OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte. Bienvenue à la 48^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous poursuivons notre étude sur les programmes et les activités de l'Office des normes générales du Canada.

    Comme nous en sommes à la dernière séance où nous entendrons des témoignages, il était fort à propos que nous convoquions aujourd'hui les représentants de l'Office des normes générales du Canada: Mme Begonia Lojk, directrice, Direction générale des approvisionnements; et M. Desmond Gray, directeur général, Direction générale des approvisionnements.

    Nous allons d'abord vous inviter à nous faire vos observations préliminaires après quoi nous passerons directement aux questions des membres du comité.

    Monsieur Gray, vous avez la parole.

    Merci beaucoup et bonjour à tous.

    Je suis très heureux d'avoir une autre occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour discuter de l'Office des normes générales du Canada (ONGC) et de sa façon de faire participer les Canadiens et les Canadiennes à l'élaboration de normes et à la prestation de services d'évaluation de la conformité qui vont dans le sens des intérêts nationaux du pays.

     Je suis accompagné de Mme Begonia Lojk, la directrice de I'ONGC, un organisme faisant partie de la Direction générale des approvisionnements de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Étant donné qu'il y a quelques nouveaux membres depuis notre dernière comparution devant ce comité en mai 2014, j'aimerais faire ressortir quelques-uns des principaux points soulevés lors de notre première comparution, et vous donner une mise à jour sur les activités de I'ONGC.

    L'ONGC élabore des normes en appui aux achats du gouvernement depuis les années 1930 et offre des programmes de certification depuis les années 1980. Il est le seul organisme fédéral avec ce mandat qui est d'appuyer les intérêts canadiens en matière d'approvisionnement du gouvernement fédéral, de santé, de sécurité, de commerce, d'économie, de réglementation et d'environnement. Ces normes, qui sont établies au moyen d'un modèle équilibré d'intervenants, énoncent des exigences relatives à la qualité, au rendement et à la sécurité.

    L'industrie peut profiter d'économies d'échelle en offrant des produits et des services pour les marchés plus larges qui répondent également aux exigences du gouvernement. Par exemple, le gouvernement achète en moyenne 593 millions de dollars de carburant par année, conformément aux normes de l'ONGC. Ces normes sont les mêmes que l'industrie utilise pour vendre des carburants sur les marchés mondiaux.

    En outre, l'ONGC s'appuie sur un réseau de plus de 4 000 bénévoles de partout au Canada, y compris des experts techniques, des consommateurs, des représentants de l'industrie, des universitaires et des agents de réglementation, qui donnent de leur temps et apportent leur expertise pour l'élaboration de normes et participent à des comités de certification.

    En ce qui a trait à l'élaboration des normes, l'ONGC gère un processus consensuel ouvert et transparent qui contribue à garantir que le public canadien ait une voix forte aux fins de l'élaboration des normes. Il est toujours important d'avoir une voix équilibrée des intervenants canadiens lorsque nous harmonisons nos normes avec des normes internationales ou que nous adoptons ces dernières.

    L'ONGC offre également des services de certification lorsqu'on a besoin d'un processus de vérification mené indépendamment par un tiers qui évalue les produits et les services pour déterminer s'ils satisfont à des exigences particulières. Cela permet aux fournisseurs de démontrer que leurs produits et services répondent aux caractéristiques de qualité et de rendement exigées par leurs marchés.

    Au mois de juin dernier, ce comité a entendu des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qui utilisent les entreprises certifiées par I'ONGC pour choisir des observateurs de pêche pour répondre à leurs besoins relatifs au programme et à la réglementation, afin d'assurer la stabilité et la durabilité de l'industrie canadienne de la pêche.

    L'ONGC vérifie les processus qui font en sorte que le MPO reçoit de l'information précise et en temps opportun sur les activités de récolte en mer, de captures scientifiques et d'échantillonnage des données. L'industrie de la pêche et le MPO dépendent tous les deux de cette information pour la gestion des pêches, la surveillance et la recherche scientifique.

    L'ONGC diffère des autres organismes de normalisation au Canada du fait que son objectif principal est de servir les intérêts du gouvernement. Ainsi, l'ONGC doit élaborer des normes et des programmes dans les domaines où il existe clairement un besoin public. Dans tous les cas, l'ONGC offre des services en réponse aux besoins des intervenants canadiens.

    Lors de notre dernière comparution, vous aviez posé des questions précises sur l'impact que pouvaient avoir les normes sur la concurrence, les coûts de fabrication, et le reste. Dans nos réponses, nous avions expliqué que, plutôt que d'être prescriptives, les normes sont inclusives et appuient l'innovation au moyen d'exigences axées sur la performance. Les normes permettent d'uniformiser les règles du jeu, d'appuyer l'innovation et d'accroître le commerce.

    Par exemple, les normes sur l'agriculture biologique appuient une industrie de 2,8 milliards de dollars au Canada, y compris plusieurs petites et moyennes entreprises. Ces normes sont utilisées pour la certification, la réglementation provinciale et l'harmonisation et l'équivalence avec les principaux partenaires commerciaux, notamment l'Union européenne, les États-Unis et le Japon.

    Au cours de la dernière année, l'ONGC a continué à recentrer ses services pour mieux répondre aux besoins du gouvernement.

    En juin dernier, ce comité a entendu des commentaires de l'industrie relativement au programme d'homologation des mobiliers de bureau et à la nécessité de mieux l'intégrer aux services d'approvisionnement. Des discussions sont en cours avec nos collègues de l'approvisionnement à TPSGC afin d'explorer des mécanismes permettant d'utiliser plus efficacement le programme d'homologation de l'ONGC sur les mobiliers de bureau lors de l'achat de mobilier pour les fonctionnaires.

    Également, l'ONGC a introduit au cours de la dernière année les normes GC. Ces normes utilisent un processus rationalisé qui est plus rapide, plus flexible et moins coûteux que celui utilisé pour les normes conventionnelles, tout en étant toujours fondé sur un processus consensuel solide.

    L'ONGC continue de travailler dans des domaines qui, traditionnellement, appuient l'approvisionnement, notamment les produits pétroliers, la construction, les vêtements de protection et plusieurs autres. En fait, plusieurs normes que l'ONGC est en voie de réviser sont citées dans le Devis directeur national qui est utilisé dans les projets de construction du gouvernement fédéral.

     L'Office des normes générales du Canada représente le Canada et donne son avis dans le cadre de l'élaboration de la nouvelle Norme internationale sur les achats responsables. Elle est aussi le chef de file pour ce qui est des Normes internationales sur les essais non destructifs. Ces normes sont utilisées par l'industrie et appuient le programme de certification de Ressources naturelles Canada.

    Cela conclut ma déclaration préliminaire. Je voudrais vous remercier de nous avoir permis de présenter cette mise à jour. Nous serons maintenant heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Gray, pour cet aperçu de l'important travail accompli par l'Office des normes générales du Canada.

    Nous passons sans plus tarder aux questions des membres du comité.

    Pour l'opposition officielle, nous avons M. Mathieu Ravignat.

    Merci à vous deux de votre présence aujourd'hui.

    J'aurais d'abord une précision à vous demander. Faites-vous actuellement appel à des consultants de l'extérieur et, le cas échéant, pouvez-vous nous dire si votre recours à de telles ressources a augmenté ou diminué au cours des cinq ou dix dernières années? Pouvez-vous nous indiquer également les motifs pour lesquels vous vous tournez vers des consultants dans la majorité des cas?

    Merci.

    Certainement. Je vais demander à Begonia de compléter ma réponse, mais je vais d'abord vous dire ce que je sais.

    Le secteur de la vérification fait partie de ceux dans lesquels nous faisons appel à des consultants depuis un bon moment déjà. Ainsi, des vérificateurs de l'extérieur nous appuient dans la mise en oeuvre des programmes de certification ISO 9000 et ISO 14000.

    J'étais là il y a 15 ou 20 ans lorsque nous avons effectué l'analyse à l'origine de ces programmes à l'ONGC. Je vais être bien franc avec vous: l'office ne cesse de progresser dans ses efforts pour éviter d'intervenir dans des domaines où la prestation des services devrait incomber au secteur privé. Nous sommes bien conscients du rôle important que nous jouons au sein du secteur public, mais nous veillons également à utiliser dans toute la mesure du possible les experts du secteur privé, d'autant plus qu'ils peuvent accomplir le même travail à moindre coût.

    Par exemple, nous devons effectuer une série de vérifications pour nos clients de partout au Canada, des États-Unis et d'ailleurs dans le monde. Il est beaucoup plus rentable pour nous de faire appel à des consultants qui possèdent l'expertise technique, les compétences et les connaissances nécessaires. Nous ne sommes alors pas tenus de les conserver en permanence au sein de notre effectif. C'est une façon de procéder plus rentable pour nous.

    Begonia, vous aviez quelque chose à ajouter?

    Desmond a tout à fait raison. Nous faisons appel à des consultants de l'extérieur, surtout pour les services de vérification.

    Pour répondre à votre autre question, je dirais que le nombre de consultants a augmenté au cours des quatre dernières années, surtout en raison de la réduction de nos niveaux de dotation. Aux alentours de 2010, nous comptions 46 employés; nous n'en avons plus que 33. Ce phénomène s'explique notamment par les départs à la retraite, l'attrition et, dans une certaine mesure, les compressions budgétaires. Nous avons toutefois pu constater que le recours à des consultants de l'extérieur produit d'excellents résultats pour nous. Il nous procure une certaine flexibilité tout en réduisant les coûts pour l'industrie, car nous pouvons faire appel à des experts travaillant dans la région où la vérification doit être menée toutes les fois que cela est possible.

    J'essaie de voir dans quels autres domaines nous pouvons utiliser les services de consultants. Il y a des laboratoires qui effectuent des essais pour nous. Ce ne sont pas des consultants, mais ce sont des services externes.

    Alors, malgré le fait que votre budget ait été diminué — et vous avez indiqué que c'était peut-être l'un des facteurs qui vous ont obligé à laisser aller des gens ou à réduire votre personnel — vous devez faire appel à des consultants de l'extérieur pour accomplir le même travail. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

    Eh bien, pour que tout soit bien clair...

    C'est peut-être un facteur secondaire, mais ce sont des considérations économiques qui guident ces décisions dans la vaste majorité des cas.

    Lorsque nous avons établi les normes ISO 9000 et ISO 14000, nous avons évalué les coûts totaux de l'exercice selon que le travail était accompli par des fonctionnaires ou confié, une fois le plan de vérification détaillé établi, par contrat à des consultants du secteur privé. Nous avons ainsi constaté qu'il était beaucoup plus avantageux pour nous de faire appel à des consultants.

    D'accord.

    Changeons de sujet, si vous le permettez. J'aimerais savoir de quelle façon le rendement des cadres de votre organisation est évalué.

    Comme vous le savez, il y a un processus annuel d'évaluation du rendement pour tous les cadres du gouvernement du Canada. Aux fins de cet exercice, on établit au départ des objectifs clairs pour chaque cadre. Bien évidemment, ces évaluations de rendement doivent être menées en tenant compte du plan d'activité de l'organisation ainsi que des objectifs globaux de la direction générale, et souvent du ministère et du gouvernement dans son ensemble.

    Vous procédez donc essentiellement de la même manière que le reste de la fonction publique.

    Il ne peut pas en être autrement, car nous faisons partie de la fonction publique. Les plans établis peuvent toutefois différer d'un cadre à l'autre. Par exemple, dans le cas de l'ONGC, Begonia est tenue d'atteindre une série d'objectifs clés qui sont propres au rôle qu'elle assume dans le cadre de ses fonctions. Ces objectifs sont notamment établis à l'issue d'une discussion avec moi, mais aussi d'une discussion avec mon patron, et nous veillons à ce qu'ils s'inscrivent bien dans les perspectives d'ensemble de la Direction générale des acquisitions et de TPSGC, mais aussi dans les priorités du gouvernement.

    Est-ce que l'attrition, la réduction du personnel, a surtout touché les postes de gestion?

    Le personnel a été réduit uniquement par voie d'attrition. Différents employés ont pris leur retraite au fil des ans et nous ne les avons pas remplacés.

    Pour ce qui est des normes à établir, nous avons aussi amélioré nos processus pour réaliser des gains d'efficience. Nous espérons pouvoir poursuivre dans le même sens.

    Du côté de la certification, surtout pour les systèmes de gestion environnementale, nous avons très peu de clients. Il nous en reste pour ainsi dire seulement un ou deux. Nous ne considérons donc pas ce secteur d'activité comme très prometteur pour le gouvernement. Comme il y a très peu d'intérêt à ce chapitre, nous n'avons plus de responsable à l'interne. L'employé qui occupait ce poste a quitté de son plein gré et nous ne l'avons tout simplement pas remplacé.

    Pour ce qui est de la gestion de la qualité, nous avons recours à des vérificateurs externes pour appuyer le travail des deux nôtres.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Ravignat.

    Merci, madame Lojk.

    Pour les conservateurs, M. Chris Warkentin dispose de cinq minutes.

    Merci de votre présence ce matin. Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui, car notre dernière séance m'a laissé avec plus d'interrogations que de réponses.

    Nous avons alors accueilli les représentants du Conseil canadien des normes. Notre discussion m'a amené à poser des questions sur le travail accompli par votre office et la justification de son existence à une époque où bien d'autres organismes de normalisation assument le rôle qui était autrement l'apanage de l'office. Le fait que bon nombre des normes figurant dans le catalogue de l'office sont désormais désuètes ou ont été dédoublées est selon moi une source de préoccupation non seulement pour les gens de l'industrie, mais aussi pour les consommateurs en général. Je m'inquiète surtout de l'obstacle que toutes ces normes représentent pour les entreprises en démarrage qui doivent se soumettre à une batterie de tests.

    À notre dernière réunion, nous avons parlé des portes de douche en verre pour lesquelles il faut essentiellement obtenir une double approbation au Canada, alors que ce n'est pas le cas aux États-Unis. Vous nous avez dit que l'office était en fait responsable du maintien des normes applicables au gouvernement, mais j'ai l'impression que si quelqu'un veut vendre un produit au Canada, il doit quand même le faire approuver par votre office, car celui-ci a ses normes bien à lui.

    C'est une excellente question.

    J'aimerais apporter un éclaircissement. À la lecture du procès-verbal de votre séance, je me suis demandé ce qui se passait exactement. L'ONGC n'a pas de programme de certification pour les portes de douche en verre. Cela ne fait pas partie des produits que nous certifions. Ce serait du verre trempé. D'après ce que je puis comprendre de la situation, il y aurait un grand nombre de fabricants qui veulent faire savoir à leurs clients qu'ils satisfont à une norme de l'ONGC et font ainsi la promotion de leur produit en indiquant qu'il est conforme à telle ou telle norme de l'office.

    Existe-t-il une norme de l'ONGC à laquelle devrait se conformer un manufacturier du secteur privé qui ne compte pas faire affaire avec le gouvernement fédéral, mais qui s'exposerait ainsi à un double processus de certification?

    Avant de répondre à votre question, j'aimerais préciser une chose. Je suis d'ailleurs convaincu de ne pas être le premier témoin à vous le souligner. Je conviens que tout cela est très complexe. Il y a de nombreux paliers d'intervention et différents secteurs sont touchés. Je me dois notamment aujourd'hui de faire montre d'un maximum de transparence pour vous aider à y voir plus clair. Un organisme de normalisation comme le nôtre — et vous savez que nous sommes maintenant un des huit qui existent au Canada — a pour fonction de concevoir des normes répondant à certains besoins. Il peut s'agir des besoins de l'industrie, de ceux du gouvernement qui doit mettre en oeuvre la réglementation nécessaire, ou d'un besoin ponctuel que nous voulons combler au moyen d'une norme facultative.

    L'ONGC n'a pas le pouvoir d'obliger qui que ce soit à utiliser l'une ou l'autre de ses normes. À titre d'exemple, bon nombre de nos normes sont appliquées par des entreprises pour stimuler leurs activités, améliorer la qualité de leurs processus et étendre leur accès au marché en montrant qu'elles atteignent un certain niveau de qualité. Il y a donc un aspect de mise en marché. À la lumière de ce que j'ai pu observer, ce sont souvent les petites entreprises qui ne peuvent pas investir et mener les activités de recherche et développement nécessaires qui bénéficient le plus de ces normes facultatives qu'elles peuvent simplement s'approprier et appliquer à leur modèle d'affaires pour bénéficier du même coup du capital de connaissances d'organisations beaucoup plus grandes.

    Je me demande s'il n'y a pas maintenant dédoublement des efforts. Il y a désormais huit instances de normalisation, et si l'office décide d'élaborer une nouvelle norme... Les choses ne sont plus ce qu'elles étaient. Je ne dis pas que l'office n'a pas déjà eu son utilité. Je me demande simplement à quel point il est nécessaire de le maintenir aujourd'hui compte tenu de tout le travail accompli par ces autres organismes de portée internationale.

    Je vais laisser la parole à Begonia, car je sais qu'elle a des observations à ce sujet. Je ne veux pas lui enlever du temps, mais j'aimerais d'abord dire une dernière chose. L'Association canadienne de normalisation (CSA), le plus important organisme du genre au Canada, a vu le jour au début des années 1930 en même temps que l'ONGC. Nous avons évolué de concert en collaborant dans différents domaines, autant dans le secteur privé que sur la scène publique. Nous étions connus au départ sous l'appellation Office des normes du gouvernement canadien. Nous étions chargés d'établir des normes pour les achats gouvernementaux, car il n'existait pas à l'époque d'entité centralisée s'occupant des approvisionnements du gouvernement du Canada. Chaque ministère faisait ses propres achats. C'est notre travail qui a permis d'uniformiser la demande et les définitions utilisées.

    Comme vous le savez, la situation a changé avec la création du ministère des Approvisionnements et Services dans les années 1960. Nous avons ensuite été intégrés au ministère des Travaux publics. L'évolution que nous avons connue au Canada est fort intéressante. Nous en sommes ainsi venus — et je crois que c'est unique au monde — à créer en 1970 le Conseil canadien des normes qui allait chapeauter tout le secteur. J'en parlais d'ailleurs récemment à quelqu'un. Je ne suis pas si vieux, mais je connais des gens qui ont participé à ces discussions à l'époque. On a notamment mis sur pied le Conseil canadien des normes pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de chevauchements ou de dédoublement des efforts entre les différents organismes de normalisation au Canada. Sous l'égide du CCN, nous appliquions une formule de reconnaissance de la responsabilité sectorielle en vertu de laquelle on indiquait à l'ONGC qu'il était responsable de tel domaine, alors que la CSA s'occupait de tel autre. Toutes ces mesures étaient très importantes pour éviter les chevauchements, et je comprends vos préoccupations à cet égard.

    Comme quatre nouveaux organismes de normalisation se sont ajoutés au portrait, je dois convenir avec vous que c'est un monde effectivement plus complexe. Il devient plus difficile de maintenir l'efficience du système canadien d'autant plus qu'il faut également s'efforcer d'harmoniser nos normes avec les normes internationales. C'est une partie du défi que nous devons relever.

    Je dois dire que le système canadien est tout ce qu'il y a de plus clair et simple si on le compare à celui des États-Unis où l'approche utilisée est très différente. Les Américains ont opté pour un marché ouvert où différentes organisations peuvent proposer leurs normes applicables à un seul et même produit. Il devient ainsi coûteux pour les entreprises de devoir se conformer à quatre ou cinq normes différentes.

    En 1970, le Canada a décidé de se donner ce que j'estime être un modèle rationnel de telle sorte que les entreprises et les consommateurs canadiens sachent clairement à quoi s'en tenir quant aux instances responsables et à leurs modes de gestion. Je vais maintenant laisser la parole à Begonia.

    Il faudra attendre au prochain tour, car nous n'avons plus de temps.

    Nous y reviendrons.

    Peut-être pouvez-vous apporter ces précisions en réponse à d'autres questions, madame Lojk.

    Nous retournons au NPD et à M. Tarik Brahmi.

    Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gray, dans vos remarques d'ouverture, vous avez mentionné l'introduction des normes GC, qui « utilisent un processus rationalisé plus rapide, plus flexible et moins coûteux que celui utilisé pour les normes conventionnelles ». Pouvez-vous en parler davantage?

     Je vais demander à Mme Lojk de répondre à votre question.

    Je vous remercie de la question.

    Les normes GC ont été introduites cette année pour desservir les besoins de nos clients du gouvernement fédéral. Comme vous le savez, nous sommes accrédités par le Conseil canadien des normes pour élaborer des normes au Canada.

    Il y a plusieurs contraintes liées à l'accréditation. L'une d'elles est le fait que nous ne pouvons pas avoir de clauses administratives. Par exemple, nous ne pouvons pas introduire de la certification ou des clauses spécifiques à un programme du gouvernement.

     De plus, il faut établir un comité complètement équilibré. C'est tout à fait normal et très bien.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais qu'entendez-vous par « complètement équilibré »?

    Dans le système d'accréditation de tout comité, nous devons nous assurer de l'équilibre entre les producteurs, les utilisateurs et ce que nous appelons les représentants de l'intérêt général. Normalement, nous avons des consommateurs, des représentants d'organismes à but non lucratif et ainsi de suite. Cela dépend du sujet de la norme.

    Qui représente l'intérêt général?

    Cela peut être des consultants ou des universitaires. Ce sont souvent des personnes du milieu universitaire ou des organisations à but non lucratif. Ils peuvent représenter les intérêts de l'environnement, par exemple.

    Qui fait la sélection de ces personnes supposées représenter l'intérêt général?

    Qui fait la sélection des membres du comité?

    Il y a, dans notre équipe, des normalisateurs qui ont de l'expertise dans leur domaine respectif. Cela veut dire qu'ils vont chercher des participants dans le milieu de l'industrie et des universités. Si c'est un nouveau comité, ils vont consulter les autres comités pour voir s'il existe des liens avec le sujet. Ils vont aussi chercher des personnes intéressées à participer au comité.

     En même temps, ils vont s'assurer que ces gens représentent un intérêt légitime. Cela veut dire que ce ne peut pas être leur intérêt personnel. Si un participant représente le consommateur, nous voulons confirmer qu'il représente vraiment un groupe ou l'intérêt général des consommateurs. Ensuite, quand nous pensons avoir trouvé un équilibre, nous établissons un comité qui va choisir un président pour le diriger. Cependant, il nous faut toujours démontrer un équilibre pour notre accréditation annuelle.

    Cela répond-il à votre question?

    Oui.

     En quoi ce processus est-il moins coûteux?

    Les normes GC sont un produit préparé à l'extérieur du système d'accréditation. Cela veut dire qu'il s'agit d'un produit qui s'adresse spécifiquement au gouvernement quand ce dernier n'a pas besoin d'une norme issue du système d'accréditation.

    Prenons l'exemple de Pêches et Océans Canada, qui pourrait vouloir un document. Nous n'avons pas encore commencé à travailler avec ce ministère, mais il demande un document pour un programme qu'on appelle un e-log.

    Cela pourrait être une norme GC, parce que nous n'avons pas vraiment besoin d'une consultation canadienne. Cela est destiné à être utilisé uniquement dans le programme du ministère. Ce n'est pas une norme qui va être utilisée par l'industrie ou achetée par la population. C'est donc un service très spécifique.

    Vous voulez dire qu'il n'y a pas d'obligation légale d'utiliser une norme. Il s'agit donc davantage de lignes directrices.

    Oui, cela peut être une ligne directrice, mais aussi une norme qui fournit aux fonctionnaires des directives pour leur programme. Cela peut être une norme établie pour leur programme, pour eux-mêmes.

    Je ne vois pas en quoi ce processus est moins coûteux. Est-ce parce qu'il n'est pas obligatoire?

    Non, il est moins coûteux parce que, en vertu du système d'élaboration des normes, il ne faut pas seulement établir un comité, mais il faut aussi tenir une consultation publique.

    Les règles à suivre ne manquent pas.

    Habituellement, il faut environ un an et demi, sinon deux ans pour élaborer une norme. En effet, il faut suivre certaines étapes de consultation publique, ainsi de suite. Cela représente au moins 60 jours au début, au milieu et à la fin. On peut dire qu'une norme du gouvernement du Canada est une spécification plutôt qu'une norme.

     D'accord.

    J'ai bien peur que vous n'ayez plus de temps, monsieur Brahmi.

    Madame Wai Young.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui et de nous aider à y voir plus clair dans quelques-uns des changements très complexes qui touchent votre secteur. Dans le contexte de la quarantaine d'accords de libre-échange conclus par le Canada, le maintien d'un ensemble de normes canadiennes est bien sûr primordial. Nous sommes très fiers de nos normes, tant au Canada qu'à l'échelle internationale.

    Je suis une nouvelle venue au sein de ce comité, et j'ai été surprise d'apprendre que le système était aussi complexe et qu'il y avait maintenant huit organismes différents. Pourquoi une telle prolifération et quelles sont les répercussions sur le rôle que vous avez à jouer ainsi que sur l'efficience et l'efficacité du gouvernement canadien?

    J'ai quelques questions concernant les documents d'information.

    En 2009, à l'issue d'une évaluation de l'ONGC, vous avez abandonné 700 normes qui étaient devenues obsolètes. Comme nous l'avons entendu précédemment, un représentant du CCN nous a indiqué en mai 2015 que plus de la moitié des normes figurant dans le catalogue sont désuètes.

    Il va de soi que nous souhaitons le maintien des normes canadiennes. Il y a désormais huit organismes différents qui établissent des normes pour les consommateurs et les entreprises canadiennes. On s'interroge beaucoup sur l'harmonisation, la coordination interne et la simplification dans le contexte des provinces et du commerce intérieur aussi bien que dans celui des normes internationales.

    Nous pourrions nous attaquer aux détails et discuter de la manière dont les normes sont élaborées, mais il y a de toute évidence huit organismes qui s'en chargent et qui font un excellent travail.

    Quel est le rôle du gouvernement dans tout cela? Quel rôle joue votre ministère? Quelle forme ce rôle pourrait-il ou devrait-il prendre compte tenu de la réalité moderne qui voit les normes changer très rapidement? Avez-vous l'impression de pouvoir jouer un rôle de leadership, de coordination, de référence ou de contrôle à l'égard du travail de ces autres organismes?

    Il est possible que votre rôle doive changer. Plutôt que de contribuer à l'élaboration des normes, un travail dont se chargent avec plus d'efficience et à moindre coût ces autres organismes, comme vous nous l'avez indiqué vous-mêmes aujourd'hui, peut-être que le Canada devrait revoir son rôle dans ce secteur.

    Merci beaucoup. C'est une très bonne question, et j'aurai probablement de la difficulté à fournir une très bonne réponse.

    Je vais vous donner mon avis. Vous avez absolument raison: le défi, manifestement, c'est d'avoir un système efficace qui permet une interopérabilité optimale sur le marché, afin que les biens et les services du Canada soient acceptés à l'étranger aussi rapidement et facilement que possible. Évidemment, il y a toujours un système de contrepartie dans les ententes internationales. Il y a donc le volet international et le volet canadien. Je crois qu'au cours des dernières semaines, plusieurs témoins ont soulevé la question des obstacles au commerce entre les provinces. Donc, encore une fois, tous les organismes rédacteurs de normes au Canada rédigent des normes, mais ils n'imposent pas une manière de les utiliser.

    Il faut donc savoir comment utiliser ces normes plus efficacement. Chaque fois qu'une personne décide de créer une variation régionale d'une norme, le système gagne en complexité. Je ne remets pas en question les raisons qui poussent les gens à le faire. En effet, ils pourraient avoir de très bonnes raisons. Par exemple, la population du Canada demande quelque chose, et le Canada tente de le faire. Je veux être très clair à cet égard. L'ONGC est comme tous les autres organismes rédacteurs de normes au Canada accrédités par le Conseil canadien des normes. Notre processus exige, au moment de l'élaboration d'une norme, de vérifier s'il existe une norme internationale de l'ISO ou de la CEI. Autrement dit, existe-t-il déjà une norme qui rend inutile l'élaboration d'une norme différente? C'est ce qui favorise l'interopérabilité à l'échelle mondiale. N'oubliez pas que ces normes sont rédigées par des Canadiens qui se présentent dans cette pièce, et non par l'ONGC. Elles ne sont pas rédigées par des bureaucrates; des Canadiens qui représentent l'industrie, les entreprises et le secteur privé donnent leur avis sur la question de savoir si une norme est acceptable ou non et sur la façon dont elle devrait être modifiée. Les Canadiens doivent donc bien réfléchir. Il faut s'assurer que ce soit fait. On mène des vérifications à notre sujet pour s'en assurer. Toutefois, je dois être tout à fait d'accord avec vous: la complexité engendrée par les différences fait grimper les coûts.

    Dans ce cas, l'un des défis qui se posent, c'est de déterminer comment nous pouvons améliorer le régime. Manifestement, cela ne dépend pas de moi. Nous veillerons à être en mesure de proposer une meilleure solution, mais même quand cette solution est appliquée, elle peut produire plusieurs résultats différents. Il y a donc un nouveau niveau de complexité sur lequel on doit vraiment se pencher.

    À l'échelle internationale, en ce qui concerne les normes canadiennes, le Canada participe très activement à la norme de l'ISO depuis de nombreuses années. En fait, je dirais que notre pays est reconnu comme étant l'un des principaux membres de l'ISO et il a produit une grande valeur. Toutefois, le Canada fait face à des défis, car l'ISO a produit au moins 20 000 normes — je ne suis pas certain du nombre exact — et elle produit environ 1 000 nouvelles normes par année. Ces normes sont fondées sur des comités internationaux et elles sont dispendieuses. Ceux qui souhaitent les adopter doivent donc participer aux discussions. Mais n'oubliez pas que les gens qui représentent le Canada au sein de ces comités internationaux sont, encore une fois, les mêmes personnes qui font partie des comités de normes à l'échelle nationale, c'est-à-dire qu'ils viennent de l'ONGC et du BNQ, au Québec. Ce sont des bénévoles qui, en raison de leur expertise dans ce domaine, représenteront ensuite le Canada dans le processus international.

    Je présume que l'une des questions qui se posent dans ce cas, c'est comment pouvons-nous utiliser notre système national de façon stratégique pour veiller à ne rater aucune occasion, à adopter une approche intégrée, à maximiser l'efficacité de ce système et à offrir une valeur optimale dont peuvent profiter les Canadiens?

    Merci, monsieur Gray.

    Merci, madame Young.

    La parole est maintenant à M. Mauril Bélanger, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous brièvement répondre à la question sur les normes désuètes?

    Oui. Vous avez absolument raison. Je suis désolé. À un certain moment, autour de 1990, l'ONGC avait un ensemble de 1 300 normes. Un grand nombre de ces normes avaient surtout été créées en raison de spécifications qui s'appliquaient à des produits gouvernementaux. Nous les avons toutes retirées de cet ensemble de normes; nous avons essentiellement retiré presque 1 000 normes, car plus de 900 normes ont été retirées. J'aimerais expliquer que nous ne nous contentons pas de les supprimer.

    Pouvez-vous répondre à la question?

    D'accord, je vais y répondre très brièvement. Vous avez absolument raison, nous avons réduit le nombre de normes. Nous avons maintenant un ensemble d'environ 350 normes. En 2008...

    À quel moment prévoyez-vous vous occuper de ces 300 normes?

    Je pense que nous nous sommes déjà occupés de plus de la moitié d'entre elles.

    Je crois que je peux répondre à votre question.

    Il y a environ quatre ou cinq ans, nous avions 856 normes qui dataient de plus de cinq ans. Le 15 avril dernier, nous en avions 162, et cela signifie donc que nous nous sommes occupés de 81 %...

    Quel est votre échéancier pour l'examen de toutes les normes?

    Celles qui restent seront probablement examinées d'ici un an ou deux, mais nous nous penchons sur toutes les normes.

    Vous avez dit que vous aviez 4 000 bénévoles. Avez-vous une idée du temps qu'ils consacrent à ces activités, pas sur le plan individuel, mais au total?

    Non. Nous n'avons jamais mené cette analyse au cas par cas. Récemment, nous avons mené une analyse du comité sur les produits pétroliers, car nous étions...

    Je crois que vous devriez le faire, car ma prochaine question aurait été — et c'est une question à laquelle vous devriez être en mesure de répondre, et vous serez peut-être même en mesure de la promouvoir — quelle est la valeur du temps donné par ces 4 000 bénévoles?

    Désolé. C'est une excellente question. Vous avez absolument raison, et nous allons accepter cette recommandation et accomplir le travail nécessaire. Toutefois, je dois vous dire que vous avez absolument raison. Ces organismes rédacteurs de normes ne pourraient jamais accomplir tout ce travail s'ils devaient payer des salaires. Ce sont d'importantes contributions offertes par des Canadiens.

    De plus, c'est une chose que nous valorisons dans tous les domaines d'activité au Canada.

    Vous avez dit qu'il y en avait huit, et cela m'intéresse. Je crois qu'il y en a plus que huit.

    Lors de la dernière réunion, j'ai mentionné Agrément Canada, qui accomplit essentiellement un excellent travail à l'échelle nationale et à l'échelle internationale en ce qui concerne les hôpitaux et les processus et les pratiques en vigueur dans ces hôpitaux.

    Ai-je donc raison de croire qu'il y a plus de huit organismes?

    Oui. Permettez-moi de tenter de répondre à cette question. Encore une fois, c'est complexe.

    Le Conseil canadien des normes a seulement accrédité huit organismes canadiens d'élaboration de normes. C'est la définition, mais il y a d'autres institutions qui interviennent dans un domaine spécifique de l'industrie et qui établissent...

    Avez-vous une idée du nombre de ces institutions?

    Je suis sûr qu'il y en a des centaines.

    Merci.

    Au-delà du fait que 33 employés perdraient leur emploi et que cela aurait des conséquences sur leur famille, quels effets aurait la disparition de l'ONGC?

    Je ne sais pas si nous avons dressé une liste, mais un grand nombre de nos normes sont intégrées dans des règlements, et nous devrions donc examiner les effets que cela aurait sur la capacité de conserver ces règlements au Canada. Il y aurait des effets directs dans ce domaine.

    Manifestement, ceux qui utiliseraient ces normes... Le gouvernement du Canada, par exemple, renvoie aux normes de l'ONGC dans son processus d'approvisionnement. Si ces normes n'étaient pas gérées par nous, qui les gérerait? Il faudrait trouver quelqu'un pour le faire.

    Avez-vous une idée du montant d'argent des contribuables qui est dépensé annuellement par le gouvernement du Canada dans le processus d'approvisionnement?

    Oui. Travaux publics dépense de 13 à 16 milliards de dollars en approvisionnement chaque année.

    Le budget de l'ONGC est-il de 1,5 million de dollars?

    Il est de 3 millions de dollars, mais 2,1 millions de dollars sont récupérés par l'entremise de frais.

    Il est donc d'environ un million de dollars.

    Il est de moins d'un million de dollars, c'est-à-dire 900 000 $.

    Il en coûte donc un million de dollars pour réglementer et normaliser des achats d'une valeur de 16 milliards de dollars?

    Eh bien, je serai honnête avec vous. Tous les achats du gouvernement ne requièrent pas une norme de l'ONGC, mais nous faisons certaines choses.

    Lorsque l'ONGC a tenté d'estimer les effets de ses normes sur les approvisionnements du gouvernement, ils étaient juste au-dessus d'un milliard de dollars, en 1989. Je suis vieux à ce point.

    Donc le budget, s'il était annulé, serait moins d'une fraction de 1 %.

    Oui.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bélanger. Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Bev Shipley, du Parti conservateur.

    Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en visite au comité, et certaines de mes questions pourraient donc sembler redondantes.

    Il y a huit organismes de normes. Manifestement, souvent, plus leur nombre est élevé, plus le niveau de complexité augmente. Où une personne peut-elle s'adresser lorsqu'il y a chevauchement d'une norme sur un produit similaire? Cela doit se produire assez souvent. Si je suis la personne qui souhaite trouver la norme qui s'applique, car je veux peut-être vendre un produit à l'échelle internationale, mais je me heurte à un chevauchement de différents organismes, qui peut démêler cela pour moi?

    Je vais répondre en premier, et je demanderai ensuite à Begonia de terminer, car pour être honnête, elle a plus de connaissances techniques que moi à cet égard.

    Supposons que vous êtes une entreprise canadienne, et que vous voulez tout d'abord vendre vos produits au Canada. La première chose que vous devriez savoir, c'est s'il y a des normes et des programmes de certification auxquels vous devez vous conformer pour vendre vos produits. Vous pouvez vous adresser au Conseil canadien des normes. Ses membres peuvent vous expliquer l'ensemble du régime canadien et les cas où les normes s'appliquent. Ces renseignements sont offerts en ligne.

    Si vous souhaitez vendre vos produits à l'extérieur du Canada, vous devrez commencer à examiner les exigences des autres pays. C'est à ce moment-là que les choses se compliquent énormément, car vous devez comprendre ces exigences. Dans de nombreux cas, on n'exige pas de certification ou de norme. J'aimerais que cela soit très clair, car pour un très grand nombre de choses, on n'exige rien de cela.

    Pour certaines choses, il y a un réseau important qui s'étend à l'échelle mondiale. L'un des défis qui se posent dans certains cas, évidemment, c'est que les fabricants aimeraient pouvoir passer un test pour pouvoir obtenir une certification et profiter de nombreux débouchés sur le marché. Il existe différents régimes, et certaines régions permettent cela.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Lojk; elle pourra approfondir la question.

    Le système national de normes dont nous faisons partie représente seulement une fraction des systèmes de normes du Canada, et c'est la même chose dans tous les pays. Nous représentons ce qu'on appelle le système de normes volontaires, qui relève de l'ISO et de la CEI, la Commission électrotechnique internationale. Toutefois, il existe des milliers de normes de l'industrie.

    Cela devient un peu complexe, car vous devez faire la distinction entre les éléments qui sont dans la réglementation, ceux qui sont dans un programme de certification, et la définition d'une norme de l'industrie. C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre.

    Dans le système national de normes, qui est coordonné par le Conseil canadien des normes, en théorie, il n'y a pas de chevauchement, car jusqu'à maintenant, les quatre organismes d'élaboration de normes au Canada ont travaillé dans leurs domaines et ont évité le chevauchement. Les nouveaux organismes de normes sont toujours tenus d'éviter le chevauchement, donc si l'UL des États-Unis souhaite élaborer une norme nationale pour le Canada, cet organisme est tenu de vérifier si une telle norme existe déjà.

    Nous avons observé quelques frictions, mais en théorie, il ne devrait pas y avoir de chevauchement dans notre système.

    Cela m'amène à l'un des commentaires que vous avez formulés dans votre exposé et auquel je n'avais pas pensé, mais il est intéressant. Vous avez parlé des normes sur l'agriculture biologique et vous avez dit que vous visiez aussi les petites et moyennes entreprises.

    Les normes sont utilisées pour la certification. Qui détermine ce qui est biologique?

    Dans ce cas-ci, la réponse brève, c'est que le comité établit la norme en question.

    Mais on dit ici qu'ils s'adressent à votre organisme pour la certification, pour la réglementation provinciale et pour l'harmonisation et l'équivalence, que ce soit à l'échelle nationale ou pour le commerce international.

    C'est une question valide, je crois, car je ne suis pas sûr qu'on peut vraiment définir ce qu'est un produit biologique, que ce soit au Canada ou d'une province à l'autre, et encore moins dans les pays qui sont sur la liste — l'UE, les États-Unis et le Japon —, et certains pays asiatiques poussent les choses encore plus loin.

    Il y a différentes normes. Est-ce que quelqu'un peut me dire comment on peut obtenir du miel biologique, par exemple? Si je vous appelais pour connaître les normes s'appliquant au miel biologique, où m'enverriez-vous?

    Merci. J'aimerais tenter de répondre à votre question.

    Au Canada, nous avons deux normes qui s'appliquent aux aliments biologiques. Nous avons la norme sur l'agriculture biologique et la norme sur l'aquaculture biologique. Ce sont des normes nationales.

    Elles étaient financièrement appuyées par Agriculture Canada. C'est ce que nous appelons le parrain. Je crois que l'ACIA a aussi contribué. Ces normes sont intégrées dans les règlements. Leur présence est en partie justifiée par le souci de transparence pour les consommateurs, afin qu'ils sachent que le produit acheté est de qualité uniforme.

    Les normes elles-mêmes ne fournissent pas de détails sur les produits, qu'il s'agisse de miel ou non. Je peux vous expliquer leur fonction. Elles donnent un aperçu des principes gouvernant la manière d'augmenter la qualité et la durabilité de l'environnement par l'entremise de méthodes précises en matière de gestion et de production. Elles se concentrent sur de nombreux éléments, notamment le traitement sans cruauté des animaux, mais elles ne contiennent pas d'allégations précises quant à la santé, la sécurité ou l'alimentation. Elles énoncent donc les principes gouvernant la gestion et l'exploitation des produits biologiques.

    Je crois que vous avez visé juste: cela ne parle pas des normes, mais plutôt des principes.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, monsieur Shipley.

    Je suis désolé.

    Je suis désolé. Je vous ai accordé une certaine latitude, mais vous avez dépassé votre temps de deux minutes. C'était une question et une réponse intéressantes. Merci.

    Cela termine notre première série de questions. C'est probablement la dernière occasion que nous avons de poser des questions avant d'entamer la rédaction d'un rapport sur nos conclusions, et il y a donc deux points sur lesquels la présidence aimerait obtenir des éclaircissements.

    Tout d'abord, afin de fournir des éclaircissements aux membres du comité, ai-je compris que le budget total, les montants des coûts récupérés et le coût net pour les contribuables en ce qui concerne le fonctionnement de l'ONGC s'élèvent à un peu moins d'un million de dollars par année?

    Oui. Je crois que l'an dernier, c'est-à-dire en 2014-2015, le coût net total était de 900 000 $.

    Vous avez environ 33 employés, et vous profitez de l'aide de 4 000 bénévoles.

    C'est exact. Nous imposons des frais pour certains de nos programmes, ce qui génère un revenu d'environ 2,1 millions de dollars.

    Vous considérez que ce sont des coûts récupérés par rapport à votre budget total.

    De nombreuses questions semblent laisser entendre que les normes et les activités de l'ONGC représentent un obstacle au commerce ou une responsabilité dispendieuse pour les petites entreprises ou les petits entrepreneurs. Dans votre exposé, vous avez fait valoir qu'à votre avis, il s'agit d'un avantage net pour les petites entreprises et les petits entrepreneurs. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

    Les petites entreprises peuvent faire partie du processus, mais lorsque tous ces organismes mènent leurs activités, étant donné qu'il y a un équilibre entre les entreprises et les consommateurs, les normes produisent souvent une base de référence pour les achats. Donc, par exemple, lorsqu'un groupe comme Travaux publics renvoie à une norme de l'ONGC, il le fait pour une raison précise, et c'est parce que cette norme a une définition neutre et fondée sur le rendement; cela cadre avec nos directives sur les approvisionnements, et nous pouvons donc faire un renvoi dans un processus concurrentiel.

    Nous en profitons, mais le marché aussi, car ce document offre des renseignements précis sur nos achats à tout le monde, et c'est un document ouvert.

    En quoi cela représente-t-il une économie pour un propriétaire de petite entreprise?

    Une petite entreprise peut définir des éléments techniques précis ou fournir des renseignements concernant les pratiques exemplaires en vue de produire un produit ou un service dont peut grandement tirer parti une petite entreprise en démarrage. Le propriétaire dispose ainsi de renseignements sur son entreprise et il a une idée des attentes en matière de rendement et de prestation sur le marché.

    Cela peut donc venir en aide à une petite entreprise. Nous parlons d'uniformiser les règles du jeu. Nous entendons entre autres par là que nous fournissons l'information à tous les Canadiens, de sorte que même les propriétaires de petite entreprise peuvent jeter un coup d'oeil à ces normes. Si c'est pertinent, ils peuvent les intégrer dans leur modèle d'entreprise et faire en sorte que la qualité de leurs produits et de leurs services correspond à la norme de rendement.

    Très bien. Ces explications sont utiles. Merci.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions. Nous allons poursuivre jusqu'à environ 12 h 45, mesdames et messieurs. Nous devrons ensuite conclure, remercier nos témoins et donner certaines directives aux analystes pour qu'ils commencent à rédiger un rapport en fonction de ce que nous avons entendu.

    Nous devrions avoir suffisamment de temps pour trois autres séries de questions.

    M. Ravignat est le prochain sur la liste.

    À propos de l'établissement de normes, je crois que la principale préoccupation des Canadiens concerne probablement les conflits d'intérêts. Je pense que c'est essentiellement de cela dont nous parlons. Il faut que ce soit une tierce partie qui s'en occupe pour garantir qu'aucun conflit d'intérêts ne s'immisce dans le processus.

    Estimez-vous jouer un rôle crucial lorsqu'il s'agit de faire en sorte que c'est une tierce partie qui effectuera l'analyse?

    Je veux être certain de comprendre.

    Quand vous parlez d'une tierce partie, vous ne parlez pas de nous en tant qu'organisme de normalisation, n'est-ce pas?

    Je parle d'une voix indépendante, d'une organisation qui n'oeuvre pas dans le secteur.

    Vous avez tout à fait raison. Je crois qu'un des avantages du système est l'obligation d'avoir un équilibre entre utilisateurs et fabricants dans les comités. Toutes les principales parties intéressées doivent être dans la salle. Le nombre de représentants des divers groupes doit être équilibré de sorte qu'aucun d'entre eux ne domine le processus.

    Qu'adviendrait-il si vous n'étiez pas représentés?

    Si nous n'étions pas représentés, le processus serait probablement beaucoup plus arbitraire. Sans ces principes, je doute sincèrement qu'il y ait beaucoup de participants, car les parties concernées penseraient qu'elles sont représentées et qu'on les écoute.

    Le processus est notamment avantageux parce qu'il est intègre et que ceux qui y prennent part croient qu'il donnera des résultats équitables, équilibrés et raisonnables.

    Je suis fondamentalement d'accord avec vous.

    C'est ce que vous semblez également faire, et de manière efficace sur le plan des coûts. Il y a lieu de vous féliciter. Je pense que si vous disiez à la plupart des contribuables ce que vous coûtez par rapport à ce que vous rapportez au pays, la majorité des Canadiens croiraient probablement que votre raison d'être, votre rôle, dans tout cela est justifié.

    J'aimerais passer à un sujet plus vaste, à savoir les normes ISO. Dans mes déplacements et ailleurs, j'entends souvent dire que les normes ISO ne sont plus vraiment utiles, qu'on ne les utilise pas autant qu'il le faudrait. Nombreux sont ceux qui se demandent s'il s'agit encore d'un bon système. En ce qui a trait à l'ISO et à votre rôle auprès de cette organisation, êtes-vous en mesure de contribuer à ce système et de l'améliorer? Le cas échéant, de quelle façon serait-ce possible?

    Ma réponse sera très courte, je vous le promets. Je vais ensuite céder la parole...

    C'est une question vaste, j'en suis conscient.

    C'est une excellente question.

    La participation de l'ONGC est très faible. L'office est représenté dans peut-être 25 ou 30 comités. Nous apportons une contribution au Canada, mais il est très rare que nous collaborions avec l'ISO à l'échelle internationale. Nous apportons toutefois une contribution, et cela en fait partie.

    Je dirais ceci. Je ne peux pas vous donner le point de vue canadien en ce qui concerne l'utilisation ou la valeur des normes ISO. C'est une question extrêmement intéressante. Je peux toutefois vous dire que l'Union européenne adapte les normes ISO pour établir celles de la Communauté européenne. Il s'agit d'un territoire et d'un marché énormes. Donc, si on évaluait les normes en fonction de leurs répercussions sur les collectivités et les régions économiques, je crois que ces répercussions seraient très importantes.

    Cela dit, je veux aborder l'autre volet de la question. À un moment donné, le Conseil canadien des normes, qui est en fait le centre stratégique de la participation internationale du Canada auprès de l'ISO — il gère et mobilise les ressources — avait un comité qui s'appelait CNC/ISO. C'était une sorte de comité d'orientation qui réunissait toutes les organisations nationales de normalisation pour mener des discussions stratégiques sur notre façon de participer, les dossiers qui seraient étudiés et notre manière de mettre à contribution notre participation au sein de l'ISO. Malheureusement, ce comité n'existe plus depuis six ou sept ans. J'aimerais entre autres dire que l'ISO ne disparaîtra pas. Il en est de même pour le commerce international. La nécessité d'avoir des normes internationales et de les mettre à contribution est là pour rester. Ce qu'il faut, c'est peut-être que nous mettions davantage l'accent sur l'amélioration de notre stratégie, que nous soyons plus précis à cet égard pour définir les domaines auxquels nous pouvons contribuer davantage au sein de l'ISO et de la CEI.

    On pourrait donc dire, plus particulièrement dans le contexte de l'intensification du libre-échange avec l'Europe, parce que vous en avez parlé, que les normes ISO deviennent en fait plus importantes au Canada qu'elles ne l'étaient auparavant.

    Je ne peux pas répondre à la question, mais j'ai tenté de déterminer quelle serait l'incidence de l'AECG. De toute évidence, lorsqu'on commence à ouvrir les marchés, il en découle un certain processus de reconnaissance mutuelle et de réciprocité à l'égard des produits, sans quoi la conclusion de l'accord pose un problème. Vous avez tout à fait raison.

    Êtes-vous d'avis que l'approche logique consiste à recourir au système de l'ISO?

    Si j'ai bien compris, vous me demandez si les normes ISO prédomineront dans le cadre de cette relation commerciale. Pour être honnête, je ne sais pas, mais je crois que l'Union européenne les applique. Lorsqu'une norme ISO est établie, elle est presque systématiquement...

    Je vais laisser Begonia parler des aspects techniques de la question.

    Je vais juste ajouter un petit quelque chose au sujet de l'ISO. Pour ce qui est de la seule question du volume, j'ignore combien de milliers de documents l'ISO publie chaque année, mais l'organisation a publié quelque 25 000 normes et autres documents. Donc, à cet égard et sur le plan de la participation, l'ISO compte quelque 166 membres... Ce sont des pays. Il s'agit donc effectivement d'un forum auquel il est important de participer.

    Vous avez raison. Dans certains secteurs, on dit que les normes ISO ne sont pas bien reconnues. Notamment dans le secteur de la haute technologie, les gens se plaignent de la lenteur du processus, tandis que les normes ISO représentent la voie à suivre pour ce qui est des technologies plus vieilles. Tout dépend du secteur; ces normes fonctionnent dans beaucoup de domaines.

    Il est également important de noter que chaque membre dispose d'un vote. L'Union européenne compte plus de 30 pays membres et plus de 30 votes; elle participe donc activement à l'ISO. Ces pays interviennent aussi auprès des organismes régionaux de normalisation, notamment le CEN et CENELEC, pour n'en nommer que deux. Ils présentent leurs normes régionales à l'ISO. Il est donc très important que le Canada, en tant que pays, influence les membres de l'Union européenne de manière à ce que les normes intègrent les exigences nécessaires pour que nous soyons en mesure de les adopter.

    Monsieur Kerr, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour.

    Je ne vais poser qu'une seule question et je laisserai ensuite Chris poursuivre.

    Nous comprenons les aspects complexes et les difficultés. Je pense que nous les avons très bien compris, mais je dois dire, pour ce qui est de l'office des normes générales, l'enthousiasme des témoins que nous avons entendus n'était pas illimité [difficultés techniques].

    C'est curieux. Je vois que les microphones fonctionnent toujours, ce qui veut dire que nous avons encore de l'électricité.

    Nous avons arrêté le chronomètre, mais je n'ai aucune objection à ce que nous continuions à la chandelle s'il le faut.

    Allez-y, monsieur Kerr.

    Ils nous ont exprimé beaucoup de frustration. Je n'entrerai pas dans toutes les étapes complexes qu'il faut suivre, mais il me semble que, quand il s'agit de systèmes et de relations, il faut prendre des mesures pour réunir les parties et faciliter la communication, la rendre plus claire. C'est dans l'intérêt du public et de l'industrie. Nous savons tous que la situation se complique à l'échelle internationale, mais il semble y avoir une certaine dichotomie. Avons-nous l'occasion, ou sommes-nous tenus, de réunir les parties tous les trimestres, deux fois par année ou peu importe, pour dire « Bien, en quoi la façon de procéder vous frustre-t-elle, pas les normes, mais la façon de procéder? »

    Puis-je demander un éclaircissement?

    Parlez-vous des intervenants du système, tels que les entreprises et l'ensemble des participants?

    Oui. Comme je l'ai mentionné, ceux qui représentent les différents organismes de normalisation disaient qu'ils n'étaient pas très satisfaits de la situation. Plutôt que d'entrer dans les détails...

    Non, c'est bien.

    Ce sont les relations dont je parlais.

    Je vais laisser Begonia répondre dans un instant, mais la réponse est un oui sans équivoque. Je crois qu'il est important de maintenir des relations efficaces, et il est très important de restructurer sans cesse la façon de procéder et les services. Pour y parvenir, il faut bien connaître le marché — je parle du vaste marché des Canadiens et du commerce international — et, pour y arriver, il faut maintenir une communication constante. Il est nécessaire d'avoir une procédure en place, car, autrement, cela devient très empirique.

    À qui revient la responsabilité?

    À titre d'exemple, à l'ONGC, nous menons des enquêtes internes dans le cadre de notre stratégie, mais nous ne sommes qu'un petit joueur. Je ne sais pas si tout le monde en fait autant — et je vais demander à Begonia —, mais je dirais que cela pourrait sans aucun doute, de manière très avantageuse, être coordonné avec les organismes de normalisation canadiens et le Conseil canadien des normes.

    J'aimerais juste demander un éclaircissement, si vous le permettez.

    Parlez-vous de la collaboration entre les organismes de normalisation ou entre tous les intervenants du système?

    Nous prenons connaissance du point de vue de ceux qui contribuent directement aux normes. Nous comprenons les différentes facettes de la question, mais il semble y avoir de la frustration à l'égard des relations entre intervenants et de la façon de procéder. Les normes représentaient en soi une question complètement différente. Il me semble qu'il devrait y avoir une sorte de marche à suivre dans le but de tenir une conversation mature sur la façon d'améliorer le système, de mieux travailler ensemble au nom du Canada. C'est là que je voulais en venir.

    Il s'agit du véritable mandat du Conseil canadien des normes. La loi sur le conseil stipule clairement que sa fonction est de coordonner le système national de normes et d'élaborer des stratégies canadiennes de normalisation. Il s'agit là de son vrai rôle. Cet organisme a un comité relevant de son conseil d'administration — c'est dans la loi — qui rassemble de deux à quatre fois par année les représentants des organismes de normalisation pour discuter de gouvernance, de coopération et ainsi de suite. Bien entendu, l'efficacité des discussions varie selon la conjoncture, mais ce genre de rencontre existe.

    À propos de réunir l'ensemble des intervenants, je pense que Desmond a parlé plus tôt des stratégies de l'Office des normes générales du Canada. Dans le cadre de la dernière stratégie, qui a été publiée en 2008, on s'est adressé à tous les Canadiens, sur plusieurs mois, et on a regroupé les besoins de l'ensemble des intervenants dans le but d'assurer une meilleure coordination, d'éliminer les obstacles à la participation et d'accroître l'efficacité à l'échelle nationale et internationale.

    J'aimerais seulement ajouter que cette stratégie exigeait que le conseil des normes — et c'est ce qu'il a fait — s'adresse directement aux intervenants des différents secteurs du Canada pour recueillir leurs idées et leurs opinions. Je voulais préciser qu'il ne s'agit pas seulement d'un groupe de bureaucrates qui lance des idées; ils se sont déplacés. Malheureusement, cela n'a pas été fait depuis un certain temps. Je pense que ces explications répondent à votre question.

    Reste-t-il du temps pour Chris?

    Vous avez 30 secondes, Chris, si vous voulez rapidement faire un commentaire ou poser une question.

    Je suis plus perplexe que jamais, car les témoins du Conseil canadien des normes se sont dits très préoccupés, et vous affirmez maintenant que le conseil a tout réglé. Je suis donc un peu confus, mais nous n'avons probablement pas le temps de tirer tout cela au clair. Nous devrions peut-être discuter un peu plus avec eux.

    Je vois que votre nom suit celui du prochain intervenant, Chris. Libre à vous de poursuivre dans la même veine à ce moment-là.

    J'en profite pour annoncer que le groupe électrogène d'urgence ne fonctionnera que pendant 20 minutes. Si le courant n'est pas revenu dans 10 minutes, je crois que nous devrons ajourner la réunion, car nous aurons besoin de 5 minutes pour ramasser nos effets et nous ne verrons rien si le courant n'est pas revenu. Par précaution, nous devrons ajourner la réunion dans 10 minutes à moins que le courant ne revienne. Cela nous donne tout de même le temps d'entendre deux autres intervenants.

    Monsieur Brahmi, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de l'ISO.

     Il y a plus de 20 ans, lorsque j'ai commencé mes études en microélectronique, il y avait dans les domaines de l'électronique et de l'électrotechnique une concurrence entre l'ISO, plus européenne, et l'American National Standards Institute, ou l'ANSI, qui était américain.

     Est-ce que cette concurrence existe toujours? Y a-t-il toujours une lutte d'influence entre l'Europe et les États-Unis?

    Oui, il y en a toujours un peu, même entre l'ISO et la Commission électrotechnique internationale, ou la CEI. Ces organismes travaillent ensemble dans ce secteur. L'ISO et la CEI ont d'ailleurs un comité conjoint, le JTC 1. Il y a aussi parfois un peu de concurrence entre les grands organismes américains d'élaboration de normes, par exemple l'ASTM, qui se considèrent comme des organismes mondiaux égaux à l'ISO. L'ISO, pour sa part, considère qu'elle est le seul et unique organisme international. Bref, je dirais que cette concurrence existe encore.

    En ce qui a trait aux Européens, je ne le sais pas.

    En tant que représentants canadiens, comment vous situez-vous par rapport à cette dynamique?

    La contribution de l'ONGC se situe au niveau technique, mais il est si petit qu'il ne participe pas à cette dynamique de concurrence.

    Je vais maintenant aborder la question de l'harmonisation.

    Il y a deux jours, nous avons accueilli deux organismes dont l'un était provincial, pour le Québec, et l'autre national. Ils nous ont fait part de cette tendance à vouloir utiliser de plus en plus des normes binationales, avec les États-Unis, et des normes internationales.

    Pour ma part, j'ai toujours en tête la sécurité ferroviaire, mais cela pourrait aussi s'appliquer à d'autres domaines.

    Avec l'adoption de normes plus larges, risque-t-on de ne pas prendre en compte des spécificités locales, ce qui pourrait mettre en danger la santé et la sécurité du public?

    Il y a toujours un risque. C'est la raison pour laquelle il est important que la participation canadienne soit très forte.

    Si nous élaborons une norme au Canada, avec des Canadiens seulement, il n'y a que la voix canadienne qui s'exprime, mais si nous travaillons avec d'autres pays, notre voix est un peu diluée. Au fond, la normalisation est une coopération et une négociation. Il est donc très important, en matière de normalisation, de très bien faire entendre sa voix quand on travaille avec les autres pays. Le risque est toujours là, mais il peut être géré.

    Ma question s'adresse à vous deux.

     Y a-t-il eu des cas où, en matière de risque, vous avez senti le besoin de faire ressortir cet aspect plus canadien ou local? Pourriez-vous nous fournir un exemple?

    Vous demandez un exemple technique?

    Oui.

    Premièrement, je dois préciser que je ne travaille pas dans le domaine technique.

    Mais vous pouvez nous donner un exemple dont vous avez entendu parler.

    Oui.

    Les membres de certains comités portent ce qu'on appelle des combinaisons d'immersion dans le cadre de leur travail. Maintenant, ces gens travaillent ensemble. Cela dit, il y a quelques années, quelqu'un de Transports Canada m'a dit être un peu préoccupé par les conditions au Canada, en l'occurrence la température beaucoup plus froide de l'eau. Les tests étaient donc différents pour le Canada.

    Comme je l'ai dit plus tôt, il y a toujours moyen de gérer ces risques. Néanmoins, il est important de mettre des experts à contribution.

    Monsieur Gray, voulez-vous émettre un commentaire?

    En effet, il y a toujours un équilibre entre les aspects qui sont importants pour le Canada et le fait d'avoir accès à l'entièreté des marchés.

    Je suis d'accord avec Mme Lojk pour dire que le Canada doit être présent à la table et faire entendre sa voix. Le plus important, c'est d'être à la table, mais il arrive que nous n'y soyons pas.

     D'accord. Merci.

    Monsieur Brahmi, je crois que votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes, pourvu que nous continuions d'y voir quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à la question que je posais ou, ce qui serait peut-être plus exact, à la confusion que j'éprouvais...

    [Note de la rédaction: difficultés techniques]

    Le président: La séance est levée.