LANG Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des langues officielles. C'est notre 25^e séance. En ce mardi 14 février 2012, nous sommes ici pour poursuivre les travaux du comité.

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion de M. Costas Menegakis et sur l'amendement de M. Harris.

    Monsieur Aubin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue chez vous, et chez nous. J'espère que le décalage horaire est chose du passé, ou pas tout à fait. De toute façon, nous sommes bien contents de vous revoir. Je suis bien content de revoir M. Menegakis autour de la table.

    Je ne sais pas si tout le monde tient absolument à ce que je fasse des voeux de Saint-Valentin, mais j'éprouve une certaine gêne face aux fêtes commerciales. Si celle-ci permettait les rapprochements, il s'agirait des retombées les plus intéressantes que la Saint-Valentin puisse nous apporter. En effet, bien que je puisse vous aimer d'estime, messieurs, je ne vous aime pas d'amour, que ce soit clair et précis.

    Cela étant dit, je souhaite une bienvenue toute particulière à M. Menegakis. Je pense que sa présence au Comité permanent des langues officielles est absolument essentielle pour l'atteinte d'un dénouement que nous cherchons depuis déjà quelques séances, puisqu'il a présenté cette motion qui, je le rappelle, demande: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. » C'est ce qui nous divise depuis le dépôt de cette motion. En effet, l'interprétation à en faire est très large.

    Je me permettrai de faire un tout petit rappel en début de séance, parce que nous avons la chance d'avoir de nouveaux membres autour de la table.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Puisque M. Menegakis est de retour, je me demande s'il pourrait préciser ce que veut dire l'expression « tous les travaux de Comité du Comité ». Je pense qu'il y a peut-être un malentendu. Cela pourrait aider les travaux du comité.

    La motion est claire: « Que tous les travaux de comité du comité se tiennent à huis clos. ».

    Je ne crois pas qu'on ait besoin qu'on nous explique ce que cela signifie.

    Y a-t-il un autre rappel au Règlement?

    Je tiens à préciser que ma motion ne concerne que les 10 ou 15 minutes par séance où le comité discute de questions administratives, et non pas les deux heures en entier. Je l'avais fait comprendre très clairement aux députés de l'opposition lorsque j'ai présenté ma motion, et malheureusement, il semble qu'il y ait eu un problème avec la traduction.

    Merci pour cette intervention. Je pense que nous nous engageons ici dans un débat, mais je vais permettre à M. Bélanger de prendre la parole.

    Allez-y, vous avez invoqué le Règlement.

    Non, j'ai dit que ce n'était pas un rappel au Règlement.

    Je suis désolé, je vous avais mal compris.

    C'est exact. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. C'est plutôt votre explication qui ne tient pas la route.

    Le président a quelque chose à dire.

    Dans les deux cas, je crois que cela relève du débat. Je considère que la motion et l'amendement sont tous deux très clairs.

    Sans plus tarder, je redonne la parole à M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais tenter de remettre en contexte le débat qui nous occupe depuis quelques semaines déjà. En effet, nous avons l'occasion encore ce matin de recevoir de nouveaux membres au comité autour de cette table. Je ne sais pas si c'est un signe de l'intérêt qui est porté au Comité permanent des langues officielles, mais il semble que la députation conservatrice au complet risque d'y venir en stage à tour de rôle.

    Nous en sommes au troisième cours de démocratie 101, mais revenons très rapidement sur le deuxième, question de rappeler ce dont nous avons traité la dernière fois. J'ai d'abord évoqué le côté outrancier de la motion et j'ai dit qu'il me semblait, avec une telle motion, qu'on utilisait un canon pour tuer une mouche. J'ai par la suite tenté d'expliquer pour qui et pourquoi nous nous battions afin d'empêcher l'adoption de cette motion. Je ne reviendrai pas sur tout cela, par respect pour ceux qui étaient présents à ce moment-là. Ceux que ça intéresse vraiment pourront, j'imagine, consulter le hansard. Le hansard sera d'ailleurs le premier point que je vais aborder ce matin, étant donné qu'au moment de clore la réunion la dernière fois, c'est le document que j'entamais.

     Il a aussi été abondamment question de La procédure et les usages de la Chambre des communes, dont j'ai lu un certain nombre d'extraits. Ils exprimaient bien, il me semble, l'importance du droit à la liberté de parole qui nous est accordé en tant que députés de cette Chambre, aussi bien dans le cadre de nos travaux à la Chambre des communes que dans celui de nos travaux au sein des comités. Je tiens à rappeler que la liberté de parole n'exclut pas les huis clos. J'ai même lu un certain nombre d'exemples où le huis clos est non seulement permis, mais souhaitable. De ce côté-ci de la table, nous ne nous sommes jamais opposés à ce qu'une certaine partie des travaux du comité aient lieu à huis clos. Ça se fait d'ailleurs depuis longtemps. Ce qui nous divise, c'est cette motion voulant: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. » J'ai donc longuement épilogué sur ce droit de parole et sur son importance.

    On a parlé également de cette proposition d'un gouvernement ouvert. À ce sujet, j'ai évoqué un certain nombre de documents émanant du gouvernement qui tentent de nous démontrer l'idée d'ouverture que le gouvernement veut mettre en oeuvre dans le cadre de sa relation avec les citoyens. Ça nous apparaissait, et ça me paraît encore, tout à fait en contradiction avec la motion que nous avons sous les yeux.

    Je n'ose pas parler de combat parce que le mot me semble trop fort, mais disons que dans le cadre de cette défense du droit à la liberté de parole, dès ma première intervention, j'ai utilisé spontanément l'expression « marathon de l'indignation ». Je voulais dire par là que tant et aussi longtemps qu'on me prêterait vie et qu'on me donnerait la parole, j'essayerais de toutes les façons possibles, imaginables et inimaginables, de faire entendre cette façon de voir les choses.

    La première idée qui m'a traversé l'esprit a été de faire appel à ceux pour qui j'ai l'impression de prendre la parole, c'est-à-dire les citoyens de partout au pays qui se trouvent de plus en plus bâillonnés non seulement quant à leur droit de parole, mais aussi à l'égard de l'information qu'on leur fournit. Par la suite, j'ai fait paraître sur mon profil personnel de Facebook une lettre invitant les gens, en l'occurrence ceux selon qui le marathon que je poursuis présentement doit être continué, à m'écrire, à me donner leur opinion et à m'alimenter, pour que je sente de façon absolument certaine, chaque minute qui passe, que ce que je dis est toujours pertinent et branché non seulement sur les citoyens qui m'ont élu à Trois-Rivières, et pour qui j'espère être le plus représentatif possible, mais aussi sur les citoyens de partout au pays qui ont élu l'ensemble des députés et qui souhaitent que notre travail soit public.

    Les gens souhaitent également que les médias puissent relater ces travaux. Bien qu'un certain nombre de citoyens soient des téléspectateurs assidus de la chaîne CPAC et que ceux-ci suivent nos travaux dans les moindres détails, la majorité de la population opte plutôt pour les résumés fournis par les médias. Les gens y trouvent là suffisamment d'information leur permettant de se forger une opinion relativement à des sujets qui leur sont importants dans leur quotidien et dans le développement politique du pays.

    J'avais abondamment parlé de la chaîne CPAC et de ParlVU. Je m'étais arrêté au moment où j'allais traiter du hansard. Tous ces outils ont été mis en place au fil des années par le gouvernement pour faire en sorte que la chose politique soit d'intérêt public. Il me semble que ce serait investir énormément d'argent inutilement que de se priver d'autant d'outils à la disposition du parlementarisme, en imposant le huis clos de façon pratiquement systématique.

    J'avais terminé en abordant un troisième élément qui permet cette ouverture et cette reconnaissance des citoyens pour les travaux que l'on fait, à savoir le hansard. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous lire un document qui traite des origines du hansard, de son pourquoi et également de son bilinguisme — ce qui est tout à fait pertinent puisque nous siégeons au Comité permanent des langues officielles. Il est primordial que les Canadiens et les Canadiennes de partout au pays puissent non seulement recevoir l'information, mais également la recevoir dans l'une des deux langues officielles que nous défendons si ardemment. C'est probablement ce qui me rend le plus confus dans ce marathon. J'ai nettement l'impression de mener un combat absolument essentiel, soit celui de la liberté de parole, tout en étant à la fois conscient que pendant un certain nombre d'heures les travaux réels que devrait faire ce comité sont en quelque sorte suspendus. Je pense que devant des choix catastrophiques comme ceux-là, il faut avoir le courage d'établir des priorités parmi les dossiers. J'espère que nous reviendrons le plus tôt possible à la bonne marche de nos travaux qui permettront, une fois de plus, de défendre les droits des gens vivant en situation linguistique minoritaire partout au Canada.

    Pour l'instant, je reviens au hansard, outil de transparence s'il en est un. Alors on dit:

    J'imagine que la liste pourrait s'allonger au cours des prochaines années. Si autant de Parlements se dotent de cet outil de transmission de l'information, ce n'est certes pas pour que le huis clos empêche les gens de faire la lecture du compte rendu de nos délibérations.

    Maintenant, je vais parler des origines du hansard:

    Quelle ne fut pas ma surprise de lire ces lignes! J'avais l'impression d'être on ne peut plus au centre du sujet qui nous préoccupe. Je me suis demandé si on était en train de faire un retour vers le futur, ou un futur vers le passé, pour revenir à une culture de parlementarisme qui tendrait à rendre secret le maximum de délibérations possible. Cela ferait en sorte qu'on n'entende pas les positions de part et d'autre.

    J'ai plutôt l'impression que dans une démocratie saine, au contraire, du choc des idées jaillit la lumière. L'expression française le dit bien. Il ne faut pas avoir peur de ce choc des idées. Il faut surtout cesser de considérer comme une attaque personnelle une vision autre que la sienne. Il ne s'agit pas d'une attaque contre les personnes, mais d'une façon différente de voir les choses. Il est bien que ces débats puissent avoir lieu en public.

    Bref, je poursuis ma lecture de l'histoire du hansard:

    J'espère que c'est encore le cas aujourd'hui.

    Nous avons tous joué au moins une fois dans notre vie au jeu du téléphone. On sait quelle tournure peut prendre l'information lorsqu'elle ne vient pas d'une source officielle sur laquelle on pourrait s'appuyer. On sait que lorsqu'elle se diffuse de bouche à oreille, elle se modifie d'une personne à l'autre.

    Il faut bien s'imaginer que le jour où nos travaux se feront à huis clos, cela empêchera les députés de prendre la parole sur la place publique à propos des travaux qui s'y tiennent. Or, possiblement que dans l'opinion publique, voire dans les médias, ce sera suffisant pour susciter des hypothèses, puisque nous n'aurons plus les moyens de vérifier la réalité. Chacun ira de son hypothèse, tout aussi vraisemblables les unes que les autres, tout aussi proches ou tout aussi éloignées de la réalité les unes que les autres. Le hansard offre exactement ce qui empêche cette dérive de l'information. Il offre une source crédible, officielle et facile à trouver.

    Je continue la lecture. Alors, je venais de lire que plusieurs comptes rendus officieux de ces débats étaient publiés.

    J'espère qu'on n'est pas rendu là.

     Cela a quand même quelque chose de pittoresque, mais je ne souhaite pas y retourner pour autant.

    Donc, c'était quelqu'un qui était passible d'une amende.

    Alors, quelques siècles plus tard, c'est exactement le même débat qui nous préoccupe — sans les mêmes craintes, évidemment. Je ne crains pas d'être emprisonné. Je ne pense pas non plus que des gens seront mis à l'amende. Enfin, j'ose espérer que ça ne sera pas le cas. Quoi qu'il en soit, le droit à la liberté de parole est encore au coeur de nos discussions ce matin, et il est absolument primordial que dans une société démocratique comme la nôtre, nous ne permettions pas de recul à cet égard. Je reprends la lecture:

    J'avoue ne pas avoir eu le temps de me rendre à la Bibliothèque du Parlement pour vérifier s'il y avait un exemplaire de tous ces ouvrages, mais j'imagine qu'un jour, à des fins de culture, il pourrait être intéressant de vous en lire quelques extraits.

    On y arrive. Ce mot n'est donc pas descendu du ciel. Il vient d'un personnage historique fort important.

    Voilà qui, historiquement, cautionne l'argument que j'ai fait valoir plus tôt. Nous avons absolument besoin d'un outil officiel sur lequel tous peuvent se fonder pour affirmer qu'il s'agit là de ce qui s'est réellement passé et de ce qui s'est réellement dit. Nous avons absolument besoin que ces textes, sauf si les personnes ayant pris la parole n'ont pas été claires, ne souffrent d'aucune interprétation possible, et que la source, elle, soit incontestable. Se doter d'un tel outil pour ensuite en empêcher l'usage, c'est-à-dire en annonçant que pour toutes les réunions du Comité permanent des langues officielles le hansard n'est maintenant plus disponible parce qu'il s'agit de séances à huis clos, m'apparaît à tout le moins comme un vice de procédure, sinon comme un manque de cohérence entre ce que nous souhaitons et ce que nous faisons.

     C'est tout de même assez intéressant. Voilà une autre dérive que nous n'entérinerons pas, je l'espère.

    C'est un passage historique important. On a décidé un jour de financer, avec des fonds publics, la transcription des débats pour que tous puissent y avoir accès. Il s'agissait aussi d'éviter que la vérité ou la réalité ne soit revue ou corrigée selon les souhaits de parlementaires prétendant que ce n'était pas tout à fait ce qu'ils avaient dit ou voulu dire. Voilà: ce qui est dit est dit. Pilate, pour sa part, disait que ce qui était écrit, était écrit.

    Dans le hansard, on trouve donc une traduction et un compte rendu fidèles de nos échanges ou de nos débats.

     Déjà, il y avait des couleurs prémonitoires. Allez donc savoir pourquoi.

     C'est un détail, mais quand même.

    J'ai malheureusement l'impression que mes mots occuperont quelques pages dans le compte rendu de nos travaux, et ce, pour une mauvaise raison, mais aussi pour une bonne raison. La mauvaise est qu'on doit combattre cette motion par tous les moyens qui sont à notre disposition et qui sont civilement acceptables. C'est de l'ordre du débat et non pas de la bataille. Je répète que la motion voulant « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos » nous apparaît totalement inacceptable. Le droit de parole qui m'est accordé est probablement le moyen le plus civilisé par lequel je puisse faire entendre non seulement ma voix, mais aussi la voix de tous ceux et celles qui pensent comme moi.

    À ce sujet, j'aurai le plaisir, dans les prochaines minutes, de vous faire la lecture d'un certain nombre de lettres que m'ont envoyées des citoyens qui ont bien voulu répondre à l'appel que je leur lançais il y a de cela déjà une semaine.

    Je reviens au texte. Voyons un exemple de redondance. En passant, il se pourrait qu'au bout de cinq ou six heures de marathon, j'aie moi-même commis quelques redondances. Je m'en excuse auprès de l'illustre assemblée qui m'écoute. Toutefois, soyez assurés qu'elles disparaîtront au hansard, de telle sorte que ceux et celles qui souhaiteront lire cette épique chevauchée n'auront pas à en subir les redites.

    Cela vient pallier les trous de mémoire que nous avons souvent, du fait qu'il y a 308 députés. Si seulement il ne s'agissait que de 308 députés avec chacun un seul nom de circonscription, il n'y aurait que 616 noms à mémoriser. Or, certaines circonscriptions portent quatre ou cinq noms, comme celle de Montmagny—L'Islet... Vous voyez, j'ai déjà un trou de mémoire. On multiplie ces noms à l'infini.

    Une voix: Kamouraska.

    M. Robert Aubin: Voilà. En équipe, on est toujours plus forts.

    Désolé, mais votre aide verbale ne paraîtra peut-être pas dans le hansard. Je vous en suis quand même fort reconnaissant.

     J'ai fait ma part.

     On reste politiquement correct.

    Qu'en est-il du hansard au Canada? Avons-nous copié le hansard du Royaume-Uni? Avons-nous quelques particularités qui traduiraient mieux nos intentions? Allons-y:

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Gourde?

     Monsieur le président, on est rendu un petit peu loin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    Nous sommes saisis de l'amendement de M. Harris. Il faut donc parler de cet amendement.

     M. Aubin, vous avez la parole.

    Monsieur le président...

    Oui, monsieur Godin?

    Je ne sais pas si vous acceptez ce rappel au Règlement. À mon avis, ce qu'il dit porte tout à fait sur la motion, qui traite du huis clos et du droit de parole. Pour moi, cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    J'ai simplement dit qu'il fallait que nous parlions de l'amendement. Je n'ai pas dit que M. Aubin faisait cela ou non. Je ne fais que répéter les règles. Nous traitons présentement de l'amendement de M. Harris, alors il faut que nous parlions de l'amendement.

     Monsieur Aubin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je dis me semble être tout à fait en lien avec l'amendement et la motion. Je le rappelle parce que nous avons peut-être perdu le fil depuis le début de ma présentation. Mon argument est très clair. Il s'agit de faire ressortir le plus clairement possible mon incompréhension. Nous sommes face à un gouvernement qui dit vouloir une politique d'ouverture pour laquelle il s'est doté d'instruments clairs favorisant cette ouverture — le hansard en est un —, mais qui présente une motion sur le huis clos.

    Je poursuis:

    Il y a des exemples que je vous éviterai.

    Alors là, s'il n'y a pas un...

    Monsieur le président...

    Oui, monsieur Gourde?

    À propos d'ouverture, nous sommes plusieurs membres conservateurs de ce côté-ci de la table qui estimons que l'on perd beaucoup de temps. J'aimerais que l'on dépose une motion unanime pour ne plus débattre de la motion, afin de pouvoir retourner à l'étude de la Feuille de route, que je crois très importante On a encore beaucoup de témoins à recevoir et des délais à respecter pour remettre cette étude.

    Je souhaite obtenir le consentement unanime du comité pour ajourner le débat et revenir à notre étude principale.

    Il faut avoir le droit de parole pour déposer une motion, monsieur le président.

    Oui, mais il demande le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime?

    S'il retire la motion, ça va faire la même chose. Il pourra la présenter de nouveau.

    Je ne crois pas qu'un député puisse retirer une motion. Pour mettre fin à ce débat, nous avons besoin d'une motion d'ajournement du débat. Par conséquent, si nous n'obtenons pas le consentement unanime à l'égard de cette motion, je vais accorder la parole à M. Gourde.

    Il n'y a pas consentement unanime.

    Monsieur Aubin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme le disait mon grand-père, il est encore préférable d'avoir l'information directement de la bouche du cheval. Cela nécessite que nos travaux soient publics dans la majeure partie des cas. Je rappelle que le Règlement prévoit les occasions où nous pouvons aller à huis clos, et où c'est souhaitable de le faire, ce qui est à des années-lumière de la motion qui nous divise depuis quelques jours.

    Comme si tous ces outils d'ouverture que nous nous sommes donnés n'étaient pas suffisants — c'est presque curieux que ce soit un député du NPD qui doive parler de cela, mais je le fais parce que, pour une fois, je dois reconnaître la sagesse du Sénat —, je vous ferai la lecture d'un bref article du Règlement du Sénat du Canada qui concerne les comités. Vous verrez que la langue française est d'une précision incroyable:

    Comme nous disons souvent dans notre jargon, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. J'imagine que ce qui est bon pour la Chambre haute doit aussi être bon pour nous. Je répète:

     On fait référence aux paragraphes (2) et (3), lesquels j'ai vérifié pour voir quelles étaient ces exceptions permises. Au paragraphe (2), on dit ceci:

    Ce n'est pas un automatisme; on peut décider.

    Les deux derniers points que j'ai mentionnés, soit e) et f), me semblent être tout à fait pertinents à l'amendement que propose M. Harris lorsqu'il demande:

    Le comité doit recevoir l'ordre du jour, prendre connaissance du contenu de la rencontre et évaluer la pertinence ou non d'aller à huis clos.

    Au paragraphe (2.1), il est indiqué ce qui suit:

     C'est plus ou moins important. Je ne pense pas que l'on soit ici dans une situation de conflit d'intérêts.

    Le paragraphe (3) se lit comme suit:

    Par conséquent, la règle est qu'elles sont publiques, et l'exception est qu'elles peuvent se tenir à huis clos, au gré des membres. C'est exactement ce que dit la motion de M. Harris, une fois de plus. Nous tiendrons toujours des réunions publiques, sauf si une demande de siéger à huis clos est acceptée, « avec le consentement d'au moins un député de l'opposition ou à la suite d'un vote tenu par le Comité au début de chaque séance où il doit discuter de ses travaux ».

    Je m'arrête là. Toutefois, il m'apparaissait quand même important de souligner la sagesse de la Chambre haute, au moment où c'est pertinent.

    J'ai aussi fait une très petite revue de presse, pour tenter de savoir si la question qui nous préoccupe depuis plusieurs heures maintenant intéressait seulement le Comité permanent des langues officielles. Je vous rappelle que j'avais émis deux hypothèses relatives à notre différend. La première était que cette motion nous avait été soumise à cause de la volonté du parti ministériel d'imposer une vision idéologique. C'était une hypothèse que je souhaitais être fausse et que je souhaite toujours être fausse. Ma deuxième hypothèse était que cette motion — et, par conséquent, cet amendement — avait été soumise à la suite d'un différend touchant la procédure que nous n'aurions pas su régler entre nous. On souhaiterait donc le régler de façon arbitraire et autoritaire en déposant une motion qui se résume à une expression qui, en québécois ordinaire, se traduirait par: « Ta gueule. » J'ose espérer que ce n'est pas ça non plus.

    Dans ma revue de presse...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Gourde.

    J'espère que ces deux mots plus ou moins parlementaires que M. Aubin a prononcés seront exclus du compte rendu.

    Oui, monsieur Bélanger?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Il vaudrait mieux peser ses mots pour éviter d'attiser les passions.

    Je cède de nouveau la parole à M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'adressais pas ces deux mots à qui que ce soit. C'est vraiment un sentiment qui m'habitait. Si ces deux mots ont pu déranger quelque collègue autour de la table de quelque parti que ce soit, c'est avec plaisir que je les retire, mais je n'en pense pas moins.

    Je reviens donc à ma revue de presse. J'ai trouvé un article dont je voudrais vous faire part. Il est très succinct. Il est tiré du journal Le Devoir et il date du 14 décembre 2011. Cela fait quand même un bail. Le titre était « Le gouvernement veut que les comités soient à huis clos, a dénoncé l'opposition ». Cet article se lit comme suit:

    Je fais une petite parenthèse...

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y, monsieur Trottier.

    Monsieur le président, il n'a pas bien cité la motion. Il s'agit des « travaux de Comité du Comité ». C'est la même motion.

     Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je demande une correction, puisque ce n'est pas vrai.

    C'est plutôt une question qui porte sur le débat.

    Je vais donc redonner la parole à M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

     Il me paraîtrait mal avisé de corriger un journaliste dans l'exercice de ses fonctions. Je suis en train de faire la lecture d'un article paru dans Le Devoir. S'il ne rapporte pas exactement les mots de la motion, je n'y peux rien.

    Je vais donc continuer de lire ce qui a été publié, je le rappelle, dans Le Devoir du 14 décembre 2011. Je vais répéter la dernière phrase de façon à retrouver le fil:

    Voilà où j'en étais. J'allais ouvrir une parenthèse pour dire ceci: aussi longtemps que j'aie pu repousser dans ma tête ma première hypothèse — et je répète que je souhaite encore la repousser —, quand je vois, à la lecture de cet article, que notre comité ne serait pas le seul à faire l'objet d'une telle motion, j'avoue que mes inquiétudes croissent. Je ferme ici la parenthèse pour revenir à l'article:

    Or il me semble que c'est exactement ce que sous-tend la proposition de M. Menegakis voulant: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. » Si tel est le cas, l'article a raison:

    Il me semble y avoir là un manque de transparence évident.

    Je continue à lire l'article:

    On se rappelle que la sécurité nationale était l'un des premiers critères qui non seulement permettait le huis clos, mais faisait en sorte qu'on opte presque de facto pour celui-ci. Ça tombe sous le sens. Or il nous paraît assez évident que, malgré l'importance des questions traitées par le Comité permanent des langues officielles, il n'est pas question ici de sécurité nationale.

    Je retourne au texte:

     Monsieur le président, cette simple réplique nous indique à quel point la culture du secret tente de s'établir, et c'est assurément au détriment de notre liberté de parole et de la qualité de nos travaux parlementaires.

    Je reviens à l'article:

    Ici se termine la citation de cet article du journal Le Devoir paru le 14 décembre 2011.

    Dans la foulée de cet article, il y a eu un certain nombre de commentaires de la part du public, comme c'est de plus en plus le cas dans ces blogues qui apparaissent un peu partout. Je vous fais la lecture de quelques extraits parus à la suite de cet article, parce qu'ils me donnent l'énergie suffisante pour maintenir le combat. En effet, d'une personne et d'un écrit à l'autre, je constate que notre combat est juste.

    Raymond Saint-Arnaud, un abonné du quotidien Le Devoir, intitule son texte, paru le mercredi  14 décembre 2011 à 17 h 50, « Le parlementarisme canadien est très malade ». Ce titre est repris en guise de première phrase: « Le parlementarisme canadien est très malade. » Cette répétition n'est pas de moi, mais de M. Saint-Arnaud. J'imagine qu'il y avait derrière cette répétition l'idée de réaffirmer la chose. Je reviens à la réponse de M. Saint-Arnaud:

    Et c'est signé, je le rappelle, Raymond Saint-Arnaud.

    Un autre abonné a écrit ceci:

    À vous d'en tirer vos propres conclusions.

    Toujours le mercredi 14 décembre 2011, NL mentionnait ce qui suit:

    Monsieur le président, je vous dirai bien honnêtement que je ne partage pas les propos contenus dans cette réponse. Toutefois, ça me semble un exemple évident de la dérive qui se produirait si le huis clos était imposé et qu'on ne pouvait pas consulter la transcription réelle pour vérifier ce qui a réellement été dit, quelle était la pensée exacte de l'interlocuteur. Ça fait en sorte que l'information se désagrège d'une personne à l'autre.

    Maintenant, que nous écrivait Pierre Rousseau, toujours le mercredi 14 décembre 2011? Il intitule sa réponse « Défenestration de démocratie!!! », titre original s'il en est. Pour ma part, j'ai eu peine à le comprendre, mais les prochaines lignes vous éclaireront peut-être davantage:

    J'imagine que ce sont ces derniers mots qui nous permettent de comprendre le titre.

    Voici une autre réponse intitulée « Ah la dictature »:

    Si c'était une blague, je la trouverais probablement de mauvais goût et j'aurais peine à en rire. Le problème est que ce genre de réponses occupe maintenant notre place publique parce que des gens se sentent lésés profondément quant à leur droit d'accès à l'information. Évidemment, on ne peut pas demander à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes qui suivent la politique quelques minutes par jour, voire quelques heures par semaine, d'avoir sur chacun des dossiers qui préoccupent la politique canadienne une opinion totalement éclairée et ciselée, à la fine pointe. Imaginez quelle sera la situation s'ils n'ont pas recours à une source d'information fiable. Je crains que ce genre de dérive ne se multiplie et que personne n'y gagne au change.

    M. Guy Lafond, lui, suggère un remède d'une quelconque forme:

    Pierre Coutu, lui, parle d'un printemps canadien. C'est un printemps que nous espérons tous, mais qui n'est vraisemblablement pas pour ce matin. Il faudra donc se réchauffer le coeur en ce jour de la Saint-Valentin, faute de pouvoir se réchauffer le corps sur la place publique.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je demande qu'on suspende les travaux pendant une dizaine de minutes pour discuter.

    On demande d'interrompre les travaux du comité...

cinq minutes, c'est bien ça?

    Pour 10 minutes.

    Est-ce la volonté du comité de suspendre la séance pour 10 minutes?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons faire une pause de 10 minutes.

    Nous sommes de retour.

    Nous poursuivons le débat sur l'amendement de M. Harris.

    Monsieur Aubin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poursuivre, j'aimerais faire une vérification. Il semble qu'on a une entente unanime pour que je propose la motion suivante:

    S'il y a consentement unanime, je la propose.

    Merci.

    Y a-t-il consentement unanime pour appuyer cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous passons donc à l'ordre du jour. Il faut discuter de l'avenir de la Feuille de route.

    Avant la pause, nous avions entendu 30 témoins, mais il y en a 117 sur la liste, au total.

    D'ici la pause estivale, il reste environ 28 réunions, ce qui veut dire 14 semaines. Il reste moins de 5 000 $ dans le budget réservé à cette étude. À titre de président, il faudra peut-être que je me présente devant le Comité de liaison pour demander plus d'argent afin de poursuivre cette étude.

    En tant que président, il me faudrait une directive du comité sur deux questions. Il me faut savoir combien de séances vous souhaitez tenir et quel genre de témoins vous désirez entendre.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si on considère le nombre de témoins qu'on a entendus et le nombre de séances qu'on a tenues, je pense qu'il faudra se pencher sur le moment où il faudra terminer cette étude.

    Je propose qu'on resserre le tout et qu'on s'organise pour entendre des témoins qui nous permettraient de boucler cela. Par exemple, on pourrait entendre des représentants de ministères conformément à nos besoins. On n'a jamais étudié ensemble la liste de témoins. Personnellement, j'avais regardé la liste de témoins, qui était très longue, et je l'avais réduite à 22 témoins. On pourrait même la réduire davantage.

    Toutefois, on devrait entendre certaines personnes provenant de ministères, comme les ministres, qui devraient venir nous expliquer leur point de vue sur la Feuille de route.

    En ce qui a trait aux communautés, on a rencontré toutes les personnes clés. Bien sûr, ce sont toutes des personnes clés, mais il faut établir une limite quelque part.

    Je pense qu'on devrait entendre certaines personnes et finaliser le rapport sur la Feuille de route.

    Monsieur Bélanger, vous avez la parole.

    Par la suite, on entendra M. Trottier.

    Merci, monsieur le président.

    J'abonde un peu dans le sens de mon collègue M. Godin. Je suggère qu'après la pause de la semaine prochaine, on se concentre, pendant les trois ou quatre semaines suivantes, sur les témoins qu'il nous reste à entendre.

    Je conviens du fait que ces témoins devraient provenir des agences et ministères qui font partie de la Feuille de route. Je suis particulièrement intéressé de savoir où en est rendue leur évaluation sommative qu'ils devaient compléter à la fin de janvier ou à la fin de février, si je ne m'abuse, auprès des communautés. Il s'agit d'un élément important de l'évaluation de la Feuille de route.

    Puisque notre prochain bloc de travaux se situe en mars, on aurait le résultat de ces évaluations exigées par la Feuille de route. À ce moment, il y aurait lieu d'avoir un rapport. Je ne veux pas nécessairement imposer cela de façon draconienne, mais notre analyste pourrait peut-être commencer ce rapport et, au retour de l'autre pause, on pourrait retourner à huis clos pour étudier le rapport comme il se doit.

    Je n'ai pas besoin d'entendre des représentants des 16 ou 17 agences ou ministères, mais seulement les principaux. D'ailleurs, j'avais demandé un document et je souhaite qu'il soit disponible bientôt. Il s'agissait d'obtenir un compte rendu des dépenses engagées au cours des trois premières années de la Feuille de route. Jusqu'à maintenant, trois années sont complétées, tandis que la quatrième s'achève à la fin de mars. On pourrait à tout le moins avoir le compte rendu des dépenses réelles pour les trois premières années de la Feuille de route, ce qui nous permettrait peut-être de déterminer de façon plus précise les représentants de quels ministères ou agences on voudrait entendre témoigner.

    Alors, si on se dirige en ce sens, vous aurez ma pleine collaboration.

    Merci.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole. Ce sera ensuite au tour de M. Aubin.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que les propos de MM. Godin et Bélanger sont raisonnables. De notre côté, nous avons entendu un bon échantillon des groupes qui ont reçu des fonds par l'intermédiaire de la Feuille de route. On pourrait peut-être ajouter quelques entretiens avec d'autres témoins pour que nous ayons un survol plus complet de la part de ceux qui ont reçu des fonds.

    Pour ce qui est des ministères et agences qui ont participé à la Feuille de route, il serait important d'avoir un échantillon. Comme le disait M. Bélanger, il n'est pas nécessaire que tous les ministères soient impliqués dans l'évaluation, mais qu'on regarde cela selon deux axes: selon l'axe vertical, c'est-à-dire les ministères qui ont distribué des fonds, et selon l'axe horizontal — puisque c'est un peu le format de la Feuille de route —, donc les interventions horizontales au sein des ministères. Il faudrait qu'on puisse entendre des témoins nous donner leur point de vue.

    Merci.

    La parole est à M. Aubin. Ensuite, ce sera à M. Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier et féliciter tout le monde pour le retour à la cordialité. Ça fait du bien. Merci.

    J'abonde dans le sens de ce qui a été dit jusqu'à présent. Il m'apparaît important qu'on rencontre en priorité les représentants des ministères pour avoir l'éclairage nécessaire qui nous permettra de comprendre la lecture de ce rapport de mi-mandat qui s'en vient et de faire les pronostics appropriés pour la suite de cette Feuille de route.

    Il n'y a que les agences et ministères qui pourront nous donner ce complément d'information qu'il nous manque. Bien sûr, si nous avions des sommes d'argent illimitées et un temps infini, nous serions prêts à entendre d'autres organismes, mais je pense que nous avons quand même relativement bien couvert les intérêts de chacune des communautés minoritaires de ce pays.

    Monsieur Gourde, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis également heureux, étant donné que c'est la journée de la Saint-Valentin, qu'on en soit venu à une entente de façon cordiale.

    Je suis favorable à accueillir des représentants des ministères, et je pense que ce serait de mise que de les recevoir. Par contre, j'aimerais m'assurer que certains groupes qui ne sont pas venus nous rencontrer, à la suite des déclarations des ministères, n'hésitent pas à le faire. On ne voudrait pas que certains soient laissés de côté alors qu'ils manifesteraient le désir de venir témoigner devant nous.

    Je sais que la liste de témoins est assez longue, mais ils ne manifesteront peut-être pas tous le désir de témoigner. Après avoir entendu les témoignages des représentants des ministères, certains auront peut-être obtenu réponse à leurs interrogations, mais d'autres pourraient avoir des choses à nous présenter. Je vous laisserai la discrétion de juger qui peut venir ou pas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Godin, c'est à vous.

    Je suis d'accord avec M. Gourde. Toutefois, je crois savoir que la liste a été préparée par chaque parti politique. Si on demande aux 100 personnes si elles veulent venir, elles vont toutes répondre par l'affirmative. Je pense que ce n'est pas ce qu'on veut. Je suis favorable, bien sûr, à recevoir ceux qui se manifestent.

     J'ai une idée. On devrait peut-être ajourner la séance et que chacun aille faire ses devoirs relativement à la liste. Jeudi matin, on aura une autre réunion et on verra où on est rendu. On verra à combien on peut la réduire. Il ne faut pas qu'il y en ait trop si on veut produire le rapport. Il faut se rappeler que ce comité travaille là-dessus depuis le mois de septembre. Il faut que l'ouvrage soit fait. Si on suit la liste de 100 témoins, on va les écouter jusqu'au mois de juin. Cela n'a aucun sens. Je n'ai jamais vu une étude durer aussi longtemps.

    En tout cas, je ne sais pas si M. Bélanger partage mon opinion. On va attendre ce qu'il a à dire, mais je pense qu'il va falloir se pencher sur certains noms. Jeudi serait peut-être une bonne journée pour ça.

    Je pense que M. Godin a une bonne idée. Il est un peu tard pour inviter des témoins pour jeudi; c'est dans deux jours. Si on a une séance jeudi, on peut demander au greffier de présenter un horaire pour les trois semaines après la pause. On peut discuter du genre de témoins qu'on veut inviter.

    Monsieur Bélanger, allez-y.

    Monsieur le président, j'ai quelques petites choses à dire.

    Tout d'abord, en réponse à la suggestion de M. Gourde et aux remarques de M. Godin, j'aimerais que nous envisagions de convoquer deux groupes, soit le QCGN, qui représente la minorité anglophone, et la FCFA, qui représente la minorité francophone. Je propose que nous les invitions à comparaître après que nous aurons entendu les représentants des organismes et ministères. Soit dit en passant, le QCGN a demandé à témoigner devant le comité. Je ne sais pas si vous avez vu la lettre, monsieur le président.

    Ainsi, nous n'aurions pas besoin d'entendre les quelque 100 autres témoins, étant donné que ce sont les deux principaux groupes qui représentent nos minorités linguistiques de partout au pays. Je pense que nous pourrions les faire venir tout de suite après les représentants des organismes et ministères.

    De plus, nous sommes dans la capitale du pays. Des représentants de certains ministères pourraient être disposés à témoigner dès jeudi. J'aimerais que nous envisagions cette possibilité, de sorte que nous ne consacrions pas toute la séance de jeudi à décider ce que nous ferons pour les trois prochaines semaines. Si ce n'est pas possible, tant pis. Toutefois, sachez qu'il est fort possible que des représentants de ministères et d'organismes viennent de la région, ce qui signifie que nous n'aurions pas besoin de nous présenter devant le comité de liaison pour obtenir des fonds supplémentaires.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Gourde, suivi de M. Harris. J'ai besoin qu'on m'éclaire là-dessus. On a ici deux idées très différentes.

    Monsieur Gourde, pour jeudi, préférez-vous l'idée de M. Godin ou celle de M. Bélanger? Je peux inviter les témoins du ministère du Patrimoine canadien et des autres ministères, ou je peux décider que la séance de jeudi servira à discuter d'un horaire.

    Monsieur le président, je suis convaincu que vous allez faire le maximum pour qu'il y ait des témoins jeudi, mais par contre, à l'impossible nul n'est tenu.

    Je vais donc demander au greffier de faire tout son possible pour inviter les témoins pour la séance de jeudi. À ce moment-là, je vais vous distribuer un calendrier de comparution des témoins pour les quatre ou cinq prochaines semaines, de sorte qu'à la fin mars, nous puissions conclure cette étude et discuter de l'ébauche du rapport. Si, jeudi, vous aimeriez apporter des changements au calendrier que je vous aurai remis, n'hésitez pas à venir me voir après la séance pour me faire part de vos suggestions. Nous essaierons d'en tenir compte.

    Monsieur Godin.

    Je n'ai pas d'objection à recevoir des témoins jeudi, si c'est possible.

     Toutefois, entretemps, nous devrions tous regarder notre liste pour être capables de soumettre des noms. Si jamais les témoins ne viennent pas, on pourra utiliser tout le temps jeudi. S'ils viennent et s'ils ont fini assez tôt pour qu'il reste du temps, on pourra retourner aux travaux et regarder la liste. On pourrait aussi se parler de qui on veut, de qui vous voulez et, peut-être, réduire la liste le plus possible.

    Vous pourrez m'en parler.

    S'il n'y a pas d'autres questions dont veut discuter le comité, je vous remercie de m'avoir guidé.

    La séance est levée.