TRAN Réunion de comité

    Merci, et bonjour tout le monde.

    Bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 octobre 2010, nous étudions le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique.

    Nous accueillons aujourd'hui, de la Ligue des droits et libertés, Dominique Peschard; de la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, Roch Tassé; et de la British Columbia Civil Liberties Association, Micheal Vonn.

    Soyez les bienvenus. Je crois que l'on vous a informé du temps qui vous est alloué pour votre présentation. Une fois vos présentations terminées, nous passerons immédiatement à la séance de questions et réponses.

    Je ne sais pas si vous avez décidé qui allait commencer.

    Madame Vonn, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, et merci au comité de m'avoir invitée.

    Je suis ici aujourd'hui au nom de la British Columbia Civil Liberties Association pour faire connaître notre position à l'égard du projet de loi C-42. La commissaire Stoddart a déjà fait un excellent travail en mettant en lumière les problèmes que pose le projet de loi C-42 en ce qui a trait à la protection de la vie privée, insistant sur le fait qu'une fois la loi en vigueur, les renseignements sur les passagers canadiens seront divulgués à grande échelle pour toutes sortes de raisons.

    Bien que les préoccupations en matière de protection des renseignements personnels soient importantes, j'ai l'impression qu'elles nous détournent de la véritable question. Nous avons suivi les discussions dans ce dossier, et nous avons été consternés de voir qu'on avait à peine parlé du programme Secure Flight des États-Unis en tant que tel, et des graves violations des droits de la personne qu'il entraîne.

    J'imagine que le comité a souvent entendu parler de la souveraineté des États-Unis sur son espace aérien, mais il a très peu été question des droits des citoyens canadiens, ce qui est très décevant. Nous sommes d'avis qu'en mettant en vigueur le projet de loi C-42, le Canada devient le complice d'un régime d'interdiction de vol qui n'est pas conforme à la primauté du droit. Nous pensons que le programme Secure Flight des États-Unis contrevient aux lois internationales, et soumettre les Canadiens à ce régime par l'entremise du projet de loi C-42 va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Le projet de loi C-42 propose que le Canada fournisse aux États-Unis des informations sur les passagers, de façon à permettre ou non à ces personnes de traverser l'espace aérien des États-Unis, une décision qui s'appuie sur des critères inconnus et non contestables. Tous les pays du monde sont bien sûrs souverains de leur espace aérien. Cependant, cette façon de faire envisagée par les États-Unis est sans précédent et promet de bouleverser les pratiques actuelles pour le commerce et les transports mondiaux.

    Comme M. Caron, du Commissariat à la protection de la vie privée, l'a mentionné, la liberté de survoler des pays souverains est garantie par les conventions internationales. Les États souverains ont certainement le droit d'établir des règles pour régir les transits, et les règles du programme Secure Flight des États-Unis prévoyant une interdiction de vol en fonction de leurs listes de surveillance pourraient entrer dans cette catégorie. Toutefois, l'analyse ne s'arrête pas là. Les listes de surveillance des voyageurs attirent de plus en plus l'attention de la communauté internationale.

    La B.C. Civil Liberties Association a récemment publié un article sur le régime prévu par la résolution 1267 du Conseil de sécurité des Nations Unies, qui se veut une liste de surveillance pour les individus et les entités assujettis aux interdictions de voyage international et au gel des ressources financières. La B.C. Civil Liberties Association croit que la liste de surveillance des Nations Unies contrevient aux lois internationales et à la constitution canadienne en faisant fi du principe de l'application régulière de la loi, que l'on appelle aussi justice naturelle.

    Les exigences en matière de justice naturelle varient selon la situation, mais elles prévoient généralement le droit à un arbitre indépendant et impartial, le droit de savoir de quoi on nous accuse, et le droit d'être entendu. Ce sont là des éléments communs de l'application régulière de la loi, qu'à peu près tout le monde reconnaît comme des principes d'équité fondamentale. Ces règles sont au coeur de notre propre charte et des instruments du droit international, comme la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui prévoit notamment ce qui suit:

    La liste de surveillance de la résolution 1267 a été créée en fonction du principe du secret de la preuve. Cela vous dit probablement quelque chose. Une personne qui figure sur cette liste n'a pas la chance de se défendre devant le comité responsable de la résolution 1267 avant d'être reléguée à la liste noire; aucun mécanisme ne permet de réviser l'exactitude de la preuve; il est très difficile de présenter une demande pour être retiré de la liste, et il n'est certainement pas possible de présenter une défense ou de faire valoir ses droits.

    Ce régime fait l'objet de vives critiques, comme en fait foi la résolution adoptée par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, qui s'est montrée cinglante à l'égard du régime, ainsi que l'annulation par la Cour suprême du Royaume-Uni d'une loi nationale visant la mise en application de la résolution 1267 dans ce pays, invoquant, comme nous, un non-respect des principes de justice naturelle.

    À notre avis, la mise en application par le Canada du régime de la résolution 1267 est aussi une violation de la charte canadienne et de la Déclaration des droits. Cela nous ramène à notre discussion sur le programme de sécurité aérienne des États-Unis, parce que ce programme et encore plus dépourvu des protections des principes d'application régulière de la loi et des règles de justice naturelle que ne l'est le régime de la résolution 1267.

    Permettez-moi d'essayer de clarifier un peu les choses. En lisant les délibérations, je me suis rendu compte qu'il régnait une certaine confusion.

    Des Canadiens qui vont vouloir se rendre dans de nombreuses destinations en Europe, dans les Caraïbes et en Amérique du Sud ne pourront pas le faire en raison d'une liste de surveillance secrète d'un gouvernements étranger, qui n'offre absolument aucune procédure de recours. Le seul processus en place, qui est grandement insatisfaisant, tente d'offrir un certain recours au nombre scandaleux de personnes victimes d'un faux positif sur cette liste. Aucun mécanisme de recours n'est prévu pour les personnes qui sont inscrites sur la liste « avec raison ». Quelques-unes de ces personnes qui figurent sur la liste « avec raison » sont des Canadiens sans casier judiciaire qui ont été exonérés de tout lien avec des activités terroristes ou des organisations terroristes. Vous pouvez sans doute penser à quelques personnes. Mes collègues vous en parleront plus en détail. Il n'y a aucun moyen de recours pour ces personnes, aucun.

    Aux questions concernant la façon dont le Canada va aider les Canadiens qui se voient refuser une carte d'embarquement par le programme de sécurité aérienne, les réponses données ne laissent présager aucun plan crédible visant à rapatrier et à protéger les citoyens canadiens à qui on refusera la permission de retourner au Canada, et dont la sécurité sera compromise par les allégations de terrorisme, eux qui seront alors en situation vulnérable dans un pays étranger.

    En résumé, ce projet de loi, que l'on qualifie de mesure de sécurité, permet non seulement l'application d'un programme qui ne peut d'aucune façon prouver…

    Pardonnez-moi.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Jean.

    Je vous prie de m'excuser, mais j'ai entendu beaucoup de choses, et j'aimerais préciser certains points. On a parlé du nombre scandaleux de personnes victimes de faux positifs, de l'absence de recours. Si j'ai bien compris, il existe une procédure de recours pour le système américain.

    On ne nous a présenté aucune statistique, et je me demandais si plutôt que d'utiliser des adjectifs, notre témoin pourrait nous donner des chiffres concernant les faux positifs et ce genre de choses. Ce n'est qu'une question de clarification. Ce serait utile.

    Cela ne justifie pas un rappel au Règlement. Je vais demander à notre témoin de continuer. Je vous en prie.

    Merci.

    En résumé, ce projet de loi, que l'on qualifie de mesure de sécurité, permettra non seulement l'application d'un programme qui ne peut d'aucune façon prouver que cela améliorerait de façon notable la sécurité aérienne, mais il viendra aussi activement compromettre la sécurité des Canadiens à l'étranger.

    Comme la Cour suprême du Canada l'a statué dans la décision Charkaoui, un processus qui peut présenter une personne comme un terroriste risque de causer à cette personne un tort irréparable.

    Nous sommes d'avis que le Canada ne doit pas être le complice d'un programme qui contrevient à la primauté du droit. L'argument selon lequel la sécurité prévaut sur toutes les autres considérations constitutionnelles n'a pas de fondement juridique. C'est une question d'équilibre et de dosage. Je cite encore une fois la Cour suprême du Canada, qui a déclaré dans l'affaire Charkaoui c. Canada que « les questions de sécurité ne peuvent servir à légitimer, à l’étape de l’analyse fondée sur l’article 7, une procédure non conforme à la justice fondamentale », c'est-à-dire l'analyse de l'article 7 de la Charte.

    La justice fondamentale ne fait pas concurrence à la sécurité; en fait, sans justice fondamentale, la sécurité n'existe pas. Nous pressons le Canada de travailler avec nos partenaires internationaux pour s'entendre sur des programmes de sécurité aérienne qui respectent la primauté du droit.

    Des pays de partout dans le monde sont aux prises avec ces questions. Le programme Secure flight représente ce que nous considérons comme une transformation sans précédent des déplacements internationaux, ce qui aura de vastes implications pour le voyage, le commerce et le tourisme. La communauté internationale doit intervenir.

    Vous vous souviendrez sans doute que le Canada ne devait pas se trouver dans cette position. Nous tentions d'harmoniser nos mesures de sécurité, et l'élaboration de notre propre liste d'interdiction de vol devait éviter l'imposition de la liste américaine. Les tendances sont très claires: les exemptions ne durent pas. Évidemment, la prochaine exemption sera de renverser l'exception pour les survols intérieurs au Canada.

    C'est maintenant qu'il faut agir.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tassé, c'est à vous.

    Je tiens d'abord à remercier les membres du comité de nous avoir invités à faire part de nos préoccupations concernant le projet de loi C-42. Si cette loi est adoptée, elle aura pour effet de permettre aux autorités d'un pays étranger de décider, de manière arbitraire et discrétionnaire, qui pourra monter à bord d'un avion, et ce, pour la majorité des vols internationaux en provenance ou à destination du Canada.

    Compte tenu des nombreux témoignages de voyageurs ayant déjà fait l'objet d'interdiction de vol depuis la mise en place graduelle du programme Secure Flight au cours des derniers mois, il faut s'attendre à ce qu'avec l'adoption du projet de loi C-42, on voie un nombre accru de Canadiens et de visiteurs au Canada littéralement cloués au sol, même s'ils n'ont aucune intention de voyager aux États-Unis, et ce, sans aucun recours ou moyen de redressement.

    En vertu des règles finales de la composante aérienne du programme pour la sûreté des vols qui ont été publiées à la fin d'octobre 2008, les compagnies aériennes sont tenues de transmettre au département de la Sécurité intérieure et à l'agence de protection douanière et frontalière des États-Unis, toutes les informations concernant les passagers, et ce, 72 heures à l'avance pour tous les vols en partance ou en provenance des États-Unis, ainsi que pour tous les vols qui survolent le territoire américain. Les informations exigées comprennent non pas seulement les informations de base de type IPV, comme le nom, le sexe et la date de naissance, mais aussi tous les renseignements contenus dans les systèmes de réservation qui sont consignés dans ce qu'on appelle le DP, ou dossier du passager.

    Après avoir fait une évaluation du risque pour chaque passager à l'aide de la technologie du forage de données, le département de la Sécurité intérieure retourne un résultat de carte d'embarquement à la compagnie aérienne. Ce résultat indique à la compagnie aérienne qu'elle doit émettre une carte d'embarquement sans restriction, refuser la permission de voyager ou émettre une carte d'embarquement avec filtrage renforcé. Ainsi, les États-Unis auront accès à tout un sous-ensemble de renseignements sur des passagers aériens qui n'entrent pas aux États-Unis, mais qui ne font que survoler leur espace aérien. De plus, ces renseignements seront transmis à au moins 16 organismes américains et à des gouvernements étrangers. Le programme donne d'office au gouvernement d'un pays étranger le droit de décider qui peut se rendre au Canada ou en partir, étant donné que la grande majorité des vols canadiens en provenance ou à destination de l'Europe et tous les vols, bien entendu, à destination de l'Amérique latine et des Caraïbes survoleront le territoire américain.

    Permettez-moi de citer un document interne de Sécurité publique Canada que la Presse canadienne a obtenu. Ce document est daté du 26 janvier 2009:

    Lors de la deuxième lecture du projet de loi, le député libéral Joe Volpe a dit ce qui suit: « Dans ce projet de loi, le Canada renonce totalement à ses responsabilités et à notre souveraineté. » Il a absolument raison. Personne ici présent, pas même les respectés membres du Parlement canadien, ne pourra voyager par avion sans le consentement explicite des États-Unis, et ce serait vrai pour pratiquement toutes les destinations dans le monde. Il y a sans aucun doute lieu de croire que les Canadiens pourraient voir leurs droits en vertu de la Charte et leurs droits en matière de protection de la vie privée être bafoués par les lois d'un pays étranger, et ce, sans que le Canada ne puisse intervenir.

    Nous savons que Maher Arar figure sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. Plusieurs autres Canadiens ont signalé s'être fait refuser une carte d'embarquement par les États-Unis, même pour des vols intérieurs au Canada. Parmi ces personnes, plusieurs ont été innocentées par les tribunaux canadiens et des commissions d'enquête ont jugé qu'elles ne posaient pas de risque pour la sécurité nationale du Canada. Je songe à Abdullah Almalki, à Adil Charkaoui et à d'autres dont je pourrais vous parler plus tard. Si le projet de loi C-42 est adopté, les décisions des tribunaux canadiens ne pourront même pas être mises en application.

    Il y a aussi d'autres préoccupations en ce qui concerne la souveraineté du Canada. Ainsi, la moitié des ministres du Conseil des ministres du gouvernement bolivien sont considérés comme persona non grata aux États-Unis et, si le Canada invitait l'un d'entre eux à participer à une rencontre diplomatique au Canada, ce serait les États-Unis qui, au bout du compte, décideraient si le ministre en question aurait le droit de se rendre au Canada après y avoir été invité par le gouvernement canadien. Il en serait de même pour les demandeurs du statut de réfugié en provenance de la Colombie qui, même s'ils étaient acceptés comme réfugiés par le Canada, pourraient se voir refuser la possibilité de quitter leur pays par les États-Unis.

    Les réfugiés et les immigrants pourraient aussi être victimes de mauvais traitements par des pays tiers avec lesquels les États-Unis échangent des renseignements sur les passagers. En adoptant le projet de loi  C-42, le Canada pourrait devenir le complice du régime d'extradition des États-Unis, qui est déjà à l'origine des cas de torture de Canadiens en Syrie et en Égypte, pour ne nommer que ceux-là. À tout le moins, l'adoption du projet de loi confirmerait la complicité du Canada au programme d'un gouvernement étranger qui contrevient aux principes d'application normale de la loi et aux règles de justice naturelle.

     Il pourrait aussi y avoir des conséquences très désagréables si des renseignements personnels sur les passagers se rendant à certains endroits, notamment à Cuba, étaient communiqués au département de la Sécurité intérieure. Ces renseignements pourraient notamment être utilisés pour identifier les entreprises canadiennes qui font des affaires avec Cuba ou pour pénaliser les passagers qui se seraient rendus à Cuba et qui pourraient ensuite se voir refuser l'entrée aux États-Unis. Comment le Canada pourra-t-il s'assurer que les États-Unis n'utiliseront pas le programme pour la sûreté des vols pour appliquer leur loi Helms-Burton, qui impose des pénalités aux entreprises étrangères qui font des affaires avec Cuba?

    Il existe aussi de sérieuses préoccupations en ce qui concerne le grand nombre de passagers interceptés comme faux positifs et qui n'ont aucun recours, si ce n'est qu'on leur dit de changer leur nom.

    La CSILC a reçu des témoignages de nombreux Canadiens qui ont été interceptés comme faux positifs dans des aéroports canadiens parce que leur nom figurait sur la liste américaine et qui se sont fait dire par le ministère de la Sécurité intérieure des États-Unis que le mécanisme de recours, le programme TRIP, ne pouvait pas s'appliquer dans leur cas, parce que l'incident ne s'était pas produit en territoire américain. Même si le programme TRIP s'appliquait, aucun recours n'est possible si on est la personne physique dont le nom figure sur la liste d'interdiction de vol.

    Comme vous pouvez le constater, le programme américain Secure Flight sera une véritable nuisance pour les voyageurs canadiens et les gens qui visitent le Canada. Nous vous enjoignons de vous opposer à ces mesures. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement protège la souveraineté de leur pays et défende leurs droits. Il ne faut pas sacrifier la primauté du droit et la Charte des droits des Canadiens sur l'autel des intérêts commerciaux à court terme.

    Allez-y, monsieur Peschard.

    Je tiens, premièrement, à remercier les membres du comité de cette invitation à témoigner sur le projet de loi C-42. La Ligue des droits et libertés a été créée en 1963 et est membre de la Fédération internationale des droits de l'Homme.

    Je voudrais commencer cette présentation par deux exemples qui illustrent bien les conséquences d'un système de contrôle des voyageurs comme le programme Secure Flight. Mon premier exemple est celui de M. Hernando Calvo Ospina, un journaliste colombien vivant en France. Le 18 avril 2009, M. Ospina était en route pour le Nicaragua via Mexico pour le compte du Monde diplomatique. Cinq heures avant l'atterrissage prévu du vol Paris-Mexico d'Air France, le vol a été dévié sur Fort-de-France en Martinique. Le capitaine a informé les passagers que les États-Unis n'autorisaient pas l'avion à survoler leur territoire, parce que l'un des passagers constituait une menace pour leur sécurité nationale. Sans le savoir, M. Ospina était sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis. M. Ospina est un collaborateur régulier du Monde diplomatique et a écrit plusieurs articles critiquant la politique étrangère des États-Unis et le rôle de la CIA en Amérique latine. L'interdiction visant M. Ospina n'a rien à voir avec la sécurité aérienne, le copilote est même allé voir M. Ospina pendant le vol pour vérifier qu'il était bien la personne visée par l'interdiction. Au Mexique, M. Ospina a été interrogé brièvement par les autorités mexicaines avant de prendre un autre vol pour Managua.

    Un autre cas dont j'aimerais parler est celui de M. Paul-Émile Dupret, un citoyen belge qui est analyste pour le Parlement européen et qui a mené une campagne contre le transfert des données personnelles des voyageurs européens aux autorités américaines. Lorsque son vol était en route vers le Mexique — sa destination finale étant Sao Paulo pour le Forum social mondial —, l'avion a dû contourner les États-Unis parce que les autorités américaines n'autorisaient pas M. Dupret à survoler le territoire américain.

    Il est clair que ces personnes ne représentent pas une menace pour la sécurité aérienne, et des personnes comme M. Ospina ou M. Dupret auraient très bien pu être des journalistes canadiens ou des fonctionnaires canadiens voulant se rendre en Amérique latine.

     Comme mes collègues précédents l'ont mentionné, le programme Secure Flight pourrait avoir des conséquences encore plus graves. Plusieurs citoyens canadiens ont été déportés vers des lieux de torture ou arrêtés et torturés dans des pays du Moyen-Orient, comme MM. Arar, Almalki, El Maati et Nureddin, sur la base de fausses informations qui avaient été transmises à ces gouvernements. Dorénavant, des citoyens canadiens originaires de pays comme la Syrie seront complètement à la merci, si leur avion survole les États-Unis, d'informations que ces derniers pourraient transmettre à leur pays de destination.

    Finalement, concernant les renseignements personnels qui seront transmis dans le cadre du programme Secure Flight, il est illusoire de penser que l'information recueillie sera protégée et servira uniquement à des fins de sécurité aérienne. En juillet 2010, le Washington Post publiait une série d'articles qui traçaient un portrait saisissant de l'appareil de sécurité mis en place par les États-Unis après le 11 septembre 2001. Le Washington Post a recensé 1 271 organisations gouvernementales et 1 931 compagnies qui travaillent dans les domaines du contre-terrorisme, du renseignement et de la sécurité du territoire. Dans ce cadre, 850 000 personnes, dont 265 000 appartiennent à l'entreprise privée, ont accès à de l'information qui a la cote de sécurité « très secret ».

    En 2004, la loi sur la réforme du renseignement et la prévention du terrorisme, The Intelligence Reform and Terrorism Prevention Act, créait le bureau du Directeur du renseignement national. Le but principal de ce bureau est d'améliorer le partage des renseignements et de les intégrer dans le cadre du programme national du renseignement, qui comprend 17 agences des États-Unis qui travaillent dans le domaine du renseignement. Les plus connues sont la CIA, le département de la Sécurité intérieure, la Defence Intelligence Agency, le FBI, la NSA, l'armée, la Garde côtière, etc. Cet énorme appareil fonctionne comme un trou noir qui aspire toute information à sa portée, mais dont rien ne peut s'échapper. Il est illusoire de penser que l'information transmise dans le cadre du programme Secure Flight sera protégée, qu'elle sera détruite ou qu'elle pourrait être corrigée en cas d'erreur. Au contraire, cette information enrichira la banque de données des agences de renseignement des États-Unis et sera comparée aux informations détenues par toutes les agences mentionnées précédemment pour déterminer si telle ou telle personne doit être interdite de survol des États-Unis ou même placée sur une autre liste.

    L'expérience de la liste de surveillance antiterroriste, qui comprend environ un million de noms aux États-Unis, et de la liste d'interdiction de vol, qui comprend des dizaines de millions de noms, a démontré que des milliers de personnes innocentes se trouvent sur ces listes, sans mécanisme de recours.

    Les États-Unis ont un appétit insatiable pour de nouvelles mesures de contrôle qu'ils veulent imposer à l'ensemble de la planète. En janvier 2010, la secrétaire du département de la Homeland Security, Janet Napolitano, s'adressait à l'International Air Transport Association. Elle demandait une plus grande collaboration de la part des compagnies aériennes et des pouvoirs publics dans quatre domaines: la collecte et l'analyse d'information, un partage accru de la formation, une collaboration accrue dans le filtrage des passagers, des normes de sécurité renforcées et le déploiement de nouvelles technologies, comme les scanners corporels. Mme Napolitano a adressé les mêmes demandes à l'Organisation de l'aviation civile internationale.

    Depuis le 11 septembre 2001, au nom de la sécurité, de nombreuses mesures ont été mises en place au Canada par voie réglementaire, comme le Programme de protection des passagers par l'entremise de l'entente sur la frontière intelligente. Ces mesures ont été prises sans débat public ou parlementaire. Elles ont eu pour effet de porter atteinte aux droits et libertés des Canadiens sans que les personnes dont les droits sont violés aient accès à des mécanismes de recours.

    L'enquête du juge O'Connor sur l'affaire Arar a démontré à quel point le partage inconsidéré d'information pouvait avoir un effet préjudiciable. Quatre ans après le dépôt du rapport du juge O'Connor, nous attendons encore la mise en oeuvre de ses recommandations qui touchent la mise en place d'un mécanisme de surveillance des activités de renseignement de sécurité au Canada.

    Le projet de loi C-42 soulève des enjeux fondamentaux quant à la souveraineté du Canada et à la protection des droits et liberté des Canadiens. Le Parlement canadien a le devoir de défendre ces droits, plutôt que de se plier aux exigences sans fin des États-Unis au nom de la soi-disant sécurité. Le Canada devrait jouer un rôle de leadership à l'échelle internationale dans la mise en place des régimes de sécurité aérienne qui respectent les droits reconnus dans la Charte canadienne et le droit international.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Byrne, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président et merci également aux témoins pour leurs exposés bien réfléchis.

    Le comité délibère sur deux enjeux très importants. L'un est la protection même des renseignements personnels tout en assurant le commerce, la prospérité de l'économie et la capacité des citoyens de donner un consentement éclairé. J'aimerais, monsieur le président, que les témoins disent ce qu'ils en pensent, s'ils le peuvent.

    Nous avons affaire à une idée qui n'est pas facile. Nos concitoyens voyageurs sont conscients que certains éléments des renseignements personnels qu'ils fournissent seront communiqués à un pays étranger. Pourtant, ils prennent de plein gré le vol, sachant que c'est une question de droit et une exigence formulée par un État étranger qui exerce sa souveraineté légitime. Le comité a entendu que les États-Unis ont en effet le droit souverain d'exiger ces renseignements avant d'autoriser l'accès à leur espace aérien. Si des Canadiens décident sciemment de monter dans un avion en sachant que leurs renseignements personnels seront communiqués à un tiers, ont-ils, pour autant, donné leur consentement éclairé? Comment cela s'accorde-t-il aux tests ou aux normes que vous avez décrits?

    Madame Vonn, puis-je vous inviter à répondre la première?

    Une partie du problème que pose la notion de consentement réside dans le fait que le passager n'a pas eu de très nombreuses occasions de tenter, par d'autres moyens, de faire valoir son droit à la liberté de mouvement partout sur le globe. À défaut de recours et de dénégation de ce droit par les règles de la justice fondamentale, le problème est simple: si nous faisons savoir que le passager sera soumis à un régime qui, d'après l'organisme que je représente, bafoue les règles de la justice fondamentale, il est extrêmement douteux que le consentement accordé soit éclairé.

    Je comprends qu'il est très important d'informer le public de ce qui se passe, mais, à proprement parler, j'ignore si nous avons réussi à échapper au problème en fournissant simplement de l'information alors que les solutions de rechange sont vraiment presque négligeables.

    Puis-je y aller moi aussi d'un commentaire? Il est très difficile de savoir ce à quoi on consent quand ce que les États-Unis feront de ces renseignements échappe absolument à sa volonté.

    D'après les témoignages qui ont précédé, y compris celui de la commissaire Stoddart, d'après, aussi, ma description du fonctionnement de l'appareil du renseignement aux États-Unis, il est tout à fait évident que ni l'usage de ces renseignements ni la possibilité de les rectifier ni la certitude de leur destruction n'offrent de garantie. Les garanties qui devraient normalement être la contrepartie du consentement n'existent pas dans ce cas.

    Je n'avais pas remarqué que la demande du consentement aurait dû être transparente au point de prévenir la partie consentante qu'elle renonce à tous ses droits et que le Canada était impuissant si elle s'attirait des ennuis. C'est vraiment la seule transparence qui serait acceptable.

    N'y aurait-il pas, toutefois, des règles des Nations Unies qui s'appliquent aux signataires de certaines conventions? En outre, le droit américain lui-même, sauf erreur, encadre d'une certaine façon l'utilisation des données.

    Je crois que lorsqu'un Canadien utilise sa carte de crédit pour faire un achat sur Internet, il n'est jamais tout à fait certain que toutes les parties sont de bonne foi. Un élément de risque subsiste. Je sais que l'exemple est tiré par les cheveux, mais j'essaie d'éprouver à sa limite la logique de l'argument.

    Je me contenterai de répéter que j'essaie de faire abstraction du problème des renseignements personnels, qui est, ici, au premier plan. Nous savons exactement à quoi les renseignements serviront: à faire enquête sur des Canadiens ou d'autres passagers venant du Canada en fonction d'une liste de surveillance contre laquelle il n'existe aucune forme de recours. C'est ce que nous essayons de mettre en évidence, ici.

    Le point essentiel, c'est qu'on ne s'engage pas dans un processus qui ne prévoit aucun recours, aucune façon de comprendre comment son nom se retrouve sur la liste ni aucune façon de le faire radier.

    D'accord.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps à Mme Crombie, si vous permettez.

    Merci beaucoup.

    D'après votre exposé, le projet de loi C-42 m'apparaît comme un exemple de manoeuvres tentaculaires du ministère de la Sécurité intérieure des États-Unis contre la souveraineté canadienne. Je le perçois davantage comme l'expression de l'extraterritorialité et la négation des libertés civiles canadiennes. Bref, je crois que nous avons tous la même perception.

    Quels recours ont les personnes interdites de vol dans l'espace aérien des États-Unis?

    Aucun. Nous n'en connaissons aucun. Nous essayons d'y voir plus clair, parce que nous avons entendu parler d'un tel mécanisme et, comme mon confrère M. Tassé l'a mentionné, ce mécanisme a été prévu pour les faux positifs. Par exemple, vous vous rappellerez un militaire canadien haut gradé dont le nom figurait sur la liste américaine d'interdiction de vol, un certain Bill Graham, je crois. Nous supposons que c'était un faux positif. À l'époque, nous croyions qu'il n'existait pas de mécanisme, même pour ces cas-là. On est alors passé par les voies diplomatiques.

    Maintenant, il existe un mécanisme si on n'est pas, comme notre Bill Graham, je suppose, visé par la liste. Mais le Bill Graham visé par la liste n'a aucun recours. Il n'a pas moyen de savoir ce qu'on lui reproche ni d'en parler. Ni de revenir par avion au Canada s'il ne peut pas trouver un transporteur qui voudra traverser cet espace aérien ni de trouver un autre trajet si c'est impossible. C'est notre point de vue.

    Merci.

    D'autres pays ont-ils élaboré ce type de loi? Y a-t-il d'autres pays que les États-Unis qui demandent d'accéder aux listes de passagers qui franchissent leur espace aérien?

    À ma connaissance, non. Nous croyons que cet exemple n'a pas de précédent. Il fait partie du problème dans lequel nous sommes plongés, et cela explique la vigueur de la réaction du Parlement européen. En Europe, nos homologues ont réclamé un examen rigoureux de ce type de prétendue souveraineté au-dessus de l'espace européen et de son impact sur les déplacements internationaux.

    Les Européens ont certainement les mêmes inquiétudes que les États-Unis en matière de sécurité.

    Pendant combien de temps les renseignements peuvent-ils être conservés et à quelle fin...

    Madame Crombie, je pourrai vous accorder du temps dans la prochaine série de questions. Je suis désolé.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de vos présentations.

    Plus tôt cette semaine, soit mardi, on a rencontré Mme Nathalie Des Rosiers, qui a soumis au comité des propositions d'amendement.

     Je vais demander à vous trois de répondre rapidement à ma question. Je crois savoir, même si dans vos présentations vous n'êtes pas aussi explicites, que vous ne recommandez pas au comité d'amender le projet de loi. Est-ce que je fais erreur en pensant que vous demandez carrément le retrait du projet de loi C-42?

    Oui, vous avez bien compris. Nous demandons — et je peux parler pour mes collègues également — le retrait du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique. En lisant la présentation de Mme Des Rosiers, je constate que dans ses remarques finales, elle indique que son premier choix est le retrait de ce projet de loi.

    Elle nous a dit avoir fourni des amendements à la greffière, mais pour ma part, je ne les ai pas encore vus. Le but de l'amendement serait-il que le projet de loi C-42 soit retiré? Je ne le sais pas.

    Monsieur le président, est-ce que la greffière va nous faire parvenir les amendements que Mme Des Rosiers devait lui remettre? On n'en a pas eu de copie.

    On me dit que nous ne les avons pas encore reçus.

    Monsieur Tassé, s'agit-il de la même approche, de votre côté?

    Oui. On juge que le problème est de nature politique et diplomatique. Le Canada doit reprendre les négociations de concert avec ses partenaires internationaux, surtout les Européens qui sont, eux aussi, assez embarrassés par cette situation. Le Canada est encore plus touché que l'Europe par le programme Secure Flight. Il doit donc exercer un leadership, convoquer ses partenaires et reprendre les négociations avec les États-Unis.

    Vous allez nous dire, je le sais, qu'il reste quelques semaines seulement avant la mise en oeuvre du programme Secure Flight. On sait tout de même depuis trois ans que ça s'en vient. Le Canada aurait donc pu exercer son leadership à l'échelle internationale en vue de négocier de façon plus ardue avec les Américains. Il est encore temps de le faire. Je pense que les Européens sont très ouverts à un tel partenariat.

     Madame Vonn?

    Je suis désolée. Nous ne pouvons pas recommander d'amendements. En deux mots, même si nous réussissions à modifier le nombre de données ou la période potentielle de conservation des renseignements, quoi que ce soit, le régime auquel on soumet Canadiens n'en continue pas moins, d'après nous, à ne pas respecter les règles de la justice fondamentale. Ses carences ne peuvent pas être corrigées par ce projet de loi.

    Monsieur Tassé, vous insistez sur le caractère international de l'interdiction de survol. Par contre, il ne faudrait peut-être pas que le Canada soit le seul à mener la charge. Il a un rôle de leader, mais il faudrait qu'il y ait des partisans. L'Union européenne va elle aussi s'opposer à cela.

    C'est exactement ce que j'ai dit, monsieur Guimond. Il faut développer un partenariat, parler à nos partenaires internationaux et négocier ensemble avec les États-Unis.

    Dans le cadre de quel forum cette question devrait-elle être traitée?

    Je présume qu'il doit y avoir de multiples forums dans le cadre desquels les Canadiens parlent aux Européens. On est en train de négocier une entente de libre-échange avec l'Europe, en ce moment. De multiples comités se réunissent. C'est un exemple, mais il y en a d'autres

    Monsieur Peschard, vous avez parlé d'un journaliste colombien dont l'avion a été détourné vers Fort-de-France. J'ai trouvé cet exemple renversant. Des personnes se sont retrouvées dans d'autres pays du Moyen-Orient et ont été torturées.

     Le fait est que lorsqu'on va quelque part, on veut revenir chez soi, à un moment donné.

    D'abord, pour répondre à la question que vous m'avez posée plus tôt, je précise qu'il existe un forum international des Nations Unies sur les questions aériennes. Il s'agit de l'Organisation de l'aviation civile internationale, ou OACI. C'est un forum approprié.

    Par ailleurs, on a déjà mentionné le nom de personnes connues qui ont été détenues et torturées sur la base de fausses informations, soit MM. Arar, Almalki, Abou El Maati et Nureddin. Il se pourrait qu'un bon nombre de Canadiens originaires de pays du Moyen-Orient craignent, avec raison, de passer par les États-Unis. Ils pourraient se sentir en sécurité en prenant un vol direct entre le Canada et l'Europe pour se rendre au Moyen-Orient. Or si les renseignements à leur sujet étaient transmis aux autorités américaines, celles-ci pourraient laisser ces personnes voyager, mais pourraient par contre fournir de l'information préjudiciable à ces personnes à des pays où la règle de droit n'existe pas, par exemple la Syrie. Pour ces personnes, les conséquences pourraient être très graves. Au Canada, un tel système constituerait donc une menace pour des personnes innocentes comme celles que j'ai déjà mentionnées.

    Monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Voici le résumé des témoignages que j'ai entendus.

    S'il est adopté, le projet de loi C-42 brimera la liberté de mouvement de nos citoyens; il portera atteinte à la vie privée des Canadiens; il contreviendra très probablement aux décisions des tribunaux canadiens, y compris celles de la Cour suprême du Canada; il violera les principes de la démocratie, puisque les Canadiens ne peuvent absolument pas influer sur la politique des États-Unis à laquelle ils seront, en fait, soumis; il cédera de fait à un État étranger, les États-Unis, la maîtrise des destinations où peuvent aller les voyageurs canadiens, qui appartient au Canada; il violera notre souveraineté; en principe, il entravera notre activité diplomatique et la conduite des affaires étrangères du pays.

    Est-ce un résumé fidèle des effets que, d'après vous, le projet de loi C-42 aura, s'il est adopté?

    Pour le compte rendu, oui.

    Pendant plus d'un demi-siècle, les Canadiens ont franchi l'espace aérien des États-Unis sans que l'on porte atteinte à leurs droits afin de contrôler leurs renseignements personnels, sans être obligés de communiquer ces renseignements aux autorités des États-Unis et sans devoir demander la permission au gouvernement américain, s'ils voulaient se rendre au Mexique, à Cuba ou en Amérique du Sud.

    Pendant ce temps, pendant plus de 50 ans, le dossier des voyageurs canadiens qui empruntaient l'espace aérien des États-Unis, a été, d'après moi, en matière de sécurité, aussi immaculé qu'il est possible de l'être.

    Existe-t-il des faits qui justifient ce projet de loi?

    Je peux répondre à cette question. La Commissaire à la protection de la vie privée y a également fait allusion. Il n'existe aucune preuve empirique selon laquelle les listes d'interdiction de vol favorisent la sécurité de l'aviation. Absolument aucune.

    Quand on y réfléchit bien, cette mesure laisse logiquement entendre que certaines personnes sont trop dangereuses pour prendre l'avion, mais pas assez pour qu'on les arrête, même pour des motifs de conspiration ou de n'importe quoi d'autre.

    Le concept fait énormément problème, et rien ne prouve que cette mesure obtient effectivement les résultats escomptés. Nous avons posé la question et beaucoup d'autres personnes aussi, encore et encore.

    Quand on se demande à quoi sert ce genre de programme, la réponse est qu'il permet de surveiller et de maîtriser les lieux éventuels de destination des voyageurs, mais nous n'avons pas réussi à trouver de preuve, nous ou n'importe qui d'autre à qui nous avons posé la question — y compris le gouvernement du Canada, relativement à sa propre liste d'interdiction de vol — qu'il augmente notablement la sécurité dans l'aviation.

    Dans le cas particulier des Canadiens, depuis 50 ans, ils vont d'Ottawa à Cancun ou de Vancouver à La Havane ou vers n'importe quelle autre destination en Amérique du Sud. Il y a eu des millions et des millions de vols et encore plus de voyageurs canadiens.

    À votre connaissance, existe-t-il un exemple — un seul — pendant cette période, d'un Canadien ayant présenté, dans l'espace aérien des États-Unis, un problème de sécurité aux États-Unis?

    À notre connaissance, non. Un incident est survenu au-dessus du Québec, dans les années 1950.

    Voici ma dernière question. Le gouvernement, l'été dernier, a aboli le recensement obligatoire, prétendant que l'État n'avait pas à demander aux Canadiens combien de chambres à coucher comptait leur maison. Pourtant, grâce au projet de loi, il veut, si j'ai bien compris, connaître les restrictions alimentaires et médicales des Canadiens de même que leur adresse de courriel et leur lieu de destination quand ils voyagent, et que ces renseignements soient non seulement communiqués à l'État, mais, encore, à un État étranger.

    Voyez-vous une contradiction dans ce désir apparent de protéger les renseignements personnels, d'une part, puis l'abandon de cette protection, avec des conséquences catastrophiques comme, peut-être, la limitation de la liberté de mouvement des Canadiens partout dans le monde?

    Si on s'arrête aux conséquences possibles pour la personne considérée, il est certain que cette atteinte à la vie privée pourrait difficilement être plus terrible que la situation que nous réserve le projet de loi C-42.

    Si des Canadiens figurent sur cette liste d'interdiction de vol — et nous avons déjà discuté du fait que leurs noms figurent sur une liste américaine —, est-ce que je comprends bien la situation si j'affirme qu'un Canadien peut effectivement être cloué au sol et ne pas pouvoir se rendre à l'endroit qu'il a choisi dans le monde, en raison de la décision d'un État étranger?

    En outre, cet État peut communiquer des renseignements relatifs aux voyageurs à d'autres États également. J'ignore donc où aboutiront ces renseignements. Ce pourrait être Israël, la Syrie, l'Égypte, la Grande-Bretagne. Est-ce exact? Est-ce l'une des conséquences de ce projet de loi que les conservateurs veulent que nous adoptions?

    Je pense que vous avez bien compris. Ce n'est certes pas les libertés qui ont été touchées, mais cette manifestation de la liberté qui permet aux gens de conserver leur mode d'existence, selon l'endroit où ils vivent, a été mise en danger en quelques occasions.

    M. Jean invoque le Règlement.

    Manifestement, nous accordons à une loi américaine le pouvoir d'imposer des obligations aux voyageurs qui empruntent l'espace aérien des États-Unis. Cette exigence n'a rien à voir avec le droit canadien ni avec l'adoption d'une loi qui impose cette obligation aux Canadiens.

    Je suis désolé. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Poursuivez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Donc, la sécurité n'a rien à y voir. Nous n'avons pas d'exemple de problèmes à corriger, mais nous discutons de la cession de pouvoirs massifs à des États étrangers sur quelque chose d'aussi vital que la liberté de déplacement pour les Canadiens. Tout ça, sans pouvoir prouver l'existence d'un problème à corriger.

    Ai-je raison?

    Je pense que c'est une description très juste. Je ne pense pas qu'il existe de preuve, comme on l'a mentionné, de la nécessité de ces mesures pour la sécurité dans les déplacements aériens. En acceptant cette loi, le Canada se trouve à avouer son impuissance à garantir, en tant qu'État, la sécurité de nos avions. Nous devons accorder à une puissance étrangère le droit de décider des éventuels passagers des avions. Il n'existe aucune preuve historique selon laquelle le Canada a failli à assurer la sécurité de ses avions et ne s'est pas acquitté de façon responsable de ce rôle. Il n'existe donc aucune justification.

    Cela n'intéresse pas seulement la souveraineté des États-Unis; il y a aussi la souveraineté du Canada. La souveraineté des États-Unis en matière de sécurité ne lui donne pas le droit de violer les droits des citoyens étrangers. Quitter son pays et y revenir découle d'un droit international, que les États-Unis ne peuvent pas violer impunément. Nous ne pouvons donc pas accepter cette mesure.

    Savez-vous si le gouvernement canadien a tenté de simplement ne pas accéder à la demande des États-Unis — de lui répondre qu'il ne voulait pas céder sa souveraineté sur la liberté de mouvement des Canadiens et qu'il fallait examiner d'autres méthodes?

    Avez-vous des renseignements selon lesquels le gouvernement canadien a adopté cette position pour défendre les droits souverains des Canadiens?

    Tout ce que la CSILC possède, c'est la correspondance échangée avec deux ou trois ministres chargés des transports au cours des trois dernières années. Et tous ont affirmé la même chose, à savoir qu'ils avaient négocié autant que c'était possible et avaient arraché une exemption pour les vols intérieurs.

    C'est tout ce que nous savons. Les propos entendus dans ce comité le confirment également.

    Merci.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président, et merci également aux témoins d'être ici.

    Le droit international reconnaît qu'un pays a la souveraineté sur son propre espace aérien. Êtes-vous d'accord?

    Oui. Je l'ai évoqué à quelques reprises dans mon exposé.

    Pourtant, vous avez dit dans votre exposé — et je vous cite — que le projet de loi C-42 contrevient aux lois internationales. À mon sens, ces deux affirmations sont diamétralement opposées. D'une part, vous convenez que les Américains ont le droit de protéger leur espace aérien, mais, d'autre part, vous dites que le projet de loi C-42, qui est conforme à ce que les États-Unis ont le droit de demander, viole le droit international. À mon avis, c'est contradictoire.

    Vous avez également déclaré qu'il va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et que vous êtes consternée par les graves violations qu'il entraîne, et pourtant, vous estimez que les États-Unis sont en droit de défendre leur propre espace aérien.

    Je sais que mon collègue a parlé plus tôt de l'histoire du Canada, et du fait que nous pouvons voler au-dessus des États-Unis depuis 50 ans. Mais malgré tout — malgré cette bonne relation avec nos voisins américains —, les lois changent, de même que les circonstances. Depuis les attentats du 11 septembre, nous avons vu les Américains prendre les mesures qui s'imposent dans leur espace aérien, dans leur propre territoire, pour protéger leurs citoyens. N'ont-ils pas le droit?

    Je suis très heureuse de pouvoir dissiper la confusion qui règne en ce moment.

    Un instant, je vous prie. J'aimerais vous lire quelque chose. En 2001, le ministre libéral des Transports de l'époque, M. Collenette, a déclaré ce qui suit:

    En 2008, nous avons appris, en même temps que tout le monde, que les États-Unis allaient exiger ces mêmes renseignements à quiconque souhaite franchir leur espace aérien, ce qui, à notre avis, est acceptable, étant donné qu'ils ont le droit de défendre leur espace aérien.

    Si je peux me permettre, j'aimerais maintenant m'adresser à M. Tassé. Vous avez indiqué qu'un nombre accru de visiteurs au Canada seront littéralement cloués au sol. Je ne comprends pas pourquoi ce serait le cas. Si des gens partent d'Europe et viennent au Canada, puis veulent ensuite retourner en Europe, je ne vois pas où est le problème. Pourquoi seraient-ils cloués au sol?

    Je parlais uniquement des personnes qui figurent sur la liste d'interdiction de vol des États-Unis.

    Combien y a-t-il de noms sur cette liste? Pouvez-vous nous donner des chiffres?

    Les chiffres ont fluctué aux États-Unis. Dans les journaux, on parle de 70 000 noms. On ne tient pas compte des faux positifs, mais seulement des personnes qui sont interdites de vol.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, pourrais-je demander à nos témoins de transmettre ces chiffres au comité par l'intermédiaire de la présidence? Je considère que ces données sont très importantes dans le cadre de cette discussion, et j'aimerais beaucoup qu'on nous les communique.

    Monsieur Tassé, vous avez également dit que le programme donnait d'office au gouvernement d'un pays étranger le droit de décider qui peut se rendre au Canada ou en partir. Pourquoi en serait-il ainsi? Si des gens de la Grande-Bretagne veulent venir au Canada, qu'est-ce qui les en empêche? Ils n'ont pas besoin d'emprunter l'espace aérien américain pour venir au Canada. En quoi cela aurait-il une incidence sur une personne qui vient d'un autre pays, particulièrement d'Europe?

    Je comprends que l'espace aérien au-dessus d'Hawaï et de l'Alaska appartient aux États-Unis, alors cela pourrait être problématique pour ceux qui arrivent de cet endroit. N'empêche, quelle en serait l'incidence? Combien de gens vont aux États-Unis chaque année en provenance de la Grande-Bretagne ou d'ailleurs, et combien d'entre eux traversent l'espace aérien canadien?

    Environ 80 p. 100 des avions qui assurent la liaison entre le Canada et l'Europe survolent le territoire américain. La plupart des avions à Montréal tournent au-dessus de l'aéroport et pénètrent l'espace aérien américain. Par conséquent, pour tous ces vols, il faudrait communiquer les renseignements aux États-Unis. Une personne qui part de la Grande-Bretagne, de la France ou de Genève devra obtenir la permission des États-Unis pour se rendre à Montréal.

    D'accord. Je pense que ces chiffres pourraient nous être très utiles.

    Ces données nous ont été confirmées par l'industrie du transport aérien.

    Évidemment, l'autre question que vous avez abordée portait sur les réfugiés qui arrivent au Canada. Je ne comprends pas pourquoi ils devraient passer par les États-Unis pour venir au Canada. N'arrivent-ils pas directement au Canada afin de demander le statut de réfugié?

    Les avions en partance de partout dans le monde à destination du Canada survolent les États-Unis. L'Amérique latine en est un exemple. Nous savons que les normes américaines sont bien moins exigeantes que les normes canadiennes en ce qui a trait à la reconnaissance du statut de réfugié. Par conséquent, le Canada pourrait accorder le statut de réfugié à un demandeur légitime en provenance de la Colombie, et les États-Unis pourraient ensuite refuser que cette personne monte à bord d'un avion à destination du Canada.

    Dans ce cas, quelle partie de la souveraineté américaine ne reconnaissez-vous pas?

    Puis-je répondre aux questions qui m'ont été directement adressées?

    Comme je l'ai dit, il y a manifestement confusion ici. La notion selon laquelle un pays est souverain sur son territoire ne peut être confondue avec d'autres aspects du droit international, notamment le droit à la justice fondamentale. À l'intérieur de votre espace...

    Madame Vonn, si je peux me permettre — ce sont mes sept minutes, je pense — je crois que les gens ont le choix. Ils ont le choix de ne pas voyager. Ils ont le choix de ne pas prendre l'avion. Comme c'est une décision qui revient à chaque personne, on se trouve à respecter la souveraineté américaine. Toutefois, en ce moment, vous m'empêchez de voyager, et ce, même si je décide de fournir les renseignements. Et ayant moi-même obtenu ma carte NEXUS, j'ai déjà fourni mes renseignements personnels, comme nous le faisions pour les passeports.

    Il y a eu une grande manifestation d'indignation lorsque le gouvernement américain a annoncé que les Canadiens qui traversaient la frontière devraient présenter un passeport. Et aujourd'hui, mon père, qui est âgé de 91 ans et qui n'a plus de passeport, ne peut m'accompagner au Vermont pour rendre visite à ma fille, qui réside actuellement là-bas...

    Je dois vous arrêter ici, madame Brown. Je vais donner à Mme Vonn la possibilité de répondre.

    Merci.

    L'idée que le droit international reconnaît rien d'autre que la souveraineté est une grave erreur. Le droit international exige qu'on exerce la souveraineté conformément aux principes de justice fondamentale. En vertu du droit international, une nation souveraine ne peut pas adhérer à n'importe quel régime arbitraire. Le droit international exige qu'on respecte certaines normes.

    Si, en exerçant leur souveraineté, les États-Unis adoptent un régime qui ne souscrit pas aux règles internationales, ce qui est le cas, ils contreviennent au droit international. En adoptant un tel projet de loi, le Canada devient donc un complice de ce régime qui sera contesté devant les tribunaux canadiens en vertu du droit international et de la charte. C'est ce que je voulais préciser.

    Madame Crombie.

    M. Davies vise tout à fait dans le mille lorsqu'il affirme que le gouvernement trouve indiscret de demander à ses citoyens de soumettre des renseignements de base sur eux, dans le cadre d'un recensement, et pourtant, il accepte qu'un gouvernement étranger ait accès à des renseignements encore plus précis — c'est-à-dire l'adresse, l'état de santé, les restrictions alimentaires et les préférences, les courriels et la fréquence des déplacements. Ne trouvez-vous pas cela ironique?

    Cela montre que l'information requise va au-delà de la nécessité d'assurer la sécurité. Lorsque les gens veulent aller aux États-Unis, il est tout à fait normal que les États-Unis puissent prouver leur identité.

    Cependant, pourquoi serait-ce le cas des gens qui survolent les États-Unis? La raison, c'est que cela s'inscrit dans un immense processus de collecte de renseignements auquel prennent part les différents organismes américains. L'information est consignée dans leurs bases de données et ils s'en servent pour établir leurs listes.

    Pendant combien de temps cette information peut-elle être conservée et pour quelles autres fins peut-on l'utiliser?

    Je crois que la commissaire à la protection de la vie privée a déjà répondu à cette question. En ce moment, la période de conservation est de sept jours. Lorsque l'information est entre les mains de la TSA, en moins de quelques minutes, elle est transmise à une série d'organismes. Au moment où la TSA recueille l'information, le FBI et 16 autres organismes l'ont déjà dans leurs bases de données.

    Je pensais que les renseignements pouvaient être conservés pendant une période allant de 7 à 99 jours, c'est-à-dire jusqu'à trois mois.

    Cela dépend. Si votre nom figure sur la liste des personnes interdites de vol, c'est 99 ans. Si vous êtes un faux positif, c'est sept ans. Pour le passager ordinaire, c'est sept jours. N'empêche que sept jours, à l'ère de l'informatique, c'est une longue période. Avant que la TSA puisse avoir effacé votre dossier, vos renseignements ont peut-être été copiés par 16 autres organismes liés à la sécurité intérieure.

    Si cette mesure législative est adoptée, cela n'imposerait-il pas un fardeau bureaucratique indu sur les compagnies aériennes qui devront fournir une liste des passagers et leurs renseignements personnels à chaque pays qui apparaît sur leur trajectoire de vols? La liste des passagers n'est pas à jour tant que les passagers n'ont pas monté à bord de l'avion et même tant que l'avion n'a pas décollé, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas me prononcer sur le fardeau qui pourrait peser sur l'industrie. Chose certaine, une des questions qui a été soulevée concerne les communications. Si nous éprouvons des difficultés, le trafic aérien pourrait s'en trouver paralysé. Par conséquent, si la bonne marche des canaux est interrompue, nous pouvons nous attendre à faire face à certaines difficultés.

    Je vais partager mon temps avec Mme Minna.

    Y a-t-il d'autres pays qui agissent de la sorte? Y a-t-il des pays d'Europe qui partagent ce genre de renseignements? Y a-t-il quelqu'un qui sait si cette mesure législative existe quelque part ailleurs?

    Non, cela n'existe nulle part ailleurs. Une question qu'il faut également prendre en considération, c'est le fait que les États-Unis établissent un précédent. S'ils peuvent invoquer leurs droits souverains pour établir un pareil système, qu'est-ce qui empêche la Chine, la Corée du Nord ou l'Iran d'en faire autant?

    Vous pouvez imaginer toutes les violations des droits auxquelles nous pourrions assister si un tel modèle était adopté à l'échelle mondiale?

    Tant que ça?

    Nous croyons que des conventions internationales ont été signées, notamment — je suis désolée, je n'ai pas vérifié cela au préalable —, avec les États-Unis qui garantissent la liberté de survoler les nations souveraines. D'après ce que nous comprenons, le système de voyages internationaux a grandement été influencé par ces conventions et c'est du jamais vu.

    Le gouvernement américain a-t-il adopté une loi semblable pour transmettre aux autres pays les renseignements concernant les vols en partance des États-Unis? Vont-ils en faire autant pour les autres pays? À l'heure actuelle, disposent-ils d'une telle mesure législative?

    Pas à ma connaissance...

    Seulement en ce qui concerne les entrées, mais ce n'est pas pour être communiqués. C'est intéressant. Je ne parle pas de nous, mais bien des autres, n'est-ce pas? Les États-Unis ont-ils adopté une pareille mesure législative?

    Non. Je ne connais aucun autre pays qui demande ces renseignements.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous pouvez poser une dernière question.

    J'aimerais vous poser une autre question, mais ce sera peut-être davantage une déclaration; on verra bien. Le problème c'est que certains voyageurs en viendront à craindre de prendre l'avion. D'une certaine façon, nous immobilisons ainsi les membres de certains groupes. Pour les Canadiens de certaines origines ethniques ou d'autres segments de la population, les craintes seront trop grandes. En effet, ils sauraient que leur nom peut se retrouver sur cette liste et qu'on peut les appréhender, à la suite d'une correspondance positive erronée ou de toute autre manière, s'ils survolent les États-Unis.

    Ne pourrait-on pas ainsi interférer avec nos lois régissant les relations raciales en créant indirectement un facteur de crainte et un mécanisme d'immobilisation pour certains groupes au sein de notre société?

    Oui, parce que ces listes ne sont pas fondées sur des faits avérés devant un tribunal à l'encontre d'individus en particulier, mais plutôt sur un processus d'exploration et de profilage de données. Toutes les fois que cela se produit, il va de soi que le profilage sera néfaste pour certains segments de la population.

    Alors les droits que nous confèrent la charte et nos lois sur les relations raciales seraient aussi directement touchés en l'occurrence. C'est un autre aspect intéressant auquel j'ai réfléchi.

    Il faut aussi considérer la possibilité que les États-Unis puissent communiquer ces données à d'autres pays. Savez-vous si quelqu'un a vérifié si ce projet de loi satisfait aux critères constitutionnels? Résisterait-il à une contestation en vertu de notre Constitution? J'ai bien l'impression que non. La Cour suprême devrait-elle en être saisie? Avez-vous envisagé ces possibilités?

    Je n'ai pas réfléchi à l'idée d'un renvoi devant la Cour suprême, mais si j'ai insisté sur le régime de la résolution 1267, c'est qu'il y aura fort probablement des poursuites intentées à ce sujet. Si on établit la comparaison comme j'essayais de le faire entre les questions constitutionnelles en cause — et je répète que le Canada serait complice du fait de nos lois nationales qui en assurent l'application — et si le tout devait échouer, on peut certes être assuré par voie de comparaison que ce projet de loi-ci serait également voué à l'échec.

    Alors peut-être devrions-nous...

    Désolé, madame Minna.

    L'hon. Maria Minna: J'y reviendrai.

    Le président: Monsieur Gaudet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions courtes. Je vais poser ma première question à M. Tassé, qui est à la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles.

    Quand les Américains ont décidé de ce programme, vous êtes-vous plaints au Congrès ou au Sénat des États-Unis?

    Nous sommes une organisation canadienne. Or Secure Flight a été mis en place aux États-Unis uniquement pour les États-Unis, pour l'instant. Nous ne sommes donc pas intervenus aux États-Unis. La réponse est non.

    Il n'y a donc personne qui ait parlé aux Américains lorsqu'ils ont mis leur programme en place?

    L'American Civil Liberties Union est présentement devant les tribunaux aux États-Unis pour contester Secure Flight sur leur propre territoire.

    J'ai une autre question. Pensez-vous qu'au Canada, on a une liste des malfaiteurs, comme celle des Américains?

    Actuellement, les compagnies aériennes ont la liste entre les mains. Ce sont elles qui font la surveillance.

    Les compagnies aériennes canadiennes?

    Oui, les compagnies aériennes canadiennes — Air Canada, par exemple. C'est pour cela que jusqu'à maintenant, elles n'ont pas à envoyer l'information aux États-Unis, puisqu'elles ont la liste. Avec Secure Flight, elles n'ont plus la liste. Elles doivent envoyer les informations sur les passagers au département de la Homeland Security, aux États-Unis. C'est le département de la Homeland Security qui donne des directives aux compagnies aériennes, qui détermine si telle personne peut ou non embarquer dans l'avion. Légalement, c'est la première fois qu'on transmet ces informations aux États-Unis.

    Par ailleurs, on a plusieurs exemples de gens qui ont déjà été interceptés au Canada, même sur des vols intérieurs, et qui se sont fait dire qu'ils étaient sur la liste américaine. Air Canada envoie donc probablement déjà des informations de façon illégale aux États-Unis, même si ce projet de loi n'a pas encore été adopté.

    Avez-vous rencontré les Européens pour leur parler de leur décision? Ils ne semblent pas très en accord sur ce projet de loi quant à la politique américaine Secure Flight.

    On n'a pas rencontré le gouvernement américain. Cependant, on a des partenaires dans le domaine des libertés civiles avec qui on échange constamment. Il y a beaucoup d'objection en Europe, même au Parlement européen. Il y a énormément d'inquiétude.

    Tout à l'heure, dans le même ordre d'idées, je disais que si le Canada développait un partenariat avec les Européens, il y aurait de fortes chances qu'on puisse faire pression sur les États-Unis —, non pas seuls mais avec des partenaires internationaux.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez à nous dire.

    J'ai eu l'occasion de vous écouter attentivement. Vous avez parlé des droits, du droit à la mobilité internationale, et de souveraineté. Vous avez également mentionné le droit de voler, les manquements aux principes de la justice fondamentale, le fait qu'on porte atteinte aux droits de Canadiens sans leur offrir aucune forme de recours, que le droit international et les libertés fondamentales sont foulés à certains égards, et que les droits des Canadiens ne sont pas respectés.

    Je trouve tout cela fort intéressant, mais je ne suis pas d'accord.

    Je suis avocat et je constate, madame Vonn, que vous l'êtes également. Vous avez été admise au Barreau de la Colombie-Britannique en 2004, n'est-ce pas?

    Cela remonte à six ans et demi. Je crois que vous avez raison.

    Oui, en 2004.

    Avez-vous pratiqué le droit?

    J'ai pratiqué le droit du travail du côté syndical pendant une très courte période avant de joindre les rangs de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique à titre de directrice des politiques.

    Pendant combien de temps avez-vous pratiqué le droit?

    Je dirais six mois.

    Avez-vous déjà pratiqué le droit international?

    Jamais, cependant...

    Silence, s'il vous plaît.

    Madame Crombie, pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je m'interroge sur la pertinence de mettre en cause l'expérience juridique du témoin, plutôt que de lui poser des questions sur les arguments qu'elle nous a soumis aujourd'hui.

    Monsieur Jean, concernant le même rappel au Règlement.

    Elle a parlé de droit international. Elle en a parlé à titre de témoin devant le comité, et j'estime qu'elle se prononçait à titre d'experte au sujet des atteintes au droit international. Nous découvrons qu'elle a pratiqué pendant six mois dans le domaine du droit du travail. Elle n'a aucune expérience en droit international.

    Je crois que c'est tout à fait pertinent, mais j'aimerais qu'on me permette de demander...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Byrne, un nouveau rappel au Règlement.

    Je crois que tous les membres du comité devraient être conscients du fait que c'est nous qui avons convoqué ce témoin. Il est également vrai que l'on ne devrait pas utiliser des rappels au Règlement pour faire valoir certains points de vue. Le comité est totalement maître de convoquer les témoins qu'il souhaite entendre. Si nous les convoquons, c'est parce que nous nous intéressons aux points de vue particuliers qu'ils peuvent présenter à notre comité.

    Je ne sais pas s'il est pertinent de remettre en cause les compétences du témoin à ce moment-ci. Le cas échéant, on aurait dû le faire avant que le témoin ne comparaisse.

    Avant d'entendre son témoignage?

    Monsieur Guimond, concernant le même rappel au Règlement.

    Oui.

    J'abonde dans le même sens que mon collègue M. Byrne, pour la simple et bonne raison que lorsque le témoin qui est invité est un témoin expert, on doit se questionner sur son expertise. Or ce sont ici des personnes qui témoignent en nous partageant leurs expériences et leurs intérêts. Ce pourrait être une championne canadienne de volley-ball qui s'intéresse aux libertés civiles et qui oeuvre au sein de son association.

    Je laissais parler M. Jean et poser ses questions. Il était en train de se placer dans le contexte. Toutefois, à la suite du rappel au Règlement de Mme Crombie, il a dit qu'il était en train d'évaluer si elle était vraiment une experte. Pourtant, on ne l'a pas invitée en tant que témoin expert.

    Je ne me prononcerai pas sur ce rappel au Règlement.

    Je vais demander à M. Jean de bien vouloir poser des questions à nos témoins.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Un de nos témoins a parlé du nombre scandaleux de correspondances positives erronées. Je sais que Mme Brown en a aussi traité et j'aimerais avoir des chiffres à ce sujet. On dénombrerait quelque 10 milliards de voyageurs par année aux États-Unis. Cela fait énormément d'entrées au pays et j'aimerais connaître le ratio entre ce nombre supposément scandaleux de correspondances erronées et le total des gens qui voyagent.

    Comme j'allais vous le dire, j'ai eu la chance d'étudier le droit international en Australie et j'ai même participé au Concours de plaidoirie en droit international de Jessup.

    Lorsque nous avons parlé de la primauté du droit, vous avez indiqué qu'on allait à l'encontre du droit international, et j'ai demandé à mon personnel de me trouver une définition.

    Voici ce que dit la définition de primauté du droit:

    Je ne vois pas en quoi cette loi qui va être adoptée aux États-Unis contrevient à la primauté du droit suivant cette définition.

    On peut lire également:

    Un autre extrait:

    Et j'ajouterais:

    Je veux maintenant vous parler de la Charte. J'en ai une copie devant moi où il est question...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Davies, pour un rappel au Règlement.

    Je suis désolé. Je ne veux pas interrompre M. Jean, mais j'aimerais bien savoir où il prend ses citations. Je crois qu'il serait bon que les membres du comité puissent connaître ses sources.

    Je peux déposer ce document. On y fournit plusieurs définitions de la primauté du droit qui ont été trouvées sur Internet, en indiquant les différentes sources.

    Je vous demanderais de le faire traduire et de le déposer quand ce sera fait.

    Avec grand plaisir.

    Comme vous le savez, le paragraphe 6(1) de la Charte des droits et libertés prévoit que:

    C'est bien sûr à cette disposition que vous faites référence, mais le droit international est tel, dans le cas du Canada — c'est différent aux États-Unis — que les traités que nous signons prennent force de loi à l'échelle nationale. Comme vous le savez, nous avons signé le traité de 1944, la convention de Chicago, qui permet aux autres pays d'exercer un droit souverain sur leur espace aérien.

    Si je peux me permettre, l'article 6 devrait donc se lire comme suit: « Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer ou d'en sortir, pour autant que la souveraineté des autres pays soit respectée. » C'est vraiment le sens qu'il faut donner à la Charte en prenant en considération la convention de Chicago, parce que le droit international s'applique au même titre que toute loi canadienne, une fois que nous avons ratifié un traité. C'est différent aux États-Unis.

    Voici maintenant mes questions.

    Comme vous pouvez le constater, je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que les États-Unis sont souverains dans leur espace aérien, tout comme le Canada l'est dans le sien. J'estime même que notre souveraineté dans notre propre espace aérien s'en trouvera renforcée.

    Savez-vous pourquoi? Vous dites que cela l'affaiblira. Eh bien, je peux vous assurer qu'elle sera renforcée. Il ne fait aucun doute que le droit international prend appui sur la souveraineté des différents États. Il va de soi que c'est le fondement même du droit international.

    En donnant son accord et en confirmant que les États-Unis sont habilités à exercer le contrôle sur leur propre espace aérien, le Canada s'assurera des mêmes droits de souveraineté dans son espace aérien. Je voulais seulement faire valoir ce point.

    Je vous suis reconnaissant pour votre comparution aujourd'hui. Je prends note de vos préoccupations, mais considérons que nous négocions avec les États-Unis depuis deux ou trois ans. Nous avons obtenu certaines exemptions et nous sommes le seul pays au monde a bénéficié de telles exemptions relativement au survol de leur espace aérien. Que croyez-vous que nous devrions faire? Nous en sommes à la fin du processus. Les États-Unis ont indiqué qu'ils ne souhaitaient plus négocier. Quelles autres mesures nous recommanderiez-vous? C'est ma première question.

    Comme je vais manquer de temps, j'aimerais aussi savoir si l'un d'entre vous a voyagé aux États-Unis au cours des trois dernières années. Le cas échéant, avez-vous répondu à toutes les requêtes que vous ont formulées les agents des douanes à la frontière?

    Je n'ai pas eu le choix.

    Exactement.

    Ce qui ne veut pas dire que j'étais d'accord.

    Madame Vonn ou monsieur Tassé, si vous voulez répondre.

    Voilà un éventail ahurissant de sujets à débattre.

    Pour ce qui est d'abord de ma réputation, je peux certes vous assurer que je n'ai jamais prétendu me présenter devant ce comité à titre d'experte en droit international. J'ai bien précisé que je m'inspirais de notre rapport sur le régime de la résolution 1267 du Conseil de sécurité des Nations Unies et la primauté du droit au Canada. Je suis d'ailleurs heureuse de pouvoir déposer ce rapport devant le comité. Je peux vous en remettre une copie. Mais je répète que je n'ai jamais eu de prétentions semblables.

    J'estime par ailleurs qu'il est extrêmement problématique de soutenir que le droit international trouve son fondement dans la souveraineté des différents pays. Si nous devions débattre de la définition du concept de primauté du droit, le cas probant au Canada serait l'arrêt Roncarelli c. Duplessis qui indique, en clair, que le droit ne peut pas être arbitraire. Nous devons pour se faire assurer l'application des règles de procédure. On retrouve la même chose dans différents instruments internationaux ainsi que dans notre propre Constitution.

    Il semble bien que nous divergions d'opinion au sujet de cet aspect particulier du droit. Soit dit en passant, j'ai moi-même remporté le Concours de plaidoirie Wilson qui porte sur les dispositions en matière d'égalité contenues dans la Charte canadienne des droits. Je voulais seulement en faire mention. Les tribunaux canadiens ont déjà été saisis de cette question dont nous débattons et un cas tout à fait analogue sera examiné sous peu.

    Vous voulez savoir ce que nous suggérons quand aux mesures à prendre et à la façon de procéder? Nous avons répété à maintes reprises qu'il fallait travailler au niveau international avec nos partenaires étrangers. Il a également été établi que d'énormes pressions économiques s'exercent sur nous.

    Il aurait été beaucoup plus profitable que ce travail soit effectué il y a un moment déjà. La pérennité des exemptions accordées au Canada peut certes être mise en doute, compte tenu des antécédents en matière d'harmonisation des mesures de sécurité entre nos deux pays.

    Nous nous inquiétons donc vivement du fait que des Canadiens vont devoir saisir les tribunaux du pays de ces questions ou bien s'en remettre aux voies diplomatiques, ce qui serait préférable. C'était donc un tour d'horizon rapide des différentes questions soulevées qui pourraient être examinées sur cette tribune.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    Madame Crombie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Vonn, je veux d'abord vous présenter nos excuses. Il semble qu'on ait voulu remettre en doute vos compétences, comme si on vous avait invitée à titre de témoin expert.

    Voici ma question. Si les impératifs de sécurité doivent toujours avoir préséance, pourquoi le gouvernement du Canada ne demande-t-il pas le droit réciproque d'avoir accès à une liste des passagers qui survolent notre espace aérien en provenance des États-Unis? Il ne fait aucun doute que nous avons nos propres préoccupations en matière de sécurité.

    Je me suis également demandé pourquoi d'autres pays ne considèrent-ils pas que cela pourrait servir leurs intérêts en matière de sécurité, ce qui amène bien sûr à s'interroger au sujet de l'exemption. J'ai bien peur que l'exemption quant aux survols effectués par des vols intérieurs canadiens ne tienne pas la route si l'on fait valoir que cette mesure est nécessaire à des fins de sécurité.

    Autrement dit, cela démontre soit que l'exemption n'est pas nécessaire, soit qu'elle risque d'être supprimée s'il y a insistance de leur part à ce sujet. Nous nous retrouvons donc dans un joli bourbier par rapport à une réalité entièrement canadienne, relevant de notre souveraineté, soit notre capacité de nous déplacer à l'intérieur de notre très vaste pays, compte tenu de sa situation géographique et des itinéraires de transit aérien actuels.

    Je suis persuadée que vous n'en connaissez pas le nombre exact, mais pourriez-vous nous indiquer aux fins du compte rendu quelle proportion des vols canadiens survolent l'espace aérien des États-Unis à partir du Canada? Je crois que les vols intérieurs sont exemptés. Est-ce bien cela?

    Quel pourcentage des vols serait touché? Il arrive souvent que des vols intérieurs survolent les États-Unis, mais je pense qu'ils sont visés par l'exemption prévue dans la loi proposée.

    Il faudrait que vous posiez la question à des gens de l'industrie pour obtenir des chiffres et des pourcentages précis. On nous a simplement dit que 80 p. 100 des vols entre l'Europe et le Canada dans les deux directions survolent le territoire américain, et nous savons que tous les vols vers l'Amérique latine et les Antilles...

    C'est le cas pour tous les vols vers l'Amérique latine, bien évidemment...

    Bien évidemment.

    ... et l'Amérique centrale également, et toutes sortes d'autres destinations.

    Très bien. Pourquoi les États-Unis n'ont-ils pas demandé à des pays européens de conclure des accords semblables?

    Il va de soi que les Européens doivent fournir des renseignements sur les passagers qui se rendent aux États-Unis.

    D'après ce que nous avons pu comprendre — et je répète que je ne vais pas prétendre posséder quelque expertise que ce soit — notamment des reportages médiatiques, les États-Unis vont chercher à rendre leur programme pour la sûreté des vols applicable à plusieurs autres pays, dont ceux faisant partie de l'Union européenne mais le Parlement européen se fait tirer l'oreille. Selon les médias américains, le Parlement européen s'y objecte vivement en raison des préoccupations qui ont été soulevées relativement à la protection de la vie privée et à la mobilité.

    Il est bien certain que les transporteurs européens survolent le territoire américain pour se rendre au Canada, ou qu'ils pourraient le faire.

    Voici ma dernière question — et mon collègue voudra sans doute intervenir également. Quelle est la tribune appropriée pour le débat sur des mesures législatives semblables? Est-ce que cela devrait se faire aux Nations Unies?

    L'Organisation de l'aviation civile internationale est l'organisme de l'Organisation des Nations Unies qui traite de l'aviation civile.

    Il s'agirait sans doute de la tribune appropriée pour ce faire.

    Il a été question de déposer certains documents. Mme Vonn a également parlé de droit international et des instruments internationaux appropriés.

    Pour la gouverne de nos analystes et aux fins de la production de notre rapport, pourriez-vous, madame Vonn, nous communiquer toutes les références applicables en matière de droit international en plus des renseignements que vous nous avez déjà obligeamment fournis? Est-ce que les autres témoins peuvent aussi nous aider à mieux comprendre, dans notre rôle de parlementaires, les obligations internationales que le Canada a contractées et qui s'appliquent dans ce contexte particulier?

    Nous aimerions beaucoup pouvoir consulter notre avocate-conseil à l'interne, Carmen Cheung, parce que c'est elle qui a rédigé ce rapport. Je vais lui demander si elle a des documents qu'elle juge pertinents et qu'elle aimerait que l'association vous envoie. Je ne peux faire ces vérifications auprès de ma collègue maintenant, mais je serais ravie de voir si c'est possible.

    Dans ce cas, monsieur le président, si vous acceptez ces documents, je vous demanderais de les transmettre aux attachés de recherche de façon à ce que nous puissions disposer d'un recueil de références internationales.

    Je vous saurais gré de remettre les documents à la greffière par mon intermédiaire. Nous les ferons traduire et en distribuerons ensuite des copies aux membres du comité.

    Allez-y, monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Je dois vous dire d'emblée que je ne suis pas avocat. Je ne m'y connais absolument pas en droit. J'ai travaillé six ans et demi comme ouvrier sur une chaîne de montage chez Chrysler. J'aimerais comprendre l'argument que vous défendez et vous poser quelques questions.

    Si je vous comprends bien, la source de votre problème, c'est qu'il n'existe pas de mécanisme de recours dans la loi américaine pour les Canadiens ou les ressortissants étrangers dont le nom pourrait figurer sur la liste d'interdiction de vol. Vous ai-je bien compris ou suis-je dans l'erreur?

    Non. Le noeud du problème, c'est que vous êtes sujet à un refus de voyager sur la base de quelque chose que vous ne pouvez pas savoir et que vous ne pouvez donc contester devant un arbitre qui, d'ailleurs, n'existe pas.

    Il n'y a donc pas de solution législative nationale au problème que vous soulevez, n'est-ce pas?

    Non, il n'y a pas de solution nationale pour celui-là.

    D'accord, et aucun tribunal canadien ne peut rien y changer non plus.

    Non, pas dans ce cas-ci, mais comme je l'ai dit, un tribunal canadien pourrait être saisi de ce dossier, car il faut une loi, au Canada, qui tienne compte de cette problématique. C'est la voie qu'il faut emprunter pour saisir un tribunal canadien de ce genre d'affaires.

    D'accord. Je comprends.

    Les États-Unis ont indiqué clairement que les dispositions relatives au survol de leur espace aérien par des compagnies étrangères entreront en vigueur à la fin de cette année. S'il n'y a pas de dispositions législatives complémentaires rattachées à ce processus — et je sais que vous aimeriez beaucoup que leur loi prévoie un mécanisme de recours —, je présume que certains transporteurs se verront refuser le droit de survoler l'espace aérien américain. N'est-ce pas ce qui risque d'arriver?

    Je suis désolée; j'ignore ce que les États-Unis décideront de faire le moment venu.

    Eh bien, j'imagine que si on ne se conforme pas à leur loi, ils refuseront qu'on pénètre dans leur espace aérien.

     Ceci étant dit — et une fois de plus, je connais très mal la loi —, est-ce que cela nous limite dans le droit que nous accorde la Charte canadienne de nous déplacer et de quitter le pays? Est-ce un bon argument à invoquer ou non? S'ils nous refusent l'accès, cela revient à entraver notre droit à quitter le pays. Cela ne l'élimine pas, mais notre droit à sortir du Canada est limité. Est-ce un argument défendable ou non?

    C'est un argument intéressant, mais je ne suis pas sûre qu'il puisse tenir.

    Je ne suis pas avocat, alors...

    Oui. L'idée que les Canadiens se verraient refuser le droit de traverser cet espace, parce que si le Canada décidait que c'était impossible de le faire parce qu'on ne pourrait tout simplement pas...

    Si nous décidions de ne pas adopter le projet de loi C-42, par exemple, ce que vous recommandez, les États-Unis pourraient très bien nous refuser le droit d'entrer dans leur espace aérien. J'imagine que j'ai le droit de me déplacer et de quitter mon pays. Cela constituerait une restriction.

    J'aurais aimé que vous éclairiez ma lanterne à ce sujet. Je le répète, je ne suis pas avocat.

    S'il me reste du temps, j'aimerais le céder à M. Jean.

    Je vous remercie beaucoup. C'est fort apprécié.

    Il vous reste une minute.

    Je vous remercie beaucoup.

    Pour commencer, madame Vonn, je tiens à préciser que je n'attaquais pas votre crédibilité. J'ai entendu beaucoup de références au droit international, et j'essayais de comprendre d'où viennent ces informations et ces connaissances.

    Je suis conscient de votre réputation. J'ai vu d'autres choses intéressantes. Dans une entrevue que vous avez accordée le 27 août 2010, vous avez exprimé des préoccupations au sujet de l'exploration des données. Je pense que cela fait partie de votre expertise. En fait, vous avez dit:

    Qu'entendez-vous par là? Est-ce à dire qu'ils recueillent de l'information comme celle figurant sur les permis de conduire et les cartes d'assurance sociale, et que cela crée un problème à long terme? Que voulez-vous dire?

    Je ne sais pas exactement à quelle base de données je faisais référence dans cette entrevue. Cela n'a certainement rien à voir avec...

    Vous avez parlé des gouvernements fédéral et provinciaux.

    C'est exact. Si vous voulez que je vous donne une réponse complète, cela risque d'être très long.

    Je fais référence aux pressions exercées en faveur de ce que l'on appelle parfois le cybergouvernement ou un mouvement horizontal destiné à intégrer les bases de données gouvernementales. Le gouvernement fédéral a sciemment fait des pressions dans ce sens, tout comme le gouvernement de Colombie-Britannique.

    Ce n'est pas nouveau, mais cela nous préoccupe beaucoup. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est pertinent pour le sujet à l'étude, parce que je parlais des Canadiens.

    Merci.

    Je dois vous interrompre. Nous devons nous occuper de certaines affaires du comité. Je vais vous accorder un court moment pour faire une pause.

    Je tiens à remercier nos invités de leur présence parmi nous aujourd'hui et de nous avoir donné de l'information qui nous servira. Nous nous efforçons tous de faire une bonne loi, et nous apprécions votre contribution. Merci beaucoup.

    Nous allons prendre quelques instants pour dire au revoir à nos invités. Ensuite, nous nous occuperons des affaires du comité.

    Merci et rebonjour.

    Avant que nous examinions les motions de M. McCallum, j'aimerais demander aux membres du comité de sortir leur papier et leur crayon.

    Nous avons discuté de dates possibles auxquelles le comité pourrait se réunir pour aborder les questions concernant Air Canada, le bruit dans les aéroports et les contrats d'entretien. À la lumière de l'information que nous avons reçue, les journées disponibles seraient le mercredi 1^er décembre, de 15 h 30 à 16 h 30, et le mardi 7 décembre, de 15 h 30 à 17 h 30. Si cela vous convient, j'enverrai les invitations en espérant que tout ira bien.

    Monsieur Guimond, je sais que vous avez donné quelques noms de personnes avec lesquelles nous communiquerons également, au sujet de la question du bruit.

    Je tiens aussi à informer le comité que le bureau du ministre m'a fait part des disponibilités de ce dernier, que voici: le lundi 6 décembre de 15 h 30 à 16 h 30, pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Je sais que cet horaire ne convenait pas à tout le monde, lorsque nous avons envoyé la liste, mais je vous demanderais d'envoyer votre réponse à Bonnie pour dire si vous pourrez vous libérer à ce moment-là. De cette façon, nous serons en mesure de prévenir le ministre et de lui dire s'il y aura suffisamment de personnes présentes à la réunion, d'abord pour le quorum et ensuite pour le ministre lui-même.

    Monsieur Jean.

    Je voulais simplement préciser que lorsque le personnel du ministre s'est occupé de cette question, je crois que le ministre était aussi pris cette journée-là, mais il a modifié son emploi du temps pour nous rendre service. Actuellement, son horaire est très chargé, et c'est le premier jour qu'il est disponible.

    Dans la mesure du possible, j'aimerais que les membres disent à Bonnie, la greffière, si cela leur convient ou pas, même avant la fin de la journée, de façon à ce que nous puissions avertir le ministre pour qu'il s'organise en conséquence.

    Madame Crombie.

    J'ai une question, monsieur le président, quand allons-nous discuter de la question du bruit dans les aéroports, le 1^er ou le 7?

    Je vais demander aux représentants du ministère de comparaître en premier; nous essaierons de traiter deux ou trois sujets, je veux parler des contrats de maintenance et du bruit dans les aéroports.

    En fait, je propose que nous discutions du bruit dans les aéroports durant la deuxième séance, tout simplement parce que nous pourrons confirmer le nom des témoins à ce moment-là.

    Monsieur Guimond.

     Monsieur le président, par votre entremise, je confirme à la greffière que, pour ce qui est du Bloc québécois, la date du lundi 6 décembre pour rencontrer le ministre, ça fonctionne, et que celles du mercredi 1^er décembre et du mardi 7 décembre pour l'étude sur le bruit, ça fonctionne également.

    Merci.

    La greffière ne m'a pas écouté: elle est en train de parler avec le recherchiste du NPD. Elle lira les « bleus ».

    Elle l'a noté; elle vous a entendu.

    C'est vrai, c'est une femme et elle est capable de...

    Des voix: Oh, oh!

    Oui, de faire plusieurs tâches à la fois, absolument.

    Je demanderais à M. Davies de faire suivre l'information et de me donner sa confirmation.

    Monsieur Byrne, pourriez-vous également nous confirmer si un ou deux membres seront disponibles?

    Pas de problème.

    Je vous remercie beaucoup.

    Si nous pouvions avoir cette information avant la fin de la journée, cela nous faciliterait grandement la tâche pour la convocation des témoins.

    Monsieur Watson.

    J'ai juste une petite question. Si cette réunion a lieu, est-ce que tous les membres devront y assister ou est-ce qu'il y aura un quorum réduit?

    Tous les membres seront invités à y assister, mais il faudrait un quorum de cinq membres pour ouvrir la séance. Je pense que ce serait...

    D'accord.

    Certains seront en chemin, à ce moment-là, mais si tout le monde doit y assister, plusieurs devront prendre des dispositions pour se faire remplacer.

    Je pense que ce serait manquer de respect au ministre que de l'inviter et que, le moment venu, des membres du comité ne se présentent pas à la séance.

    Effectivement.

    Monsieur Jean.

    Je voulais simplement confirmer les dates, monsieur le président. Je suis on ne peut plus content de m'en remettre à Mme Brown. Je n'avais pas vraiment compris. Nous avons...

    Le mercredi 1^er décembre et le mardi 7 décembre pour examiner les questions relatives à Air Canada. Le ministre sera disponible le lundi 6 décembre, de 15 h 30 à 16 h 30.

    C'est justement là-dessus que portait ma question, parce que j'ignore si nous aurons suffisamment de temps pour examiner la LPPCAC.

    Je voudrais confirmer quelque chose auprès de M. Guimond à ce propos. Vous avez parlé du fret aérien, la dernière fois. Cela ne concerne pas le fret aérien, mais les employés et les obligations d'Air Canada en vertu de la LPPCAC. Est-ce exact, pouvez-vous nous le confirmer?

    Oui.

    Merci, monsieur le président. Vous avez parlé d'Air Canada issues. Je vous écoute en direct et peut-être qu'en raison de mon degré de bilinguisme je ne vous ai pas suivi.

    Le bruit, ce n'est pas nécessairement Air Canada. Vous avez parlé des issues d'Air Canada, noise et maintenance. Il faudrait faire la distinction. Même si le comité se rencontre à huis clos, je voulais que tout le monde fasse bien la distinction.

    Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, je m'attendais...

    Monsieur Guimond, je vous rappelle que nous ne siégeons pas à huis clos.

    D'accord.

    Ah, ah! Je maintiens ce que j'ai dit.

    Que ce soit bien clair, lorsque j'ai parlé des questions concernant Air Canada, je faisais allusion à l'entretien et à la LPPCAC, mais je voulais dire aussi que le problème du bruit touche l'industrie toute entière.

    Parfait.

    Pour répondre à la question de M. Jean, je pense qu'on devrait commencer par avoir, le 1^er décembre, une session de...

    Lors de la séance de breffage du mercredi 1^er décembre, de 15 h 30 à 16 h 30, les fonctionnaires pourraient nous breffer séparément sur les deux sujets. Personnellement, je pense que si on invite les fonctionnaires, on n'aura pas assez d'une heure pour avoir deux séances de breffage.

    Monsieur Jean.

    Exactement, c'est bien ce que je pensais, nous n'aurons pas assez de temps. En fait, je crois que si nous avons l'intention d'inviter des représentants du ministère pour discuter de la question du bruit au cours de la première heure, et de consacrer la deuxième heure à la LPPCAC, nous pourrions en profiter, ensuite, pour demander aux représentants d'Air Canada de répondre aux questions sur la LPPCAC. Et après, peut-être au cours de la même séance, aborder avec eux ou avec des représentants d'un aéroport la question du bruit.

    Je me demandais si nous pouvions en discuter maintenant, monsieur le président, de façon à décider qui, dans l'industrie, nous allons inviter pour nous parler de la question du bruit dans les aéroports. Je sais que c'était un problème à Vancouver et à Montréal, et il se peut fort bien que le problème touche aussi les compagnies aériennes. J'aimerais donc savoir si les autres membres du comité ont des témoins à proposer pour que nous nous occupions de cela maintenant et que nous chargions la greffière de faire les démarches nécessaires. Nous pourrions régler ces questions immédiatement après la comparution des représentants du ministère.

    Est-ce que cela vous convient, monsieur Guimond?

    Excellent.

    Madame Brown.

    À ce propos, monsieur le président, allons-nous enquêter sur les grands aéroports uniquement ou aussi sur les petits? Je sais qu'il y a deux aéroports privés dans la région de Toronto, celui de Toronto Island et celui de Buttonville, qui est sur le point de fermer, d'ailleurs. Mais il y a eu des problèmes de bruit. Je me demandais donc si M. Guimond voulait que l'étude porte davantage sur les grands aéroports. Est-ce que ce sera une étude exhaustive?

    Si je puis me permettre, d'après ce que j'ai compris, nous devrons inclure tous les aéroports, parce qu'évidemment, il y a des problèmes partout.

    Cela soulève une autre question. Je pense qu'il y a aussi un aérodrome au Québec, celui du Lac-à-la-Tortue. Je ne suis pas sûr, mais il y en a d'autres, et il se peut que nous voulions également nous intéresser aux aérodromes et pas seulement aux aéroports.

    L'autre option, évidemment, étant donné que je sais que l'OTC reçoit des plaintes, c'est que nous invitions l'Office à témoigner, ou tout au moins que nous lui disions que nous allons étudier cette question. Il se pourrait qu'il veuille nous donner des détails concernant les plaintes sur le bruit, vu qu'il les reçoit presque toutes. Ce faisant, nous réglerions le problème de la greffière au sujet des plaintes.

    Monsieur Guimond.

    La réponse à la question de ma collègue Mme Brown se trouve dans le libellé même de la motion. J'ai parlé d'aéroports en milieux urbains. Je n'ai pas fait la distinction entre x centaines de milliers de passagers, en haut, en bas. Le critère est: aéroports en milieux urbains.

    Monsieur Jean.

    Que pensez-vous de ma proposition d'inviter des représentants de l'OTC?

    Je considère que j'ai le mandat du comité de le faire.

    Madame Brown.

    Pour en revenir aux réunions, monsieur le président, à un moment donné, nous avions parlé de nous réunir le mercredi 8 décembre. Est-ce que cela a été supprimé du calendrier?

    Cette date fait partie des trois motions que nous devons examiner.

    Je ne suis absolument pas disponible cet après-midi-là. Je pense que mon personnel vous a dit le contraire, mais je ne suis pas libre du tout.

    Monsieur Mayes.

    J'ai regardé mon agenda et cette date me pose aussi problème. Cela m'inquiète un peu.

    Je pense que votre bureau a déjà décliné l'invitation. Vous n'êtes pas sur ma liste.

    Monsieur Guimond.

    Je ne sais pas si on commence tout de suite la discussion sur la motion de M. McCallum. On n'aura peut-être pas le temps, parce que j'ai une réunion qui commence à 13 heures.

    J'ai aussi un problème de disponibilité pour la réunion du 8 décembre.

    Cependant, ma question portait sur un tout autre sujet. Allons-nous tenter avant les Fêtes de prévoir une autre visite chez Bombardier?

    Je sais qu'on ne contrôle pas la température ni l'état des routes. Jusqu'à ce que je reçoive l'appel de Mme Pelletier, j'ai conduit de chez moi, et l'état des routes était très mauvais. Je comprends que l'aéroport de Rivière-du-Loup n'ait pas pu accueillir l'avion. Je sais que les gens de Bombardier étaient déçus, mais on ne contrôle pas l'hiver ni la température.

    Prévoyons-nous y aller avant les Fêtes?

    Nous avons été en contact avec Bombardier, qui nous a proposé quelques dates ou la rencontre pourrait se faire. Si je me fie à ce que j'ai entendu jusqu'à présent, je crois que ce sera très difficile de le faire avant la fin de l'année. Mais nous attendons que Bombardier nous réponde.

    Monsieur Jean.

    Je voulais simplement ajouter, monsieur le président, qu'étant donné le succès que nous avons eu par le passé pour les visites chez Bombardier, ce serait peut-être plus simple d'amener l'usine à nous.

    Monsieur Byrne.

    Comme le temps passe, est-il possible que le comité adopte formellement l'avis de motion avant la fin de la séance, de façon à ce que nous puissions nous occuper de la question lors d'une prochaine rencontre?

    Je ne pense pas du tout que ce soit nécessaire. L'avis est de 48 heures pour n'importe quelle motion. Nous avons reçu un préavis de 48 heures, et c'est à l'ordre du jour, autant que je sache. N'est-ce pas?

    Un autre comité doit siéger après nous. Nous allons donc reporter l'examen de cette motion au début de la prochaine séance. Nous demanderons à nos invités de nous accorder un peu de temps.

    Si je puis me permettre, je pense que je vais plutôt demander à ce qu'on le fasse un peu avant la fin, parce que je n'aime pas faire venir des témoins et ne pas les entendre. Je réserverai davantage de temps si c'est...

    Monsieur le président, je sais que du point de vue de la procédure, le motionnaire peut demander que sa motion soit examinée à n'importe quel moment, n'est-ce pas?

    Absolument. Il pourrait l'amener...

    Au début de la séance.

    Cette séance est suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.