ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mars 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Il s'agit d'une séance publique.
Je crois que M. Del Mastro a une motion à présenter.
Monsieur Andrews, est-ce que vous invoquez le Règlement? M. Del Mastro a la parole et peut donc présenter sa motion.
L'avis a été envoyé. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Nous allons inscrire votre nom sur la liste des intervenants.
Monsieur Del Mastro.
Merci, madame la présidente.
Comme je l'ai indiqué à la dernière séance, j'ai formulé une motion que j'aimerais présenter aujourd'hui et soumettre aux députés.
Je proposerais que le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique demande à M. Adam Carroll, ancien employé de recherche du Parti libéral, d’assister à une réunion pour examiner l’usage qu’il a fait des ressources de la Chambre des communes pour cacher ses attaques publiques anonymes envers un député, et que cette rencontre ait lieu d’ici le jeudi 8 mars 2012.
Je pense qu'il est important que nous nous penchions là-dessus. L'usage de ressources de la Chambre pour cibler et cacher des attaques envers un député en règle de la Chambre des communes est quelque chose que tous les partis devraient en fait déplorer, et quelque chose que tous les partis devraient chercher à éclaircir.
Merci.
Merci, monsieur Del Mastro.
Je vais rendre une décision quant à la recevabilité de la motion. Je remercie l'honorable député d'avoir présenté sa motion; toutefois, je suis d'avis que la motion telle qu'elle a été présentée est irrecevable, pour les raisons qui suivent.
Je devrais signaler que, même si j'admets le fait qu'un comité n'a pas à s'en tenir aux décisions prises par ce même comité dans le passé lorsqu'il était composé de membres différents, ce serait une négligence de ma part si je ne répétais pas pour le bénéfice des membres actuels du comité une décision prise dans un cas semblable au cours de la dernière législature, plus précisément le 7 mars 2011, par la première vice-présidente, car je crois que celle-ci répond à de nombreuses questions concernant la recevabilité de la motion qui est devant nous.
Tout d'abord, je crois que la motion dépasse le mandat du comité en ce qui concerne précisément le sous-alinéa 108.(3)h)(vi):
[…] la formulation de propositions d’initiatives en matière d’accès à l’information et de protection des renseignements personnels de toutes les tranches de la société canadienne et en matière des normes en matière d’éthique des titulaires de charge publique, ainsi que la promotion, le contrôle et l’évaluation de ces initiatives.
Il est important de comprendre la définition de « titulaires de charge publique » en ce qui concerne le mandat du comité. Le Règlement renvoie à la définition contenue dans la Loi sur les conflits d'intérêts de 2006, laquelle a été citée dans une décision rendue au cours de la présente législature par mon prédécesseur, M. Cullen, le 27 septembre 2011. Ce qui est encore plus important, cependant, c'est ce que précise le paragraphe 52.6(1) de la Loi sur le Parlement du Canada:
Le bureau a compétence exclusive pour statuer, compte tenu de la nature de leurs fonctions, sur la régularité de l’utilisation — passée, présente ou prévue — par les députés de fonds, de biens, de services ou de locaux mis à leur disposition dans le cadre de leurs fonctions parlementaires, et notamment sur la régularité de pareille utilisation au regard de l’esprit et de l’objet des règlements administratifs pris aux termes du paragraphe 52.5(1).
Cela est confirmé par O'Brien et Bosc, à la page 238 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Le Bureau fixe les modalités de gestion et de comptabilité des fonds utilisés par les députés, et a compétence exclusive pour statuer sur la régularité de l’utilisation des fonds. D’autres règlements administratifs fixent les modalités d’utilisation par les députés de leur budget et des autres services fournis par la Chambre, y compris les points de déplacement, les services d’imprimerie, le personnel et les acquisitions.
L'usage adéquat des ressources parlementaires est une chose qui nous concerne tous, en tant que députés. Toutefois, pour les raisons que j'ai évoquées, je crois qu'il n'appartient pas au comité de tenir ce débat.
Je présume que vous contestez la décision de la présidence, monsieur Butt.
Oui. J'ai énormément de respect pour la présidente, mais je ne suis simplement pas d'accord avec cette décision. Je pense qu'il est très important que le comité examine le problème et en détermine l'ampleur. Je pense qu'il serait opportun pour le comité de consacrer quelques instants à l'examen de cette question. Je conteste donc la décision de la présidente.
[Français]
[Traduction]
J'aimerais avoir une précision, madame la présidente: votons-nous pour la motion de contestation de la décision de la présidente ou pour appuyer la présidence?
La question est la suivante: La décision doit-elle être maintenue?
(La décision de la présidence est annulée à 7 voix contre 4.)
La décision de la présidence est annulée.
Nous allons maintenant débattre de la motion présentée par M. Del Mastro.
Monsieur Andrews, c'est votre nom qui figure en premier sur la liste.
Assurément, madame la présidente, je trouve assez intéressant que nous ayons une motion devant nous aujourd'hui et que votre motion soit annulée parce que le Parti conservateur n'a pas obtenu ce qu'il voulait dans le cadre d'une séance de comité. Encore une fois, les députés de ce parti utilisent leur volonté de parlementaires et leur nombre pour annuler une décision de la présidence lorsqu'elle ne fait pas leur affaire.
Il a été très intéressant aujourd'hui de voir que le Président de la Chambre des communes a rendu une décision sur cette même question. Je dirais que maintenant que le Président a rendu une décision sur la question, le comité ne devrait pas en débattre du tout — à moins que les députés du Parti conservateur souhaitent annuler et contester la décision rendue par leur propre député sur cette question même.
Je pense donc qu'il est important que nous envisagions la décision du Président avec...
Une voix: Le Président n'est pas membre de notre caucus.
Excusez-moi.
M. Andrews a la parole, monsieur Butt, à moins que vous n'invoquiez le Règlement.
Monsieur Calkins.
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Sauf votre respect, il est assez clair, d'après les pratiques courantes de la Chambre des communes, et donc pour tous les comités créés en vertu du Règlement de la Chambre des communes, que toute chose dite qui met en doute l'intégrité du Président de la Chambre des communes est tout simplement irréprochable.
J'encouragerais le député de l'opposition à dire très clairement qu'il ne cherchait pas à attaquer la réputation, en parlant de son affiliation politique, du Président de la Chambre des communes...
Merci, monsieur Calkins.
Je vais revenir à M. Andrews, mais, avant, monsieur Angus, vous invoquez le Règlement.
J'écoutais ce que disait mon honorable collègue, et je pense qu'il essaie d'interpréter ce qui s'est dit pour en faire un débat politique. Je pense donc qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement légitime, et je pense que nous devrions permettre à l'intervenant de poursuivre.
Je n'attaquais aucunement le Président ni n'exprimais un désaccord avec la décision. Je signalais simplement le fait que le Président a rendu une décision et qu'il semble que les membres du comité souhaitent contester cette décision. C'est ce que j'entends, et c'est ce que je vois des députés conservateurs qui sont membres du comité faire, c'est-à-dire contester la décision de la présidence.
Il y a moins d'une heure, le Président a rendu une décision quant à une question de privilège qui avait été soulevée le 27 février 2012 par le ministre de son propre parti, c'est-à-dire le ministre de la Sécurité publique, M. Toews, concernant les cybercampagnes, à la suite du dépôt par le ministre du projet de loi C-30, Loi édictant la Loi sur les enquêtes visant les communications électroniques criminelles et leur prévention et modifiant le Code criminel et d'autres lois.
Dans sa décision, le Président a dit ce qui suit:
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le 27 février par le ministre de la Sécurité publique au sujet des cybercampagnes déclenchées à la suite du dépôt, par ce dernier, du projet de loi…
Je remercie le ministre d'avoir soulevé ces questions, ainsi que le leader du gouvernement à la Chambre des communes, le ministre des Affaires étrangères, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, le leader de l'opposition officielle, le député de Toronto-Centre, le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, la députée de Saanich—Gulf Islands et le député de Westmount—Ville-Marie pour leurs interventions.
Le Président a poursuivi ainsi:
Dans son intervention, le ministre a soulevé trois questions dont chacune constitue à son avis un outrage à la Chambre.
La première concerne l’utilisation des ressources de la Chambre pour le compte Twitter vikileaks30, qui aurait servi, selon ses dires, à l’attaquer personnellement, ternissant ainsi sa réputation et faisant obstruction à l’exercice de ses fonctions de député.
Le chef intérimaire du Parti libéral a ensuite informé la Chambre qu’il avait lui-même eu l’intention de soulever une question de privilège après avoir appris, le 26 février, qu’un employé du bureau de recherche du Parti libéral était responsable du site vikileaks30. Le chef intérimaire a présenté des excuses sans équivoque au ministre en son nom personnel et au nom du Parti libéral.
Étant donné que le député a présenté des excuses inconditionnelles à titre personnel et au nom de tout son parti, et conformément à ce qui s’est fait par le passé dans des circonstances similaires, je suis prêt à considérer clos ce volet de la question de privilège.
J’aimerais également mentionner à la Chambre que la politique sur l’utilisation acceptable des ressources de technologie de l’information de la Chambre des communes a été utilisée dans cette affaire, étant donné qu’une utilisation inacceptable des ressources a eu lieu.
Le ministre a aussi soulevé la question d'une apparente campagne visant à inonder son bureau d'appels, de courriels et de fax. Il a affirmé que cela l'avait empêché, ainsi que son personnel, de servir ses électeurs et avait fait en sorte que des électeurs ayant des besoins légitimes n'avaient pas pu joindre le député en temps opportun.
Comme le député de Windsor—Tecumseh l’a rappelé à la Chambre, mon prédécesseur, le Président Milliken, avait été confronté à une situation semblable en 2005, dans une affaire soulevée par l’ancien député de Glengarry—Prescott—Russell.
Dans sa décision, rendue le 8 juin 2005, le Président Miliken avait conclu que, bien que le député pouvait se plaindre légitimement que le fonctionnement normal de bureaux parlementaires avait été perturbé, les députés touchés et leurs électeurs avaient quand même été en mesure de communiquer par divers moyens. En conséquence, il n’avait pas pu conclure qu’il y avait, de prime abord, matière à question de privilège puisque les députés n’avaient pas été entravés dans l’exercice de leurs fonctions parlementaires.
Après avoir examiné les faits de l’espèce, je me dois de tirer la même conclusion au sujet du deuxième volet de la question de privilège.
Ceci nous amène à la troisième question soulevée dans l’affaire qui nous intéresse — et qui est à mon avis la plus troublante — à savoir celle des vidéos mis sur le site Web YouTube par Anonymous les 18, 22 et 25 février. Ces vidéos contenaient diverses allégations au sujet de la vie privée du ministre ainsi que des menaces ciblées et troublantes.
Le ministre a déclaré qu’il acceptait, en tant que politicien, de devoir composer avec des débats vigoureux et des discours parfois enflammés, mais a indiqué que les attaques lancées en ligne contre lui et sa famille avaient tourné à la menace, ce qui était inacceptable. Il a soutenu que les menaces contenues dans les vidéos constituaient une tentative délibérée de l’intimider dans le contexte des travaux du Parlement.
Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, il est dit:
Il est impossible de codifier tous les incidents qui pourraient être considérés comme des cas d’obstruction, d’ingérence, de brutalité ou d’intimidation et, par conséquent, constituer une atteinte aux privilèges de prime abord. On trouve toutefois, parmi les questions de privilège fondées de prime abord, l’atteinte à la réputation d’un député, l’usurpation du titre de député, l’intimidation d’un député et de son personnel ainsi que de personnes appelées à témoigner devant un comité et la communication d’informations trompeuses.
Malgré les solides arguments présentés par le député de Westmount—Ville-Marie, la présidence n’entretient aucun doute quant à la juridiction de la Chambre dans cette affaire.
L’ouvrage d’O’Brien et Bosc stipule à la page 108, et je cite:
La présidence a régulièrement réaffirmé que la Chambre se devait de protéger contre toute intimidation, obstruction ou ingérence son droit de bénéficier des services de ses députés. Le Président Lamoureux a signalé, dans une décision rendue en 1973, qu’il n’hésitait pas à affirmer que « […] le privilège parlementaire comprend le droit pour un député de s’acquitter de ses fonctions de représentant élu sans avoir à subir aucune menace ou tentative d’intimidation ».
Les gens qui entrent dans la vie politique s’attendent certainement à devoir rendre des comptes quant à leurs actes — à leurs électeurs ainsi qu’aux personnes qui s’intéressent aux enjeux et aux initiatives qu’ils défendent.
Dans une démocratie saine, on encourage la tenue de débats vigoureux. En fait, les règles et procédures de la Chambre ont été rédigées de manière à permettre aux adversaires de discuter de façon respectueuse des sujets les plus difficiles et les plus délicats.
Toutefois, lorsque des députés dûment élus font l’objet de menaces personnelles à cause de leur travail au Parlement — que ce soit pour avoir déposé un projet de loi, fait des déclarations ou s’être prononcé lors d’un vote — la Chambre doit prendre l’affaire très au sérieux.
Comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, toute menace ou tentative d'influencer les actions d'un député constitue une atteinte au privilège.
J’ai visionné attentivement les vidéos en ligne, qui contiennent effectivement des menaces directes dirigées contre le ministre en particulier, mais aussi contre l’ensemble des députés. Ces menaces démontrent un mépris flagrant pour nos traditions et se veulent une attaque subversive contre les privilèges les plus fondamentaux de la Chambre.
En ma qualité de Président et de gardien de ces privilèges, je puis donc conclure, dans le cas des vidéos mis sur Internet par Anonymous, qu’ il y a, de prime abord, matière à question de privilège. J’invite donc le ministre à présenter sa motion.
Le ministre a bel et bien présenté une motion de renvoi de l'affaire au comité concerné, c'est-à-dire le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Il est donc évident que le Président a rendu une décision concernant trois aspects du privilège: le premier, le deuxième et ce troisième aspects — et je respecte la décision du Président —, il renvoie l'affaire au Comité des affaires de la Chambre pour que celui-ci se penche sur le troisième aspect. Toutefois, le débat d'aujourd'hui concerne une motion présentée par M. Del Mastro et dont le but est d'examiner le premier aspect, lequel a déjà fait l'objet d'une décision rendue par notre Président. Je trouve très troublant qu'un comité tente de faire ce genre de chose.
Comme je l'ai dit, le Président a rendu une décision là-dessus. Le comité n'a pas le pouvoir d'examiner plus avant la question. Le chef du Parti libéral a présenté des excuses sans équivoque concernant les gestes posés par un membre du personnel.
J'ai déjà moi-même été membre du personnel, et je sais ce que c'est que de travailler pour un ministre politique. Parfois, on force la note et on dépasse ses attributions, et c'est ce qui s'est passé dans ce cas-ci. Le membre du personnel en question a présenté ses excuses, et nous l'avons fait aussi. C'était des excuses sincères. J'aimerais vous lire les excuses présentées par le député de Toronto Centre:
Je n'ai pas grand-chose en commun avec le ministre de la Sécurité publique, mais je partage avec lui une certaine longévité. La vie publique se complique lorsque les attaques politiques deviennent des attaques personnelles. Tout au long de ma carrière politique, j'ai essayé, sans toujours y arriver, de défendre clairement l'idée que la vie personnelle ne doit pas être étalée ou attaquée sur la scène politique.
J'ai souscrit à ce qu'a dit le chef du Parti libéral. La vie est très difficile ici lorsqu'on essaie de faire son travail et que la politique devient personnelle.
Pour en revenir au Règlement de la Chambre des communes, l'affaire a fait l'objet d'une décision qui est catégorique à cet égard, et est donc réglée. L'article 10 du Règlement est ainsi libellé:
Le Président maintient l'ordre et le décorum et décide des questions d'ordre. En décidant d'une question d'ordre ou de pratique, le Président indique l'article du Règlement ou l'autorité applicable en l'espèce.
Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, comme le député le sait très bien et comme la présidente le sait aussi, les comités sont maîtres de leur propre destin. Je ne vois pas en quoi est pertinente une décision prise par le Président de la Chambre des communes à la Chambre des communes et en lien avec des fonctions de la Chambre des communes. Les comités sont maîtres de leur propre destin.
Vous pourriez peut-être transmettre ce message au député. Ces décisions ne sont pas pertinentes par rapport à la motion à l'étude.
Merci.
Je vais permettre à M. Andrews de continuer. Je pense qu'il essaie d'établir la position de son parti quant aux raisons pour lesquelles la motion ne devrait pas être examinée.
Je vais lui permettre de poursuivre.
Merci, madame la présidente.
Au secrétaire parlementaire du premier ministre, nous allons y arriver. Nous connaissons les règles qui s'appliquent aux comités. Vous aimez choisir celles qui font votre affaire, alors je vais y venir dans un instant.
Le Règlement de la Chambre des communes est catégorique à cet égard. L'article 10 du Règlement est ainsi libellé:
Le Président maintient l'ordre et le décorum et décide des questions d'ordre. En décidant d'une question d'ordre ou de pratique, le Président indique l'article du Règlement ou l'autorité applicable en l'espèce. Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre.
En outre, O'Brien et Bosc précisent ce qui suit aux pages 1046 et 1047:
Le Président de la Chambre est régulièrement appelé à statuer sur la recevabilité procédurale de questions dont la Chambre est saisie. Lorsqu’il le fait, il rend une décision de la présidence qui constituera une référence pour les futurs Présidents de la Chambre. Il peut arriver que la question dont la Chambre est saisie soit relative aux travaux d’un ou de plusieurs comités. Si une décision de la présidence est rendue à cet effet, les comités visés par une telle décision seront tenus d’en respecter les prescriptions, le cas échéant.
Nous venons de lire la décision, et c'est par respect pour la décision du Président que la question de privilège est maintenant tranchée. La chose ne pourrait être plus claire. Le Président a rendu une décision. Nous devons nous y conformer. Agir autrement, ce serait enfreindre le Règlement et contester la décision du Président.
O'Brien et Bosc disent clairement que les comités tiennent leur pouvoir de la Chambre elle-même. Voici ce qu'ils disent à la page 973:
La Chambre délègue certains pouvoirs aux comités qu’elle met sur pied afin que ceux-ci puissent s’acquitter de leurs tâches et remplir leur mandat. Ces comités ne disposent d’ailleurs que des pouvoirs qui leur sont ainsi délégués et ne peuvent s’en arroger d’autres de leur propre chef. […] [L]es comités ne peuvent y avoir recours qu’à l’intérieur et aux fins du mandat que la Chambre leur a confié (et le Sénat dans le cas des comités mixtes).
Voici ce qui est écrit à la page 1044:
La procédure en comité renvoie à l’ensemble des règles et pratiques qui régissent les travaux des comités parlementaires. Ses principales sources sont la Constitution et les lois; les ordres de renvoi, instructions et le Règlement de la Chambre des communes; les décisions du Président de la Chambre et du président d’un comité; et finalement, la pratique.
Pour que ce soit bien clair, j'aimerais répéter que les principales sources sont la Constitution et les lois, les ordres de renvoi, les instructions et le Règlement de la Chambre des communes, ainsi que les décisions du Président.
O'Brien et Bosc disent également ce qui suit aux pages 1047 et 1048:
L’idée voulant que les comités soient « maîtres de leurs délibérations » ou « maîtres de leurs procédures » est fréquemment évoquée dans les délibérations des comités ou de la Chambre.
Comme le secrétaire parlementaire du premier ministre vient de le mentionner, « cette notion renvoie, d'une part, à la liberté dont disposent habituellement les comités... »
Pourriez-vous lire un peu plus lentement? Je crois que les interprètes n'ont pas d'exemplaire du document que vous êtes en train de lire, et ils ont de la difficulté à vous suivre.
O'Brien et Bosc disent également ce qui suit aux pages 1047 et 1048:
L’idée voulant que les comités soient « maîtres de leurs délibérations » ou « maîtres de leurs procédures » est fréquemment évoquée dans les délibérations des comités ou de la Chambre. Cette notion renvoie, d’une part, à la liberté dont disposent habituellement les comités pour organiser leurs travaux comme ils l’entendent et, d’autre part, à la possibilité qu’ils ont de définir eux-mêmes certaines règles de procédure utiles au bon déroulement de leurs délibérations.
C'est courant dans le cas de la plupart des comités, et c'est quelque chose que nous avons souvent fait ici.
Ces libertés ne sont toutefois pas totales ou absolues. D’abord, il est utile de rappeler que les comités sont une émanation, une création de la Chambre des communes. Cela signifie que les comités n’ont pas d’existence indépendante qui les autoriserait à faire usage de leur autorité à n’importe quelle fin et de n’importe quelle façon.
La liberté dont jouissent les comités est en fait une liberté encadrée, et ce, à deux niveaux. Premièrement, les comités ont la liberté d’organiser leurs travaux comme ils l’entendent en autant que leurs études ainsi que les motions et rapports qu’ils adopteront respectent les ordres de renvoi et instructions de la Chambre. Deuxièmement, les comités peuvent adopter des règles de procédure pour régir leurs délibérations, mais seulement dans la mesure où la Chambre ne lui prescrit rien de particulier. En tout temps, les directives émanant de sources procédurales supérieures aux comités parlementaires (Constitution; lois; ordres de renvoi, instructions et Règlement de la Chambre; décisions du Président) priment sur les règles dont les comités sont susceptibles de se doter.
Le comité a reçu un mandat précis de la Chambre des communes. L'article 108 du Règlement l'énonce clairement. Ce mandat concerne la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur les conflits d'intérêts. Aucune de ces lois ne s'applique aux députés de la Chambre des communes ni à leur personnel. L'examen du cas de l'ancien employé de la Chambre des communes ne relève ni du mandat ni du pouvoir que le comité s'est vu confier par la Chambre des communes.
À la lumière de tout cela, je poserais au secrétaire parlementaire du premier ministre une question très importante. À la lumière de la décision du Président, va-t-il quand même chercher à faire adopter la motion? Si la réponse à cette question est oui, alors M. Del Mastro présente une motion de défiance à l'égard de notre Président. Le secrétaire parlementaire...
Je dois intervenir ici. Je ne suis pas sûre que vous puissiez mêler le Président à tout cela de cette façon. Le Président est neutre et a été choisi par l'ensemble de la Chambre, et une décision rendue par le comité n'a pas de lien avec le rôle du Président. Veuillez donc poursuivre sans laisser entendre que c'est le cas.
Madame la présidente, je pense que je viens d'expliquer l'application de directives provenant d'une source procédurale supérieure aux comités parlementaires. Nous avons déjà réglé cette question; j'ai expliqué cela. J'essaie simplement de boucler la boucle, madame la présidente.
D'après ce que je comprends, le Président détermine s'il y a matière à question de privilège, et il n'examine pas le fond de cette question. Il a déterminé que la question paraît fondée, mais celle-ci, d'après ce que je comprends, si la motion est adoptée ce soir, est renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre aux fins d'enquête approfondie sur la question de l'intervenant anonyme.
Je pense qu'il n'est pas pertinent de commencer à parler de défiance ou de confiance à l'égard du Président. Poursuivez donc avec votre argumentation.
Sauf votre respect, madame la présidente, il ne s'agit pas de cet aspect de la décision. Le Président a rendu une décision concernant l'aspect de la motion même que le secrétaire parlementaire présentait.
La présidente: M. Del Mastro invoque le Règlement.
Le Président a rendu une décision concernant la question de privilège. Il n'a pas rendu une décision concernant la motion qui est devant le comité.
Merci.
Comme vous le savez, j'ai rendu une décision quant au mandat du comité. Celle-ci a été renversée par une majorité de députés. Le comité a décidé, à la majorité, de procéder à l'examen de la motion qui est devant nous. Le comité a rendu une décision quant à l'étude qu'il choisit d'entreprendre, et il s'agit de la question qui est devant nous à ce moment-ci, et non celle de savoir sur quoi le Président a rendu une décision ou n'a pas rendu de décision.
Veuillez poursuivre.
Tout cela est difficile à démêler. C'est assez précis. La motion concerne directement la décision du Président. Le secrétaire parlementaire veut faire fi de la décision du Président. Il s'agit simplement d'une nouvelle tentative faite par le Parti conservateur d'attirer l'attention sur autre chose que l'affaire de fraude électorale qui retient en ce moment l'attention de la Chambre des communes et du public. Le Parti conservateur essaie maintenant d'attaquer le Parlement et le Président lui-même.
Le secrétaire parlementaire du premier ministre dit que les règles ne s'appliquent ni à lui ni au Parti conservateur. Ils agissent de façon honteuse et discréditent le Parlement. À mes yeux, des excuses ont été présentées. Celles-ci ont été acceptées par votre propre parti. Pourquoi ne pouvez-vous pas vous en tenir à cela, monsieur Del Mastro? Pourquoi devez-vous traîner devant le comité un membre du personnel du Parti libéral qui est désolé des gestes qu'il a posés? La question a été réglée. Il s'agit tout simplement d'une tentative visant à discréditer cette personne. Elle a perdu son emploi, et c'est quelque chose qui est déjà suffisamment difficile pour une famille.
Je ne pense pas que ce soit l'endroit, ici, au Parlement, pour s'occuper de ce genre de choses. Il s'agit de la vie et de la famille des gens. L'affaire même pour laquelle nous nous sommes excusés sincèrement avait trait à cela. Il n'est donc vraiment pas nécessaire de continuer. Le fait que le secrétaire parlementaire du premier ministre souhaite poursuivre dans cette voie m'attriste.
Merci beaucoup, madame la présidente.
D'abord, j'aimerais demander une précision au greffier, et ensuite j'aimerais proposer un amendement favorable.
Si la motion est adoptée, celle-ci sera-t-elle traitée dans le cadre des règles de procédure normales? Y aura-t-il un exposé de 10 minutes et une rotation établie pour les questions?
Merci beaucoup de cette précision.
J'aimerais proposer un amendement favorable consistant à remplacer la dernière partie, c'est-à-dire « le jeudi 8 mars » par « le mardi 13 mars ».
Il y a un amendement.
Le motionnaire accepte la motion; l'amendement est accepté.
Avez-vous terminé, madame Davidson?
Monsieur Dusseault.
M. Andrews: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
La présidente: Monsieur Andrews invoque le Règlement.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Qu'on soit favorable ou non à cette motion, ce n'est pas le comité approprié pour débattre de cette affaire. On le sait depuis plusieurs jours déjà. Vous l'avez dit, madame la présidente, immédiatement après que la motion a été présentée par M. Del Mastro. Malheureusement, comme nous avons tous pu le voir, les conservateurs se sont opposés à votre position à ce sujet.
Mon collègue a beaucoup parlé de la décision du Président de la Chambre des communes. Il est aussi important de mentionner, je crois, que le député de Provencher et ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, a déposé une motion après que la décision du Président a été rendue. Cette motion va faire l'objet d'un vote un peu plus tard, ce vote ayant en effet été reporté. La motion se lit comme suit:
[Traduction]
Que la question des menaces, des entraves et de la tentative d'intimidation à l'endroit de l'honorable député de Provencher soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Français]
Cette motion a été déposée par le ministre de la Sécurité publique, le député de Provencher lui-même, qui parle de la question des menaces, des entraves et de la tentative d'intimidation. Par là, j'entends évidemment les vidéos qui ont été mises en ligne par Anonymous, mais aussi ce qui a été dit sur Vikileaks. Je crois que cela ferait partie de la tentative d'intimidation à l'endroit de l'honorable député de Provencher.
Selon moi, la motion qui est devant nous en ce moment, déposée par les conservateurs, va directement à l'encontre même de la motion qui a été déposée à la Chambre ce matin par un de leurs collègues. Je trouve un peu étrange de les voir aller de l'avant avec cela. Je pense qu'ils n'ont peut-être pas parlé à leur collègue le député de Provencher avant de présenter cette motion. Lui-même admet que cette motion doit être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, communément appelé PROC.
Je pense que s'ils avaient suivi cela et qu'ils avaient parlé à leur collègue, ils auraient accepté ce fait et ils n'auraient probablement pas déposé cette motion ce matin. Leur collègue lui-même pense que ce n'est pas le bon comité.
J'appuie évidemment votre position qui demande que cette motion ne soit pas discutée ici parce que ce n'est pas le bon comité. Je trouve étrange la façon de faire aujourd'hui. Bien sûr, je vais m'opposer à tout ce qui pourrait entraver les travaux des comités. Je suis favorable à ce que les bonnes choses soient discutées dans les bons comités. C'est ma position.
Merci, madame la présidente.
Je trouve très déplacé que notre comité soit encore une fois mal utilisé de cette façon et que la décision que vous avez rendue en qualité de présidente soit encore une fois renversée par la majorité que forme le Parti conservateur.
Le comité de l'éthique a une fonction très précise et très importante au sein de la Chambre des communes. Il s'agit de vérifier au nom de la population canadienne que le gouvernement respecte ses normes et obligations, que les sociétés d'État respectent leurs normes et obligations et que les personnes visées par les dispositions concernant l'éthique, la protection de la vie privée et le lobbying s'occupent de leurs obligations. C'est ce que les comités sont appelés à faire.
Ce dont nous avons été témoins, au cours de cette dernière session parlementaire, c'est d'une tentative menée par le secrétaire parlementaire du premier ministre de faire du comité une espèce de tribunal fantoche où la majorité utilise son pouvoir pour mener des enquêtes sur ses ennemis politiques. Il y a beaucoup de pays dans le monde où le pouvoir de la majorité est utilisé pour mener des enquêtes et pour la lutte contre des ennemis politiques, mais nous qui suivons la tradition parlementaire de Westminster ne faisons pas partie de ces pays-là.
Merci, madame la présidente.
Je crois que M. Angus ferait bien d'effectuer une recherche sur l'histoire du comité, particulièrement durant les 39e et 40e législatures. Il constaterait que les précédents pour une étude de ce type sont nombreux et que c'est le parti de l'opposition officielle qui les a établis.
Merci.
Encore une fois, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Je pense que, en fait, cela appuie mon argument selon lequel le rôle du comité de l'éthique est de tenir le gouvernement responsable, et non d'accuser d'anciens employés du tiers parti et de les entraîner jusqu'ici pour ruiner leur réputation. C'est aller trop loin. Nous avons déjà vu un certain nombre d'incidents où ils ont essayé de transformer le comité en tribunal fantoche et ont fini par avoir l'air plutôt ridicule parce qu'ils n'avaient pas bien réfléchi à leur affaire.
Par exemple, mon honorable collègue a demandé par écrit une enquête sur le congrès à la direction du Nouveau Parti démocratique et a ensuite fait toutes sortes d'allégations sur des milliers de dollars illégaux qui auraient changé de mains. Je ne sais pas s'il a affirmé avoir été témoin de ces incidents ou non. Les pauvres commissaires à l'éthique et au lobbying ont été convoquées devant nous, et il n'y avait aucune preuve. Ce n'était que de la diffamation. Il affirme toujours avoir des preuves, mais il ne les a pas encore produites.
Le fait de siéger au comité permettrait de porter toutes sortes d'accusations. On est libre de dénigrer les gens si l'on fait partie du gouvernement. Pourtant, ils ne produisent jamais de preuve.
C'est comme ce qui s'est passé hier à la Chambre, lorsqu'ils ont accusé le Parti libéral de supprimer leurs propres votes. Je pense que nous avons vu le même problème avec l'ingérence dans la Cour fédérale, où il a essayé de convoquer un juge devant notre comité en faisant complètement abstraction des limites normales de la convention parlementaire sur la distinction entre le rôle des tribunaux et celui du Parlement. Il a affirmé que cela ne faisait rien parce qu'il est maître chez lui. Cela n'est, bien sûr, pas vrai.
Nous les avons vus essayer, encore une fois, de renverser le Président de la Chambre et exiger des documents non expurgés qui étaient au coeur d'une affaire dont la Cour fédérale était saisie, ce qui constitue une ingérence directe dans l'affaire. Ils ont ensuite affirmé être les maîtres chez eux de manière à pouvoir abuser de tous les privilèges qui leur ont été accordés dans le cadre du mandat limité du comité.
Nous avons vu l'excellent examen juridique réalisé par Robert Walsh, qui a sonné l'alarme en ce qui concerne la manière dont le Parti conservateur essaie d'abuser du comité et sa tentative de miner la convention de longue date concernant les affaires en instance et les limites établies depuis longtemps sur le rôle des comités parlementaires, qui consiste à enquêter sur les enjeux, et non pas à s'ingérer dans les affaires en instance. Pourtant, lorsque cela faisait leur affaire, ils n'ont pas hésité à porter atteinte à la tradition parlementaire du Canada pour marquer facilement des points. C'est terrible de faire cela lorsque l'on est au pouvoir.
Tout comme les tribunaux, notre rôle, au Parlement, consiste à établir des précédents. Alors, lorsqu'un secrétaire parlementaire utilise les dossiers chauds pour renverser les longues traditions de Westminster, ce qui a des répercussions non seulement sur le Canada, mais, en fait, sur les traditions parlementaires partout dans le monde, on voit bien qu'ils sont prêts à tout pour ébranler la crédibilité et les fondements de notre manière de travailler, au Parlement, en vue de parvenir à leurs fins partisanes minables du jour.
Aujourd'hui, bien sûr, le véritable enjeu est celui du problème généralisé de fraude électorale qui ébranle le pays, et le Parti conservateur fait évidemment des pieds et des mains pour jeter le blâme sur les autres. Je pense qu'il blâme maintenant Élections Canada pour ce projet de fraude électorale. Il a besoin de changer de stratégie et il a choisi un ancien employé du Parti libéral qu'il pourra punir pour faire un exemple. Il va le traîner devant le comité et usurpera le pouvoir du comité pour détourner l'attention en ce qui concerne le cas de fraude électorale probablement le plus grave dans toute l'histoire du Canada. Ce cas est au moins aussi grave que les récentes manoeuvres de transfert dont nous avons été témoins et pour lesquelles la haute direction du Parti conservateur a dû négocier des plaidoyers parce qu'on les a pris la main dans le sac: ils étaient tout à fait coupables, et ils le savaient.
Ils essaient maintenant de détourner notre attention sur le problème de ce que l'on a appelé les VikiLeaks. Je suis sidéré. Je donne parfois plus de crédit à mes collègues qu'ils semblent en mériter, mais j'aurais cru que, à la lumière de la décision du Président ce matin, que je pensais être...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je me demande pourquoi M. Angus cherche apparemment à éviter de discuter de la motion en question. Il semble avoir décidé que ce n'est pas le moment ni l'endroit approprié pour nous faire part de ses pensées et de son avis relatifs à cette motion particulière.
Merci.
Je pense que le problème auquel nous sommes confrontés est celui du mépris total dont ils ont fait preuve à l'égard de la décision que le Président a rendue ce matin. La décision du Président est pertinente.
Même si M. Del Mastro semble croire que le comité est une sorte de tribunal qui n'existe que pour lui et qui lui permet de convoquer n'importe quel témoin et de le pendre haut et court, nous relevons tous du Parlement, et c'est le Président de la Chambre qui est à l'échelon supérieur. J'ai énormément de respect pour le travail que M. Scheer a fait au Parlement et la manière dont il donne le ton.
À mon avis, nous devons vraiment procéder avec prudence à la lumière de sa décision.
Je pense que c'est très intéressant. Le fait que M. Toews a allégué que ses droits en tant que parlementaire ont été violés parce qu'il a dû composer avec des gens qui lui téléphonaient, à mon avis, reflète le mépris sous-jacent dont les conservateurs font preuve à l'égard de la démocratie. Le ministre n'a pas aimé le fait que les gens étaient contrariés par un projet de loi qui aurait des répercussions sur la vie des Canadiens moyens. Tout cela découle de cet incident.
Le projet de loi en question, présenté par M. Toews, visait à permettre au gouvernement d'espionner les Canadiens moyens. Cela a, avec raison, déchaîné les passions de nombreuses personnes, qui ont dit: « Êtes-vous en train de me dire que vous pensez avoir le droit de créer des postes d'inspecteurs spéciaux qui auront le droit d'exiger des documents sans mandat dans divers immeubles? Êtes-vous en train de me dire que le projet de loi permettra au ministre d'installer n'importe quel dispositif d'écoute dans nos systèmes de télécommunications, selon ses désirs?
Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Nous nous éloignons de plus en plus du sujet de la motion. M. Angus se livre à une attaque personnelle contre le ministre.
Nous voulons déterminer si le comportement non seulement de la personne ou du parti était contraire à l'éthique... Si l'honorable membre pouvait s'en tenir à la motion, je crois que cela serait acceptable.
Je pense toutefois que c'est très important parce que nous parlons de ce qui est conforme à l'éthique et des comportements qu'il y a eu, et je vais y arriver.
Dans sa décision de ce matin, le Président a parlé de l'allégation selon laquelle le fait d'avoir à entendre les doléances des électeurs constituait, d'une manière quelconque, une atteinte au privilège parlementaire. C'était, bien sûr, absurde, et il a donc écarté cette question. Puis, il y avait l'affaire de ce que l'on a appelé les Vikileaks, et je dois avouer que je n'ai pas lu la moindre de ces choses. Je vais en venir aux Vikileaks dans un instant.
Il semblerait que le Président a réagi de la façon habituelle, au Parlement, en recourant à un engagement d'honneur. Anciennement, un tel engagement d'honneur liait les gentilhommes, comme on désignait à l'époque; aujourd'hui, heureusement, il y a beaucoup plus de femmes, et le Parlement ne s'en porte que mieux. En vertu d'un engagement d'honneur, lorsque l'on présentait des excuses, cela suffisait. Le Président a dit que le chef des libéraux avait présenté ses excuses pour les actes de l'un de ses employés. Il croyait donc que l'on devait passer à autre chose. Bien sûr, cela ne faisait pas l'affaire des conservateurs, qui veulent essayer de détourner l'attention des fraudes électorales. Ils vont donc tout faire pour tirer profit de cet incident.
La troisième question, qu'il a renvoyée au Comité permanent de la procédure et des Affaires de la Chambre, concernait les renseignements affichés de manière anonyme. À mon avis, c'est très intéressant. Si la vidéo anonyme justifie une enquête, c'est parce qu'il s'agit d'une menace: soit vous arrêtez ce que vous faites, soit nous vous humilierons ou révélerons des renseignements à votre sujet. C'est une ingérence directe dans le droit d'un parlementaire, et cette ingérence est grave parce que, depuis les débuts du Parlement, il a été nécessaire de protéger le privilège des députés élus pour leur permettre de faire leur travail.
En ce qui concerne Twitter et les Vikileaks, il s'agit de territoires inexplorés. Les conservateurs essaient peut-être d'établir des précédents dangereux afin de détourner l'attention des incidents de fraude électorale. Dans le monde de Twitter, tout le monde est anonyme. Je reçois des messages tous les jours. Certains sont déplaisants, d'autres, haineux. Lorsque je parle au nom des Premières nations, je reçois régulièrement des messages haineux dont les auteurs sont anonymes. Je suppose que je pourrais trouver les coupables si j'y consacrerais suffisamment d'énergie, mais ils disent me haïr. Ils pensent que je suis un menteur. Ils sont d'avis que les membres des Premières nations devraient être abandonnés à leur triste sort. J'ai reçu de tels messages.
C'est Twitter; c'est un autre monde. Maintenant, si quelqu'un me téléphonait à la maison et me disait ces choses, j'envisagerais peut-être d'appeler la police parce qu'il s'agirait d'une ingérence dans mon rôle de parlementaire. Toutefois, dans le monde de Twitter, l'anonymat joue un rôle important. Le problème, c'est que l'on traite les gazouillis sur Twitter de la même manière que l'on traite les fuites anonymes. Il ne s'agit pas de la même chose. Une menace anonyme est une menace directe: vous arrêtez ce que vous êtes en train de faire ou nous allons vous punir. Sur Twitter, ce n'est pas la même chose. Les gens peuvent m'écrire et me dire qu'ils me haïssent. Ils peuvent déformer mes propos. Ils peuvent prendre ce que j'ai dit à la Chambre et tout chambouler. Je suppose que, si j'étais susceptible, je pourrais m'en prendre à eux. Toutefois, les choses qu'ils disent sont parfois vraies, et c'est une tout autre chose.
Je n'ai pas du tout consulté le compte Twitter Vikileaks. Les affaires personnelles de M. Toews ne m'intéressent pas. Cependant, je crois que notre comité devra se pencher sur la question des comportements éthiques. Ces allégations étaient-elles vraies ou fausses? Cela change tout. Si Twitter est utilisé pour diffamer quelqu'un ou pour déformer des choses liées à sa vie personnelle, il s'agit, sans aucun doute, d'un abus de privilège.
À mesure que nous allons de l'avant, ce que je souhaite le moins au monde est de passer ma fin de semaine à étudier le compte Vikileaks. Je pense que les conservateurs doivent comprendre que, lorsque nous parlons de ce qui est conforme ou contraire à l'éthique sur Twitter, la question fondamentale est de savoir si les allégations sont vraies. L'employé libéral a-t-il inventé ces allégations? Ces renseignements sont-ils validés dans des documents judiciaires? S'agit-il de quelque chose que l'on peut vérifier? Assurément, je suis d'avis que, si nous commençons à accuser les gens de se moquer de nous sur Twitter, nous créons un précédent dangereux. Je suis tout à fait prêt à encaisser les coups de n'importe quel gazouilleur. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent à mon sujet, mais s'ils versent dans la diffamation, eh bien, c'est une autre histoire.
Alors, en ce qui concerne les Vikileaks, je pense qu'il est de très mauvais goût de demander de trancher cette histoire. Cependant, nous allons devoir déterminer si les allégations faites sur le compte Vikileaks sont vraies ou si elles ont été inventées, s'il est possible de les confirmer ou non. Si l'on peut les confirmer et qu'il ne s'agit pas de simples allégations ou de diffamation, c'est une tout autre histoire. Je pense que les conservateurs sont prêts à tout pour détourner l'attention des incidents de fraude électorale.
À mon avis, il n'est pas juste de leur part de mettre l'un de leurs ministres sous les projecteurs et de ramener l'attention vers eux en affirmant que nous allons maintenant nous pencher sur l'affaire des Vikileaks, que nous allons trouver le responsable et déterminer ce qui a été dit. Je pense que cela crée, pour tout le monde, un système plus dégradé, mais ils semblent être prêts à utiliser notre comité à cette fin. Au lieu d'examiner des questions éthiques ou de nous tenir au courant des enjeux liés à la protection de la vie privée, nous allons nous pencher sur le cas d'une personne qui, au moyen d'un BlackBerry, aurait apparemment retranscrit un document judiciaire pour l'exposer dans la sphère publique. Quelle est l'incidence d'un tel acte sur le Parlement?
À mon avis, nous n'allons pas pouvoir établir qu'une personne qui transcrit un document judiciaire et le publie a commis un crime, mais, à n'en pas douter, l'incident est embarrassant et assurément difficile. En tant que parlementaires, nous devons composer avec le fait que, parfois, nos renseignements personnels et privés sont exposés au grand jour. C'est de mauvais goût. Nous avons déjà vu des parlementaires essayer d'humilier des ministres élus en exposant des aspects de leur vie privée. À mon avis, notre comité ne devrait pas s'aventurer sur ce terrain, mais manifestement le gouvernement ne partage pas mon avis sur bien des choses.
Je m'inquiète également du fait que le gouvernement est en train d'établir deux normes très cyniques. Cela est, encore une fois, lié au rôle du comité, qui doit tenir le gouvernement responsable. Lorsque des employés d'un parti politique s'ingèrent dans le travail des ministères ou qu'ils essaient de supprimer des renseignements auxquels les citoyens ont droit, il incombe au comité de faire quelque chose parce qu'il s'agit d'une ingérence dans le travail du gouvernement. Dans ces cas, le comité a le droit de poser des questions et d'avoir des réponses.
Le Parti conservateur nous a dit que tous ses employés sont protégés, qu'il serait inacceptable de les convoquer pour leur demander d'expliquer pourquoi ils ont violé le droit du public de savoir ou pourquoi ils ont commis des actes de sabotage à l'égard de la fonction publique. Ils ont érigé un rempart autour de leurs employés de manière à ce que le personnel des cabinets ministériels puisse faire n'importe quoi sans que le comité de l'éthique puisse lui poser aucune question. Ils ont affirmé qu'ils enverraient le ministre John Baird, qui a dit être l'ultime responsable.
Maintenant, lorsqu'il est question d'un ancien employé du caucus libéral qui diffuse des messages sur Twitter, le Parti conservateur adopte une tout autre approche, qui consiste à utiliser sa majorité pour s'en prendre à un employé du tiers parti pour quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec le bon fonctionnement du gouvernement.
J'invoque le Règlement.
Madame la présidente, je ne pense pas que l'honorable membre ait lu la motion. Cette motion concerne l'utilisation des ressources de la Chambre des communes. C'est sur cela, et non sur toutes ces autres sottises, que le comité enquêterait aux termes de la motion. Il s'agit d'une seule rencontre avec une seule personne, où nous lui demanderions de venir nous parler de la manière dont il a utilisé les ressources de la Chambre des communes dans cet incident. C'est très clair. Je préférerais que l'honorable membre parle de sa motion au lieu de débiter des âneries de manière théâtrale.
Monsieur Butt, j'en déduis que vous avez invoqué le Règlement sur la question de la pertinence.
Monsieur Angus, si vous pouviez vous en tenir à la motion. Elle porte sur l'utilisation des ressources de la Chambre des communes.
Oui.
Je vais me répéter parce que mon ami n'a peut-être pas bien compris et je ne veux pas qu'il quitte la salle avant que les choses soient claires. Lorsque les employés du Parti conservateur se sont ingérés dans le travail de la fonction publique, il s'agissait d'une ingérence dans le travail du gouvernement. Pourtant, le Parti conservateur a décidé d'adopter la position selon laquelle ses employés étaient protégés; qu'il était tout à fait inacceptable pour les députés d'enquêter sur des employés qui travaillent dans le cabinet d'un ministre, même s'il est possible qu'ils aient nui au bon fonctionnement de la fonction publique et même s'ils ont violé le droit des Canadiens de s'assurer que le gouvernement est tenu responsable de ses actes.
Ils ont construit un rempart autour de leurs propres employés. Néanmoins, ils veulent savoir si l'employé des libéraux a utilisé un BlackBerry ou un ordinateur sur la Colline pour écrire les Vikileaks? Ce que j'affirme, c'est qu'il y a deux poids, deux mesures.
L'honorable membre veut savoir s'il s'agissait d'un ordinateur ou d'un BlackBerry de la Chambre des communes. Ce qui me pose problème, si nous allons de l'avant, c'est le fait que les membres du comité pourront s'en prendre à des personnes qui se sont prononcées sur Twitter parce que ces personnes ne les aiment pas; le gouvernement va-t-il s'en prendre à ceux qui lui causent de l'embarras sur Twitter?
Alors, si le gouvernement veut présenter cette motion, moi, je vais déterminer si ce qui a été dit dans les Vikileaks est vrai ou faux. Est-ce que l'on peut confirmer ces allégations? Y a-t-il des données à l'appui? C'est ça, la question fondamentale: que le gouvernement peut décider qu'il veut savoir qui, à la Chambre des communes, a un compte Twitter et s'en prendre à ces personnes.
Ce qui dérange avec cette affaire de Vikileaks, c'est qu'il s'agissait de la vie personnelle d'un ministre. Encore une fois, je n'ai pas lu les allégations, mais si le gouvernement décide qu'il veut s'avancer sur ce chemin, il serait parfaitement juste pour le comité d'établir si ces allégations sont vraies ou fausses plutôt que d'établir si elles ont été diffusées au moyen d'un ordinateur de la Chambre des communes ou d'un ordinateur personnel.
La question tient au rôle d'un compte Twitter. Lorsque l'honorable membre quittera la salle, je veux que les choses soient claires. Il y a une différence entre Twitter et les commentaires qui sont affichés sur Twitter — qu'il s'agisse de sarcasmes ou de propos déformés — et l'incident avec Anonymous.
C'est pourquoi je pense que le Président a rendu une décision fondamentalement juste. Le problème avec Anonymous, c'était la menace: « Vous allez retirer le projet de loi, sinon, gare à vous »; « Vous allez adopter une autre position en tant que député ou nous allons vous humilier ». Il s'agit d'une violation des droits d'un parlementaire et d'une ingérence dans le travail de la Chambre des communes.
Nous ne devons jamais être intimidés lorsqu'il est temps de voter. Cela remonte à Laurier, qui a failli être excommunié. Cette menace n'a pas pu le priver de son droit de représenter ses électeurs.
Il ne s'agit pas de la même chose lorsque nous parlons de Twitter, que les gens sur Twitter fassent des commentaires, qu'ils fassent de fausses déclarations ou qu'ils disent la vérité.
Alors, si le gouvernement s'en prend au titulaire d'un compte Twitter parce qu'il n'a pas les mêmes opinions politiques, ce qui compte, pour moi, c'est ce qui a été allégué. Est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'on peut le confirmer? Si les allégations sont fausses, l'utilisateur est exposé à des poursuites. Toutefois, si elles sont vraies, alors, il faut composer avec la dure réalité d'un monde à l'ère des anonymes et de Twitter.
Je pense que, en tant que parlementaires, nous devons faire preuve de circonspection avant de décider d'enquêter sur des gens à la Chambre des communes qui ont un compte Twitter.
Alors, en résumé, madame la présidente, je ne crois pas que mes collègues saisissent pleinement toutes les répercussions de ce qu'ils viennent de demander. Ils veulent s'en prendre à un ancien employé du Parti libéral, qui a perdu son emploi. Si l'on convoque cette personne devant le comité et si une enquête est menée sur son utilisation d'un ordinateur, il s'agit d'une punition sévère pour quelqu'un qui pensait peut-être qu'il ne faisait que participer au discours politique sur la question du jour.
Je trouve cela tout à fait étrange. Je pense qu'il s'agit d'un manque de respect à l'égard de notre travail de parlementaires. Il s'agit d'un manque de respect à l'égard du ministre, qui, même s'il a fait preuve d'une grande susceptibilité lorsqu'il s'agissait d'entendre les avis d'électeurs qui n'approuvaient pas son projet de loi, a donc invoqué son privilège... Au moins, le Président a rendu une décision réfléchie.
Cependant, madame la présidente, vous avez, vous aussi, rendu une décision très réfléchie et judicieuse ce matin, et ils en ont fait abstraction. Je pense que les parlementaires doivent respecter certaines conventions. Sinon, c'est la loi de la jungle. C'est ce que le comité semble appliquer encore et encore sous la gouverne du secrétaire parlementaire.
Lorsque le gouvernement va de l'avant, s'il le fait, nous allons devoir examiner les gazouillis et vérifier leur véracité, et déterminer quels types de documents appuyaient les allégations faites sur Vikileaks.
Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement favorable de la motion. Cette dernière serait ainsi libellée:
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique demande à M. Adam Carroll, ancien employé de recherche du Parti libéral, d'assister à une réunion pour examiner l'usage qu'il a fait des ressources de la Chambre des communes pour cacher ses attaques publiques anonymes envers un député et que le comité examine toutes les utilisations des ressources du gouvernement liées à des comptes Twitter, et que cette rencontre ait lieu d'ici le jeudi 8 mars 2012.
Je pense qu'il s'agit d'un amendement favorable.
En l'absence de l'auteur de la motion initiale, je dirais que ce dernier ne l'accepterait probablement pas. Nous allons donc en débattre.
Nous allons maintenant débattre de votre proposition d'amendement, monsieur Andrews.
Madame la présidente, le fait que vous preniez une décision au nom d'un membre, qu'il soit présent ou non, me froisse quelque peu.
Le fait est que les amendements favorables n'existent ni dans le Règlement, ni dans les règles et procédures du comité. Si l'honorable membre de l'autre côté de la salle veut proposer un amendement de la motion, il doit proposer un amendement. Il joue un jeu, et c'est très enfantin. Nous avons déjà vu ce genre de choses, mais, soit il propose son amendement, et le comité en débat et en discute, soit il ne le fait pas.
Madame la présidente, il serait négligent de ma part, en tant que député, de croire que, si je m'absentais d'une séance en tant que membre régulier du comité et que quelqu'un me remplaçait, vous prendriez une décision en mon nom. Votre commentaire me préoccupe quelque peu.
Monsieur Calkins, je n'ai pas pris de décision au nom d'un membre. Toutefois, nous allons maintenant débattre de la motion, puisque son auteur, étant absent, ne peut pas consentir à l'amendement. Je dois, en fait...
Il me faut l'unanimité pour accepter cette motion.
L'amendement de M. Andrews est-il accepté à l'unanimité?
Des voix: Non.
La présidente: Monsieur Andrews, reprenez le débat.
Madame la présidente, je crois que nous devrions probablement suspendre la séance jusqu'à ce que l'auteur de la motion revienne pour que nous puissions déterminer s'il s'agit d'un amendement favorable ou non.
En ce qui concerne M. Calkins, qui a invoqué le Règlement, j'aimerais rafraîchir sa mémoire. Il y a environ 25 minutes, un amendement favorable a été proposé par Mme...
Monsieur Andrews, permettez-moi de vous interrompre.
Je me suis trompée. J'aurais dû obtenir le consentement unanime du comité avant d'accepter ce changement. En fait, M. Calkins a tout à fait raison: les « amendements favorables » n'existent pas. Je suis désolée. Le greffier m'a informée du fait que l'amendement concernant la date aurait dû être débattu, mais nous sommes allés de l'avant.
Les amendements favorables n'existent donc pas. Vous pouvez revenir à votre motion d'amendement.
Comme nous n'avons pas eu l'occasion de débattre de la motion de Mme Davidson, qui a proposé que nous repoussions la date jusqu'au 16 mars, j'aimerais y revenir. Nous n'avons même pas eu l'occasion d'en débattre parce que nous croyions tout simplement qu'il s'agissait d'un amendement favorable — qu'il était possible de proposer de tels amendements — et que nous poursuivrions la séance.
Je suis un peu mêlé, madame la présidente.
Monsieur Andrews, comme personne ne s'est prononcé contre mon acceptation de l'amendement, une décision a été rendue.
J'ai maintenant été saisie de votre motion d'amendement relatif à la motion de M. Del Mastro, alors nous pouvons en débattre.
D'accord. Je vais revenir à l'amendement proposé par Mme Davidson par la suite.
Il est question des ressources du gouvernement qui sont utilisées pour afficher des gazouillis sur Twitter. Il ne s'agit pas simplement de ressources de la Chambre des communes qui sont utilisées pour les affaires du gouvernement. Il y a des députés là-bas qui utilisent leur BlackBerry pour afficher des gazouillis au moment où nous parlons. Les gazouillis sont utilisés régulièrement en tant qu'outil pour les affaires du gouvernement, à proprement parler.
J'invoque le Règlement. Je suis tout simplement curieux. Je ne vois personne qui affiche des gazouillis, et je pense qu'un commentaire comme celui-là est tout à fait déplacé.
Une voix: C'est sans fondement, comme tout ce qui vient de...
Monsieur Andrews, pourriez-vous revenir à votre motion et peut-être vous abstenir de faire allusion...
D'accord. Souvent, lorsque je suis à la Chambre des communes durant la période des questions, je vois le ministre de l'Industrie qui utilise son BlackBerry pour afficher des gazouillis contenant des allégations non fondées et toutes sortes d'affirmations. Dans ces cas bien précis, il utilise les ressources du gouvernement pour afficher des gazouillis.
Monsieur Mayes, je ne trouve pas cela ridicule du tout. Ce que je trouve ridicule...
Silence.
Messieurs, j'ai une liste d'intervenants. Si vous souhaitez être sur la liste, veuillez le faire savoir au greffier.
Monsieur Andrews.
C'est drôle, parfois, on considère certaines choses comme ridicules, mais lorsque l'on présente des motions à ce sujet, ce n'est pas ridicule. Il faut prendre la chose au sérieux.
Nous parlons des ressources du gouvernement et de la Chambre des communes. Si vous voulez emprunter cette voie, parlons de toutes les ressources du gouvernement.
Les employés et le personnel parlementaire des ministres utilisent souvent des gazouillis pour mettre leur employeur en valeur et même pour attaquer d'autres députés. J'ai tout récemment été attaqué par un employé d'un ministre sur Twitter et je ne me mets pas dans tous mes états à cause de ce qu'il a dit. Par contre, ce que j'ai trouvé intéressant et ce que beaucoup d'autres personnes sur Twitter ont constaté, c'est qu'il a fait ces commentaires de manière anonyme. Dans ces gazouillis, où il me contredisait et me défiait en tant que membre du Parlement, il ne s'est pas identifié comme employé d'un ministre.
Comme le prévoit la motion, lorsqu'une personne utilise Twitter de manière anonyme, nous devons examiner le problème plus large et toute sa portée. Nous devons nous demander pourquoi des membres des cabinets des ministres, qui obéissent le plus souvent à des directives passent la journée à afficher des gazouillis sur leur ministre pour ensuite mobiliser toutes leurs ressources pour attaquer un député à cet égard.
Si les membres du gouvernement veulent emprunter ce chemin très dangereux, nous devons examiner le problème en profondeur et déterminer dans quelle mesure il est répandu.
Pour revenir à l'amendement que Mme Davidson a formulé tout à l'heure, repousser cet examen d'une autre semaine...
Je crois que nous débattons d'un autre amendement. Nous ne débattons pas d'un amendement qui a été accepté il y a déjà un bon moment.
Peut-être pourrions-nous en parler. Lorsque j'ai lu mon amendement, je crois avoir utilisé les deux dates, celle du 8 mars et celle du 16 mars. Je me demandais si le greffier pouvait indiquer laquelle j'ai utilisée, en fait, puisque nous voulons maintenant parler de la date de comparution.
Nous parlons de votre amendement, et la date qui y est indiquée est le 13 mars. S'il vous plaît, tenez-vous en à votre amendement de la motion.
Merci.
Cette date, maintenant... au lieu de prendre cette semaine pour régler l'affaire, ils veulent repousser la chose d'une semaine. Ils essaient évidemment de gagner du temps pour étayer leurs affirmations.
Madame la présidente, sauf votre respect, il ne débat pas de l'amendement qui a été proposé, et j'aimerais que vous lui demandiez de revenir à son amendement.
Merci.
Merci, madame Davidson.
Monsieur Andrews, la date a été fixée. Pourriez-vous revenir à votre amendement proposé?
Le greffier indique que votre motion ajoute la mention relative à l'utilisation des ressources du gouvernement. Je n'ai pas le libellé devant moi, mais la motion ne concernait pas la date. Votre motion concernait les ressources additionnelles que le gouvernement utilise pour ces comptes.
Bon, d'accord. Je vais m'en tenir à cela pour le moment, puis en reparler lorsque nous débattrons de la motion dans son ensemble.
J'aimerais maintenant aborder Twitter et les gazouilleurs, comme les appelle l'un des commentateurs de par chez nous. Dans l'introduction de l'émission-débat qu'il anime, il dit souvent que les gazouilleurs traitent souvent de questions qui sont d'intérêt public.
Alors, est-il acceptable pour un employé du gouvernement d'utiliser Twitter pour attaquer un député ou toute autre personne? Nous devons nous pencher là-dessus. Souvent, l'utilisation des médias sociaux est interdite dans les milieux de travail. Un mécanisme de contrôle empêche les employés d'utiliser ces moyens de communication. Je me demande si nous devons élargir la portée de notre étude et examiner la manière dont nous utilisons Twitter.
Permettez-moi de revenir à cet employé que j'ai mentionné un peu plus tôt, qui utilise les ressources du gouvernement pour défier un député. Il s'appelle Cory Hann et il est attaché de presse pour le ministre des Affaires intergouvernementales et le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada. Il a affiché, sur Twitter, une belle photo de lui-même en train de regarder son bureau, au gouvernement. Le calendrier du Parlement du Canada est visible dans l'arrière-plan. Il a non pas un, mais deux BlackBerry pour gérer son compte Twitter.
J'ai moi-même affiché un commentaire sur Twitter durant un débat à la Chambre des communes lorsque j'ai vu le ministre responsable de Terre-Neuve-et-Labrador donner une tape dans le dos du ministre des Pêches et des Océans, lorsque ce dernier s'asseyait dans la Chambre des communes. Il voulait le féliciter de la réponse qu'il avait donnée à l'égard de la mort d'un garçon au Labrador et de l'utilisation des ressources du gouvernement, qui n'avaient pas permis de sauver la vie à cette jeune personne. J'ai affiché un gazouillis pour m'indigner du fait que le ministre responsable de Terre-Neuve-et-Labrador a agi de la sorte, et cela a attiré l'attention de nombreuses personnes.
Vous faites une allégation non fondée. Pourriez-vous lire le gazouillis en question pour que je sache si je l'ai lu ou non?
D'accord.
J'ai devant les yeux l'échange que j'ai eu ce jour-là, du début à la fin, madame la présidente. Permettez-moi de revenir en arrière pour voir ce que j'ai dit. Ah oui. j'ai dit: « Wow! Un ministre de la Couronne est en train de donner une tape dans le dos...
Oui. Quelqu'un pourrait-il relire l'amendement? À mon avis, il n'est pas en train de débattre de son propre amendement, et nous n'avons pas accès au libellé.
Merci, madame Davidson.
Monsieur Andrews, à la demande d'un membre du comité, pourriez-vous relire votre amendement?
En fait, je sais qu'il y avait deux dates. Je suis presque certain d'avoir dit deux dates lorsqu'on m'a demandé de lire ma motion.
Lisez seulement la partie amendée. Il n'est pas nécessaire de lire toute la motion. Ne lisez que la partie amendée.
D'accord.
Que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique demande à M. Adam Carroll, ancien employé de recherche du Parti libéral, d'assister à une réunion pour examiner l'usage qu'il a fait des ressources de la Chambre des communes pour cacher ses attaques publiques anonymes envers un député et que le comité examine toutes les utilisations des ressources du gouvernement liées à des comptes Twitter, et que cette rencontre ait lieu...
C'est ici que les choses se brouillent parce que je pense avoir dit le 8 mars, puis le mardi 16 mars, et je ne pense même pas que le 16 mars est un mardi; en fait, ce serait le 14. Allons-y avec la date que Mme Davidson a proposée pour le moment.
D'accord, monsieur Andrews.
Madame Davidson, vous avez invoqué le Règlement en affirmant que M. Andrews, en fait, ne débattait pas de son amendement.
Monsieur Andrews, si vous pouviez faire un rapprochement entre l'ensemble des ressources du gouvernement et les propos que vous teniez, ce serait utile.
Faites un rapprochement entre vos propos et votre motion d'amendement.
Madame Davidson, est-ce que vous invoquez le Règlement?
Lorsque M. Andrews a lu sa motion, je crois qu'il a dit: « une réunion pour examiner l'usage des ressources de la Chambre des communes », et dans la motion, il est indiqué « l'usage qu'il a fait des ressources ».
S'agit-il d'un autre amendement au libellé?
Monsieur Andrews, vouliez-vous ajouter les mots « qu'il a fait »?
Une voix: Est-ce qu'il s'agit d'un amendement favorable?
Les amendements raisonnables n'existent pas, monsieur Calkins.
Un intervenant est en train de clarifier la motion avec M. Andrews.
S'il est, en fait, indiqué « l'usage qu'il a fait des ressources de la Chambre des communes » dans la motion, je crois que nous devons rester sur cette voie et continuer de débattre de l'amendement.
Si j'ai bien compris, un tout autre élément serait ajouté à la motion.
Monsieur Andrews, pourriez-vous lire votre amendement à haute voix? Ne lisez pas toute la motion. Ne lisez que la partie amendée.
L'amendement, tel qu'il figurera dans le procès-verbal, est ainsi libellé: Que la motion soit amendée par l'ajout, après « député », de ce qui suit: « et que le comité examine toutes les utilisations des ressources du gouvernement liées à des comptes Twitter »
À la lumière de cet amendement, madame Davidson, je vais permettre à l'honorable membre de continuer parce que je crois qu'il faisait un rapprochement avec un employé d'un ministre.
Monsieur Andrews, continuez.
Merci, madame la présidente.
Je parlais de la manière dont les ressources du gouvernement sont utilisées sur Twitter. L'employé que j'ai nommé travaille pour le ministre responsable de Terre-Neuve-et-Labrador.
Pour répondre à la question d'un de mes collègues du comité, mon gazouillis de ce jour-là, le 9 février, a été affiché à 15 h 09. Je l'ai affiché dans la Chambre après l'une des dernières questions de la période de questions:
Wow! le ministre Peter Penashue donne au ministre Ashfield une tape dans le dos après une question sur la mort d'un garçon de sa circonscription et le manque de ressources pour la SAR à Terre-Neuve...
La « SAR », c'est la recherche et le sauvetage.
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