CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 28 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Il s'agit de la 64e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. La séance est télévisée. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-43.
Nous accueillons nos invités du ministère qui étaient ici à la dernière séance. Merci encore, mesdames et messieurs, de venir nous aider et de répondre à certaines de nos questions.
Nous avons terminé l'article 17, alors nous passons maintenant à l'article 18, et à l'amendement LIB-8 proposé par les libéraux.
Vous avez la parole, monsieur Lamoureux.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-43, à l'article 18, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 29, page 5, et se terminant à la ligne 6, page 6, de ce qui suit:
42.1. Le ministre peut, sur demande d'un étranger, déclarer, dans les 90 jours suivant la réception par le ministre de la demande, que les faits visés aux articles 34, 35 ou 37 n'emportent pas interdiction de territoire à l'égard de l'étranger si celui-ci le convainc que cela ne serait pas contraire à l'intérêt national.
Monsieur le président, une simple précision, les étrangers déclarés interdits de territoire aux termes des articles 34, 35 et 37 devraient pouvoir présenter une demande de dispense ministérielle, puisqu'il leur est interdit de présenter une demande pour motif d'ordre humanitaire. Les demandes fondées sur des motifs d'ordre humanitaire ne retardent pas le moment où une personne est renvoyée du Canada. De plus, l'amendement accorde 90 jours au ministre pour rendre une décision.
Dans son témoignage, Angus Grant a dit que les décisions ne sont pas rendues en temps opportun en ce qui concerne les demandes de dispense ministérielles. De fait, il a dit que ces cas demeurent en suspens dans plusieurs années et parfois même une décennie avant qu'une décision ne soit rendue. Nous pensons donc qu'il est nécessaire d'imposer un délai au ministre pour sa décision afin que les dispositions relatives à la dispense ministérielle fonctionnent adéquatement.
Pour que ce soit clair, nous affirmons non pas que toutes les personnes déclarées interdites de territoire aux termes des articles 34, 35 et 37 devraient être admises, mais plutôt que, comme elles n'ont pas de possibilité de recours fondé sur des motifs d'ordre humanitaire, elles devraient pouvoir en dernier recours présenter une demande de dispense ministérielle pour tenter d'être admises. Beaucoup de témoins ont parlé de l'interprétation large qui est faite des articles 34, 35 et 37, ainsi que du fait que des personnes ayant participé de très loin aux activités décrites sont considérées comme étant visées par ces articles.
L'amendement constitue simplement une dernière étape où le ministre rend une décision définitive concernant un cas.
J'ai une question simple. Je présume que l'expression « ce dernier » renvoie dans votre amendement aux résidents permanents ou à l'étranger, et non à la section.
Il s'agit de ce qui suit: « res en tenant compte des besoins de ce dernier et de la sécurité publique. »
Je m'excuse.
Oui, monsieur Lamoureux.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'article 18 est-il adopté?
(L'article 18 est adopté avec dissidence.)
(Article 19)
Le président: En ce qui concerne l'article 19, il y a l'amendement LIB-9 proposé par les libéraux.
Monsieur le président, je vais aller un peu plus vite pour celui-ci. Je propose que le projet de loi C-43, à l'article 19, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 6, de ce qui suit:
res en tenant compte des besoins de ce dernier et de la sécurité publique.
Ces modifications visent à garantir que les besoins des étrangers et la sécurité publique sont pris en compte au moment d'appliquer des conditions, au lieu qu'on impose des conditions minimales. Certaines personnes ont un problème de santé mentale ou physique qui devrait être pris en compte et qui peut avoir une incidence sur le type de condition qui devrait être imposé.
Ma question est celle que j'ai posée tout à l'heure. Je veux simplement m'assurer que l'expression « ce dernier » renvoie aux résidents permanents ou à l'étranger, et non à la section.
Monsieur le président, avons-nous sauté le vote sur l'article 18 en tant que tel ou est-ce que j'étais simplement dans la lune? D'accord. Désolée.
Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision: quelle était la réponse en ce qui concerne l'article 18? Y a-t-il eu un vote?
Nous avons adopté les articles 20 et 21.
(Article 22)
Nous passons à l'amendement LIB-10 portant sur l'article 22.
également les conditions réglementaires en tenant compte des besoins de celui-ci et de la sécurité publique.
Les commentaires que j'ai faits au sujet de l'amendement précédent s'appliquent aussi à celui-ci. Si vous voulez, je peux les répéter.
Je voudrais poser la même question. L'expression « ce dernier » renvoie au résident permanent ou à l'étranger, et non à la section, n'est-ce pas?
Je veux simplement être sûr de bien comprendre. L'auteur de la motion est conscient du fait que nous parlons de gens qui sont interdits de territoire pour motif de sécurité.
Oui, j'en suis conscient. L'amendement permettrait de tenir compte de certaines circonstances ou situations, et je pense que c'est pertinent. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé l'amendement.
Je sais ce que vous avez en tête, mais les amendements proposés par les libéraux ne peuvent être adoptés avec dissidence.
Une voix: Nous aurons essayé.
M. Rick Dykstra: Nous avons dit non, et il a demandé que la dissidence soit notée, mais vous êtes bon, monsieur Lamoureux. Le gouvernement ne va pas appuyer cet amendement.
Il est donc rejeté. Je ne suis ici que pour compter. Vous devez faire ce que vous avez à faire.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'article 22 est-il adopté?
Oui, monsieur le président, c'est le dernier que je vais proposer dans cette catégorie.
Je propose que le projet de loi C-43, à l'article 23, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 7, de ce qui suit:
également les conditions réglementaires en tenant compte des besoins de celui-ci et de la sécurité publique.
Procédons au vote par appel nominal sur cet amendement, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, je veux demander aux gens s'ils veulent que je lise l'amendement pour le compte rendu. Devrais-je le lire, ou est-ce que vous ne vouliez pas qu'il soit lu?
Je ne sais pas. Nous faisons tout jusqu'à maintenant, alors c'est vous qui décidez.
Si vous ne dites rien, je vais le considérer comme ayant été lu.
D'accord, merci beaucoup, mais j'aimerais par contre formuler quelques observations.
Le président: Bien sûr.
Mme Jinny Jogindera Sims: On a dit beaucoup de choses au sujet de l'article 24 au cours des séances du comité, car il redéfinit le terme « grande criminalité » pour l'appliquer aux infractions punies « par un emprisonnement d'au moins six mois », ce qui a pour effet d'empêcher l'accès à un appel. Bon nombre de témoins ont soulevé des préoccupations importantes au sujet des types d'infractions pouvant être visés par cette nouvelle définition.
Nous savons qu'il y a de grandes divergences d'opinion, ici et chez les témoins que nous avons entendus au sujet de ce qui constitue une infraction grave. Je ne veux absolument pas reprendre le débat maintenant. Notre principale préoccupation, c'est que cet article limite l'application régulière de la loi dans le cas des résidents permanents du Canada, dont bon nombre ont vécu toute leur vie ici et ne connaissent pas du tout la culture ni la langue du pays vers lequel ils seraient expulsés.
Au cours de la fin de semaine, un article intitulé « Canada's new exiles » a été publié dans le Ottawa Citizen. Cet article présente le cas d'une jeune Somalien qui a été expulsé vers Mogadiscio, l'un des endroits les plus violents et les plus dangereux de la planète, même s'il n'a jamais connu le pays instable vers lequel il a été expulsé. L'auteur de l'article poursuit en disant, comme l'ont dit beaucoup des témoins que nous avons entendus, qu'il n'est pas rare que les immigrants et les réfugiés qui sont arrivés au pays lorsqu'ils étaient petits présument qu'ils sont citoyens et ne se soient jamais posé la question avant que le gouvernement décide de les expulser.
En gardant tout cela en tête, je propose un amendement qui vise à atténuer certains des pires effets de cet article. L'amendement a deux effets importants, dont je vais parler individuellement.
Premièrement, nous proposons très modestement d'exclure les peines avec sursis des peines d'emprisonnement, ce qui garantirait que les déclarations de culpabilité qui ne concernent pas les crimes les plus graves, comme ceux pour lesquels on impose une peine avec sursis, ne soient pas visés par la disposition. C'est une suggestion qui a été faite par l'Association du Barreau canadien et d'autres témoins également.
En fait, le président national du Canadian Somali Congress a dit ce qui suit au comité la semaine dernière: « […] il faut sans contredit prévoir une exception pour faire la distinction entre les peines avec sursis et les peines d'emprisonnement. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit pas cela. Par conséquent, il se peut qu'un résident permanent, qui risque la prison, soit condamné par un juge, dans l'intérêt de la collectivité, à une peine avec sursis, à cause du fait que la personne est un travailleur pourvu d'un emploi rémunéré. Toutefois, en raison de la nature même des peines avec sursis, il faut plus de temps pour les purger. Ironiquement, la personne finirait par être visée par le projet de loi parce que sa peine dépasserait la période de six mois. »
Deuxièmement, l'amendement vise à rétablir l'accès à un appel pour les personnes déclarées coupables à l'extérieur du Canada ou ayant commis une infraction à l'extérieur du Canada. Nous croyons que la Section d'appel de l'immigration qui est l'organe capable d'examiner adéquatement ces cas. Nous savons que, dans beaucoup de pays, le simple fait d'être membre d'un parti politique de l'opposition peut entraîner des accusations et une déclaration de culpabilité pour un crime grave. L'application régulière de la loi dans l'évaluation de ces cas est essentielle dans un pays libre et démocratique comme le Canada.
Je demanderais aux députés d'examiner sérieusement cet amendement modeste que nous proposons d'apporter à l'article 24. Nous sommes contre le principe du refus d'appliquer régulièrement la loi, mais nous croyons que l'amendement que nous proposons atténue grandement l'effet de l'article 24.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement ajouter quelques petites choses à ce que ma collègue a dit. Je veux répéter que l'article 24 redéfinit le terme « grande criminalité » pour l'appliquer à des infraction punies par un emprisonnement d'au moins six mois, ce qui a l'effet d'empêcher l'accès à un appel.
L'accès à un appel est un élément très important de notre système d'immigration et d'un processus équitable et transparent. Nous avons entendu beaucoup de témoins avec l'idée qu'il existe un besoin d'application régulière de la loi et que le retrait du droit d'appel aux résidents permanents est une chose très préoccupante dans le projet de loi présenté.
Nous avons aussi entendu des témoins qui ont exprimé des préoccupations au sujet de personnes qui vont maintenant se voir refuser l'application régulière de la loi. Deux des exemples qui sont revenus constamment concernaient des personnes qui sont venues au Canada lorsqu'elles étaient petites, qui ont vécu la majeure partie de leur vie au Canada sans aucun lien familial avec leur pays d'origine et qui ne parlent même pas la langue du pays où elles sont nées, mais qui pourraient quand même être expulsées vers ce pays sans possibilité d'appel.
L'autre exemple qui est revenu constamment était celui des personnes pouvant avoir des troubles de santé mentale et qui passeraient par les mailles du filet. Il est aussi raisonnable d'exclure les peines avec sursis.
Encore une fois, je ne fait que répéter des choses qu'ont dites les témoins. L'amendement très raisonnable que nous proposons ferait en sorte que les enfants dont j'ai parlé ne soient pas visés par la disposition, par exemple.
Ça aurait pu être moi, si mon père n'avait pas été au courant du processus d'immigration et d'obtention de la citoyenneté au Canada, ainsi que des lois canadiennes. Il savait que nous n'étions pas des citoyens naturalisés simplement parce que nous avions passé un certain nombre d'années ici et que nous devions en faire la demande. J'aurais pu être l'une de ces enfants. Je n'aurais pas pris part à des activités criminelles, mais je suis née à l'extérieur du pays et je suis venue ici quand j'étais petite. Je ne connais pas beaucoup de gens dans mon pays d'origine, et je n'ai pas entretenu ces liens familiaux. Si j'étais expulsée, je serais perdue, et ma vie ne tiendrait plus à grand-chose.
Monsieur le président, je ne sais pas ce que le député de l'autre côté est en train de dire; je ne l'ai pas entendu.
Je crois qu'il est important que les gens aient accès à un appel. C'est une caractéristique fondamentale de l'application régulière de la loi et d'un processus judiciaire équitable, et c'est aussi un élément très important de notre système d'immigration. L'amendement que nous proposons en tient vraiment compte, et c'est un amendement très juste en ce sens.
Je trouve intéressant, Rathika, que vous vous citiez en votre exemple. D'une part, je ne pense pas que vous envisagiez jamais de commettre une infraction grave, et, d'autre part, vous êtes déjà retournée dans votre pays d'origine.
Je me rappelle que nous en avons parlé au cours de l'été lorsque j'y suis allé et que vous disiez que vous alliez vous y rendre, alors je suis désolé, je pensais que vous y étiez allée.
L'autre aspect qu'il faut signaler, et peut-être que Mme Clarke ou Mme Sadek pourrait le confirmer, c'est que la définition de « grande criminalité » ne change pas dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Je pense qu'il y a un peu de confusion en ce qui concerne le fait que, si la peine passe de deux ans à six mois pour ce qu'on considère comme étant une infraction grave, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne change pas. La disposition demeure conforme à ce qui a toujours existé. Elle n'inclut pas la libération conditionnelle. La seule chose qui change, c'est la durée de la peine. Nous pouvons peut-être demander au personnel de confirmer que ce que j'ai dit est exact.
La définition de « grande criminalité » se trouve dans un article différent de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'article 36. Il n'est pas touché par la modification apportée au paragraphe 64(2). La définition demeure la même, et, en fait, la peine d'emprisonnement n'est pas un critère obligatoire de la définition de « grande criminalité ».
Je ne suis pas tout à fait sûr. Durant les témoignages, on a tenté de clarifier les choses et de faire en sorte que les gens comprennent que cet aspect de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne changeait pas. Il reste comme il est. Il demeure comme il était avant la présentation du projet de loi, et il sera inchangé une fois que le projet de loi aura été adopté; en fait, l'amendement proposé n'est pas nécessaire.
Monsieur le président, je vais appuyer l'amendement. Je vais garder mes commentaires détaillés pour le prochain amendement, et, à ce moment-là, je parlerai de l'amendement proposé par le NPD et de celui que je vais moi-même proposer.
Nous allons procéder au vote par appel nominal concernant l'amendement NDP-8.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur Lamoureux, voulez-vous présenter l'amendement LIB-12?
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-43, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 7, page 8, de ce qui suit:
criminalité vise l'infraction punie au Canada par un emprisonnement d'au moins six mois qui n'est pas un emprisonnement avec sursis et commise par un étranger autre que celui qui fait la preuve, par tout moyen, qu'il réside habituellement au Canada depuis l'âge de 13 ans au moins ou qu'il réside légalement au Canada depuis plus de 20 ans.
En tentant d'expliquer cet amendement, monsieur le président, je vais essayer de m'en tenir au plan, puis je ferai quelques commentaires par la suite.
L'amendement vise à faire en sorte que les personnes qui vivent au Canada depuis l'âge de 13 ans au moins ou celles qui résident au Canada depuis au moins 20 ans ne soient pas touchées par le passage de la peine de deux ans à six mois aux fins de l'expulsion. Non seulement il règle des problèmes concernant le châtiment imposé à des résidents permanents de longue date, mais il est inspiré de la loi française.
J'aimerais souligner que le gouvernement consulte régulièrement les lois similaires des pays européens et qu'il serait sensé que nous adoptions cette disposition aussi. Elle empêche aussi que les peines avec sursis soient prises en compte.
Tout d'abord, j'aimerais dire que le Parti libéral n'est pas d'accord avec l'idée que la peine passe de deux ans à six mois aux fins de l'expulsion. L'amendement que nous proposons ne vise qu'à améliorer ne serait-ce que très légèrement, l'article qui est profondément déficient. J'aimerais souligner le fait que Richard Goldman a envoyé la semaine dernière une lettre dans laquelle il cite la décision de la Cour d'appel de l'Alberta. Nous devrions tous être très préoccupés. La décision qu'il a jointe à sa lettre indique que l'Alberta ne tient pas compte des répercussions sur le plan de l'immigration dans l'examen d'une décision. Je pense que c'est là une chose très importante dont le comité doit prendre conscience. De fait, au paragraphe 23 de cette décision, on peut lire ce qui suit: « En outre, il serait étrange et malheureux que le système juridique permette à un non-citoyen de recevoir une peine moins lourde qu'un citoyen pour le même crime. Aucune distinction de ce genre ne devrait être approuvée. »
J'en parle parce que, dans le cadre de délibérations concernant la peine de six mois, beaucoup de députés du gouvernement ont affirmé à tort que tous les tribunaux pénaux tiennent compte du processus d'immigration lorsqu'ils rendent une décision et que le passage de la peine à six mois aux fins d'expulsion est donc justifié.
Comme bon nombre d'entre vous avez maintenant pris connaissance de la lettre que j'ai citée, puisqu'elle a été envoyée à tous les membres du comité, cette idée selon laquelle les questions liées à l'immigration seront prises en compte partout au Canada est fausse, et je crains qu'elle ne fasse en sorte que les députés adoptent un article qui, au bout du compte, est fondé à tout le moins sur une idée qui est de toute évidence fausse.
Si le gouvernement a vraiment l'intention d'adopter l'article 24, je lui demande d'au moins envisager d'adopter l'amendement que je propose, car il rapprocherait notre loi de la loi française.
Par ailleurs, monsieur le président, j'aimerais reprendre deux observations que j'ai faites.
Je crois que le fait de ne pas prendre en considération les peines avec sursis est une grave erreur. J'ai siégé et à un comité de la justice pour les jeunes, et je l'ai présidé, et je connais très bien les différentes formes de peines imposées aux gens. Pour être tout à fait franc, je pense que les peines avec sursis ont une utilité dans notre système judiciaire, dont je respecte l'indépendance. Je crois que l'inclusion des peines avec sursis serait une erreur, parce que le juge a essentiellement tenu compte de la gravité du crime commis lorsqu'il impose une peine avec sursis. Je pense que nous devons prendre note de ce fait. Je pense que d'autres intervenants ont également soulevé ce point.
L'autre chose, c'est que je me suis inspiré de ce qui se fait en France pour toute la question de l'arrivée au Canada à 13 ans ou moins. J'ai des opinions personnelles là-dessus, mais, en fin de compte, je pense que nous avons entendu des intervenants qui... et j'aurais cru que la plupart des membres du comité admettraient que les jeunes qui arrivent au Canada à deux ans et qui vivent au Canada depuis 20 ans et plus sont pratiquement chez eux au Canada.
Envisager d'expulser, à cause de ce que certaines personnes peuvent voir comme étant une infraction grave, une personne qui est arrivée au Canada toute petite... un exemple que j'ai utilisé assez souvent durant les audiences du comité, c'est celui d'un homme ou d'une femme de 20 ans qui utilise de fausses pièces d'identité pour traverser la frontière, dont le geste a pour conséquence au bout du compte que la personne est expulsée.
Je pense que c'est ce qui arriverait. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais beaucoup voir un véritable avis juridique selon lequel ce n'est pas le cas. Il y a une discussion que nous devrions tenir ici avant de commencer à dire que des personnes de moins de 13 ans vont être expulsées à cause de ce que le gouvernement ou certaines personnes voient comme étant une infraction grave.
Nous avons même adopté une loi qui prévoit une peine minimale pour la possession de six plants de marijuana. On a fait remarquer que cette loi ne vise que le trafic. Il y a beaucoup de jeunes gens qui, à l'adolescence, se livrent au trafic de marijuana dans les écoles secondaires. Nous savons que cela arrive. Une fois qu'ils entrent à l'université, souvent ils arrêtent; idéalement, ils trouvent une autre source de revenus. Nous n'approuvons pas les comportements de ce genre, mais le fait est que cela arrive. Cette infraction serait passible d'une peine minimale.
Est-il approprié d'expulser une personne qui se trouve dans une situation de ce genre, si elle a grandi au Canada? Je ne pense pas, et je ne pense pas, non plus que ce soit le cas dans l'exemple que j'ai donné concernant l'utilisation de fausses pièces d'identité pour entrer aux États-Unis et prendre un verre pour célébrer la fin des études secondaires ou universitaires avec des copains.
J'espère que les députés vont envisager sérieusement d'appuyer l'amendement que je propose.
Je ne vais pas parler pendant très longtemps, monsieur le président, mais je tiens à expliquer pourquoi nous n'allons pas appuyer l'amendement. Il y a deux ou trois raisons.
Je ne sais pas trop pourquoi l'amendement établit la limite à 13 ans. Si c'est ce qui se fait dans un autre pays, j'imagine que c'est une raison, mais en réalité, c'est arbitraire, et je ne suis pas sûr que ce soit fondé sur quelque donnée que ce soit. Vous pouvez être sûr qu'il y aurait plein de gens qui ont 13 ans et un jour et 13 ans et deux jours qui lanceraient des procédures judiciaires. Pourquoi seraient-ils exclus? Pourquoi a-t-on déterminé que c'était à partir de l'âge de 13 ans? En ne précisant pas l'âge, l'article du projet de loi traite tous les résidents permanents de la même façon, et il est équitable.
Nous avons présenté cet argument à de nombreuses reprises. Je sais qu'il y a des cas hypothétiques extrêmes qui sont évoqués. Je n'ai cependant pas encore entendu parler d'un cas réel qui sera survenu dans le cadre de la loi en vigueur.
Nous voulons être cohérents. Nous voulons nous assurer que les personnes qui commettent un crime ont la possibilité d'interjeter appel. Il vont au moins avoir cette possibilité auprès de la Cour fédérale.
Cela revient à une chose précise que la plupart de nous avons répétée constamment. Même l'opposition serait d'accord pour dire que lorsqu'une personne s'installe au Canada, peu importe qu'elle vienne à 2 ans ou à 40 ans, si elle ne veut pas être renvoyée du pays, alors elle ne doit pas commettre d'infractions graves. Si l'infraction commise n'est pas grave, évidemment, le cas de la personne est examiné; s'il s'agit d'une infraction grave, elle va faire face à la possibilité d'être expulsée. Je ne pense pas qu'on puisse mieux l'expliquer qu'en le faisant de façon si pragmatique.
La seule autre chose que j'ajouterais, c'est que, je ne sais pas pourquoi il en est ainsi, mais à un moment donné... mes deux parents étaient des immigrants, et ils n'ont pas demandé la citoyenneté immédiatement après leur arrivée ni après la période prévue. Toutefois, après sept ou huit ans, tous les deux ont demandé leur citoyenneté canadienne.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une personne ayant vécu ici pendant 30 ou 40 ans ne juge pas nécessaire de demander la citoyenneté canadienne. J'aime à croire que c'est une autre possibilité dont ils aimeraient profiter pour ne pas avoir à... si quelqu'un veut devenir un criminel, il serait probablement mieux de devenir citoyen canadien, croyez-le ou non. Sinon, il demeurera résident permanent et devra faire face aux éventuelles conséquences de la perpétration d'une infraction grave.
Je suis d'accord avec M. Dykstra pour dire que la plupart des gens qui s'installent au pays connaissent leurs droits et les processus et qu'ils présentent une demande de citoyenneté. Toutefois, je pense que le cas des jeunes enfants qui arrivent ici avec leurs parents est différent. Ils présument simplement que parce qu'ils vivent ici depuis l'âge de 3 ans, ils sont devenus citoyens. Je sais que vous trouvez que c'est difficile à croire, mais j'ai effectivement reçu dans mon bureau une femme de 20 ans qui ne savait pas qu'elle n'était pas citoyenne canadienne. Ce n'est qu'après avoir obtenu certains renseignements que j'ai découvert qu'elle n'était pas citoyenne canadienne, et pourtant elle n'a de lien avec aucun autre pays. Je tiens à préciser qu'elle n'avait commis aucun acte criminel.
Ces cas existent, et il y a aussi beaucoup de gens qui arrivent ici après avoir vécu des situations assez difficiles. Ce ne sont pas des gens qui ont émigré. Ce sont des gens qui sont venus ici à titre de réfugiés pour se sauver d'endroits très dangereux. Une personne à qui j'ai parlé m'a dit que lorsqu'elle avait obtenu sa résidence permanente, elle pensait qu'elle était canadienne.
Je pense qu'il y a beaucoup de choses à dire et à faire.
Je ne sais pas si les autres députés entendent dire la même chose, mais, pour ma part, j'entends dire que le traitement des demandes de citoyenneté est de plus en plus long. J'ai une liste de cas de ce genre. Souvent, les compressions touchant les services et les longs délais de traitement sont les choses qui, en soi, mettent les gens dans une situation où ils pourraient être expulsés.
C'est ce que je craignais. Essayez de vous en tenir à l'amendement présenté par les libéraux. Je l'ai laissée poursuivre, mais soyez bref, monsieur.
Merci.
Nous ne parlons pas d'enlever des droits aux gens. Nous parlons de criminels.
En ce qui concerne précisément l'amendement, si une personne n'est pas citoyenne canadienne et qu'elle a commis un crime, peu importe le temps qu'elle a passé ici, si elle n'est pas canadienne, elle n'est pas canadienne. Nous avons entendu des témoignages pour et contre. Je peux comprendre qu'on veuille faire preuve de compassion à l'égard des gens qui viennent dans nos bureaux, comme Mme Sims le disait. Cela peut prendre un peu de temps avant qu'ils ne deviennent citoyens canadiens. Ce ne sont pas des criminels. Les criminels ne viennent pas dans mon bureau pour me demander s'il y a une façon rapide de devenir citoyen canadien parce qu'ils viennent de voler une banque.
J'aimerais apporter un semblant de réalisme à la discussion. Nous ne sommes pas en train de parler de gens ordinaires qui sont des citoyens respectueux des lois et que nous renvoyons dans un pays qu'ils ne connaissent pas. Nous parlons de criminels. Ils vont se retrouver dans deux endroits qu'ils ne connaissent pas. Le premier, c'est une prison qu'ils ne connaissent pas, peut-être, ou encore ils vont se retrouver dans un pays qu'ils ne connaissent pas. Dans un cas comme dans l'autre, ils vont se retrouver ailleurs, parce que ce sont des criminels.
C'est ce que je voulais dire.
Merci, monsieur le président.
Je veux réagir au commentaire de ma collègue de l'autre côté concernant la résidente permanente qui ne savait pas qu'elle n'était pas citoyenne canadienne. Je veux rappeler au comité que l'un des avantages de la citoyenneté canadienne, c'est le droit de vote. Je me demande si cette résidente permanente savait qu'elle n'avait jamais voté dans le cadre d'élections fédérales auparavant.
En outre, lorsque les représentants de l'Association canadienne des policiers étaient ici, nous leur avons posé des questions précises concernant les divers actes ou comportements criminels et la peine de six mois. Ils nous ont confirmé qu'une peine de six mois est liée à une infraction grave. Nous ne sommes pas en train de parler de gens qui traversent la rue ailleurs qu'à l'intersection. L'ignorance de la loi n'est pas une excuse.
Que quelqu'un croie que la résidence permanente est en fait équivalente à la citoyenneté; et la personne n'a jamais voté... Je ne comprends pas comment je peux entendre cela de la bouche du député d'en face, qui l'invoque comme fondement de ce type d'amendement. Je ne vais pas non plus voter en faveur de l'amendement.
Monsieur le président, il arrive assez souvent que des représentants du gouvernement viennent témoigner devant le comité et affirment que nous nous inspirons du modèle d'un pays quelconque. Cela arrive souvent.
Cet amendement en tient compte. Ce n'est pas une idée du Parti libéral. Je ne fais que proposer la solution qu'a adoptée un autre pays européen. Si vous appliquez cela au Canada, même notre propre système judiciaire reconnaît la différence entre une personne âgée de huit ans et une personne âgée de 28 ans. Nous avons un système complètement différent qui le reflète. Du point de vue de l'immigration, nous ne reconnaissons pas cette distinction. Nous disons que tout le monde est pareil.
N'oubliez pas que nous parlons de plus de 1,5 million de personnes qui considèrent que le Canada comme leur pays. Si vous croyez que, de ces 1,5 million de personnes, il n'y en aura jamais qui auront des démêlés avec la justice de temps à autre — et on espère que cela ne deviendra pas permanent —, alors vous êtes très naïve. Des 1,5 million de personnes, certaines prendront malheureusement des décisions stupides.
Est-ce une raison pour les expulser? Oui, dans certains cas, cela ne fait aucun doute. Nous entendons parler des cas extrêmes qu'invoque le ministre de l'Immigration, mais, en revanche, à l'autre bout du spectre, des personnes seront expulsées à tort à cause de l'adoption de ce texte législatif. Cet amendement revient à dire que nous devrions peut-être prendre un peu de recul et reconnaître que la France a ce modèle depuis un certain moment et qu'il semble fonctionner.
Le Canada a reconnu la distinction entre une personne âgée de huit ans et une personne âgée de 28 ans, alors pourquoi n'en ferions-nous pas autant?
Une peine d'emprisonnement avec sursis est imposée parce que le système judiciaire — et particulièrement le juge — a décidé qu'il n'y avait pas de risque pour la collectivité; que, compte tenu des circonstances entourant le crime commis, c'est le jugement, et le jugement peut très bien prendre la forme d'une peine d'emprisonnement avec sursis, que cela ne présente pas de risque pour la société. Le juge croit probablement qu'il s'agit de la première infraction de la personne et qu'il convient d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis.
Nous ne faisons que reconnaître le même type de droits — à tout le moins en partie — que nous accordons déjà.
Je suis prêt à passer au vote, monsieur le président.
Je suis assez étonnée que les députés conservateurs ne voient jamais le genre de cas où des résidents temporaires ignoraient qu'ils devaient demander la citoyenneté. Bien des gens originaires de la France n'en ont certainement aucune idée. Dans ma circonscription, nous nous assurons de les informer, parce que nous avons vu beaucoup de cas de cette nature.
J'ai aussi vu des cas où une femme épouse un Canadien et vient s'installer ici, mais l'homme n'a pas bien déposé la documentation pour son compte, et elle l'ignore. Cela peut être très frustrant. Je vois tout un éventail de situations à mon bureau. Chaque cas d'immigration est unique. Lorsque nous concevons des projets de loi, nous devons comprendre qu'il y a des cas qui ne cadrent pas immédiatement avec notre idée de comment cela va fonctionner, qu'il y aura des exceptions.
Le message que j'essaie de transmettre, cependant, est un message que je n'ai pas entendu souvent, mais qui, selon moi, motive sans aucun doute le propos de l'opposition.
Si une personne arrive ici lorsqu'elle est un enfant en bas âge, grandit dans le pays et, lorsqu'elle atteint l'âge adulte, par exemple, fréquente les mauvaises personnes et fait des erreurs, c'est la responsabilité de notre société. C'est notre société qui l'a amenée à fréquenter les mauvaises personnes et lui a donné l'impression que l'avenir n'était pas très reluisant.
Ce n'est pas la faute du pays dans lequel est née cette personne. C'est la nôtre. Par conséquent, nous avons la responsabilité d'empêcher ce genre de choses et aussi de nous assurer que ces personnes sont réadaptées et réintégrées dans la société. Nous ne faisons pas cela. Nous disons plutôt que, comme la personne a passé six mois ou un an dans un autre pays, où elle est née, c'est maintenant le problème de ce pays.
À mes yeux, ça n'a aucun sens. Je tenais à le dire pour le compte rendu.
C'est correct, j'allais seulement demander à Mylène si l'un de ces électeurs était un grand criminel, mais je vais m'abstenir.
Non, je voulais seulement donner l'exemple de personnes qui l'ignorent peut-être. C'est possible.
Je suis étonnée de voir que les députés conservateurs affirment carrément ne jamais avoir vu de cas où une personne ignorait qu'elle devait présenter une demande de citoyenneté. C'est surprenant.
Ce n'est pas du tout ce que nous avons dit.
Une voix: Personne n'a dit cela.
M. Rick Dykstra: Je dois répondre, car c'est injuste. Je n'approuve pas du tout ce que vous avez dit, car ce n'est vraiment pas ce que nous avons dit.
Mme Mylène Freeman: Dans le prochain...
M. Rick Dykstra: Non, attendez une seconde. Vous avez dit ce que vous aviez à dire. Donnez-moi la possibilité de répondre.
Silence.
Je suis ici. Vous devez m'adresser vos commentaires. Nous laissons les conversations se poursuivre, mais nous commençons à perdre le contrôle.
Monsieur Dykstra.
Monsieur le président, j'allais seulement abonder dans le même sens: je n'ai pas dit cela une seule fois. En fait, j'ai parlé de la situation d'un résident permanent qui ignorait être un citoyen du Canada alors qu'il possédait véritablement la citoyenneté à part entière.
Là où je veux en venir, c'est que, si la personne est un résident permanent, s'est-elle déjà demandé pourquoi on lui refusait le droit de voter dans le cadre d'une élection fédérale? C'est là que je voulais en venir. Je n'ai jamais tenu les propos dont vient de m'accuser la députée du NPD.
Monsieur le président, si les députés reconnaissent effectivement qu'il y a des cas où la personne ne savait pas qu'elle aurait dû demander la citoyenneté et présume donc qu'elle jouit du même traitement que tous les autres Canadiens, alors nous devons reconnaître que nous allons expulser des gens qui ne comprendront pas pourquoi.
J'ignore si quelqu'un d'autre a quelque chose à dire sur la question, mais je croyais que l'argument qu'on invoquait pour ne pas adopter l'amendement tenait au fait qu'il n'y aurait jamais de cas pareil, que si une personne commettait un crime violent, alors elle aurait dû connaître son statut.
Je ne crois pas que c'est le raisonnement d'une personne normale, surtout lorsqu'elle fréquente les mauvaises personnes ou quelque chose comme ça. C'est un phénomène qui touche les gens qui n'ont pas un avenir reluisant. Nous devons reconnaître que cela fait partie de notre problème de société et que nous devons le gérer de façon plus constructive qu'en expulsant simplement les gens.
Monsieur le président, je crois que nous sommes fondamentalement en désaccord ici. Je suis prête à passer au vote.
Nous avons un vote par appel nominal, madame la greffière.
Une voix: Est-ce l'article 24?
Le président: C'est l'article 24. Nous n'avons pas encore voté sur l'article 24, et Mme Sims veut un vote par appel nominal.
(L'article 24 est adopté par 6 voix contre 5.)
Le président: Les articles 25 à 31 inclusivement sont-ils adoptés?
Les articles 25 à 31 inclusivement sont adoptés avec dissidence.
Monsieur Lamoureux, nous sommes maintenant...
Pardon, monsieur le président, vous êtes allé trop vite. Nous venions de terminer l'article 24, puis avez-vous regroupé tout le reste?
J'étais encore en train de tourner la page pour essayer de déterminer où nous en étions. Ça va trop vite pour moi. Il faut vraiment que je revienne et que je procède article par article, s'il vous plaît.
Avec dissidence.
Mme Jinny Jogindera Sims: Oui, avec dissidence.
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
L'article 26 est-il adopté?
Mme Jinny Jogindera Sims: Avec dissidence.
(L'article 26 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 27 est-il adopté?
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 27 est adopté avec dissidence.)
Avec dissidence.
(L'article 28 est adopté avec dissidence.)
(Article 29 — Séjour pour motif d'ordre humanitaire)
J'aimerais répéter, pour le compte rendu — et mes collègues ne seront pas étonnés — que les néo-démocrates s'opposent à la suppression en bloc des motifs d'ordre humanitaire. Le ministre ne devrait pas être dispensé de son devoir de tenir compte de l'intérêt supérieur de l'enfant touché dans ces cas.
J'aimerais un vote par appel nominal.
(L'article 29 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
L'article 30 est-il adopté?
Mme Jinny Jogindera Sims: Avec dissidence.
(L'article 30 est adopté avec dissidence.)
(Article 31 — Imposition de conditions par la Section de l'immigration)
Nous ne comprenons pas bien pourquoi le ministre a besoin du pouvoir de renverser une décision alors qu'il a déjà le pouvoir d'établir les conditions par règlement. Il me semble que c'est un coup double. Le NPD votera pour rejeter l'article et va demander un vote par appel nominal.
Y a-t-il d'autres discussions?
(L'article 31 est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 32 — Appel)
Le président: Nous sommes à l'article 32, qui se rattache à l'amendement LIB-13.
Monsieur Lamoureux, la parole est à vous.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-43, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 10, de ce qui suit:
de quiconque est accusé d'une infraction avant
Cela permet de s'assurer que les dispositions du projet de loi C-43 ne s'appliquent qu'aux personnes accusées après l'entrée en vigueur du projet de loi. Il serait injuste d'appliquer le projet de loi C-43 aux personnes accusées avant que le projet de loi ne soit entré en vigueur.
Nous avons accueilli comme témoin M. Kurland, que nous connaissons tous. Selon lui, l'imposition rétroactive d'une sanction de renvoi du Canada est contraire à certains des principes de notre système de justice pénale. Le juge qui impose la peine n'a pas eu l'occasion, au moment de la détermination de la peine, de gérer le cas de la personne, alors, ironiquement, plutôt que d'accélérer le renvoi de criminels du Canada, la disposition risque de le retarder, compte tenu des problèmes juridiques auxquels donne lieu la question de la rétroactivité.
Oui, monsieur Lamoureux.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 32 est-il adopté?
M. Kevin Lamoureux: Avec dissidence.
(L'article 32 est adopté avec dissidence.)
(Article 33 — Appel)
Le président: Madame Sims, nous sommes à l'article 33 et à l'amendement NDP-9.
Je propose que le projet de loi C-43, à l'article 33, soit modifié par substitution, aux lignes 40 à 42, page 10, de ce qui suit:
de toute personne déclarée coupable ou accusée d'une infraction avant
L'intention derrière cet amendement, monsieur le président, est de s'assurer que l'élimination de l'application régulière de la loi en ce qui concerne la possibilité d'interjeter appel soit non pas rétroactive mais s'applique plutôt seulement aux déclarations de culpabilité prononcées après la date d'entrée en vigueur du projet de loi C-43.
Il s'agit d'un amendement très, très modéré. Il reflète une règle de droit fondamentale, à savoir qu'on ne vise pas rétroactivement des personnes pour leur poser un préjudice.
La semaine dernière, les conservateurs ont appelé Richard Kurland, avocat spécialisé en droit de l'immigration, à témoigner. M. Kurland est généralement en faveur de l'approche gouvernementale à l'égard du projet de loi C-43, mais il a tout de même exprimé une certaine réserve: selon lui, l'imposition rétroactive d'une sanction de renvoi du Canada est contraire à certains des principes de notre système de justice pénale. Le juge qui impose la peine n'a pas eu l'occasion, au moment de la détermination de la peine, de gérer le cas de la personne, alors, ironiquement, plutôt que d'accélérer le renvoi de criminels du Canada, la disposition risque de le retarder, compte tenu des problèmes juridiques auxquels donne lieu la question de la rétroactivité.
Notre amendement pourrait accélérer le processus, et nous avons entendu dire à de nombreuses reprises que c'était nécessaire.
Je demande respectueusement aux membres du comité de voter en faveur de cet amendement très raisonnable se rattachant à l'article 34.
C'est seulement une question d'ordre procédural. Pourquoi cet amendement serait-il recevable alors que l'amendement LIB-13 a été rejeté? Il est pratiquement identique.
Ils sont différents? D'accord.
Je suis du même avis à l'égard de cet amendement que de l'amendement LIB-13.
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Mme Jinny Jogindera Sims: Un vote par appel nominal pour l'article, s'il vous plaît.
Encore une fois, nous ne comprenons pas trop pourquoi le ministre a besoin du pouvoir de renverser une décision alors qu'il a déjà le pouvoir d'établir des conditions par règlement.
Nous allons passer au vote, madame la greffière.
(L'article 35 est adopté par 6 voix contre 5.)
(L'article 36 est adopté avec dissidence.)
(L'article 37 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 38 est-il adopté?
J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 38 est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(Article 8)
Mesdames et messieurs, nous allons revenir à l'article 8, qu'on a réservé.
Monsieur Dykstra, la parole est à vous. Il est question de l'amendement LIB-5, qui figure à la page 11 de la liasse.
Oui, monsieur le président.
Nous avons eu l'occasion d'y réfléchir. Nous n'allons pas voter en faveur de l'amendement, mais M. Weston a un amendement à déposer pour le compte du gouvernement. Vous pouvez décider quand. Nous aimerions déposer cet amendement, et il en parlera à ce moment-là.
Oui, d'accord. Je l'ai sous les yeux. Les membres du comité l'ont-ils?
L'amendement LIB-5 est à l'étude. Nous allons commencer par cela avant d'examiner l'amendement conservateur, s'il est recevable.
Nous allons poursuivre la discussion sur l'amendement LIB-5.
Monsieur Lamoureux, allez-y.
Monsieur le président, j'étais très optimiste lorsque le député du parti ministériel a déclaré que nous reporterions cette étude. J'attends avec impatience l'introduction du nouvel amendement, mais je demanderais un vote par appel nominal pour celui-ci.
D'accord. Puis-je le voir?
Merci à tous de votre aide.
Nous allons mettre l'amendement LIB-5 aux voix. Il s'agit d'un vote par appel nominal, monsieur Lamoureux.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Weston, l'amendement que vous proposez semble recevable. Vous pouvez procéder, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Compte tenu des conversations qui se sont tenues ici et des témoignages que nous avons entendus,
[Traduction]
Je suis persuadé que nous pourrions améliorer la reddition de comptes en nous assurant que le ministre est effectivement redevable au Parlement, à tout le moins dans le rapport annuel, et doit déclarer combien de fois il a exercé son pouvoir discrétionnaire de rejet.
Je crois que cela s'inscrit dans l'esprit de la discussion du comité ainsi que des propos de certains de nos témoins. À mon avis, cela reflète une tentative d'accroître la responsabilité du ministre tout en s'assurant que notre démarche est en harmonie avec d'autres aspects de la loi et en nous assurant que nous n'aggravons pas des préoccupations relatives à la sécurité, entre autres, que le gouvernement a exprimées.
L'amendement se rattache particulièrement à l'article 8 du projet de loi C-43, afin de le modifier par adjonction, après la ligne 3, page 3, de ce qui suit:
(4) Le rapport prévu à l'article 94 précise le nombre de déclarations faites en vertu du paragraphe (1) et explique en quoi l'intérêt public a donné lieu à de telles déclarations.
Encore une fois, je crois que je suis sur la même longueur d'onde que mes collègues conservateurs et, selon ce que j'ai entendu des députés d'en face, et je crois qu'on doit s'assurer que le ministre observe l'exigence traditionnelle d'être redevable au Parlement lorsqu'il exerce son pouvoir discrétionnaire.
Trois personnes ont des commentaires.
On m'avise que le ministre est ici. Je m'en remets au comité. Nous avions convenu que le ministre témoignerait au sujet du Budget supplémentaire des dépenses entre 16 h 30 et 17 h 30. Je ne sais pas du tout si nous allons tenir un long débat sur la question, alors je respecte la décision du comité. Nous pourrions terminer ici. Dans ce cas, j'ignore à quel moment ça va se terminer.
Je dis seulement que, même s'il n'est pas ici, le ministre est disponible maintenant.
Monsieur Dykstra.
J'allais avancer — et peut-être que M. Weston allait en faire autant — que, à mon avis, nous pouvons terminer notre travail ici en cinq minutes.
Oui.
Le président: Êtes-vous d'accord, monsieur Lamoureux, madame Sims?
D'accord. Nous allons poursuivre.
Madame Sims, allez-y en premier.
Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons soulevé des préoccupations liées au cadre général des politiques publiques. Nous avons pris le ministre au mot la dernière fois qu'il est venu témoigner devant le comité. Nous avons adopté les critères précis qu'il a proposés, puis nous l'avons pris au mot lorsqu'il a dit que le comité pourrait juger bon de les intégrer au texte législatif. Nous l'avons proposé. Nous n'avons pas obtenu ce résultat.
Ce que je veux dire, c'est que nous allons voter en faveur de ça, mais je tiens vraiment à vous informer de nos grandes préoccupations liées à l'application régulière de la loi et au vaste cadre qui touche l'ensemble des politiques publiques, qui est un énorme enjeu à nos yeux.
Il n'arrive pas très souvent, monsieur le président, que la critique de l'opposition soit du même avis que le ministre, et moi, pas, mais je tiens tout de même à la féliciter, elle et l'opposition, et M. Weston, en fait, qui a contribué à concevoir cette résolution. Nous comprenons que nous avions effectivement besoin de plus amples détails à ce sujet
L'amendement, comme vous l'avez mentionné, madame Sims, ne va peut-être pas aussi loin que vous l'aimeriez. Je comprends cela et je l'accepte, mais, en revanche, notre amendement témoigne d'une tentative de prévoir une reddition de comptes plus détaillée dans chaque cas.
Vous verrez que, si le ministre doit exercer son pouvoir discrétionnaire de rejet, alors, à tout le moins — après la sanction royale réelle du projet de loi et son entrée en vigueur —, vous verrez les cas décrits dans le rapport et les motifs qui justifiaient le pouvoir discrétionnaire de rejet.
Il s'agit d'une tentative d'aller dans le même sens que ce que vous avez proposé, et je crois que l'objectif est atteint.
Très rapidement, monsieur le président, je crois que ce cas serait extrêmement rare, et c'est pourquoi j'aurais préféré le voir dans notre amendement. Toutefois, je remercie le député d'avoir au moins pris notre amendement en considération et d'avoir proposé autre chose.
L'amendement gouvernemental G-2 est adopté.
(L'amendement est adopté.)
L'article 8 modifié est-il adopté?
M. Kevin Lamoureux: Avec dissidence.
(L'article 8 modifié est adopté avec dissidence.)
L'annexe 1 est-elle adoptée?
Une voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée avec dissidence.)
Le président: Il y a un amendement, l'amendement LIB-1.
Monsieur Lamoureux, je dois le juger irrecevable. Voulez-vous que j'explique ma décision?
L'amendement est irrecevable.
L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
(Le titre est adopté avec dissidence.)
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(Le projet de loi C-43 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Devrais-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: Oui.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: À moins d'un empêchement, je vais faire rapport du projet de loi à la Chambre demain à la première heure.
Vous avez réussi, mesdames et messieurs.
Je tiens à remercier les deux personnes préposées au greffe de m'avoir aidé.
Je veux vous remercier tous d'avoir été si gentils avec votre prochain.
Je vais sans faute faire rapport du projet de loi à la Chambre demain à la première heure.
Je tiens à remercier les représentants du ministère d'avoir répondu à nos questions. Vous nous avez été extrêmement utiles. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.
Mesdames et messieurs, nous allons poursuivre. Nous sommes en retard par rapport à l'horaire, mais nous y voici. Nous examinons les crédits 1b et 7b du Budget supplémentaire des dépenses (B) sous la rubrique de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous accueillons l'honorable Jason Kenney, ministre, accompagné de ses collaborateurs habituels.
Ce sont vos collaborateurs extraordinaires habituels, monsieur le ministre. Vous avez quelques instants pour nous présenter une déclaration.
Monsieur le président, tout d'abord, je remercie tous les membres du comité d'avoir étudié le projet de loi C-43, qui, si je comprends bien, vient tout juste d'être adopté par le comité. J'ai hâte qu'il soit renvoyé à la Chambre pour l'étape du rapport.
Monsieur le président, je suis ici pour présenter au comité le Budget supplémentaire des dépenses (B) de mon ministère pour l'exercice actuel.
Au cours des dernières années, nous avons apporté un grand nombre de mesures de réforme positives à notre système d'immigration. Je ne cite pas souvent de sources médiatiques, mais je vais faire une exception aujourd’hui. Selon le Globe and Mail, ces mesures de réforme étaient absolument nécessaires, auraient dû être apportées depuis longtemps et ont été bien exécutées. Ces mesures nous ont aidés à réduire les énormes arriérés de demandes et, ce faisant, les longs délais de traitement, à sévir contre la fraude et l'abus du système, ainsi qu'à améliorer le caractère opportun des services que nous offrons.
Bien que les mesures de réforme aient permis de mieux orienter notre système de façon à ce qu'il favorise la croissance économique du Canada, il reste encore beaucoup à faire. Notre principale priorité demeure la croissance économique et la création d’emplois; c'est pourquoi notre plan d'immigration pour l’an prochain contribuera à la réalisation de cet objectif en maintenant un niveau d'immigration soutenu afin de pallier les pénuries de main-d’oeuvre et d’atténuer les effets du vieillissement de la société.
Tel qu'il est indiqué dans le Rapport annuel au Parlement sur l'immigration de cette année, déposé le mois dernier, nous prévoyons admettre entre 240 000 et 265 000 nouveaux résidents permanents l'année prochaine, et ce, pour la septième année consécutive. Le plan d'immigration pour 2013 fait également fond sur notre réussite économique en attirant davantage de personnes parmi les plus talentueuses au monde. Ce facteur est important, car pour que le système d'immigration du Canada soit bénéfique pour notre avenir économique, nous devons accueillir des immigrants qui sont prêts, disposés et aptes à s'adapter au marché du travail du Canada, surtout dans les professions et dans les régions où il existe des pénuries de main-d’oeuvre.
[Français]
Cela veut dire que nous devons nous assurer que les immigrants qualifiés que nous choisissons sont ceux dont notre pays a besoin et ceux qui sont le plus susceptibles de réussir, une fois au Canada.
Je soulignerai certains des changements transformationnels que nous apportons pour nous doter d'un système juste-à-temps efficace, souple et adapté aux besoins de l'économie et du marché du travail canadien.
[Traduction]
D'abord, comme vous le savez, nous améliorons notre programme « vedette » d'immigration — le Programme des travailleurs qualifiés fédéral — par l'établissement de nouveaux critères nous permettant de sélectionner de jeunes travailleurs qualifiés qui ont plus de chances de réussir dans l'économie canadienne. Les nouveaux critères aideront à sélectionner des travailleurs qualifiés qui maîtrisent le français ou l'anglais, qui seront en mesure de se mettre au travail dès leur arrivée au pays et qui contribueront à l'économie pendant un plus grand nombre d'années avant de prendre leur retraite.
En outre, nous attribuerons des points au titre des études en fonction des diplômes équivalant aux normes canadiennes. Il s'agit d'un changement très important. Cela signifie que les demandeurs seront tenus de faire évaluer leurs diplômes d'études par une tierce partie désignée et qualifiée, qui en déterminer la valeur au Canada au moment de la présentation de la demande. Je prévois publier la liste d'organes d'évaluation désignés au début de l'année qui vient.
[Français]
L'objectif est que ces améliorations et les grilles de points soient en place au début de 2013. Outre ces modifications, d'autres encore plus importantes sont prévues en 2015. Nous passerons en effet d'un système fondé sur l'offre dans le cadre duquel quiconque peut présenter une demande et où nous traitons passivement toutes les demandes, à un système fondé sur la demande où nous sélectionnons activement les demandeurs en fonction des besoins du marché de la main-d'oeuvre.
[Traduction]
Comme nous l'avons proposé dans notre Plan d'action économique pour cette année, nous mettons sur pied un système de gestion des déclarations d'intérêt, qui se veut essentiellement un répertoire de travailleurs spécialisés préqualifiés pour immigrer au Canada. En vertu de ce nouveau système, si les demandeurs répondent à des critères d'admissibilité précis, on les ajoutera au répertoire, à partir duquel ils pourront être sélectionnés en fonction des besoins établis au sein du marché du travail canadien.
[Français]
En vertu d'un tel système, nous ne serons pas tenus d'examiner toutes les demandes ni de tenir compte de l'ordre dans lequel ces dernières sont reçues. Le ministère invitera uniquement les candidats retenus à présenter une demande de visa pour venir au Canada. Les demandeurs qui n'auront pas été sélectionnés après un certain temps verront leur candidature retirée du répertoire, et ce, afin de prévenir la formation d'un arriéré.
Cette situation serait avantageuse tant pour les immigrants potentiels que pour les employeurs canadiens. En effet, les travailleurs qualifiés s'engageraient dans un processus d'immigration simplifié et beaucoup plus rapide.
De leur côté, les employeurs canadiens, les provinces, les territoires et le fédéral auraient accès plus rapidement à des travailleurs hautement qualifiés.
[Traduction]
Une autre modification digne de mention est la création d'un nouveau programme fédéral des métiers spécialisés, lequel vise à rendre notre système d'immigration plus accessible pour les gens de métiers spécialisés oeuvrant dans les domaines de la construction, des ressources naturelles, des transports, ainsi que des secteurs manufacturier et des services, où il y a une forte demande. Je suis très optimiste par rapport au programme, et nous avons hâte de le lancer au début de l'année à venir.
Grâce au nouveau programme proposé, les gens de métiers spécialisés pourront être évalués en fonction de critères adaptés à leur réalité plutôt que selon des diplômes officiels, critères qui seront davantage axés sur la formation pratique, l'expérience de travail et les offres d'emploi plutôt que sur l'enseignement postsecondaire en classe. Ce programme devrait être mis en place au début de l'année prochaine.
[Français]
Nous apporterons également des améliorations au programme d'immigration des investisseurs. Notre objectif à cet égard consiste à mieux déterminer comment nous pouvons susciter un nombre accru d'investissements étrangers actifs dans l'économie canadienne.
Nous devons nous doter d'un programme à l'intention des investisseurs qui apportent du capital réel, garant d'une croissance à long terme des emplois et de l'économie. Nous explorons des façons d'attirer des immigrants qui veulent investir dans l'avenir du Canada, et ce, en faisant un investissement important dans l'innovation et la croissance du secteur privé.
Nous espérons également profiter de l'esprit d'entrepreneuriat qui anime tant d'immigrants en définissant de nouvelles approches à l'égard d'un programme de visa pour démarrage d'entreprises. Nous prévoyons le mettre en oeuvre au début de 2013.
L'objectif est de viser activement un nouveau genre d'immigrants entrepreneurs, soit des personnes qui ont le potentiel de démarrer des entreprises pouvant affronter la concurrence internationale et créer des emplois ici.
[Traduction]
Enfin, à l'aide de la catégorie de l'expérience canadienne, nous facilitons aussi la tâche aux travailleurs qualifiés qui se trouvent déjà au Canada sur une base temporaire et qui souhaitent y demeurer de manière permanente, dont les étudiants étrangers qui ont obtenu leur diplôme. Comme vous le savez, ce programme affiche la croissance la plus rapide, et je crois qu'il s'agit d'un succès retentissant. Nous nous attendons à accueillir 10 000 nouveaux résidents permanents par l'intermédiaire du programme de la CEC l'an prochain.
J'ai récemment été heureux d'admettre notre vingt-millième résident permanent depuis le début du programme, en 2009. M. Gaurav Gore, originaire de l'Inde, est un brillant jeune homme de Toronto qui a obtenu sa maîtrise en administration des affaires à l'Université de Toronto. Il a été embauché par une de nos grandes banques. Il a obtenu la résidence permanente en — vous ne le croirez pas — huit mois. Donc, le système fonctionne vraiment. Il gagne plus de 70 000 $ par année. Il parle parfaitement l'anglais et est dans la jeune vingtaine. Cet homme reflète bien les retombées qu'aura le programme. C'est très encourageant.
C'est certainement mieux que l'ancien système, qui consistait à faire attendre une personne pendant huit ans avant qu'elle puisse venir ici, et elle finissait par devenir chauffeur de taxi, à sa grande frustration. La perspective de ces réformes me rend très optimiste, comme c'est le cas de nombre d'entre vous, je le sais.
Sur ce, permettez-moi de conclure par le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2012-2013 de mon ministère, lequel comprend de nouveaux crédits nets de 1,663 million de dollars, dont 1,12 million de dollars pour l'élimination de l'arriéré de demandes de travailleurs qualifiés présentées avant 2008. Comme vous êtes nombreux à le savoir déjà, le nombre de demandes en attente est devenu inacceptable. Il a atteint 640 000, comme vous l'avez noté dans votre étude. Aujourd'hui, nous en avons à peine 100 000 sous le Programme fédéral des travailleurs qualifiés.
[Français]
Aujourd'hui, nous sommes sur la bonne voie. D'ici la fin de l'année prochaine, nous aurons la possibilité de traiter les nouvelles demandes de travailleurs qualifiés dès qu'elles seront reçues. Nous les traiterons dans l'année plutôt qu'une décennie plus tard, comme c'était le cas dans le passé — ce qui était une situation inacceptable.
[Traduction]
Depuis que nous avons amorcé ces modifications, nous avons été heureux de constater que nombre de Canadiens de différents secteurs se sont montrés favorables à ces réformes. Nous souhaitons nous doter d'un système qui peut nous aider à répondre aux besoins de l'économie et du marché du travail, de façon beaucoup plus rapide et efficace, nous permettant ainsi d'attirer des immigrants pour qu'ils réalisent leur plein potentiel et contribuent pleinement à notre économie; c'est l'objectif ultime.
Alors, je vous remercie, monsieur le président, de votre attention, et mes collaborateurs et moi-même sommes disponibles pour répondre à vos questions.
Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole.
Je souhaite la bienvenue au ministre Kenney ainsi qu'à nos invités.
Monsieur le ministre, je crois comprendre que le Programme fédéral de santé intérimaire continue d'offrir une couverture temporaire des coûts liés aux soins de santé des réfugiés parrainés par le gouvernement qui ont obtenu le statut de réfugié de l'UNHCR, des autres personnes protégées admissibles ainsi que des demandeurs d'asile provenant de pays non sécuritaires.
Évidemment, je siège au comité de l'immigration, mais je dois vous dire qu'une bonne partie de mon travail dans ma circonscription touche à l'immigration. Mes électeurs de Scarborough-Centre étaient non seulement très surpris, mais également déçus et mécontents d'apprendre que des immigrants illégaux et de faux demandeurs d'asile recevaient de meilleurs soins de santé que bon nombre d'entre eux. Ils étaient surtout mécontents du fait que certains de ces faux demandeurs d'asile recevaient des paires de lunettes et que leurs enfants se faisaient poser des appareils orthodontiques, et ainsi de suite. Je sais que l'opposition est contre les changements que nous avons apportés. C'est très malheureux.
Je veux aborder la question du Budget supplémentaire des dépenses (B). Je peux voir qu'il y a plusieurs millions de dollars prévus pour un financement supplémentaire à l'appui du Programme fédéral de santé intérimaire, le PFSI, par l'intermédiaire duquel on offre des soins de santé temporaires aux réfugiés.
Je me demande si c'est habituellement de là que provient l'argent. Est-ce le processus normal? Avons-nous apporté des changements concernant le soutien des faux demandeurs d'asile et des immigrants illégaux? S'agit-il d'un montant plus élevé que ce que vous aviez demandé, ou y a-t-il moins d'argent qu'à l'habitude?
Merci, monsieur le président.
Merci pour la question, madame James.
C'est moins qu'à l'habitude. Une des raisons pour lesquelles nous avons redéfini la portée du Programme fédéral de santé intérimaire, c'est que, chaque année, le coût du Programme augmentait bien au-delà des ressources prévues au budget. Habituellement, au cours des dernières années, le budget comprenait une affectation de 50 millions de dollars au PFSI, mais, vers la fin ou au milieu de l'année, nous constations que la demande dépassait de loin les fonds disponibles, et nous devions souvent revenir devant le Parlement pour demander des crédits supplémentaires de l'ordre de 25 millions de dollars. Habituellement, nous dépensons 75 millions de dollars. Cela va augmenter à 80 millions de dollars. Nous avons prévu que, si nous ne modifions pas le programme, les dépenses s'élèveront à 100 millions de dollars.
Ce qu'il faut retenir concernant cette augmentation de 5 millions de dollars, je crois, c'est que cela montre bien que nos dépenses seront supérieures aux 50 millions de dollars prévus au budget, mais c'est encore nettement inférieur aux 80 millions de dollars que nous avons dépensés l'année dernière, par exemple.
Amipal, avez-vous d'autres informations à ce sujet?
Non, je crois que c'est exactement cela. Par le passé, nous avons toujours eu un niveau de base de 50,5 millions de dollars. Nous avons toujours demandé d'autres fonds par l'intermédiaire du Budget supplémentaire des dépenses. Ce financement s'est élevé à 30 millions de dollars l'année dernière. Cette année, nous demandons 5,2 millions de dollars. Donc, ça correspond...
Cela correspond aux économies de 25 millions de dollars.
Habituellement, à la fin de l'année, nous nous retrouvons à avoir dépensé 80 millions de dollars. Cette année, nous prévoyons que nous dépenserons plus ou moins 55 millions de dollars.
Je vous remercie d'avoir éclairci cela, parce que je peux vous dire que j'accueille favorablement ces changements. Je crois que je devrais vous remercier au nom de mes électeurs de Scarborough-Centre, car je sais qu'ils sont eux aussi favorables à ces changements.
Nous avons entendu que l'opposition était contre ces changements. Dans les médias, nous avons entendu parler d'un petit groupe de médecins militants qui s'opposaient à ces changements. Je me demande ce que vous en pensez et quels ont été les commentaires que vous avez entendus de la part des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, non pas seulement dans ma propre circonscription, mais partout au pays.
Je sais qu'il y a eu une certaine controverse à ce sujet, et je comprends cela. Je respecte les différentes opinions sur la question, mais, manifestement, à la lumière des commentaires qui ont été directement formulés à mon bureau parlementaire et des consultations que nous avons tenues ainsi que de mes relations avec les communautés ethnoculturelles et d'immigrants, on m'a témoigné un énorme soutien.
Pas plus tard qu'hier, je participais à une réunion à l'Université Carleton , et des gens de la communauté d'Asie du Sud sont venus me voir, notamment quelques éminents médecins, et ils m'ont dit qu'ils appréciaient ce que nous avions fait parce qu'ils avaient constaté qu'il y avait de l'abus.
Nous avons eu des cas, par exemple, de gens qui ont vu leur demande d'asile refusée aux États-Unis, qui avaient habité là pendant de nombreuses années, qui sont tombés malades, puis qui sont venus au nord, au Canada, pour présenter une demande d'asile, parce qu'ils n'avaient pas d'assurance aux États-Unis et qu'ils obtiendraient une assurance complète et prolongée ici au Canada. Je crois que ce n'est pas le bon message à envoyer aux gens.
Nous continuerons de fournir des soins complets et le statut de résident permanent, ainsi que l'assurance maladie provinciale aux réfugiés légitimes. Nous allons le faire, c'est certain. La grande majorité des demandeurs d'asile continueront d'avoir droit au même ensemble de services médicaux essentiels fournis par les médecins et dans les hôpitaux que la plupart des résidents canadiens reçoivent. Cependant, nous pensons vraiment qu'il doit y avoir un équilibre ici, et nous pensons que le programme était déséquilibré.
La situation dans laquelle on était avant ces réformes n'était certainement d'aucune façon à l'image de l'intention initiale du programme, qui se voulait une mesure provisoire à court terme pour pallier les soins catastrophiques qui étaient offerts aux nouveaux arrivants déplacés d'Europe. Cela a pris une tout autre ampleur, et, franchement, lorsque j'ai rencontré des Canadiens qui m'ont dit qu'ils étaient mécontents d'avoir à payer de leur poche des médicaments, des soins dentaires, et des soins de la vue, mais que même les demandeurs d'asile déboutés, qui reportaient leur expulsion du Canada, bénéficiaient de ces avantages grâce à leurs impôts, cela leur semblait être un manque d'équité sociale.
Je crois que cela illustre les valeurs canadiennes d'équilibre et d'équité.
En ce qui me concerne, dans ma circonscription, on m'a parlé des paires de lunettes maintes et maintes fois. C'est une chose pour laquelle la plupart des Canadiens ne sont peut-être pas entièrement couverts et peuvent avoir à débourser un important montant de leur propre poche. Je suis contente que vous ayez soulevé cet aspect également. Merci.
Je sais que, avec le gouvernement actuel, le Canada a atteint le niveau le plus élevé d'immigration soutenue dans l'histoire canadienne, depuis que notre gouvernement est entré en fonction.
Maintenant, le NPD, dans son programme officiel sur l'immigration, nous demande de doubler le taux que nous atteignons actuellement. Que pensez-vous du plan du NPD?
Si je comprends bien, il a proposé de créer une cible d'au moins 1 p. 100 de la population, ce qui équivaut à 340 000 personnes. En outre, il a proposé d'octroyer le statut de résident permanent à tous les travailleurs étrangers temporaires au Canada, ce qui constituerait une augmentation de l'ordre de 140 000 personnes, parce que c'est le nombre de personnes que nous admettons actuellement en vertu de visas temporaires et qui, au bout du compte, n'obtiennent pas le statut de résident permanent. Donc, 340 000 plus 140 000, ça donne 480 000 — désolé, je ne suis pas très fort en mathématiques. Et puis, je crois que le NPD continue d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par Olivia Chow visant à permettre à tout citoyen ou résident canadien de parrainer un membre de sa famille à l'étranger qui n'est pas actuellement admissible aux programmes de parrainage familial.
Il faudrait potentiellement ajouter des millions...
Lorsque le ministre est ici, nous devrions pouvoir discuter de choses concernant le ministère. Mme James a parlé de choses qui n'étaient pas exactement liées au Budget supplémentaire des dépenses, mais c'est très bien. Lorsqu'elle aborde le sujet des compressions budgétaires liées aux réfugiés, je crois que ça se rapporte à l'objectif de la séance de notre comité aujourd'hui, mais lorsque vous posez des questions au ministre au sujet du programme d'un autre parti, je pense que c'est très loin de ce qu'est censé faire le comité et de la raison pour laquelle le gouvernement est ici aujourd'hui. Je ne crois pas que ce genre de questions devraient être permises dans les comités, et on ne devrait pas le permettre lorsqu'on pose des questions aux ministres.
Merci.
Tout d'abord, je tiens à remercier le ministre d'être ici et de répondre à nos questions.
Monsieur le ministre, je veux poursuivre cette série de questions au sujet du financement des prestations de santé intérimaires, du Programme fédéral de santé intérimaire, le PFSI, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B): crédit 1. Comme vous le savez, le premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, a affirmé que les compressions dans le programme de santé des réfugiés n'étaient pas digne du Canada. Maintenant, son ministre de la Santé exige un examen de ces compressions après qu'on a refusé à un homme un traitement de chimiothérapie. Soit dit en passant, lorsqu'une personne a le cancer, ce traitement n'est pas futile ou simplement quelque chose de complémentaire.
Lorsque j'ai abordé le sujet au cours de la période des questions hier, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec le député lorsqu'il affirme que les demandeurs d'asile qui proviennent, par exemple, des États-Unis ou de l'Union européenne sont parmi les gens les plus vulnérables qui soient. Cependant, l'homme en question, monsieur le ministre, à qui on a refusé un traitement essentiel pour le cancer vient du Pakistan, et non pas de l'Union européenne ou des États-Unis.
Ce rapport de la CISR révèle que plus de 75 p. 100 des demandeurs d'asile provenant du Pakistan sont acceptés en tant que réfugiés. Très peu de demandes d'asile font l'objet d'un prononcé de désistement ou sont retirées. Le Pakistan n'est certainement pas considéré comme un pays sécuritaire.
Vous avez également dit que si les provinces veulent offrir une couverture pour les ordonnances et les médicaments, elles peuvent le faire. Le problème, ici, c'est que vous vous êtes essentiellement délesté de ce qui était autrefois une responsabilité fédérale et l'avez imposée aux provinces. Par conséquent, vous pouvez comprendre pourquoi elles pourraient être d'avis que ce n'est pas une offre particulièrement généreuse.
Monsieur le ministre, vous devez arrêter d'édulcorer et de vous justifier et admettre que votre stratégie mesquine s'est retournée contre vous. Même vos amis provinciaux...
Je comprends que Mme Sims a des questions et des préoccupations concernant les dépenses, mais je pense que le fait de donner des ordres au ministre durant la séance du comité n'est probablement pas utile ni pour le comité ni en ce qui a trait aux responsabilités que nous avons lorsque nous posons des questions.
Eh bien, je vais poursuivre mes commentaires, puis mes questions, et si ce que j'ai à dire est inacceptable, nous en discuterons à ce moment-là.
À l'heure actuelle, les premiers ministres provinciaux ne semblent pas comprendre ce qui se produit dans le domaine des soins de santé pour les réfugiés. Le Manitoba, l'Ontario, le Québec et la Saskatchewan ont tous l'impression qu'on leur refile les coûts.
Ma question, monsieur le ministre, est assez directe, et j'aimerais que vous me donniez une réponse très brève, parce que j'ai très peu de temps. Compte tenu de tout cela, c'est la question que je vous ai posée hier au cours de la période de questions. Allez-vous commencer à écouter les premiers ministres, arrêter de vous délester de vos responsabilités fédérales, et annuler ces compressions?
C'est ce qu'on appelle une question tendancieuse, monsieur le président, et, donc, j'en rejette la prémisse.
J'aimerais affirmer que, tout d'abord, nous finançons le traitement pour le cancer. La députée fait entièrement fausse route. Nous fournissons aux demandeurs d'asile un ensemble de services médicaux et hospitaliers médicalement nécessaires comparables à ce que les provinces offrent. Toutefois, différents médicaments sont couverts, selon les provinces. Par exemple, en ce qui a trait à la chimiothérapie, nous finançons la couverture. Je corrige madame la députée.
Madame Sims, vous avez posé une très longue question, et le ministre a le droit de répondre à votre très longue question.
Monsieur le ministre...
J'essaie de fournir une réponse directe et précise pour, d'abord, rectifier les choses en soulignant que nous finançons le traitement de chimiothérapie pour les demandeurs d'asile. Certaines provinces, cependant, ne fournissent pas les médicaments dont ils ont besoin après le séjour à l'hôpital, et les patients doivent payer eux-mêmes ces médicaments. Nous nous sommes approchés du niveau d'assurance que certaines provinces offrent, c'est-à-dire concernant les hôpitaux, les médecins, les services médicaux nécessaires, y compris la chimiothérapie, mais non pour ce qui est des autres médicaments après le séjour à l'hôpital. C'est ainsi au Nouveau-Brunswick. C'est ainsi à l'Île-du-Prince-Édouard. L'Ontario ne paie pas tout l'éventail des médicaments liés à la chimiothérapie à l'extérieur de l'hôpital. Je voulais simplement régler cette question.
Deuxièmement...
... comment madame la députée pourrait-elle savoir de quel pays provient cette personne? Elle n'a pas examiné le dossier. Je l'ai examiné, moi.
Voici le problème concernant tous ces types de cas, monsieur le président. Les demandeurs d'asile et leurs défenseurs peuvent s'adresser aux médias et raconter une histoire sans révéler les faits ni signer un formulaire de consentement de sorte que nous puissions réellement divulguer les faits. Si je pouvais divulguer les faits concernant cette affaire, cela appuierait essentiellement ce que j'ai dit hier à la Chambre des communes.
Je voudrais simplement dire que tout le monde a un accès équitable à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais nous ne pensons pas que ce soit utile de créer un facteur d'attraction, par exemple, pour les demandeurs d'asile déboutés aux États-Unis qui, ensuite, viennent au nord.
Enfin, je veux souligner que les provinces, si elles se préoccupent des coûts liés à ça, peuvent encaisser les économies de 1,6 milliard de dollars dont elles bénéficieront grâce aux réformes du système d'asile que nous allons mettre en oeuvre le mois prochain, qui découlent de l'investissement de 330 millions de dollars que nous faisons, ou qu'elles pourraient utiliser les 26 milliards de dollars en transferts en matière de santé qu'elles reçoivent du gouvernement du Canada.
Merci, monsieur le ministre.
Allez-vous, à tout le moins, accepter la demande du ministre de la Santé de la Saskatchewan d'examiner le programme, maintenant que nous commençons à entendre certaines des répercussions sur le terrain?
Nous avons examiné le programme. Nous pensons avoir trouvé un bon équilibre. Si le gouvernement de la Saskatchewan pense que les immigrants illégaux ou que les demandeurs d'asile ou les autres étrangers méritent un niveau de soins plus élevé que celui auquel ont accès des Canadiens dans le cadre de certains régimes provinciaux, il a alors le...
Un rapport d'examen du Budget supplémentaire des dépenses du directeur parlementaire du budget révèle que votre ministère a trouvé des économies de seulement 2,3 millions de dollars, tandis que la cible pour 2012 est de plus de 26 millions de dollars.
J'ai une question simple. D'où provient le reste des compressions? L'énorme montant que le ministère consacre à surveiller son image dans les médias sera-t-il touché par ces compressions?
Tout d'abord, en ce qui a trait à la dernière partie, il ne s'agit pas d'un énorme montant. La facture du suivi des médias est d'environ 250 000 $ pour les médias ethnoculturels, sur un budget de 1,5 milliard de dollars. Cela nous aide à effectuer un suivi très étroit de la façon dont ces réformes et les questions d'immigration sont perçues au sein des communautés d'immigrants. Je crois que c'est un investissement qui en vaut la peine.
Concernant l'ensemble des réductions des dépenses, elles seront de l'ordre de 71 millions de dollars. Nous avons fourni au directeur parlementaire du budget les grandes lignes de ces changements, que, je sais, le comité pourrait obtenir. Cela comprend, bien sûr, la réduction de 25 millions de dollars touchant le PFSI. Cela suppose la fermeture de certains bureaux. Cela comprend des économies administratives, par exemple, au moyen de la fusion des régions des Prairies et de l'Ouest, en un bureau plutôt qu'en deux bureaux, et d'autres mesures du genre.
Monsieur le président, c'est intéressant. Le ministre de l'Immigration n'a vraiment pas fait ses devoirs concernant les compressions qu'il a faites dans le Programme fédéral de santé intérimaire. Il n'a effectué aucune consultation. Grâce à la liberté d'information, nous avons appris qu'il n'avait consulté personne. Maintenant, le premier ministre Brad Wall remet en question la capacité du ministre d'élaborer de bonnes politiques éclairées. Les gouvernements du Manitoba, de l'Ontario et du Québec remettent en question la capacité de ce même ministre de prendre de bonnes décisions en matière de politiques.
Ce n'est non pas un petit groupe de médecins, monsieur le président, mais un grand nombre de professionnels de la santé, d'un bout à l'autre du pays, qui remettent en question la capacité du ministre de prendre de bonnes décisions éclairées en matière de politiques à ce sujet.
Le ministre est-il prêt à rencontrer ses homologues provinciaux afin de voir s'il peut y avoir une politique qui s'applique à tous, de manière égale, dans l'ensemble du Canada? Va-t-il rencontrer tous ses homologues ensemble, collectivement, et non pas en les rencontrant un par un.
Je dirais que l'opposition pourrait peut-être effectuer un bon investissement dans le suivi des médias. Si c'était le cas, vous sauriez que je viens tout juste d'avoir une réunion de deux jours avec tous mes homologues provinciaux. Aucun d'entre eux n'a soulevé cette question.
Aucun d'entre eux n'a soulevé la question.
Monsieur le ministre a-t-il pris le temps de soulever la question avec ses homologues?
Ce n'était pas à l'ordre du jour. Nous avons également eu beaucoup de temps pour discuter ouvertement, et aucune province, à ce que je sache, n'a demandé que les changements au PFSI soient ajoutés à l'ordre du jour.
C'est très intéressant.
Est-ce qu'une province a soulevé la question des candidats provinciaux? La province de l'Ontario, par exemple, aimerait voir une augmentation...
Très bien. Envisagez-vous d'augmenter le nombre de certificats de candidat provincial pour la province de l'Ontario, et, le cas échéant, de combien? Plus particulièrement, en ce qui a trait à la province du Manitoba, envisagez-vous de lui fournir une garantie quant au nombre auquel elle aura droit?
Le fait est que nous n'avons pas encore établi la répartition des candidats pour le Programme des candidats des provinces de 2013. Nous sommes en train d'examiner les demandes que nous avons reçues des provinces. Le problème, monsieur Lamoureux, c'est que toutes les provinces demandent des hausses considérables, ce qui signifie qu'il faudrait soit augmenter de façon marquée le nombre total d'immigrants, soit réduire de manière importante le nombre d'immigrants sélectionnés par le gouvernement fédéral.
Nous avons déjà presque décuplé le nombre de résidents permanents admis dans le cadre du Programme des candidats des provinces, le faisant passer de quelques milliers en 2005 à un chiffre de l'ordre de 42 000 à 45 000 dans le plan d'immigration de l'an prochain. Le nombre n'a pas été plafonné; il a été décuplé.
Oui, mais le nombre de certificats délivrés se situe aux alentours de 20 000. Nous devrions plutôt porter ce nombre à environ 30 000.
Le ministre serait-il prêt à augmenter le nombre de certificats afin que les provinces qui reçoivent des demandes de certificats puissent accueillir davantage de candidats?
Étant donné que chaque certificat représente un peu moins de trois personnes, si vous voulez qu'on augmente de 10 000 le nombre de certificats, cela correspond à environ 30 000 résidents permanents de plus.
Cela entraînerait ensuite une hausse des demandes de parrainage à des fins de réunification familiale. On parle alors d'une augmentation très considérable du nombre total d'immigrants, chose que seulement 10 p. 100 des Canadiens appuient.
D'accord, maintenant que le ministre comprend de quoi il retourne, la question qu'il faut poser est la suivante: le gouvernement agira-t-il vraiment en ce sens? Les provinces multiplient les demandes à cet égard. Il s'agit d'un aspect qui a suscité beaucoup d'attention aux dernières réunions des premiers ministres dans les provinces maritimes.
Le ministre peut-il affirmer que le gouvernement est disposé à augmenter le nombre de certificats?
Nous avons certes pris connaissance des demandes des diverses provinces qui aimeraient qu'on désigne un plus grand nombre de leurs candidats. Nous avons d'ailleurs eu une discussion très constructive à ce sujet il y a environ deux semaines, au cours de la réunion fédérale-provinciale-territoriale. Je crois que les provinces comprennent que nous devons recourir à un modèle plus rationnel de répartition des candidats.
Par exemple, la province d'où vous venez compte pour 32 p. 100 des candidats provinciaux, alors qu'elle représente environ 3 ou 4 p. 100 de la population. On n'applique aucune formule de répartition. Il n'y a aucune corrélation entre le nombre de candidats provinciaux alloués et les besoins sur le marché du travail. Bien franchement, certaines provinces font un meilleur travail que d'autres pour ce qui est d'administrer leur programme et d'en assurer l'intégrité. Il s'agit de questions complexes dont nous avons discuté avec les provinces. Nous avons montré que nous soutenons le programme et la participation des provinces à la sélection des immigrations en décuplant le nombre d'immigrants.
Je rappellerais à M. Lamoureux que, si nous devions adopter la même position que le gouvernement précédent, nous réduirions le nombre de candidats provinciaux de 90 p. 100.
Je suis désolé, monsieur Lamoureux, mais votre temps est écoulé.
Il est presque 17 h 15. Certains ont demandé si nous pouvions dépasser 17 h 30.
Est-ce que tout le monde consent à ce que nous dépassions 17 h 30?
Des voix: Non.
Le président: Nous n'avons pas le consentement de tous. Les échanges avec le ministre se termineront à 17 h 25 parce que nous devons participer aux trois votes habituels. Je mettrai fin aux questions, peu importe où nous en sommes rendus, à 17 h 25.
Monsieur Menegakis.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier le ministre, et tous ses collaborateurs, de se joindre encore à nous.
Monsieur le ministre, je sais que, au cours de vos dernières réunions, vous et vos homologues provinciaux avez abondamment discuté du système de déclaration d'intérêt. J'ai entendu d'excellents commentaires au sujet du système, et il m'apparaît être plein de bon sens.
Pourriez-vous nous dire quelle est la réaction des provinces à l'égard de ce système et peut-être nous faire part de certains des commentaires qui ont émané du milieu des affaires?
Je laisserais le sous-ministre répondre à la question concernant les provinces, car il collabore de très près avec elles dans ce dossier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Les provinces s'intéressent beaucoup au système de déclaration d'intérêt. En juin, nous avons mis sur pied un groupe de travail fédéral-provincial-territorial. Ce groupe est fort occupé. Nous avons défini toute une série d'aspects différents sur lesquels nous travaillerons ensemble, et l'un de ces aspects consiste à trouver des façons de faire participer davantage les employeurs.
En même temps, nous avons organisé une série de tables rondes avec des employeurs de partout au Canada. Ils tiennent vraiment à prendre part à ce nouveau système. Nous leur avons présenté un certain nombre de ses éléments clés. Nous les rencontrerons de nouveau au début de 2013 pour obtenir de la rétroaction additionnelle à l'égard de propositions plus détaillées.
De plus, en ce qui a trait au milieu des affaires, j'ai confié au sous-ministre la tâche de collaborer très étroitement avec les employeurs, les conseils sectoriels, l'industrie et d'autres intervenants afin d'élaborer un système de déclaration d'intérêt qui répond aux besoins du marché du travail et qui est relativement convivial. Nous ne voulons pas concevoir un système qui, du point de vue bureaucratique et abstrait, est parfait sur papier, mais se révèle inutilisable en pratique pour les petites et moyennes entreprises, par exemple, qui n'ont pas leur propre service des RH et qui ont du mal à naviguer dans le dédale du système d'immigration.
Le sous-ministre et des adjoints consultent les représentants de tous les grands conseils industriels, des chambres de commerce et d'autres groupes semblables, et le système suscite un très grand intérêt de leur part.
En outre, le sous-ministre et — si je ne me trompe pas — six sous-ministres provinciaux sont allés en Australie et en Nouvelle-Zélande pour étudier de près la mise en oeuvre du système de déclaration d'intérêt dans ces pays, et je crois que la Nouvelle-Zélande a mis en place un système semblable il y a 7 ou 10 ans...
M. Neil Yeates: En 2003.
L'hon. Jason Kenney: ... et l'Australie l'a fait l'an dernier.
Merci.
Monsieur le ministre, dans le cadre de vos consultations pancanadiennes avec la population, vous avez parlé des critères qui deviendront le point central du système d'immigration canadien sous sa forme améliorée. Ces critères comprennent les compétences linguistiques, le jeune âge des demandeurs, l'utilité des compétences et le degré de scolarité.
Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez choisi ces critères et que nous révèlent les faits?
Il y a sur cet aspect un vaste corpus de recherche basé sur des faits incontestables.
Par exemple, notre propre ministère a réalisé une grande analyse comparative concernant les résultats du Programme des travailleurs qualifiés du gouvernement fédéral. Essentiellement, nous avons apparié des données fiscales — des données génériques qui ne divulguent pas l'identité d'une personne ni ses renseignements personnels — et des données sur l'immigration. Nous avons superposé les deux ensembles de données pour connaître la date à laquelle les immigrants sont arrivés, le programme qu'ils ont utilisé pour venir ici — d'après les critères qui ont servi à évaluer leur demande — et leur situation financière.
Nous avons constaté les choses suivantes: les immigrants qui se débrouillaient assez bien dans l'une des deux langues officielles s'en étaient beaucoup mieux tirés; les jeunes immigrants avaient réussi à mieux s'adapter à la vie au Canada; les immigrants qui avaient une expérience de travail au Canada s'en étaient évidemment mieux sortis; et ceux qui avaient déjà pris des arrangements avec un employeur avant de venir au Canada se trouvaient dans une situation financière beaucoup plus intéressante, car ils touchaient, si je me rappelle bien, un revenu moyen de 78 000 $ après leur troisième année au Canada, comparativement à environ 39 000 $ pour ceux qui étaient sans emploi à leur arrivée. Il s'agit pour nous d'indices très utiles.
Soit dit en passant, il n'y a pas que notre étude qui atteste ces faits. Ces faits sont aussi corroborés par tous les travaux universitaires qui ont été réalisés dans le domaine par des chercheurs universitaires de partout au pays, entre autres Charles Beach de l'Université Queen's. Ils ont tous confirmé que le jeune âge des immigrants, les compétences linguistiques, l'expérience de travail au Canada et l'obtention d'un emploi avant l'arrivée au pays sont les facteurs essentiels à la réussite économique des nouveaux arrivants.
Je tiens à préciser que cela ne veut pas dire que les immigrants ne peuvent pas réussir s'ils ne présentent pas ces facteurs; bon nombre y parviennent, mais, sur le plan statistique, il s'agit là des principaux facteurs influant sur la réussite économique.
Encore deux minutes. Merveilleux.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer en quoi le système de points actuellement utilisé n'est plus dans l'intérêt des nouveaux arrivants ni de l'économie canadienne?
Le système actuel, celui que nous voulons mettre au rancart, peut se défendre: un grand nombre de pays industrialisés considèrent en quelque sorte notre bon vieux système de points comme un modèle, en partie parce que nous essayons au moins d'attirer des gens relativement instruits et qui maîtrisent assez bien l'une des deux langues officielles. Dans l'ensemble, ces personnes s'en sont relativement bien sorties, mais ce n'est pas le cas de la vaste majorité d'entre elles.
Je crois savoir qu'environ 80 p. 100 des immigrants n'ont pas réussi à trouver un emploi dans leur domaine d'études. C'est probablement l'échec le plus flagrant de l'ancien système: pendant sept ou huit ans, nous avons approuvé des demandes à la chaîne, avons fait venir ces personnes au Canada et les avons laissées se débrouiller sur le marché du travail. Beaucoup d'entre elles avaient du mal à juste garder la tête hors de l'eau. Beaucoup d'entre elles ont fini par occuper un emploi de survie parce qu'elles ne trouvaient rien dans leur branche.
Voilà pourquoi le revenu moyen des immigrants, qui correspondait à 90 p.100 du revenu canadien moyen vers la fin des années 1970, équivaut aujourd'hui à environ 60 p. 100 du revenu canadien moyen. Je crois que c'est pour cette raison que le taux de chômage chez les immigrants de fraîche date est deux fois plus élevé que le taux de chômage général et que le taux de chômage chez les immigrants qui ont un diplôme universitaire est de quatre à cinq fois supérieur à celui qu'affichent les Canadiens de naissance aussi scolarisés.
Ces chiffres sont inacceptables. Ils reflètent la réalité d'un trop grand nombre de personnes qui ont quitté un pays d'origine où le taux d'emploi était élevé pour finalement vivre au Canada la frustration d'être coincées au bas de l'échelle sur notre marché du travail. C'est une situation inacceptable.
Je crois que nous avons l'obligation morale d'essayer de corriger cette situation pour que les travailleurs que nous accueillons ici n'aient pas l'impression que nous les exploitons, que nous ne tenons pas compte de leur degré de scolarité élevé et que nous les laissons poireauter au bas de l'échelle. Ces gens doivent trouver un emploi à la hauteur de leurs compétences, comme Gaurav Gore, jeune homme que j'ai rencontré et qui compte parmi les 20 000 travailleurs de la catégorie de l'expérience canadienne.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration demande officiellement au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de fournir l'information qui lui a déjà été demandée par le DPB au sujet des compressions dans son ministère.
S'agit-il d'une motion?
Mme Jinny Jogindera Sims: Oui.
Le président: La motion est recevable.
Voulez-vous en débattre, monsieur Lamoureux.
Le ministre est ici, et, comme nous le savons, chaque fois que le gouvernement présente un budget, ce qui n'y figure pas est tout aussi crucial parce que cela nous donne une idée de ce qui nous attend. Je crois qu'il est vraiment important que cette information soit communiquée afin que les parlementaires puissent prendre des décisions éclairées et que le DPB puisse également avoir l'heure juste sur la situation.
À titre de membre du comité, j'aimerais certainement obtenir l'information au sujet des compressions effectuées dans le ministère.
Je sais que nous avons quelques chiffres et que le ministre a mentionné au passage deux ou trois éléments lorsqu'il a répondu à une question, mais il est crucial que nous, parlementaires, puissions avoir une idée très précise de tout ce qui sera touché par les compressions; nous pourrons ainsi faire preuve de toute la diligence voulue et déterminer quelles seront les répercussions du budget avant de prendre quelque décision que ce soit.
Monsieur le ministre, pour que nous puissions gagner du temps, pourriez-vous nous fournir cette information? Est-ce que cette information existe?
Vous parlez de la demande du DPB? Nous pouvons bien sûr vous fournir l'information que nous avons communiquée.
Merci, monsieur le président.
Je dois admettre que la demande de ma collègue est digne d'intérêt. Lorsque nous regardons le Budget supplémentaire des dépenses qu'a présenté le ministre, l'une des choses qui sautent aux yeux, c'est qu'il faut 5 200 000 $ supplémentaires pour financer le Programme fédéral de santé intérimaire. Il a ensuite fourni une sorte d'explication.
Je me souviens que, lorsqu'il en a fait l'annonce la première fois, il a dit que cela nous permettrait d'économiser des dizaines de millions de dollars, et, bien franchement, j'ai pensé que les économies avoisinaient plutôt les 100 millions de dollars sur cinq ans. Je crois que nous devons obtenir des précisions à ce sujet.
Je me rappelle, par exemple, qu'il avait aussi annoncé que les demandeurs d'asile ne recevraient pas les prestations supplémentaires auxquelles le Canadien moyen n'a pas droit. Il s'agit pourtant des personnes les plus vulnérables dans la société, alors il est probablement plus pertinent de les comparer aux bénéficiaires de l'aide sociale et à d'autres personnes dans la même situation qui reçoivent effectivement des prestations. À mon avis, il est vraiment important que le comité puisse mieux comprendre les chiffres qui sont en jeu, car ces chiffres ne sont jamais présentés de façon cohérente à la population canadienne.
Lorsque le ministre a fait son annonce, il a donné l'impression que les nouvelles mesures s'appliqueraient à tous les demandeurs d'asile, puis, après s'être retrouvé dans une situation légèrement embarrassante, il a fait volte-face et a déclaré que cela excluait les réfugiés parrainés par le gouvernement. Il semble qu'il a quelque peu changé son fusil d'épaule.
Un membre a présenté une motion, alors il est normal qu'il en parle. Toutefois, cela ne lui donne pas le droit de questionner le ministre au sujet de la motion.
Eh bien, vous vous adressez certainement à lui et vous attendez qu'il vous réponde. Si nous parlons de la motion, c'est parfait, et si vous voulez qu'on la mette aux voix, vous devriez peut-être vous dépêcher.
Eh bien, voici ce qu'il en est: j'ai dit que la réunion se terminerait à 17 h 25. Il est maintenant 17 h 25. Si les membres...
Mme Jinny Jogindera Sims: J'aimerais procéder au vote.
Le président: Attendez, madame Sims. Vous n'arrêtez pas de me dire quoi faire, et, un de ces jours, je vais me fâcher contre vous.
Des voix: Oh, oh!
Mme Jinny Joginderas Sims: Oh, vous ne feriez pas ça.
Le président: Je le ferais.
Nous avons le choix. Nous pouvons continuer le débat sur la motion...
M. Rick Dykstra: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Je suis en train de parler, alors vous devrez attendre, monsieur Dykstra.
Nous avons le choix de continuer le débat, et, dans ce cas-là, la séance se terminerait à 17 h 30, et il est possible que nous ne puissions pas faire rapport à la Chambre sur le Budget des dépenses. Vous avez le choix. Si vous voulez que je fasse rapport à la Chambre sur le Budget des dépenses, nous devons sans faute terminer l'étude aujourd'hui.
M. Lamoureux a toujours la parole.
M. Dykstra invoque le Règlement.
J'aimerais savoir pourquoi nous n'avons pas reçu un avis de motion.
Une voix: Je peux vous expliquer...
M. Rick Dykstra: Je suis sûr que vous pouvez le faire, mais je veux entendre la réponse de la greffière.
Puis-je avoir une copie de la motion?
La motion porte sur ce dont nous discutons aujourd'hui, et elle est recevable.
Monsieur Lamoureux, vous avez toujours la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, je crois sincèrement que cette motion est valable. Nous pouvons examiner le Budget supplémentaire des dépenses que le ministre de l'Immigration essaie de faire passer. Comme nous l'avons vu pendant la période des questions, l'accent est mis sur le financement du programme de santé intérimaire. Le ministre soutient qu'il a besoin de plus de 5 millions de dollars supplémentaires. Lorsqu'il a fait son annonce, il donnait l'impression que cela permettrait d'économiser des millions de dollars.
Monsieur le président, M. Lamoureux revient encore sur l'annonce du ministre. Il ne parle pas du tout de la motion.
Merci, monsieur le président.
Nous devons être en mesure de mieux comprendre les chiffres bruts. Nous pourrons peut-être y parvenir si nous avons une meilleure idée de la situation.
La motion pourrait nous aider à y voir plus clair, car l'information diffusée jusqu'à présent manque de cohérence, qu'elle se rapporte à la question du financement, à l'annonce de la nouvelle politique elle-même ou à ce qu'est réellement la politique aujourd'hui. Hier, pendant la période des questions, j'ai donné des exemples. En raison de la confusion qui règne, des enfants ne reçoivent pas les soins de santé dont ils ont besoin. Il y a un manque de clarté. Je crois que l'information demandée mettrait de l'ordre dans tout cela.
Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: Nous procéderons par appel nominal.
Excusez-moi, madame James. Vouliez-vous dire quelque chose?
Je vais la retirer. En fait, je crois que M. Dykstra m'a devancée. Je ne vois pas d'inconvénient à mettre la motion aux voix.
Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])
CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION
Ministère
ç
Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement.........1 220 428 $
Le président: Le crédit 1b sous la rubrique Citoyenneté et Immigration est-il adopté?
(Le crédit 1b est adopté.)
Le président: Le crédit 7b sous la rubrique Citoyenneté et Immigration est-il adopté?
ç
Crédit 7b — Conformément au paragraphe 25(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques ........... 442 013 $
(Le crédit 7b est adopté.)
Le président: Puis-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?
Des voix: Oui.
Une voix: Non.
Nous allons procéder par appel nominal.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: J'en ferai rapport à la Chambre lundi.
Madame la greffière, aurez-vous quelque chose pour moi demain? J'en ferai rapport demain.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous donne congé, à vous et à vos adjoints extraordinaires. Merci beaucoup.
La séance est levée.
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