AANO Réunion de comité

    La séance est ouverte, chers collègues. Il s'agit de la 10^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Chers collègues, le public est nombreux aujourd'hui et nous tenons à le remercier de sa présence. C'est pour nous un privilège de siéger ce matin à Yellowknife.

    Nous remercions le personnel et tous ceux qui ont fait leur possible pour nous accueillir. C'est toute une entreprise que d'accueillir un comité permanent; il se pourrait donc qu'il nous reste quelques détails à régler ce matin.

    Je signale à nos collègues et aux intervenants qu'ils peuvent, s'ils le désirent, utiliser les services de traduction en anglais et en français.

    J'en profite pour remercier d'avance les traducteurs et interprètes.

    Nous allons commencer, mais j'aimerais tout d'abord remercier le premier ministre de se joindre à nous.

    Bonjour monsieur McLeod. Nous sommes heureux de vous rencontrer à Yellowknife. Nous avons eu le privilège de vous voir à Ottawa et nous vous remercions d'avoir pu vous libérer d'un emploi du temps qui est sans doute bien chargé.

    Se joignent à nous aujourd'hui Shaleen Woodward et Jamie Fulford.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Nous allons commencer par vous, monsieur le premier ministre.

    Nous souhaitons la bienvenue à tous ceux et celles qui feront un exposé liminaire. L'exposé sera suivi de questions.

    Encore une fois, merci de vous joindre à nous et de nous avoir invités. Vous avez la parole.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je suis heureux d'être ici au nom du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour vous parler du projet de loi C-15, la Loi sur le transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest.

    Depuis de nombreuses années, le transfert des responsabilités liées aux terres publiques, aux ressources et à l'eau est une priorité pour la population et l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit d'un changement énorme pour notre territoire et ses habitants. Nous sommes heureux que le comité ait reconnu l'importance de cette étape et qu'il ait choisi de tenir dans le Nord des audiences sur le projet de loi C-15. Ce projet de loi vient changer la donne pour les résidants du Nord et il est donc tout à fait opportun que vous les entendiez directement au moment d'examiner le projet de loi.

    Le transfert des responsabilités promet d'inaugurer une nouvelle ère de prospérité et de possibilités pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest. Appuyé par un régime de réglementation efficace et intégré, le transfert des responsabilités donnera aux gens du Nord les outils et les pouvoirs nécessaires pour développer de façon responsable l'important potentiel de ressources naturelles des Territoires, pour promouvoir l'investissement et le développement économique ainsi que pour gérer les terres et l'environnement de façon durable.

    Le Nord veut le transfert des responsabilités. Lors d'un vote tenu en juin dernier, les députés de l'assemblée législative ont voté à 17 contre 1 en faveur de l'entente sur le transfert. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et nos cinq partenaires des gouvernements autochtones ont collaboré en vue de négocier un accord qui soit dans l'intérêt de tous les résidants. Après des années de dur labeur, nous y sommes presque, mais nous devons rester concentrés si nous voulons franchir la ligne d'arrivée.

     Je tiens à remercier tous ceux qui ont travaillé avec nous pour que le rêve des Territoires du Nord-Ouest forts et autonomes puisse devenir réalité: je veux parler du Conseil régional des Inuvialuit, de la Nation métisse des Territoires du Nord-Ouest, du secrétariat Sahtu, du Conseil tribal des Gwich'in et du gouvernement tlicho.

    Faire partie du processus de transfert et profiter des avantages qu'il apportera à la population des Territoires du Nord-Ouest suscite un vif intérêt. À l'issue d'entretiens récents, il semblerait que la Première Nation des Dénés de l’Akaitcho et la Première Nation Deninu K'ue seraient prêtes à signer l'entente. Nous continuerons d'oeuvrer avec les deux administrations autochtones régionales restantes, soit les Premières Nations Dehcho et la Société tribale du Traité n^o 8 de l'Akaitcho, dans l'espoir qu'elles aussi signent l'entente.

    Pendant votre séjour à Yellowknife, vous entendrez d'autres points de vue, voire des points de vue opposés, sur le projet de loi C-15. Certains sont basés sur des informations inexactes ou incorrectes, d'autres reflètent des philosophies de gouvernance différentes et d'autres encore sont tout simplement le fruit de partis pris.

    Quels que soient les divers points de vue exprimés sur ce projet de loi particulier, j'espère que tout le monde dans les Territoires du Nord-Ouest appuie son principe de base, à savoir que les décisions concernant le Nord doivent être prises le plus près possible du Nord. Nous voulons renforcer les pouvoirs et l'autodétermination des habitants des Territoires du Nord-Ouest et de leurs représentants élus à l'assemblée législative de ces territoires.

    D'aucuns se demandent si les pouvoirs législatifs et autres du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest vont vraiment être élargis par ce transfert.

    Ils le seront. Après le transfert et grâce au projet de loi C-15, 26 lois et règlements fédéraux seront transférés au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Grâce au transfert, les députés auront désormais le pouvoir de faire des lois. C'est en effet un pouvoir qu'ils n'ont pas aujourd'hui et qu'ils auront à compter du 1^er avril 2014.

    D'autres se demandent si notre gouvernement exercera une autorité indépendante lorsque les pouvoirs nous auront été délégués en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

Il l'exercera. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a déjà la responsabilité de la gestion et de la réglementation environnementale qui lui a été déléguée en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, responsabilité qu'il exerce d'ailleurs depuis des années. Après le transfert, nous aurons davantage de responsabilités.

    Ces nouveaux pouvoirs sont décrits dans l'entente sur le transfert qui a été négociée et qui est juridiquement contraignante. Je suis sûr que le Canada a l'intention d'honorer cette entente. D'aucuns soulignent le fait que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie continuera d'être une loi fédérale. Ils y voient le signe que le Canada tente de retirer certains pouvoirs aux résidants du Nord ou de conserver la possibilité de contrôler et d'orienter les décisions de notre gouvernement. C'est tout simplement faux. Pour nous, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est une mesure législative unique requise par les revendications territoriales et prévoyant la réglementation environnementale intégrée sur toutes les terres dans la vallée du Mackenzie, y compris les terres fédérales et territoriales, les terres désignées et les terres privées. Son maintien à titre de loi fédérale pendant les cinq prochaines années reflète son caractère unique et nous sommes satisfaits des dispositions et de l'entente sur le transfert qui prévoient, dans un délai de cinq ans, le réexamen des pouvoirs délégués à notre gouvernement.

    Je tiens également à signaler que rien ne nous empêche d'entreprendre des discussions plus tôt. Certains font valoir que, dans son libellé actuel, le projet de loi permet au gouvernement fédéral de désavouer certaines lois territoriales, lui donnant ainsi la possibilité d'élargir ses pouvoirs dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est un argument spécieux. Il y a dans la Loi constitutionnelle de 1867 des dispositions comparables qui s'appliquent à toutes les provinces et à tous les territoires. Il ne s'agit pas d'un nouveau pouvoir qui diminuerait l'autorité de notre gouvernement.

    Nous allons entendre aujourd'hui des témoins qui sont inquiets de certains des changements apportés au système de réglementation des Territoires du Nord-Ouest, qui sont proposés aux termes du projet de loi C-15. Certains des habitants du Nord trouveront ces changements difficiles à accepter et vous feront part de leur opposition aujourd'hui. Il faut dire clairement que le transfert des responsabilités et la réforme réglementaire sont deux initiatives différentes. Notre gouvernement comprend que l'amélioration de la réglementation est une priorité nationale que le Canada entend poursuivre. Nous reconnaissons que les Territoires du Nord-Ouest ne vivent pas en vase clos et qu'il y a des intérêts nationaux en jeu dans cette initiative. Nous respectons la crainte que suscitent les améliorations proposées à la réglementation, mais nous ne croyons pas qu'il faille pour cela retarder le transfert des responsabilités que nous attendions depuis si longtemps.

    Alors que nous examinons le projet de loi C-15, j'exhorte le comité et la population des Territoires du Nord-Ouest à ne pas confondre les deux initiatives. Nous devons nous concentrer sur le transfert des responsabilités et sur le but ultime que nous poursuivons depuis des décennies, à savoir renforcer les pouvoirs et l'autonomie de la population des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons besoin d'un système réglementaire efficace qui protège l'intérêt public, qui nous permette de gérer nos terres et l'environnement et qui soit favorable à un développement responsable.

    J'ai toujours dit que le transfert des responsabilités nous ferait évoluer et c'est toujours l'approche que je privilégie. Le système qui sera mis en place ne sera pas coulé dans le bronze. Notre territoire continuera de grandir et d'évoluer alors que nous collaborerons avec le Canada et nos administrations autochtones partenaires afin de mettre en oeuvre ce transfert dans le respect des valeurs et des intérêts de tous. Nombre des changements réglementaires proposés seront mis en oeuvre progressivement. L'intégration proposée des offices des terres et des eaux dans la vallée du Mackenzie n'entrera pas en vigueur avant le 1^er avril 2015, un an après la date effective du transfert.

    Nous, c'est-à-dire le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les administrations autochtones et le Canada, continuerons de collaborer en vue d'élaborer un système réglementaire qui fonctionne pour nous tous et qui comporte certaines caractéristiques importantes comme le maintien des capacités régionales.

    Nous avons toujours voulu que la prise de décisions soit entre nos mains et nous y sommes presque. Le 1^er avril 2014 marque le début d'un nouveau chapitre pour notre territoire, dans lequel les gouvernements du Nord oeuvrent de concert afin de créer l'avenir qu'ils souhaitent pour eux. Je n'ai pas le souvenir d'un moment qui offrait tant de promesses de prospérité pour notre peuple.

    Bientôt, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne se contentera plus d'exploiter seulement 1 % du sol, mais environ 80 % du sol et du sous-sol. Nous sommes les gardiens de vastes étendues de terres du Canada et nous nous réjouissons à la perspective d'un avenir où les priorités du Nord se refléteront dans les décisions prises pour développer les ressources et gérer l'environnement.

    Nous connaissons notre terre. Nous savons ce qui importe pour nous. Nous avons tout intérêt à garantir sa viabilité à long terme. Notre système de cogestion intégrée protégera le bien-être économique, social et culturel de toute la population. Notre heure est venue. Il est temps pour les habitants du Nord de prendre leurs propres décisions sur l'économie, sur l'environnement et sur la société.

    Le transfert des responsabilités est critique pour le bien-être et la prospérité à long terme de la population des Territoires du Nord-Ouest et du Canada. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie donc l'adoption rapide de ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur le premier ministre, d'avoir pris le temps...[Note de la rédaction: difficultés techniques]... première déclaration liminaire.

    Nous commençons les rondes de questions par M. Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le premier ministre d'avoir... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... à Yellowknife. Je suis heureux que les audiences se tiennent ici et je crois qu'avec le nombre de témoins que nous avons, nous aurons de quoi occuper toute la journée.

    La question qui nous intéresse présente bien des enjeux. Une partie du projet de loi sur le transfert des responsabilités, ou projet de loi C-15... [Note de la rédaction: difficultés techniques] ... suscite beaucoup d'appuis. C'est du projet de loi dont nous débattons et non pas de l'entente. Je crois que c'est un élément important du travail que nous accomplissons au Parlement, c'est-à-dire examiner le projet de loi et non pas l'entente parce que c'est en fait le projet de loi qui régira de nombreux aspects de notre vie dans le Nord. Il faut garder cela à l'esprit, nous sommes ici pour examiner le projet de loi.

    L'un des aspects du projet de loi que vous avez mentionné, et vous en parlez aussi dans un article qui a été publié dans la presse aujourd'hui, c'est l'examen de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Vous dites qu'elle prévoit un débat sur le transfert de ces pouvoirs dans un délai de cinq ans.

    Est-ce bien là votre position?

    Merci de votre question. Nous croyons qu'après le 1^er avril 2014, soit la date effective du transfert, il y a… Je ne vois pas pourquoi nous n'en discuterions pas avec le gouvernement. Le gouvernement a parlé de cinq ans, mais rien ne nous empêche d'en débattre dans l'intervalle.

    Mais le gouvernement a convenu qu'on n'en discutera pas avant cinq ans. Est-ce que vous ne vous êtes pas entendus à ce sujet?

    Un gouvernement peut décider de devancer le débat, s'il le désire.

    Mais cela ne fait pas partie du… Et cet examen n'est pas prévu dans la loi, c'est un fait.

    Il s'agit d'un système politique. Nous ne pensons pas que tout doit être précisé dans une entente.

    De nombreux projets de loi dont est saisie la Chambre des communes comporteront à bien des égards un processus d'examen.

    Appuieriez-vous un amendement qui préciserait en quoi consisterait un processus d'examen dans le cadre du projet de loi C-15 de façon à ce que le processus qui est prévu dans l'entente, le soit aussi dans le projet de loi?

    On s'est engagé à ce qu'il soit réexaminé dans cinq ans. Cela nous suffit.

    En s'engageant à réexaminer le projet de loi, on s'engage en fait à élaborer un cadre de référence.

    N'est-ce pas de cela qu'il s'agit? Il n'y a aucun mandat de réexamen en place. N'est-ce pas ce que précise l'entente?

    Nous en avons discuté longuement avec le gouvernement du Canada. Nous avons convenu qu'après cinq ans, on peut réexaminer le dossier et décider d'apporter d'autres changements à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Cette entente a été élaborée dans le cadre des négociations sur les revendications territoriales tenues avec les administrations autochtones et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons convenu qu'après cinq ans, nous réexaminerions l'entente.

    M. Dennis Bevington: Il s'agit donc...

    L'hon. Bob McLeod: Laissez-moi finir, d'accord?

    Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vous demanderai d'être bref.

    Nous avons eu des discussions avec le ministre des Affaires autochtones. J'ai aussi parlé au premier ministre. Il est très clair que certaines parties de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie peuvent être changées sans aucune difficulté. Nous pouvons en débattre pendant cette période de cinq ans.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord.

    En fait, vous avez convenu de discuter de la nature de l'examen. C'est tout. C'est assez clair. On peut dire ce qu'on veut à propos de ce genre d'ententes, mais je serais davantage rassuré — et je ne suis pas le seul — si elles étaient plus clairement définies. La question qui est en litige, c'est la partie du projet qui porte sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, ce n'est pas l'entente sur le transfert des responsabilités. Comme vous l'avez souligné, et bien d'autres l'ont fait ici, la question est claire.

    La conciliation de ces deux projets de loi n'a pas été sans difficulté. Est-ce que l'assemblée législative s'est entendue sur les changements que le gouvernement du Canada a proposés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie? Les a-t-elle appuyés?

    Premièrement, je ne suis pas ici pour vous rassurer et deuxièmement, comme il s'agit d'une loi fédérale, c'est au gouvernement fédéral de la proposer.

    Merci, monsieur le président.

    Avez-vous débattu à l'assemblée législative des changements à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie qui sont proposés dans le projet de loi C-15?

    Puisqu'il s'agit d'une loi fédérale, pourquoi en discuterions-nous à l'assemblée législative du territoire? C'est l'institution fédérale qui s'occupe de la législation fédérale. C'est la raison d'être de la Chambre des communes. C'est pour cela que vous êtes ici. Nous ne sommes pas ici pour discuter de la législation fédérale. Nous discutons de notre propre législation territoriale.

    Merci, monsieur le président.

    Selon les déclarations d'un témoin précédent, M. Miltenberger, le gouvernement a indiqué qu'il voulait voir rapidement adoptée cette entente sur le transfert des pouvoirs. Le gouvernement du Canada a indiqué qu'il s'engagerait à le faire d'ici le 1^er avril à la seule condition que vous acceptiez les changements proposés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Vous avez donc eu des discussions sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, n'est-ce pas? En avez-vous parlé à vos collègues de l'assemblée législative?

    Je suis désolé, monsieur Bevington, mais votre temps de parole est écoulé.

    Voudriez-vous faire un dernier commentaire, monsieur le premier ministre?

    Merci, monsieur le président.

    Le député laisse entendre que nous pouvons dire au gouvernement fédéral quand et de quelle façon présenter sa législation et c'est faux. En tant que partie prenante, nous avons été informés des changements proposés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, en même temps que d'autres administrations autochtones qui ont réglé leurs revendications territoriales.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Pour les prochaines questions, nous passons à M. Strahl.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos commentaires, monsieur le premier ministre.

    Cela m'a fait plaisir de vous voir il y a quelques semaines avec le premier ministre lorsque nous étions à Inuvik pour célébrer le début de la construction du tronçon final de l'autoroute Dempster, qui complétera d'un océan à l'autre le réseau routier du Canada. Cela a été un grand jour de célébration dans la communauté. À Ottawa, nous avons eu le plaisir de voir en vous un vrai champion de la cause des Territoires du Nord-Ouest, qui défend son peuple et fait avancer ses intérêts. Nous l'apprécions beaucoup.

    J'ai noté avec intérêt les commentaires de M. Bevington, qui pense que le projet de loi n'est pas assez volumineux. Il voulait qu'on y ajoute d'autres dispositions alors que dans une déclaration précédente, il l'avait trouvé trop volumineux. Mais je voulais vous parler brièvement des cinq groupes autochtones régionaux qui ont participé à l'entente, qui ont participé aux négociations et qui ont signé l'entente sur le transfert des responsabilités. Pouvez-vous nous décrire les rapports que ces groupes autochtones entretenaient à cette occasion avec votre gouvernement et de quelle façon ils ont pris part au processus de transfert des responsabilités?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Comme vous le savez, le transfert des responsabilités est un thème récurrent depuis plus de 40 ans dans les Territoires du Nord-Ouest. La dernière ronde tenue sur le thème a duré une douzaine d'années. Il y a eu plusieurs tentatives. À l'occasion de la dernière ronde, qui a abouti à l'entente finale sur le transfert des responsabilités, nous avons oeuvré étroitement avec nos administrations autochtones partenaires, qui ont suivi toutes les étapes du processus et ont été associées aux négociations.

    En plus, nous nous sommes assurés, en tant que gouvernement, de communiquer l'information à toutes les administrations autochtones, qu'elles soient signataires ou non de l'entente. Nous voulions faire en sorte que tout le monde soit au courant de ce qui était négocié. La participation des administrations autochtones partenaires a été très utile, de par leur apport aux négociations, qui ont ainsi abouti à une entente finale bien plus fructueuse.

    Merci.

    Je sais que le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles a beaucoup apprécié votre témoignage du 5 décembre dernier selon lequel votre gouvernement appuyait « un régime réglementaire plus efficace et efficient ». Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure, à votre avis, les changements proposés en vertu de la loi ont contribué à atteindre cet objectif d'amélioration du régime réglementaire?

    À mon avis, le plus grand avantage sera l'accroissement des pouvoirs et le fait que les décisions seront prises par les gens qui vivent dans le nord. Les gens les plus affectées par les décisions seront ceux qui les prennent. Je crois que les changements apportés à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie le montreront en temps opportun. En plus, nous avons appris que nous pouvons travailler très bien avec les administrations autochtones. En temps voulu, tout ce processus profitera aux Territoires du Nord-Ouest.

    Vous pourriez peut-être nous donner des précisions à ce sujet. Je suis sûr que les gens des Territoires du Nord-Ouest connaissent bien les domaines dans lesquels les pouvoirs seront délégués au territoire en vertu de l'entente sur le transfert des responsabilités ou en vertu de la législation proposée. Mais vous pourriez peut-être nous expliquer à nous, qui ne sommes pas de la région, quels pouvoirs exactement sont transférés et dans quels domaines le gouvernement fédéral cède un pouvoir aux Territoires du Nord-Ouest. Dans quelle mesure croyez-vous que cela profitera à votre gouvernement et à la population des Territoires du Nord-Ouest.

    Les secteurs de la gestion des terres, de l'eau et des ressources seront tous cédés au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Nous serons aussi responsables du pétrole et du gaz, des mines, et de leurs résultats cumulatifs de leur exploitation. Selon les décisions correspondant aux 26 lois et règlements en question, tous les pouvoirs seraient repris par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, qui serait par ailleurs responsable des opérations.

    À propos de la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, au fur et à mesure que les décisions sont prises, elles prendront effet en vertu de lois territoriales. Ainsi, si un projet est présenté pour examen et approbation, le ministre territorial responsable approuvera le projet. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest émettra ensuite les permis appropriés. De la même façon en ce qui concerne les eaux transfrontalières, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest négociera les ententes et y apportera la dernière main, etc., etc.

    Il s'agira d'un changement significatif dans la façon dont les choses sont gérées dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Merci.

    Pour la ronde de questions suivante, nous passons à Mme Jones.

    Nous vous remercions de votre participation. Vous êtes celle qui a fait le plus long voyage, puisque vous venez du Labrador. Nous savons que vous souffrez de maux de dos, alors nous vous remercions d'être venue.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le premier ministre, de cette invitation qui m'a été faite. Je tiens à vous dire que c'est pour moi un immense plaisir d'être dans les Territoires du Nord-Ouest et de me réveiller en sentant ce grand air arctique dans un endroit aussi beau. Étant moi-même une résidante du Nord, en l'occurrence du Labrador, je ne laisserai pas un petit mal de dos m'empêcher de voyager. Vous me pardonnerez de rester debout à maintes occasions aujourd'hui. Nous avons tous nos petites misères.

    D'emblée, j'ai deux choses à dire. Tout d'abord j'aimerais savoir comment vous vous y êtes pris pour obtenir cette entente de financement de l'autoroute. Je pourrais certainement utiliser une telle somme au Labrador. En regardant les nouvelles, je me dis que tout est possible. En obtenant cette entente pour les Territoires du Nord-Ouest, vous nous incitez tous à redoubler d'efforts pour que nos souhaits se réalisent dans nos propres régions du nord du pays.

    Je vous dirai deuxièmement que si j'envie tellement les Territoires du Nord-Ouest c'est parce qu'ils peuvent se gouverner eux-mêmes, ce que nous n'avons jamais eu au Labrador. Nous sommes gouvernés par des gens éloignés qui ne comprennent pas toujours ce que cela signifie de vivre dans le nord et qui ne comprennent pas les luttes qui sont les nôtres. Il est très important, lorsque vous êtes en position de prendre des décisions pour vous-même, que vous preniez celles qui sont les meilleures et les plus sages.

    Notre rôle, en tant que comité, est d'écouter ce que vous avez à dire, d'écouter toute la population des Territoires du Nord-Ouest et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Vous avez raison. Ce projet de loi sera débattu dans l'assemblée législative du pays. Nous pourrons fonder nos commentaires sur vos témoignages et, espérons-le, voter dans l'intérêt de la population des Territoires du Nord-Ouest. Voilà l'objectif qui est le nôtre.

    Dans votre allocution, vous avez parlé d'une nouvelle ère de prospérité. Et je vous demande qu'est-ce que cela signifie. Qu'est-ce que cela signifie pour la population et les gouvernements autochtones? Que signifie, pour le citoyen moyen des Territoires du Nord-Ouest, cette nouvelle ère de prospérité qui sera la vôtre à la suite du transfert des responsabilités?

    Je vous remercie pour ces questions.

    Je crois que nous avons pu obtenir le financement de l'autoroute qui va d'Inuvik à Tuktoyaktuk en vendant un rêve ou une vision dans lesquels, pour la première fois de son histoire, le Canada pourra dire qu'il est relié par une autoroute qui va d'un océan à l'autre. Je pense que l'idée a trouvé un écho et que cela s'explique aussi en grande partie par l'immense potentiel d'exploitation pétrolière et gazière dans la région de Beaufort.

    Moi aussi, j'ai eu l'occasion de voyager au Labrador, votre magnifique région. À mon premier voyage, j'ai été frappé, en lisant les journaux et la documentation, de constater que les enjeux étaient à peu près les mêmes au Labrador et dans les Territoires du Nord-Ouest. Par rapport aux possibilités et à la prospérité, nous avons une façon différente d'envisager le développement. Par le passé, le gouvernement fédéral se trouvait très loin, à Ottawa; il émettait les permis de développement et percevait les redevances. Mais je pense que si nous procédons au développement à un rythme qui nous convienne, nous pourrons collaborer avec les promoteurs pour qu'il soit équilibré.

    Je pense que la différence est là. Nous pouvons intervenir plus directement quand il s'agit du développement et de la protection de nos terres, de nos eaux et de notre environnement.

    Merci.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez aussi parlé des discussions tenues avec les administrations autochtones des Territoires du Nord-Ouest et de l'appui que suscitait l'entente sur le transfert des responsabilités. Le comité a eu vent de questions entourant les organismes de réglementation et je suis sûre qu'on en entendra encore parler aujourd'hui.

    Croyez-vous que cela pourrait être un obstacle au transfert des responsabilités dans les Territoires du Nord-Ouest? Pensez-vous qu'il soit absolument nécessaire d'avoir cette partie de l'entente en place dès maintenant plutôt que dans cinq ans afin que les choses avancent dans les Territoires du Nord-Ouest ?

    Merci de votre question.

    Historiquement, les Dénés et les Métis des Territoires du Nord-Ouest avaient présenté une revendication globale qui aurait permis de régler les litiges sur la gestion des terres et des ressources dans tout le territoire. Comme elle n'a pas abouti, nous avons eu recours aux revendications territoriales régionales. Je pense qu'avec le transfert des responsabilités et au fur et à mesure que se règlent les revendications territoriales et les litiges sur la gestion des ressources, tout le territoire sera ultimement géré par la population des Territoires du Nord-Ouest. Nous mettons par ailleurs sur pied un conseil intergouvernemental qui rassemblera toutes les administrations autochtones qui ont signé l'entente sur le transfert des responsabilités.

    Je pense qu'en cinq ans, nous pouvons oeuvrer de concert pour trouver un meilleur système. Les exigences des revendications territoriales doivent être maintenues, surtout pour ceux qui ont conclu des accords. Je pense qu'avec la représentation… Et lorsque j'ai pris part aux toutes premières étapes de la négociation des revendications territoriales, il a toujours été entendu qu'à un moment donné, lorsque la commission serait élargie, on avancerait dans cette direction.

    Je pense qu'il nous faut un transfert des responsabilités et nous pouvons oeuvrer de concert pour que le cadre réglementaire fonctionne.

    Merci.

    Merci, monsieur le premier ministre.

    Nous passons maintenant à M. Leef qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis content de vous revoir, monsieur le premier ministre. C'est toujours pour moi un plaisir de revenir dans les Territoires du Nord-Ouest. J'y ai fait pas mal de séjours l'an dernier.

    Les gens du Nord commencent toujours par parler du temps qu'il fait. Chaque fois que je viens ici, j'ai l'impression de ressentir ce que c'est un vrai hiver. À Whitehorse, nous avons eu des périodes de redoux et l'autre jour, il y faisait 13°.

    Voilà donc mon bulletin météo. La discussion sur le temps qu'il fait dans le Nord est toujours incontournable.

    C'est bon de respirer cet air arctique, comme disait Mme Jones.

    Monsieur le premier ministre, vous avez écrit dans un article publié dans The Hill Timesque cette étape permettait de remplir la promesse faite il y a 46 ans, grâce au développement continu d'une assemblée législative pleinement élue et représentative dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Le niveau de consultation a fait l'objet de débats. Bien sûr, c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui dans les Territoires du Nord-Ouest, afin d'élargir la consultation sur le projet de loi C-15. Il y a eu de multiples discussions qui ne remontent certainement pas à un an ou deux, mais à bien plus longtemps.

    Pourriez-vous nous faire un petit historique des pourparlers qui se sont tenus sur le transfert des responsabilités dans les Territoires du Nord-Ouest et leur teneur au fil des ans? Peut-être pourriez-vous élaborer les commentaires que vous aviez faits à propos des administrations autochtones qui s'avéraient être des partenaires critiques dans la négociation de ce transfert, mais aussi des partenaires essentiels pour sa mise en oeuvre fructueuse. Vous aviez fait valoir en particulier que votre gouvernement avait accepté de partager 25 % des recettes provenant des ressources avec les administrations autochtones, dans le cadre de ce transfert de responsabilités. Je pense que c'est un facteur important et significatif.

    Peut-être pourriez-vous aussi aborder brièvement l'objectif à long terme que s'étaient fixés les territoires du Nord-Ouest par rapport au transfert des responsabilités et les discussions qui s'étaient déroulées au fil des ans en vue de la réalisation de cet objectif.

    Merci de votre question; cela fait toujours plaisir de voir une administration voisine représentée ici.

    Le transfert des responsabilités a probablement commencé il y a plus de 40 ans lorsque le gouvernement du Canada a cédé aux Territoires du Nord-Ouest les dossiers de la gestion de la faune et de l'éducation. Mais l'événement le plus marquant a été à mon avis le transfert du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à Yellowknife en 1967.

    Au fil des ans, d'autres responsabilités ont été cédées par le gouvernement fédéral touchant notamment la santé, la lutte contre les incendies et la recherche scientifique. Il y a environ 12 à 15 ans, nous avons commencé à nous attaquer à la dernière pièce du puzzle. Nous avons mis sur pied un processus appelé « sommet autochtone » dans le cadre duquel le gouvernement du Canada et celui des Territoires du Nord-Ouest avaient associé toutes les administrations autochtones pour parler du transfert des responsabilités liées à la gestion des terres, des eaux et des ressources, à l'exploitation du pétrole et du gaz et à l'exploitation minière —, c'est-à-dire toutes les fonctions restantes. Comme nous avions l'habitude de le dire, tous les programmes faciles à appliquer avaient déjà été cédés; restaient les plus difficiles.

    Nous avons donc eu le sommet autochtone et lorsque le processus a échoué, le gouvernement suivant a mis sur pied un autre processus intitulé la tribune autochtone, à laquelle participaient toutes les administrations autochtones qui se sont entendues sur la définition de gouvernement autochtone. Le processus a encore échoué ou a été interrompu à un moment donné. En tant que gouvernement, nous avons donc adopté une nouvelle approche. Nous avons lancé une tribune du Nord au sein de laquelle les premiers ministres rencontreraient régulièrement les leaders des administrations autochtones.

    Nous avons amorcé les négociations avec le gouvernement du Canada et après plusieurs années, nous sommes finalement arrivés à une entente de principe à laquelle se sont associées cinq administrations partenaires autochtones. Comme je l'ai dit, nous avons fait en sorte de garder toutes les administrations autochtones informées du progrès des négociations. Nous poursuivons les discussions avec les deux administrations qui n'ont pas encore signé l'entente, à savoir les Premières Nations Dehcho et la Société tribale du Traité n^o 8 de l'Akaitcho.

    Nous tenons aussi des négociations sur des revendications territoriales particulières qui devraient prochainement aboutir à une entente sur le transfert des responsabilités.

    À ce sujet, monsieur le premier ministre, certains prétendent que les améliorations de la réglementation et le transfert des responsabilités retarderaient le règlement des revendications territoriales en cours. Bien entendu, le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien a dit que rien n'allait nuire au processus de règlement des revendications territoriales globales en cours, qu'il s'engageait à ce que les négociations se poursuivent et que, selon lui, ça pourrait inciter les parties concernées à conclure plus rapidement un accord. Partagez-vous ce point de vue?

    Certainement, surtout étant donné les discussions que nous avons eues avec les Premières Nations du Dehcho. Le grand chef et moi avons convenu des conditions sur lesquelles un groupe de travail de hauts fonctionnaires s'appuie depuis mai dernier pour effectuer ces travaux. Nous avons fait des progrès considérables sur les questions relatives aux terres, à un point tel que nous sommes très près d'annoncer certaines choses, non seulement en ce qui a trait aux terres, mais aussi au transfert des responsabilités.

    Nous étudions également la possibilité d'amorcer un processus semblable avec les Dénés de l'Akaitcho. Ça ne devrait pas tarder.

    Merci, monsieur le premier ministre.

    Monsieur Bevington, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le premier ministre McLeod, je crois que vous avez fait des efforts louables pour amener les Premières Nations à ratifier l'accord sur le transfert des responsabilités. Je l'ai déjà dit à la Chambre. Vous pouvez en être très fier. Toutefois, ce projet de loi touche à bien d'autres choses.

    Revenons en arrière. Quand le gouvernement fédéral vous a-t-il informé que le projet de loi C-15 allait proposer des changements réglementaires? Quand vous a-t-il dit que cela se ferait dans le cadre d'un seul projet de loi?

    À l'automne 2013, si je ne m'abuse. Nous avions déjà eu des discussions à ce sujet. Nous insistions beaucoup pour que le transfert des responsabilités se fasse en 2014, le plus tôt possible. Lorsque j'ai rencontré le premier ministre, après mon élection, il m'a dit que, selon ses hauts fonctionnaires, l'objectif était 2015.

    Je lui ai dit que notre gouvernement préférait que le transfert des responsabilités se fasse en 2014, car nous craignions que ce dossier devienne un enjeu électoral s'il était retardé jusqu'en 2015. Des élections sont prévues en octobre 2015, tant pour le gouvernement fédéral que pour notre gouvernement. Si nous attendons...

    Merci. Il me reste encore quelques questions à poser, et je ne dispose que de cinq minutes.

    Quand avez-vous informé vos partenaires autochtones que ces changements allaient être inclus dans un seul projet de loi?

    Je crois que le gouvernement fédéral travaille à ces améliorations de la réglementation depuis deux ou trois ans, en collaboration avec les gouvernements autochtones et...

    Ce n'est pas ma question. Je vous demande quand vous avez informé vos partenaires autochtones.

    Sauf votre respect, monsieur Bevington, le premier ministre répond à vos questions. Je sais que votre temps est limité, mais je crois qu'il faut faire preuve de respect à l'égard de nos témoins. Je vous encourage à laisser le premier ministre terminer sa réponse.

    Merci.

    Il ne me revenait pas d'informer quiconque au sujet du projet de loi fédéral, mais je sais que, vers la fin de 2013, tous s'attendaient à ce que ça se produise de cette façon. Si nous voulions que le transfert des responsabilités se fasse en 2014, il était très probable que le gouvernement fédéral procède ainsi.

    Les Territoires du Nord-Ouest sont dirigés par un gouvernement de consensus. À quel moment, selon vous, sera-t-il important de communiquer le processus à votre assemblée législative et à vos partenaires, notamment? Croyez-vous que le genre de gouvernement que vous représentez... C'est un gouvernement de consensus. Vous n'avez pas été élus par des habitants des Territoires du Nord-Ouest grâce à un programme électoral; vous êtes membre d'une assemblée législative. Croyez-vous qu'il soit approprié, un jour, d'informer le reste des Territoires du Nord-Ouest sur les efforts très importants de votre gouvernement dans ce dossier?

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes effectivement un gouvernement de consensus. Nous ne sommes pas un parti de l'opposition fédéral.

    Merci.

    Il vous reste 30 secondes.

    Trente secondes, ce n'est pas beaucoup de temps pour poursuivre.

    J'aurais une question à vous poser au sujet de la LGRVM. Je crois que l'amendement proposé à cette loi devrait être adopté. En vertu de cet amendement, le ministre pourra imposer des décisions politiques exécutoires aux offices d'aménagement territorial, à tous les offices désignés dans la LGRVM, en fait. Selon vous, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest devrait-il être consulté sur ces décisions politiques exécutoires, étant donné que ce sera votre gouvernement qui sera responsable des travaux de ces offices?

    Merci. Nous serons consultés. Le gouvernement fédéral nous a dit que chaque fois qu'il donnerait des orientations aux offices, il nous consulterait.

    M. Dennis Bevington: Merci.

    Merci.

    Monsieur Leef, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Encore une fois, monsieur le président, merci.

    Monsieur le premier ministre, certains prétendent que les systèmes actuels d'examen de la réglementation sont efficaces. Toutefois, d'autres sont venus nous dire que les différences qui existent entre certaines régions du Nord, et au sein même de ces régions, peuvent porter à confusion et sont un peu contre-productives. Ils avancent aussi que certains processus sont complexes, coûteux, imprévisibles et longs.

    Bien entendu, ce que nous souhaitons, et je crois que les Territoires du Nord-Ouest sont du même avis, c'est que le projet de loi C-15 simplifie le processus réglementaire en fixant des délais appropriés et en permettant la consolidation des processus décisionnels et des mesures fédérales afin d'inclure la protection environnementale et d'améliorer cette protection, par exemple, en haussant les amendes.

    Prenons, par exemple, l'investissement. Partout au pays, les gens semblent attirés vers les régions qui disposent d'un processus d'examen plus favorable, cohérent, prévisible, efficace et rapide, et qui, essentiellement, constitue un élément positif pour les entreprises. N'est-ce pas la même chose dans les régions du Nord? Les Territoires du Nord-Ouest sont énormes. Si les processus diffèrent d'une région à l'autre, certaines en profiteront simplement parce que les gens sont à la recherche de régions où les processus sont plus simples, efficaces et compréhensibles.

    Êtes-vous d'accord que le fait d'avoir un processus d'examen cohérent pour tout le territoire permettrait à toutes les régions d'être sur un même pied d'égalité, évitant ainsi qu'une région soit avantagée par rapport aux autres en raison des différences ambiguës ou complexes qui existent actuellement?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Bien entendu, nous appuyons l'idée d'un système de réglementation efficient et efficace. On m'a expliqué à maintes reprises que les capitaux d'investissement se déplacent. Les investisseurs vont là où ils peuvent obtenir rapidement le meilleur retour sur investissement. C'est donc un facteur important.

    Les habitants des Territoires du Nord-Ouest ont une très forte affinité avec la terre et l'eau. Il est très important pour nous que le développement soit équilibré et durable. Il est clair que nous appuierions toute initiative qui favoriserait l'application d'un processus cohérent à l'échelle du territoire.

    Merci.

    Certains s'inquiètent que la fusion des offices réduise l'influence des régions sur le développement des ressources et ait un impact sur les ententes sur les revendications territoriales. Évidemment, nous croyons que le régime réglementaire unifié est conçu pour favoriser la prise de décisions cohérente et informée, comme vous venez de le souligner. Selon vous, ce régime est solide et efficace.

    Toutefois, le nouvel office, si j'ai bien compris, sera composé d'un nombre égal de représentants autochtones et de représentants gouvernementaux. Dans le cadre d'un projet d'aménagement ou d'un examen dans une région ou une collectivité en particulier, la région ou la collectivité concernée sera assurée d'une représentation supplémentaire. C'est exact?

    Merci. Chaque région et chaque gouvernement sera représenté. Dans le cadre d'un projet d'aménagement dans une région en particulier, une disposition sera adoptée permettant la création d'un comité régional de façon à ce que les gouvernements autochtones de la région concernée puissent profiter d'une représentation supplémentaire lors de l'examen du projet.

    Cela est conforme aux ententes individuelles sur le règlement des revendications territoriales et aux conditions détaillées dans chacun des accords sur l'autonomie gouvernementale.

    C'est exact.

    Il y a maintenant une disposition à cet égard.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur le premier ministre, merci d'avoir été avec nous aujourd'hui. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître. Nous vous remercions également d'avoir pris le temps de rencontrer bon nombre d'entre nous à Ottawa et d'avoir délégué des représentants lors de nos séances précédentes, en décembre dernier, lorsque nous avons amorcé notre étude de ce projet de loi.

    Chers collègues, nous allons suspendre les travaux afin de permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

    Je tiens à informer le public que le prochain groupe de témoins sera composé de représentants du Secrétariat du Sahtu, du gouvernement Tlicho et du Conseil tribal des Gwich'in.

    Encore une fois, monsieur le premier ministre, merci d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité.

    Nous allons maintenant suspendre les travaux afin de permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

    La séance est suspendue.

    Reprenons.

    Nous accueillons de nombreux témoins aujourd'hui et nous voulons nous assurer qu'ils ont tous la chance de s'exprimer.

    Accueillons maintenant nos prochains témoins. D'abord, Mme Ethel Blondin-Andrew, présidente du Secrétariat du Sahtu.

    Merci d'avoir accepté notre invitation, madame Blondin-Andrew.

    Nous accueillons aussi le grand chef Erasmus, du gouvernement Tlicho.

    Merci beaucoup d'être ici.

    Nous accueillons également Robert Alexie, président du Conseil tribal des Gwich'in.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation et d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le comité.

    Nous allons d'abord entendre l'exposé de Mme Blondin-Andrew.

    J'aimerais d'abord dire quelques mots dans ma langue, le Déné du Slavey du Nord.

    [Le témoin s'exprime en Slavey du Nord]

    Vous êtes venu, essentiellement, pour nous présenter un projet de loi d'envergure. Ce projet de loi est très important, puisque, selon vous, il dicte comment les choses vont se dérouler sur notre terre. Nous avons notre propre point de vue à cet égard, et nous voulons vous en faire part.

    Je m'appelle Ethel Blondin-Andrew, et je suis la présidente du Secrétariat du Sahtu. Je représente et travaille pour les bénéficiaires de l'Accord sur les revendications territoriales des Sahtu. Je suis heureuse de vous faire cette présentation au nom du secrétariat sur les amendements proposés dans le projet de loi C-15 à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, LGRVM.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Daryn Leas, notre avocat, et de Frank Andrew, grand chef du Conseil des Dénés du Sahtu. Outre Frank, Daryn et moi, la délégation Sahtu inclut également le chef Alvin Orilas, de Colville Lake, Wilbert Kochon, président de la Société foncière de Colville, Joseph Kochon, Charles McNeely, vice-président du secrétariat et président de la Nation métisse de Fort Good Hope, ainsi que Gina Dolphus, présidente de la Société foncière de Déline et une des directrices du secrétariat.

    Permettez-moi de vous donner un peu de contexte. Les Dénés et Métis du Sahtu vivent dans la région désignée du Sahtu depuis des temps immémoriaux. Aujourd'hui, ils vivent principalement dans les collectivités de Norman Wells, de Tulita, de Déline, de Fort Good Hope et de Colville Lake. En 1993, les Dénés et Métis du Sahtu ont ratifié l'Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu conclue avec le gouvernement du Canada.

    Dans le cadre de cette entente, le gouvernement du Canada et les Dénés et Métis du Sahtu se sont engagés, notamment, à collaborer à la gestion et à la préservation des terres et des eaux de la région désignée du Sahtu, conformément à la LGRVM créée en vertu des modalités de l'Entente sur la revendication territoriale.

    Le 25 juin 2013, après six ans de négociation, le Secrétariat du Sahtu a ratifié l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest. Nous travaillons maintenant avec d'autres signataires à la mise en oeuvre des conditions de cette entente. Ce n'est pas facile.

    Avant de parler plus précisément du projet de loi C-15, le secrétariat confirme qu'il appuie de façon générale l'idée de modifier la loi fédérale pour permettre l'entrée en vigueur de l'entente sur le transfert des responsabilités. Il appuie également l'adoption de lois territoriales pour la mise en oeuvre de l'Entente sur le transfert des responsabilités, y compris une loi territoriale pour maintenir l'obligation qu'ont les promoteurs de négocier avec le Sahtu les plans de retombées économiques liées aux activités pétrolières et gazières, conformément à l'article 22.2 de l'Entente sur les revendications territoriales. Je le répète, il s'agit d'un point très important pour les Sahtu. Cet article est la véritable pierre d'achoppement.

    Bien que le projet de loi C-15 propose de modifier la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur les Terres territoriales, la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et d'autres lois fédérales pour permettre la mise en oeuvre de l'Entente sur le transfert des responsabilités, il propose également de modifier la LGRVM de façon à permettre l'entrée en vigueur du plan d'action fédéral visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord. Le Secrétariat du Sahtu réaffirme son opposition aux amendements proposés qui ne servent qu'à mettre en oeuvre le plan d'action.

    Le secrétariat s'oppose, notamment, à l'intention du gouvernement fédéral d'éliminer l'Office des terres et des eaux du Sahtu et d'autres offices régionaux et de confier la gestion de toutes les demandes d'utilisation des terres et des eaux à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Ces amendements proposés servent à la mise en oeuvre du plan d'action fédéral.

    Ils ne sont pas liés au transfert des responsabilités, mais il est proposé de les regrouper au sein du projet de loi C-15. Ce matin, j'ai entendu dire qu'il s'agissait de deux choses distinctes. C'était le cas jusqu'à ce qu'elles fassent l'objet d'un projet de loi omnibus. Nous en avons été avisés très tardivement.

    Ces cinq dernières années, le secrétariat a constamment fait état de cette opposition auprès de fonctionnaires fédéraux et auprès de représentants et de ministres fédéraux tout au long des négociations sur le transfert des responsabilités. Récemment, dans un mémoire écrit présenté aux fonctionnaires fédéraux en octobre 2013, nous avons de nouveau exprimé cette préoccupation — une préoccupation qu'ont aussi les Gwich'in et les Tlicho. Le Secrétariat du Sahtu remet en question la nécessité de ces amendements, car nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de modifier le fonctionnement de la LGRVM.

    Dans ce court exposé, je vais présenter un résumé de nos principales préoccupations concernant le projet de loi C-15. Premièrement, le secrétariat est contre l'élimination de l'Office des terres et des eaux du Sahtu. Conformément aux modalités de l'accord sur les revendications territoriales, les dispositions actuelles de la LGRVM établissent pour la vallée du Mackenzie un régime de gestion des terres et des ressources efficace et efficient qui est conforme à l'esprit de cogestion établi dans l'accord sur les revendications territoriales.

    Ces 15 dernières années, l'Office des terres et des eaux du Sahtu et d'autres organismes régionaux des terres et des eaux ont réussi à établir un équilibre entre diverses valeurs et perspectives et à assurer la participation des collectivités touchées aux examens des projets. La participation des collectivités et la prise en compte de renseignements régionaux ont favorisé la prise de meilleures décisions quant à la gestion des terres et des eaux.

    L'élimination proposée de l'Office des terres et des eaux du Sahtu est contraire aux principes de partenariat et de cogestion qui sont enchâssés dans les modalités actuelles de la LGRVM, qui constituent le fondement de l'accord sur les revendications territoriales. Il y aura une réduction de la mobilisation des régions en ce qui concerne l'examen des demandes ou des projets de développement proposés. L'office reconstitué proposé ne favorisera pas la participation à l'échelle régionale et ne permettra pas de recueillir l'avis des collectivités de façon aussi efficace que l'ont fait les offices régionaux ces 15 dernières années.

    Les fonctionnaires fédéraux n'ont donné aucune justification ou aucun motif pour l'élimination de l'Office des terres et des eaux du Sahtu. Bien qu'ils aient souligné qu'il y a eu des retards prolongés ou des examens en vertu de la LGRVM, ces retards sont en grande partie attribuables au manque de coordination à l'échelle fédérale pour l'examen des décisions prises par les offices régionaux et cela concerne tous les échelons, jusqu'au cabinet du ministre. Certaines demandes sont en suspens depuis plus d'un an.

    Le deuxième point concerne les comités de l'office. Au lieu de l'Office des terres et des eaux du Sahtu et des offices régionaux des terres et des eaux du Sahtu, le projet de loi C-15 prévoit que le président de l'office peut charger trois membres de l'office de l'examen de toute demande présentée à l'office. Toute décision rendue à la majorité des membres serait considérée comme une décision de l'office.

    Le projet de loi C-15 propose que la Première Nation du Sahtu nomme un des 11 membres de l'office. L'idée selon laquelle la Première Nation du Sahtu n'aurait qu'un seul représentant au sein de l'office reconstitué est inacceptable. Rien ne garantit que l'unique membre nommé par la Première Nation du Sahtu puisse participer à l'examen des activités proposées dans la région désignée du Sahtu. Ces examens pourraient donc être menés sans une participation ou une représentation à l'échelle régionale. C'est inacceptable et contraire à l'esprit et à l'intention de l'accord sur les revendications territoriales. Par conséquent, le Secrétariat du Sahtu cherche à obtenir la garantie que les représentants régionaux, la participation des collectivités et la prise en compte des informations et des connaissances du milieu soient partie intégrante des examens.

    Le troisième point porte sur le siège de l'office. Le projet de loi C-15 prévoit que le siège de l'office serait fixé à Yellowknife ou en tout autre lieu de la vallée du Mackenzie déterminé par le gouverneur en conseil. Le ministre a indiqué qu'il avait demandé aux fonctionnaires de son ministère de travailler en étroite collaboration avec les organismes, les gouvernements et les offices autochtones tout au long du processus de mise en oeuvre pour assurer le maintien d'une fonction administrative limitée dans chacune des régions. Le Secrétariat du Sahtu est d'avis qu'un bureau de l'office doit être créé dans la région désignée du Sahtu pour desservir la portion nord de la vallée du Mackenzie.

    L'office doit être présent et doit avoir un bureau fonctionnel dans la région désignée du Sahtu, où beaucoup de projets de mise en valeur sont proposés. Ce bureau ne doit pas servir uniquement au maintien d’une fonction administrative limitée dans la région désignée du Sahtu. Le bureau régional conviendrait bien à l’exercice de certaines fonctions, y compris l'examen des demandes, les vérifications de la conformité au plan d’aménagement du territoire du Sahtu et la mise en oeuvre de certains aspects du processus de consultation, comme la facilitation des audiences, les visites communautaires et la tenue de séances d'information techniques. La centralisation des pouvoirs de décision à Yellowknife ne sert pas l’intérêt du public et ne favorise pas une gestion efficace et efficiente des ressources en vertu de la LGRVM.

    Le quatrième point traite des règlements sur les consultations. Dans le projet de loi C-15, on propose qu’après consultation du ministre fédéral auprès du ministre territorial, des Premières Nations et du gouvernement tlicho, l’office peut prendre des règlements relatifs à une consultation avec la Première Nation, y compris les règlements relatifs à la façon dont la consultation doit être menée. Le secrétariat estime que ce processus de consultation doit être mis en place pour établir une certitude quant au processus de consultation et d'accommodement et pour clarifier les rôles et les responsabilités. Comme le projet de loi C-15 propose le renforcement de la responsabilité décisionnelle du gouvernement fédéral, cette certitude et cette clarté seront nécessaires.

    Le secrétariat doit participer à l’élaboration de ce processus de consultation. Les dispositions relatives aux consultations ne peuvent pas simplement intégrer le processus de consultation défini à l'article 3 de la LGRVM, car cette définition n’inclut pas l'obligation de la Couronne de prendre des mesures pour tenir compte des questions soulevées par les Premières Nations au cours des consultations.

    Le cinquième point, c'est la consultation avec la Première Nation du Sahtu. Dans l’ensemble de la LGRVM, le ministre fédéral est tenu de consulter le gouvernement tlicho et, dans certains cas, il n'existe aucune disposition de consultation correspondante relative à la Première Nation du Sahtu. Par exemple, le ministre fédéral et le peuple tlicho doivent se consulter avant de nommer les membres de l’office; il doit aussi consulter l’office et le gouvernement tlicho avant de donner des instructions écrites contraignantes pour l’office dans l'exercice de sa compétence en vertu de la LGRVM. Même si certaines de ces dispositions sur les consultations ont pour origine l'Accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho, il n'y a aucune raison pour laquelle ces dispositions ne pourraient pas être étendues à la Première Nation du Sahtu et à d'autres groupes autochtones. Nous mettons l’accent sur la façon de faire du gouvernement; pas nécessairement sur le peuple tlicho en soi, mais sur le processus. Bien que le secrétariat soit favorable aux importantes obligations de consultation envers le peuple tlicho, cela montre l’approche incohérente du Canada dans le traitement des groupes autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Par conséquent, le secrétariat propose de modifier la LGRVM pour que des consultations semblables aient lieu avec la Première Nation du Sahtu.

    Le sixième point porte sur les orientations stratégiques. Le projet de loi C-15 prévoit que le ministre fédéral peut, après consultation de l’office, lui adresser par écrit des instructions générales impératives quant à l'exercice de ses attributions en vertu de la LGRVM. Une telle orientation de la politique pourrait être liée à une modification d'un plan d'aménagement du territoire. Étant donné la grande portée du pouvoir proposé en matière d’orientation de la politique, le secrétariat estime que le ministre fédéral doit être tenu de consulter le secrétariat sur les orientations stratégiques proposées. Le plan d’aménagement du territoire du Sahtu a été récemment approuvé par le secrétariat et il faut en protéger l’intégrité. C’est très important pour nous.

    Le septième point porte sur les études régionales. Le projet de loi C-15 prévoit que le ministre fédéral peut constituer un comité chargé de procéder à l’étude des effets d’activités concrètes actuelles ou éventuelles exercées dans une région de la vallée du Mackenzie. Le ministre fédéral établirait le mandat du comité et nommerait les organismes et les membres des comités, y compris toute personne ou tout organisme dont les connaissances ou l’expertise sont pertinentes. À notre avis, ces études régionales pourraient être un outil précieux dans l’étude des projets de mise en valeur des ressources proposés. Le secrétariat estime que la LGRVM doit exiger que le ministre fédéral inclue dans tout comité une personne nommée par le secrétariat lorsque l'étude a une incidence sur la région désignée du Sahtu ou est liée à cette région.

    De plus, le Secrétariat du Sahtu estime que lorsqu'un comité étudie les questions liées à la faune et à l'habitat de la faune de la région désignée du Sahtu, l'Office des ressources renouvelables du Sahtu ou les Conseils des ressources renouvelables du Sahtu doivent aussi en être membres. Le secrétariat estime que le ministre fédéral doit être tenu de présenter et d'examiner une demande de la Première Nation du Sahtu ou d'autres groupes autochtones visant la création d'un comité pour mener l'étude régionale.

    En ce qui concerne les délais, le projet de loi C-15 propose des limites de temps pour la réalisation des examens. Bien que le ministre ait le pouvoir de prolonger les délais, ce pouvoir est limité et seul le Cabinet fédéral aurait le pouvoir de prolonger les délais.

    Le secrétariat reconnaît l'importance d'un processus rapide, mais le processus doit avoir la souplesse nécessaire pour traiter de questions complexes et permettre la présentation de nouveaux enjeux. Le ministre ou le Cabinet fédéral doivent détenir le pouvoir de suspendre le processus pour permettre l’examen de certains enjeux, dont l'obligation de la Couronne de consulter et d'accommoder. Il serait absurde que ni le ministre, ni le Cabinet fédéral ne puissent accorder une prolongation pour quelque raison que ce soit, comme des retards découlant d'une élection fédérale, ou si l'obligation de la Couronne de consulter n’a pas été respectée.

    En ce qui concerne les amendes et les sanctions administratives pécuniaires, le projet de loi C-15 propose que les montants des amendes de la LGRVM .... J’en suis au neuvième point. Pardon. Je n'ai pas parlé aussi rapidement depuis que j'ai quitté le Parlement.

    Madame Blondin-Andrew, vous savez que nous avons des limites de temps, au Parlement...

    Oui, en effet.

    Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué, mais nous tenons à entendre ce que vous avez à dire. Combien de points avez-vous?

    Il m'en reste un. J'en suis au neuvième point, et il m'en reste un autre. Je pense que vous nous le devez bien, parce que le premier ministre a parlé pendant 11 minutes et....

    Madame Blondin-Andrew, nous serions heureux d'entendre vos commentaires, mais je veux simplement vous indiquer que si vous n'êtes pas en mesure d'ajouter des points supplémentaires, nous vous demanderons de les présenter...

    Vous utilisez mon temps de parole.

    Madame Blondin-Andrew, je n'utilise certainement pas votre temps de parole. Votre temps est écoulé. Nous vous accordons du temps supplémentaire.

    Merci.

    Nous aimerions vous entendre, mais si vous avez d'autres points à aborder après le dixième point, nous vous demanderions de les présenter par écrit et nous les lirons aux fins du compte rendu.

    Je n'en ai pas.

    Merci.

     Ce que je n'aimais pas du Parlement me revient à l'esprit.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Ethel Blondin-Andrew: En passant, j'ai vécu cela pendant 18 ans.

    Pour les limites de temps... En ai-je parlé? Oui. Je suis désolée. Vous voyez ce qui se produit? Nous arrivons reposés et bien disposés, puis on s'emmêle.

    Au sujet du point numéro neuf, les amendes et les sanctions administratives pécuniaires, le projet de loi C-15 propose que les amendes prévues dans la LGRVM soient augmentées pour être conformes aux autres fédérales de nature réglementaire. Les inspecteurs seront autorisés à imposer des sanctions administratives pécuniaires plutôt que d'intenter des poursuites. Le secrétariat est favorable à la mise en place d'amendes plus sévères et de sanctions administratives en vertu de la LGRVM, mais nous soutenons que des directives et des règlements doivent être établis pour fournir aux inspecteurs une orientation sur l'utilisation appropriée des poursuites ou des sanctions administratives pour assurer la cohérence et la transparence pour les promoteurs et les organismes de réglementation.

    Le dixième et dernier point porte sur le rôle des conseils des ressources renouvelables du Sahtu. Le secrétariat estime que l'Office des ressources renouvelables du Sahtu et les conseils des ressources renouvelables doivent avoir l'occasion de participer à toutes les études préliminaires et les examens sur les projets liés à la faune et à l'habitat faunique proposés dans la région désignée du Sahtu. Cela permettrait d'assurer l'existence d'une certaine participation régionale aux études préliminaires et aux examens, ainsi que la prise en compte des données et informations régionales.

    En terminant, monsieur le président, la Première Nation du Sahtu est reconnaissante d'avoir l'occasion de vous présenter son point de vue. Les modifications proposées à LGRVM relatives au plan d'action soulèvent de profondes inquiétudes pour la Première Nation du Sahtu. Nous n'avons pas demandé ces modifications et nous ne les appuyons pas. Ces modifications sont proposées pour répondre aux intérêts d'autres groupes et non aux intérêts de la Première Nation du Sahtu.

    Nous vous demandons de tenir dûment compte de ce point de vue. Le projet de loi C-15 aurait des effets considérables dans la région désignée du Sahtu. Il nuirait aux engagements constitutionnels pris par les Dénés du Sahtu, les Métis et le gouvernement du Canada de travailler ensemble et d'établir une nouvelle relation en fonction de l'accord sur les revendications territoriales.

    Cela nuit à notre engagement à travailler ensemble pour gérer et protéger les terres et les eaux de la région désignée du Sahtu dans la vallée du Mackenzie. Si la LGRVM ne peut pas protéger les terres et les eaux de la région désignée du Sahtu, la Première Nation du Sahtu sera obligée de recourir à d'autres moyens pour protéger ses intérêts et maintenir l'intégrité de l'accord sur les revendications territoriales, y compris les poursuites. Bien que ces mesures entraîneraient probablement des délais prolongés et des coûts plus élevés, la Première Nation du Sahtu pourrait ne pas avoir d'autre choix.

    Les questions soulevées dans le mémoire ont été approuvées par le conseil du Secrétariat du Sahtu en octobre 2013 et soumises par écrit aux ministres et aux fonctionnaires fédéraux.

    Mahsi cho.

    Merci beaucoup, madame Blondin-Andrew.

    Grand chef Erasmus, la parole est à vous.

    [Le témoin s'exprime en langue tlicho]

    Je voudrais simplement dire que je suis accompagné. Si vous avez des questions, ma conseillère juridique peut répondre aux questions techniques qui pourraient être soulevées. Certaines personnes qui m'accompagnent sont assises parmi le public. Nous avons amené nos anciens et leurs conseillers, ainsi que des membres des assemblées de gouvernement tlicho. Tous ces gens sont ici dans la salle.

    Je m'appelle Eddie Erasmus. Je suis le grand chef de la nation tlicho. Je me chargerai de l'exposé des Tlicho ce matin. Comme je viens de l'indiquer, je suis accompagné de notre conseillère juridique, Mme Bertha Rabesca Zoe. Elle pourra répondre aux questions techniques que vous pourriez poser.

    Je voudrais profiter de l’occasion pour exprimer notre profonde déception à l'égard du comité pour le processus utilisé ici, étant donné que l’on nous accorde seulement une heure pour vous parler d’une question aussi importante qui a une incidence sur notre mode de vie et sur notre rôle quant au développement de nos terres, ainsi que d’un projet de loi qui cherche à détruire ce dont nous avons convenu dans l’Accord du peuple tlicho.

    Il y a neuf ans, l’Accord du peuple tlicho est entré en vigueur et nos gouvernements, nos terres et nos compétences ont été reconnus. Nous avons entrepris les tâches colossales que sont la mise en place de nos institutions, l’élaboration de nos lois, la satisfaction des besoins de notre peuple, la promotion d’une économie dynamique et le renforcement de nos riches traditions culturelles. Nous avons beaucoup progressé en peu de temps et toutes les parties à l'accord devraient être fières de tout ce qui a été accompli depuis l’entrée en vigueur de l’Accord du peuple tlicho. Il s’agit du fondement d'une relation forte et prospère pour les décennies à venir.

    Il existe toutefois un problème grave qui menace ce bon travail, notre avenir et notre mode de vie. Nous, le peuple tlicho, sommes liés à nos terres. Nous sommes des utilisateurs actifs de nos terres ancestrales. Nos terres sont au coeur de notre quotidien. C'est pour cette raison que nos aînés nous ont dit que nous devons avoir une voix égale quant au genre de développement qui serait autorisé sur nos terres, car c’est ce droit de parole qui permet que l’on tienne compte de l'importance de ces terres dans les décisions sur les grands projets de développement.

    La voix égale du peuple tlicho dans les décisions sur l'utilisation des terres ou des eaux est au coeur d'une promesse inscrite dans l'Accord du peuple tlicho. Il a fallu 13 ans de négociations — de négociations avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest — pour arriver au compromis permettant une véritable cogestion dans la région du Wek'èezhii, ce que nous appelons le coeur du territoire. Ces terres en cogestion ont une incidence sur notre mode de vie. Les parties à l'Accord du peuple tlicho ont mis en place un conseil indépendant que nous appelons l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii. Le gouvernement tlicho nomme la moitié des membres et les autres sont nommés par le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. De cette façon, nous trouvons un équilibre entre les intérêts du Canada et les intérêts des Tlicho tout en protégeant notre mode de vie. Nous avons notre mot à dire sur le développement qui pourrait avoir une grande incidence sur notre mode de vie.

    Sur le plan du fonctionnement, l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii est un énorme succès dans le Nord. Il a approuvé des projets de développement. Il a fait un excellent travail pour tenir compte du mode de vie du peuple tlicho. En fait, l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii n'a jamais refusé les propositions de développement. Mieux encore, puisque nous participons au processus d'égal à égal, aucune des décisions prises par l’office n'a été contestée devant les tribunaux. Cela découle du fait que l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii a la confiance de l'industrie, du gouvernement et du peuple tlicho. De plus, le vérificateur général du Canada a procédé à un audit de l’office. Il n’a pas seulement conclu que l’office fait un excellent travail; il a constaté qu’il est beaucoup plus efficace que n’importe quel autre des offices plus importants des Territoires du Nord-Ouest.

    L'office fonctionne, et il fonctionne bien, mais le projet de loi C-15 vise à éliminer tout cela. On cherche à détruire ce qui a pris tant de temps à mettre en place, sans aucune raison logique. Le projet de loi C-15 vise à détruire l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii. On veut l’éliminer et le remplacer par un superorganisme chargé de l’ensemble de la vallée du Mackenzie, un organisme dans lequel le peuple tlicho n’aura qu’une participation d'un dixième.

    Si le projet de loi C-15 est adopté, le peuple tlicho ne sera plus un décideur égal pour l'utilisation des terres et des eaux du Wek'èezhii. En fait, les décisions concernant le développement au coeur de notre territoire, Wek'èezhii, seront prises sans que le peuple tlicho n’ait son mot à dire. Cela a un effet dévastateur sur notre capacité de protéger notre mode de vie. Notre voix est réduite au silence. C’est contraire à notre accord et aux promesses constitutionnelles selon lesquelles nous serions un partenaire décisionnel quant à l'utilisation des terres et des eaux du Wek'èezhii. Cela ne peut pas se produire et nous ne le laisserons pas se produire.

    Nous ne pouvons pas décevoir nos aînés qui nous ont dit que l'essentiel était la protection de notre mode de vie. Pourquoi le Canada agit-il ainsi? Pourquoi le Canada tente-t-il d’éliminer l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii alors que le vérificateur général indique que l’office fonctionne de manière efficace? Pourquoi le Canada chercherait-il à mettre en place un système qui entraînera des retards pour l’approbation des projets de développement, qui entraînera des poursuites judiciaires, alors que l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii a si bien travaillé pour restaurer la paix dans le processus d'approbation des projets de développement? Cela aura pour conséquence d'enrayer le développement et de nuire à l'économie du Nord. Le peuple tlicho a toujours été ouvert au développement. La plus importante mine de diamants au Canada est dans la région du Wek'èezhii. Elle a fait l’objet d’un processus énorme, tant sur le plan économique que réglementaire. C'est une réussite formidable. Le projet est un des principaux éléments du moteur économique dans les Territoires du Nord-Ouest. Il est donc impossible que le développement économique exige l’élimination de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii.

    Est-ce attribuable au transfert des responsabilités? Nous avons appuyé le transfert. Rien dans l'accord de transfert n'exige l'élimination de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii. Le transfert des responsabilités donnerait de meilleurs résultats avec l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii et le régime que nous avons mis en place.

    En termes simples, rien ne justifie l'élimination de l'Office des terres et des eaux du Wek'èezhii.

    Le super-conseil présente de graves problèmes. Le gouvernement prend un processus réglementaire en lequel les Autochtones ont confiance et qui repose sur des offices régionaux qui ont une efficacité et une fiabilité éprouvées, et leur impose un autre office, en lequel les Autochtones n'ont pas confiance et qui n'a aucune expérience dans les questions territoriales dont il devra s'occuper.

    Le gouvernement ferait mieux de préparer l'industrie aux affrontements qu'il ne manquera pas d'y avoir avec les responsables du règlement des revendications territoriales et aux éventuels retards systématiques qui en découleront. Tous les gouvernements et toutes les organisations autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest s'opposent au projet du gouvernement de modifier la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et de supprimer l'Office des terres et des eaux du Wek'eezhii et les autres offices régionaux.

    Le gouvernement retombe dans son mode de pensée colonialiste et se dit qu'il sait ce qui est bon pour nous. Il nous réduit au silence. Ce n'est pas la voie de l'avenir. Ce n'est pas la promesse constitutionnelle faite dans l'Accord tlicho. Nous voulons davantage. Nous nous opposerons à ce projet de loi et le contesterons devant les tribunaux s'il le faut. Nous devons avoir une participation équitable à la prise de décisions sur l'utilisation des terres et des eaux du Wek'eezhii. C'est la seule façon de protéger notre mode de vie. Pour le peuple tlicho, il n'y a rien de plus important au monde.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre déclaration liminaire.

    Monsieur Alexie, c'est à votre tour.

    Merci.

    J'aimerais dire que nous appuyons beaucoup des éléments mentionnés par Mme Blondin-Andrew et le grand chef Erasmus. J'aimerais bien faire valoir mes points avec autant de passion qu'eux.

    Permettez-moi de mentionner, tout d'abord, que je suis le président du Conseil tribal des Gwich'in. J'ai été élu en 2012. De 1990 à 1992, j'ai été le négociateur en chef dans le dossier de la revendication des Gwich'in, qui s'est conclue par l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in, point de départ de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, qui nous a donné la région visée par le règlement de la revendication des Gwich'in, l'Office gwich'in des terres et des eaux, le Conseil d'aménagement du territoire des Gwich'in, l'Office des ressources renouvelables des Gwich'in, et dans les territoires, l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie.

    J'ai aussi été vice-président du Conseil tribal des Gwich'in pendant deux mandats, du milieu à la fin des années 1990, et j'ai participé à la mise en oeuvre de l'entente avec les Gwich'in. Durant la dernière décennie, j'ai été directeur exécutif de l'Office gwich'in des terres et des eaux. Je connais donc très bien l'entente avec les Gwich'in, de même que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Les Gwich'in vivent dans une région très pauvre en ressources. Il n'y a pas de projet d'exploitation dans notre région. Il n'y a pas de ressources connues. Au sud, on voit des projets d'exploitation des ressources pétrolières et gazières dans la région du Sahtu. On voit des mines de diamants dans la région de Tlicho. Au nord, il y a la route qui part d'Inuvik pour se rendre à Tuktoyaktuk. On voit les projets d'exploitation des ressources pétrolières et gazières dans la région désignée des Inuvialuits. Au sud-ouest, il y a le projet d'exploitation des ressources gazières dans la région d'Eagle Plains qui se trouve sur le territoire traditionnel des Gwitchin Vuntut. Dans la région désignée des Gwich'in, toutefois, il n'y a rien, absolument rien.

    Nous avons 3 400 membres. Nous avons constaté l'an dernier que 50 % d'entre eux habitent à l'extérieur de la région désignée des Gwich'in. Nous avons la très lourde tâche de répondre à leurs besoins.

    Les Gwich'in appuient sans réserve le transfert de responsabilités. Avant la présente administration, les Gwich'in avaient intenté des poursuites contre le gouvernement au sujet du transfert de responsabilités, mais depuis, nous nous sommes ralliés aux autres parties. Nous avons dit dans le passé que nous appuyons sans réserve le transfert de responsabilités, mais nous ne savions pas que la Loi sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest, que nous appuyons, comme je l'ai mentionné, contient des modifications à la LGRVM que les Gwich'in n'appuient pas. Les modifications à la LGRVM vont à l'encontre de l'esprit et de l'objectif de l'entente avec les Gwich'in.

    L'entente avec les Gwich'in visait notamment à leur permettre de jouer un rôle concret dans la gestion des terres et des ressources, et c'est ce que l'Office gwich'in des terres et des eaux nous permet de faire. Nous avons deux représentants qui siègent à l'office et le gouvernement en a deux, et il y a un président. L'entente avec les Gwich'in a été signée en 1992, soit il y a 22 ans, et nous avons établi une bonne relation de travail avec le gouvernement. Les quelques différends que nous avons eus n'ont pas été faciles à régler.

    J'aimerais mentionner aux membres du comité que le Conseil tribal des Gwich'in présentera un rapport contenant 25 recommandations. Une porte sur un sujet dont Mme Blondin-Andrew a parlé brièvement, soit « la présence régionale », comme nous l'appelons. Nous voulons conserver l'Office gwich'in des terres et des eaux. Nous nous opposons, de plus, au fait que le président du super-office soit nommé de façon arbitraire par le ministre. Mme Blondin-Andrew a aussi abordé la question de l'élargissement des pouvoirs du ministre pour lui permettre de donner des instructions générales obligatoires aux offices d'aménagement des territoires. Encore une fois, nous nous opposons fermement à cette idée.

    Comme je l'ai mentionné, l'Office gwich'in des terres et des eaux a été constitué en 1996, si je me souviens bien, mais il n'a commencé ses activités qu'en décembre 1998. L'office émet des permis d'utilisation des terres, des permis d'utilisation des eaux et des autorisations d'accès aux terres désignées des Gwich'in. L'office fonctionne donc depuis plus d'une décennie, et à ma connaissance, nous n'avons eu aucun problème grave dans le traitement des demandes.

    Le Conseil tribal des Gwich'in a toujours joué un rôle concret dans la gestion des terres et des ressources en nommant des représentants à l'Office gwich'in des terres et des eaux. Comme l'a mentionné le grand chef Erasmus, nos membres ont, tout comme les leurs, des liens très étroits avec la terre. Nous avons discuté de la question pendant des mois, et nous nous opposons à toute modification à la LGRVM. Mais comme je l'ai mentionné, cela nous place dans une situation très délicate, car nous sommes pour le transfert de responsabilités.

    L'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in devait nous faciliter la vie en clarifiant notre rôle dans la gestion de nos terres, de nos eaux et de nos ressources. Toutefois, le Conseil tribal des Gwich'in s'est trouvé trop souvent en situation de conflit avec d'autres signataires de l'entente avec les Gwich'in. Nous en avons ici un exemple.

    Comme vous le savez, nous avons un autre problème très grave à régler depuis quelques jours et quelques semaines, soit celui de la protection du bassin hydrographique Peel. Les Gwich'in des Territoires du Nord-Ouest appuient le plan final de la commission. C'est un autre dossier que nous devons régler.

    Nous sommes aussi préoccupés par la mise en oeuvre de notre entente. C'est un processus qui n'en finit plus.

    Je pense avoir tout dit. Ce qu'il faut retenir, c'est que nous appuyons le transfert de responsabilités, mais que nous sommes contre toute modification à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Je le répète, cela nous place dans une situation très délicate, car le projet de loi C-15 porte sur ces deux éléments. Comme le premier ministre l'a mentionné, les modifications accroîtront les pouvoirs des habitants des Territoires du Nord-Ouest le moment venu, ce qui veut dire dans cinq ans. Il faut bien y réfléchir, car si le Conseil tribal des Gwich'in et les Gwich'in peuvent sans doute attendre de voir ce qui se passera dans cinq ans, le problème demeure les modifications à la LGRVM, et nous sommes contre ces modifications.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Nous allons commencer la période de questions. Monsieur Bevington, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les administrations autochtones qui nous ont fait des exposés aujourd'hui. Votre point de vue est très clair et sans équivoque sur les modifications à la LGRVM qui sont incluses dans la loi.

    Le processus a été controversé et nous avons maintenant devant nous un projet de loi de type omnibus. J'aimerais creuser un peu la question, car il faut savoir ce qui s'est passé pendant les consultations.

    Pourriez-vous nous expliquer comment les modifications vous ont été présentées lors des consultations qui ont eu lieu avec le gouvernement fédéral à propos de ce projet de loi? Vous a-t-on parlé d'un seul projet de loi? Vous a-t-on parlé des éléments séparément? J'aimerais que cette information figure au compte rendu.

    Merci.

    Je m'appelle Bertha Rabesca Zoe.

    Pour préparer le transfert des responsabilités, le gouvernement canadien apporte certaines modifications aux lois fédérales, et le gouvernement des T.N.-O. élabore et rédige des lois correspondantes afin que ce transfert puisse avoir lieu.

    Ceux d'entre nous qui sont parties à l'entente ainsi que les spécialistes et les conseillers juridiques des divers groupes concernés participent activement à ce processus. Les diverses ébauches de la Loi sur les terres territoriales, de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest nous ont été présentées. Or, dans le cadre de notre travail avec le Canada et le gouvernement des T.N.-O. — surtout avec le Canada —, nous, les parties autochtones, les groupes autochtones et les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, avons toujours maintenu que la LGRVM est un processus complètement différent; nous sommes très préoccupés par les modifications proposées et surtout par la restructuration de l'office.

    Nous avons appris le regroupement des projets de loi seulement lorsqu'on a présenté le projet de loi au Parlement. J'ai participé aux travaux sur le transfert des responsabilités et la LGRVM; je possède donc des renseignements de première main et des connaissances au sujet de ce processus. En fait, à notre avis, la séance à laquelle nous avons assisté en octobre n'était pas une séance de consultation, car on y a complètement écarté les principes fondamentaux de collaboration. C'est le processus dans lequel nous voulions nous engager. Durant cette séance, j'ai demandé aux fonctionnaires fédéraux qui étaient venus témoigner si ces mesures législatives seraient regroupées dans un projet de loi omnibus, mais ils ne m'ont jamais dit ce qu'ils feraient. Nous n'avons su que les mesures législatives seraient regroupées que lorsque le projet de loi C-15 a été présenté au Parlement.

    Mahsi.

    Je voudrais simplement ajouter un commentaire. Je tiens vraiment à souligner que les négociations sur le transfert des responsabilités, les discussions et le plan d'action relatif à la simplification, ou peu importe le terme, du gouvernement fédéral sur les lois en matière d'environnement constituaient des processus distincts, mais simultanés. Les négociateurs fédéraux chargés de régler les questions de transfert de responsabilités n'ont jamais été en mesure de fournir de détails au sujet de la loi sur la vallée du Mackenzie dans les modifications proposées. Ils ont indiqué très clairement que cela ne faisait pas partie de leur mandat et qu'ils n'étaient pas habilités à discuter de ces questions.

    D'autre part, nous avons discuté l'hiver dernier avec des fonctionnaires fédéraux, qui nous ont parlé du processus, mais pas des détails ni de l'office reconstitué ou de choses de ce genre. Nous sommes donc surpris que ces processus distincts mais simultanés soient maintenant regroupés en un seul projet de loi, le projet de loi C-15, alors que ce n'était pas le cas ces quatre ou cinq dernières années.

    C'est intéressant, car le premier ministre vient d'indiquer dans sa déclaration qu'on avait dit au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, l'automne dernier, que ces projets de loi seraient regroupés. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ne vous a manifestement pas communiqué cette information, bien que vous soyez partenaires dans le processus de transfert des responsabilités.

    Non, il ne l'a pas fait.

    Merci, Dennis. Merci aux témoins.

    C'est maintenant au tour de M. Seeback.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence. Je n'étais jamais venu dans le Nord auparavant et je suis heureux d'être ici.

    Je suis ravi d'apprendre que tout le monde est en faveur du transfert de responsabilités. Je sais que le premier ministre, dans son exposé, a dit que cela « vient changer la donne pour les résidants du Nord » et que cela promet « d'inaugurer une nouvelle ère de prospérité ». Il a aussi parlé des « outils nécessaires » pour développer les ressources et faire croître l'économie.

    Je crois comprendre qu'en général, vous approuvez tous les propos du premier ministre au sujet du transfert des responsabilités.

    Il y a ici trois groupes autochtones ayant des revendications territoriales qui sont signataires de l'entente sur le transfert des responsabilités. Cela ne nous pose aucun problème. Comme nous l'avons dit très clairement tout à l'heure, c'est la LGRVM et l'élimination de nos offices régionaux qui posent problème, selon nous.

    Je vous remercie de vos commentaires. Soyez les bienvenus dans le Nord. Je suis heureuse que vous soyez venus. Tous les députés devraient pouvoir découvrir cette région du pays.

    Je répondrais à votre question, mais elle n'a vraiment rien à voir avec ma présence ici aujourd'hui. Je suis ici pour parler du projet de loi C-15, pas du transfert de responsabilités.

    Merci.

    Je crois que tous les témoins de ce groupe nous disent clairement s'opposer à la consolidation des offices. C'est tout à fait clair et sans équivoque. J'entends le message. Or, dans les ententes sur les revendications territoriales globales, on a certainement envisagé la mise en place d'un office unique dans la loi. Dans l'entente des Gwich'in, c'est à l'article 24.4.6. Dans celle du Sahtu, c'est à l'article 25.4.6. Je crois que dans celle des Tlicho, c'est à l'article 22.4. On l'a certainement envisagé.

    Ma question est la suivante: si on avait prévu que cela se ferait... Quand j'exerçais le droit, je disais souvent que ce sont les détails qui posent problème. Êtes-vous tout à fait opposés à la consolidation de ces offices, ce qui signifie que c'est hors de question et qu'il n'y a pas la moindre chance que vous l'acceptiez? Ou bien est-ce que ce sont les détails qui posent problème? Est-ce une question de représentation insuffisante à l'office? Souhaiteriez-vous que davantage de vos membres y soient?

    Je vais vous laisser répondre à ces deux questions.

    Je vais simplement réitérer notre position. Elle est très simple. En tant qu'avocat, je suis sûre que vous la comprendrez. L'objectif de tous les avocats n'est-il pas la simplicité?

    Je ne sais pas si beaucoup d'avocats seraient de cet avis, mais cela ne fait rien.

    Eh bien, vous tentez de simplifier des cas très complexes et de régler les problèmes des gens. J'espère que c'est ce que vous faites.

    Quoi qu'il en soit, ce qu'il faut retenir, c'est que le système que nous avons perfectionné, que nous avons cogéré et pour lequel nous avons travaillé en partenariat fonctionne bien. Il fonctionne. Il est efficace. Nous l'appuyons.

    Pourquoi le modifier s'il fonctionne bien?

    Je comprends très bien ce que vous dites. Mais j'essaie de savoir si vous y êtes totalement opposés, ce qui signifie que vous ne voulez en aucun cas de cet office, même s'il est envisagé dans le cadre de vos ententes, ou si vous voulez que soit modifiée la composition de l'office que l'on propose. J'essaie de simplifier les choses et de m'en tenir à ces deux questions.

    Pour le Sahtu, nous nous y opposons dans sa forme actuelle, comme l'a conçu le gouvernement. Il n'est écrit nulle part dans nos revendications territoriales que l'on doit nous l'imposer tel qu'il est actuellement. Il s'agit d'un partenariat de cogestion dans lequel nous travaillons ensemble à bâtir quelque chose.

    Je pense que Mme Rabesca Zoe a parlé d'une chose à laquelle nous avons travaillé dans le cadre de ce processus au cours des six dernières années, et c'est l'accord-cadre. Nous avons tout tenté pour que cela fonctionne.

    Peut-être pourriez-vous répondre à notre question. Pourquoi n'êtes-vous pas disposés à envisager des changements et des modifications raisonnables? Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire? Pourquoi ne voulez-vous pas faire de la cogestion et travailler en partenariat avec nous, au lieu de nous imposer votre volonté?

    Je pense que Mme Rabesca Zoe avait une observation à faire tout à l'heure. Je veux simplement m'assurer de lui donner la parole avant que le temps soit écoulé.

    Je vais poursuivre dans la même veine qu'Ethel au sujet de l'accord-cadre.

    J'ai ici, et je vais le remettre au greffier du comité quand nous aurons terminé, un accord-cadre provisoire intitulé Cadre provisoire relatif aux modifications à la LGRVM et au régime de réglementation dans les T.N.-O. Ce que nous disons, c'est que nous travaillons en collaboration avec le groupe de la coalition autochtone, formé de tous les groupes autochtones des Territoires du Nord-Ouest, y compris les groupes autochtones provinciaux du Nord ayant des intérêts territoriaux qui se chevauchent. Nous avons travaillé à titre de coalition autochtone avec le gouvernement du Canada afin d'élaborer un processus collaboratif pour apporter des changements à la LGRVM, mais cela a été totalement rejeté.

    Ce cadre a été présenté aux fonctionnaires en novembre 2011. Il a été envoyé au ministre et il a aussi été remis au premier ministre, en janvier, durant les réunions entre les Premières Nations et l'État. Le grand chef Eddie Erasmus, accompagné d'un autre ancien dirigeant, a présenté ce cadre au premier ministre. Nous l'avons présenté à la plus haute instance afin de voir si nos deux nations pouvaient travailler ensemble en fonction de nos intérêts collectifs, dans un esprit de collaboration, afin de déterminer quels amendements à la LGRVM conviennent le mieux pour nous tous.

    On ne pourra pas dire que nous n'avons pas essayé, mais cela a été totalement rejeté. Le Canada a choisi de s'engager unilatéralement sur cette voie et il a ajouté l'insulte à l'injure en regroupant tout cela dans le projet de loi C-15.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Jones, pour la prochaine série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de vos exposés, qui étaient de toute évidence très bien préparés. Vous avez soulevé de très bons arguments et posé d'excellentes questions. Il est regrettable que notre comité n'ait pas les réponses que vous cherchez, mais j'aimerais aborder quelques-uns des points dont vous avez parlé. Je pense qu'ils sont très importants pour la suite du débat sur cette mesure législative et son adoption à la Chambre des communes.

    M. Bevington vous a posé une question au sujet des consultations sur le projet de loi et de la façon dont on vous a présenté les changements. Je crois comprendre que ce qui a fait l'objet de consultations auprès de vos gouvernements autochtones et ce que vous avez approuvé et signé ne correspond pas à ce qui se dégage du projet de loi C-15 présenté à la Chambre des communes. Je voudrais m'assurer de clarifier ce point.

    C'est ma première question.

    Les dispositions relatives à la loi sur la vallée du Mackenzie dans l'entente sur le transfert des responsabilités, au chapitre 3, ne mentionnent ni l'élimination des offices régionaux des terres et des eaux, ni les pouvoirs unilatéraux élargis du ministre en matière d'instructions. Elles ne mentionnent pas les questions qu'a soulevées Mme Ethel Blondin-Andrew dans son exposé.

    D'accord.

    Ce matin, vous avez demandé pourquoi le Canada cherchait à éliminer l'office des terres et des eaux et à établir un système auquel les gouvernements autochtones ne pourront pas pleinement participer. J'aimerais que nous en parlions un peu plus, car je pense que le transfert des responsabilités peut renforcer non seulement les Territoires du Nord-Ouest, mais aussi les gouvernements autochtones de plusieurs façons.

    C'est une affirmation très importante, et ce que j'aimerais comprendre, c'est comment cela va changer votre façon de gouverner, comment cela va changer l'autonomie gouvernementale au sein de vos organisations, et quelle incidence cela aura sur les gens que vous servez dans le cadre de ce nouveau processus.

    Je pense qu'il vaut la peine de souligner qu'il y a un certain paradoxe dans ce processus. Durant de nombreuses années, nous nous sommes employés à négocier le transfert des pouvoirs relatifs aux terres et des pouvoirs législatifs d'Ottawa à Yellowknife. Dans le cadre de ce processus, nous l'avons fait. Cela fait partie du projet de loi C-15. Mais l'autre partie du projet de loi C-15 retire aux régions les pouvoirs qui étaient liés à l'examen des processus et les donne à Ottawa.

    D'une part, le transfert des responsabilités fonctionne bien et permet aux gens des Territoires du Nord-Ouest de gérer les terres et les ressources, mais d'autre part, il semble que bien souvent, l'évaluation des projets soit maintenant effectuée à Yellowknife et à l'extérieur des régions. C'est contradictoire. Il y a là un paradoxe qui ne nous a pas échappé.

    Vous dites donc que ce nouveau projet de loi permettra aux gouvernements autochtones d'obtenir d'autres avantages, mais qu'il leur fera aussi perdre des choses qui ne sont pas nécessaires, selon vous, à l'avancement du processus. Je veux simplement m'assurer de bien comprendre ce que vous dites, car nous allons nous prononcer sur une mesure qui aura une grande incidence sur tous les gens de cette région, et il est important que nous comprenions bien quelle en sera l'incidence et quels en seront les avantages à long terme.

    Madame Jones, je pense que Mme Rabesca Zoe voudrait faire un commentaire.

    Merci.

    Je pense qu'il nous faut aussi comprendre un peu l'historique de la LGRVM et des modifications. Deux types de modifications à la LGRVM ont été envisagés. Il y a ce que nous appelons les modifications opérationnelles et il y a la modification structurelle. C'est à la modification structurelle que nous nous opposons.

    Sur le plan des modifications opérationnelles à la LGRVM, comme vous le savez, un examen conjoint a été effectué par suite de l'Accord tlicho. Lorsque cet accord a été soumis à l'approbation du Parlement, nous avons dû, pour l'approuver, apporter certaines modifications à la LGRVM. Le ministre a alors approuvé un processus en deux phases. La première visait à apporter des modifications corrélatives à la LGRVM à la suite de l'Accord tlicho. La seconde visait à apporter des modifications opérationnelles afin de rendre la LGRVM un peu plus harmonieuse et de remédier à certaines lacunes ayant été relevées. Un rapport d'examen de projet établit ces éléments.

    En tant qu'organismes de revendications territoriales, nous avons participé à ce projet d'examen. Il s'agissait d'un effort de collaboration. Tout le monde a travaillé ensemble et a déterminé quelles modifications devaient être apportées. Nous ne nous opposons pas aux modifications opérationnelles qui établissent les échéances et les choses de ce genre, mais nous nous opposons actuellement à la modification structurelle proposée plus tard, soit l'élimination des formations régionales.

    Comme l'a indiqué le grand chef, l'Office des terres et des eaux du Wek'eezhii fonctionne très bien dans notre région. Il est prévisible, efficient et efficace. Tout ce qu'un super office pourrait offrir, selon le gouvernement canadien, est déjà offert actuellement par les offices régionaux.

    Vos organisations ou votre gouvernement ont-ils demandé un amendement au projet de loi, soit au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ou au gouvernement fédéral? Il semble que nous en soyons toujours à la question de savoir s'il y aura une représentation adéquate des gouvernements autochtones à l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Je me demande simplement si on a proposé des amendements à ce projet de loi. Dans l'affirmative, comment ont réagi ces gouvernements?

    La conséquence des modifications à la LGRVM, c'est que les régions perdent leur voix et leur rôle dans l'examen des projets proposés. Au fond, cela va à l'encontre du principe et de l'objectif du transfert des responsabilités.

    C'est une question de partenariat et de cogestion. Il ne s'agit pas seulement d'avoir son mot à dire. Il s'agit de ce qui se passe réellement et de la façon dont nous fonctionnons. Selon nous, cela a un impact négatif. C'est contraire à l'esprit de la revendication. À quoi sert une revendication territoriale si on réduit sa portée, si on retire et change tout afin que ce soit plus avantageux pour les autres, mais pas pour le groupe qui fait la revendication?

    Cela va à l'encontre du but recherché.

    Je tiens à remercier Mme Jones, ainsi que nos témoins.

    Grand chef, voulez-vous formuler un dernier commentaire?

    Je voudrais simplement ajouter, au sujet de la question que vous avez posée, que cela va aussi à l'encontre de notre accord, de ce qui a été promis et prévu dans l'Accord tlicho. Je tiens à le dire clairement.

    Merci.

    Nous tenons à vous remercier d'être venus témoigner. Nous savons que vous êtes très occupés et que vous avez beaucoup de responsabilités. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs, nous allons nous arrêter quelques minutes. Nous reprendrons à 10 h 55 pour le troisième groupe de témoins. Nous entendrons M. McCrank, M. Pollard, et les représentants de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Merci.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Dans le troisième groupe de témoins, nous avons M. McCrank et M. Pollard, ainsi que deux représentants de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, M. Willard Hagen et M. John Donihee.

    Je vous remercie beaucoup de vous joindre à nous, malgré vos emplois du temps chargés.

    M. McCrank sera le premier à nous présenter sa déclaration préliminaire. Nous entendrons les trois exposés, puis nous passerons aux questions.

    Monsieur McCrank.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, de m'avoir invité à comparaître pour présenter un exposé et, surtout, pour répondre à vos questions.

    Je suis toujours ravi de revenir dans cette région magnifique, peuplée de gens formidables.

    En 2007 et 2008, j'ai eu l'honneur d'être nommé représentant spécial par le ministre Chuck Strahl afin d'examiner les régimes de réglementation dans le Nord — cela comprend les trois territoires — et de déterminer si on pouvait améliorer le régime de réglementation et le rendre plus efficace.

    J'ai examiné le régime des trois territoires, même si mon examen était axé, comme vous le verrez, sur les Territoires du Nord-Ouest, en particulier sur la partie de la vallée du Mackenzie qui se trouve au sud de la région des Inuvialuit.

    J'ai présenté mon rapport au ministre en juillet 2008. Je suis sûr que vous l'avez tous, ou que vous y avez jeté un coup d'oeil si vous n'avez pas eu l'occasion de le lire; il est intitulé La voie de l'amélioration. Il contient un certain nombre de recommandations. Les plus importantes, pour la question dont nous traitons aujourd'hui, sont celles qui portent sur la restructuration. Nous pourrons les revoir en détail dans quelques minutes.

    Le rapport contenait aussi 22 autres recommandations visant les trois territoires qui s'intéressaient à des enjeux précis — par exemple, l'ouverture d'un bureau de gestion des projets au nord du 60^e parallèle, puisqu'il y en a un au sud. Je crois qu'il a déjà été mis en place.

    La recommandation que j'ai formulée par rapport à la restructuration était fondée sur deux thèmes.

    D'abord, la participation locale au processus décisionnel relativement au développement des ressources est extrêmement importante, mais elle devrait avoir lieu à la bonne étape du processus. À mon avis, ce devrait être à l'étape de l'aménagement du territoire. Le régime de réglementation devrait ensuite entrer en jeu, dans ce que j'appellerais un organisme possédant une plus grande expertise sur les questions dont sont normalement saisis les organismes de réglementation des ressources, soit les questions touchant l'environnement, la société, l'économie, l'ingénierie, la sécurité publique, etc.

    Il s'agit d'une tâche très différente, et il y aurait ou il pourrait y avoir alors des interventions locales pour traiter de ces questions. On ne traiterait pas de façon globale de ce que devrait comprendre un plan d'aménagement du territoire.

    À la suite de la présentation de ce document, en juillet 2008, j'ai comparu devant votre comité à Ottawa, en juillet 2009. Évidemment, un compte rendu de la séance peut être consulté. Je pense que M. Bevington est le seul membre actuel du comité qui était présent à ce moment-là.

    Je ne me suis pas du tout occupé de ce dossier depuis ce temps. Je l'ai suivi avec grand intérêt, bien sûr, et j'ai discuté avec de nombreuses personnes, mais je ne m'en suis pas occupé sur le plan professionnel.

    Voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur McCrank.

    Monsieur Pollard, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs. Je m'appelle John Pollard et je viens de Hay River, dans les Territoires du Nord-Ouest. Je suis le négociateur en chef du gouvernement fédéral responsable de la partie relative à la restructuration dans le projet de loi C-15.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    C'est au tour de M. Hagen.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite, à vous ainsi qu'aux membres du comité et à votre personnel, la bienvenue à Yellowknife. Je me réjouis que vous soyez ici pour entendre ceux qui risquent d'être directement touchés par le projet de loi C-15.

    Je suis heureux de comparaître aujourd'hui devant le comité à titre de président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Je suis accompagné de M. John Donihee, avocat de l'office.

    John et moi nous nous occupons du régime de réglementation dans le Nord depuis de nombreuses années. Après plusieurs années au sein du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, John s’est joint à l’office à titre d’avocat en 2000, lorsque la partie 4 de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, ou LGRVM, est entrée en vigueur. J'ai été président du Conseil tribal des Gwich’in et de l'Office des terres et des eaux des Gwich’in. Depuis 2006, je suis président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Je félicite les gouvernements fédéral, territorial et autochtones d’avoir conclu les accords nécessaires pour que le transfert des responsabilités se concrétise. Les dispositions relatives au transfert des responsabilités que contient le projet de loi C-15 représentent une étape importante dans l’évolution constitutionnelle des Territoires du Nord-Ouest.

    Je milite depuis longtemps pour un meilleur contrôle du territoire et des décisions concernant nos ressources. Mes collègues de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et moi-même nous nous réjouissons à l’idée de travailler avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et de prendre des décisions au sujet des terres, des eaux et des ressources de notre région.

    Nous avons appris que durant les consultations sur les dispositions du projet de loi, il y a eu des discussions très animées sur la question de la fusion des offices des terres et des eaux. C’est l’un des sujets sur lequel l’Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie a toujours refusé de se prononcer. À notre avis, il serait inapproprié pour nous de commenter les propositions touchant la structure de l’office pour lequel nous travaillons actuellement.

    La structure des offices des terres et des eaux est néanmoins un sujet important, et l’Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie croit que les gouvernements fédéral, territorial et autochtones sont les mieux placés pour en discuter.

    Pour que le comité situe bien nos recommandations dans leur contexte, je résumerai quelques-unes de nos plus récentes initiatives. Notre office s’est engagé à garantir certitude, prévisibilité et uniformité aux parties concernées par les demandes de permis d’utilisation des eaux et des terres en vertu de la LGRVM.

    L’OTEVM contribue à l’amélioration du cadre réglementaire applicable au développement de la vallée du Mackenzie. Nos initiatives sont possibles en vertu des articles 65 et 106 de la LGRVM, et nous nous appuyons sur les pouvoirs que nous confère cette loi pour accomplir notre travail. Depuis que je suis président de l’office, nous faisons beaucoup d'efforts pour contribuer à un système de réglementation qui soit clair, accessible et efficace.

    Depuis 2006, les offices des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie ont adopté un programme de normalisation et d’uniformité des procédures pour élaborer leurs nouvelles politiques et procédures applicables à la délivrance de permis d’utilisation des terres et des eaux dans toute la vallée du Mackenzie.

    À titre d’exemple, notre office a mis au point une politique et des lignes directrices sur les consultations et la mobilisation; des lignes directrices sur la gestion des déchets; une politique sur la qualité de l’eau; des lignes directrices sur la fermeture et la remise en état des terres, que nous avons élaborées en collaboration avec AADNC; un guide sur les permis d’utilisation des terres dans toute la vallée du Mackenzie; des normes pour les demandes des SIG, pour n’en nommer que quelques-unes.

    Dans le cadre de ce programme, nous avons également adopté une terminologie normalisée pour les conditions des permis d’utilisation des terres et nous sommes en voie de faire la même chose pour les permis d’utilisation des eaux.

     Grâce à ce travail, nous pourrons offrir une procédure uniforme et prévisible à toutes les parties concernées par le processus de développement. Ce travail nous sera également utile pour faire respecter la réglementation, le cas échéant, et donnera lieu à des normes environnementales claires pour tous ceux qui s’intéressent au travail de l’office.

    Je joins ma voix à celle d’autres observateurs et commentateurs du régime réglementaire dans la vallée du Mackenzie pour réitérer l’importance de régler les revendications territoriales et de mettre la touche finale aux plans d’aménagement du territoire. Une fois que ce travail sera terminé, toutes les parties qui participent à l’exploitation des ressources pourront planifier à long terme. Toutefois, il reste encore beaucoup de travail à faire. Fait à noter, des 61 demandes d’évaluation environnementale déposées depuis que la LGRVM est entrée en vigueur, en 1998, 53 provenaient des régions de la vallée du Mackenzie dont les revendications territoriales étaient encore en suspens.

    S’il est vrai qu’un cadre législatif efficace peut apporter un peu de certitude, nous pensons que la conclusion d’accords avec les Premières Nations dont les revendications territoriales et de droits ancestraux n’ont pas encore été réglées et l’adoption de plans d’aménagement du territoire pour ces régions sont tout aussi importantes pour garantir une certitude en matière de développement.

    Plusieurs dispositions du projet de loi amélioreront l’uniformité et la prévisibilité du processus réglementaire. Par exemple, l’office appuie l’adoption d’échéances pour le processus d’octroi de permis et de certificats de projet exécutoires. Les dispositions d’exécution, améliorées et mises à jour, notamment les sanctions pécuniaires administratives, devraient encourager le respect de la loi et assurer un processus accéléré pour les rares cas où il est nécessaire de faire appliquer la loi.

    Pour son examen du projet de loi et la formulation de ses recommandations, l’office s’est limité aux changements qui, selon nous, pourraient améliorer le projet de loi en augmentant la certitude, la prévisibilité et la rapidité du régime réglementaire.

    J'ai ici cinq points qui répondent à ces critères. Je ne sais pas si j'ai le temps de vous en parler, mais ils figurent dans le document que vous avez en main. Je peux vous parler de quelques-uns d'entre eux, si vous le voulez.

    Le président: Nous avons le temps, si vous voulez le faire.

    M. Willard Hagen: D'accord. Je vous remercie.

    La partie 3 du projet de loi modifie la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. L’article 84 du projet de loi porte sur la responsabilité des membres d’un office. Le nouvel article 11.3 prévoit « l’immunité judiciaire pour les faits », comme les poursuites judiciaires, pour les membres du nouvel Office des eaux des Inuvialuit.

    La partie 4 du projet de loi modifie la LGRVM. L’article 124 porte sur la responsabilité des membres d’un office et remplace l’article 20 de la LGRVM.

    Ces dispositions visent à protéger les membres d’un office qui accomplissent de bonne foi leurs attributions. Toutefois, l’article 124 du projet de loi procure une protection légale inférieure. En effet, il existe une différence entre bénéficier de l’immunité judiciaire et ne pas pouvoir être tenus personnellement responsables. Dans notre cas, cela signifie que nous aurions à nous défendre en cas de poursuite. Nous nous demandons pourquoi le projet de loi établit deux niveaux de protection pour des membres d’office qui font le même travail.

    Du dépôt d’une demande à l’octroi d’un permis, la procédure d’examen d’une demande de permis complexe peut prendre beaucoup de temps. Même avec les nouvelles échéances, elle pourrait prendre plus d’un an. Il peut survenir des problèmes de quorum, étant donné que les mandats des membres de notre office ne durent que trois ans. À titre d'exemple, les nominations à l'Office national de l'énergie sont d'une durée de cinq à sept ans.

    L’article 136 du projet de loi propose d’insérer le nouvel article 57 dans la LGRVM. S’il y a risque que le quorum ne soit pas atteint en raison de l’expiration du mandat d’un membre, le président de l’office doit écrire au ministre fédéral deux mois avant l’expiration afin de lui demander de prolonger le mandat du membre en question. Le ministre est réputé avoir accepté la demande s’il ne répond pas.

    Nous pensons que cette approche est source d’incertitude pour l’office et le demandeur de permis qui a peut-être investi des sommes considérables à cette fin. En cas de perte du quorum, il est fort probable qu’on doive recommencer la procédure depuis le début. Cette disposition se trouve dans les modifications proposées à la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et à la partie 5 de la LGRVM. Il serait beaucoup plus clair, simple et efficace de simplement dire que si la présence d’un membre de l’office est nécessaire au maintien du quorum et que son mandat expire pendant la procédure d’examen, son mandat est automatiquement prolongé jusqu’à ce que l’office rende sa décision. C’est là une disposition commune à bien d’autres lois qui instaurent des tribunaux administratifs.

    L’une des améliorations proposées par le projet de loi porte sur la délivrance de certificats, comme le dispose l’article 211 du projet de loi, qui ajoute le nouvel article 131.3 à la loi. L’OTEVM ne comprend pas pourquoi le nouvel article 62 de la loi, introduit par l’article 137 du projet de loi, ne fait aucune mention des certificats. La condition selon laquelle les dispositions de la partie 5 de la loi doivent être respectées se trouve bien à l’article 62, mais nous proposons que l’obligation pour un office des terres et des eaux de respecter les certificats soit énoncée plus clairement dans cet article.

    Il est également clair dans le projet de loi que lorsqu'une condition à un permis d'utilisation des eaux recommandée par la commission d'examen et incluse dans un certificat doit être modifiée, le processus de modification du permis en question prendra plusieurs mois de plus. Le paragraphe 224(3) du projet de loi prévoit l'ajout de l'article 142.21. Il faudra prévoir jusqu'à huit mois pour modifier un certificat. Ce délai s'ajoute aux neuf mois nécessaires à la procédure de modification d'un permis d'utilisation des eaux. Si la modification s'impose pour des raisons opérationnelles, cela signifie que la demande doit être déposée presque un an et demi plus tôt. Nous proposons d'envisager une procédure plus rapide pour les modifications qui ne présentent pas de risques environnementaux.

    Le projet de loi devrait comporter une disposition qui autoriserait l'office des terres et des eaux à rejeter une demande de permis ou de licence lorsque le demandeur omet à maintes reprises de fournir les renseignements nécessaires pour que l'office puisse clore la procédure. En de rares occasions, l'office, doté des pouvoirs d'un tribunal administratif et donc habilité à mener à bien ses procédures, a dû prendre de telles décisions. Toutefois, cette façon de faire suscite des interrogations. La loi devrait clairement donner le pouvoir de mettre fin à une procédure qui ne semble pas vouloir déboucher, sous réserve des critères énoncés dans la loi.

    En terminant, je tiens à remercier le comité d'avoir pris le temps d'écouter mon exposé. Il nous fera plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous commencerons les séries de questions avec M. Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hagen, je veux vous remercier de façon particulière pour l'exposé que vous venez de livrer, car le travail du comité consiste à envisager les façons possibles d'améliorer les textes de loi qui nous sont soumis. Or, vous nous avez signalé certains problèmes qui, je crois, donneront ultérieurement lieu à des modifications. Votre travail nous est très utile. Je comprends bien que vous soyez dans une position qui vous interdit de parler des aspects litigieux de ce projet de loi.

    Il y a cependant une question qui se pose ici, et qui fait référence aux propos mis de l'avant par d'autres témoins, soit Mme Rabesca Zoe et dans une moindre mesure M. McCrank, qui avaient parlé des changements opérationnels. Des changements opérationnels ont été apportés au système. Ne croyez-vous pas qu'il serait sage et prudent de mettre en oeuvre ces changements opérationnels et de laisser le temps pour que ceci devienne une loi en bonne et due forme du Parlement avant de nous attaquer aux changements structurels qui auront une incidence sur les relations entre les Premières Nations, le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest?

    Ne serait-il pas mieux de mettre ce processus en veilleuse en attendant de comprendre les changements qu'on nous propose et de les mettre en oeuvre?

    Merci pour cette question, monsieur Bevington.

    J'ai été nommé président de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie pour suivre le processus prévu aux termes de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois auxquelles nous faisons référence. C'est ma fonction et je n'ai aucun commentaire à faire sur les questions structurelles. Si des modifications sont apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, nous allons continuer, comme de bons soldats, à veiller à la réglementation en fonction des modifications qui auront été apportées, et ce, quelles qu'elles soient.

    Merci.

    Monsieur McCrank.

    Monsieur Bevington, même lorsque je faisais l'examen du système de réglementation, je crois qu'il était clair qu'il allait faire l'objet d'ajustements, de modifications et d'améliorations. Je sais en tout cas que M. Hagen et moi en avons parlé durant cet exercice.

    À la fin de mes consultations, nous avons tenu une table ronde avec les différents intervenants. Je crois que j'ai dû en consulter une centaine. Lorsque nous avons organisé cette table ronde, ici même en mars 2008, et que nous avons examiné les améliorations qui avaient été apportées, tout le monde était d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction.

     Mais les modifications allaient-elles permettre de réaliser l'objectif final d'instaurer un système qui tiendrait compte de tous les critères mis de l'avant dans mon rapport, dont les deux suivants... Même avec ces améliorations, le système allait-il être intelligible pour le monde extérieur et pour le public des Territoires du Nord-Ouest? En outre, tous ces organismes de réglementation allaient-ils avoir la capacité nécessaire pour jouer le rôle d'un organisme de réglementation en matière de ressources?

    Au terme de l'exercice, je crois n'avoir surpris personne lorsque j'ai recommandé le changement structurel nécessaire, car ces questions avaient déjà été débattues. Je crois du reste que les intervenants étaient pas mal tous d'accord que l'atteinte de ces objectifs allait nécessiter d'importantes modifications, pour peu que tout le monde convienne des objectifs et des critères que j'avais proposés.

    Certains des participants de la table ronde ont affirmé qu'il fallait poser un geste audacieux — que c'est ce que cela prenait pour que ce système arrive à fonctionner efficacement et de façon responsable, dans l'intérêt du public des Territoires du Nord-Ouest.

    Monsieur Pollard, nous avez participé à cela. Vous ne nous avez pas donné beaucoup de précisions sur ce que vous faisiez, mais je vous suis reconnaissant d'avoir participé.

    Je le répète, le panel précédent a présenté le cadre provisoire d'un processus qui tiendrait compte des modifications apportées au système de réglementation. Vous l'ont-ils présenté?

    Je crois que la réponse que j'ai reçue de la plupart des gouvernements des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest est qu'ils s'opposaient à la structure que j'ai recommandée au ministre.

    Eh bien, je vous demande si vous avez reçu le cadre provisoire du processus, daté du 22 novembre 2011.

    Oui, monsieur. Je suis au courant.

    Alors, qu'en est-il arrivé après que vous l'ayez reçu?

    Ce n'était pas à moi de me prononcer au sujet de ce cadre...

    Vous avez participé aux démarches entourant le système de réglementation dans le Nord...

    C'est exact.

    ... et vous avez reçu le document. Pour vous, ce n'était que des renseignements?

    C'est exact.

    Alors, cela n'a pas nui...

     Quel était votre rôle? Était-il de faire accepter les modifications proposées par le gouvernement du Canada ou de convier les intervenants des Territoires à une discussion sérieuse sur ces modifications?

    Mon rôle était d'examiner le système de réglementation, de jeter un coup d'oeil aux modifications qu'il était possible d'y apporter sans nuire aux revendications territoriales, dans le respect des lois du Canada, de formuler des recommandations à l'intention du gouvernement fédéral et du ministre, puis d'inviter les gens à discuter des modifications proposées.

    Alors, un cadre provisoire a été présenté. Y avez-vous réagi? Avez-vous fait part de votre réaction aux Premières Nations? Leur avez-vous parlé des modifications qui allaient être apportées à leurs revendications territoriales et de leur importance?

    Monsieur le président, je crois que le cadre provisoire dont il est question est une entente sur la façon de procéder, et qu'il ne concernait pas vraiment mon travail, qui consistait à consulter les gens. Alors, il n'était pas de mon ressort de m'occuper de ce cadre.

    D'accord. Ça ira.

    Merci, monsieur Bevington.

    Nous allons maintenant passer à M. Strahl.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pollard, encore une fois, je crois qu'il est toujours utile de parler à un auditoire qui dépasse le cadre de cette assemblée. Pouvez-vous expliquer les modifications qui ont été proposées? Que signifient-elles? Combien de personnes, combien de conseils vont se retrouver au sein de l'office unique? Combien d'administrateurs les offices comptent-ils actuellement et combien en prévoit-on dans le système proposé par le projet de loi C-15?

    Merci, monsieur le président.

    Au tout début de ce processus, j'ai examiné les revendications territoriales et les lois pertinentes. Je me suis permis de remonter le temps et d'examiner la revendication des Métis et des Dénés, la revendication globale, qui n'a jamais été ratifiée ni signée, et qui n'a pas fait l'objet d'une entente. J'ai tenté de savoir ce que les gens pensaient de la réglementation sur les terres et les eaux dans la vallée du Mackenzie — dans la région désignée, comme on l'appelle dans la revendication globale.

    La revendication globale qui a échoué demandait qu'il y ait un office pour s'occuper des terres et des eaux. À la suite de cet échec, certains groupes ont fait des revendications territoriales régionales, dont la première a été celle des Gwich'in. Leur revendication territoriale a été assortie d'un office chargé des terres et des eaux dirigé par cinq personnes.

    Puis il y a eu l'entente du Sahtu, assortie elle aussi d'un office de cinq administrateurs.

    Puis, il y a eu la revendication territoriale du peuple Tlicho, dont la portée était plus grande. Il a formé un gouvernement et il a aussi été doté d'un office chargé des terres et des eaux.

    Ça fait donc 15 personnes. Puis, il y a l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Alors que ces trois organismes régionaux ne traitent que des dossiers propres à leur région, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie se charge des secteurs non aménagés des Territoires du Nord-Ouest, que l'on connaît sous les noms de South Slave et Dehcho.

    De plus — mais je peux me tromper et le président est juste à côté de moi pour me corriger —, l'office s'occuperait de n'importe quelle question transfrontalière. Si un développement chevauchait deux territoires, c'est l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie qui s'en occuperait.

    Ce qui porte à 20 le nombre de personnes chargées de réglementer les régions aménagées et non aménagées des Territoires du Nord-Ouest.

    De mémoire, je crois que c'est l'article 99 de la loi en vigueur qui dit que, lorsque vous devenez administrateur d'un office régional, vous devenez automatiquement membre de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Donc, techniquement, l'office compte actuellement 20 membres.

    Je crois que l'article 108 de la loi actuelle prévoit des dispositions pour deux offices régionaux additionnels, soit un pour South Slave et un autre pour Dehcho. Ils n'ont jamais été officialisés par le gouvernement, mais la loi le permettrait.

    Au final, il pourrait donc y avoir 30 personnes qui prendraient des décisions sur des questions relatives aux terres et aux eaux de la vallée du Mackenzie.

    J'ai en outre entendu dire que certains peuples qui sont à négocier des revendications territoriales veulent eux aussi leur propre office régional. Donc, la loi reconnaît une base de 30 personnes, mais je pense qu'il pourrait y en avoir plus, selon l'évolution des revendications territoriales.

    J'espère que mon explication vous donne une meilleure idée du nombre de personnes dont il est question.

    D'accord. Alors la modification proposée diminue ce nombre de 30 à...

    Eh bien, j'ai regardé ce qui s'est fait et j'ai examiné chacune des revendications territoriales qui ont été réglées. Je crois que l'on a déjà signalé au comité que chacune de ces revendications — et ces revendications ont préséance sur les lois — stipule que lorsqu'une région plus grande que la région revendiquée est créée en vertu de la loi, les offices régionaux peuvent être conservés ou abolis. C'est l'un ou l'autre.

    J'ai examiné le règlement qui établit une représentation minimum, et c'est une personne pour chaque revendication territoriale réglée. Ensuite, il faut tenir compte des deux offices régionaux qui ne font pas partie de l'équation, ce qui nous donne deux sièges autochtones additionnels. Il s'agit d'un système en cogestion, alors le gouvernement peut y placer cinq représentants. Ce qui fait 10, et 11 avec le président.

    Alors, en pratique, le potentiel de 30 a été réduit à 11.

    Merci.

     Dans le groupe de témoins précédent, M. Seeback a mentionné que cet office unique était « envisagé » dans ces autres ententes globales. D'après ce que je comprends, vous avez mené plus de 50 consultations. Est-ce que cette affirmation est remise en question? J'ai lu les dispositions de ces ententes qui semblaient envisager cette possibilité, mais vous étiez de toute évidence sur la route. Vous participiez à ces 50 rencontres.

    Alors, y a-t-il quelque reconnaissance que ce soit en la matière? Ou comment tranchons-nous entre le fait que les ententes semblent avoir envisagé cette possibilité alors que le groupe de témoins précédent nous a donné une version bien différente?

    Je n'ai pas été moi-même en mesure de tirer cela au clair. Je disais aux gens: « Regardez, c'est dans la revendication territoriale, alors dite-moi pourquoi ne pourrions-nous pas l'inscrire dans la loi et l'officialiser? » J'ai l'impression que les peuples autochtones des Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest — et, en fait, de l'ensemble du Canada — sont solidement soudés à leurs terres et à leurs eaux. Je crois qu'il s'agit d'une connexion profonde et que la question devient parfois très bouleversante. Ils chérissent leurs offices des terres et des eaux. Je les comprends.

     Il semble qu'il est écrit noir sur blanc que cela peut être changé par une loi, certes, mais il y a un profond attachement personnel et régional à l'endroit de ces offices, et les groupes autochtones ont beaucoup de difficulté à envisager d'y renoncer. On comprend.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Jones pour la prochaine série de questions.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'avoir donné votre exposé de ce matin et d'avoir pris le temps de nous renseigner et de nous expliquer l'incidence de cette loi sur votre travail.

    J'aimerais commencer par quelques questions à I'intention de M. Hagen, qui a indiqué qu'il présidait l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

    Comment devient-on président de cet organisme? Y est-on nommé? Y est-on élu? S'il s'agit d'une nomination, qui prend la décision?

    La nomination du président est en fait la seule nomination dont l'ensemble des membres de l'office décide. L'ensemble de l'office propose une ou plusieurs personnes. Trois au maximum. Il présente son ou ses choix au ministre d'AADNC, qui tranchera.

    D'accord.

     Je pense que le fait que l'office lui-même ne semble pas vouloir indiquer ses préférences sur l'orientation qu'il devrait prendre m'inquiète un peu, car il me semble que c'est votre office qui est le groupe le plus expérimenté pour gérer les problèmes liés à la gestion des terres et des ressources et l'incidence que ces problèmes peuvent avoir sur les peuples autochtones. J'aurais aimé que votre office indique plus clairement sa position en la matière.

     J'ai cependant deux questions à vous poser à propos de l'exposé que vous avez livré ce matin. Tout d'abord, vous avez expliqué que l'office « appuie l’adoption d’échéances pour le processus d’octroi de permis et de certificats de projet exécutoires ». Par ailleurs, vers la fin, vous avez aussi expliqué que le processus serait retardé et qu'il allait prendre beaucoup plus de temps que ce qu'on prévoyait, prenant soin d'ajouter que vous aimeriez voir ce délai raccourci de quelque façon que ce soit. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'il en est? Comment croyez-vous que le processus peut être accéléré et comment fait-on pour changer cela?

    Merci beaucoup pour votre question.

     Pour placer cet enjeu dans un contexte un petit peu plus juridique, si vous n'y voyez pas d'objection, je vais laisser John Donihee répondre à cela.

    Merci.

    Oui, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La préoccupation exprimée dans ce passage de l'exposé tient au fait que, selon la loi, le processus de modification dure au moins huit mois.

    Par le passé, il est arrivé que de grands projets miniers entraînent des modifications aux permis d’utilisation des eaux lorsque des conditions à ces permis avaient été recommandées dans le cadre d'une évaluation environnementale. Il s'agissait donc d'une mesure qui découlait de l'évaluation environnementale et qui avait été approuvée par le ministre fédéral. L'article 62 de la loi exige que cette mesure soit incluse dans le permis d'utilisation des eaux. Par la suite, les entreprises ont dû modifier cette mesure particulière découlant de l'évaluation environnementale.

    S'il s'agit d'une importante modification à l'environnement, il importe évidemment que le projet soit soumis à un examen approfondi, y compris par le ministre. Mais s'il ne s'agit que d'une quelconque modification opérationnelle, huit ou neuf mois nous semblent bien longs avant d'obtenir le feu vert pour procéder à cette modification qui n'aura pas vraiment beaucoup d'incidence sur l'environnement. Je tiens ici à insister sur le fait que la modification aurait lieu dans le cadre de la procédure présidant à la délivrance d'un permis d'utilisation des eaux qui, déjà, prendra presque un an à lui seul. Voilà d'où viennent les 17 mois que nous avons évoqués.

     La question vise tout simplement à savoir pourquoi il faut tant de temps pour approuver la modification d'une mesure si cette modification n'a pas de conséquences notables sur le plan environnemental.

     Merci pour cette explication.

    Maintenant, est-ce que cela pourrait se faire par le biais de la réglementation plutôt que par une modification de la loi comme telle? Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, est-ce que la modification dont vous parlez visant à abréger le processus pour ces types de permis pourrait se faire par le biais d'une réglementation liant le gouvernement et l'office lui-même?

    Merci encore, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de savoir quoi répondre à cela. Il s'agit d'une question assez technique.

    Mme Yvonne Jones: Oui.

    Me John Donihee: Je crois que la réponse est non, car selon nous lorsqu'une mesure finit par être approuvée par le ministre fédéral et qu'elle doit être incluse dans un certificat, alors la façon de procéder à la modification du certificat est expliquée avec force détails dans le projet de loi. Il n'existe aucune disposition pour permettre la modification du certificat dans une telle situation, c'est-à-dire dans le cas d'une modification mineure ou opérationnelle n'ayant pas nécessairement de conséquences environnementales graves.

    On voit bien que vous avez beaucoup travaillé sur ces questions et que vous avez sollicité l'avis d'experts, de conseillers juridiques et ainsi de suite. Appuyez-vous ce projet de loi dans sa forme actuelle? Sera-t-il utile à l'avancement du développement dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Dans mon mot d'ouverture, j'ai indiqué que l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie avait pris la décision de ne pas parler de la restructuration. Nous sommes nommés pour délivrer des permis, des permis d'utilisation des eaux et de dépôt de déchets, conformément à l'actuelle LGRVM et d'autres lois. C'est ce que nous faisons. Si ce projet de loi est adopté et que la LGRVM change, nous modifierons la réglementation en conséquence.

    Nous avons délibérément décidé de ne pas intervenir. Nous estimons que cela revient aux élus, et non pas aux personnes qui ont été nommées.

    Merci.

    Seriez-vous prêts à accepter qu'on retarde l'adoption de ce projet de loi sur le transfert des responsabilités — peut-être pour une période prolongée —, pour qu'on apporte les changements aux éléments dont vous avez parlé ce matin?

    Je le répète, je n'ai rien à dire sur les amendements qui pourraient être apportés au projet de loi C-15 ni sur son adoption. Notre travail se limite à réglementer, et c'est ce que nous avons choisi de faire.

    Merci.

    Mme Yvonne Jones: Merci.

    Merci, monsieur Hagen.

    Merci, madame Jones.

    Passons maintenant à M. Leef.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Ma question s'adresse à M. McCrank. Je suis le député du Yukon à la Chambre des communes. J'ai bien entendu pris part à des discussions sur le transfert des responsabilités et sur la composition de l'office. Nous avons travaillé avec 11 des 14 Premières Nations qui ont conclu des ententes sur leurs revendications territoriales, et nous travaillons bien avec les trois autres. Nous connaissons bien les ententes finales et les ententes sur l'autonomie gouvernementale établies selon l'accord-cadre définitif.

    Plus tôt dans la journée, le groupe de témoins a clairement signifié qu'il accordait plus d'importance au fait que les chefs représentants estimaient que le processus fonctionnait. Alors pourquoi veut-on remplacer quelque chose qui n'est pas brisé?

     À Ottawa, je siège aussi au comité des ressources naturelles. Ce que nous répètent les témoins, c'est que le processus peut être complexe lorsqu'il s'agit des Territoires du Nord-Ouest. C'est un processus qui peut s'avérer coûteux, imprévisible et chronophage.

    Alors, d'un côté, nous avons un groupe qui dit non, qui affirme que le processus fonctionne à merveille. Mais de l'autre, nous avons des particuliers et des entreprises, des chambres de commerce et même le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest qui affirment et reconnaissent que la structure qui a été mise en place est vraiment problématique. J'ai l'impression que les deux groupes perçoivent très différemment le fonctionnement du processus.

    Vous avez eu la chance de comparer les systèmes de réglementation des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la différence qui nous a été présentée aujourd'hui et que j'ai entendue ici et au Comité des ressources naturelles, et faire un peu la comparaison avec le Yukon?

    Merci pour cette question, monsieur Leef.

    Je ne suis pas certain d'être en mesure de raccorder ce que vous avez entendu des uns et des autres. Je n'ai pas été capable de le faire moi-même, mais à tout le moins, il y a eu cette table ronde avec toutes les parties intéressées dont j'ai parlé tantôt. À la fin de cette discussion, je ne crois pas que qui que ce soit ait laissé entendre que nous n'avions aucun grand problème à régler.

    Comme je l'ai dit, certains des membres qui auraient probablement été contre les changements proposés disaient que d'importantes démarches devaient être entreprises pour créer un meilleur système. Pour ce qui est de comparer avec le Yukon... Je pense que j'ai fait le même commentaire la dernière fois que j'ai comparu devant ce comité. Avec le recul, je me dis que j'aurais dû commencer par le Yukon.

    J'ai décidé de me pencher sur le Yukon pendant que je menais mes travaux ici, dans les Territoires du Nord-Ouest. J'ai passé un peu de temps au Nunavut et un peu de temps au Yukon. Comme tout semblait fonctionner très rondement, j'ai tenté de concentrer mes efforts sur la vallée du Mackenzie. Je regrette de ne pas avoir passé plus de temps au Yukon dès le début afin de voir pourquoi les choses fonctionnaient si bien là-bas. Bien sûr, 11 des 14 communautés autochtones ont signé l'accord-cadre, il n'y a qu'un office environnemental, un seul office travaillant dans le contexte particulier du Yukon, ce qui offre de la certitude, et, en plus, le système de réglementation est simple. Je crois que ce sont les raisons pour lesquelles le Yukon se débrouille si bien.

    Je me souviens d'avoir entendu les récriminations de certains acteurs de l'industrie. Je me suis occupé de réglementation assez longtemps pour savoir qu'il faut prendre les interventions de l'industrie — ou de n'importe quel intervenant  — avec un grain de sel. Je me souviens de ce cas où on proposait d'ouvrir une mine juste sur la frontière entre les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon. D'après ce que j'avais entendu à l'époque — mais c'était peut-être un mythe —, le gisement était davantage du côté des Territoires du Nord-Ouest, mais la complexité de son système de réglementation avait fait en sorte que la mine avait été ouverte au Yukon.

    Pour répondre à votre question, je ne crois pas que nous allons obtenir un consensus sur le fait que ces questions ont complexifié les choses au point de nuire au développement du territoire. J'ai affirmé clairement que je ne m'intéresse pas au développement dans une optique personnelle. Je cherche à faire en sorte qu'il y ait un environnement propice au développement. C'est le cas au Yukon. Il ne semble pas que ce soit le cas dans les Territoires du Nord-Ouest, sauf pour quelques exceptions.

    Merci.

    Monsieur Pollard, lorsque vous avez mené vos consultations, que vous avez demandé l'avis des différents groupes — dont les Premières Nations — et que vous avez parlé avec eux, vous avez très bien décrit la structure de l'office actuel. Nous envisageons de passer d'environ 30 à 11 personnes. Les témoins précédents ont affirmé être surtout préoccupés par le fait que les régions ne seraient représentées d'aucune façon au sein de l'office. Or, vous avez expliqué que l'office allait être composé à 50 % de représentants régionaux, à 50 % de représentants gouvernementaux et d'un président. De toute évidence, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest représente tous les gens des Territoires du Nord-Ouest, et les régions seront représentées par leurs représentants ainsi que par leurs députés de l'assemblée législative, qui travaillent pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Lors de vos consultations, quelle sorte de commentaires avez-vous entendus au sujet de la représentation régionale au sein de l'office principal?

    Il est évident que les gens sont interpellés par la disparition de ces organismes décisionnels régionaux, car tout un chacun avait théoriquement la possibilité de voir ces offices à l'oeuvre. Nous avons tenu compte de cela dans l'article 104 de la loi existante. Cette disposition permet à un sous-groupe de l'office désigné par le président de s'occuper des affaires de l'office relatives aux demandes.

    Sur place?

    Eh bien, c'est ce que nous avons écrit dans le nouveau projet de loi. Le président aura le droit d'envoyer des personnes...

    Alors, vous avez fait cet ajout à cause des commentaires que vous avez entendus?

    Oui.

    C'était donc à la suite du processus de consultation. Vous avez entendu ces commentaires et vous avez fait cet ajout.

    Je voulais m'assurer que le président du nouvel office ait la possibilité d'envoyer des gens en région, afin que les habitants locaux puissent voir, dans leur région, comment les demandes les concernant allaient être traitées, et je pense que c'est précisé dans le libellé.

    Alors, c'est fondé sur la rétroaction directe des personnes que vous avez consultées à ce propos?

    C'est exact.

    Donc, vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec certains des commentaires que nous avons entendus selon lesquels les régions ou les Premières Nations n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer là-dessus ou qu'elles étaient restées surprises que la composition ait changé. À vrai dire, on a eu l'impression qu'elles entendaient parler de cela pour la première fois aujourd'hui.

    Non. Je crois qu'on était au courant de ce que j'étais en train de faire. Nous en avons discuté. Le terme « super office » est utilisé depuis un bon moment déjà.

    Je crois que nous avons essayé de donner la possibilité à la présidence du nouvel office de régler ce problème en envoyant des représentants dans la région d'où provient la demande.

    Merci.

    Monsieur Leef, je crois que M. Hagen aimerait ajouter quelque chose.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Durant les exposés, je crois qu'on a oublié de parler des proportions en ce qui a trait à la composition de l'office. N'oubliez pas que l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie est un organisme public. Une fois qu'on vous y nomme, vous représentez les résidents des Territoires du Nord-Ouest et du Canada, sans égard à la région d'où vous venez. Vous ne représentez pas vos intérêts ni votre région. Vous parlez au nom de l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest.

     Je crois qu'il est très important de ne pas l'oublier. Il se peut que des personnes viennent de ces régions, mais une fois qu'elles sont nommées à l'office, elles parlent au nom du public. Je crois que c'est un aspect très important qui a été passé sous silence.

    Merci, monsieur Hagen.

    Monsieur Bevington, à vous l'honneur de poser les prochaines questions.

    Eh bien, j’aimerais faire un commentaire sur la comparaison entre les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon sur laquelle vous vous êtes attardé lorsque vous avez examiné les deux, monsieur McCrank. En 2009-2010, lorsque vous avez réalisé vos travaux, la portion du PIB provenant des activités minières devait être dix fois plus élevée dans les Territoires du Nord-Ouest qu’au Yukon.

    Nous avons beaucoup d’activités minières ici. Nos mines connaissent beaucoup de succès. Notre économie y est étroitement liée. De l’autre côté, le Yukon éprouve encore de la difficulté à démarrer une économie minière florissante. Lorsque je regarde du côté de l’exploration, je trouve intéressant de constater que l’an dernier, avec le système de réglementation actuel, les dépenses en matière d’exploration des Territoires du Nord-Ouest étaient le double de celles du Yukon.

    Je considère comme tout à fait inappropriée la comparaison que vous, le gouvernement fédéral et le Parti conservateur faites entre nos deux territoires. C’est vraiment une manière simpliste d’essayer d’aborder des enjeux très importants et très sérieux dans les Territoires du Nord-Ouest. Bref, ce que vous avez fait... Vous l’avez très clairement expliqué dans votre échange avec mon collègue. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’en parler davantage, mais c’est la réalité.

    Voici ma question. Dans votre démarche, quand vous a-t-on suggéré pour la première fois — et j’aimerais que vous me disiez qui l’a fait — de regrouper les offices? Quel groupe dans les Territoires du Nord-Ouest ou quel groupe sur la scène fédérale a été le premier à lancer cette proposition pendant vos travaux?

    Merci, monsieur le président, monsieur Bevington.

    Je vais d’abord répondre à votre première question.

    Il n’y avait pas de première question.

    Eh bien, j’aimerais faire un commentaire sur ce que vous avez dit, à savoir que je me suis attardé sur la comparaison entre le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Je répondais à une question du député en ce qui concerne ce qui expliquait l’écart au Yukon et l’écart aux Territoires du Nord-Ouest entre les gens qui pensent que la mise en valeur est possible et ceux qui pensent le contraire et ceux au Yukon qui semblent être du même avis.

    J’ai indiqué n’avoir aucune explication à offrir à ce sujet. À mon avis, nous pourrions tirer beaucoup de leçons de la manière dont le Yukon a mené ses activités. Par contre, je ne me suis jamais attardé sur ce point, et cet élément n’a jamais été inclus dans mon rapport, à savoir que le système dans les Territoires du Nord-Ouest devrait être modifié en raison de ce qui se passe au Yukon. Je répondais à la question du député.

    Votre deuxième question concernant le groupe qui a proposé de regrouper les offices. Je ne pense pas être en mesure de vous donner une réponse absolue. Ce n’était certainement pas une idée du gouvernement fédéral. Je n’ai eu aucune directive de sa part. Le ministre Strahl a dit que j’avais carte blanche et que je devais examiner le système de réglementation. Je devais me servir de mon expérience pour présenter, au besoin, des suggestions en vue de l’améliorer.

    Au cours des quatre ou cinq mois que j’ai principalement passés aux Territoires du Nord-Ouest, j’ai compris que tous les critères dont on avait discuté concernant le système de réglementation ne pourraient être respectés avec la structure actuelle. C’était difficile à comprendre et très complexe.

    Deuxièmement, une question en matière de capacité n’était pas abordée en raison de cela, ce qui avait pour résultat de...

    Bref, vous dites que c’est votre idée.

    Le président: Désolé, monsieur Bevington.

    M. Dennis Bevington: Je n’ai pas beaucoup de temps.

    Votre temps ne sera pas amputé, monsieur Bevington.

    Je tiens à rappeler aux gens dans la salle que les appareils photo ne sont pas permis au cours des séances, mais ils le sont après. Je tenais à vous le rappeler.

    Je m’excuse, monsieur Bevington. Poursuivons les questions.

    Si c’était mon idée... et l’idée a peut-être été lancée dans les discussions. Le nombre d’offices faisait évidemment l’objet de discussions au sein de la table ronde. Il y avait un consensus, d’après moi. En fait, les parties demandaient de prendre des mesures concrètes à cet effet, parce qu’il y avait un problème.

    Donc, en votre qualité d’ancien président de l’Alberta Energy Utility Board... Était-ce bien votre rôle?

    C’est exact.

    Donc, vous vous occupiez d’un système en Alberta et vous avez pris une décision pour nous concernant la structure du système dans les Territoires du Nord-Ouest, bien que nous soyons une région complètement différente et tout à fait unique. Si vous vous étiez attardé à l’évolution constitutionnelle des Territoires du Nord-Ouest au cours des 25 dernières années, vous auriez probablement compris qu’il s’agit d’une situation beaucoup plus complexe pour les Premières Nations et les Inuvialuits que les Albertains.

    Monsieur Pollard, quand...

    Je m’excuse, mais votre temps est écoulé.

    Pourrais-je répondre au député?

    Monsieur McCrank, veuillez répondre de manière...

    M. Bevington a fait une affirmation.

    Lorsque j’ai accepté le poste, mon rôle n’était pas de reproduire ce qui se faisait en Alberta. En fait, je ne crois pas qu’on puisse comparer ce qui a été recommandé et ce qui a cours en Alberta. Étant donné que j’ai déjà siégé à des organismes de réglementation partout au pays — la Commission de l’énergie de l’Ontario et des organismes dans les Maritimes et au Québec —, mon rôle était d’analyser tout ce qui était ressorti des consultations et des discussions que j’ai eues et de proposer des améliorations.

    Voilà ce qu’il en était. L’objectif n’était pas de copier un autre organisme en particulier. Je serais le premier à défendre le régime albertain, si on me le demandait, mais ce n’était pas l’objectif. Cela n’a en aucun temps influé sur l’approche.

    Merci, monsieur McCrank.

    Monsieur Leef, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je m’offusque des préoccupations de M. Bevington en ce qui a trait aux questions que j’ai posées. D’après moi, il faut vraiment mettre l’accent sur les pratiques exemplaires des trois territoires pour voir ce qui fonctionne. C’était certainement la nature de mes questions. Je cherchais à déterminer les pratiques exemplaires et à vérifier si nous pouvions les appliquer dans les trois territoires. C’est peut-être un peu cliché, mais rien ne sert de réinventer la roue. Si nous trouvons un système qui fonctionne, il faut pouvoir en tirer les bons éléments, et nous voulons aussi éliminer les éléments qui ne sont pas uniques à une région précise ou qui fonctionnent moins bien.

    Je vais corriger le compte rendu pour M. Bevington. Même s’il parle de 2008-2009 et des pratiques minières du Yukon, les activités d’exploration du Yukon en 2010, en 2011 et en 2012 ont représenté à elles seules 10 % du PIB du Canada. Nous avons trois mines en exploitation et trois autres à l’étape de la délivrance de permis. Bref, je ne sais pas trop d’où proviennent ses informations lorsqu’il avance que les activités minières au Yukon sont en perte de vitesse.

    Lorsque nous examinons les pratiques exemplaires, nous regardons ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné ailleurs. Nous avons l’exemple du Yukon, et le transfert des responsabilités y date de plus de 10 ans.

    Monsieur Pollard, vous serez peut-être en mesure de répondre aux prochaines questions, et vous pouvez le faire aussi, monsieur McCrank, si elles vous concernent davantage.

    Quels éléments de l’expérience du Yukon avons-nous pris en considération? Quels sont les mesures ou les mécanismes positifs qui ont été inclus dans l’entente sur le transfert des responsabilités dans le projet de loi C-15? Quels éléments ont été mis de côté, parce qu’ils ne fonctionnaient pas? Quelles leçons positives et négatives avons-nous tirées de l’expérience du Yukon? Quels éléments avons-nous retenus ou avons-nous rejetés?

    Je vais répondre, étant donné que j’ai soulevé l’enjeu en répondant à votre autre question. J’ai abordé le sujet dans le cadre d’une table ronde aux Territoires du Nord-Ouest à laquelle participaient des gens du Yukon; j’ai examiné ce qui se faisait au Yukon, et j’ai noté que le système était simple et que tout le monde le comprenait. Certains se plaignaient de la commission environnementale, qui faisait l’objet à l’époque d’un examen quinquennal, mais dans l’ensemble, l’important était que le système était simple et passablement bien compris, ce qui encourageait les gens à essayer de l’utiliser. Ce n’était pas le cas aux Territoires du Nord-Ouest.

    Excellent. Merci.

    M. Seeback a deux ou trois questions. Je lui cède donc le reste de mon temps.

    Monsieur McCrank, un élément a capté mon attention dans votre déclaration préliminaire, et j’aimerais vous donner l’occasion de l’approfondir. Si je vous cite incorrectement, veuillez me corriger, mais vous avez dit que les gens de la région affirment que cela devrait être abordé à l’étape de l’aménagement du territoire.

    Qu’est-ce qui vous permet d’avancer cela? Qu’entendez-vous par cela? Comment cela s’intègre-t-il dans l’ensemble?

    Merci de votre question, monsieur.

    Je siégeais à des organismes de réglementation des offices des terres et des eaux dans le territoire à l’époque où je faisais mon rapport. Ce qui m’a frappé est que les organismes s’occupaient d’enjeux qui auraient dû être abordés à l’étape de l’aménagement du territoire. Ils discutaient de grandes régions où la mise en valeur était interdite. Je crois que c’est une inquiétude parfaitement normale de la part des habitants des Territoires du Nord-Ouest, qu’ils soient autochtones ou pas.

    À titre informatif, lorsque vous parlez de l’aménagement du territoire, vous entendez l’utilisation que les gens peuvent faire du territoire, n’est-ce pas?

    Exactement. Les Territoires du Nord-Ouest ne sont pas différents des autres. L’Alberta se penche actuellement sur l’aménagement de son territoire.

    Durant mes années au sein de l’organisme de réglementation, l’une de mes principales critiques était que les enjeux que nous devions aborder n’étaient pas de nature réglementaire. Les questions concernaient l’utilisation du territoire.

    Voilà ce que j’entendais par la participation locale. Il faudrait que ce soit très évident et que nous l’examinions très attentivement. C’est à l’étape de l’aménagement du territoire que je crois que les Autochtones et les autres membres des Territoires du Nord-Ouest devraient avoir leur mot à dire au sujet de la mise en valeur, et non à l’étape de l’organisme de réglementation.

    C’est vrai. Par exemple, cet espace ne devrait pas être une mine; celui-ci ne doit pas être ceci; c’est possible, et il faut que cela se fasse à l’échelle locale. C’est ce que vous voulez dire.

    Si vous voulez retirer toute une région, parce que des cimetières, par exemple, s’y trouvent, elle est retirée, et il n’y aura pas de mise en valeur. Aucune industrie ne voudra s’y aventurer. Lorsqu’on dit que la mise en valeur est possible dans une région, c’est à ce moment qu’on doit discuter des questions réglementaires et non des enjeux liés à l’aménagement du territoire.

    Merci aux témoins de leur présence. Nous vous remercions de vos connaissances, de votre contribution et de votre volonté de répondre aux questions.

    Chers collègues, le comité suspendra ses travaux pour le dîner. Nous invitons les gens du public à revenir ici à 13 h 30 pour la reprise de nos travaux. La pièce sera verrouillée; nous vous demandons donc de quitter la pièce le plus rapidement possible pour aider le personnel à sécuriser les lieux.

    Le comité suspend ses travaux.

    Le comité reprend ses travaux. Merci aux gens du public de se joindre de nouveau à nous. Merci également à nos témoins de leur présence.

    Il s’agit du quatrième groupe, et nous accueillons des représentants de la Société tribale du Traité n^o 8 des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons le chef Sangris. Merci beaucoup de votre présence.

    Nous entendrons aussi le chef Norwegian des Premières Nations du Dehcho. Merci de votre présence.

    Nous avons ensuite Bill Erasmus de la Nation dénée. Merci aussi de votre présence.

    Nous commencerons par vos déclarations préliminaires, puis nous enchaînerons avec les séries de questions.

    Je tiens seulement à rappeler à nos témoins que si vos déclarations prennent plus de 10 minutes, il y aura moins de temps pour les questions. Cela peut varier, mais je voulais vous rappeler que nous aimerions que vos déclarations préliminaires ne dépassent pas 10 minutes.

    Chef Sangris, vous ouvrirez le bal.

    Merci beaucoup de votre présence. Vous pouvez y aller de votre déclaration.

    Merci, monsieur le président.

    [Le témoin s’exprime dans une langue autochtone.]

    Je souhaite la bienvenue au comité permanent sur le territoire traditionnel de l’Akaitcho. Vous vous trouvez sur le territoire traditionnel des Dénés Yellowknives, ou le territoire du chef Drygeese, comme nous, les Dénés Yellowknives, l’appelons.

    Nous sommes dans la région de l’Akaitcho. L’Akaitcho compte quatre Pemières Nations: les Dénés Yellowknives de Dettah et de N’Dilo; la Première Nation Deninu K'ue; et la Première Nation Lutsel K'e.

    Je souhaite la bienvenue aux aînés, aux gens et aux jeunes présents.

    Avant tout, les Dénés de l’Akaitcho occupent et utilisent le territoire traditionnel de l’Akaitcho et dans ce territoire, en particulier pour les Dénés Yellowknives, ce que nous appelons le territoire du chef Drygeese depuis des temps immémoriaux.

    Le 25 juillet 1900, les Dénés de l’Akaitcho ont signé un traité avec la Courronne. Nous possédons encore ces droits ancestraux et issus du traité sur notre territoire. À cette époque, nos ancêtres avaient toujours eu des droits issus du traité depuis les premiers contacts. Notre peuple vivait sur ce territoire, et il a chassé, a pêché et a fait du piégeage et de la cueillette pour assurer sa subsistance, tout comme nous aujourd’hui.

    Les droits autochtones issus du traité des Dénés de l’Akaitcho n’existent pas seulement sur papier. Nous n’avons cessé de les exercer depuis lors. Nous avons assuré la subsistance de nos membres visés par le traité. Lorsque nos ancêtres signaient un traité, ils disaient: « Tant que le soleil se lèvera, que la rivière coulera et que l’herbe poussera, le mode de vie de notre peuple ne sera pas entravé. » Nous suivons encore cette règle aujourd’hui.

    Le 25 juillet 2000, soit 100 ans après la signature du traité, les Dénés de l’Akaitcho ont conclu avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest une entente-cadre en vue de négocier une entente sur les terres, les ressources et la gouvernance, ce que nous appelons l’entente des Dénés de l’Akaitcho. Dans ce cadre, des éléments font l’objet de négociations: la mise en valeur; le partage des recettes tirées des ressources, y compris les redevances; les terres et les eaux; la chasse, la pêche, le piégeage et la cueillette; et les ressources renouvelables et non renouvelables.

    Je vous présente Don. Nous allons faire la déclaration à deux.

    Merci, chef.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais profiter de l’occasion pour vous remercier de la tenue des présentes audiences en vue de permettre aux Dénés de l’Akaitcho de vous faire part de leurs préoccupations concernant le projet de loi C-15.

    Avant de débuter, comme plusieurs autres dans le Nord canadien, j’ai lu le document de M. Bevington dans lequel il mentionne qu’un forum de cette nature est limité, dans une vaste mesure, dans ce qu’il peut en fait convaincre les gouvernements d’examiner lorsqu’on entend des préoccupations, des suggestions et des recommandations qui portent sur des questions d’une telle nature. Dans une certaine mesure, dans mon for intérieur, je me demande si je ne serais pas mieux d’économiser ma salive ou si nous perdons tout simplement notre temps. En tant qu’habitants du Nord, quels changements positifs pouvons-nous espérer tirer de ce dont il est question aujourd’hui? Il sera très intéressant de voir comment le tout évoluera.

    Néanmoins, c’est un forum pertinent qui permet de regrouper au même endroit tous les intervenants et les administrations autochtones pour discuter de la question. J’ai écouté avec un certain intérêt les témoignages ce matin de MM. McCrank et Pollard au sujet des travaux qu’ils ont réalisés en vue de nous aider à en arriver là où nous en sommes aujourd’hui.

    L’un des points mentionnés était l’écart et la manière de le combler. J’ai constaté des lacunes évidentes en ce qui a trait à la communication entre les parties. Avant que je prenne la parole ce matin, vous avez entendu le chef s’exprimer dans sa langue. Il n’y a pas de services d’interprétation disponibles ici. Selon ce que j’en comprends, il n’y avait pas d’équipement d’interprétation adéquat dans bon nombre d’endroits où ces questions ont été abordées. Des gens sont passés à côté de l’essentiel, et certains n’ont pas pu prendre la parole. Avec la technologie à notre disposition, je me dois de vous demander comment on peut laisser une telle situation arriver. Comme vous pouvez le constater, il n’y a pas de services d’interprétation pour nos aînés qui aimeraient beaucoup savoir ce qui se passe. Cela fait 50 ans que nos aînés participent à de tels processus. Nous sommes sur leurs terres. C’est ici qu’ils vivent. C’est ici que leurs enfants, leurs petits-enfants et leurs arrières-petits-enfants vivront. Ils veulent prospérer, participer et entendre ce que les autres ont à dire de manière à pouvoir exprimer à leur tour les mesures adéquates qui, selon eux, devraient être prises au nom de tout le monde. Je me devais d’exprimer cette critique avant de poursuivre la déclaration.

    Je dois vous rappeler que le temps est assez serré. Il vous reste environ deux minutes, et je suis certain que vous aurez besoin de plus de temps pour aborder vos autres points. Nous vous accorderons donc un peu plus de temps. Il ne faut pas perdre de vue cet élément.

    Merci.

    J’ai déjà été chef, et il m’arrive parfois de m’emporter.

    Je vous comprends.

    Nous sommes tous des politiciens ici. Nous le comprenons.

    Merci. Comme vous le savez sans doute, l’Akaitcho est le moteur économique des Territoires du Nord-Ouest. Nos recherches ont clairement démontré que le Canada a largement profité de l’exploitation des ressources naturelles de l’Akaitcho au fil des ans. Nous avons joint à notre document un rapport de décembre 2007, intitulé « Economic and Social Development on Akaitcho Dene First Nations’ Land ».

    Le rapport recense certaines des façons dont le Canada a tiré profit de la mise en valeur des ressources de l’Akaitcho. La découverte d’or dans l’Akaitcho au milieu des années 1930 a donné lieu à la première grande course au jalonnement; ont suivi les mines Con et Giant. Les deux mines, qui sont demeurées ouvertes jusqu’en 2003 ou 2004, ont produit au total environ 12 millions d’onces d’or. Elles étaient situées tout près, comme vous pouvez le voir, et elles ont laissé des terres contaminées, notamment à l’arsenic, avec lesquelles nous sommes encore aux prises aujourd’hui. La mine Discovery se trouve à 88 km au nord-est de Yellowknife, et elle a produit environ 1 million d’onces d’or. De 1935 à 2004, sa valeur était d’environ 5,9 milliards de dollars. Au cours de la même période, d’importants gisements de plomb et de zinc étaient exploités sur la rive sud du Grand lac des Esclaves dans les mines de Cominco. Cela remonte aux années 1960, et ces activités ont rapporté beaucoup — environ 2,9 milliards de dollars. Bref, l’Akaitcho a largement contribué à la santé économique des Territoires du Nord-Ouest.

    Plus récemment, des diamants ont été découverts en 1991 à plus de 300 km au nord-est de Yellowknife, encore une fois, dans le territoire traditionnel des Dénés de l’Akaitcho. Ces mines de diamants ont transformé l’économie de la région en créant une richesse et une prospérité sans précédent pour une grande partie de la population du Nord. Les diamants sont devenus la ressource naturelle la plus précieuse jamais produite dans les Territoires du Nord-Ouest. Or, l’accès aux mines de diamants n’est possible que par l’entremise des routes d’hiver qui traversent le territoire traditionnel des Dénés de l’Akaitcho.

    En 2006, les mines de diamants Ekati et Diavik étaient responsables à elles seules de près de la moitié du PIB réel du territoire. On a également découvert récemment des terres rares dans l’Akaitcho. Ces minéraux de grande valeur entrent dans la fabrication de divers produits de haute technologie. On trouve aussi de vastes gisements d’uranium sur notre territoire.

    Depuis 100 ans, l’Akaitcho a été le lieu d’autres activités économiques importantes. De nombreuses mines de plus petite envergure — pour la plupart des mines d’or — ont ouvert et fermé. Ces projets sont le signe de l’expansion de l’économie des Territoires du Nord-Ouest par l’entremise de l’exploitation des ressources naturelles de l’Akaitcho. La majeure partie des activités économiques sur lesquelles les Territoires du Nord-Ouest ont été fondés repose sur la mise en valeur des ressources naturelles tirées des terres traditionnelles des Dénés de l’Akaitcho.

    Il ne fait aucun doute que les ressources naturelles tirées de l’Akaitcho ont créé une richesse colossale. Cependant, cette richesse n’a pas profité équitablement aux Premières Nations des Dénés de l’Akaitcho. Ces dernières n’ont jamais touché de loyer ou d’autres formes de compensation pour l’utilisation de leurs terres en ce qui concerne les mines Con, Giant et Pine Point; elles n’ont jamais reçu de compensations directes pour les minéraux extraits de leur territoire traditionnel, dont la valeur dépasse 15 milliards de dollars, et ce, même si la question du titre ancestral n’est toujours pas réglée. Par conséquent, les Dénés de l’Akaitcho qui permettent la mise en valeur de leurs terres depuis des générations n’enregistrent pas un meilleur bilan socioéconomique que les Premières Nations dépourvues d’atouts économiques.

    Le Canada a grandement profité de l’exploitation des ressources de l’Akaitcho. Or, on ne peut pas en dire autant des Dénés de l’Akaitcho. Pour ces derniers, la mise en valeur des ressources s’est surtout traduite par la difficulté croissante d’exercer leurs droits ancestraux et issus du traité sur leur territoire.

    Chef.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Dans les faits, votre temps est écoulé, mais nous voulons entendre ce que vous avez à dire. C’est la raison de notre présence ici. Donc, si vous avez des réserves concernant précisément la mesure législative, nous aimerions beaucoup les entendre.

    Merci.

    Comme vous n’êtes pas sans le savoir, les gens étaient au courant de la position des Dénés de l’Akaitcho concernant les points dont il est question aujourd’hui. Nous ne pouvons pas donner notre aval au projet de loi sous sa forme actuelle, parce que le processus ou les négociations concernant les Dénés de l’Akaitcho ne sont encore pas terminés. Comment les Dénés de l’Akaitcho pourraient-ils donner leur accord concernant quelque chose qui leur appartient déjà et laisser quelqu’un d’autre s’en occuper? Voilà pourquoi nous ne sommes pas d’accord avec le transfert des responsabilités et les autres projets de loi dont est saisi votre comité.

    Je ne souhaite pas vous raconter la discussion que j’ai eue avec le premier ministre au sujet de l’oeuf et de la poule, mais nous, les Dénés de l’Akaitcho, souhaitons conclure nos négociations avant l’entrée en vigueur d’un transfert des responsabilités. Nous n’avons pas fini de négocier notre entente et le transfert des responsabilités avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    En conclusion, les Dénés de l’Akaitcho proposent d’avoir une stratégie plus vaste en vue de permettre aux Dénés de l’Akaitcho de participer à la mise en valeur des ressources de l’Akaitcho et d’en tirer profit. Comme vous venez de l’entendre, l’Akaitcho est responsable d’au moins la moitié du PIB des Territoires du Nord-Ouest. Même si les Premières Nations de l’Akaitcho sont peut-être disposées à participer au transfert des responsabilités et à tirer profit de la mise en valeur des ressources, nous ne pouvons pas nous y préparer avant d’avoir en main une étude exhaustive sur la manière dont les Premières Nations peuvent participer à l’élaboration d’une stratégie à long terme pour assurer l’avenir de nos Premières Nations et de l’économie des Territoires du Nord-Ouest.

    Comme tout autre groupe, nous ne pouvons pas rester les bras croisés pendant que l’exploitation des ressources... Nos négociations ne constituent pas un processus indéfini, et nous voulons également nous préparer à l’avenir. Par-dessus tout, il faut régler complètement certains enjeux pour nous assurer que les Premières Nations de l’Akaitcho profitent de la mise en valeur future des ressources des Territoires du Nord-Ouest, comme c’est le cas avec d’autres régions, d’autres ressources, d’autres promoteurs ou d’autres gouvernements. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est l’un des éléments précis que nous essayons de négocier dans le cadre du processus des groupes de l’Akaitcho.

    Comme vous êtes à même de le comprendre, nous avons d’importantes réserves. Nous vous avons fait parvenir un document que je n’ai pas l’intention de vous lire aujourd’hui. Je suis certain que vous en prendrez connaissance.

    Merci. Nous avons bien reçu votre document. Nous veillerons à ce que les membres du comité le reçoivent sans faute.

    Merci, messieurs, de votre déclaration préliminaire.

    Chef Norwegian, c’est votre tour.

    Merci beaucoup de votre présence. Nous savons que vous êtes tous très occupés, et nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous consacrez, malgré vos horaires chargés.

    Chef Norwegian, vous avez la parole.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, merci de nous donner l’occasion de témoigner devant votre comité en vue d’aborder des enjeux extrêmement importants avec lesquels nous devons composer chaque jour dans cette région du Canada.

    Il n’y a pas si longtemps, le gouvernement canadien n’était qu’un visiteur sur nos terres. Il n’y a pas si longtemps, nous avons commencé à parler de confiance et de paix entre nous. Aujourd’hui, nous examinons diverses lois et diverses positions du gouvernement concernant nos terres, et cela nous met dans une situation vraiment inconfortable, parce qu’aux yeux de bon nombre d’entre nous, nous sommes encore maîtres de nos terres. Personne ne les a cédées, en particulier dans le territoire du Dehcho. Il n’y a pas un grain de sable qui appartient au gouvernement du Canada. Voilà notre position, et elle ne changera pas.

    Les positions devant nous, dont le projet de loi sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et le transfert des responsabilités, nous désavantagent. Nous voilà devant une situation sur laquelle nous n’avons aucun contrôle. En fait, on laisse le champ libre à une mise en valeur effrénée, et ce sera le ministre qui aura le dernier mot sur ces activités.

    Dans le territoire du Dehcho, nous négocions avec le Canada en vue d’essayer de conclure une entente pour nous remettre sur les rails. Au cours des dernières années, la situation a été difficile, en particulier avec la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie qui nous est tombée dessus. Dans la même veine, notre peuple examine des manières d’en fait commencer à aménager notre territoire. Nous avons toujours été d’avis que nous avions besoin d’une mesure comparable à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie; c’est ce que nous appelons le conseil de gestion des ressources du territoire du Dehcho. Nous l’avons créé il y a environ 10 ou 12 ans. Nous avions eu des discussions fructueuses. Le Canada s’était rallié à l’idée. Des ententes avaient été conclues. Nous croyons que la mesure sur la gestion des ressources du territoire du Dehcho est encore aujourd'hui bien vivante dans l’esprit de notre peuple.

    L’ensemble du projet de loi C-15 nous met dans une position très inconfortable. Selon nous, lorsque les dispositions et le transfert des responsabilités au gouvernement territorial entreront en vigueur, nous nous retrouvons dans une position très inconfortable. Les pouvoirs mêmes que nous cherchons à obtenir seront transférés au gouvernement territorial.

    À nos yeux, le gouvernement territorial a toujours été un gouvernement qui restait à l’écart. C’est davantage un gouvernement intérimaire. À mesure que des administrations se formeront dans les diverses régions de la vallée, comme les Premières Nations du Dehcho, vous verrez un nouveau style de vie dans la vallée. Vous verrez des administrations du Dehcho, des gouvernements tlichos et des administrations du Sahtu. Lorsque nous aurons des ententes définitives, voilà les nouvelles administrations qui prospéreront. Lorsque le transfert des responsabilités et la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie entreront en vigueur, cela nous coupera l’herbe sous le pied.

    Nous avons toujours eu de telles réserves. Cela ne va pas vraiment de pair avec ce que nous essayons d’accomplir sur notre territoire. Cela occasionne beaucoup de problèmes, en particulier lorsque nous essayons de négocier avec le Canada et de conclure une entente définitive. Nous avons dû nous démener à chaque étape pour en arriver où nous en sommes actuellement. Nos ententes découlant du processus du Dehcho sont conclues à environ 60 %. Chaque pas nous faisait penser à l’ascension d’un pic vertigineux. Chaque fois que nous avancions, un problème entravait notre progression; une avalanche semblait se diriger droit sur nous, mais nous avons triomphé de l’adversité. Nous avons bravé la tempête, et nous n’avons pas dévié de notre route.

    Merci aux grands aînés et à ceux qui sont décédés. Ce sont eux qui nous ont donné cette force spirituelle et nous ont conseillés d'être aux aguets sur ces dossiers. Voilà ce à quoi nous avons affaire. Les Premières Nations du Dehcho ne sont pas les seules concernées. Il y a les gens de la vallée, ceux des localités qui sont en colère et se demandent ce qui se passe. Pourquoi le projet de loi nous est-il imposé?

    Comme les autres, nous avons adopté une position ferme, surtout en ce qui a trait au transfert des responsabilités. Les Premières Nations du Dehcho n'ont pas décidé si elles doivent y être favorables ou non. Nous poursuivons notre analyse de ce que cela signifiera pour nous à long terme. Aujourd'hui, j'espère que vous, les membres du comité, allez examiner sérieusement le projet de loi C-15, car vous allez complètement changer notre mode de vie dans le Nord. Il s'agit là d'une décision très importante.

    Je me dois de parler au nom de notre peuple, et surtout au nom de nos jeunes, car c'est de leur avenir qu'il est question. Les aînés nous ont dit hier exactement ce que je vous dis ici aujourd'hui. C'est l'avenir de notre jeunesse dont il est question, les jeunes qui veulent relever le défi lié à ce nouvel avenir, et à ce que nous créons de nouveau pour eux. Si nous n'y arrivons pas, une seule partie sera à blâmer, le Canada. Nous demeurons fermes et continuerons d'aller de l'avant.

    Ce sont ces aspirations qui me semblent solides, que nous tenons à coeur, et nous continuerons de camper sur nos positions. Il est important que le Canada et vous sachiez que nous voulons collaborer avec votre gouvernement, mais comment pouvons-nous le faire s'il n'est pas digne de confiance? Nous avons dû nous battre jour après jour. Quand je dis « nous  », je parle de ceux qui vivent dans le Nord, notre peuple. C'est nous qui devons composer avec les projets de loi et les lois que vous nous avez présentés. Je crois qu'aujourd'hui nous sommes plus que jamais unis et que nous devons maintenir cette pression, car le projet de loi rend la vie difficile à beaucoup de gens.

    J'espère que les membres du comité comprennent très bien nos préoccupations, car je suis sûr qu'il y aura de graves problèmes si le projet de loi est adopté. On a peine à croire que les choses peuvent évoluer ainsi. Je souhaite qu'il y ait une solution à cette situation. Je voudrais être le plus diplomate possible et arriver à des résultats. Mais en même temps, il est très difficile de négocier avec un gouvernement qui fait la sourde oreille tout en étant confronté à une pléthore de problèmes. C'est vraiment très difficile de négocier avec un tel interlocuteur.

    Je vais en rester là. Mon adjoint aimerait dire quelques mots.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue. Merci beaucoup.

    Merci.

    La parole est au chef Erasmus. Merci beaucoup d'être venu.

    Merci, monsieur le président.

    [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Merci de me donner l'occasion de parler à votre comité. Vous nous avez invités à comparaître. Comme l'ont dit d'autres témoins aujourd'hui, vous êtes dans notre territoire et vous y êtes les bienvenus.

    Je rejoins ce qu'ont dit les membres de notre nation, la Nation Dene, qui ont pris la parole avant moi. Nous en avons entendu beaucoup ce matin. Des personnes importantes sont ici pour expliquer la situation réelle dans un contexte juridique, car toute cette question est d'ordre juridique.

    L'aîné François Paulette, président du conseil des aînés de la Nation Dene, est à côté de moi. Je parlerai de lui et d'autres dirigeants qui, en notre nom, se sont présentés devant le tribunal pour contester la revendication du Canada sur notre territoire. François Paulette était le premier chef à l'époque et deux autres chefs sont encore en vie. Il y a l'aîné Daniel Sonfrere de la Réserve de Hay River, le chef Roy Fabian qui prendra la parole un peu plus tard aujourd'hui et aussi le chef Charlie Barnaby, qui vit encore. Ce sont les trois personnes de cette époque qui sont encore vivantes. Nous avons entendu un peu plus tôt le chef Sangris. Son père a également représenté les habitants de notre région.

    Il faut bien comprendre que nous sommes les descendants directs des personnes qui ont conclu des textes juridiques avec la Grande-Bretagne au nom de notre peuple et de vos sujets. Nous ne sommes pas des sujets de la Couronne. Nous faisons partie de ce que l'on appelle les « nations amérindiennes ». La Proclamation royale approuvée par votre roi en 1763 stipule clairement que, pour entrer dans notre territoire, vous devez conclure un traité avec nous.

    Les traités de 1899 et 1900 ont été conclus pour donner accès au Yukon. Des témoins ont fait référence à ces traités ce matin. Il y avait la ruée vers l'or au Yukon. Beaucoup de gens traversaient ce territoire et contrecarraient nos activités. La Couronne s'est donc trouvée dans l'obligation de conclure une entente avec nous. Plus tard, en 1921, le Traité n^o 11 qui a suivi, le dernier numéroté, a été signé en raison de la découverte de pétrole le long du fleuve Mackenzie dans la terre du Sahtu. Donc, un traité a été signé une nouvelle fois en 1921 pour donner légalement accès à cette terre.

    Nous avons découvert dans les années 1950 et 1960 que le Canada croyait que notre terre lui appartenait. Nous nous sommes donc organisés. Notre organisation s'appelait à ses tout débuts la Fraternité des Indiens des Territoires du Nord-Ouest. J'ai des preuves sous la main. Je vais vous les fournir. Vous y trouverez notre constitution, des règlements administratifs et d'autres documents.

    Nous nous sommes organisés. Nous avons eu recours aux tribunaux pour contester la revendication du Canada sur nos terres, et une décision a été rendue par le juge William Morrow.

    Ce qu'il a fait était remarquable à l'époque, car plutôt que de demander aux gens de quelque 30 collectivités de se rendre à Yellowknife, il est lui-même venu chez nous, dans nos zones de peuplement et nos villages. Il s'est entretenu avec des gens qui vivent encore et était présent lors de la signature du traité.

    Il a conclu, après avoir entendu tous les témoignages, que notre peuple était de prime abord propriétaire des terres. Ainsi, comme le chef Norwegian vient de le déclarer, nous sommes les propriétaires fonciers, et cela n'a jamais fait l'objet d'une contestation judiciaire.

    Par conséquent, l'enjeu est extrêmement important. Vous essayez d'adopter un projet de loi concernant des terres qui appartiennent à des Indiens et pour lesquelles vous n'avez aucune autorisation légale.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur le président. Votre obligation juridique à titre de parlementaire vous confère un pouvoir sur tout ce que vous proposez de légiférer. Je vous prie donc de nous donner l'autorisation légale et juridique dont vous disposez pour adopter des lois dans notre territoire. Je vous le demande. Je ne sais pas si cela est de votre ressort, de celui du premier ministre ou du gouverneur général, mais c'est quelque chose que nous aimerions voir, car il n'est écrit nulle part que ce pouvoir vous est conféré. Nous souhaitons vraiment voir ces documents.

    Je pourrais approfondir la question, mais je tiens à vous dire que j'ai des copies de l'affaire Paulette. Je n'en ai pas de l'affaire Frank Calder, qui prouvaient que les Nisga'as avaient aussi un titre de propriété, mais en tant que parlementaire, vous pouvez trouver facilement ces documents dans la bibliothèque du gouvernement.

    C'est important, car avant cela — je crois que toutes les personnes ici présentes se souviennent des jugements rendus en 1973 —, on nous avait dit que nous n'avions rien qui s'appelait « droits conférés par traité » ou « droits des peuples autochtones ». De tels droits, s'il y en avait, ont été soit supprimés par une loi soit abolis lors de la signature du traité.

    Donc, quand ces jugements ont été rendus, nous étions très satisfaits. Il y a 41 ans de cela. À cette époque, nous avons cru que nous pourrions exercer ce droit qui est clairement inhérent. Il n'a pas été conféré par le Canada ni par la Grande-Bretagne. C'est un droit qui a toujours existé. Notre peuple vit ici depuis au moins 30 000 ans.

    Et nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation qui est, comme le chef Norwegian a dit, très difficile. Vraiment difficile.

    Je suis le dirigeant élu par les Dénés depuis 1987 et j'ai eu le privilège, monsieur le président, de participer à des discussions comme celle-ci et de signer des ententes au nom de notre peuple. Je ferai valoir — contrairement aux propos tenus par certains témoins ce matin — que nous avons signé une entente de principe. Je l'ai signée au nom des Dénés. Mike Paulette l'a signée au nom des Métis et le premier ministre Mulroney l'a signé au nom du Canada. Le gouvernement territorial ne pouvait pas le faire officiellement. Comme vous le savez, ce gouvernement est un organe administratif du gouvernement fédéral, et ses représentants étaient présents à titre de témoins, pas en tant que sous-signataires. Ensuite, nous avons signé l'entente finale en avril 1990.

    Par conséquent, une entente finale a été conclue. Le premier document a été signé à Behchoko, communément appelé Rae-Edzo. Ce document a été signé à N'Dilo en 1990 par le gouvernement fédéral, nous et les Métis; le gouvernement territorial était encore présent à titre de témoin.

    Il y a eu une entente finale en avril de la même année, et en novembre, dans la salle où nous nous trouvons, des représentants du gouvernement du Canada nous ont rencontrés et ont quitté la table des négociations. S'il n'y a pas eu d'entente, c'est bien parce que les représentants du gouvernement du Canada ont quitté la table. Ils ont par la suite imposé unilatéralement une nouvelle façon de négocier avec notre peuple. Ils ont changé leur politique qui consistait à cette époque à négocier avec l'ensemble de nos 30 collectivités et ont commencé à négocier avec les régions.

    Nous avons cinq régions de grandeur différentes. Certaines comptent à peine quatre collectivités, d'autres jusqu'à onze. Comme vous l'avez entendu dire ce matin, en 1992, les Gwich'ins ont conclu leur entente que nous avons toujours soutenue et qui est inscrite dans la constitution. Elle est assujettie aux traités n^os 8 et 11, qui constituent le fondement de la structure du territoire.

    Les Sahtus ont eu leur entente qui a été signée, approuvée et inscrite dans la constitution en 1993.

    Comme il a été dit, les Tlichos en sont maintenant à leur neuvième année de gouvernance. Ils ont 39 000 milles carrés de terres qui leur appartiennent de fait et où ils ont le pouvoir de légiférer. Or, quelqu'un essaie maintenant de changer tout cela.

    Nous faisons donc face à un énorme problème qu'il nous faut résoudre.

    Je ne vais pas utiliser tout le temps, vu que je tiens à ce que l'aîné Paulette prenne aussi la parole, car il est extrêmement important qu'il le fasse.

    Ce que je veux dire monsieur le président, c'est que le consentement des Dénés est nécessaire. Les traités n^os 8 et 11, dont nous vous remettrons des copies, indiquent très clairement que la Reine Victoria pour le premier traité et le Roi George V pour le second ont demandé notre consentement. Le juge Morrow a déclaré très clairement que nous ne nous étions pas rendus. Nous n'avons jamais perdu de guerre. Nous n'avons jamais abandonné nos droits. Nos traités étaient des traités de paix et d'amitié, des traités internationaux. Ils couvraient un territoire allant jusqu'à l'océan Arctique, ce qui signifie juridiquement jusqu'à une distance de 200 milles des côtes longeant cet océan. Vous me voyez donc venir.

    Le Traité n^o 11 porte lui aussi sur le Yukon, ce qui veut dire que ce qui se passe au Yukon est assujetti à ce traité. Le Traité n^o 11 actuel du Nunavut englobe aussi Coppermine. Il comprend Coppermine, Paulatuk, Inuvik, Sachs Harbour, Tuktoyaktuk — où l'on veut construire une nouvelle route, etc. C'est tout le territoire du Traité n^o 11. Ces traités ne peuvent pas être reniés. Ils sont valides. Nous devons discuter des questions auxquelles nous serons confrontés à l'avenir.

    Je conclus, monsieur le président, en disant que je rejoins les propos de M. Bevington qui est un résident des Territoires du Nord-Ouest. Il a grandi avec nous et s'est marié chez nous. Ses petits-enfants jouent au hockey avec nos petits-enfants. Il a mentionné que nous avons toujours discuté de notre avenir. Je vous remets aussi un rapport que le commissaire Jim Bourque a fourni aux résidents du Nord au début des années 1990 et qui traite des options relatives à l'évolution constitutionnelle. Nous avons eu des discussions très poussées. Nous avons toujours été perçus comme un peuple qui décide de son propre sort et ne laisse personne d'autre le faire à sa place.

    Finalement, je veux dire un mot sur deux lettres, une que j'ai adressée à la juge Beverley McLachlin, la très honorable juge en chef de la Cour suprême du Canada, le 25 octobre 2012, en raison de nos vives préoccupations concernant les propositions en matière de transfert des responsabilités et d'autres dossiers. J'ai signalé à la juge certaines questions que j'ai soulevées aujourd'hui, mais en mentionnant explicitement les tribunaux, car dans une démocratie parlementaire telle que celle dont vous faites partie, notre propre gouvernement est de ce côté. La démocratie parlementaire dont vous faites partie comporte une institution distincte appelée l'appareil judiciaire, et vous êtes tenus de respecter ses décisions qui doivent être appliquées. Vous adoptez les lois, et l'organe exécutif essaie de les mettre en oeuvre. S'il ne le fait pas de manière appropriée et qu'une personne les conteste et obtient gain de cause devant le tribunal, les choses doivent alors changer.

    Le problème, c'est que les choses n'ont pas changé conformément à la décision. Nous nous référons donc aux jugements rendus par la Cour suprême. Par exemple, le juge en chef Lamer de la Cour suprême a déclaré, à propos des droits des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale, que « la Couronne a l'obligation morale, sinon légale, d'entamer et de mener [des négociations sur l'autonomie gouvernementale avec les Premières Nations] de bonne foi. »

    Comme l'a dit la juge Wilson de la Cour suprême du Canada à propos du droit:

    Autrement dit, personne ne nous a délégué de pouvoirs. Nous sommes ici souverains et maîtres de notre destinée.

    Au chapitre des droits des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale, le juge Binnie de la Cour suprême du Canada a déclaré:

    Nous avons beaucoup de chance, monsieur le président, d’avoir des personnes comme George Erasmus qui vit encore, réside ici et est président de la commission. Je vous recommande de lui demander ce que la Cour suprême voulait dire dans son rapport publié au début des années 1990, quand le Canada a dépensé plus de 60 millions de dollars sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui

    La juge Wilson de la Cour suprême du Canada et le juge Dussault de la Cour d’appel du Québec, qui était coprésident de la Commission royale sur les peuples autochtones avec George Erasmus, ont écrit au sujet du droit à l’autonomie gouvernementale issu d’un traité — après avoir signalé que « lien essentiel entre le droit et le pouvoir d'un peuple de se gouverner lui-même et l'acte de conclure un traité » — que le « droit implicite à la gouvernance issu d'un traité n'a pas été reconnu » et que le moment était venu pour les Canadiens et leurs gouvernements de reconnaître le droit inhérent des peuples autochtones à l’autonomie gouvernementale et de faire en sorte qu'il soit possible de reconnaître ce droit au sein de la fédération canadienne.

    La Commission royale a conclu que l’esprit et l’intention des traités exigeaient que la Couronne respecte le droit inhérent des nations signataires des traités de gérer leurs propres affaires et territoires. La commission a aussi confirmé que, par le fait même de conclure des traités avec des nations, la Couronne avait déjà reconnu leur autonomie gouvernementale.

    Finalement, la juge Wilson de la Cour suprême du Canada et le juge Dussault de la Cour d’appel du Québec ont déclaré à propos des droits à l’autonomie gouvernementale issus de traités:

    Si cela se produit, la Couronne devra recommencer les négociations des traités historiques à la case départ.

    Monsieur le président, il est clair que ce que vous faites est contestable. Vous êtes ici en vertu des pouvoirs conférés par l’article 91. Les provinces ont des pouvoirs aux termes de l’article 92. Nous sommes protégés par l’article 35 de la Constitution canadienne. Nous nous sommes assurés d'avoir cette protection en 1982. Nos représentants sont allés en Angleterre. Dans le jugement qu’il a rendu, Lord Denning indique qu’en cas de rapatriement de la Constitution, le Canada doit se conduire comme l’Angleterre. Autrement dit, le Canada doit respecter les traités.

    Sur ce, je vous remercie monsieur le président. Nous allons vous remettre des documents. Il y a une table des matières. En raison du peu de temps dont nous disposons, je n’en ferai pas la lecture, mais ils sont à votre disposition.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Mahsi cho.

    Merci.

    Le temps file.

    Est-ce que M. Paulette veut dire quelque chose? Il est plus important d’entendre les témoignages que de poser des questions.

    Je vais m’efforcer d’être le plus diplomate possible. Les jeunes ici présents ne connaissent pas très bien notre histoire. Je descends directement des chefs et des dirigeants qui ont conclu un traité à Smith’s Landing en 1899.

    Je suis devenu, à l’âge de 21 ans, un chef dans ma collectivité, sans avoir été élu. Un an après, nous avons eu l’affaire Paulette, dont il a été question. Je ne vais pas entrer dans les détails.

     Ce que je veux dire à propos de cette affaire, c’est que dans sa décision, le juge Morrow déclare que votre version des traités n^os 8 et 9, dans lesquels nous avons aboli… C’est ce que dit la Couronne. Quant au juge Morrow, il dit qu’il doutait que les Dénés s’étaient rendus. J’aimerais que vous vous penchiez sur cette affaire.

    J’en viens à la Loi sur l’Accord de transfert des ressources naturelles de 1930 au sud et en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. En 1930, le Canada, la Couronne, a délibérément omis d’inviter les Premières Nations signataires de traités à participer aux discussions portant sur leurs ressources, leurs terres et leurs modes de vie. Les Premières Nations continuent à se battre pour gérer leurs ressources et à en parler. Il suffit de voir ce qui se passe au sud du 60^e parallèle en ce qui concerne les sables bitumineux.

    Dans son concert, Neil Young a fait l’éloge des traités. Le transfert des responsabilités proposé par le projet de loi C-15 rappelle la Loi sur l’Accord de transfert des ressources naturelles, que l’on impose aujourd’hui aux Dénés. Il n'y a pas de différence. Les Dénés jouent un très petit rôle, si tant est qu’ils en aient un, dans les relations bilatérales avec la Couronne.

    La Loi sur l’Accord de transfert des ressources naturelles n’est pas inscrite dans la Constitution. On a tenté en 1990 de faire une constitution pour tout le monde, y compris les non-Autochtones. Pourquoi n'a-t-elle pas été faite? Si on l'avait fait, nous n’aurions pas cette discussion. Le gouvernement territorial et la Couronne ont raté une occasion incroyable, mais voilà qu’aujourd’hui vous voulez mettre en oeuvre la Loi sur l’Accord de transfert des ressources naturelles et la modifier sans consulter ni les peuples ni les Premières Nations signataires de traités. C’est une honte.

    En 1967, quarante fonctionnaires sont descendus de l’avion à Yellowknife. Il y en a aujourd’hui environ 5 000 qui contrôlent tout ce qui touche à nos terres et que vous êtes sur le point de transférer au Nord. Vous êtes en train d’abolir des documents considérés comme juridiques par le Parlement et au sens de la convention. J’estime que c’est une mesure très inconstitutionnelle et une atteinte à l’honneur de nos ancêtres et des vôtres.

    Au fait, la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest est moins rigoureuse que la Loi sur les Indiens qui confère plus de pouvoirs et d’autorité aux termes de la législation et de la Constitution.

     J’en arrive à mes dernières observations, car je ne veux pas prendre trop de temps. Il y a au sud du 49^e parallèle la doctrine de George Bush voulant que, si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes contre nous. Harper a adopté ce principe, cette doctrine. Le comité permanent la met en oeuvre étant donné que vous avez déjà décidé de ce qu'il fallait faire. Vous ne faites qu’approuver à l’aveuglette. Nos traités ne sont pas respectés et c'est déshonorant.

    Il nous reste deux points à régler sur le plan des traités. En ce qui concerne le Traité n^o 8 du Dehcho, vous attendez-vous à ce que les Premières Nations acceptent ce super-office de réglementation? J’en doute fort. Je vous demande de mettre la pédale douce pour ces terres. Les ressources qui s’y trouvent resteront là. Elles n’iront nulle part ailleurs. Il est regrettable que nous nous trouvions dans une telle situation. Le système que vous appelez démocratie n’est pas mis en œuvre.

    Adhérez-vous à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones? Adhérez-vous aux autres conventions des Nations Unies? La réponse est non.

    Les règlements et les lois qui protégeaient nos eaux ont tous été abolis. Où est notre protection?

     Je suis très embarrassé et insulté par les mesures que vous prenez à l’encontre des propriétaires légitimes de ces terres.

    Je vais en rester là. Merci

    Merci, monsieur Paulette.

     Messieurs, je vous remercie d’avoir pris le temps de nous rencontrer. Nous sommes venus ici pour vous entendre, et c’est ce que nous avons fait. Nous vous sommes reconnaissants de votre grande sagesse et de nous avoir fait part de vos expériences. Merci pour vos témoignages.

    Nous avons écoulé notre temps, mais comme je l’ai dit, nous sommes ici pour écouter et il est évidemment important de l'avoir fait. Merci, messieurs, d’avoir pris le temps de venir témoigner.

    Chef Erasmus, avez-vous une question ou une dernière observation?

    Merci monsieur le président.

    Dans ma précipitation pour terminer ma déclaration, j’ai oublié de soulever un point. Vous savez sans doute que nous avons écrit au comité pour l’inviter à visiter toutes nos collectivités, car le projet de loi a un effet sur nous tous. Nous croyons que la mesure proposée accordera aux Territoires du Nord-Ouest des pouvoirs provinciaux qui leur permettront de devenir un gouvernement responsable. Cela mérite d’être consigné au compte rendu.

    Finalement, je voulais dire qu’un peu plus tôt aujourd’hui nous avons envoyé une lettre à Sa Majesté la reine Elizabeth II pour l’informer des délibérations qui ont lieu ici. Nous demandons que le gouvernement respecte nos traités. Je veux aussi que vous le sachiez afin que ce soit consigné au compte rendu. Nous ne vous avons pas adressé une copie conforme de la lettre envoyée à la reine Elizabeth, mais nous en avons envoyée une au gouverneur général David Johnston qui, comme vous le savez, est un représentant direct de la Couronne en ce qui concerne les traités conclus avec les Indiens. Une copie conforme a été aussi adressée à l’honorable George Tuccaro, le commissaire des Territoires du Nord-Ouest ainsi qu'à la direction des Dénés et au président des États-Unis Barack Obama, étant donné que la Proclamation royale de 1763 ne concernait pas uniquement ce qui est appelé le Canada, mais aussi toute l’Amérique du Nord, y compris les États-Unis d’Amérique. Une copie conforme a aussi été adressée à l’honorable premier ministre Stephen Harper.

    Merci.

    Merci messieurs.

    Monsieur Bevington.

    Il n'est pas habituel que les parlementaires entendent des témoins sans leur poser de questions. Si nous ne pouvons pas poser de questions aux témoins, pourrions-nous y remédier en tenant des audiences à Ottawa? Je pense qu’il est important de poser des questions à ces témoins dont les revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest n'ont pas été réglées. J’ai des questions précises à leur poser. Il est important d’avoir un dialogue.

     Si vous allez prendre une décision maintenant sur cette question, pouvons-nous garantir que le comité invitera ces témoins à Ottawa un peu plus tard ce mois-ci ou…

    J’accepterai avec plaisir que vous posiez des questions aux témoins si vous en avez. C’est important.

    La parole est à vous monsieur Bevington.

    Eh bien, si vous…

    N’hésitez pas à poser vos questions.

    D’accord. Merci.

    L’un des aspects essentiels de la question, c'est l’effet de cette mesure du gouvernement fédéral sur les négociations des revendications territoriales non réglées.

    Je voudrais savoir ce que vous pensez du projet de loi que le Parlement adoptera probablement. Ces derniers temps, je n’ai pas vu le gouvernement conservateur présenter quoi que ce soit qui n’ait pas été adopté par le comité et souvent sans amendement. Selon vous, quel sera l’effet de la situation à laquelle vous faites face en raison de la nouvelle autorité dans les Territoires du Nord-Ouest sur les négociations de vos revendications territoriales? Comme l’ont indiqué d’autres témoins, ces négociations sont très importantes pour l’avenir des Territoires du Nord-Ouest. Tout le monde convient que les revendications doivent être réglées.

    Cette question s’adresse-t-elle à quelqu’un en particulier?

    Bien sûr, aux représentants de l'Akaitcho et du Dehcho.

    Merci monsieur le président. Merci monsieur Bevington.

    Le transfert des responsabilités et les changements structuraux envisagés par la mesure législative relative à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et à d’autres modifications réglementaires ont réellement, à notre avis, des répercussions importantes sur notre capacité de négocier sans être entravés par ces textes qui limitent clairement ce que nous pouvons négocier.

    Je pourrais donner plus de détails, mais vous les trouverez dans notre mémoire. Nous vous avons remis un document de 28 pages. Cet enjeu a de fortes répercussions sur notre marge de manoeuvre dans certains domaines où nous pourrions négocier des ententes qui nous sembleraient appropriées pour notre région. Comme vous pouvez le constater, les forces dynamiques dans la région d'Akaitcho sont très différentes de celles des autres régions.

    La région d'Akaitcho compte près de la moitié de la population des Territoires du Nord-Ouest, en raison de Yellowknife. La majeure partie des infrastructures du Nord — routes, voies ferrées, aéroports, routes toutes saisons, etc. — se trouvent dans cette région, qui produit la majeure partie du PIB du territoire au cours des 50 à 80 dernières années. Les prévisions en matière d'exploitation et d'exploration minières et la stratégie à venir ont une incidence importante sur la région d'Akaitcho.

    Par conséquent, la dynamique actuelle et les prévisions devraient nous permettre de négocier le type d'ententes que nous souhaitons et de profiter des futures retombées du développement économique du Nord. Vous avez entendu des représentants d'autres régions qui connaissent très peu ou pas du tout de développement. L'incidence sur ces régions est donc beaucoup plus faible. Des groupes qui se sont établis il y a 20, 15 ou 9 ans... Les répercussions sur le plan social et environnemental auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui n'existaient pas à cette époque.

    Donc, effectivement, il y aura des conséquences importantes pour nous.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais quelques précisions aux propos de M. Balsillie.

    Dans ses négociations avec les peuples autochtones portant sur la cogestion des terres et des ressources, le Canada est parti du principe notamment qu'il existe une certaine parité entre le point de vue autochtone et celui de la Couronne.

    Les amendements précis figurant dans le projet de loi C-15 montrent que cet équilibre a été rompu. En fait, il est nettement en faveur des représentants fédéraux, quant au nombre de ceux-ci. C'est à un point tel que le président sera choisi par le gouvernement fédéral. Il ne sera même plus nécessaire d'avoir un représentant de la région pour atteindre le quorum au super office, aux termes des modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    Les Premières Nations du Dehcho n'arrivent donc pas à voir comment le Canada remplit ses obligations visant le maintien d'une certaine parité, d'une certaine égalité, que ce soit à la table des négociations menées avec les Premières Nations du Dehcho ou que ce soit pour la région du Dehcho dans le super office reconstitué. Il n'y a ni parité ni égalité.

    Cela est fondamentalement irrespectueux à l'égard des principes que les Dehchos ont suivis pour entamer ces négociations, et ce manque de parité et d'égalité n'est pas à l'honneur de la Couronne.

    Chef Sangris, vous avez aussi quelque chose à dire.

    Oui.

    En ce qui a trait au transfert des responsabilités, le gouvernement n'a pas répondu à la question portant sur l'obligation de représentant du gouvernement, de la Couronne. Cette question mérite une réponse. Dans l'Akaitcho, nous n'avons jamais cédé ni abandonné notre terre. C'est la raison pour laquelle nous sommes encore en train de négocier. Pourtant, le gouvernement ne nous a pas donné une réponse à la question sur l'obligation de représentant que doit remplir la Couronne, une réponse qui nous satisferait pour accepter le transfert des responsabilités.

    C'est l'une de nos nombreuses préoccupations. Nous avons constaté ce qui s'est passé dans les provinces où les gouvernements, à la fois provinciaux et fédéral, cherchent à savoir qui a vraiment la responsabilité de consulter les Premières Nations situées hors des réserves et de satisfaire à leurs demandes. Or, il n'y a qu'une ou deux réserves au nord du 60^e parallèle. Le reste des Premières Nations ne vivent pas dans des réserves.

    Mahsi.

    Merci.

    Je crois que Mme Jones a quelques questions et peut-être quelques observations...

    Oh, je suis navré, chef Erasmus. J'ai failli vous oublier. Nous allons d'abord vous écouter, puis nous passerons à Mme Jones.

    Merci monsieur le président. Je tiens à vous remercier de votre patience et de votre compréhension à propos de l'importance de nos échanges.

    En écoutant ces observations, je me souviens de ce qui s'est passé à l'époque. J'aimerais prendre quelques instants pour rappeler le fil des événements quand nous tous étions à la table de négociations, en 1990.

    Notre peuple, les descendants des Dénés nous avait confié un mandat — je ne peux parler que de notre nation. Le mandat portait sur les traités conclus avec les Indiens des traités et les Indiens non soumis aux traités. Certains membres de notre nation se qualifiaient de métis. Peu importe ce qu'ils se considéraient, nous avions décidé d'un commun accord qui devait ou pourrait être membre de notre nation, par exemple, les personnes que nous acceptons dans nos collectivités. Autrement dit, selon nos lois et nos exigences, n'importe qui pourrait devenir un Déné. C'est dans cet état d'esprit que nous avons participé aux négociations.

    Quand le Canada a rompu les négociations en 1990, j'en ai parlé un peu plus tôt, nous traversions une période instable. Je ne sais pas ce que vous faisiez à cette époque, mais comme je l'ai dit, j'étais un dirigeant politique des Dénés. Vous vous souvenez que la crise d'Oka se déroulait à ce moment-là, au cours de l'été de 1990. Les discussions sur l'Accord du lac Meech se poursuivaient et portaient sur toute la question des pouvoirs que devrait avoir le Québec. Le Québec n'approuvait pas les modifications apportées à la Constitution. Les pouvoirs qui seraient conférés aux Premières Nations ont aussi fait l'objet d'un grand débat.

    Du début des négociations jusqu'à 1986, nous avons discuté d'un grand nombre de problèmes. Nous tentions d'arriver à une entente globale notamment sur le pouvoir politique et la reconnaissance du droit des gens du Nord d'être responsables de leur propre territoire. Il se trouve que nous ne pouvions pas demander autant en 1986 et nous avons accepté d'entamer des discussions portant sur un accord beaucoup plus modeste qu'on a appelé un mini-accord, parce qu'il était moins important, mais qui comprenait les terres et l'économie. Il n'était pas question d'indemnisation, ainsi que le négociateur Don Balsillie l'a indiqué plus tôt. Il n'était pas question de programmes et de services fournis par les membres de notre nation. Il n'était pas question de redevances ni de partage des revenus.

    Lorsque nous avons signé l'entente de principe en 1988, Dennis Patterson était leader du gouvernement — on ne disait pas premier ministre à l'époque. Il a reçu, en septembre 1988, un appel téléphonique du premier ministre Mulroney. Dennis Patterson, comme vous le savez sans doute, est maintenant sénateur, ce qui est une bonne chose, car il continue de s'impliquer. Nous aborderons cette question quand nous aurons l'occasion de parler au Sénat.

    Le premier ministre Mulroney a dit à Dennis Patterson que le gouvernement fédéral se préparait à conclure un accord sur le Nord. Il a demandé à Dennis Patterson de me téléphoner, en ma qualité de dirigeant des Dénés, pour nous informer que nous participerions bientôt à ces discussions, étant donné que nous nous apprêtions à signer l'accord de principe. Le fait que les discussions n'avaient pas commencé plus tôt me préoccupait un peu, et j'ai demandé à Dennis Patterson la raison de ce retard. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas me donner une réponse et qu'il ne faisait que transmettre le message.

    Monsieur le président, je veux notamment vous signaler que, si vous consultez les documents initiaux sur un accord du Nord, vous constaterez qu'il n'est pas question de transfert des responsabilités, alors que c'est le cas aujourd'hui. En 1988, nous pensions avoir fait le plus possible, compte tenu des pouvoirs du Cabinet et de nos discussions sur les terres et les ressources, mais nous étions prêts à signer un accord.

    Vous n'ignorez pas qu'un accord est quelque chose de très différent d'un transfert des responsabilités. L'intention n'a jamais été que le Canada soit reconnu comme étant le propriétaire des ressources et ayant le pouvoir de les transférer à une autre partie, puisque l'accord l'interdit. Il faut donc l'interpréter dans le contexte de la réalité, de la réalité juridique de l'époque.

    Les Dénés étaient autrefois propriétaires — les Dénés et les Métis, peu importe le nom qu'on se donne —, puis le gouvernement fédéral a soudainement pris contrôle des terres et confié cette responsabilité à un gouvernement territorial, une responsabilité qui fait partie de son mandat en vertu de l'article 91 et qui lui confère les pouvoirs prévus à l'article 92, en faisant essentiellement une province. Pour notre peuple, cela viendrait modifier notre accord consacré par la Constitution et nous donnerait un peu d'argent.

    Autrement dit, enlevez-nous des pouvoirs, confiez-les à quelqu'un d'autre et donnez-nous un peu d'argent. C'est très important de comprendre cela, monsieur le président.

    Je veux reprendre le commentaire formulé par Don Balsillie. Nous avons également soumis un exemplaire de la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest, qui reconnaît toutes nos langues, y compris les langues inuites. Nous vous demandons que vous prévoyiez des services d'interprétation à votre prochain passage, de façon à ce qu'on puisse participer dans notre langue.

    Merci.

    Merci, chef.

    Je remercie également M. Strahl d'avoir cédé son droit de parole pour donner plus de temps aux témoins.

    Revenons à Mme Jones.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie pour vos exposés d'aujourd'hui. Ils témoignent non seulement de votre passion, mais aussi de vos longues années de collaboration avec les gouvernements autochtones et vos collectivités.

    Au cas où vous auriez manqué mes explications de ce matin, je veux préciser pourquoi je reste debout en marge de la salle. Je souffre de maux de dos et j'ai beaucoup de mal à rester en position assise. Je ne suis peut-être pas à la table avec vous, mais je me tiens quand même à vos côtés. Je voulais le signaler et vous assurer que je prête une grande attention aux problèmes que vous soulevez.

    Je crois comprendre d'après vos commentaires que vous ne vouez pas une très grande confiance aux gouvernements ni au gouvernement fédéral. J'imagine que les antécédents du Canada en matière de relations avec les Autochtones et les Premières Nations y sont pour quelque chose. Tous ceux qui ont été touchés par ces mesures, ici ou ailleurs au pays, peuvent certainement voir et comprendre que l'histoire du Canada n'a pas toujours été très reluisante à cet égard. Nous pouvons comprendre votre point de vue.

    Comme membre du comité, je m'interroge sur les répercussions que pourrait avoir l'adoption du projet de loi sur les traités déjà en place. On en a beaucoup discuté. Aussi, quel effet cela aura-t-il sur la résolution de vos revendications territoriales? Est-ce que cela va retarder le processus? J'ai hâte d'entendre vos réponses.

    Est-ce que votre question s'adressait à quelqu'un en particulier, madame Jones? Je crois qu'il était question de retards éventuels.

    Je suis certaine qu'ils ont tous quelque chose à dire, car ce sont tous des hommes politiques.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Yvonne Jones: Ce serait bien également si une seule personne répondait à la question.

    J'ai peur qu'il faille leur demander d'être bref.

    Peut-être que M. Innes pourrait répondre.

    Monsieur Innes, nous vous écoutons.

    On dirait que je suis le plus rapide.

    Merci d'avoir posé la question, madame Jones.

    La meilleure façon d'y répondre est sans doute de préciser que les Dénés sont engagés dans des négociations depuis des dizaines d'années. Des accords ont été conclus pour plusieurs régions. Cependant, et je suis persuadé que le sujet a été abordé en détail ce matin, le règlement de ces accords reposait sur des structures régionales qui auraient permis aux habitants d'une région en particulier de soulever des questions concernant leurs terres et leurs ressources auprès d'une entité les représentant adéquatement. Cette entité pourrait étudier comme il se doit les questions touchant la région en question.

    Avec les changements prévus par le projet de loi, les régions qui n'ont toujours pas conclu d'accord, la région du Dehcho et le territoire de l'Akaitcho, n'auront pas cette possibilité. Le super conseil, la nouvelle structure de la LGRVM, n'est pas une structure régionale. Elle ne donne pas de voix aux habitants de ces régions. En fait, elle les assimile aux 10 autres membres d'une entité qui est ultimement prise en charge par le ministre fédéral.

    Il ne s'agit pas d'un transfert de responsabilités. C'est le contrôle fédéral qui se poursuit et Ottawa qui continue à dicter aux gens du Nord les politiques à adopter pour le Nord. Ce n'est pas ce qu'on attend d'un projet de loi qui s'intitule « Loi sur le transfert des responsabilités aux Territoires du Nord-Ouest  ». Encore une fois, on camoufle le véritable objectif derrière un titre qui annonce le transfert des responsabilités aux gens du Nord, alors que le projet de loi aura l'effet contraire.

    Vous avez parlé rapidement de ce que cela aurait comme répercussions sur les Premières Nations qui n'ont pas encore conclu d'accord final. Pour les Premières Nations du Dehcho — et je représente la région du Dehcho aujourd'hui —, je peux seulement vous répondre que cela retardera le règlement d'un accord et qu'il faudra donc attendre plus longtemps avant de pouvoir tirer profit du développement des ressources et de récolter les avantages d'une planification adéquate, d'une saine gestion de l'utilisation des terres, de mesures de conservation et d'autres choses encore. La région attend déjà depuis longtemps, comme le grand chef l'a souligné tout à l'heure.

    Le Canada est au courant de ces enjeux depuis des dizaines d'années. Ce n'est pas ce projet de loi qui viendra résoudre la situation. La seule recommandation viable que le comité pourrait faire serait de dissocier le transfert des responsabilités aux territoires et le renouvellement des structures réglementaires aux Territoires du Nord-Ouest, de façon à ce que ces deux questions soient examinées à leurs justes mérites.

    Le Canada ne devrait pas se servir des lois pour imposer ses structures de cogestion aux régions. Ces questions devraient être négociées de bonne foi, et ce n'est pas ce qu'on voit dans la loi proposée aujourd'hui.

    Merci.

    Nous sommes vraiment en retard sur notre horaire, mais je veux vous remercier d'avoir fait preuve de patience et d'avoir accepté de rester avec nous plus longtemps que prévu. Merci également de nous avoir accordé de votre temps. Je sais que vos collectivités vous tiennent tous très occupés.

    Messieurs, merci encore.

    Nous allons maintenant faire une pause. Je note juste avant que notre prochain groupe de témoins sera composé de représentants de la Première Nation Katlodeeche, de l'Alliance métis North Slave, de la Première Nation Acho Dene Koe, et de la section locale métisse n^o 67 de Fort Liard.

    Nous allons nous arrêter quelques minutes, le temps que nos prochains témoins prennent place.

    La séance est suspendue.

    La séance reprend.

    Nous avons le privilège de recevoir un représentant de la Première Nation Katlodeeche, le chef Fabian. Merci beaucoup d'être ici.

    Il est accompagné de Peter Redvers. Merci de vous joindre à nous.

    Nous accueillons également Bill Enge, de l'Alliance métis North Slave. Merci beaucoup d'être ici.

    Merci.

    Nous recevons aussi Christopher Devlin, qui vous accompagne. Merci beaucoup d'être ici.

    De la Première Nation Acho Dene Koe, nous entendrons le chef Deneron. Je ne suis pas certain s'il est dans la salle, mais nous espérons qu'il arrivera bientôt. De la section locale métisse n^o 67 de Fort Liard, nous avons le président, M. McLeod. Si ces deux messieurs sont ici, je les prierais de s'avancer. Nous allons commencer, en espérant qu'ils se joindront à nous.

    Je cède tout d'abord la parole au chef Fabian pour sa déclaration liminaire. Nous allons ensuite suivre l'ordre établi.

    Chef Fabian.

     [Le témoin s'exprime dans la langue des Dénés du Dehcho.]

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    En ma qualité de chef de la Première Nation Katlodeeche, j'aimerais soulever plusieurs points. Je demanderai plus tard à mon technicien de vous parler brièvement de choses qui ne sont pas de mon ressort.

    Mon arrière-grand-père a signé le traité de la Première Nation Katlodeeche en 1900. J'aimerais vous parler rapidement des conditions dans lesquelles il a signé ce traité. Je crois qu'il est important de le mentionner, car c'est un aspect qui nous échappe très souvent. De quel droit pouvait-il signer ce traité? C'est ce dont j'aimerais vous parler brièvement.

    Notre peuple occupe ces terres depuis la nuit des temps. Notre avons fondé notre intégrité sur celle de la terre. Nous avons développé notre propre culture, notre langue et notre capacité. Ces choses nous ont permis de vivre de façon prospère au Denendeh. Notre peuple était prospère. Lorsque le Canada est arrivé et qu'il a demandé à nos ancêtres, chapeau à la main, de partager leurs terres avec lui, c'est ce qu'ils ont fait. Mon arrière-grand-père a partagé son territoire avec le Canada et la Couronne, mais c'est avec la Couronne qu'il a conclu cet accord. Les habitants du Canada sont des sujets de la Couronne. Il faut se rappeler quel est le lien qui nous unit. À titre de sujets de la Couronne, vous devez vous assurer d'avoir l'aval de la reine avant de nous soumettre quelque chose. Il fallait que je le souligne, car c'est très important.

    Les Dénés avaient leur propre gouvernement, qui était le reflet de leur intégrité, de leur culture, de leur langue et de leur capacité. Nous avions un gouvernement en bonne et due forme, tout comme vous. En fait, il était si efficace qu'il a permis à notre peuple de connaître des jours fastes sur ce territoire. Aujourd'hui, après 114 ans de traités, je n'occupe pas la même place que mon arrière-grand-père. Ainsi, mon peuple, la Première Nation Katlodeeche, m'a fait savoir que nous n'allions pas négocier de nouveau traité et que nous allions nous en tenir au Traité n^o 8, car il nous serait impossible de négocier un meilleur traité que celui conclu par nos ancêtres alors que notre peuple était des plus prospères et qu'il avait toute la capacité nécessaire pour l'être. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, alors il est inutile d'essayer de négocier un nouveau traité.

    La Première Nation Katlodeeche veut plutôt parler de la mise en oeuvre du traité. Nous n'allons signer aucune revendication territoriale. Je ne pense pas être en position de négocier un meilleur traité que celui qu'a signé mon ancêtre. Je ne dois pas l'oublier.

    Comme d'autres témoins l'ont dit avant moi, la Première Nation Katlodeeche n'a pas cédé ni abandonné ses terres, pas plus qu'elle n'y a renoncé. Elle conserve ses pleins pouvoirs sur son territoire traditionnel.

    Dans l'arrêt Paulette, le juge Morrow a confirmé que la version des Dénés du traité était la bonne, et que la version anglaise n'était pas applicable. Un an plus tard, la Première Nation Katlodeeche établissait une réserve. Pendant les négociations, les aînés s'étaient assurés de ne pas céder ni abandonner leurs terres, et de ne pas renoncer à leur territoire. Le Canada a dit à nos chefs qu'ils pourraient toujours régler les revendications territoriales plus tard s'ils établissaient maintenant la réserve. Nous considérons donc que nous détenons toujours nos pleins droits autochtones ainsi que les droits que nous confère le traité sur notre territoire traditionnel. Nous n'avons pas cédé ni abandonné nos terres, pas plus que nous y avons renoncé.

    Cela signifie qu'il nous reste quatre choses. Premièrement, nous avons le droit de faire des récoltes, de chasser, d'installer des pièges et de pêcher sur nos terres. Deuxièmement, nous avons le droit de gérer nos ressources. Troisièmement, nous détenons les titres de propriété de nos terres. Et quatrièmement, nous avons droit à l'autonomie gouvernementale et donc le droit de gouverner notre territoire.

    Ce qui est malheureux, c'est que c'est une administration qui nous gouverne. Comme l'a indiqué Bill Erasmus, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est un administrateur d'Affaires indiennes, et c'est à lui que vous allez transférer tous ces pouvoirs. Nous avons encore le contrôle de nos terres et de nos ressources. Nous avons des droits autochtones et des droits conférés par traité à l'égard de nos terres et de nos ressources. Vous ne pouvez pas transférer ces responsabilités au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sans notre consentement. Cela veut dire que vous devez me contenter. Vous devez faire en sorte que j'aie mon mot à dire sur ce qui se passe sur mon territoire.

    Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Par exemple, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest adopte des lois qui, à mon sens, sont illégales. La Loi sur la faune, la Loi sur l'aménagement des forêts et les autres lois du genre que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest adopte ne devraient pas s'appliquer à mon territoire. Les terres traditionnelles des Katlodeeche n'ont pas été cédées, alors le gouvernement ne peut pas faire cela.

    Nous participons à contrecoeur à bien des choses que votre gouvernement nous impose. La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en est un exemple. Vous ne nous avez pas consultés quand vous avez conçu cette loi, mais nous avons coopéré. Nous avons constaté au fur et à mesure que c'est un outil qui allait nous permettre de protéger l'environnement. C'est la mission première des Premières Nations, protéger le territoire, car nous ne sommes rien sans lui.

    Les Canadiens, eux aussi, ne sont rien sans le territoire. Vous le savez, et c'est pourquoi vous mettez tant d'efforts pour en avoir le contrôle. Mais vous ne vous souciez pas de l'environnement. Vous voulez exploiter les ressources jusqu'à en tuer la terre. Ce n'est pas ce que nous voulons. En tant que Première Nation, nous voulons protéger Mère Nature, alors nous n'appuierons pas cette révision de la loi sur la gestion des ressources. Mon technicien va vous parler de nos droits autochtones et des droits que nous confère le traité, des droits qui seront importants pour nous. Nous vous avons soumis notre mémoire. Vous connaissez les enjeux qui nous touchent.

    Nous ne pouvons pas rester les bras croisés et laisser le transfert se produire. Nous ne sommes pas forcément d'accord avec le transfert des responsabilités, mais nous n'avons pas d'autre choix que de participer. Si vous confiez les ressources au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie doit protéger les terres comme vous le faisiez. Pourquoi voulez-vous maintenant modifier le texte que vous avez rédigé? Parce que vous voulez exploiter les ressources.

    On dit que c'est un processus durable, mais ce ne l'est pas. Ce dont vous parlez, c'est de simplement tout saccager. Il va se produire la même chose ici qu'en Alberta, et je ne serai jamais d'accord avec cela. Si nous épuisons les ressources limitées dans les 50 prochaines années, il ne restera rien aux prochaines générations, qui vont se demander ce qui nous a pris. Vos enfants vont vivre ici aussi, pas seulement les miens. Ils vont se demander ce que nous avons fait et se diront qu'il ne leur reste rien pour vivre ici. Nous ne parlons que de cela. En tant que Déné, je dois penser à l'avenir et à mes petits-enfants et me demander ce que je vais faire pour eux, pas pour moi.

    Vous devez tous vous demander ce que vous êtes prêts à faire pour vos enfants. On parle des conséquences horribles de toute l'exploitation réalisée, comme le réchauffement climatique et le reste, mais vous faites la sourde oreille. Nous ne pouvons pas l'ignorer, si nous voulons assurer l'avenir des prochaines générations.

    J'espère que vous réfléchirez avec soin aux modifications apportées à la loi sur la gestion des ressources. Vous allez détruire les terres, voilà ce dont il est question.

    Sur ce, je cède la parole à mon ami Peter Redvers, qui va soulever quelques aspects de la question.

    Mahsi cho.

    Merci encore.

    Le temps est écoulé, mais si vous avez quelques commentaires sur des questions de forme liées au projet de loi, nous serons heureux de les entendre.

    Merci. Il convient de rappeler quelques questions évoquées dans le mémoire.

    Tout d'abord, la Première Nation Katlodeeche estime que le projet de loi C-15, surtout la partie 4 concernant les modifications à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie — en particulier la restructuration des offices des terres et des eaux —, va réduire sa capacité de négocier l'application complète de ses droits en matière de gestion des terres et des ressources sur son territoire traditionnel avec les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest, par elle-même ou par l'intermédiaire d'un office régional établi par les Premières Nations du Dehcho. Cette capacité lui est retirée.

    Ce matin, on s'est demandé à deux ou trois reprises pourquoi certaines dispositions font partie des accords de revendications territoriales, comme l'accord gwich'in et l'accord du Sahtu, si la mise sur pied d'un office territorial et le démantèlement des offices régionaux n'étaient pas envisagés.

    Sauf votre respect, nous précisons que dans la foulée du règlement des revendications et de l'établissement des offices, un article de l'accord gwich'in et de l'accord du Sahtu indique qu'une fois fondé, l'office territorial assume les pouvoirs des offices régionaux. L'article 24.4.6 et l'article clé 25.4.6 stipulent que « les mesures législatives applicables peuvent prévoir la création de comités régionaux de l'Office des terres et des eaux » et que les Premières Nations concernées seront consultées.

    Ces articles ont été terminés et mis en oeuvre en 2000. Les offices régionaux ont été mis sur pied. Conformément à l'article 24.4.6 de l'accord gwich'in, à l'article 25.4.6 de l'accord du Sahtu et à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, l'office territorial a été créé en 2000.

    Aux termes des alinéas 24.4.6b) et 25.4.6b), les offices régionaux sont devenus des « comités » de l'Office des terres et des eaux. D'une certaine manière, cet article de l'accord a été appliqué avec la création de l'office territorial et des comités régionaux en 2000.

    Il est inexact de dire que ces modifications mettent en oeuvre les accords. En fait, il s'agit d'articles dérogatoires qui s'appliquent conformément aux accords, à l'entrée en vigueur de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et à la mise sur pied de l'office territorial et des comités régionaux en 2000. Les nouvelles modifications réduisent la capacité de la Première Nation Katlodeeche de négocier ses propres pouvoirs.

    Par ailleurs, il devient peut-être assez clair que les changements visent à créer un système plus efficient et plus efficace. Sauf votre respect, on n'y parvient pas en se mettant les gens à dos. Pour avoir vécu 38 ans dans le Nord, je vous assure que le développement durable et les discussions convenables se concrétisent si les parties se traitent avec respect. Si une partie impose sa volonté à l'autre, la confrontation et l'opposition vont augmenter. Il faut prendre en compte que les décisions du comité établi par cet office modifié vont entraîner davantage de contestation.

    Sauf le respect que nous devons à M. Pollard, il présentait des chiffres durant les dernières consultations avec les Premières Nations auxquelles j'ai participé et avançait que, selon cette structure, l'office compterait 50 membres. Ces dires étaient complètement fallacieux.

    M. Pollard ou le ministre savait à ce moment-là que seuls cinq offices régionaux seraient sans doute mis sur pied, que les autres groupes de revendications n'en exigeaient pas et que, dans certains cas, les accords de principe ne comprenaient pas l'établissement d'offices des terres et des eaux. C'était donc inexact. Le maximum de membres de l'office s'élève à 30. Compte tenu de la réduction du nombre de membres des offices régionaux, il y aurait plutôt de 20 à 25 membres.

    Certaines options ont été mises de l'avant, mais aucune n'a été envisagée pour maintenir les offices régionaux. Le processus de consultation n'était pas à la hauteur, car aucun accommodement n'a été considéré.

     En plus de l'absence d'offices régionaux, les délais imposés, notamment par le ministère, posent un problème et vont influencer divers aspects de procédure durant les consultations. Une des questions qui semblent ignorées, c'est que les offices régionaux jouent un rôle très important concernant les aspects de procédure et la consultation à l'article 35. Ces aspects étaient acceptés et respectés dans les accords de revendications. Les délibérations et les processus menés par ces offices semblaient répondre aux exigences liées à la procédure pendant les consultations.

    Cette option a été écartée. Par conséquent, le gouvernement du Canada devra consacrer plus de temps à ses propres processus de consultation, car les aspects de procédure ne seront pas pris en compte de façon adéquate. C'est la position que la Première Nation Katlodeeche adopte dans le mémoire qui vous a été remis.

    Il y a deux questions litigieuses. Rien ne justifie d'augmenter les pouvoirs du ministre fédéral ou territorial. Cela nuirait à la crédibilité de l'office. Les offices pourraient prendre des décisions subjectives, surtout pour la nomination du président. Au bout du compte, le système ferait l'objet d'une microgestion par les politiciens, alors qu'il doit être géré en vertu des lois et des règlements.

    Sauf tout le respect que je vous dois, les politiciens ralentissent les processus ou les rendent moins efficaces, car les décisions fondées sur des considérations politiques plutôt que sur les lois, les règlements et les questions de forme compliquent le travail. Vous allez constater que les pouvoirs ministériels ne rendent pas les processus plus efficients et plus efficaces. En réalité, la microgestion va les alourdir.

    Pour en venir aux faits, le projet de loi apporte deux modifications raisonnables à ces articles et à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

    En matière de pouvoirs ministériels, surtout concernant les évaluations environnementales à la page 4 du mémoire, la loi pourrait indiquer que: « Dans le cas où il juge le projet particulièrement complexe en raison de sa portée, de ses exigences en matière de technologie ou d’infrastructure, de son emplacement dans un écosystème protégé ou désigné comme nécessitant une protection particulière ou de ses conséquences importantes possibles sur les droits ancestraux ou issus de traités, l’office peut fixer ou modifier le délai à sa discrétion, pourvu que les parties concernées soient avisées au préalable de la décision. » Les offices doivent avoir la souplesse nécessaire pour tenir compte de la nature géoculturelle et géopolitique complexe des Territoires du Nord-Ouest. C'est ce que nous suggérons d'ajouter au paragraphe 128(2.5).

    Le paragraphe 128(2.4) pourrait être libellé ainsi: « Dans le cas où l’office exige du promoteur du projet ou de la Première Nation directement touchée par le projet qu’il lui fournisse des renseignements ou qu’il procède à des études ou à la collecte de renseignements relativement au projet ou aux conséquences de celui-ci... ». Grosso modo, la loi permet aux offices d'interrompre la procédure si l'industrie doit obtenir des données. Par contre, elle ne le permet pas si les Premières Nations doivent recueillir des informations issues du savoir traditionnel aux fins des délibérations de l'office. Le savoir traditionnel est reconnu dans la loi, mais aucun mécanisme ne permet aux Premières Nations de prendre du temps durant le processus pour faire des recherches sur le savoir traditionnel et mieux représenter leurs intérêts.

    Enfin, les pages 6 à 8 dans la dernière partie du mémoire de la Première Nation Katlodeeche détaillent le processus de consultation officiel qui s'est surtout déroulé entre juin et octobre ou novembre, l'an passé. Dans ces pages que je vous invite à consulter, vous verrez que d'importants problèmes ont miné ce processus. Je sais que son travail a été qualifié de « consultation », mais M. Pollard n'a déposé aucune documentation sur les détails du processus de consultation quant aux commentaires, aux intervenants, aux lieux et à la façon de prendre les décisions. Pour sa part, la Première Nation Katlodeeche juge que le processus de consultation officiel qui a eu lieu dernièrement était tout à fait inadéquat en vertu de la loi. Votre comité doit en être conscient.

    Merci.

    Merci.

    La parole va maintenant au chef Deneron. Merci beaucoup d'être parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Harry Deneron et je représente la Première Nation Acho Dene Koe, située dans le sud-ouest du territoire.

    Comme vous le savez, monsieur le président, c'est très difficile pour moi d'être ici après l'exposé précédent et d'être assis à côté de M. Fabian.

    Je suis né et j'ai grandi dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique. De nos jours, il se fait beaucoup de développement dans le bassin de Horn River et le bassin de la Liard, mais le gouvernement de la Colombie-Britannique ne reconnaît pas nos droits. Il confisque nos captures et nous menace si nous pêchons au filet dans certains lacs. C'est très pénible.

    Je suis devenu chef en 1975, il y a longtemps. À l'époque, nous parlions d'une seule voix au nom de la Nation des Dénés. Nous avons revendiqué tout le Nord jusqu'à l'océan. Bien sûr, nous voyons les choses différemment et avons des points de vue divergents. Je pense que c'est en 1990 qu'un groupe d'une autre région s'est retiré. Nous étions rendus seuls avec les Premières Nations du Dehcho.

    Il y a cinq ans et demi, nous avons demandé au gouvernement si nous pouvions soumettre une revendication territoriale globale indépendante. Je présume que je peux dire aujourd'hui que nous avons signé l'accord de principe au début de décembre, l'an dernier. Le ministre doit maintenant le signer ou le rejeter. J'espère qu'il va le signer pour que nous puissions aller de l'avant.

    Nous sommes ici pour parler du transfert des responsabilités, du projet de loi C-15 et du super office. J'ai déjà examiné toutes ces questions. Je ne vois aucun inconvénient au transfert des pouvoirs, qui n'est rien de nouveau. Cependant, je doute que cela va créer beaucoup d'emploi et de richesse. Dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique, il faut être agréé et posséder six cartes de qualification afin de travailler pour une compagnie pétrolière.

    Je pense que 1978 est la dernière année où nous avons reçu de la formation dans les environs de la Liard pour le programme Embauchez des gens du Nord, qui a mené à la construction de l'autoroute au Nord de la Colombie-Britannique. Je dois dire à regret que tous ceux qui avaient reçu la formation et acquis des compétences sont maintenant vieux ou décédés.

    On court de grands risques si on ne forme pas les ressources humaines. Je ne pense pas que le transfert des responsabilités nous sera très profitable, mais je crois qu'il n'est pas trop tard. Nous pouvons entreprendre la formation et réaliser les développements qui auront lieu dans notre région.

    Le super office ne me pose pas de problème non plus. Par le passé, l'Office des eaux de la vallée du Mackenzie a présenté des recommandations, mais elles étaient appliquées par Pêches et Océans ou par les inspecteurs fédéraux de l'utilisation des terres.

    Alors, si nous estimons qu'il doit exister de nouveaux moyens de protéger notre environnement, nous devons miser sur un ensemble de règles pouvant être appliquées pour mettre en oeuvre les recommandations en ce sens.

    Je travaille dans la région nord-est de la Colombie-Britannique qui est régie par la BC Oil and Gas Commission. Cette commission vous envoie une notification indiquant que telle ou telle entreprise a formulé une demande pour travailler dans votre région. Dans certains cas, aucune réponse n'est requise; sinon, vous disposez de 30 jours pour réagir. C'est la façon de procéder et je n'y vois aucun problème.

    En outre, des sanctions très sévères sont imposées à quiconque enfreint les règles et les lois environnementales. Je pense que c'est environ 10 000 $ par jour. Il n'existe pas de mesures semblables dans notre territoire. Je n'ai jamais rien vu de tel. Alors, s'il y a un changement, je suis tout à fait disposé à l'accepter pour autant que les choses se passent de la bonne manière. Je sais que certains tiennent beaucoup à la protection des droits issus du traité que nous avons conclu autour de 1921. Nous constatons aujourd'hui que nos enfants consacrent tout leur temps à des jeux et ne vont plus du tout dans les bois. Je crois qu'il ne reste plus que deux trappeurs dans toute notre région. Comme nous comptons 776 membres, c'est un autre aspect problématique.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Nous passons au président Enge.

    Un grand merci pour votre présence aujourd'hui. Nous allons maintenant écouter votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président et bonjour à tous les membres du comité.

    Je m'appelle Bill Enge et je suis président de l'Alliance métis North Slave depuis 2004. Je suis accompagné de mon conseiller juridique, Christopher Devlin, qui m'aidera à répondre à vos questions concernant mon exposé d'aujourd'hui.

    D'abord et avant tout, je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de présenter le point de vue de l'Alliance métis North Slave (AMNS) concernant l'Entente sur le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources des Territoires du Nord-Ouest.

    Comme tous les changements inclus dans le projet de loi C-15 s'inscrivent dans le cadre de cette entente, mon exposé va porter essentiellement sur ce document.

    L'Alliance métis North Slave représente une collectivité métisse contemporaine titulaire de droits ancestraux en vertu de l'article 35.1 dans la région du Grand lac des Esclaves dans les Territoires du Nord-Ouest. En juin 2013, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a déclaré que l'AMNS et ses membres avaient une revendication à première vue solide en tant que collectivité métisse titulaire de droits ancestraux protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, dans la région située au nord et à l'est du Grand lac des Esclaves dans les Territoires du Nord-Ouest.

     Nous ne pouvons pas appuyer l'Entente de transfert des responsabilités dans sa forme actuelle, car elle ignore totalement les droits ancestraux dont nous sommes titulaires dans la région située au nord et à l'est du Grand lac des Esclaves.

    Je vais vous présenter aujourd'hui un bref aperçu de notre collectivité tout en vous exposant quelques-uns des agissements discutables de la Couronne dans le cadre du processus de transfert des responsabilités relativement aux droits ancestraux dont sont titulaires en application de l'article 35 l'Alliance métis North Slave et ses membres.

    En juin 2013, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a rendu une décision concernant notre collectivité. La cour a alors accepté de reconnaître des milliers de pages de documents de recherche et de déclarations sous serment qui révélaient l'ethnogenèse d'une collectivité métisse dans la région du Grand lac des Esclaves au début du XVIII^e siècle. Cette collectivité métisse était dispersée dans toute la région, et non basée dans un fort, un village ou une ville, et se distinguait du point de vue ethnique des Dénés et des gens d'ascendance européenne qui exploitaient et occupaient la même région.

    La collectivité métisse de la région du Grand lac des Esclaves s'est maintenue jusqu'à aujourd'hui. Elle a continué d'exercer ses droits ancestraux collectifs non éteints en tant que population métisse au nord, au sud, à l'est et à l'ouest du Grand lac des Esclaves.

    Les résultats de cette recherche historique sont pleinement conformes aux principes articulés par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. Powley concernant l'identification des collectivités métisses qui détiennent des droits ancestraux protégés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Dans la région du Grand lac des Esclaves, la collectivité métisse actuelle est subdivisée en différents groupes représentés par autant d'organisations constituées en société. C'est ainsi que l'Alliance métis North Slave a été constituée en 1996 pour représenter les membres exploitant et occupant les territoires métis traditionnels du nord et de l'est du Grand lac des Esclaves. En 1997, trois groupes de Métis du sud du Grand lac des Esclaves ont formé une entité unique, le Conseil tribal des Métis de South Slave, maintenant connu sur l'appellation Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest.

    La Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest a été créée par les groupes de Fort Smith, Fort Resolution et Hay River pour promouvoir l'unité et défendre les aspirations des Métis de la région South Slave. La Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a fait ressortir les distinctions entre les objectifs visés par l'Alliance métis North Slave et la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest.

    Il faut savoir que l'Alliance métis North Slave et la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest représentent à toutes fins pratiques leurs membres respectifs depuis le même nombre d'années.

    Cela m'amène à vous parler de l'un des agissements discutables de la Couronne dans le cadre du processus de transfert des responsabilités à l'égard des droits ancestraux conférés par l'article 35 à l'Alliance métis North Slave et à ses membres. Pourquoi l'alliance a-t-elle pu participer aux discussions sur le transfert des responsabilités lorsqu'elles se sont amorcées en 2001, mais ne peut plus le faire en 2014?

    L'alliance a en effet participé aux premières discussions tenues à ce sujet en 2001. L'AMNS faisait partie des membres fondateurs du Sommet des Autochtones, un groupe créé pour permettre aux dirigeants autochtones des Territoires du Nord-Ouest de travailler ensemble dans le cadre du processus de transfert des responsabilités.

    Les négociations sur le transfert des responsabilités ont connu une impasse en 2005. Lorsqu'elles ont repris, l'Alliance métis North Slave n'a pas été invitée à la table.

    Au moment où l'Alliance participait aux négociations, on incluait parmi les parties les groupes autochtones voulant faire reconnaître leurs droits. Lorsque l'Alliance métis North Slave a demandé à être intégrée au processus renouvelé de négociation pour le transfert des responsabilités, le Canada a répondu que l'Alliance ne satisfaisait pas à la nouvelle définition établie pour déterminer qui pouvait prendre part au processus. Selon cette nouvelle définition, un groupe autochtone peut participer uniquement si la Couronne décide d'entreprendre avec lui un processus formel de négociation d'une entente sur les revendications territoriales.

    L'AMNS a demandé à participer aux discussions avec le Canada. Plutôt que d'acquiescer à cette requête, le Canada a fait obstacle à toute forme d'engagement avec l'Alliance métis North Slave en lui demandant à maintes reprises de fournir de plus amples informations au sujet de son organisation et de ses membres.

    L'Alliance métis North Slave a fourni au Canada les informations demandées. En juin 2013, la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a rendu une décision en faveur de l'Alliance relativement à ces mêmes informations fournies au Canada. Dans ce contexte, si la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a conclu que l'Alliance métis North Slave avait des arguments valables en faveur de la reconnaissance de ses droits ancestraux, pourquoi la Couronne continue-t-elle de refuser de reconnaître l'Alliance en tant que titulaire de droits ancestraux et de permettre sa participation à la négociation d'une entente de transfert des responsabilités?

    Pourquoi le Canada privilégie-t-il la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest au détriment de l'Alliance métis North Slave? En août 2013, le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord du Canada a écrit à l'Alliance métis North Slave pour reconnaître la validité de la revendication de ses membres relativement aux droits de chasse des Métis au nord du Grand Lac des Esclaves. Cela n'a pas empêché le Canada de nous répondre qu'il nous faudrait être quelqu'un d'autre ou encore nous adresser à une autre instance pour pouvoir participer au processus.

    La position du Canada veut que la totalité des négociations touchant l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest découlent des droits ancestraux des Dénés. Le Canada refuse de négocier à l'égard de revendications territoriales et visant l'autonomie gouvernementale sur la base d'une ethnicité métisse. En conséquence, le Canada négocie avec la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest et d'autres groupes autochtones pour des considérations uniquement stratégiques.

    Autrement dit, le Canada a pour politique de négocier les droits et les titres ancestraux dans les Territoires du Nord-Ouest lorsqu'ils découlent d'une ascendance dénée, sans jamais tenir compte des droits métis. Le Canada a avisé l'Alliance métis North Slave qu'il serait préférable pour ses membres que leurs droits soient représentés par la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest.

    La Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest est en voie de signer un accord de principe au sujet des terres et des ressources avec le Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ce qui clarifiera les titres de propriété et les droits de la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest à l'égard des terres et des ressources de la région South Slave. Cependant, si les membres de l'Alliance métis North Slave décidaient de joindre les rangs de la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest, ils renonceraient volontairement à leurs droits métis au nord du Grand Lac des Esclaves, lesquels viennent d'être reconnus par la cour et le ministre.

    S'agit-il d'une façon de faire juste et équitable pour un pays qui prétend respecter la primauté du droit? Les tribunaux et le ministre ont reconnu nos droits métis, mais le Canada nous dit de renoncer à ces droits sur nos territoires ancestraux du nord du Grand Lac des Esclaves pour nous conformer aux politiques qu'il a lui même établies.

    Cela m'amène à poser ma dernière question. L'Alliance métis North Slave est-elle exclue du processus de négociation d'une entente de transfert des responsabilités uniquement pour des considérations financières?

    L'entente de dévolution et les différentes ententes intergouvernementales qui en découlent procurent de nombreux avantages aux entités autochtones qui ont pu participer au processus. Ces avantages vont d'une tribune où les différentes parties pourront influer sur les politiques en la matière dans les Territoires du Nord-Ouest, jusqu'à l'obtention d'un financement dans le cadre d'un programme de partage des recettes de l'exploitation des ressources.

    Mais les membres de l'Alliance métis North Slave sont laissés pour compte. C'est ce qu'on peut constater à l'annexe 17 de l'entente de transfert des responsabilités qui porte sur l'« Accord intergouvernemental de partage des recettes de l'exploitation des ressources des Territoires du Nord-Ouest ».

    Il est indiqué clairement dans cette annexe sur le partage des recettes que la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest ne comprend que trois collectivités, soit celles de Fort Smith, Hay River et Fort Resolution, toutes situées au sud du Grand lac des Esclaves. Pour la région située au nord, l'annexe cite uniquement des groupes autochtones. Il n'y a donc aucune organisation représentant les droits des Métis dans la région du nord du Grand lac des Esclaves. Les membres de l'Alliance métis North Slave n'ont donc aucun moyen de faire valoir leurs droits métis, pourtant récemment reconnus par les tribunaux et le ministre, dans le cadre du processus de transfert des responsabilités.

    Le modèle de partage des recettes prévoit en outre que le montant des transferts financiers aux groupes autochtones sera établi en fonction du nombre de membres dans chaque groupe. Si les membres de l'Alliance métis North Slave joignent les rangs d'une autre organisation autochtone, celle-ci obtiendra donc davantage d'argent lorsque le transfert de responsabilités aura eu lieu. Cette répartition du financement en fonction du nombre de membres est assurément souhaitable du point de vue des organisations autochtones qui toucheront une somme plus élevée si nos membres joignent leur rang. Nous avons l'impression que les droits métis de nos membres deviennent un simple atout politique et financier pour le ou les groupes qui auront la chance de les accueillir, que nos membres le veuillent ou non.

    En conclusion, la Couronne ne respecte pas les droits des Métis dans les Territoires du Nord-Ouest. La Couronne refuse de reconnaître l'Alliance métis North Slave à titre de collectivité métisse titulaire de droits ancestraux. Le Canada maintient cette position malgré les preuves considérables accumulées et une décision de la Cour en faveur de notre alliance. Le Canada négocie uniquement avec la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest en raison de considérations stratégiques qui n'ont rien à voir avec les droits métis. Ces considérations stratégiques ont amené le Canada à nous dire que les droits des membres de l'Alliance métis North Slave seraient mieux représentés s'ils faisaient partie de la Nation des Métis des Territoires du Nord-Ouest. Mais nos membres devraient pour ce faire renoncer à leurs droits métis sur la région du nord du Grand lac des Esclaves. On ne peut pas légitimement demander à nos membres de faire un tel choix. Ce n'est pas juste et c'est inacceptable. En obligeant nos membres à le faire, on contrevient sans conteste aux lois de ce pays.

    Aux yeux du Canada, l'Alliance métis North Slave est une vérité qui dérange. Le Canada est à la recherche de certitudes dans les Territoires du Nord-Ouest, mais tente d'y parvenir en faisant fi des droits ancestraux de nos membres qui sont protégés par l'article 35 de la Constitution. Il n'est pas question que l'Alliance métis North Slave demeure les bras croisés en laissant une telle chose se produire.

    Voilà qui termine mon exposé d'aujourd'hui. Je remercie encore une fois le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter nos points de vue. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Enge.

    Bill, je vous prie de m'excuser, car j'ai mal prononcé votre nom de famille, même après vous avoir posé la question au départ.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité en débutant avec M. Bevington.

    Merci.

    J'ai quelques questions pour les représentants de la Première Nation Katlodeeche. Que pensez-vous de la disposition qui crée un office territorial en faisant disparaître les offices régionaux? En quoi cela va-t-il changer les choses?

    Merci pour la question.

    Je crois que nous avons tenté de faire valoir dans notre exposé, malgré le peu de temps à notre disposition, que notre Première Nation est d'avis que ces dispositions, en tout cas assurément celles incluses dans les ententes avec les Gwich'in et les Sahtu, semblent laisser entendre que l'objectif visé avec la création de l'office territorial a déjà été pleinement atteint en 2000 lorsqu'un tel office a été établi en même temps que des offices régionaux. Comme cette structure a été convenue dans les ententes sur les revendications territoriales, la volonté actuelle de supprimer ces offices régionaux constitue assurément une violation de ces ententes.

    Ce sera bien sûr aux groupes concernés de le déterminer. Si notre Première Nation soulève la question, c'est simplement que la suppression des offices régionaux minera la capacité de la Première Nation Katlodeeche de négocier ses propres pouvoirs et responsabilités en matière de gestion des terres et des ressources, que ce soit directement ou par l'entremise de la région Dehcho via un office régional des terres et des eaux.

    Monsieur Enge, vous avez beaucoup parlé de l'entente sur le transfert des responsabilités. Que pense votre organisation des modifications apportées à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie? Avez-vous une opinion quant à l'impact de ces changements sur vos perspectives d'épanouissement dans la région North Slave, vos possibilités de participation significative aux décisions en matière de développement des ressources ou votre capacité à exercer un contrôle sur les terres et les ressources? Qu'en pensez-vous?

    Merci, monsieur Bevington, Dennis, si vous permettez, car nous nous connaissons depuis bien des années déjà.

    Les changements prévus à la loi vont mener à la création de ce qu'on appelle un superoffice. Trois des régions dont les revendications territoriales ont été réglées sont assurées d'avoir un représentant au sein de ce superoffice. Les autres membres seront nommés par le gouvernement.

    À l'heure actuelle, l'Alliance métisse North Slave n'est représentée au sein d'aucun des offices des Territoires du Nord-Ouest, et ce, même si nous avons signalé cette lacune au ministre à maintes reprises. Nous n'aurons pas droit à un siège au sein du superoffice, ce qui nous aurait permis de faire valoir nos droits et nos intérêts. Nous ne pouvons donc être favorables aux modifications apportées à l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, car elles ne tiennent pas compte des droits et des intérêts ancestraux des Métis de la région North Slave.

    Nous sommes exclus du processus d'entente sur le transfert des responsabilités comme nous le sommes déjà de tous les offices qui existent dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous estimons cela tout à fait injuste et condamnable. La loi doit être modifiée de manière à permettre aux Métis de la région North Slave de participer eux aussi au développement du Nord en tant que peuple autochtone à part entière.

    Alors non seulement ne pouvons-nous pas appuyer l'entente de transfert des responsabilités, mais nous devons aussi nous opposer au reste des modifications proposées, car nous sommes entièrement laissés pour compte. Ces changements apportés à la loi ne respectent pas nos droits. Il est grand temps que le gouvernement fasse quelque chose à ce sujet.

    Je vous remercie.

    Est-ce que M. Pollard a fait quelque tentative que ce soit pour que vous puissiez participer au processus?

    Un de mes conseillers juridiques et des membres de mon personnel pour l'environnement ont assisté à l'exposé de M. Pollard. Nous nous sommes posés bien des questions par la suite. Les commentaires reçus de mon personnel ne m'ont aucunement rassuré quant aux mesures proposées et envisagées via la modification de la loi.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Strahl de poser ses questions.

    Un grand merci à tous les témoins qui ont bien voulu comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais vous parler de quelques-uns des témoignages que nous avons entendus lorsque notre comité a été saisi de ce projet de loi à l'amorce de cette étude que nous poursuivons. Lors de sa comparution, le ministre a dû répondre à une question concernant les revendications territoriales non réglées. Il a alors indiqué que les modalités de transfert des responsabilités établissent clairement le maintien des devoirs, des responsabilités et des possibilités de revendication territoriale des groupes autochtones au sein du territoire comme ailleurs. Le processus de règlement des revendications territoriales globales actuellement en cours n'est aucunement affecté. Ces négociations vont se poursuivre.

    J'ai une question pour le chef Deneron. Vous avez indiqué avoir conclu une entente de principe et être en attente d'une réponse. Y a-t-il une quelconque indication à l'effet que le transfert des responsabilités entravera le processus de négociation en cours pour votre Première Nation?

    Si nous voulons mettre en oeuvre notre entente de principe et s'il y a des changements à apporter à des politiques, c'est à ce moment-ci qu'il faut les approuver et les inclure dans notre entente finale.

    Merci.

    Vous avez souligné que seulement deux personnes sur votre territoire pratiquent le trappage. Cette situation n'est pas propre au Nord. Mon fils de neuf ans joue beaucoup aux jeux auxquels vous avez fait allusion.

    J'aimerais savoir quelles possibilités sur le plan économique vous voulez créer pour les gens de votre collectivité. Est-ce que le régime de réglementation actuel a posé des difficultés pour certains des projets que vous auriez voulu entreprendre?

    Nous habitons tellement près de la frontière avec la Colombie-Britannique que 80 % de nos emplois sont liés au développement dans le nord de cette province. C'est très facile à constater, car lorsqu'on quitte Fort Liard en avion, on voit que c'est très illuminé au sud, là où se trouve la frontière. Au nord de cette frontière, on ne distingue aucune lumière.

    Je crois que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Je ne pense pas que les réserves de gaz et de pétrole s'arrêtent à la frontière. Je crois qu'il y a des réserves de gaz au nord de la frontière également. Si notre région ne représente pas un endroit sûr où investir, les promoteurs ne viendront pas ici. Je crois que c'est essentiellement pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui.

    Nous avons travaillé récemment avec des représentants du bureau du ministre en ce qui concerne l'exploitation gazière et pétrolière. Amoco Canada était propriétaire des champs de gaz de Pointed Mountain. Quand la société est partie, il ne restait plus rien. Les terres avaient été attribuées à Amoco en 1970. C'est l'exploitation gazière et pétrolière qui faisait vivre notre région. Quand Amoco était là, il n'existait aucune entente sur les impacts et les avantages. Il n'y avait rien. Nous n'avons aucunement bénéficié de cette exploitation. Nous n'avons rien obtenu.

    Aujourd'hui, nous travaillons avec le bureau du ministre et je peux vous dire que les diverses compagnies pétrolières ont l'intention d'aller explorer certains des anciens puits. Nous nous sommes entendus avec le ministre pour que les compagnies pétrolières reprennent les baux pour 21 ans.

    D'après la compagnie, la région compte 13 billions de pieds de gaz de schiste récupérable, ce qui signifie que les perspectives sont assez bonnes pour nous si nous pouvons aller là-bas avec une nouvelle équipe et explorer cette région. Notre avenir semble donc assez radieux.

    Merci.

    Messieurs, nous vous remercions d'avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd'hui.

     Mme Jones a cédé son temps de parole pour que les témoignages puissent continuer, et nous la remercions.

    Nous vous remercions également, messieurs, d'être venus ici, d'avoir répondu à nos questions et, de façon plus importante, d'avoir témoigné devant notre comité.

    Nous allons maintenant nous arrêter pendant un bref moment, chers collègues. Nous reprendrons dans environ 10 minutes.

    Nous allons reprendre la séance.

    Avant la pause, je n'ai pas informé les témoins de quelques changements que nous avons à la liste. Nous accueillons des représentants de la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, de la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest et de la Fédération du travail des Territoires du Nord.

    Je vous remercie tous d'être ici avec nous aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de prendre le temps de comparaître devant nous, malgré votre horaire chargé.

    Nous allons commencer par les représentants de la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. Nous recevons Tom Hoefer, qui est le directeur général, ainsi que Michael Hardin.

    Je vous remercie d'être là. La parole est à vous, messieurs, pour votre déclaration liminaire.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je m'appelle Tom Hoefer et je suis le directeur exécutif de la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut.

    Nous sommes une association qui représente et promeut l'industrie minière dans les deux territoires. Nous avons examiné le projet de loi C-15 en collaboration avec nos organisations soeurs au niveau national, c'est-à-dire l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs et l'Association minière du Canada.

    Je suis accompagné de notre avocat, Michael Hardin, qui nous a aidés à préparer notre mémoire et qui connaît très bien la réglementation dans le Nord puisqu'il travaille avec nous depuis plus de 20 ans.

    Nous aimerions d'abord remercier le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord ainsi que son personnel de nous avoir consultés et d'avoir répondu de façon très précise à nos préoccupations. Même si le projet de loi C-15 ne contient pas tout ce que nous espérions, nous sommes satisfaits des améliorations qui y sont proposées et de l'assurance donnée par le ministre que nous pourrons continuer à participer au processus d'amélioration de la réglementation.

    Nous vous avons présenté un mémoire détaillé, et je vais maintenant passer en revue les diapositives que nous avons également fournies.

    À la diapositive 2 se trouvent quelques messages clés. L'industrie minière constitue la base de l'économie des Territoires du Nord-Ouest. Nous appuyons le transfert des responsabilités liées aux terres et aux ressources au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Ce qui nous intéresse particulièrement dans le projet de loi C-15, c'est l'amélioration de la réglementation, précisément les modifications à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, la LGRVM.

    Les dépenses consacrées à l'exploration ont considérablement diminué. Nous sommes encouragés par les modifications à la LGRVM, qui pourront contribuer à renverser la vapeur, mais il reste que d'autres modifications sont nécessaires, en particulier en ce qui concerne le renvoi injustifié des petits projets d'exploration vers une évaluation environnementale. Nous estimons donc que d'autres changements s'imposent afin de créer un climat de certitude pour les investisseurs.

    Je vais passer à la diapositive 3, qui illustre l'importance de notre industrie. Au cours des 80 dernières années, la production minière a généré dans les Territoires du Nord-Ouest plus de 60 milliards de dollars.

    La prochaine diapositive indique que l'exploitation minière est la principale activité économique dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est l'industrie privée qui apporte la plus grande contribution à l'économie, et elle a des retombées dans les secteurs de la construction, des transports et de l'immobilier.

    La diapositive suivante montre que l'exploitation minière créée beaucoup de richesse pour les Territoires du Nord-Ouest, comme le prouvent les données fournies par Ressources naturelles Canada. Comme vous pouvez le constater, la valeur de la production minière dans les Territoires du Nord-Ouest est largement supérieure à celle du Nunavut et du Yukon.

    En effet, la prochaine diapositive illustre bien cette valeur à l'échelle mondiale. Grâce à nos mines de diamant, les Territoires du Nord-Ouest et le Canada occupent le troisième rang mondial pour ce qui est de la valeur de la production.

    La diapositive suivante montre que la valeur de cette production a des effets positifs pour les Territoires du Nord-Ouest et le Canada ainsi que pour les Autochtones et les entreprises et les habitants du Nord. Pour avoir davantage de détails, je vous encourage à télécharger à partir de notre site Web la publication « Measuring Success ». Vous voyez sur la diapositive la couverture de ce document.

    L'autre diapositive vise à montrer que malheureusement, les mines ne sont pas éternelles. Le graphique indique la durée de vie des mines des Territoires du Nord-Ouest. Même si nous avons espoir que les propriétaires trouveront des façons de prolonger cette durée de vie, il n'existe pas des garanties à cet égard. Étant donné que la découverte d'une mine et l'obtention d'un permis nécessitent au-delà d'une dizaine d'années, nous devons constamment attirer annuellement des investisseurs disposés à faire de l'exploration. C'est là la difficulté.

    La diapositive suivante porte sur les dépenses annuelles consacrées à l'exploration. J'attire votre attention sur les Territoires du Nord-Ouest, en bleu. Remarquez à quel point les dépenses sont peu élevées et restent essentiellement au même niveau comparativement à celles des deux autres territoires. C'est donc dire que le Nunavut et le Yukon ont réussi à attirer davantage d'investissements au cours de la même période. Étant donné que notre potentiel minéral est à tout le moins équivalent à celui de nos voisins, nous pouvons déduire qu'il y a des lacunes d'ordre structurel dans les Territoires du Nord-Ouest.

    La diapositive qui suit illustre d'ailleurs une baisse constante de la compétitivité des Territoires du Nord-Ouest et la diminution de notre part du marché canadien. Permettez-moi de préciser que la légère hausse prévue pour 2013 n'est pas attribuable à une augmentation de l'exploration, mais plutôt à des investissements dans seulement quelques-uns de nos projets avancés.

    Vous vous demandez sûrement pourquoi les investissements dans l'exploration ont connu un tel déclin dans les Territoires du Nord-Ouest? La prochaine diapositive énonce deux des principales raisons. Premièrement, il y a l'incertitude causée par les revendications territoriales en suspens dans deux des régions les plus prometteuses, c'est-à-dire la région d'Akaitcho et celle de Dehcho.

    Deuxièmement, il y a le processus de réforme réglementaire complexe, coûteux et imprévisible en vertu de la LGRVM. C'est pourquoi nous continuons de souligner la nécessité de régler rapidement les revendications territoriales. Nous pensons aussi que le transfert des responsabilités est important, surtout parce que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest doit mettre en oeuvre sa toute première stratégie de développement du secteur minier. Nous espérons également que les modifications à la LGRVM proposées dans le projet de loi C-15 seront perçues par les investisseurs comme un pas dans la bonne direction.

    Toutefois, nous sommes d'avis que les modifications proposées dans le projet de loi C-15 ne permettront pas d'améliorer la situation comme il se doit si d'autres modifications précises ne sont pas apportées à la LGRVM.

    La diapositive suivante montre ce que nous avons fait pour obtenir des améliorations à la LGRVM sur le plan de la réglementation au cours des six dernières années. Durant cette période, nous avons été témoins de la baisse constante des investissements dans les Territoires du Nord-Ouest. Si nous voulons maintenir les retombées de notre industrie, nous devons améliorer la LGRVM pour stimuler les investissements dans l'exploration. Nous espérons que le mémoire que nous avons présenté aujourd'hui aidera le comité à obtenir d'autres modifications.

    Permettez-moi maintenant de parler des changements importants proposés dans le projet de loi C-15 que nous appuyons. Ils sont énoncés dans la prochaine diapositive. Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits de l'inclusion d'échéanciers fermes. Cependant, nous avons des réserves, dont je vous parlerai lorsque nous passerons à la diapositive suivante.

    Nous appuyons l'autorité élargie concernant des instructions ministérielles à l'intention de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie. De même, nous sommes heureux de constater que la loi prévoit un mécanisme clair pour autoriser des changements à un nouveau certificat sans qu'il soit nécessaire de procéder à une nouvelle évaluation environnementale.

    La fusion des offices des terres et des eaux a suscité passablement de commentaires. Nous comprenons que la communauté autochtone soit préoccupée par l'élimination des offices régionaux. Il faut savoir qu'un certain nombre de membres de l'industrie, particulièrement ceux qui ont établi des relations de travail étroites avec les offices régionaux, ont aussi exprimé des réserves.

    Dans l'ensemble, nous sommes favorables à la fusion pourvu qu'elle ne nuise pas aux relations de travail que les demandeurs et les détenteurs de permis ont créées avec les offices régionaux, que l'office issu de la fusion continue d'être très présent dans les régions et que le président de l'office soit autorisé à nommer un représentant de la région où la revendication territoriale a été réglée et où doit se réaliser le projet en cours d'examen. Nous sommes encouragés par le fait que le ministre a fait savoir que le ministère prendra cela en considération.

    Je vais maintenant passer à notre dernière diapositive. Nous sommes d'avis qu'une réforme plus poussée est nécessaire à cinq chapitres.

    Premièrement, il y a le renvoi injustifié des petits projets d'exploration vers une évaluation environnementale. Le risque d'un renvoi injustifié est très souvent la principale raison pour laquelle les investisseurs choisissent d'investir ailleurs. Ces renvois sont souvent justifiés par la préoccupation pour le public, qui est un terme important qui n'est défini nulle part dans la loi. Par conséquent, nous recommandons que la LGRVM contienne des normes claires et constantes pour le renvoi de tout projet vers une évaluation environnementale, particulièrement les petits projets d'exploration préliminaire. Si ce changement fondamental n'est pas apporté, nous craignons que les dépenses d'exploration dans les Territoires du Nord-Ouest continuent de diminuer par rapport à celles effectuées dans d'autres régions.

    Deuxièmement, il y a la proportionnalité dans les évaluations environnementales et l'importance d'assurer un équilibre entre les objectifs environnementaux et économiques dans l'ensemble du régime réglementaire. En ce qui a trait à la proportionnalité, nous avons proposé que la LGRVM précise que l'étendue et l'intensité du processus soient établies en fonction des impacts négatifs potentiels du projet en question. Dans la même section, nous avons proposé que la loi précise qu'il faut un équilibre entre les priorités et les objectifs environnementaux et économiques.

    Notre troisième recommandation concerne les échéanciers. Nous sommes en faveur de l'échéancier d'environ deux ans pour une évaluation environnementale. Cependant, avec ce projet de loi, il existe un risque qu'un projet pour lequel l'évaluation environnementale est pratiquement terminée doive ensuite faire l'objet d'un examen des répercussions environnementales d'une durée de deux ans également. Cela signifie qu'on pourrait alors faire face à un processus d'une durée de quatre ans. Bien que le projet de loi permette que l'information obtenue au cours d'une évaluation environnementale soit prise en compte dans le cadre d'un examen des répercussions environnementales, rien ne garantit que cela se produira. Par conséquent, nous recommandons que la loi soit modifiée pour que la durée totale des processus d'évaluation environnementale et d'examen des répercussions environnementales soit de deux ans. Autrement, les promoteurs risquent de demander dès le début le niveau le plus élevé d'examen, c'est-à-dire un examen des répercussions environnementales, pour s'assurer que le processus ne dépasse pas deux ans.

    Notre quatrième préoccupation concerne la consultation des Autochtones. En novembre 2012, le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord a fait savoir que la LGRVM serait modifiée pour clarifier les rôles et les responsabilités en ce qui concerne la consultation des Autochtones. Or, le projet de loi C-15 ne constitue qu'un premier pas dans cette direction, puisqu'il contient seulement une disposition prévoyant l'adoption d'un règlement à propos de ce sujet extrêmement important. Bien que nous soyons ravis que le ministère se soit engagé à faire participer notre industrie à l'élaboration de ce règlement, nous croyons que sa création prendra un certain temps. Nous recommandons donc qu'on envisage d'utiliser l'autorité élargie concernant les instructions ministérielles pour clarifier rapidement ce point et accroître la certitude à cet égard.

    Notre dernière préoccupation concerne les règlements sur le recouvrement des coûts. Les Territoires du Nord-Ouest sont déjà la région où les coûts sont les plus élevés. Par conséquent, nous sommes d'avis qu'il faut absolument éviter de tuer la poule aux oeufs d'or en imposant des exigences financières qui vont décourager encore davantage les investissements dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous nous réjouissons à l'idée de participer à l'élaboration et à l'examen de ces règlements, mais nous souhaitons qu'on décide de reporter sa mise en oeuvre.

    Voilà qui met fin à notre exposé. Je vous remercie de prêter attention à nos commentaires.

    Mon collègue, Mike Hardin, et moi-même serons ravis de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    La parole est maintenant à vous, M. Stanzell et M. Bradshaw, pour votre déclaration liminaire. Vous représentez la Chambre de commerce. Nous vous remercions beaucoup d'être ici.

    Monsieur le président, et membres du comité, nous vous remercions d'être venus à Yellowknife et de nous donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui.

    La Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest est la plus importante association de gens d'affaires au nord du 60^e parallèle. Nous faisons depuis longtemps la promotion du transfert des responsabilités. Nous croyons fermement que, plus le pouvoir est près de la région, meilleures sont les décisions prises dans l'intérêt de celle-ci. En prévision de notre témoignage d'aujourd'hui, nous avons sondé nos membres afin d'obtenir une opinion globale au sujet de notre position. À quelques exceptions près, les membres de la Chambre de commerce, de Hay River à Inuvik, se sont exprimés en faveur des commentaires que nous souhaitons vous faire aujourd'hui.

    D'abord et avant tout, je tiens à dire que les gens d'affaires des Territoires du Nord-Ouest appuient le projet de loi et veulent féliciter les gouvernements fédéral, autochtone et territorial d'avoir travaillé avec acharnement pour aboutir à cette mesure législative et aux ententes connexes. Le projet de loi C-15 est-il parfait? Non. Aucune vision n'est parfaite. À notre avis, le projet de loi C-15 témoigne de la vision que partagent les habitants des Territoires du Nord-Ouest.

    Pour bien illustrer cela, je vais vous parler d'une enquête qui a été réalisée au début de mars 2013, commandée par une tierce partie indépendante et menée par une firme de recherche indépendante. Dans le cadre de cette enquête, on a interrogé 400 adultes des Territoires du Nord-Ouest, qui habitent dans des grands centres et des petites collectivités. Cette enquête a révélé que près de 7 répondants sur 10 sont en faveur de l'entente sur le transfert des responsabilités, ou qu'ils ne s'y opposent pas, tandis que 2 personnes sur 10 s'y opposent. Il est donc clair que le transfert des responsabilités liées aux ressources, aux terres et aux eaux obtient l'appui de non seulement les gens d'affaires des Territoires du Nord-Ouest, mais aussi de la vaste majorité de ses habitants.

    Nous savons que certains groupes souhaitent que les choses restent telles quelles. Bien que nous respections leur opinion et que nous les remercions de leur contribution, nous ne sommes pas d'accord avec eux. Nous croyons qu'il est temps que les Territoires du Nord-Ouest commencent sérieusement à jouer un plus grand rôle au sein du Canada.

    Nous appuyons l'intention et l'esprit des modifications proposées à la LGRVM et nous croyons qu'elles constituent un changement positif pour le développement et la gestion des ressources dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous croyons également qu'il y a davantage de travail à faire et des difficultés auxquelles il faut s'attaquer. Le potentiel des Territoires du Nord-Ouest en matière de ressources est très élevé, mais les investissements dans l'industrie minière et les secteurs pétroliers et gaziers sont très faibles en raison de la réglementation et d'autres éléments.

    En bref, monsieur le président, bien des choses dépendent de la réussite du transfert des responsabilités et de l'efficacité de la réforme réglementaire.

    Je crois que nous pouvons tous convenir qu'il est difficile d'optimiser le transfert des responsabilités si les lois et les règlements ne sont pas efficaces. Puisque le temps est limité, je vais me concentrer sur les cinq principales modifications à la LGRVM que nous espérons que le gouvernement fédéral mettra en oeuvre.

    Premièrement, la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest souhaite qu'on établisse des critères clairs servant à définir les projets qui constituent une préoccupation pour le public et que ce soit les Territoires du Nord-Ouest plutôt qu'Ottawa qui déterminent quels sont ces projets. Précisément, ces critères qui permettent de définir ce qui constitue une préoccupation pour le public doivent être énoncés à l'article 125 de la LGRVM. Des critères clairs qui permettent de déterminer ce qui constitue une préoccupation pour le public n'existent pas et cela force l'organisme de réglementation à accepter des interventions sans égard à l'intérêt.

    On croit que le ministère n'a pas le pouvoir de modifier l'article 125, car cela pourrait aller à l'encontre des ententes sur les revendications territoriales. Nous croyons que l'article 125 peut être modifié sans enfreindre les ententes sur les revendications territoriales, et, d'une certaine façon, cela permettrait de mieux harmoniser la LGRVM avec ces ententes. Ce qui est essentiel, c'est d'établir des critères permettant de définir les projets qui constituent une préoccupation pour le public ou des seuils qui restreignent les interventions aux projets qui présentent un intérêt. De façon tout aussi importante, nous croyons que la détermination des projets qui constituent une préoccupation pour le public devrait continuer d'être effectuée par l'organisme de réglementation territorial, qui utiliserait les nouveaux critères pour gérer les interventions.

    Deuxièmement, la Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest préconise des critères plus précis pour l'examen préalable à l'article 124 de la LGRVM. Aucune des modifications proposées à la LGRVM ne porte sur les problèmes liés à l'examen préalable des demandes. Trop souvent, des projets sont assujettis à une évaluation environnementale peu importe leur ampleur. Nous savons que des évaluations environnementales ont été exigées pour de simples projets de forage à des fins d'exploration. Lorsque le processus coûte plus cher que le projet, les promoteurs n'ont d'autre choix que de retirer leur demande.

     Voilà qui ne fait qu'éloigner les investisseurs des Territoires du Nord-Ouest, lesquels sont déjà, pour diverses raisons, l'endroit où la prospection et l'élaboration de projet reviennent le plus cher. Il est insensé d'imposer aux investisseurs des coûts indus dans le cadre du processus.

    En clair, nous ne préconisons pas l'élimination du processus d'évaluation environnementale, mais une définition plus raisonnable du processus de renvoi de projet vers l'évaluation environnementale, qui pourrait être fondé sur l'ampleur du projet.

    La Northwest Territories Chamber of Commerce propose également de limiter la durée du processus de prise de décision relatif à l'évaluation des impacts environnementaux à un an pour des demandes simples, comme celles relatives aux projets touchant des friches industrielles, et à un maximum de deux ans pour les projets visant des zones vertes.

    Nous savons que l'approbation de certains projets prend bien trop de temps. Il a fallu sept ans pour que le projet Gahcho Kué de De Beers soit approuvé. Il faut dire, en toute justice, que le promoteur a ralenti le processus d'approbation pendant la récession mondiale de 2008. Cependant, l'incertitude qu'engendrent les décisions réglementaires dans les Territoires du Nord-Ouest préoccupe beaucoup les dirigeants des industries minière, pétrolière et gazière dans le monde. Ils investissent le capital là où il peut croître; ils s'en vont donc dans des régions qui offrent plus de certitude. Nous sommes chanceux que De Beers tienne aux projets dans le Nord et ne manque pas de capitaux. D'autres investisseurs ne courraient pas le risque de se soumettre à un processus réglementaire ne limitant pas la durée du processus de prise de décision.

    La durée et le coût de ce processus ont des répercussions sur chaque demandeur, y compris la Couronne. La Société d'énergie des Territoires du Nord-Ouest a attendu deux ans avant d'obtenir le renouvellement de son permis d'utilisation des eaux pour la centrale hydroélectrique de Taltson, en exploitation depuis 1965. La société a demandé que ce permis soit renouvelé pour 15 ans, ce qui correspond à la norme. Elle ne modifiait pas les installations et le débit. Pourtant, elle a dû se soumettre à un coûteux processus de deux ans, et ce, aux frais des contribuables.

    La loi et le règlement actuels doivent être resserrés pour que le bon sens prévale. Selon nous, il faut commencer par limiter la durée du processus de prise de décision. Au Yukon, l'Office d’évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon permet aux demandeurs et aux investisseurs de savoir ce qu'il en est au chapitre de la prise de décision. Les Territoires du Nord-Ouest doivent absolument faire de même.

    En outre, la Northwest Territories Chamber of Commerce appuie la création d'un seul office de réglementation pour l'ensemble du territoire. Nous réalisons que c'est là un point litigieux. Nous considérons toutefois que la loi fédérale permet au gouvernement de créer un office de réglementation unique dont le pouvoir s'appliquerait à l'ensemble du territoire. Même si les offices locaux ont un certain mérite, nous ne jugeons pas que le volume de demandes dans les Territoires du Nord-Ouest justifie la présence de plusieurs offices. Les offices de petite taille ne disposent pas des ressources nécessaires pour examiner des demandes complexes, alors qu'un office unique pourrait se permettre les ressources appropriées.

    Quand les pouvoirs ont été transférés au Yukon, on a créé l'Office d’évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon, qui agit à titre d'organe central de prise de décision dans le territoire. Cet office a maintenu une présence locale en établissant six bureaux régionaux désignés servant de point d'entrée pour les demandeurs. On pourrait faire la même chose dans les Territoires du Nord-Ouest, où six offices existent actuellement. Voilà qui permet d'assurer une présence locale et les liens avec la communauté quand des examens sont réalisés par une organisation centrale disposant de la capacité technique de les effectuer efficacement.

    Enfin, la Northwest Territories Chamber of Commerce préconise un processus de demande à guichet unique pour les projets de prospection et de mise en valeur des ressources, qui consisterait en un guichet unique pour l'octroi de permis et de licences d'utilisation des terres et des eaux.

    Ici encore, quand les pouvoirs ont été transférés au Yukon, le gouvernement fédéral a conservé le pouvoir d'accorder des permis d'exploitation minière. Selon nos échanges avec nos collègues de l'industrie du Yukon, il semble qu'il s'agisse d'un oubli. Nous avons maintenant l'occasion de nous assurer que le pouvoir de délivrer des permis relève des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous proposons donc un guichet unique pour la présentation de demandes. En termes simples, au dépôt d'une demande de prospection ou de mise en valeur des ressources s'enclencherait un système visant à traiter simultanément toutes les facettes de la demande, faisant intervenir toutes les autorités fédérales et territoriales concernées. Ce modèle, employé ailleurs au Canada, est bien plus économique que le système actuel, dans le cadre duquel les autorités fédérales et territoriales travaillent chacune de leur côté, ce qui entraîne des incohérences et des doubles emplois sur le plan de la réglementation.

     Au cours des 30 dernières années, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest s'est vu transférer les responsabilités de bien des programmes et services, notamment la prestation des soins de santé, les services sociaux, l'éducation, l'administration des aéroports et la gestion de la foresterie. Selon nous, le projet de loi C-15 est le prochain grand pas en avant logique dans l'histoire du transfert de pouvoirs à notre gouvernement territorial.

    Notre économie est fondée sur les ressources. La gestion efficace de ces dernières et l'établissement d'un climat d'investissement sain assureront la robustesse des économies locales et nationales, et offriront des avantages considérables à nos communautés et à tous nos citoyens.