OGGO Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous et bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous poursuivons ce matin notre étude sur les programmes et activités de l'Office des normes générales du Canada.

     Nous sommes en présence de plusieurs témoins qui ont accepté de comparaître devant le comité pour traiter de ce sujet. Ils disposeront chacun de 10 minutes pour faire leur présentation. Les membres du comité pourront ensuite leur poser des questions.

     Sans plus tarder, je cède la parole à MM. Boag et Morel, qui représentent l'Association canadienne des carburants.

     Je vous remercie de vous être déplacés pour venir comparaître devant nous. Vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Bonjour aux membres du comité. Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de comparaître aujourd'hui devant vous pour participer à votre étude sur les programmes et les activités de l'Office des normes générales du Canada.

    Je suis le président de l'Association canadienne des carburants. Gilles Morel, mon collègue ici présent, est notre directeur des carburants. C'est lui qui assure les communications entre notre association, ses membres et l'Office des normes générales du Canada.

    En guise de contexte, notre association représente le secteur du raffinage du pétrole au Canada. Ce sont les entreprises qui raffinent, distribuent et commercialisent les produits pétroliers dans l'ensemble du pays. Essentiellement, elles constituent la composante manufacturière de la chaîne de valeur pétrolière et gazière, c'est-à-dire les entreprises qui convertissent le pétrole brut en carburant, assurant environ 75 % de la production de l'industrie. Ces entreprises produisent également toute une gamme d'autres produits, y compris le mazout domestique, l'asphalte pour les routes ainsi que les matières premières pétrochimiques qui sont les composés essentiels de centaines de biens de consommation dont dépendent et qu'utilisent les Canadiens tous les jours, allant des matières plastiques aux textiles en passant par les produits pharmaceutiques.

    Le Canada a 18 raffineries situées dans huit provinces et une capacité de raffinage total de 2 millions de barils de pétrole brut par jour. Elles apportent une contribution totale de 5,6 milliards de dollars au PIB et emploient 17 500 Canadiens dans l'ensemble du pays, de Come By Chance, à Terre-Neuve, jusqu'à Burnaby, en Colombie-Britannique.

    L'acheminement du carburant de la raffinerie à nos clients grossistes et détaillants se fait au moyen d'un réseau complexe de ressources de transport, qui se compose notamment de pipelines, de camions, de trains et de navires. Nous avons 21 terminaux de distribution primaire, 50 terminaux de distribution régionale et quelque 12 000 points de vente au détail.

    Les carburants de transport que produisent nos membres constituent une composante vitale du système énergétique du Canada: 30 % de l'énergie que consomment les Canadiens est destinée au transport. Cela représente près de 90 milliards de litres par année de carburants tels que l'essence, le diesel et le carburant aviation. Ce sont ces carburants qui font tourner l'économie et qui assurent notre niveau de vie élevé. Compte tenu de notre vaste territoire et de notre population dispersée, il n'est pas surprenant que les Canadiens soient parmi les plus grands utilisateurs de carburants de transport par habitant dans le monde.

    Pour compléter la chaîne de valeur jusqu'à nos consommateurs finaux et les 22 millions et plus de véhicules qui circulent sur nos routes à l'heure actuelle, il nous faut un système de contrôle de la qualité robuste qui repose sur des normes pertinentes et appropriées. Depuis de nombreuses décennies, l'industrie des carburants du Canada collabore étroitement avec l'Office des normes générales du Canada pour élaborer et maintenir des normes en matière de pétrole qui définissent les exigences en matière de rendement des produits pétroliers afin de répondre aux attentes des consommateurs. Ces normes jouent également un rôle important en ce qui a trait aux marchés publics et au commerce à l'intérieur de nos frontières et à l'étranger.

    Le processus de l'ONGC, tout en encourageant l'harmonisation avec les normes internationales ou nord-américaines, veille à ce que les circonstances uniques du Canada, y compris son climat et sa géographie, soient prises en compte dans les normes. Par exemple, les propriétés des carburants qui sont directement influencées par les conditions climatiques, comme la capacité fonctionnelle en hiver, s'appuient sur 40 ans de données météorologiques quotidiennes fournies par le vaste réseau composé de centaines de stations météorologiques dirigé par Environnement Canada.

    À l'heure actuelle, il y a cinq comités sur le pétrole actifs au sein de l'ONGC qui administrent au total 32 normes dans les domaines des méthodes d'essai, des carburants aviation, des distillats moyens, de l'essence et des carburants de remplacement. Il y a à peine une semaine, le comité des méthodes d'essai a tenu sa 120^e réunion, ce qui représente plus de 60 années d'activités continues et de partenariats entre l'industrie et le gouvernement dans le but d'élaborer et d'adapter des méthodes d'essai.

    Chaque année, environ 50 experts de l'industrie, du gouvernement et des représentants des utilisateurs participent directement aux réunions semi-annuelles du comité du pétrole et aux ateliers des groupes de travail. Ces dernières années, l'industrie a investi plus d'un million de dollars dans divers programmes d'essai visant à répondre à des préoccupations précises et à améliorer les méthodes d'essai et à en élaborer de nouvelles qui sont maintenant largement utilisées et reconnues internationalement.

    Les normes de l'ONGC continuent d'évoluer et sont en train de devenir partie intégrante du système de réglementation au Canada et dans la plupart des provinces. La réglementation des carburants en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la réglementation des produits pétroliers et les lois relatives aux carburants de remplacement adoptées par de nombreuses provinces intègrent les plus récentes normes de l'ONGC ou y renvoient.

    Et maintenant?

    Je n'ai aucun doute que l'ONGC a un rôle important à jouer aujourd'hui et au cours des années à venir. Comme la prospérité économique du Canada est étroitement liée à son activité commerciale, nous allons devoir continuer à nous fier à un ensemble de normes appropriées, adaptées à nos circonstances particulières. Le processus de l'ONGC nous offre un moyen unique de faciliter l'élaboration de normes d'une manière qui reconnaît la diversité des intérêts, assure la participation équilibrée des actionnaires et produit des normes qui sont harmonisées avec les systèmes et procédures de l'ISO.

    En terminant, nous sommes convaincus que les normes sont un facteur de succès critique dans une économie forte, et l'appui constant que notre industrie continue de fournir à l'ONGC, par l'entremise du travail des bénévoles et de sa contribution financière, est la preuve d'un engagement à long terme de notre part.

    Sur ce, je m'arrête, et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de cet exposé.

     Nous allons maintenant entendre M. Michel Comtois, qui représente les Laboratoires Micom Inc.

    Vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président. Bonjour.

    Je m'appelle Michel Comtois et je suis président des Laboratoires Micom inc. à Dorval. Notre compagnie a été fondée il y a 15 ans. Avant cela, j'ai travaillé pendant 12 ans dans un autre laboratoire. Je travaille donc avec l'ONGC depuis 25 ans. Un peu comme dans un mariage, j'ai vu le meilleur et j'ai vu le pire.

     Je travaille avec l'ONGC à trois titres.

    Tout d'abord, je suis un client de l'ONGC. En effet, autant depuis la fondation de ma compagnie actuelle qu'au cours de ma carrière précédente, l'office était mon fournisseur de services de certification de laboratoire. Cela était nécessaire pour garantir que les procédures d'assurance de la qualité du laboratoire sont suffisantes pour pouvoir y avoir recours.

    Je suis aussi un fournisseur de services pour l'ONGC. Celui-ci a une liste de produits homologués qui sert à évaluer au préalable des produits pour que des acheteurs éventuels puissent par la suite les acheter sans avoir à s'inquiéter du fonctionnement ou de la conformité des produits. C'est un peu comme si vous allez acheter un séchoir à cheveux au magasin. Vous ne vous demanderez pas si le séchoir à cheveux est dangereux si on y trouve une certification du Groupe CSA. Des laboratoires et des organismes se sont assurés que ce produit était sécuritaire pour son utilisateur.

    Nous offrons des services de laboratoire à l'ONGC, qui devient donc notre client.

    Par ailleurs, au cours des 25 dernières années, j'ai siégé à titre de membre expert à un certain nombre de comités techniques qui établissent des normes de l'ONGC. Cela porte, à toutes fins pratiques, sur toutes les normes de l'ONGC, que ce soit pour l'ameublement de bureau ou pour d'autres produits comme des gants en latex et des cartouches à jet d'encre ou au laser recyclées.

    J'ai déjà été membre du comité ISO/TC 136. J'étais le chef de la délégation canadienne pour les normes ISO pour ce qui est des meubles de bureau. On représentait la position canadienne.

    J'ai divisé ma présentation en trois grandes parties. L'ONGC offre aussi des services d'inspection, mais je n'y ai jamais participé. Je ne considère donc pas que je suis en mesure de parler de cet aspect des travaux de l'ONGC.

    Parlons des programmes d'accréditation des laboratoires. Il est plus facile, pour un laboratoire qui débute, de se qualifier avec le programme de l'ONGC qu'avec son équivalent du Conseil canadien des normes. C'est plus facile au niveau technique et des coûts, surtout parce que, selon moi, le Conseil canadien des normes demande des prix exorbitants pour ses services.

    Il y a un certain dédoublement entre les programmes de certification de l'ONGC et du Conseil canadien des normes, mais pour les PME qui débutent, cela facilite l'entrée en matière.

    Pendant plusieurs années, on a reçu la visite des vérificateurs de l'ONGC. J'ai toujours considéré qu'ils étaient compétents. Je pense qu'il est important de le souligner. L'ONGC, cependant, ne peut accréditer des laboratoires que pour les programmes pour lesquels il offre des services de certification au gouvernement ou à une industrie. Avec les années, ma compagnie s'est développée et a dû changer de registraire tout simplement parce qu'il ne pouvait plus nous accréditer pour tous les services que l'on offrait.

    Un autre des aspects de l'ONGC est qu'il a une liste de produits homologués. C'est la liste dont je parlais plus tôt. Elle comprend des produits certifiés au préalable, ce qui permet aux acheteurs de se procurer ces produits sans avoir à se demander s'ils sont conformes ou non. L'ONGC a une liste, notamment, pour les gants en latex, les gants chirurgicaux et les gants que les médecins utilisent dans les hôpitaux. Il s'agit des gants utilisés par les dentistes, les médecins, etc.

    Un des problèmes de l'ONGC est qu'en raison de ses règles d'opération internes, il n'a pas le droit de promouvoir ses programmes. Ses programmes sont avantageux pour les clients potentiels, qu'il s'agisse d'hôpitaux, par exemple, dans le cas de gants en latex, ou pour les utilisateurs qui en achèteraient dans une pharmacie. Par contre, il n'a pas le droit de se faire connaître auprès du public ou auprès des utilisateurs.

    Il y a quelques années, mon épouse a été malade et nous avons dû aller à l'hôpital. Une boîte de gants de latex était accrochée sur le mur. Comme je connais ce domaine, j'ai vérifié si ces gants étaient certifiés. Normalement, un logo indiquant qu'ils sont certifiés doit figurer sur la boîte. Or il n'y avait pas de logo.

    Évidemment, les hôpitaux travaillent dans un contexte de contraintes budgétaires. Ils ont souvent tendance à choisir le plus bas soumissionnaire. De toute façon, le gouvernement fonctionne beaucoup de cette façon. Évidemment, si les produits certifiés ne sont pas exigés pour s'assurer de la qualité, il peut être tentant, pour épargner quelques sous, de choisir une marque qui n'est pas certifiée et pour laquelle une qualité minimum n'est pas assurée. Comme elle coûte 10 ¢ de moins, les hôpitaux la choisissent. Je pense qu'il serait important de faire connaître la valeur et les bienfaits des services offerts dans le cadre de ce programme. Si les gens n'y sont pas sensibilisés, ils n'en feront pas la demande.

    Un autre programme qui devrait être beaucoup utilisé, mais qui, dans les faits, est très anémique, est celui qui porte sur l'achat de mobilier de bureau. Le gouvernement fédéral à lui seul achète chaque année du mobilier de bureau pour une valeur de 100 millions de dollars. Cette partie de ce programme est requise par certains gouvernements, entre autres celui du Québec, qui exige la conformité aux normes de l'Office des normes générales du Canada. À un moment donné, il exigeait aussi que les gens adhèrent au programme de la LPA. Les villes d'Halifax et de Winnipeg de même qu'un certain nombre de collèges et d'universités exigent également la conformité aux normes de l'ONGC pour ce qui est du mobilier de bureau.

     Travaux publics et Services gouvernementaux Canada exige la conformité aux normes nationales. Dans le passé, le ministère exigeait que, pour pouvoir vendre des produits au gouvernement, les fournisseurs soient qualifiés selon les normes de l'ONGC et figurent sur la LPA . Il y a eu un manque de ressources compétentes à l'ONGC, des politiques internes à Travaux publics Canada et des pressions de la part de l'industrie, entre autres de la part des compagnies américaines. Travaux publics Canada, après avoir été très patient avec l'ONGC, a finalement retiré l'obligation voulant que les manufacturiers figurent sur la LPA pour être en mesure de vendre leurs produits au gouvernement fédéral.

    Pour ce qui est de l'ameublement, la LPA fonctionnait et continue de fonctionner au ralenti. Pour sa part, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada applique continuellement des changements en matière de politiques d'achat et diminue ses efforts de surveillance quant à la conformité technique liée à l'achat d'ameublement, et ce, parce qu'il ne dispose pas des ressources techniques nécessaires à l'interne et qu'il juge trop onéreux de réviser tous les dossiers afin de s'assurer que les fournisseurs se conforment aux normes nationales de l'ONGC.

    Si on regarde les chiffres, on constate que le gouvernement fédéral achète chaque année des meubles de bureau pour une valeur d'environ 100 millions de dollars. Selon des calculs rapides que j'ai faits, les coûts associés aux frais de certification des produits, pour s'assurer d'une qualité minimale, soit la qualification de l'ONGC et l'adhésion à la LPA, représenteraient environ 0,5 % des achats annuels totaux du gouvernement.

    Par ailleurs, les essais requis par les normes de l'ONGC pour que les produits puissent être inclus à la LPA sont des normes nord-américaines. Comme presque toutes les industries canadiennes, celle du meuble exporte environ 80% de ses meubles de bureau aux États-Unis. Pour vendre aux grandes institutions et compagnies ainsi qu'au gouvernement américain, qui est le plus important acheteur de meubles de bureau au monde, les entreprises doivent répondre à certaines normes en matière de performance. Celles-ci sont tout à fait compatibles avec les normes de l'ONGC. Beaucoup d'efforts sont déployés pour harmoniser les normes de l'ONGC et celles de la BIFMA, qui représente l'industrie américaine. Si on parle de 80 % de meubles exportés, le pourcentage de 0,5 % des achats annuels serait réduit à 0,1 %. À mon humble avis, ce n'est pas cher payer pour obtenir un mécanisme robuste et efficace destiné à assurer un seuil acceptable en matière de performance et de qualité.

    Le 7 avril dernier, TPSGC a tenu des consultations sur sa nouvelle proposition de politique d'achat pour le mobilier de bureau. Je me suis présenté à ces consultations et j'ai recommandé de rendre obligatoire l'utilisation de la LPA de l'ONGC. Cette nouvelle politique d'achat n'est pas encore en vigueur, mais d'après ce que j'ai entendu dire, l'utilisation de la LPA ne sera toujours pas obligatoire.

    Dans le cadre d'une politique d'achat où les contrats sont donnés au plus bas soumissionnaire conforme, pourquoi les fournisseurs de la Couronne voudraient-ils se conformer volontairement à un programme de vérification qui vise à maintenir un certain niveau de qualité? La réponse se trouve en partie dans la question. À mon humble avis, je ne suis pas certain que ce soit nécessairement à l'avantage de TPSGC de ne pas exiger cela.

    Il faut considérer l'ONGC un peu comme un engrenage dans une boîte de vitesse. C'est une chose de se demander si c'est le bon engrenage ou si celui-ci a le bon nombre de dents, mais si cet engrenage ne s'engrène pas aux autres dans la boîte parce que l'intervenant est au sein du gouvernement — comme mes deux exemples, DataTech Labs ou les meubles —, alors il faut se demander pourquoi cet engrenage se trouve là et comment faire pour qu'il fonctionne correctement avec les autres éléments de la boîte de vitesse.

    À cet égard, le gouvernement a quelques options. Il peut opter pour le statu quo, c'est-à-dire laisser l'engrenage dans la boîte d'engrenage, même si celle-ci ne fonctionne pas aussi efficacement qu'elle le devrait, du moins en ce qui concerne les programmes auxquels je suis exposé.

    Pour rendre l'ONGC plus efficace, il faudrait exiger que TPSGC et les autres ministères et agences utilisent au maximum les produits qui sont certifiés dans la LPA.

    Dernièrement, je me suis penché sur un autre cas où des sièges réservés au public avaient été vendus au gouvernement. Il n'y avait pas d'exigence de se conformer aux normes de l'ONGC ou à celles de la BIFMA. Il y a eu un bris et une personne s'est blessée en s'assoyant sur une des chaises. Une plainte a été faite au fournisseur et ce dernier a modifié son mobilier.

    Les représentants du gouvernement se sont demandé, à juste titre, comment ils pouvaient faire en sorte que ces chaises soient sécuritaires. Notre client nous a appelés et nous lui avons dit que nous testerions ces chaises en fonction des normes nationales. C'est d'ailleurs ce qui aurait dû être exigé dès le départ, lors de l'appel d'offres. Nous avons fait des essais, puis nous avons démontré qu'en y apportant des modifications, les produits étaient adéquats.

    Si les choses avaient été faites dans le bon ordre, on aurait exigé que ces produits soient conformes aux normes avant que ces gens n'offrent leur produit au gouvernement. La personne ne se serait pas blessée. Toutes les étapes ont été franchies, mais dans le mauvais ordre, de sorte qu'il y a eu une perte de temps et d'énergie. Tout le monde était insatisfait de ce processus d'achat.

    Monsieur Comtois, je vais vous demander de conclure votre présentation.

    Voici les trois suggestions que je voudrais faire.

     Il s'agit de forcer Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et les autres ministères à utiliser la LPA au maximum. Il faut permettre à l'ONGC de se faire connaître de la part des Canadiens, que ce soit au niveau institutionnel ou individuel. Il faut donner à l'ONGC les ressources nécessaires afin qu'il puisse s'acquitter correctement de son mandat. Cela ne devrait pas être très coûteux pour la Couronne puisque cet office travaille sur une base de recouvrement de coûts.

    S'il n'y a pas une volonté d'utiliser efficacement l'ONGC, il faudra considérer la pertinence de son existence ou, du moins, de certains des services qu'il offre.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je cède maintenant la parole à M. Dauphin, qui est directeur général de CanmetMATÉRIAUX, secteur des minéraux et des métaux au ministère des Ressources naturelles du Canada.

    La parole est à vous.

    Merci.

    Monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler de l'expérience de RNCan en ce qui a trait au programme de normes nationales de l'ONGC.

    Je suis directeur général du laboratoire CanmetMATÉRIAUX de Ressources naturelles Canada.

    Ressources naturelles Canada est engagé dans la gestion d'un programme de certification conforme à une norme de l'ONGC, soit les essais non destructifs. Les essais non destructifs sont utilisés pour détecter des défauts ou des fissures dans les éléments de structure utilisés dans des secteurs comme les infrastructures de production et de transport d'énergie, les structures de génie civil, la fabrication et le transport, ainsi que pour le contrôle général de la qualité des matériaux et des éléments.

    Ressources naturelles Canada certifie la conformité à la norme CGSB-48.9712 des technologies qui emploient différentes méthodes d'essai, comme la radiographie industrielle — par exemple les rayons X — et les essais aux ultrasons. Les essais non destructifs sont, en général, un ensemble de technologies et d'outils très précieux, car ils ne détruisent ni ne modifient de façon permanente l'article examiné.

    CanmetMATÉRIAUX est un centre de technologie de Ressources naturelles Canada, et notre mandat en matière de technologie des matériaux comprend l'utilisation à valeur ajoutée des matériaux pour assurer un développement durable au Canada et dans le monde, la compétitivité et la productivité de l'industrie, l'efficacité énergétique, l'utilisation efficace des ressources naturelles, ainsi que la sécurité, la fiabilité et l'impact environnemental des principaux éléments d'infrastructure comme, par exemple, les centrales nucléaires ainsi que les oléoducs et gazoducs.

    L'organisme de certification national en essais non destructifs de RNCan est un programme national au sein de CanmetMATÉRIAUX qui exécute son programme pancanadien de certification depuis 1960. Pour notre programme, nous avons une dépendance contextuelle et critique à l'égard de la norme de l'ONGC puisque notre principal activité consiste à certifier les inspecteurs en fonction de la norme RNCan-CGSB-48.9712.

    Cette norme date de 2006 et sera mise à jour en 2014 pour que RNCan puisse la mettre en oeuvre prochainement. Auparavant, l'ONGC publiait et administrait cette norme pour les essais non destructifs, et ce depuis 1960. Il convient de signaler que c'est la version canadienne de la norme ISO 9712 de l'Organisation internationale de normalisation, et elle maintient notre régime national à jour au moyen de la norme internationale.

    Pour l'industrie, il y a plus de 5 000 inspecteurs au Canada qui sont certifiés en essais non destructifs par Ressources naturelles Canada. L'émission de la certification par un ministère fédéral, conformément à une norme nationale publiée par l'ONGC, est bien vue et acceptée à l'échelle nationale et internationale, et elle fournit une évaluation très crédible et indépendante au sujet des qualifications d'un inspecteur.

    Pour l'entretien et le développement d'un programme national, la consultation des intervenants et la participation de l'industrie sont des approches clés fondamentales, de sorte que nos programmes et nos activités font continuellement appel aux contributions de l'industrie et d'experts en la matière.

    D'après la liste actuelle des membres du comité de l'ONGC 48/2 — essais non destructifs, le nombre de représentants sont les suivants: 55 membres proviennent du public, du secteur privé et de l'industrie, et 13 proviennent des ministères.

    Les discussions et la participation d'un groupe diversifié d'intervenants au sein de ce comité ont joué un rôle essentiel dans l'élaboration et le maintien continu d'une norme appropriée à laquelle RNCan peut se fier pour l'exécution de son programme.

    En résumé, la norme de certification des essais non destructifs de l'ONGC est essentielle puisqu'elle est un des piliers sur lesquels RNCan s'appuie pour exécuter son mandat dans le but d'assurer la santé et la sécurité des Canadiens en fournissant à l'industrie un solide programme END pour assurer la qualité. Nous sommes très fiers d'administrer et d'exécuter ce programme de certification du personnel qui effectue des essais non destructifs en s'appuyant sur une norme de l'ONGC depuis plus de 50 ans avec succès. Avec l'intendance et l'appui de l'ONGC, nous allons continuer à travailler avec les membres de l'industrie pour fournir un service de valeur au moyen de nos programmes nationaux, comme la mise en oeuvre et l'utilisation de nouvelles technologies pour la communication, et nous allons continuer à améliorer la mise en oeuvre des normes et la prestation des services pour répondre aux besoins actuels et futurs.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole.

    Je vous remercie de cette présentation.

    Sans plus tarder, je donne la parole à M. Jenkins, directeur de la Gestion des pêches et des écosystèmes au ministère des Pêches et des Océans.

    Je vous remercie de votre présence.

    Merci beaucoup et bonjour à tous. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui.

    La collaboration du MPO et de l'Office des normes générales du Canada dans les secteurs de la conservation, de la protection et de l'application de la loi remonte à 1997. Il y a trois domaines généraux où nous utilisons à l'heure actuelle l'ONGC, et ce depuis un certain nombre d'années. Le premier concerne l'élaboration des normes. Notre première collaboration avec l'Office des normes générales du Canada remonte à 1997 alors que nous cherchions un organisme indépendant pour surveiller notre module de formation pour le Programme des observateurs en mer.

    Les observateurs participent à des missions dans différentes régions du Canada et nous voulions essayer d'instaurer une certaine uniformité et rigueur ainsi que d'établir des normes pour la formation afin d'avoir assez confiance que la formation d'un observateur de la région du Québec, par exemple, était semblable à celle d'un observateur de la région de Terre-Neuve et qu'il y aurait une certaine uniformité dans les données que nous fournissent ces observateurs.

    Alors, en 1997, l'ONGC a élaboré une norme nationale, la norme CAN/CGSB-190.1-97 pour la formation et l'accréditation des observateurs des pêches en mer. Cette norme est encore en vigueur aujourd'hui. Nous l'utilisons depuis 1997 comme guide pour nos programmes d'observateurs en mer.

    Le programme est peut-être plus pertinent ces dernières années depuis que nous avons commencé à appliquer la norme, mais nous avons surtout recours à l'ONGC pour le programme de qualification. Il nous fournit un système de qualification pour deux genres de programmes d'observateurs. Le premier, le Programme de vérification à quai, administre la pesée du poisson débarqué au port et l'autre, le Programme des observateurs en mer, forme des observateurs indépendants à bord des bateaux pour vérifier les prises en mer.

    La première fois que nous avons eu recours à l'ONGC, c'était pour obtenir un programme de qualification pour notre Programme de vérification à quai. En gros, si vous voulez travailler pour les services de vérification à quai au Canada, vous devez tout d'abord obtenir une qualification de l'ONGC. Ensuite, vous devez obtenir une désignation du MPO. En gros, l'ONGC veille à la compilation de manuels sur les systèmes de qualité des entreprises qui souhaitent se qualifier pour fournir ces services. Il s'agit essentiellement de procédures détaillées qui couvrent tous les aspects du Programme de vérification à quai et la façon de l'exécuter. Ensuite, l'ONGC s'assure qu'il répond aux attentes du MPO et que les observateurs suivent correctement les processus en effectuant des vérifications annuelles conformément aux méthodes qui ont été expliquées.

    En 1999, nous avons conclu pour la première fois une entente avec l'ONGC pour élaborer un programme de qualification pour le Programme de vérification à quai et, depuis, nous continuons à demander à l'ONGC de faire des vérifications annuelles et de certifier ou de qualifier de nouvelles entreprises qui souhaitent participer au programme. Les exigences générales pour les services de vérification à quai sont énoncées dans la loi. La réglementation générale des pêches énonce les exigences générales des programmes de vérification et puis, bien sûr, le cadre et les détails de fonctionnement du programme sont décrits dans divers documents internes qui sont intégrés également aux manuels de l'ONGC.

    Pour ce qui est du coût et du financement de ces programmes — une question que nous posent souvent l'industrie et d'autres —, c'est le ministère qui assume la majorité des coûts. Une entreprise qui souhaite obtenir une certification ou se qualifier doit payer les frais initiaux. Mais pour ce qui est des vérifications continues et du maintien du programme, c'est le MPO qui s'occupe de ces coûts.

    Les frais pour les entreprises dépendent de la complexité et de l'exhaustivité de leur travail, mais se situent entre 5 000 et 10 000 $. C'est pourquoi elles doivent payer l'ONGC. Bien sûr, il y a également des coûts internes qu'elles doivent assumer si elles doivent installer de nouveaux systèmes ou faire d'autres travaux.

    Le MPO paie pour la surveillance annuelle et le contrôle périodique de ces entreprises afin de s'assurer qu'elles suivent fidèlement le manuel sur les normes de qualité. Ces dernières années, nous avons réussi à réduire les coûts à environ 60 000 $ par année. Avant, nous dépensions environ 92 000 $ par année; il ne faut pas oublier qu'environ 17 entreprises sont qualifiées. Nous effectuons les vérifications tous les trois ans. Si aucun problème n'est détecté lors des vérifications administratives, l'entreprise peut s'attendre à une vérification sur place tous les trois ans et à des vérifications des documents ou à des vérifications administratives au cours des deux autres années.

    Récemment, nous avons élargi notre programme. Comme vous le savez peut-être, le ministère des Pêches et des Océans a restructuré son Programme des observateurs en mer et a remplacé un processus d'attribution de contrats par un processus de fournisseurs de services semblable à son Programme de vérification à quai, c'est-à-dire qu'une entreprise peut fournir des services si elle est qualifiée et ensuite désignée par le MPO.

    Selon l'ancien modèle, il y avait un contrat par région et le soumissionnaire retenu fournissait le service. En théorie, il pouvait y avoir 50 entreprises. Nous voulions un système qui nous permettrait de nous assurer que toutes les entreprises fournissent un programme de qualité et disposent des processus administratifs et opérationnels nécessaires pour assurer l'intégrité des données, que le MPO obtient ce qu'il cherche, que les entreprises du secteur qui utilisent ce service peuvent avoir confiance à l'exactitude des données et que le MPO reçoit des rapports justes des observateurs indépendants au sujet des activités de pêche.

    En 2012, nous avons conclu une autre entente avec l'Office des normes générales du Canada pour l'élaboration d'un programme de qualification des entreprises d'observation des pêches en mer. Nous avons suivi un processus très semblable à celui du Programme de vérification à quai. Depuis, nous avons rationalisé un peu plus nos activités, et lorsque nous avons préparé les qualifications pour le Programme des observateurs en mer, nous avons apporté des améliorations par rapport au Programme de vérification à quai en nous fondant sur nos quelque 10 années d'expérience. Nous avons resserré un peu le libellé et les règles, et nous sommes en train d'harmoniser une grande partie des politiques de base afin que l'Office des normes générales du Canada puisse vérifier plus efficacement les deux programmes de vérification et d'observation en même temps. Si vous allez dans la région du Pacifique ou dans la région de Terre-Neuve, vous pouvez faire les deux: la vérification du Programme de vérification à quai et celle du Programme des observateurs en mer. C'est certainement plus rentable. Dans certains cas, les entreprises veulent fournir des services pour les deux programmes. Donc, plutôt que d'imposer à la direction de votre entreprise deux vérifications différentes, si vous fournissez les deux services, nous pouvons faire les vérifications en même temps, ce qui est un peu plus efficace.

    Encore une fois, les coûts pour les entreprises sont très semblables. Les frais de l'Office des normes générales du Canada varient de 5 000 à 10 000 $, selon la complexité de votre programme et le nombre de fois qu'il doit communiquer avec vous. Mais une fois que vous êtes installé, le MPO assume généralement les frais pour maintenir le programme. À la condition que vous poursuiviez votre programme et que vous l'exécutiez comme vous vous êtes engagé à le faire au moment de votre approbation, nous allons assumer les coûts des vérifications ponctuelles. S'il y a un problème, et que les vérificateurs doivent se rendre sur place une deuxième fois pour vérifier les mesures correctives, c'est l'entreprise qui doit assumer ces coûts additionnels de l'ONGC.

    En terminant, nous ne prévoyons pas modifier sensiblement la façon dont nous avons recours à l'ONGC à l'avenir. Il nous sert très bien. Il assure un contrôle indépendant du MPO et, ce faisant, les entreprises savent que peu importe la région où elles se trouvent, elles seront toutes évaluées de la même façon. Nous nous attendons à ce qu'elles fournissent toutes le même genre d'information.

    Le processus de vérification est clairement expliqué sur le site Web. Il est accessible au public. N'importe qui peut le consulter pour voir s'il aimerait participer à ce genre de programme. Sans la préqualification de l'ONGC, il incomberait à nouveau au MPO de faire toutes ces vérifications et tous ces suivis et processus et, pour le moment, ce serait trop. Nous n'avons pas beaucoup de vérificateurs professionnels dans notre section et nous serions donc obligés d'embaucher alors que nous croyons que le recours à l'ONGC est un moyen efficace d'exécuter les programmes d'assurance de la qualité de ces entreprises.

    Le MPO se concentrera à faire en sorte que les autres aspects du programme soient respectés, tels que la fraude et la collusion, et que l'entreprise soit gérée de façon indépendante de l'industrie.

    Nous nous attendons à poursuivre nos relations avec l'Office des normes générales du Canada. Il y aura peut-être des applications à d'autres genres de programmes à l'avenir, s'il y a lieu, qui nécessiteront un certain type de préqualification.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je remercie tous les témoins qui ont fait une présentation ce matin.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et de réponses au sujet de vos présentations.

     Madame Day, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos invités d'être parmi nous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous entendre étant donné que vous êtes des gens très spécialisés dans votre domaine.

    Je vais poser ma première question aux représentants de l'Association canadienne des carburants.

    Vous savez que le comité consultatif qui élabore les normes est composé de représentants de l'industrie, de consommateurs, d'experts ou de représentants de groupes d'intérêt général, comme les ministères.

    Outre les ministères, quels autres groupes d'intérêts font partie de ce comité? Le comité est-il obligé d'avoir tous ces intervenants ou est-il préférable qu'ils soient représentés au sein de ce comité?

    Je vais répondre au nom de l'association.

     Il y a trois principaux éléments à votre question. Je vais d'abord décrire la composition des comités.

    Les membres des comités représentent les producteurs et les raffineurs, qui doivent élaborer et respecter des normes. Ils représentent aussi les producteurs d'additifs. Les additifs sont des composantes faisant partie intégrante de la norme finale. Ils facilitent, par exemple, l'entrée dans le marché des produits afin que ceux-ci répondent aux questions de performance environnementale. Bien que ce soient des produits bien spécialisés et fabriqués en très petite quantité, ces producteurs d'additifs ont grandement intérêt à s'assurer que les produits finis respectent une certaine norme et qu'ils atteignent un certain rendement, dans les véhicules, par exemple. Bref, les fabricants et vendeurs d'additifs sont aussi présents.

    Il y a aussi les gens qui participent à la production de biocarburant, qui est maintenant requis dans plusieurs des composés. Ces personnes veulent faire partie du comité et représentent aussi les producteurs.

    Les gouvernements sont présents au sein du comité. Les différents gouvernements n'ont pas tous le statut de membre votant, mais dans la plupart des comités, on note la participation de Ressources naturelles Canada, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et d'Environnement Canada. Ils utilisent maintenant la réglementation dans plusieurs des normes, selon la LCPE. Il y a également plusieurs gouvernements provinciaux comme celui de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario, du Québec, du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest. Ils doivent se référer régulièrement aux normes de leur réglementation. Ils participent aussi aux délibérations des comités.

    Finalement, des représentants de l'industrie automobile participent aussi à l'élaboration de normes. Par exemple, la norme sur l'éthanol E85 a été développée par un représentant de General Motors au sein des comités.

    Donc, on a une représentation bien équilibrée. Ce qui est vraiment l'un des points forts des comités sur les produits pétroliers est le fait qu'aucun groupe individuel n'a plus de 50 % de la représentation. Cela assure qu'on a un groupe assez varié qui représente les producteurs, les vendeurs d'additifs, les gouvernements ainsi que d'autres groupes d'utilisateurs.

    J'ai une question complémentaire.

    On sait que, lorsqu'il y a l'élaboration d'une norme, une norme ISO, entre autres, cela crée un certain étalon de qualité. Des petites et moyennes entreprises se retrouvent dans une situation où elles sont exclues parce qu'elles n'atteignent pas la norme en question. Cela a aussi parfois comme conséquence une inflation des prix. Lorsqu'il y a seulement quelques joueurs, les prix augmentent de façon artificielle.

    Dans notre objectif relatif à cette étude, on évoque les moyens de rendre l'office plus efficace et efficiente. Avez-vous des suggestions à nous faire à ce sujet?

    Depuis 40 ou 50 ans, nous participons aux différents comités, par exemple au comité sur les méthodes d'essai que j'ai mentionnés tantôt. Mon collègue a parlé d'une participation de 60 ans à ce comité.

    Il y a eu beaucoup de changements au fil du temps et les comités sont beaucoup plus efficaces. Dernièrement, on essaie de combiner plusieurs réunions parce que lorsque les comités se réunissent, cela peut prendre une semaine complète. On essaie d'avoir tous les experts de l'industrie en même temps afin qu'ils participent à l'établissement ou à la révision des normes au sein des différents comités, que ce soit le comité sur les méthodes de vérification ou celui sur l'essence, la gazoline et les carburants alternatifs. Ce sont à peu près les mêmes experts qui se retrouvent à ces comités. On doit tenir une série de réunions. Cependant, au cours des dernières années, on a réussi à réduire le nombre de rencontres formelles à deux par année. Le reste du travail se fait dans le cadre d'une réunion ou par audioconférence, selon ce qu'exigent les normes en cause.

    La semaine dernière s'est tenue une série de réunions printanières pour l'année 2014. Pour améliorer l'efficacité, on a justement proposé de réduire la durée de nos réunions de cinq à quatre jours. On essaie de condenser le plus possible les groupes de travail et les comités principaux.

    D'accord, merci.

    Merci, madame Day. Votre temps est écoulé pour cette période de questions.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici parmi nous ce matin.

    Monsieur Comtois, vous avez dit des choses intéressantes. Vous êtes à la fois client et fournisseur. Par le passé, vous avez participé aux comités techniques de l'Office des normes générales du Canada. Avez-vous eu des échanges avec d'autres organismes de normalisation?

    D'après les témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant, le développement de normes est une compétence assez pointue. Il vaut mieux que cela soit fait de façon centrale, par exemple à TPSGC, qui peut collaborer avec les autres ministères, plutôt qu'il y ait un bureau de normalisation dans chaque ministère.

    C'est une compétence assez pointue. Il y a aussi des entreprises privées qui font ce travail. Avez-vous des échanges avec l'Association canadienne de normalisation, Underwriters Laboratories ou des organismes de ce genre?

    Depuis très longtemps, notre organisme est associé aux normes de la BIFMA, c'est-à-dire la Business Institutional Furniture Manufacturers Association des États-Unis.

    En fait, si l'on regarde les normes de l'ONGC, il y a une section qui traite de la résistance aux finis et des exigences générales pour les rayons de coupe et les mesures, mais lorsqu'on arrive à la partie des essais mécaniques, on dit de faire l'essai selon les normes applicables de la BIFMA.

    J'ai aussi beaucoup travaillé avec ce groupe au cours des 20 dernières années. J'ai également travaillé avec l'ISO et le Bureau de normalisation du Québec. Alors je n'ai pas beaucoup travaillé avec les Laboratoires des assureurs, mais avec d'autres organisations semblables.

    Notre comité se demande si c'est l'Office des normes générales du Canada qui devrait faire ce travail ou si cela serait mieux géré par un organisme privé. Pourrait-on donner ce travail en sous-traitance à des organismes privés pour des raisons de coûts et de services à la clientèle? On ne sait toutefois pas si ces organismes pourraient faire ce genre de travail.

    Cela pourrait être fait en partie ou en totalité par des organismes comme l'Association canadienne de normalisation ou l'UL. Ces deux organismes ont par contre la mauvaise habitude d'être très conservateurs quant à l'ouverture par rapport à leurs processus. Par exemple, si vous voulez être certifié selon une norme de l'UL, vous allez devoir faire réaliser vos tests chez eux. Cet organisme ne vous permettra pas d'utiliser un laboratoire indépendant comme le nôtre, ce qui a pour conséquence de concentrer tous les essais à une seule installation. Même si, officiellement, cet organisme est sans but lucratif, la plupart du temps, ses services coûtent beaucoup plus cher que les nôtres. Pourtant, notre organisme est à but lucratif. Il en est ainsi principalement parce qu'il a un monopole.

    J'ai une question pour M. Boag et M. Morel, de l'Association canadienne des carburants.

    C'est une question de structure. L'ONGC relève de Travaux publics et élabore des normes pour le compte de Transports Canada.

    Voyez-vous un avantage à ce que l'office des normes soit une agence externe? Y a-t-il un avantage à ce qu'il soit indépendant de Transports Canada?

    Je ne suis pas certain que l'office travaille pour Transports Canada. L'office travaille, en général, pour les utilisateurs de carburants. Bien sûr, il travaille pour le gouvernement, qui est également un consommateur de carburants. De certaines façons, il travaille aussi pour TPSGC à titre d'organisation d'approvisionnement. Oui, on peut dire que l'office travaille en partie pour Transports Canada, mais seulement dans une faible mesure.

    Pourrait-il devenir un organisme indépendant du gouvernement? Probablement. La question pour nous serait de savoir comment l'organisation est gérée, qui la finance, si elle fonctionne de façon efficace, si elle offre le genre de normes de qualité qui résistent à l'épreuve du temps et qui demeurent pertinentes, et si elle a la capacité d'élaborer de nouvelles normes, au besoin.

    Est-ce que ce travail peut se faire ailleurs? Oui. Est-ce qu'il peut se faire de façon aussi efficace et efficiente? On pourrait se pencher là-dessus.

    Dans notre exposé, nous avons dit appuyer sans réserve le rôle qu'assume l'ONGC et le travail qu'il accomplit de façon efficiente, efficace et transparente. M. Morel a parlé du vaste éventail d'intervenants. C'est une organisation qui est très axée sur le consensus.

    La réponse est oui. Est-ce que ce serait mieux? Je ne sais pas.

    Merci, monsieur Trottier.

    Nous revenons à Mme Day, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Jenkins, de Pêches et Océans Canada.

    Selon le site Internet de l'Office des normes générales du Canada, en 2008, la Canadian Organic Aquatic Producers Association a demandé à Pêches et Océans Canada d'élaborer une norme nationale sur l'aquaculture biologique. La norme proposée devait servir de guide pour l'application de l'appellation « biologique » aux pratiques aquatiques, indépendamment de leur origine. Le ministère a accepté de financer la participation d'un expert-conseil en septembre 2009. L'office a conclu une entente avec le ministère afin d'élaborer cette norme. Le comité consultatif devait développer un projet de norme soumis à un examen public entre le 30 juin et le 30 août 2010.

    Au mois d'août 2010, une lettre a été envoyée à l'office par des représentants environnementaux et des producteurs pour dénoncer le projet de norme, entre autres, parce qu'elle permettait l'usage de pesticides.

    Pourriez-vous me dire si la norme est devenue une norme nationale du Canada approuvée par le Conseil canadien des normes?

    Je regrette de ne pas pouvoir confirmer si cette norme a été imposée pour les pesticides. Je ne suis pas au courant s'il existe une norme de qualification relative aux vérifications à quai pour la surveillance des pesticides.

    Pourriez-vous fournir ultérieurement cette information au comité ?

    Oui, certainement. Je ferai des recherches et je verrai ce que je peux trouver. Cette question m'a pris par surprise, pour être franc. Je ne sais pas si cette norme existe, mais je vais vérifier.

    Les océans sont vastes. Plusieurs d'entre eux entourent le Canada. Comment réussissez-vous à gérer les contrôles pour les quais et en mer? C'est peut-être plus facile pour les quais puisqu'on sait où ils se trouvent, mais en ce qui a trait à la mer, pour les bateaux, comment faites-vous?

    Merci.

    Dans les deux cas, il y a des défis. Le rôle de l'ONGC consiste surtout à gérer les processus, ainsi qu'à s'assurer que les systèmes, méthodes de stockage, mesures de protection des données et pratiques d'échange de renseignements, entre autres, sont appropriés.

    Des anomalies peuvent survenir, et même si on a un bon système, il est possible que les données fournies soient inexactes, et il serait très difficile pour l'ONGC de le déceler. C'est plutôt le rôle du ministère, et nous utilisons diverses méthodes d'enquête et de surveillance. Il s'agit surtout de comparer les données entre les navires d'une flotte dans une région, de comparer les données entre différentes méthodes. Vous pouvez comprendre que, lorsqu'il est question des pêches, il y a divers documents. Le capitaine soumet un rapport et il faut parfois lui demander de rentrer au port. Il faut tenir un registre. Il y a des vols de surveillance pour vérifier la zone de pêche et le genre d'équipement utilisé. Il y a des inspections indépendantes effectuées à bord des navires par des agents des pêches. C'est donc difficile.

    Il y a eu des cas par le passé où des observateurs individuels, pas les entreprises elles-mêmes, étaient de connivence avec les pêcheurs et fournissaient de fausses données, ou étaient délibérément négligents dans l'exécution de leurs tâches et utilisaient les données du capitaine sans faire de vérification indépendante.

    Je pense qu'il y a environ trois ans, nous avons fait une analyse approfondie de la pêche au crabe, et nous avons constaté que les données que trois ou quatre personnes avaient fournies étaient inexactes pour la région où elles pêchaient. Nous nous en sommes occupés dans le cadre d'une enquête, et ces personnes ont été accusées et poursuivies en justice. Par contre, dans ce cas-ci, pour revenir à l'ONGC, il ne s'agissait pas de lacunes dans les processus de l'entreprise en tant que telles. Les données arrivaient, étaient bien manipulées et étaient transmises par l'entremise du système. C'est pourquoi — et je pense y avoir fait allusion dans mon exposé — nous avons deux systèmes de vérification. L'ONGC cherche surtout à savoir si les systèmes de données fonctionnent comme ils le devraient en matière de surveillance de la transmission et du stockage, parce que nous nous attendons à ce que les entreprises exercent une certaine surveillance également. Mais lorsqu'il y a de la fraude délibérée et de la collusion, il est très difficile de trouver les coupables. C'est normalement en faisant des analyses comparatives qu'on se rend compte que quelque chose ne va pas, qu'il y a des incohérences chaque fois qu'une personne débarque dans un certain port.

    Pourriez-vous nous recommander des moyens pour rendre l'office plus efficient et efficace?

    Nous avons déjà entrepris certains changements, comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsque nous avons préparé notre Programme des observateurs en mer. Nous avons resserré grandement le processus de qualification par rapport à ce qu'il était à quai, et nous commençons maintenant à modifier la politique à quai afin qu'elle soit plus indépendante et qu'il y ait moins de risque qu'elle fasse l'objet de manipulations.

    De même, dans le cadre de mes tâches actuelles, nous mettons en oeuvre un service national de renseignements au MPO, et une partie des membres de ce groupe feront des vérifications des programmes de surveillance des prises. Ils effectueront des vérifications systématiques et aléatoires, qui viennent s'ajouter à celles des vérificateurs de l'ONGC et à notre programme régulier. Leur seul objectif sera de trouver des inexactitudes ou des données qui ne sont pas logiques, et de les analyser plus en détail. Si l'on relève des irrégularités, on transférera le dossier aux enquêteurs, qui lanceront une enquête. Nous mettons en place un programme distinct pour nous occuper seulement de ce genre de problèmes et empêcher qu'ils s'insinuent dans le programme.

    Les systèmes de données sont importants, mais la qualité des données l'est également, parce que les scientifiques et les gestionnaires des stocks basent leurs décisions, en partie, sur les renseignements qui proviennent de ces programmes, et sur le fait que les programmes de surveillance à quai et d'observation en mer devraient, par nature, constituer une vérification indépendante des prises. Ils devraient être les responsables des vérifications ponctuelles des dossiers de l'industrie. Si ce programme a des problèmes, ce sera très grave. Alors nous prenons très au sérieux les allégations de fausses déclarations ou de déclarations inexactes, et nous avons déjà lancé des enquêtes par le passé et nous continuerons de le faire à l'avenir, au besoin.

    Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. O'Connor, pour cinq minutes.

    Bonjour, messieurs.

    Il y a toutes sortes de normes. Il y a des normes pour les consommateurs, pour les gouvernements, pour les produits. Il y a des normes pour les services.

    Je pense que ma question s'adresse à tous les témoins. Est-ce que l'ONGC fait quelque chose d'unique que les autres organismes ne font pas? Je vais commencer avec cette question.

    Merci de la question.

    Une des choses uniques au Canada, c'est la géographie. Pour ce qui est des 32 différents ensembles de normes pour lesquelles nous collaborons avec l'ONGC, il s'agit essentiellement de normes sur le carburant. Ce sont des normes qui garantissent la sécurité du carburant et font en sorte que le carburant puisse être utilisé au Canada.

    Parce que le Canada est un pays aussi vaste, avec un climat aussi varié, il faut être très précis. C'est l'un des endroits les plus froids au monde l'hiver. La norme définit essentiellement les caractéristiques des conditions canadiennes, que ce soit pour le carburant en aviation, le mazout pour le chauffage dans les collectivités du Nord, le diesel dans les mines de charbon ou l'essence pour les véhicules qui voyagent de très longues distances dans des climats qui varient de jour en jour et de semaine en semaine.

    Voilà pourquoi l'ONGC est utile. Il aide à adapter les normes, qui sont les mêmes qu'aux États-Unis dans 90 % à 95 % des cas. Mais c'est pour les 5 % à 10 % des normes portant sur les particularités des conditions climatiques du Canada que l'ONGC nous aide.

    Ayant travaillé dans le secteur de la qualité des carburants depuis plus de 35 ans, je peux vous assurer que ces normes répondent largement aux attentes en matière de rendement des consommateurs du Canada, malgré les conditions climatiques variées. Nos consommateurs peuvent avoir confiance que lorsqu'ils vont dans une station acheter un produit, ou lorsque le ministère de la Défense nationale ou Travaux publics achète des produits pour l'Arctique, par exemple, le produit répond aux normes et sa qualité convient à tous les Canadiens.

    J'ajouterais une chose. Je pense que Gilles a très bien décrit les exigences propres au Canada.

    Il y a des organismes aux États-Unis, comme l'ASTM ou la SAE, mais au Canada, il n'y a que l'ONGC qui fait ce type de travail.

    Eh bien, ils sont uniques à bien des égards. Cela pourrait se faire ailleurs, mais, tout d'abord, ils dirigent la rédaction des normes des tierces parties. Ils s'assurent que la représentation au sein des comités est équilibrée et qu'il y a des utilisateurs, ceux qui ont un intérêt général — et nous tombons dans la catégorie de l'intérêt général —, et des intervenants de l'industrie. Comme je l'ai déjà dit, je siège à l'association des normes de la BIFMA aux États-Unis, qui fournit vraiment des normes à l'industrie.

    Parce que ce sont tous des fabricants, on peut voir qu'ils font face aux mêmes problèmes. Ils prendront des décisions techniques en tenant compte du point de vue de leur industrie, pour ainsi dire. Ce n'est pas que c'est mal intentionné. Cependant, parce qu'ils font face aux mêmes problèmes quotidiennement, ils s'entendront entre eux sur ce qui convient à l'industrie. Cependant, ce qui convient à l'industrie ne convient pas nécessairement aux utilisateurs, ou à un laboratoire comme le nôtre, par exemple.

    Ils rédigent une norme, et l'une de mes principales contributions à leurs normes, si je peux dire, c'est que je dois décider à la fin si mon critère est acceptable ou non. La façon dont les normes sont actuellement rédigées me laisse perplexe. Je suis pris entre l'utilisateur final et le fabricant. Je veux être certain que l'utilisateur final n'aura pas de problème ou que le fabricant dise, « Eh bien, on peut interpréter la norme de cette façon, alors vous devez me laisser faire ».

    Il est important d'avoir une structure équilibrée afin que tout le monde puisse présenter son point de vue.

    Monsieur Dauphin.

    La caractéristique unique du travail de l'ONGC comprend l'application de normes à la norme nationale. Aux États-Unis, la certification des technologues responsables des essais non destructifs relève des entreprises. Je ne crois pas que les Canadiens aimeraient vraiment qu'une entreprise qui vient de remporter un appel d'offres pour inspecter les soudures de pipeline s'occupe de l'accréditation des technologues qui feront le travail.

    Il est possible d'échouer nos tests. Chaque année, de 25 à 30 % des personnes qui essaient d'obtenir une accréditation feront une erreur et devront refaire le test. Pour nous, c'est le meilleur exemple d'une norme nationale appliquée par une organisation indépendante. Nous croyons que l'ONGC nous permet de faire cela.

    Monsieur Jenkins, allez-y.

    Merci.

    Notre collaboration avec l'ONGC concerne plutôt le processus de qualification. Nous préférons l'ONGC aux entreprises privées, surtout parce que l'office n'est pas tourné vers le profit et est une organisation gouvernementale, bien qu'elle soit indépendante du MPO. L'office nous fournit un service de qualité à un coût raisonnable, et nous n'avons pas à nous préoccuper de l'aspect concurrentiel des entreprises privées qui collaborent peut-être avec l'industrie dans d'autres domaines qui pourraient entrer en conflit. Ce dilemme n'existe donc pas pour nous.

    Merci.

    Merci, monsieur O'Connor.

    Passons à M. Byrne, pour cinq minutes.

    Je remercie nos témoins de leur présence.

    J'essaie de comprendre tout cela. On semble s'entendre pour dire que l'Office des normes générales du Canada présente des avantages. En fait, l'un des arguments qu'on nous a présentés ce matin, c'est qu'il a une certaine valeur, mais qu'on y recourt de façon peu uniforme. Je pense, Michel, que c'est un peu votre point de vue.

    Si on devait reconnaître cette valeur et adopter ces normes comme pratique exemplaire, est-ce que chacun de vous pourrait me dire si ce devrait être un processus volontaire? Si j'ai bien compris, la création d'une norme est le résultat d'un règlement à un moment donné, mais la norme en soi n'est normalement pas un règlement. Serait-il avantageux, pour faire progresser l'établissement de normes et la conformité à celles-ci, de prescrire par règlement la norme qu'établit l'Office des normes générales du Canada pour chacune des activités?

    Monsieur Jenkins, commençons par vous, puisque le MPO s'appuie de toute évidence beaucoup sur la réglementation pour gérer ses affaires.

    Chacun d'entre vous aura l'occasion de répondre.

    Je vous remercie, monsieur Byrne.

    L'un des désavantages de tout consigner dans un règlement, c'est que cela pend beaucoup de temps. Si l'on veut modifier quoi que ce soit par la suite, à la lumière de nouvelles preuves ou de nouvelles données, c'est un processus des plus laborieux. On ne parle même pas du temps qu'il faut pour modifier une loi, mais simplement un règlement, ce qui prend environ deux ans.

    J'ai dit tout à l'heure que pour ce qui est des programmes d'observateurs, le fondement des exigences portant sur le statut de compagnie ou de personne observatrice est déjà consigné dans le règlement. L'élément général s'y trouve déjà. Nous appliquons le processus de qualification de l'ONGC à nos propres politiques du MPO pour déterminer la manière dont elles seront appliquées pour atteindre les objectifs fixés dans la loi.

    En deux mots, puisque nous savons que des modifications doivent être apportées tous les ans — nous révisons, nous tentons d'améliorer les choses, nous communiquons avec l'industrie —, je pense qu'il serait difficile et peut-être même contraire à nos objectifs d'inscrire tous les programmes de qualification dans un règlement. Les autres ne pensent peut-être pas tout à fait comme moi, à cause de la façon dont nous appliquons le programme.

    L'autre chose, c'est que tout n'est pas noir ou blanc. Les règlements, c'est souvent noir sur blanc. Si on ne les respecte pas entièrement, cela peut entraîner des mesures punitives. Des mesures sont prises, qui sont généralement très sévères et succinctes, et on est tenu d'agir conformément à la loi. D'après la manière dont fonctionne le programme de qualification actuellement, le but n'est pas de dire qu'il faut faire du bon travail, sinon vous êtes expulsé. Le but, c'est que si vous n'arrivez pas à faire du bon travail, nous voulons travailler avec vous, et l'ONGC veut travailler avec vous pour cerner les lacunes ou vous aider à les corriger.

    Notre but ultime n'est pas de ne garder que certaines personnes; c'est de garder tous ceux qui veulent offrir le programme et permettre de participer, mais en veillant à ce que la qualité et les normes soient les mêmes, et que tout le monde applique les mêmes règles.

    Puisque nous allons manquer de temps, monsieur le président, puis-je demander à Michel d'intervenir? J'aimerais connaître son avis.

    Oui et non. Tout dépend des produits ou services qui sont couverts, et je peux vous donner deux exemples, très rapidement.

    Transports Canada a un règlement portant sur le transport et l'emballage des matières dangereuses. Il existait auparavant une norme de l'ONGC. Elle existe encore. Pour une raison ou une autre, Transports Canada a décidé d'agir seul et d'imposer ses propres normes. Nous avons travaillé en étroite collaboration à l'élaboration de ce règlement avec Transports Canada, qui nous a récemment fait savoir qu'il est fastidieux d'établir une norme. Il a décidé que la prochaine fois, il s'en remettrait à l'ONGC pour le faire, parce qu'il faut adopter une mentalité différente pour élaborer une norme. Il faut notamment gérer un groupe d'intervenants, et le ministère a décidé que cela ne fait pas partie de ses attributions.

    D'un autre côté, si l'on revient aux meubles, par exemple, la position du gouvernement est bien différente de celle du secteur privé. Pour bon nombre des produits que le gouvernement achète, on octroie le contrat au plus bas soumissionnaire conforme, ou au moins disant. Donc, c'est un peu comme du saut en hauteur. Quelqu'un doit déterminer la hauteur de la barre, sinon on se retrouve au bout du compte à acheter tout en Chine, sans avoir la moindre qualité. Il faut donc s'assurer que la qualité est à un certain niveau pour égaliser les règles du jeu pour toutes les compagnies qui se livrent concurrence. Je ne pense pas que ça devrait faire partie du règlement, parce que ça s'appliquerait à toutes les compagnies au Canada. En tant que dirigeant d'une entreprise privée, je ne voudrais pas que le gouvernement me dise quels meubles je peux acheter. Donc, de ce point de vue, pour le mobilier, par exemple, c'est un problème d'approvisionnement auquel sont confrontés tous les gouvernements, qui doivent adjuger le contrat au plus bas soumissionnaire.

    C'est une autre histoire pour Transports Canada et la formation sur les matières dangereuses.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Aspin, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité, messieurs, et je vous remercie aussi de vos contributions.

    Monsieur Boag, de l'Association canadienne des carburants, on peut lire ceci sur votre site Web: « Les normes régularisées doivent miser sur la performance environnementale des carburants. Les spécifications connexes qui sont liées au rendement des véhicules doivent être élaborées grâce au processus à intervenants multiples de l'Office des normes générales du Canada ».

    J'ai quelques questions à poser à ce sujet. Pourquoi préférez-vous les spécifications qu'établit cet office?

    Je vais commencer, et je suis sûr que M. Morel aura des commentaires à ajouter.

    Nous sommes d'accord que le gouvernement a un rôle à jouer dans la réglementation de certains aspects, surtout dans le domaine de la santé, de la sécurité et de l'environnement. Par exemple, le gouvernement réglemente la teneur en soufre et en benzène dans le carburant. Il y a bien longtemps, il réglementait aussi la teneur en plomb de l'essence. Donc, il existe de bons exemples, des exemples appropriés de l'opportunité de l'intervention du gouvernement par la réglementation, et c'est quand la santé et la sécurité des Canadiens et l'environnement sont en jeu. Pour d'autres aspects, on entre plutôt dans le domaine du rendement des véhicules, en particulier, et ce qui est pour nous davantage une question de qualité du rendement que de qualité de l'environnement.

    Pour certaines raisons que Michel vient d'exposer, nous pensons qu'une approche réglementaire n'est peut-être pas la plus efficace ou la plus efficiente qui soit. Il y aurait possibilité pour un plus large éventail d'intervenants de se pencher sur ce qui peut être un ensemble très complexe de variables qui doit être pris en compte.

    Pour nous, le processus des normes de l'ONGC est très efficace. Il a résisté à l'épreuve du temps pendant plus de 60 ans, et nous pensons que ce processus assure plus de flexibilité et de réceptivité, parce que vous savez certainement qu'au gouvernement, l'élaboration, la préparation et, en bout de ligne, la mise en oeuvre d'un règlement prennent beaucoup de temps. Il est très difficile de mettre en oeuvre un nouveau règlement. La modification d'un règlement prend beaucoup de temps, alors je pense que pour nous, c'est une autre raison qui fait que le processus de l'ONGC est plus souple. Très franchement, quand on regarde ces 32 secteurs de normalisation, je ne pense pas que le gouvernement voudrait continuer d'alourdir le fardeau réglementaire avec 32 nouvelles normes qu'il faudrait faire appliquer par un large éventail d'intervenants.

    Gilles, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    J'ajouterais que certaines de ces normes peuvent être très complexes. Il y en a qui pourraient directement toucher la santé, la sécurité et l'environnement. Ce sont celles dont a parlé Peter, mais il y a aussi beaucoup d'autres éléments, par exemple, qui touchent au rendement, ou encore au point de vue ou aux attentes des clients.

    En gros, trois raisons pour lesquelles les normes existent. D'abord, elles facilitent le commerce. Comme nous le disions tout à l'heure, notre pays est très, très grand. Un produit fabriqué dans une province pourrait traverser le Canada d'est en ouest et du nord au sud. Il est important d'avoir à tout le moins un point de référence valable pour que le fabricant sache l'utilisation qui est prévue pour le produit, mais aussi pour que l'utilisateur au Manitoba ait l'assurance que les normes sont les mêmes, que le produit ait été fabriqué à Edmonton ou à Sarnia.

    Donc, les normes existent pour faciliter le commerce. Elles contribuent aussi à égaliser les règles du jeu. Sans un ensemble approprié de normes de protection, on ouvre les frontières des provinces ou du pays, par exemple, pour le dumping de produits de moindre qualité, et on se retrouve avec un produit qui ne répond pas à une condition particulière. C'est d'autant plus important pour les carburants d'aéronefs, par exemple. Si un véhicule tombe en panne sur la route, on peut généralement le stationner. Mais il n'y a pas de stationnement dans le ciel, il faut avoir des normes très rigoureuses pour les avions.

    Pour ce qui est du transport maritime, eh bien, les bateaux se déplacent d'un pays à l'autre, alors il est important d'avoir une norme appropriée qui repose sur la norme internationale mais qui réponde à des conditions bien particulières quand ces bateaux doivent se rendre sur la Côte-Nord du Québec, par exemple, dans le lac Supérieur ou sur la côte de la Colombie-Britannique.

    Donc, il y a tous ces niveaux de rendement et d'importance, je suppose, ou de pertinence des diverses normes. Comme vous le disiez tout à l'heure, en gros, nous encourageons la réglementation quand elle est pertinente. Nous encourageons aussi les provinces à s'inspirer de ces normes pour leurs propres règlements, parce que cela facilite le mouvement et le commerce des produits, et contribue à la sécurité de l'approvisionnement.

    Pour terminer, pour ce qui est du rendement, les voitures, les camions et les équipements changent constamment, donc ces normes évoluent elles aussi. Il ne serait pas raisonnable que les gens s'attendent à ce qu'il y ait un processus très lourd qui ne pourrait pas s'adapter à l'évolution, bien évidemment, pour les millions de véhicules qui circulent sur les routes.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Aspin. Votre temps de parole est écoulé.

     Je vais donc céder maintenant la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser ma question à M. Dauphin ou à M. Morel. C'est au sujet des normes à l'échelle internationale.

    Lorsque le Canada exporte des produits vers les États-Unis ou en importe de ce même pays — et ça s'applique également au Mexique, étant donné qu'il s'agit du même continent —, quelles normes priment sur les autres?

    De façon sous-jacente, j'imagine que nous avons probablement tendance à protéger nos entreprises et, par le fait même, à inclure une forme de protectionnisme dans nos normes.

    Enfin, pour ce qui est des accords de libre-échange — en effet, j'imagine qu'il faut aussi les prendre en considération —, comment nous en sortons-nous?

    Pour répondre à votre première question, à savoir quelles normes priment sur les autres, je précise que le standard est un mécanisme visant à faciliter le transfert ou l'échange de produits. L'acheteur, qui détermine l'endroit où le produit est utilisé, a toujours la liberté de demander le standard qu'il préfère. Qu'il s'agisse de la norme ISO au Canada, de celle de l'ASTM aux États-Unis ou de celle du CEN en Europe, c'est l'acheteur qui a besoin d'un produit qui sait comment celui-ci va être utilisé.

    C'est vrai également pour les acheteurs canadiens. Par exemple, un acheteur qui veut importer un produit de l'Europe afin que celui-ci soit utilisé dans le Nord du Québec doit se référer à un standard approprié pour s'assurer que le produit sera en mesure de fonctionner dans les conditions de l'hiver québécois. C'est donc l'acheteur qui détermine le standard qui prime.

    Pour ce qui est de votre question portant sur le protectionnisme, il s'agit d'un élément très important. Ces normes sont établies dans le cadre des comités de l'ONGC. Il est essentiel que les normes ne deviennent pas un obstacle aux échanges commerciaux. Toute norme pouvant être perçue comme limitative ou protectrice d'un secteur spécifique de l'industrie fait l'objet de nombreuses discussions. Généralement, les gens au sein des comités s'assurent que les normes n'ont pas comme effet de limiter les échanges.

    Pouvez-vous répondre à la troisième partie de ma question qui concerne les accords de libre-échange?

    J'y répondais en partie dans ma première réponse.

    Ultimement, c'est l'acheteur du produit qui doit déterminer quelle utilisation en sera faite. C'est au Canada que les normes sont les plus élevées pour le carburant diésel, à savoir un taux de soufre de 15 parties par million. La norme au Mexique est de 500 parties par million. Ce pays a des contraintes environnementales différentes.

    Si quelqu'un veut faire des affaires au Canada, il doit se conformer aux normes environnementales établies par Environnement Canada. Par contre, rien n'empêche un producteur de vendre un produit donné au Mexique, en Amérique du Sud ou dans d'autres pays. Encore une fois, ce sont les exigences de l'acheteur qui déterminent la qualité du produit.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Jenkins.

    L'office a établi des normes concernant la formation et la qualification. Êtes-vous satisfait de ces normes?

    Je vous remercie, madame.

    Nous sommes satisfaits des normes. C'est le contenu du cours qui change chaque année, au fil de l'apparition d'éléments nouveaux ou de nouvelles pêches. Cependant, on supervise la formation — la rigueur, les exigences relatives aux tests, etc. — depuis 1997. Elle nous a été bien utile, et nous allons continuer de le faire.

    Je vous remercie.

    Avez-vous pu mesurer les résultats du programme jusqu'à maintenant?

    Voulez-vous dire les résultats du programme de formation?

    Je parle du programme de formation et de qualification.

    Le MPO lui-même participe à la conception du cours, bien que ce soit des compagnies qui l'offrent. Nous fournissons aussi une formation d'appoint et de suivi, selon les besoins.

    En ce qui concerne les lacunes du programme de formation, compte tenu de la nature des pêches, malheureusement, nous avons beaucoup de nouveaux arrivants tout au long de l'année. On pourrait parfois considérer la formation comme étant un point faible, rien qu'à cause de la nature même de... Si une compagnie a un besoin urgent de personnel, elle peut devoir fournir de la formation très rapidement. Normalement, la formation officielle est offerte au printemps, avant la nouvelle saison des pêches, pour qu'elle commence avec un personnel bien entraîné.

    Quand on embauche des gens au milieu de la saison, on n'a pas forcément les moyens de faire entrer tout le monde. Alors nous nous fions aux compagnies pour qu'elles s'assurent que ces gens reçoivent la formation appropriée à ce type de pêche, une formation personnalisée, en attendant. Ensuite, dès qu'un cours devient disponible, ces gens-là reçoivent une formation complète.

    Je ne sais pas s'il y a grand-chose qu'on peut faire pour changer cette situation, tout simplement parce que c'est la réalité des pêches, qui fait qu'il y a beaucoup de gens, et un gros roulement parmi les observateurs. Il y a un gros roulement sur les quais. Parfois, des exigences sont énoncées parce que le MPO a ouvert de nouvelles pêches exploratoires, par exemple, et tout d'un coup, il faut beaucoup plus d'observateurs que ce qui avait été prévu. Ce serait peut-être là un point faible.

    Pour ce qui est des normes générales relatives à la formation et à l'uniformité, nous en sommes tout à fait satisfaits. En dépit de l'important roulement qu'il y a eu ces dernières années dans certains domaines de pêche, beaucoup de personnes ont embrassé la carrière d'observateurs en mer. Je dirais qu'au moins 50 % de nos observateurs exercent cette profession depuis plusieurs années, ce qui contribue au transfert du savoir aux nouveaux observateurs aussi.

    Je vous remercie.

    Madame Ablonczy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, messieurs, d'être ici.

    Vous m'excuserez, mais j'attendais l'autobus quand la séance du comité a commencé. Heureusement, j'avais un bon collègue avec qui discuter.

    Vos exposés ont été très instructifs.

    J'ai demandé aux représentants de l'office qui sont venus témoigner comment sont appliquées les normes. Ce n'est pas l'affaire de l'office, comme vous le savez déjà.

    Les normes sont une bonne chose. Nous avons les 10 commandements. Mais je ne connais pas tellement de gens qui les appliquent.

    Je suis curieuse de savoir comment, dans chacun de vos domaines d'exploitation, ces normes sont appliquées et quelle assurance nous avons qu'elles sont véritablement respectées. Si vous pouviez tous répondre à cette question, je pense que ce serait utile.

    Monsieur Jenkins, commençons donc par vous, pour faire changement.

    Je vous remercie, madame.

    Dans le cas des normes et de la formation, comme je le disais, le MPO assure une surveillance. Nous avons aussi notre propre programme de vérification, en plus de ce que fait l'ONGC. Nous allons faire des vérifications dans les compagnies pour ce qui est des enjeux plus larges — comme la fraude, la collusion, la formation adéquate, le respect des critères d'indépendance, etc.

    Comme je le disais tout à l'heure, nous procéderons à certaines enquêtes. Si nous relevons une lacune quelconque — et parfois, ce n'est pas de la fraude délibérée, mais tout simplement l'incapacité de certaines personnes d'être attentives à ce qu'elles sont censées faire —, nous communiquons avec la compagnie pour lui demander d'offrir une formation d'appoint ou de suivi afin que le personnel soit conscient des lacunes et rétablisse la situation.

    Je vous remercie.

    La norme que nous gérons n'est pas appliquée. On en parle dans de nombreux règlements.

    Je vous donne deux exemples: les tubes de pression dans les réacteurs nucléaires et les soudures pour les pipelines. Dans les deux cas, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie respectivement exigent que les technologues qui réalisent des essais non destructifs soient certifiés en vertu de la norme de l'ONGC. Ils doivent fournir la preuve de leur certification.

    La norme n'est pas appliquée en tant que telle à Ressources naturelles Canada. Nous certifions plutôt les individus, qui réalisent ensuite les tests, et les autres règlements font référence à la norme de l'ONGC à titre d'exigence pour certaines activités.

    Merci.

    J'aimerais revenir à mes deux exemples, soit les matières dangereuses et les essais sur les meubles.

    Les normes concernant les matières dangereuses sont en quelque sorte appliquées par Transports Canada. La boîte est testée une fois, et lorsque c'est fait, elle n'a pas à être testée à nouveau, pour autant que ses composantes demeurent les mêmes. Cette même boîte pourrait être utilisée pendant une centaine d'années.

    Pour tracer un parallèle avec ce qui se passe aux États-Unis en ce qui concerne le ministère des Transports, chaque année, aux États-Unis, l'emballage doit faire l'objet de nouveaux tests. C'est pour cette raison qu'on peut dire que les normes sur les matières dangereuses sont moins appliquées ici qu'aux États-Unis.

    Dans le cas des meubles, il est vrai que la norme n'est pas réellement appliquée, comme je l'ai dit auparavant — ou à tout le moins, la liste de produits agréés n'est pas autant appliquée...

    Bien sûr, comme tout le monde le sait, la différence aux États-Unis, c'est que les litiges sont beaucoup plus fréquents qu'au Canada. Aux États-Unis, si l'on tombe d'une chaise, on a presque l'impression d'avoir gagné à la loto. Si l'on tombe d'une chaise au Canada, et qu'on a de la chance, quelqu'un nous aidera à nous relever et à nous asseoir ailleurs.

    Les normes relatives aux meubles, aux gants de latex et à quelques autres produits qui figurent sur la liste de produits agréés sont, je dirais, mal appliquées.

    Merci.

    Enfin, en ce qui concerne les carburants, comme mes trois collègues, je dirais que la norme elle-même ne peut pas nécessairement être appliquée en tant que telle. Mais par exemple, il existe certains éléments dans les normes qui sont incorporés par renvoi dans les lois ou règlements existants. C'est la norme qui fait le renvoi ou qui inclut ces exigences.

    Les exigences peuvent donc être appliquées, mais au moyen des lois et des règlements adoptés par les différents gouvernements.

    Eh bien, il est utile de connaître l'approche que vous adoptez à l'égard de l'application des normes dans chacun de vos domaines, et je vous remercie de vos réponses.

    Je m'intéresse à d'autres organismes qui établissent des normes. Lorsque vous les utilisez ou que vous devez y faire référence, existe-t-il de nombreuses différences entre les différents organismes?

    Allons-y en suivant le même ordre.

    Je vais passer mon tour cette fois-ci. Nous n'avons recours à aucun autre organisme de certification.

    Merci.

    Le reste du mandat du laboratoire que je dirige consiste à réaliser des recherches. Nous contribuons donc à l'élaboration de normes consensuelles entre les organisations canadiennes et internationales. Pour revenir aux pipelines, nous élaborons des normes concernant la corrosion des pipelines ou les enduits utilisés pour protéger les tuyaux contre la corrosion causée par l'environnement. Étant donné que les pipelines sont installés partout dans le monde, bon nombre des normes sont élaborées par des organisations comme le NIST aux États-Unis ou l'ASTM. Certains de nos scientifiques siègent aux comités.

    Mais au bout du compte, cela dépend de l'endroit où le pipeline est installé; les normes concernant les pipelines sont par la suite établies. Ces normes peuvent faire référence à une norme de l'ASTM, ou encore à une norme nationale, mais il n'y a pas d'uniformité.

    Je dirais que cela varie beaucoup. Par exemple, nous avons parlé de certaines normes américaines ce matin. Certaines font partie du code du bâtiment, que ce soit le code canadien ou le code américain. Ces normes, bien sûr, sont appliquées de façon stricte.

    Je vous donne un autre exemple. Un dirigeant d'entreprise allemand achète une chaise pour un employé qui ne fait pas partie d'un programme de certification, alors il peut être poursuivi personnellement si l'utilisation de la chaise cause des blessures à l'employé. On passe donc d'un extrême...

    Et en passant, je ne dis pas que c'est une bonne façon de procéder; je dis seulement qu'il y a toute une gamme de possibilités.

    Très bien, merci.

    Dans le cas des carburants, de façon générale, d'autres normes, que ce soit des normes de l'ISO, de l'ASTM ou européennes sont toutes prises en considération. Bon nombre des experts présents au comité technique siègent également au comité de l'ASTM ou de l'ISO. Toutes ces normes sont prises en considération.

    Au Canada, ce qui est différent, c'est que ces éléments particuliers qui peuvent représenter 5 ou 10 % de la norme sont différents des autres produits. Par exemple, il y a trois ans, lorsque Environnement Canada et Ressources naturelles Canada ont intégré du biodiesel dans le mélange de carburant, aucune méthode n'existait pour faire des essais quant à la façon dont ces carburants se comporteraient dans des températures froides. Ainsi, notre association et d'autres associations ont dépensé plus de 3 millions de dollars au total pour élaborer les bonnes conditions d'essai et la méthode permettant de valider cela. Nous avons fini par élaborer notre propre méthode d'essai sur la façon de mesurer la fluidité du produit lorsqu'il est froid. Aujourd'hui, cette norme devient la norme à laquelle les États-Unis et l'Europe font référence.

    Ainsi, une norme n'est pas fixée dans le temps. Elle évolue continuellement, et ce sont les aspects que j'appelle « divergents ». On pourrait peut-être parler d'une « évolution » ou d'une « amélioration » avec le temps.

    Au Canada, de même qu'au sein de l'ONGC, nous sommes en bonne position pour faire avancer cet aspect.

    C'est très utile. Merci.

    Merci, madame Ablonczy.

    Madame Day, vous avez à nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que deux questions à poser. J'ai fait le tour de mes questions jusqu'à maintenant, mais elles sont quand même assez importantes.

    Un peu plus tôt, M. Trottier a parlé de la question de la privatisation de l'office. Serait-il bon de procéder de cette façon?

    J'imagine que l'une des raisons pour lesquelles il est préférable qu'il garde son statut actuel est son état d'indépendance et sa neutralité face aux enjeux. Quelqu'un parmi vous a répondu qu'une compagnie privée qui serait impliquée aurait un peu le nez dans sa soupe et que cela ferait probablement dévier les résultats.

    Toutefois, j'aimerais que vous me parliez un peu plus des points forts et des points faibles de l'office pour savoir ce qu'on pourrait améliorer. Je voudrais que vous nous fassiez des recommandations plus précises à cet égard.

     Cette question s'adresse à tous les témoins. C'est une question générale et c'est la dernière que je vais poser.

    Monsieur Morel, qu'en dites-vous?

    Je vais répondre à la première partie de votre question.

    Est-il préférable que ce soit privé ou public? Bien qu'on n'ait pas de préférence à cet égard, avoir un organisme sous l'égide du Conseil canadien des normes — par exemple, l'Office des normes générales du Canada — permet une certaine indépendance. Cela facilite certainement l'équilibre au sein des comités et joue un peu un rôle de gardien du processus. En étant à distance, il n'y a pas d'influence indue de la part de membres individuels pour essayer de changer le processus.

     Nous avons beaucoup confiance dans la façon dont l'ONGC gère le processus et les services de secrétariat. Nous avons aussi confiance dans le fait qu'il est aussi ancré dans différents processus, comme celui des normes ISO. Les normes de développement et les normes administratives, par exemple, sont essentiellement parallèles à celles établies par l'Organisation internationale de normalisation. Cela assure une certaine indépendance et, de notre côté, on accorde une grande valeur à cet aspect.

    Monsieur Comtois, qu'en dites-vous?

    J'ai déjà fait un peu plus tôt des recommandations à ce sujet, alors je ne vous les répéterai pas. J'ai aussi parlé de l'équilibre des comités, ce qui est très important. Cela garde tout le monde honnête, si je peux m'exprimer ainsi. Si c'était chapeauté par un organisme privé, ce serait plus difficile.

    J'aimerais faire un parallèle avec la Business Institutional Furniture Manufacturers Association, ou BIFMA. Le chiffre d'affaires des compagnies et des manufacturiers influence son fonctionnement. Je vais vous donner l'exemple de la compagnie Steelcase Inc. Dans les années 1990 — je ne sais plus si c'est le cas maintenant —, elle possédait 70 % du marché américain. Cela veut dire que 70 % du budget d'opérations de la BIFMA était payé par la compagnie Steelcase.

     Chaque compagnie a un vote mais, comme je le dis souvent, certains votes ont plus de poids que d'autres. Évidemment, si je paie 70 % de votre budget annuel d'opérations, je m'attends à une réponse rapide quand je vous appelle.

    Y aurait-il autant de participation de la part des ministères si c'était des organismes privés? Les rôles seraient-ils inversés?

    Selon mon expérience des comités, je dirais que même s'ils sont chapeautés par le gouvernement et l'ONGC, il est difficile d'avoir des comités équilibrés.

    Par exemple, il y a très peu d'experts dans les tests de meubles au Canada. Dans les comités de l'ONGC, plusieurs experts viennent de compagnies américaines. Ce n'est pas la seule, mais c'est l'une des raisons pour laquelle je continue à siéger à ces comités. Pas plus tard que cette semaine, je participais à la réunion d'un comité par l'entremise de l'audioconférence. J'étais le seul Canadien à pouvoir participer sur le plan technique à l'élaboration de cette norme. Les autres, ce sont davantage des compagnies. Il y a peu de laboratoires de meubles au Canada.

    Les cinq plus grandes compagnies américaines de meubles de bureau sont aussi les cinq plus importantes au monde. Chacune de ces compagnies a un ou deux experts. Les compagnies canadiennes, qui sont de 10 à 20 fois plus petites, n'ont pas les moyens d'avoir un expert au chapitre des codes et des normes. Il est donc difficile d'assurer un équilibre au sein des comités. Étant donné les efforts constants que cela exige, il faudrait presque que ce soit un organisme sans but lucratif qui se charge de s'assurer qu'il y a un équilibre dans la composition des comités.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Dauphin?

    J'abonde dans le même sens que MM. Morel et Comtois au sujet de l'importance de procéder par comité pour les délibérations liées aux normes et à leur élaboration. Cela peut être coûteux pour une petite compagnie. Il faudrait qu'il y ait des principes et des technologies adaptées afin que les gens participent au processus à distance, que ce soit par le dépôt de mémoires ou de quelque chose du genre sur une plateforme accessible aux membres du comité. Ce serait là un développement positif.

    Monsieur Adler, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici ce matin.

    J'aimerais commencer par vous poser une question à laquelle vous pourrez tous répondre par oui ou par non, en commençant par M. Morel puis en continuant avec chacun de vous.

    Êtes-vous d'accord, oui ou non, pour dire que l'Office des normes générales du Canada joue un rôle précieux?

    Oui, absolument.

    Oui.

    Oui.

    Oui.

    Merci.

    L'office célèbre son 80 ^e anniversaire. En fait, la célébration aura lieu la semaine prochaine. J'espère que nous serons tous invités.

    Le Canada est maintenant signataire de nombreux accords commerciaux, et même de certains accords commerciaux multilatéraux. Nous sommes impliqués auprès de l'Organisation mondiale du commerce, de l'ALENA, et d'autres organisations de ce genre. Par conséquent, nous avons dû signer une entente afin d'éliminer les obstacles techniques au commerce. L'un de ces obstacles techniques concerne, bien entendu, les normes.

    Bon nombre d'entre vous ont parlé des conditions uniques au Canada. Étant donné que nous devons nous conformer à différents obstacles techniques au commerce, pensez-vous que nous risquons de voir les caractéristiques de nos propres normes ici, au Canada, diminuer de quelque façon que ce soit?

    Qui veut répondre à cette question?

    Je peux répondre à cette question assez rapidement.

    Il y a toujours un risque, mais je dirais qu'ici, le risque est minimal, et ce, pour deux raisons.

    Tous les membres du comité — et je pense que l'ONGC réussit très bien à veiller à ce que ce soit très clair dans toutes les discussions — sont très conscients qu'une norme ne peut pas être un obstacle au commerce ou être perçue comme telle.

    Deuxièmement, cela dit, si nous disions simplement que nous allons adopter une norme de l'Union européenne ou de la Corée, par exemple, cela constituerait un risque réel parce qu'au bout du compte, ce qui fonctionne bien pour une automobile de Fiat en Italie ne fonctionnera pas nécessairement dans une voiture à Sudbury. Au bout du compte, la norme est là. Il s'agit en quelque sorte d'une façon de s'assurer de façon générale que la norme fonctionne bien. Mais au final, les caractéristiques particulières du Canada doivent être prises en considération par une norme canadienne, afin de veiller à ce que les 38 millions de Canadiens et tous les conducteurs disposent de bons produits dans leur voiture afin qu'ils se sentent en sécurité et qu'ils puissent se rendre du point A au point B sans tomber en panne sur la route en plein milieu de l'hiver.

    Si vous me le permettez, j'ajouterai que la clé, ici, afin d'établir une différence entre les normes adoptées et acceptées dans d'autres régions du monde, c'est le caractère légitime. Dans le contexte de l'ONGC, nous travaillons très fort — je pense que Gilles en a parlé — et 85 à 90 % de toute norme repose sur une norme européenne ou américaine, dans de bien plus grands marchés. Pour ce qui est des 10 à 15 % restants, un effort réel est déployé afin de veiller à ce qu'une norme légèrement différente repose sur des raisons légitimes. Je pense que nous avons très bien réussi. Par conséquent, nous sommes en mesure d'atténuer tout risque possible que la norme soit considérée comme un obstacle commercial.

    Très bien, excellent. J'espérais que c'est ce que vous diriez, et c'est ce que je m'attendais à entendre.

    Les Canadiens peuvent-ils donc être rassurés que leurs normes ne soient pas du tout en danger en raison de la normalisation ou de l'harmonisation, ou encore des tentatives visant à harmoniser les normes?

    C'est exact. En fait, du point de vue fondamental, nous préconisons les normes harmonisées. En fait, lorsque nous travaillons avec le gouvernement pour résoudre des questions réglementaires, il s'agit en grande partie de veiller à ce que les résultats soient harmonisés avec ceux de nos principaux concurrents, généralement les États-Unis, dans un marché nord-américain du carburant pleinement intégré. Nous partons du principe que l'harmonisation est le bon résultat, tout en reconnaissant qu'il existe parfois des raisons légitimes et, dans le cas des normes sur le carburant, c'est surtout à cause des conditions climatiques, où l'harmonisation complète n'est pas dans le meilleur intérêt des Canadiens, et il existe donc une raison légitime d'adopter des normes différentes.

    Je comprends. D'accord.

    Au cours de l'été, le ministre de l'Industrie rencontrera ses homologues provinciaux pour discuter d'un commerce plus libre au Canada et de l'élimination des obstacles au commerce entre les provinces, dont certains sont plus stricts que certains des obstacles commerciaux internationaux.

    Existe-t-il des normes différentes? Ces normes seront-elles abordées lors de ces discussions? Varient-elles beaucoup? Nous connaissons les obstacles au commerce entre les provinces, mais qu'en est-il des normes entre les provinces? Représentent-elles des obstacles au commerce interprovincial?

    Dans notre secteur, je n'irais pas jusqu'à dire que cela touche tellement le secteur des normes, mais à l'ONGC, c'est davantage dans le cas des normes réglementées. Il y a beaucoup de règlements d'une province à l'autre, principalement en ce qui concerne les exigences de culture d'un contenu renouvelable. Nous avons des exigences réglementaires différentes en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan. Et bien sûr, il y a aussi l'exigence réglementaire fédérale concernant le contenu renouvelable.

    C'est donc un enjeu important. Celui-ci a des répercussions importantes sur la capacité de faire passer le carburant d'une province à l'autre, du point de vue de la fongibilité du carburant. Alors les obstacles internes au commerce existent bel et bien. Dans notre secteur, ils touchent principalement ce que nous constatons dans la fragmentation continue et croissante de ce qui fait que notre marché, étant donné que le pays ne compte que 38 millions d'habitants, est un marché du carburant relativement petit par rapport au marché qui se trouve au sud de la frontière. Nous continuons de voir le marché se fragmenter ce qui, au bout du compte, accroît les inefficacités et entraîne des coûts additionnels et, certainement, complique les déplacements du carburant à court terme en situation d'urgence, que ce soit en raison d'une inondation au Manitoba ou d'une tempête de verglas ailleurs, d'une province à une autre parce que, « Oh, cela ne respecte pas notre exigence réglementaire en ce qui concerne le biocontenu ».

    Alors il s'agit absolument d'un enjeu important pour nous, mais pas nécessairement du point de vue des normes de l'ONGC; il s'agit davantage des différences réglementaires provinciales et fédérales.

    Merci, monsieur Adler.

    Passons maintenant à M. Byrne, pour cinq minutes.

    Je vous donnerai l'occasion de répondre à ma question précédente au sujet des relations entre les règlements et les politiques dans la mise en oeuvre d'une norme. Mais également, étant donné que nous manquerons bientôt de temps, je vous demanderais, si possible, de résumer de façon très succincte la façon dont notre comité devrait communiquer les renseignements à la Chambre par l'entremise de notre rapport. Nous déposerons un rapport à la Chambre, manifestement, au sujet de nos constatations sur cette agence ou ce programme. J'aimerais donc que vous résumiez ce que vous aimeriez que nous recommandions en ce qui concerne les changements qui seraient très utiles dans notre processus de rédaction de rapports.

    Monsieur Morel, vous pouvez commencer.

    Je pense que l'ONGC est un outil ou un instrument précieux pour notre industrie depuis de nombreuses années. Je pense que la recommandation devrait consister à continuer d'appuyer l'office comme on le fait à l'heure actuelle et de continuer de soutenir, j'imagine, les recherches internes afin de trouver des moyens de cerner des gains d'efficience. Il en existe encore quelques-uns, mais je pense que l'industrie et les participants soutiennent beaucoup le processus et aimeraient qu'il reste tel quel.

    J'ajouterais quelques éléments à la réponse de Gilles.

    Je pense que l'autre point important à souligner, c'est que cette organisation est non seulement importante pour notre secteur, mais elle fournit également une valeur considérable aux Canadiens de façon plus générale, à titre de consommateurs de nos produits, afin de veiller à ce qu'ils aient confiance lorsqu'ils se présentent à la pompe ou, s'il s'agit d'un client commercial, lorsqu'il utilise sa carte d'accès, ou s'il s'agit de la communauté agricole. Cela permet de veiller à ce que le produit que ces personnes achètent est convenable dans toutes les conditions où il sera utilisé. Je pense que c'est là la principale valeur. Nous sommes les fournisseurs et nous faisons partie de la chaîne de valeur, mais au bout du compte, la valeur réelle du travail de l'ONGC revient aux Canadiens de façon plus générale.

    Je pense qu'il est aussi important de souligner que le modèle de l'ONGC, en raison de l'approche très large et équilibrée qui fait intervenir de nombreux partenaires — que ce soit les producteurs, les organismes de réglementation gouvernementaux ou les consommateurs — est une partie très importante de sa réussite et doit continuer à l'être.

    Je voudrais revenir à mon exemple de l'engrenage et de la boîte de vitesse. Nous devons... Du point de vue de la liste des produits homologués, je suggère que des efforts soient déployés pour s'assurer que ces produits sont utilisés adéquatement.

    Travaux publics rédige ses propres cahiers des charges pour l'achat de meubles. Il existe une norme nationale. Pourquoi Travaux publics éprouve-t-il le besoin de préparer un document et d'avoir quelques petits... Si l'on prend connaissance du document, on se rend compte que 98 % de ce qui s'y trouve correspond à la norme nationale, mais il faut quand même le passer au peigne fin pour voir quels sont les détails qui diffèrent de la norme nationale dans le cas de Travaux publics.

    Ensuite, Travaux publics annonce que le ministère est submergé et qu'il n'y a pas assez de ressources. Les ressources existent. On n'a qu'à les utiliser.

    Ensuite, quand on se tourne vers l'ONGC, c'est... L'office n'est pas efficace et ne possède pas l'expertise appropriée. C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. On n'utilise pas l'engrenage parce qu'il manque quelques dents. Comment peut-on alors commencer à se servir du processus en temps utile? Il serait bon de le faire. Encore une fois, cela nous ramène à la métaphore de jeter le bébé avec l'eau du bain.

    Pouvez-vous m'expliquer qui fixe la norme nationale dont vous parlez?

    L'ONGC.

    J'ai compris.

    Quand Travaux publics achète des meubles, par exemple, ou encore des cartouches pour imprimante ou des gants, le ministère n'a pas recours à une norme généralisée. On pourrait permettre à l'ONGC d'être mieux connu. Bien des gens ignorent son existence. Puisque les gens ignorent l'existence des programmes et leurs avantages, les cahiers des charges sont préparés sans en tenir compte. Personne ne va préciser cet engrenage dans le cahier des charges si on en ignore l'existence.

    Je comprends.

    Philippe?

    Pour ce qui est de la norme que nous respectons pour l'accréditation des techniciens chargés de mener des essais non destructifs, je m'en tiendrais à l'ONGC.

    On pourrait y apporter quelques ajustements toutefois. Par exemple, on pourrait permettre à l'industrie de participer davantage à l'élaboration ou à la mise à jour des normes, si bien que cela représenterait une manière d'optimiser les ressources grâce à des technologies collaboratives et à de meilleures connaissances dans les ministères, comme l'a suggéré M. Comtois. En raison de la réglementation dans d'autres ministères, nos techniciens accrédités par notre programme sont sollicités car il y a une demande.

    Dans le cas du ministère des Pêches et des Océans, nous nous tournons de plus en plus vers des tiers fournisseurs pour les services, et il est alors d'autant plus important qu'un organisme comme l'ONGC puisse s'occuper de la surveillance en général et faire preuve d'un peu d'indépendance par rapport au programme. Ainsi, cela nous permettra d'élaborer un programme national de qualification pour que chaque région ne fasse pas cavalier seul.

    Comme quelqu'un l'a dit plus tôt, nous sommes en présence d'un marché mondial. Qu'il s'agisse d'Américains ou de Canadiens, dans la mesure où les gens mettent en oeuvre un programme qui respecte les normes que nous avons établies et dans la mesure où ces gens ont les compétences voulues pour offrir le programme, les Canadiens vont en tirer parti et tout le monde sera traité sur un pied d'égalité.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Byrne.

    Avant de terminer la séance, j'aimerais poser une question à M. Dauphin.

    Vous établissez des normes pour les matériaux utilisés dans la construction des pipelines, mais en établissez-vous pour les matériaux utilisés dans la construction des ponts, par exemple en ce qui a trait au béton?

    Nous ne développons pas de normes, mais nous participons à des comités nationaux ou internationaux en tant qu'experts techniques en développement de normes. Les normes développées par des organisations comme l'ASTM ou le NIST aux États-Unis sont consensuelles. Elles sont basées sur le consensus d'un comité d'experts techniques qui peuvent provenir du Canada, des États-Unis, de l'Europe et ainsi de suite. Nos chercheurs participent à ces comités en tant qu'experts techniques.

    Nos activités sont limitées aux matériaux pour les pipelines, que ce soit pour examiner la corrosion ou la performance des aciers utilisés dans la fabrication de la tuyauterie, des matériaux pour alléger les véhicules automobiles et des matériaux pour les réacteurs nucléaires de prochaine génération, soit la génération IV. Les experts en corrosion ou en propriétés mécaniques des matériaux vont participer à différents comités à l'échelle nationale et internationale. Le laboratoire CanmetMATÉRIAUX ne développe pas de normes canadiennes.

    Mais vous participez à l'élaboration des normes.

    Dans le cas du béton, est-ce davantage Transports Canada qui participerait à l'élaboration des normes?

    Je ne peux pas vous dire qui développe ces normes, mais je sais que ce n'est pas notre laboratoire. Nous nous penchons sur des matériaux céramiques qui sont utilisés pour leur tranchant ou leur résistance aux chocs ou sur l'acier, l'aluminium, le magnésium, le titane ou le zirconium utilisés pour les réacteurs nucléaires. Nous examinons surtout des métaux.

    Avant de faire affaire avec une compagnie donnée, dans la plupart des cas, le gouvernement exige que celle-ci respecte certaines normes. M. Comtois semblait donner l'exemple contraire d'entités du gouvernement qui n'exigent pas de certaines entreprises qu'elles respectent les normes pour faire affaire avec elles.

    Il y a deux choses à retenir. Le gouvernement exige que les entreprises respectent 98 % de la norme nationale. Plutôt que de réviser l'information, il a décidé de mettre sur pied un processus d'autodéclaration, selon lequel la compagnie en cause n'a qu'à écrire un document certifiant qu'elle se conforme aux normes. Toutefois, il n'y a pas de processus de surveillance.

    Je travaille dans ce domaine depuis 25 ans et je peux vous dire que ça prend quelque chose à ce sujet.

    Est-ce votre rôle en tant que laboratoire? Pour que l'entreprise obtienne une certification, elle doit réussir des tests en laboratoire et vous faites passer ce genre de tests. Vous détenez vous-même une certification pour faire passer de tels tests.

    Nous ne donnons pas de certification. Nous fournissons des rapports d'essais basés sur les normes nationales. En principe, cette tâche devrait être confiée à l'ONGC et à son programme de la LPA. L'agent de l'ONGC devrait réviser les documents pour s'assurer que tout est conforme.

    Il fut un temps où TPSGC le faisait lui-même. Par la suite, les gens de ce ministère se sont plaints d'être débordés, mais ils ne voulaient pas donner de sous-contrat à l'ONGC pour le traitement de l'information. TPSGC essaie maintenant de trouver des façons de se faciliter la vie.

    Je vous remercie tous de vos témoignages.

    C'est ce qui met fin à la réunion d'aujourd'hui. Je reverrai les membres du comité jeudi prochain.

    Je vous remercie tous de vous être déplacés pour être avec nous ce matin. Cela nous aidera à poursuivre notre étude sur l'Office des normes générales du Canada.

    (La séance est levée.)