AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 octobre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
En ce mardi 29 octobre, je déclare ouverte la deuxième séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Bienvenue à tous. Ce n'est pas tout le monde qui a assisté à la première séance, alors je suis heureux que tous les membres soient présents aujourd'hui. Cela dit, nous allons maintenant discuter des travaux du comité, à savoir l'étude des motions de régie interne.
Pour autant que je sache, d'après mon expérience, en particulier au sein du comité, la plupart d'entre elles seront adoptées car ce sont pratiquement les mêmes que la dernière fois. Michel propose que nous les traitions individuellement, conformément à la procédure. Bien entendu, je suis toujours le président du comité.
Nous allons donc procéder à l'étude des motions de régie interne. Vous avez devant vous un document intitulé: « Liste des motions de régie interne adoptées par le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, lors de la première session de la 41e législature. » La première motion prévoit que le comité retienne, au besoin et à la discrétion de la présidence, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
Quelqu'un peut-il en faire la proposition? Monsieur Zimmer.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion suivante se lit comme suit: que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, d'un membre du Nouveau Parti démocratique, d'un membre du Parti libéral et de deux membres du Parti conservateur.
J'ai besoin que quelqu'un en fasse la proposition. Monsieur Payne.
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion concerne les séances sans quorum et vise à ce que le président soit autorisé à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins quatre membres soient présents, dont un membre de l'opposition et un du parti ministériel.
Quelqu'un veut-il bien en faire la proposition? Ruth Ellen, merci beaucoup.
Tous ceux qui sont pour?
Monsieur Lemieux.
Pourvu qu'au moins quatre membres soient présents, dont un membre de l'opposition et un du parti ministériel.
On parle ici de l'opposition et du gouvernement. Toutefois il doit y avoir quatre membres, dont un de l'opposition officielle et un du parti ministériel.
Trois de ce côté, un ici, trois de l'autre côté et un de ce côté. C'est une simple évidence... pas de quorum, donc pas de vote ni de motion.
Tous ceux qui sont pour?
(La motion est adoptée.)
Le président: En ce qui concerne la distribution des documents, la motion est la suivante: que seulement le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité des documents et seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles et que les témoins en soient avisés.
M. Allen en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président: Quant aux repas de travail — j'ignore si cette motion s'appliquera à notre horaire actuel, mais on ne sait jamais —, la motion est: que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.
Nous avons un amendement qui pourrait accompagner cette motion, mais je pense que nous y reviendrons en temps et lieu.
Je pense que M. Zimmer en fait la proposition.
Des questions?
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion concerne les frais de déplacement et de séjour des témoins et se lit comme suit: que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.
Souhaitez-vous en discuter?
M. Dreeshen en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion suivante porte sur l'accès aux séances à huis clos et se lit comme suit: que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre de son personnel aux séances à huis clos. De plus, un membre du personnel de chaque parti pourra assister aux séances à huis clos.
M. Hoback en fait la proposition.
Souhaitez-vous en discuter?
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion concerne les transcriptions des séances à huis clos et prévoit que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité ou un membre de leur personnel.
M. Payne en fait la proposition.
Souhaitez-vous en discuter?
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion porte sur les avis de motion et se lit comme suit: qu'un préavis de 48 heures, interprétées comme deux nuitées, soit requis avant qu'un membre puisse proposer une motion de fond, à moins que celle-ci ne porte directement sur l'affaire dont le comité traite en ce moment, pourvu que: a) ce préavis soit transmis par courrier électronique au greffier du comité au plus tard à 16 heures du lundi au vendredi; b) que ce préavis soit distribué par courrier électronique aux membres dans les deux langues officielles par le greffier et ce, le jour même de la réception dudit préavis, lorsque celui-ci a été reçu avant l'heure limite; c) que les préavis reçus après l'heure limite soient réputés avoir été reçus lors du prochain jour ouvrable; d) que cette règle ne contrevienne pas à la possibilité pour un membre de donner un préavis d'une motion oralement lors d'une des réunions du comité, auquel cas le préavis sera réputé avoir été donné avant l'heure limite ce jour-là.
Maintenant, qu'est-ce qui se passe lorsque le comité siège jusqu'à 17 h 30 et que l'avis doit être envoyé par courriel au comité au plus tard à 16 heures? Est-ce que le préavis verbal l'emporte sur l'heure limite de 16 heures?
Le greffier: Oui.
Le président: Seulement parce que le comité siège?
Est-ce que l'avis doit toujours être dans les deux langues officielles ou si une seule langue est acceptable?
Si le préavis est donné oralement, évidemment, il sera traduit par les interprètes. Si je le reçois par courriel avant tous les autres membres du comité, je vais le faire traduire.
Je pourrais donc vous transmettre une motion, rédigée en anglais seulement, pour que vous la fassiez traduire avant de la présenter au comité.
Une voix: Oui, si elle est écrite.
M. Randy Hoback: D'accord. Le préavis de 48 heures commence lorsque je vous transmets la motion et non pas après la traduction, n'est-ce pas?
Une voix: C'est exact.
Absolument. Si vous l'avez dans les deux langues, évidemment, je vais l'accepter. Si ce n'est pas le cas, je vais l'envoyer à la traduction. Mais quoi qu'il en soit, je dois recevoir le préavis, dans une langue ou l'autre, avant 16 heures.
M. Randy Hoback: D'accord. Parfait.
Mais si le préavis d'une motion est donné oralement lors d'une réunion, peu importe la langue officielle dans laquelle il est présenté, la traduction faite par les interprètes sera acceptée et l'avis sera réputé être dans les deux langues officielles. Il n'est pas nécessaire qu'il soit écrit; c'est la responsabilité du greffier. D'accord.
Souhaitez-vous en discuter?
M. Hoback en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion concerne le temps alloué pour les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins. Elle se lit comme suit: que l'on accorde 10 minutes aux témoins pour faire une déclaration préliminaire et, durant l'interrogatoire des témoins, que les deux premières séries de questions durent cinq minutes et que les séries subséquentes soient laissées à la discrétion du président.
Y a-t-il des questions?
Monsieur Harris.
Monsieur le président, ayant siégé à plusieurs comités, j'ai souvent remarqué que les présidents étaient très indulgents en ce qui concerne les 10 minutes. Comme je suis nouveau au sein du comité, j'espère que ce n'est pas votre cas et que les allocutions n'excéderont pas 10 minutes.
D'accord.
Y a-t-il d'autres commentaires? J'ai des choses à dire. J'ai mon opinion et je considère que si nous avons un horaire à respecter, c'est pour une raison. Cela vaut également pour les séries de questions de cinq minutes. Évidemment, je vais peut-être donner la chance aux gens de conclure, mais en général, je tiens à ce qu'on respecte le temps alloué, de sorte qu'on puisse poser le plus grand nombre de questions possible.
Par conséquent, si vous souhaitez gaspiller votre temps sur le préambule, c'est votre choix, mais si vous voulez poser vos questions, c'est votre choix également.
Sachez que je vais exercer mon pouvoir discrétionnaire, selon les circonstances. Je vais assumer mes responsabilités de président. Je considère qu'il faut non seulement respecter le temps que les témoins nous accordent, mais aussi le temps dont chaque député dispose pour poser ses questions.
Je suppose que nous voulons nous en tenir aux séries de questions de cinq minutes. Il arrive qu'il nous reste du temps à la fin, alors le président peut permettre des séries subséquentes de deux minutes afin que nous puissions poser le plus de questions possible. Je vais m'efforcer d'être juste à cet égard. C'est pourquoi, à mon avis, la motion est rédigée ainsi.
Nous sommes saisis d'une motion. M. Payne en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président: Si je ne me trompe pas, il reste une motion, concernant l'ordre des interventions. Elle se lit comme suit: que lors de la première série de questions, les interventions se fassent dans l'ordre suivant: néo-démocrates, conservateurs, et libéraux. Que lors de la deuxième série de questions, les interventions se fassent dans l'ordre suivant: conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs, néo-démocrates, conservateurs et conservateurs, en se fondant sur le principe que chaque membre du comité doit avoir pleinement l'occasion d'interroger les témoins, et que, s'il reste du temps, d'autres séries aient lieu, à la discrétion du président. Cela revient à ce que nous disions plus tôt.
Y a-t-il des questions?
M. Zimmer en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président:Je crois que c'est ce qui met fin aux motions de régie interne.
À titre d'information, avant qu'on passe aux questions, je pense que tout le monde est au courant, mais sachez qu'il y a une délégation de pouvoirs financiers, que j'ai signée parce qu'on me l'a demandé. Je vous informe donc que je souhaite déléguer le pouvoir d'engager des dépenses jusqu'à concurrence de 10 00 0 $ pour les frais de déplacement, de 5 000 $ pour les frais de conférence et d'adhésion et de 1 000 $ pour les dépenses d'accueil, en l'occurrence, les sandwiches...
Non? Dans ce cas, cela entre dans les 10 000 $. De plus, à compter d'aujourd'hui, je délègue à Jean-Michel Roy, greffier du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, le pouvoir d'émettre des certificats de paiement allant jusqu'à 10 000 $ et le pouvoir de conclure des marchés pour des services jusqu'à concurrence de 50 000 $. Cette délégation est conforme aux politiques financières établies pour les comités par le Bureau de régie interne, en particulier avec la matrice III de la « Politique sur la délégation de pouvoirs de signature en matière financière » de la Chambre des communes.
En toute honnêteté, je n'ai jamais vu ça auparavant. C'est simplement quelque chose que nous signons, alors j'ai tout simplement voulu vous en informer.
En ce qui concerne les « bleus » des séances, sachez que le document suivant est une transcription non révisée et non officielle de la réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Ce document a été envoyé à titre indicatif seulement. Il ne doit pas être cité, étant donné qu'il peut renfermer des erreurs de transcription. La transcription révisée et traduite sera disponible sur le site Web des comités d'ici les deux prochaines semaines.
Pourriez-vous nous dire, Michel, de quoi il en retourne exactement?
Au cours de la session précédente, n'importe qui, même à l'extérieur de la Colline parlementaire, qui souhaitait avoir une copie électronique des bleus pouvait l'avoir. C'est simplement une question de savoir si vous voulez continuer de procéder ainsi.
Quelques comités ont décidé que les bleus seraient uniquement mis à la disposition de leurs membres. D'un autre côté, j'ai travaillé avec le Comité de l'industrie, et les bleus étaient accessibles à tout le monde.
La version révisée sera fournie au comité. Il y a donc une version non officielle et une version officielle révisée. Qui y a accès?
Celle que vous avez reçue est seulement mise à la disposition des membres du comité. Sur le site Web, vous y avez accès seulement si vous travaillez sur la Colline parlementaire. Nous faisons donc une copie PDF et nous l'envoyons à n'importe qui en dehors de la Colline du Parlement.
Puisque vous parlez des séances publiques, pourriez-vous nous dire ce qui est public et ce qui ne l'est pas?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement proposer la motion visant à ce que lors de la première série de questions, les interventions se fassent dans l'ordre suivant...
Je suis désolé. C'est mon erreur.
Voici donc une motion qui porte sur les ordres de renvoi reçus de la Chambre et se rapportant à des projets de loi:
Que, relativement aux ordres de renvoi reçus de la Chambre et se rapportant à des projets de loi,
a) le greffier du Comité, lorsque celui-ci reçoit un tel ordre de renvoi, écrive à chaque député qui n’est pas membre d’un caucus représenté au Comité pour l’inviter à déposer, dans une lettre adressée au président du Comité dans les deux langues officielles, les amendements proposés au projet de loi qui fait l’objet dudit ordre de renvoi qu’il propose que le Comité étudie;
b) les amendements déposés, conformément à l’alinéa a), au moins 48 heures avant le début de l’étude article par article du projet de loi auquel ces amendements sont proposés soient réputés être proposés au cours de ladite étude à condition que le Comité puisse, en présentant une motion, modifier cette échéance à l’égard d’un projet de loi;
c) au cours de l’étude article par article d’un projet de loi, le président permette à un député qui a présenté ses amendements conformément à l’alinéa a) de faire de brèves observations pour les appuyer.
Les changements permettent aux députés indépendants, ceux qui ne font pas partie d'un parti reconnu, de venir présenter des amendements à un projet de loi au comité plutôt que de le faire à l'étape du rapport en Chambre. Ils pourraient venir présenter leurs amendements et les expliquer devant le comité plutôt que de devoir attendre à l'étape du rapport pour essayer de le faire.
Les députés indépendants peuvent ainsi faire partie du processus avant que la Chambre soit saisie du projet de loi. Ils ont l'occasion d'y participer comme témoin et ont le temps de faire des observations sur leurs amendements. Aucun temps limite n'est indiqué.
Je ne crois pas qu'ils agiraient à titre de témoin. Ils auraient le même statut que les autres députés présents. Ils seraient assis à la table située à côté de M. Eyking et on leur accorderait quelques minutes pour présenter leurs amendements et faire des observations pour les appuyer. Une discussion s'en suivrait et nous passerions au vote.
Habituellement, lorsqu'un parti souhaite qu'un député indépendant participe à une réunion, un de ses députés doit lui céder sa place. Dans ce cas-ci, c'est différent. Personne n'aurait à céder sa place. Nous demanderions au député indépendant de se présenter à la réunion, mais pas à titre de témoin, et de présenter un amendement dont le comité pourrait discuter et sur lequel il se prononcerait.
Je voulais seulement dire la même chose que M. Hoback. Il s'agit de donner l'occasion aux députés indépendants de participer en comité, ce qu'ils ne peuvent pas faire normalement. C'est l'essentiel.
Y a-t-il d'autres questions?
M. Hoback propose...
D'accord. C'est une proposition, et nous pouvons en discuter. Je ne sais pas si...
Vous pouvez m'aider, Michel.
Relativement aux ordres de renvoi, dans la motion, au point (a), on lit ceci: « le greffier du comité, lorsque celui-ci reçoit ». Selon Michel, dans les règles, il faut que ce soit le comité ou le président plutôt que lui.
Donc, une fois que le greffier aura été averti par le député indépendant, il m'avisera et je recevrai une lettre. Cela ralentit un peu le processus.
Non. Si je peux me permettre, je pense que le comité déterminera d'abord le moment où l'étude article par article aura lieu. Nous connaîtrons donc la date à laquelle elle commencera. Le président écrira ensuite à tous les députés indépendants pour les aviser que le Comité de l'agriculture fera une étude article par article sur le projet de loi. Les amendements devront ensuite être déposés 48 heures avant l'étude article par article.
Les députés indépendants peuvent participer à la réunion seulement pour expliquer les raisons pour lesquelles le comité devrait voter pour leurs amendements. Les membres du comité votent ensuite sur tous les amendements proposés: les nôtres, les leurs, et ceux des députés indépendants, comme d'habitude. Voilà comment les choses fonctionneraient.
J'ai une question. Il est arrivé parfois que le processus lié au rapport dure une semaine. L'objectif est-il donc que les députés indépendants puissent se présenter au comité, et que s'ils ont un certain nombre d'amendements, ils puissent participer? Ou encore, restent-ils tout au long du processus pour proposer des amendements? Je veux simplement obtenir des précisions.
Monsieur Hoback.
Encore une fois, et je parle du Comité des finances, nous avons déterminé qu'ils resteraient et qu'ils présenteraient leurs amendements au moment qui convient. Il se peut donc qu'ils participent tout au long du processus. S'ils n'ont qu'un amendement à proposer, et si l'on peut leur indiquer à quel moment il en sera question, je pense que ce serait équitable, car ils pourraient ainsi gérer leur temps en conséquence. Par contre, s'il s'agit de quatre ou cinq amendements, ils devront probablement attendre qu'ils soient soulevés dans le cadre de nos discussions.
J'ai une question. Je suis certain que les députés d'en face seront en mesure d'y répondre.
Nous parlons, je suppose, car je n'ai pas de copie papier, alors je me débrouille en écoutant...
Une voix: Vous devriez en avoir une.
M. Malcolm Allen: Si c'est le cas, je l'ai peut-être égarée sous quelque chose...
D'accord. Très bien.
Je crois que la motion s'applique à l'étude article par article d'un projet de loi...
... et non à un rapport.
Une voix: C'est exact.
M. Malcolm Allen: D'accord. Tout en reconnaissant que notre comité est anormalement occupé par des projets de loi, et ce n'est pas que nous n'aimons pas cela, mais ce n'est pas très courant... C'est très rare. Je suis arrivé ici en 2008, comme Alex. À vrai dire, en 10 ans, c'est la période où le Comité de l'agriculture a étudié le plus grand nombre de projets de loi, car nous adoptons très rarement des mesures législatives. Puisque nous faisons plutôt des rapports, il est fort peu probable que la motion s'applique à quelque moment que ce soit.
À moins que je ne me trompe — et on me dit « oui » de l'autre côté —, cela ne s'applique qu'à l'étude article par article d'un projet de loi...
Une voix: C'est exact. Oui.
M. Malcolm Allen: ... et à rien d'autre.
On me dit « oui » de l'autre côté, alors cela répond à ma question.
Monsieur le président, je sais que vous vouliez céder la parole à M. Eyking, mais j'ai des observations à faire sur la motion.
Je pense que nous n'entendons plus rien de temps en temps. Je vous entendais et vous avez terminé — c'est bien; je peux toujours vous entendre, mais je ne sais pas s'il y a des problèmes du côté des interprètes.
D'accord? Nous comprenons, et... c'est une bonne observation. La motion ne s'applique pas aux rapports, mais bien aux projets de loi.
Donc, il faudrait modifier la première partie...?
Une voix: C'est votre choix.
Le président: Oh. Alors, si c'est à moi de décider, je propose que nous conservions « greffier du comité ».
Quelque chose au sujet des 48 heures vous posait problème.
Si nous commençons l'étude article par article un mardi, nous recevrons les amendements le dimanche. C'est à vous de décider.
Par exemple, monsieur le président, si vous partez à l'extérieur pour une semaine pour faire des travaux de la Chambre des communes, eh bien, cela ne veut pas nécessairement dire que le processus sera interrompu. Le greffier est la seule personne qui est toujours présente.
D'accord. Je vais laisser le passage tel quel.
Nous sommes saisis d'une motion que M. Zimmer a présentée.
Oh, excusez-moi, Mark.
Je suis député depuis bon nombre d'années, et je pense que la motion donne de nouvelles possibilités aux députés indépendants. On commence ainsi à faire preuve de respect à l'égard de tous les députés, n'est-ce pas? Qu'on soit indépendant ou membre d'un parti, cela n'a pas d'importance. Par contre, je me demande si c'est suffisant. Si la motion ne s'applique qu'aux projets de loi, mais que nous consacrons 90 % de notre temps à faire des rapports... Je ne sais pas, mais le Comité de l'agriculture pourrait aller un peu plus loin. Prenons une situation hypothétique. Disons que nous sommes en train de préparer un rapport qui touche la circonscription d'un député indépendant. Pourquoi ne pourrions-nous pas faire venir le député dans ce cas également? Je ne fais que lancer l'idée.
C'est très restreint; ils peuvent se présenter au comité, mais seulement lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, de mesures législatives. En théorie, ils ne sont toujours pas autorisés à intervenir lorsqu'il s'agit d'un rapport, même s'il a beaucoup de répercussions sur leur circonscription. Pourquoi ne pas laisser le président décider, par exemple: lorsque nous préparons un rapport et qu'un député indépendant souhaite que nous l'invitions, si le rapport touche particulièrement le député et sa circonscription, nous pourrions avoir le choix de le laisser présenter des propositions lors d'une séance en comité.
Monsieur le président, un député indépendant peut se présenter à n'importe quelle réunion. Je n'aimerais pas que quelqu'un se présente soudainement à la fin d'une étude qui est en cours depuis longtemps pour présenter des modifications au rapport, car il n'a peut-être pas été présent durant l'étude.
La motion s'applique aux mesures législatives, ce qui ne me pose aucun problème, mais je ne voudrais pas qu'elle s'applique aux rapports. Les députés indépendants peuvent assister à toutes nos réunions, écouter les témoignages, et ils peuvent s'exprimer par l'intermédiaire des membres du comité, qui est la façon de faire habituelle. N'importe lequel de nos collègues membres des autres comités peut se présenter ici et procéder de la même façon.
Le problème, c'est que si nous n'adoptons pas la motion, les députés indépendants n'auront pas l'occasion de proposer des amendements au cours de l'étude article par article, sauf en Chambre, et ils n'auront pas vraiment l'occasion de s'exprimer, alors que s'ils viennent aux réunions du comité, ils pourront donner leur point de vue, ce qui est une bonne chose.
Monsieur le président, je souhaite que cela ne s'applique qu'à des fins législatives, c'est-à-dire, à l'étude article par article d'un projet de loi.
Je comprends la démarche du gouvernement. Ce n'est pas seulement dans notre comité que cela survient. En fait, je dirais que notre comité n'est pas le seul qui est touché, car cela ne s'est pas produit à l'étape du rapport. Ce dont il est vraiment question, c'est la possibilité pour les députés indépendants de présenter des amendements à l'étape du rapport, en troisième lecture, à la Chambre des communes. Par conséquent, nous avons une longue série de votes, parce que les députés indépendants sont autorisés à voter — et le nombre d'indépendants a augmenté.
À première vue, leur permettre de venir présenter des amendements peut sembler juste, mais ils ne pourront pas se prononcer sur l'amendement. Lorsqu'ils proposent des amendements à la Chambre, ils ont le droit de voter. D'un côté, nous les invitons à venir présenter et expliquer leurs amendements; de l'autre, nous leur enlevons le droit de voter sur leurs amendements, car c'est seulement nous, les membres du comité, qui peuvent le faire. En vertu du Règlement, les députés indépendants ne peuvent pas être membres de comités, car ils ne forment pas un parti; ils sont réputés indépendants. Ils perdraient ainsi leur droit de vote.
Ce qui est encore plus inquiétant, et je vais lire un extrait de l'ouvrage d'O'Brien et Bosc, c'est que les comités permanents apporteraient des changements aux règles de la Chambre, ou à la façon dont la Chambre voit le processus:
Or, c'est la Chambre, et elle seule, qui désigne les membres et membres associés de ses comités, de même que les députés la représentant au sein des comités mixtes. La Présidence a déjà établi qu'il s'agissait là d'un droit fondamental de la Chambre. Les comités, quant à eux, ne disposent d'aucun pouvoir en cette matière.
C'est à la page 1019.
De plus:
Le Règlement exclut toutefois qu'un non-membre puisse voter, proposer des motions et compter pour le quorum.
C'est à la page 1018.
Pour l'essentiel, nous sommes en train de demander à la Chambre de modifier la procédure par l'intermédiaire des comités, plutôt que de dire à la Chambre, au bout du compte, « pourquoi la Chambre ne dit pas elle-même que c'est de cette façon qu'il faut procéder »?
Je n'aime pas que les votes s'éternisent toute la nuit moi non plus — à vrai dire, je ne crois pas que ce soit utile, et cela ne fait que ralentir les travaux —, mais le Règlement autorise les députés indépendants à proposer des amendements à la troisième étape, car ils ne peuvent pas... Ils peuvent assister aux réunions, et c'est ce que j'avais l'habitude de faire. Pour ceux d'entre nous qui étaient ici lors de la dernière législature, lorsque Alex était ici et que je me présentais, on me permettait de m'asseoir au bout de la table et de voir les délibérations, et parfois, dans notre comité du moins, ce qui était d'ailleurs très courtois, à maintes reprises, Alex me cédait quelques minutes de son temps, et il y avait consentement unanime, ce qui simplifiait les choses. Le comité fonctionnait très bien de cette façon.
Le problème, c'est que nous ne pouvons pas le faire dans le cas d'un député indépendant. Le président n'a pas le droit d'autoriser à un tel député qui se présente à une réunion parce qu'il veut participer à l'étude de mesures législatives, de poser des questions à un témoin. Le seul droit qu'il aurait, c'est de présenter un amendement, mais comme je l'ai déjà dit, il ne pourrait même pas voter. En toute honnêteté, je trouve étrange qu'on puisse présenter une motion et dire quelques mots à son sujet, entendre les commentaires des membres du comité, mais qu'on ne puisse pas voter sur son propre amendement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chambre donne aux députés indépendants le droit de proposer des amendements et ils peuvent ensuite rester et voter en faveur des amendements qu'ils ont présentés.
Je suis toujours inquiet lorsque nous prenons des décisions qui peuvent avoir des répercussions négatives plus tard. Il n'y a pas si longtemps, notre parti n'était pas enregistré. Il n'y a pas si longtemps, le parti de vos prédécesseurs, les progressistes-conservateurs, n'était pas un parti non plus. Bien qu'on ait l'impression que les choses ne semblent pas bien fonctionner lors de la troisième étape, l'étape du rapport, l'étape de la troisième lecture à la Chambre, parce que bon nombre de choses semblent se produire, le Président fait un travail remarquable. Il regroupe des amendements plutôt que d'en présenter toute une série, alors que nous en avons des centaines. Il est en mesure de les regrouper en grands blocs et de tenir un vote sur chacun d'entre eux, ce qui est son droit, et à juste titre, bien que certains députés indépendants n'aiment pas cette façon de procéder. Ils sont en mesure de donner leur point de vue, de présenter des amendements et de voter.
Je serais déçu si nous adoptions cette motion. Je sais que mes collègues d'en face souhaitent que nous l'adoptions, mais je préférerais qu'ils prennent le temps de repenser à cette mesure. Je sais qu'ils pourraient la proposer de nouveau. S'ils veulent vraiment faire adopter cette motion, ils y parviendront, et il se pourrait même qu'ils le fassent à huis clos, parce que notre séance ne se déroule pas à huis clos en ce moment. Je ne crois pas qu'il s'agisse de la bonne voie à suivre. Comme je l'ai dit, cette mesure n'aura probablement pas réellement d'incidence sur nous. Il semble peu probable que d'ici les prochaines élections nous ayons un projet de loi à étudier, à moins que le gouvernement nous ait caché quelque chose. Nous allons probablement effectuer quelques études, car c'est habituellement ce que nous faisons. Nous avons passé une bonne partie de l'année à étudier la chaîne de valeur.
Je demanderais à mes collègues d'en face... Cela nous importe peu, dans un sens; si nous n'adoptons pas cette mesure, il n'y aura pas de répercussions sur le comité. Nous laisserons ainsi le soin à la Chambre — précisément le Président — de décider si nous voulons changer les choses de cette façon-là pour les indépendants. Nous pourrions tous un jour ou l'autre nous retrouver indépendants. Si j'avais affirmé que le nombre d'indépendants — y compris ceux issus de notre parti, car, soit dit en passant, certains de nos députés également ont quitté le parti — allait augmenter entre les élections de 2011 et maintenant, j'aurais pensé que ce ne serait pas le cas. Mais c'est ce qui s'est produit.
Je crois que nous risquons d'enlever un droit à un groupe d'indépendants — et à nous-mêmes, car qui sait si un jour l'un d'entre nous ne choisira pas de siéger comme indépendant, pour penser de façon indépendante, de sorte qu'il ne pourra plus faire partie d'un comité? Je trouve un peu inquiétant que nous voulions définir les règles qui s'appliquent au comité, quoique nous ayons le droit de le faire. Je sais que mon collègue d'en face, le secrétaire parlementaire, me dira que les comités sont maîtres de leur propre destinée, si je peux m'exprimer ainsi. Cependant, cette mesure empiète sur les droits de ceux qui ne peuvent pas venir se défendre. Nous parlons de prendre une décision qui les concerne — les indépendants — alors qu'ils ne sont pas ici et qu'ils ne peuvent pas se défendre et dire: « Je n'approuve pas cette mesure pour telle raison. » Il faut que quelqu'un parle en leur nom, et cela en soi est préoccupant. Nous allons prendre une décision pour d'autres députés, qu'ils le veuillent ou non, et nous ne les inviterons même pas à venir se défendre, même pas un d'entre eux. Si nous décidions de tous les inviter à venir s'exprimer, nous entendrions peut-être différentes opinions. Nous devrions peut-être tous les inviter, je ne le sais pas.
Il semble que nous allons leur imposer une autre façon de faire sans leur donner l'occasion d'exprimer leur avis. Selon moi, l'équilibre est rompu, monsieur le président.
J'ajouterai pour terminer que je suis certain que mon collègue d'en face m'aidera à comprendre pourquoi il faut inclure cette mesure dans le Règlement.
Monsieur le président, je vais formuler des commentaires au sujet de quelques points.
Pour revenir aux règles de procédure que vous avez lues, je ne crois pas que nous allons à l'encontre des procédures officielles de la Chambre, car je pense que nous savons tous que ces députés ne sont pas membres du comité et qu'ils ne peuvent pas voter, alors on ne pourra pas compter leur vote. Cette mesure n'est donc pas contraire aux procédures de la Chambre que vous avez lues.
Par ailleurs, en ce qui a trait au droit de vote, je rappelle à tous que ce ne sont pas tous nos collègues qui ont le droit de voter en comité lors de l'étude article par article. Les membres du comité, ou les membres substituts, ont le droit de voter lors de l'étude article par article d'un projet de loi et de voter sur les amendements. Cependant, les députés qui ne sont pas membres du comité ou qui remplacent un membre du comité n'ont pas le droit de vote. Ils ont par contre le droit de voter en Chambre, à l'instar des indépendants. Si Malcolm est convaincu qu'un indépendant devrait pouvoir voter sur un amendement, je l'encourage à céder sa place officiellement à un indépendant en tant que membre du comité pour qu'il puisse voter. Malcolm, vous seriez alors un héros aux yeux de cet indépendant.
En dernier lieu, je voudrais faire valoir qu'aucun d'entre nous n'a la possibilité de déposer des amendements à des projets de loi en Chambre. Nous le faisons en comité. C'est pour cette raison que les comités existent, c'est-à-dire pour que nous puissions discuter des amendements et voter sur ces amendements, afin que la Chambre n'ait pas à s'occuper des amendements de tout un chacun une fois que le projet de loi lui a été renvoyé. Tout ce que nous disons, c'est que les indépendants devraient faire partie de ce processus.
J'aime bien ce qu'a dit M. Eyking. Nous ouvrons la porte aux indépendants pour qu'ils puissent participer comme nous au processus et proposer des amendements à des projets de loi durant l'étude article par article.
J'ai un point à faire valoir. Si un indépendant vient présenter des amendements et qu'il vote, cela pourrait se faire seulement si cet indépendant remplace un membre du comité, car on ne peut pas modifier le nombre de membres du comité. La répartition est déjà établie. Le gouvernement a six membres et l'opposition en a cinq. On ne peut pas penser que le gouvernement accepterait qu'il y en ait six en face à cause des amendements.
S'il est question de donner le droit de vote à un indépendant parce que l'un d'entre vous est disposé à lui céder son droit, c'est une tout autre histoire. Mais inclure une autre personne pour que les nombres soient égaux ne fonctionnera pas.
Parfois, les questions se présentent comme ça. On ne sait pas trop comment elles ont été mises sur le tapis. On se demande souvent si nous ne devrions pas, en tant que Parlement, examiner ce que font d'autres parlements dans le monde en ce qui a trait aux indépendants et comment ils rendent le processus inclusif. Parfois, nous faisons les choses à la va-vite, sans en comprendre la raison.
Je considère cette mesure comme une occasion d'ouvrir la porte aux indépendants. J'aimerais que nous l'essayions, car vous savez ce qui se passe à la Chambre: quand vient le temps de voter sur un amendement en Chambre, les députés doivent voter comme on le leur a dit, et il n'y a pas vraiment de discussions. C'est tout ce qui se passe.
Si un indépendant croit vraiment qu'un élément devrait être inclus dans le projet de loi, il aurait davantage la chance d'être écouté s'il pouvait expliquer en comité l'amendement qu'il propose.
Il serait intéressant d'essayer pendant un an, puis de demander aux indépendants ce qu'ils en ont pensé. J'espère que cette mesure ouvre la porte aux indépendants au lieu de la fermer. Je crois que nous devrions essayer.
Comme ce n'est pas la procédure habituelle, devrons-nous alors tenir un vote là-dessus au début de chaque session, si nous voulons que les indépendants aient l'occasion de s'exprimer ainsi?
Est-ce que c'est ce que vous croyez, monsieur le président?
Écoutons donc le reste des interventions. M. Atamanenko demande la parole.
Le comité devra décider s'il veut que cela fasse partie de ses procédures habituelles.
Monsieur Atamanenko.
Voici ce que je comprends de la motion. Oublions les mots, et un choix s'offre à nous. À l'heure actuelle, un député non affilié à un parti reconnu a le droit de présenter un amendement à la Chambre des communes, puis de voter pour celui-ci. Si nous adoptions la motion, ce même député ne pourra plus le faire. Il devra alors venir déposer son amendement devant le comité.
Essentiellement, la motion empêchera des députés tels que la chef du Parti vert et d'autres de présenter des amendements en Chambre, alors qu'ils ont actuellement tout à fait le droit de le faire.
Voilà ce que j'en comprends. Les députés peuvent présenter leurs amendements soit ici, soit à la Chambre. Mais si la motion entre en vigueur, les députés indépendants ne pourront plus le faire en Chambre, et c'est pourquoi nous nous y opposons.
Malcolm et Alex, vous avez exprimé quelques opinions ou inquiétudes valables, mais nous allons offrir à ces députés — vous avez donné l'exemple de la chef du Parti vert — une plus grande possibilité de présenter des amendements que ce à quoi les membres du comité ont droit en Chambre... Je trouve que le comité est l'endroit approprié pour déposer des amendements et les soumettre au vote. Nous pourrons au moins les étudier en profondeur et avec rigueur, disons.
J'imagine que nous voyons le verre à moitié plein, alors que vous le voyez à moitié vide. Mais je crois qu'il s'agit là d'une occasion non pas de mettre des bâtons dans les roues à qui que ce soit, mais plutôt de permettre aux indépendants de s'exprimer à l'endroit le plus juste et le plus approprié qui soit, c'est-à-dire en comité. Voilà ce que j'en pense.
J'essaie de ne pas trop insister, mais j'aimerais clarifier une chose. Je sais que M. Harris a parlé d'accorder un vote supplémentaire, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu insinuer. Ce que je dis, c'est que les députés indépendants ont le droit de voter en Chambre à l'étape du rapport et qu'ils peuvent y présenter un amendement. J'aimerais moi aussi pouvoir déposer des amendements à l'étape du rapport, mais puisque je suis membre du comité, je suis soumis à une règle qui me permet uniquement de le faire en comité. Là encore, j'ai été ici tout au long de nos délibérations et j'ai entendu tous les témoignages.
Je peux maintenant essayer de m'entendre avec mes collègues sur la possibilité de présenter des amendements aux projets de rapports ou aux projets de loi à l'étude. Jusqu'à maintenant, je dois dire que je cumule les retraits du côté des projets de loi, comme on dit au baseball — je connais mieux le soccer. C'est ce qu'on appelle des matchs sans buts encaissés au Championnat d'Angleterre. Autrement dit, les députés d'en face n'ont accepté aucun des amendements que nous avons proposés jusqu'à maintenant. Je ne vais pas parler au nom des libéraux; mon ami n'est plus ici, mais M. Eyking le remplace.
Votre deuxième prédécesseur n'y arrivait pas non plus. Lui aussi cumulait les retraits. Monsieur Eyking, il semble que nous cumulons tous les retraits de ce côté-ci puisque nous n'avons jamais réussi à faire adopter le moindre amendement.
Pour ce qui est de renoncer à mon siège afin que les députés indépendants puissent voter... Je tiens à dire que je suis Écossais et que j'ai grandi à Glasgow — mon ami M. Harris va m'entendre le dire de temps à autre. En fait, je compte six députés de l'autre côté — M. Dreeshen m'a vu faire le même calcul au Comité des comptes publics —, alors que nous sommes cinq de ce côté-ci. Je comprends la guerre des chiffres, et ce n'est pas grave puisque c'est la démocratie. On n'y peut rien. Vous avez droit à plus de votes puisque vous avez remporté un plus grand nombre de sièges. Voilà comment le système fonctionne.
Au bout du compte, je suis d'avis que la véritable limite apparaît lorsqu'un député indépendant s'intéresse vivement à un projet de loi. Je parle ici d'un intérêt réel. Si le député va jusqu'à rédiger un amendement qui convient à la Chambre et que le Président l'accepte... Si le député étudie et comprend bien le projet de loi, mais qu'il ne peut présenter son amendement que devant le comité, à moins que... Je ne crois pas que M. Harris accepte de céder son siège du côté gouvernemental, et jamais je ne demanderais aux conservateurs de faire une chose pareille. Mais je ne crois pas non plus que le gouvernement puisse nous demander de céder notre place à un député indépendant, car ceux-ci ne siègent pas aux comités. Le député indépendant n'aurait pas la chance de voter: nous lui dirions tous que nous sommes membres du comité, que nous avons suivi la procédure, que nous appartenons à des partis reconnus et que nous avons été dûment nommés par la Chambre pour y siéger. Voilà la procédure, et elle fonctionne. La motion enlèverait au député indépendant la possibilité de voter pour son propre amendement parce qu'il n'est pas un membre permanent du comité. Mais puisqu'il siège à la Chambre, il a les mêmes droits que nous tous.
M. Zimmer a parlé d'un verre à moitié plein ou à moitié vide. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'aimerais vraiment pouvoir présenter des amendements à l'étape du rapport, mais je comprends que mon appartenance à un parti me limite de ce côté. Je le saisis, car ce sont les règles. C'est à la Chambre qu'il faudrait essayer de changer les règles. Voilà d'ailleurs pourquoi j'ai dit plus tôt que si nous voulons changer les règles du jeu, nous devons demander à la Chambre de le faire. Demandons au Président de présenter les nouvelles modifications et d'annoncer aux députés indépendants qu'ils ne peuvent plus déposer d'amendement à l'étape du rapport, et qu'ils doivent désormais le faire en comité. Nous devrons ensuite trouver comment y arriver, et la solution pourrait bien être la motion proposée.
Je vais m'arrêter ici, car je pense que vous comprenez mon raisonnement.
Je pense que nous avons le droit de le faire, mais je veux simplement éviter les dédoublements dans la mesure du possible. Je comprends toutefois la nécessité de déborder pour faire valoir un argument.
Quoi qu'il en soit, je vais essayer de faire progresser les délibérations tout en évitant que les mêmes arguments soient présentés deux fois.
Monsieur Payne.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire à Malcolm que je ne suis pas convaincu qu'il souhaite changer son record enviable.
Il n'y a pas d'autres intervenants sur ma liste.
À titre informatif, des députés indépendants ont déjà siégé à certains comités. C'est à la discrétion du député ou du parti. Si un enjeu est important aux yeux d'un député indépendant, que ce soit important ou non pour le parti, le choix lui revient. C'est déjà arrivé.
Avez-vous besoin que la motion soit lue à nouveau?
Nous sommes donc saisis de la motion de M. Zimmer. J'ai besoin d'un appuyeur.
Monsieur Payne.
Y a-t-il autre chose?
Qui est en faveur de la motion?
Le greffier va donc procéder au vote par appel nominal.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
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