SECU Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la séance numéro 52 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, le mardi 8 février 2011.

    Avant que nous ne présentions les invités que nous recevons ce matin, j'aimerais rappeler aux membres du comité que nous allons déposer quelques rapports devant la Chambre. Ces rapports ne sont pas encore rédigés. Par conséquent, si vous avez des recommandations ou s'il y a des textes qui, selon vous, devraient être portés à l'attention de nos analystes, veuillez les présenter d'ici le 14 février. Je parle des sommets du G-8 et du G-20 et aussi du rapport sur le SCRS.

    Le 28 février, madame Mourani, il y a l'autre rapport sur lequel nous avons travaillé aussi.

    Par ailleurs, pour ce qui est de nos deux projets de loi, le projet de loi C-23B, nous voulons obtenir le nom des témoins proposés. S'il y a des gens dont vous aimeriez qu'ils comparaissent devant le comité, veuillez essayer de communiquer leur nom le plus rapidement possible. Les séances sont prévues pour le mois de mars.

    Il y a également une étude sur les prisons, alors nous allons pouvoir avoir des noms de témoins pour celle-ci.

    Aujourd'hui, nous tenons une séance d'information sur la Gendarmerie royale du Canada. Les personnes qui témoignent devant nous sont Mike McDonell, ancien commissaire adjoint de la Gendarmerie royale du Canada et aujourd'hui commandant du détachement de Stormont, Dundas et Glengarry, Police provinciale de l'Ontario, qui témoigne à titre personnel, et Raf Souccar, sous-commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.

    Merci à vous deux d'avoir répondu à notre appel. D'après ce que je comprends, vous avez chacun une déclaration préliminaire à faire. Avant que nous ne procédions, nous aimerions entendre ces déclarations préliminaires, si vous en avez à faire, puis nous allons passer à la première série de questions et aux suivantes.

    Monsieur McDonell.

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire.

    D'accord.

    Monsieur Souccar.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

     C'est un plaisir que d'être avec vous ce matin.

    Merci beaucoup de nous avoir invités ici aujourd'hui pour répondre à vos questions et rétablir les faits le plus possible.

    Permettez-moi de commencer par dire que j'espère, monsieur le président, que, à la suite de l'annonce vendredi dernier de la démission de Bill Elliott l'été prochain, le comité se consacrera sur l'avenir, plutôt que sur le passé.

    Cela dit, je sais que le comité s'intéresse aux événements survenus l'été dernier, et je suis donc prêt à dire quelques mots là-dessus, après quoi Mike et moi serons disposés à répondre à toutes vos questions en fonction de ce que nous savons et de ce que nous nous rappelons.

    L'attention que la GRC a reçue de la part des médias l'été dernier à l'égard de problèmes internes m'a beaucoup préoccupé. À ce sujet, et plus précisément au sujet du comportement de Bill Elliott, je veux dire que les problèmes de comportement duraient depuis longtemps. Je connais beaucoup de gens qui étaient alors membres de l'état-major supérieur et qui ont essayé de régler les problèmes de comportement de Bill Elliott en s'adressant directement à lui. Pour ma part, je lui ai parlé à plusieurs reprises, et j'ai aussi communiqué avec lui par courriel, pour essayer de faire en sorte qu'il fasse preuve de plus de respect lorsqu'il avait affaire à des membres de la GRC.

    Malheureusement, même s'il a admis ouvertement dans le cadre de réunions de l'état-major supérieur ainsi que dans un message diffusé au sein de l'ensemble de la GRC et auprès de 30 000 employés, que son comportement et les gestes qu'il a posés ont eu une incidence négative sur des employés de la GRC, soit il a refusé de changer soit il n'a pas été en mesure de le faire.

    Je dois vous dire qu'il y a tellement de gens qui ce sont plaints auprès de moi du comportement irrespectueux de Bill Elliott que j'ai dû agir en raison des exigences mêmes de mon poste. À titre de membre de l'état-major supérieur de la GRC, je ne pouvais plus montrer la haute direction du doigt et la critiquer à cause de son inaction. Je faisais partie de la haute direction, comme membre de l'état-major supérieur.

    Monsieur le président, j'envisageais mes fonctions avec beaucoup de sérieux, et je n'étais pas prêt à être seulement témoin de ce qui se passait lorsque deux de nos valeurs fondamentales — le respect et la compassion — n'étaient plus que des mots inscrits sur les murs de nos locaux dans l'ensemble du Canada. Comme d'autres, j'ai essayé en vain de parler avec Bill Elliott, et, à ce moment-là, je n'avais plus qu'une option, et c'était de parler avec les gens qui l'avaient nommé, pour qu'ils sachent que le moral des membres de la GRC était au plus bas et qu'il fallait faire quelque chose. Quelqu'un devait intervenir, et j'ai choisi de le faire, avec d'autres. Ce que j'ai pensé, à l'époque, et ce que je pense encore aujourd'hui, c'est que c'était la chose à faire, le geste honorable à poser, et, en fait, mon devoir.

    Les employés de la GRC méritent d'être traités avec respect. Je veux que ce soit très clair, monsieur le président, et je veux qu'il figure au compte rendu que je n'ai pas alerté les médias ni influencé directement ou indirectement qui que ce soit dans le but que les médias soient alertés, et je ne suis pas responsable de tout le battage médiatique dont a fait l'objet le dossier. En fait, j'ai reçu de nombreuses demandes de renseignements de la part des journalistes, et je continue à en recevoir aujourd'hui. Je n'ai retourné aucun des appels, et j'espérais que la question se règle rapidement, sans que la GRC ne fasse l'objet d'une attention indue.

    Il est important pour moi que cela figure au compte rendu, monsieur le président, pour les raisons qui suivent. Il y a des gens qui ont pensé que la plainte contre Bill Elliott était motivée par des intérêts personnels et que les médias avaient été alertés à cette fin. Le 7 octobre 2010, à 15 heures, j'ai rencontré Bill Elliott dans son bureau. C'est à ce moment-là qu'il m'a informé du fait qu'il me démettrait de mes fonctions de sous-commissaire des opérations fédérales. Il m'a dit, et je cite: « Selon beaucoup de gens, c'est vous qui avez porté l'affaire à l'attention des journalistes. » J'ai répondu à cette accusation en disant que je n'avais rien à voir avec le fait que les médias avaient été alertés et que j'étais prêt à me soumettre au détecteur de mensonge si qui que ce soit doutait de ma sincérité. L'offre est toujours valide, monsieur le président. En fait, j'inviterais n'importe quel journaliste — et il y en a beaucoup ici aujourd'hui — qui a obtenu une information du genre de ma part à se lever et à le dire.

    Monsieur le président, j'ai toujours dit la vérité sans crainte ni parti pris, comme j'ai juré de le faire lorsque je me suis joint à la GRC il y a un peu plus de 32 ans, et comme je vais continuer de le faire.

    Je devrais aussi vous dire que les plaintes déposées contre Bill Elliott n'avaient absolument rien à voir avec le fait qu'il a joint les rangs de la GRC comme civil.

    Au cours des trois premières années de son mandat de commissaire, il n'y a eu aucune plainte à son sujet venant de l'intérieur de la GRC. Même si son comportement a été le même qu'aujourd'hui dès le premier jour, nous avons choisi de travailler avec lui et de le soutenir, plutôt que de nous plaindre à son sujet. Trois ans plus tard, comme rien n'avait changé et que son comportement empirait chaque jour, le vase a débordé, et cela a engendré la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés l'été dernier.

    Je peux vous dire qu'il y avait beaucoup d'autres employés, agents de police, membres civils et fonctionnaires qui voulaient prendre la parole. Beaucoup l'ont fait. Cependant, lorsqu'ils ont vu ce qui m'était arrivé, ils ont été nombreux à reculer, craignant d'être démis de leur fonction comme je l'ai été.

    J'ai pensé qu'il était important que je présente ce contexte, parce que j'ai eu l'impression que mon intégrité et mes motifs, comme ceux d'autres personnes, étaient remis en question. D'une façon ou d'une autre, vu l'annonce qui a été faite vendredi dernier, j'espère que tout cela est maintenant derrière nous et que nous pouvons maintenant nous concentrer sur l'avenir, plutôt que de regarder en arrière.

    Pour que la GRC puisse progresser, la gouvernance et la gestion de l'effectif devront être considérées par le gouvernement comme étant des enjeux clés. La GRC doit s'améliorer, devenir plus forte et plus transparente et doit être en mesure de s'adapter plus rapidement à la nature imprévisible du travail de police. Un exemple de cela, c'est la création d'un conseil de gestion qui puisse venir en aide au commissaire à l'égard de questions concernant autre chose que les opérations et même contester ses décisions sur ces questions.

    Il s'agit d'une recommandation qui a été formulée en 2007 par le groupe de travail sur la gouvernance et le changement de culture au sein de la GRC. Celle-ci a par la suite été appuyée par le conseil de mise en oeuvre de la réforme. J'ose dire que, si un conseil de gestion avait été en place, toute l'affaire qui s'est déroulée l'été dernier ne se serait pas produite.

    L'autre chose qui est importante pour que la GRC puisse bien faire les choses, c'est qu'elle acquière de l'autonomie par rapport au gouvernement sur le plan des ressources financières et humaines. À cet égard, il ne fait aucun doute que la solution privilégiée devrait être l'octroi d'un statut d'employeur distinct.

    La Loi sur la GRC doit également être modifiée afin qu'elle permette l'application d'un processus disciplinaire plus rapide. Autrement dit, nous devons être en mesure de nous débarrasser des pommes pourries plus rapidement.

    En ce qui concerne la surveillance civile, quoi que nous ayons fait quelques progrès au chapitre des enquêtes sur les incidents graves impliquant des membres de la GRC, l'adoption du projet de loi C-38 et la création d'un organe civil indépendant d'examens et de plaintes dotés de pouvoirs accrus seraient quelque chose de bien et contribueraient beaucoup à accroître la responsabilisation et la transparence.

    Le prochain commissaire de la GRC devra être un dirigeant fort, quelqu'un qui pourra rallier les troupes, une personne en qui tout le monde pourra croire et que tout le monde pourra appuyer.

    Quant à la question du savoir si cette personne devrait être un civil ou un agent de police, il semble que les débats là-dessus soient clos. Le prochain commissaire devrait être un agent de police. Cette personne ne doit pas nécessairement être membre de la GRC. Cependant, la connaissance de la GRC, vu la taille et le mandat diversifié de l'organisation, serait un excellent atout.

    J'espère que la GRC pourra présenter au moins une demi-douzaine de très bons candidats. Si ce n'était pas le cas, nos initiatives de perfectionnement des officiers des trois dernières années paraîtraient bien mal.

    Le poste de commissaire de la GRC est loin d'être un poste facile à occuper. En fait, c'est probablement l'un des plus difficiles, vu la taille et le mandat diversifié de l'organisation. En outre, l'application de la loi est aujourd'hui une chose très complexe, et il y a souvent des problèmes qui surviennent.

    Ce qui révélera les qualités d'un bon dirigeant, c'est la façon dont cette personne réglera les problèmes lorsqu'ils surviendront, ainsi que le degré de responsabilisation, de transparence et de volonté à admettre ses erreurs le cas échéant. Des mesures correctives devraient alors être prises et communiquées à la population.

    Le prochain commissaire devra aussi être suffisamment assuré dans l'exercice de ses fonctions pour pouvoir écouter ce que les autres ont à dire, ne pas craindre de voir ses décisions remises en question. Au bout du compte, ce sera un dirigeant fort qui l'emportera.

    C'est ce qui complète ma présentation, monsieur le président.

    M. McDonell et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Souccar.

    Nous allons commencer la première série de questions. Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Merci tout particulièrement à M. Souccar. Je suis sûr que ce n'était pas un exposé facile à faire.

    Permettez-moi de commencer en vous demandant si vous pensez que quoi que ce soit aurait changé si nous n'avions pas découvert à quel point les choses allaient mal au bureau du commissaire.

    Je ne suis pas sûr de vous suivre. Si les choses auraient changé... quelles choses?

    En ce sens que... Peut-être que ma question est un peu trop hypothétique. Permettez-moi d'en poser une autre.

    L'une des choses qui m'inquiètent par rapport à la recherche d'un nouveau commissaire, c'est que vous décrivez quelque chose qui ressemble pratiquement à une culture de la peur. Les gens ont peur de s'exprimer et de formuler des critiques objectives.

    Vous avez dit que les choses empiraient de plus en plus, et qu'il n'y a pourtant pas eu de changement, pas d'intervention. Je me demandais si vous pouviez me décrire le milieu de travail. Je vous pose la question parce que, dans l'avenir, il est certain que nous voulons nous assurer qu'il n'est pas nécessaire que le public soit mis au courant avant que nous n'obtenions des changements si les choses vont mal.

    Pouvez-vous nous donner une idée... Lorsque vous nous avez dit que les choses empiraient et qu'aucune mesure n'était prise, comment vous y preniez-vous pour essayer d'obtenir les changements voulus? Comment les autres essayaient-ils d'apporter des changements? Quel processus pourrions-nous mettre en place pour nous assurer que des mesures sont prises lorsque les choses vont mal à ce point?

    Le problème, dans le cas qui nous occupe, c'est que la personne qui faisait l'objet des plaintes était le commissaire de la GRC, c'est-à-dire le numéro un de l'organisation. Idéalement, il faut régler les choses à l'intérieur de l'organisation. On verrouille les portes, on s'assoit, on se regarde dans le blanc des yeux et on règle les choses face à face.

    C'est ce qu'on a essayé de faire. C'est ce que j'ai essayé de faire. Je sais que de nombreux autres cadres supérieurs de l'organisation ont essayé de le faire, au point où il n'y avait plus d'autres options que de s'adresser à quelqu'un de l'extérieur, aux gens mêmes qui l'avaient nommé.

    Est-ce que les choses auraient changé ou non... Encore une fois, c'est hypothétique, parce que ça c'est passé comme ça c'est passé. Les autres efforts qui ont été déployés l'ont été en vain.

    Vous décrivez la situation en disant qu'elle empirait chaque jour. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que vous entendez par là?

    Ensuite, si les choses allaient mal à ce point, et que la seule personne plus haut placée... Évidemment, il s'agit d'une décision de nature politique; c'est le cabinet du ministre. A-t-on tenté de prévenir le ministre du fait que les choses allaient si mal au sein de la GRC?

    Je savais que les choses empiraient de par le nombre de gens, y compris des cadres supérieurs, qui venaient à mon bureau pour se plaindre, certains d'entre eux en larmes. J'ai entendu des gens parler d'intimidation. Bill Elliott ne s'est pas livré à l'intimidation — à tout le moins, pas à l'endroit des agents de la GRC —, mais il y avait assurément de la violence dans ses actes, de l'humiliation, une humiliation publique. Et je dis publique... Je suis de l'école où l'on châtie en privé et l'on fait des éloges en public. Alors s'il faut châtier, on le fait en privé; il faut éviter d'embarrasser les gens en public.

    Le nombre de plaintes qui m'étaient adressées augmentait. Des tentatives visant à rendre la chose publique ont été faites. La première a été faite par le sous-commissaire supérieur Sweeney, qui est à la retraite, au cours d'une entrevue de fin d'emploi. En fait, c'est ce qui a lancé le bal. Il a fait certaines déclarations durant une entrevue de fin d'emploi. Ensuite, on m'a appelé, et j'ai répondu aux questions de façon sincère.

    Peut-être que Mike a quelque chose à dire au sujet du fait qu'il a tenté d'obtenir une entrevue de fin d'emploi.

    J'ai effectivement demandé une entrevue de fin d'emploi lorsque j'ai annoncé que je prenais ma retraite de la GRC, et ce privilège m'a été refusé. Je pensais que je devais dire quelque chose, vu mon expérience au sein de l'équipe de la haute direction et ce que je voyais comme étant une espèce d'affaiblissement de cette équipe. Comme j'étais responsable des opérations de la GRC en Ontario, j'ai pensé qu'il fallait que je dise quelque chose à l'égard des questions d'ordre opérationnel.

    Et vous seriez d'accord avec le point de vue de M. Souccar selon lequel les choses empiraient jour après jour, il y avait de la violence dans le milieu de travail et ça nuisait aux activités?

    J'avais l'impression que l'opinion des membres de la haute direction n'était pas respectée et qu'il n'y avait pas de débat, surtout si quelqu'un présentait une opinion contraire.

    À titre de membre de l'équipe de la haute direction, si un point était soulevé dont nous souhaitions discuter, des choses comme la promotion du programme de transformation de la GRC... Cela s'est bel et bien produit, et j'en ai effectivement parlé au commissaire. Des membres ont dit que les choses n'allaient pas assez vite, et le commissaire a rapidement pris la parole et a fait un sermon très passionné à toutes les personnes présentes, décrivant ce en quoi consistait le changement et disant: « Voilà. Donc, à partir de maintenant, le mot d'ordre de l'organisation est que le changement se fait assez vite », ce qui a fait courber l'échine des membres présents. J'ai décrit cela comme étant le syndrome de la femme battue, au sens large.

    La raison pour laquelle je vais poser la prochaine question, c’est que, il y a environ trois ans, lorsque M. Elliott a été nommé, la GRC se trouvait dans une situation difficile. Il y avait toutes sortes de recommandations, y compris celles du rapport Brown, qui contenait des recommandations très précises. Il y avait aussi évidemment les recommandations du juge O’Connor, appuyées par Iacobucci. Il y avait les commentaires de Paul Kennedy et ses recommandations. Il en a formulé certains à l’époque ou durant son mandat, et pourtant, ça n’a rien donné.

    Je pense donc que ma question c'est: quel était le processus suivant auquel il fallait avoir recours? Lorsqu'on ressent ce genre de frustration, est-ce qu'on formule des commentaires et fait une entrevue de fin d'emploi?

    Monsieur Souccar, vous avez eu une entrevue. Avez-vous fait quelque chose de plus pour essayer de régler le problème? Comment avez-vous composé avec celui-ci lorsque les choses ont continué de s'aggraver et qu'aucun changement ne s'est produit au sein de la GRC?

    Merci, monsieur Holland.

    Eh bien, je ne savais pas qu'aucun changement ne se produisait au sein de la GRC. Il y en avait, et, en fait, bon nombre des 49 recommandations de M. Brown ont été appliquées. Le problème, c'est le rythme auquel les changements se produisaient.

    Il y avait un peu de résistance face à la prise de risques — une certaine disposition à être réticent à prendre des risques chez M. Elliott — et à procéder aux changements, mais il y avait du changement et des changements ont eu lieu au cours des trois dernières années. Toutefois, les choses n'allaient pas aussi vite que nous le souhaitions.

    La question de la régionalisation a fait l'objet d'un débat dès le départ. Je sais que Bill Sweeney, avant sa retraite, avec un consultant externe — un ancien membre de la GRC, en fait — avait mis au point un modèle de régionalisation et une méthode pour appliquer cette idée. Cela aurait été super de pouvoir compter sur la participation de Bill Sweeney, vu que c'était lui qui avait fait la promotion de l'idée, de pouvoir discuter avec lui de l'avenir de nos régions. Malheureusement, il n'y a jamais eu de réunion. J'ai rencontré Bill Sweeney, et je lui ai dit que ce serait super si nous pouvions discuter de cela pendant qu'il était encore membre de la GRC. Ça n'a jamais eu lieu, et il a fini par prendre sa retraite.

    Merci, monsieur Souccar.

    Nous allons maintenant écouter Mme Mourani. Madame Mourani, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Souccar et monsieur McDonell. Merci beaucoup d'être ici. Merci aussi de votre franchise. Je tiens à le dire.

    Je voudrais tout d'abord éclaircir un point. À partir du moment où tout ça est sorti dans les médias, j'ai plusieurs fois fait la demande pour que vous veniez tous les deux témoigner devant le comité et je peux vous dire que ça a traîné beaucoup.

    Monsieur McDonell, d'ailleurs, selon l'information que j'ai eue, vous ne vouliez pas venir. Dans le cas de M. Souccar, ce n'était pas trop clair. J'ai dû envoyer une citation à comparaître pour que vous veniez nous rencontrer. Or, aujourd'hui, vous nous parlez avec beaucoup d'ouverture et de franchise. Je voudrais comprendre ce qui s'est passé. Vous a-t-on menacés? Le commissaire Elliott vous a-t-il menacés et demandé de ne pas comparaître devant le comité?

    Merci beaucoup de votre question.

    Non, personne ne m'a menacé relativement à une comparution devant le comité. Cependant, lorsqu'une invitation est reçue par la Gendarmerie royale du Canada, c'est le commissaire qui prend la décision en ce qui a trait aux personnes qui comparaîtront devant le comité. Le commissaire a décidé, comme il vous l'a bien dit lors de sa dernière comparution — je pense que c'était le 30 novembre —, de comparaître avec les membres du comité exécutif. Je pense qu'il y avait Al Nause, Tim Killam, Alain Séguin. C'était sa décision de comparaître en compagnie de son équipe.

    C'est qu'on a demandé que M. Elliott comparaisse et on a demandé que vous comparaissiez aussi. Toutefois, je comprends très bien que c'est M. Elliott qui a décidé qu'il viendrait lui-même, sans tenir compte du fait qu'on requérait votre présence spécifiquement.

    En ce qui vous concerne, monsieur McDonell, on nous a dit que vous ne vouliez pas vous présenter en comité.

    C'est que je fais partie d'une autre organisation de police et ce n'est pas à moi de commenter ce qui se passe au sein d'une organisation différente. C'est la raison.

    Je comprends. Je voulais simplement m'assurer qu'aucune pression indue n'avait été exercée sur vous.

    Par ailleurs, lorsque vous avez dit tout à l'heure — je pense que M. McDonell en a parlé aussi — qu'il n'y avait pas de respect pour la haute direction, que lorsque vous émettiez des opinions en vue d'améliorer la GRC, de la rendre plus fonctionnelle et efficace, une direction était tracée par M. Elliott et il n'y avait pas de place pour le dialogue. De plus, bien sûr, l'attitude était plutôt négative.

    Selon vous, M. Elliott était-il là pour appliquer les directives du gouvernement? Était-ce l'homme du gouvernement conservateur placé à ce poste pour faire de la GRC ce qu'il voulait?

    Il a été choisi comme commissaire de la GRC et les décisions prises au sein de la GRC sont ultimement celles du commissaire. Vous me demandez si le commissaire prenait des décisions partisanes. C'est à lui de répondre à ces questions, je ne peux pas me mettre à sa place pour...

    Je vous donne le plus bel exemple de ce que je veux dire. En ce qui concerne le registre des armes à feu, la GRC — pas vous — a clairement dit qu'elle était en faveur de son maintien. On n'a pas trop entendu M. Elliott à ce sujet.

    Est-ce que le registre des armes à feu, un dossier parmi d'autres, a été un élément de friction au sein de la GRC, dirigée par ce commissaire qui, peut-être, était en faveur de l'abolition du registre?

    Je pense que c'est au gouvernement de décider, en ce qui a trait au registre des armes à feu, s'il doit être aboli ou non.

    À la GRC, notre rôle était seulement de démontrer les avantages et les désavantages du registre des armes à feu. Je crois que la personne qui était en charge à ce moment-là, le surintendant principal Marty Cheliak, avait présenté les pros et les cons du registre.

    M. Cheliak n'a plus les mêmes responsabilités, je parie.

    Non, il a été transféré en language training, la formation pour...

    Est-ce que, selon vous, ces déplacements sont innocents ou est-ce que, selon les informations que vous avez — je suis certaine que vous avez déjà parlé à M. Cheliak et que vous avez cette information —, M. Cheliak a été muté parce que, justement, il a démontré devant ce comité que le registre fonctionnait?

    Je sais que la position que Marty Cheliak occupait est une position bilingue qui doit être occupée par une personne bilingue. Je sais aussi que Marty Cheliak n'est pas bilingue.

    Je crois qu'il y a beaucoup de membres de la GRC qui ne sont pas bilingues et qui restent à leur poste, n'est-ce pas?

    Ce programme est passée sous la direction du sous-commissaire Tim Killam, alors il est possible qu'il ait plus d'information que moi. Moi, je n'ai pas plus d'information que cela. Mon secteur de responsabilités était tellement large que je n'avais pas beaucoup de temps pour m'occuper d'autre chose.

    Monsieur McDonell, vous avez fait parvenir au ministre de la Sécurité publique, le 21 juillet, une longue lettre dans laquelle vous vous plaignez de M. Elliott. Vous y dites notamment, en ce qui concerne le G20, que le commissaire en a été vraiment absent. Je crois qu'il est allé voir les troupes la veille du début de la rencontre.

    Pouvez-vous nous dire exactement ce que, dans cette lettre, vous reprochiez au commissaire Elliott?

    Monsieur McDonell.

    Je n'ai pas signé cette lettre et je ne l'ai pas envoyée.

    C'est votre nom et votre signature. Mike McDonell, c'est vous?

     Je n'ai pas envoyé cette lettre.

    Ce n'est pas vous qui avez envoyé cette lettre que vous avez signée de votre main?

    Au mois d'août? Non.

    Au mois de juillet.

    Je m'excuse. En juillet, oui.

    C'est votre signature ici, n'est-ce pas?

    Oui, on parle de deux lettres. Celle-ci, oui, c'est la mienne.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'il y a dans cette lettre, s'il vous plaît?

    J'en ai une copie ici.

    Merci, madame Mourani.

    Vous pouvez répondre à cette question, puis le temps sera écoulé. La question concernait le contenu de la lettre?

    Le thème, dès le départ, était l'érosion de la confiance du public envers la GRC. Un organisme adopte habituellement la personnalité de son dirigeant. Le travail et la façon de penser des membres épousent ceux du dirigeant.

    J'ai présenté le bien de l'organisation comme étant le motif de la lettre. J'ai pensé que j'avais le devoir de formuler mes observations envers les membres de la GRC et les citoyens du Canada.

    J'ai décrit le style de gestion qui, selon moi, nuisait à la GRC. Il est clair que les cadres supérieurs se désengageaient et que cela s'était répercuté dans les rangs inférieurs. J'ai parlé d'interférence dans les opérations. J'ai aussi parlé de l'établissement de partenariats dont doivent s'occuper les officiers supérieurs qui dirigent un service de police.

    Merci, monsieur McDonell.

    Monsieur Davies, s'il vous plaît.

    Sous-commissaire Souccar, commandant McDonell, je veux commencer par vous remercier tous les deux au nom de l'ensemble des Canadiens du courage et de l'intégrité dont vous avez fait montre de façon constante.

    Je pense qu'il est on ne peut plus clair que la façon dont vous avez agi en vous exprimant au nom de la GRC, à laquelle vous avez clairement consacré une si grande partie de votre carrière et qui vous tient tant à coeur, commence vraiment à rétablir la confiance des Canadiens envers la GRC, ce qui est leur souhait.

    Je veux commencer par le sous-commissaire Souccar. Vous avez dit dans votre témoignage que vous avez décrit le comportement de M. Elliott comme étant un comportement qui durait depuis longtemps. Vous avez dit qu'il y a beaucoup de gens qui se sont plaints du manque de respect de M. Elliott, et vous avez expliqué que le moral de l'organisation était au plus bas. Ma première question est la suivante: quand le ministre de la Sécurité publique a-t-il été mis au courant de ces facteurs, selon ce que vous savez?

    Je tiens à vous remercier de votre premier commentaire. La GRC est extrêmement importante pour moi. J'ai un fils qui est également membre de la GRC. Ma femme travaille pour la GRC. C’est à peu près le seul emploi que j'aie jamais occupé, et la GRC me tient à cœur comme je sais que c'est le cas pour Mike aussi.

    Toute cette affaire a été extrêmement difficile pour moi, extrêmement difficile pour ma femme et énormément difficile pour mon fils, comme agent de la GRC. Ça n’a donc pas été fait à la légère, ni pris à la légère. Ça a été très difficile pour moi de dire ce que j’avais à dire. Toutefois, au bout du compte, c’est le courage d’assumer ses convictions qui doit triompher.

    Pour ce qui est de votre question au sujet du moment où le ministre a été mis au courant, je n’ai jamais parlé avec lui. Les personnes avec qui j'ai parlé sont Patricia Hassard, du Bureau du Conseil privé, Marie-Lucie Morin, qui est conseillère à la sécurité nationale, et le sous-ministre Bill Baker, du ministère de la Sécurité publique.

    Monsieur, quand avez-vous avisé le Bureau du Conseil privé de ces préoccupations, selon vos souvenirs?

    J'ai les dates exactes. Je peux les retrouver, mais je dirais que c'est au cours de la première semaine de juillet.

    En 2010?

    En 2010. C'est à ce moment-là que j'ai dû recevoir un appel de Patricia Hassard. J’étais en vacances à ce moment-là. En fait, je m’apprêtais à aller déjeuner avec ma femme, et j’attendais sur le perron lorsque mon téléphone a sonné, et c’était le BCP; c’était Patricia Hassard. Elle voulait me parler de ça. Elle m’a dit que son père était malade et qu’elle allait devoir se rendre à London, mais que Marie-Lucie Morin, qui est la conseillère en sécurité nationale, voulait parler avec moi. J'ai dit que je serais disponible, et dans l’heure qui a suivi, pendant que je déjeunais, j'ai reçu un appel de Marie-Lucie Morin.

     Il s'agit de la conseillère à la sécurité nationale du premier ministre?

    Oui.

    Merci.

    Je veux poursuivre, si je peux. J'ai quelques questions.

    Commandant McDonell, en octobre dernier, vous avez écrit au ministre Toews et lui avez dit que les personnes qui ont exprimé leurs préoccupations ont simplement été sacrifiées comme des agneaux.

    Sous-commissionnaire Souccar, je pense que vous avez livré un témoignage très sincère aujourd'hui, lorsque vous avez laissé entendre qu'il est très difficile de s'exprimer dans la GRC lorsqu'on a une opinion différente.

    En outre, Linda Duxbury, de l'Université Carleton, qui étudie la culture de la GRC, a dit qu'il était impossible de réussir à obtenir des changements lorsque les gens qui font le travail ne sont pas à l'aise de s'exprimer.

    Savez-vous si, à ce jour, le ministre de la Sécurité publique a formulé une quelconque directive ou un avis à l'intention des membres de la GRC pour les rassurer quant à la possibilité d'exprimer leurs préoccupations? Savez-vous s'il y a eu une note à cet égard ou une directive de la part du ministre de la Sécurité publique?

    Pas à ma connaissance.

    Mike.

    Je ne suis plus membre de la GRC, alors je ne peux pas répondre à cette question.

    Très bien.

    Une évaluation du milieu de travail a été effectuée par l'ancien directeur du SCRS, Reid Morden, et il a découvert, entre autres, que le rythme lent des réformes était une source de frustration pour certains membres de la GRC. Je pense que vous avez tous les deux déjà abordé le sujet.

    Nous savons que la réforme des relations de travail exigée par l'arrêt MacDonnell — il n'y a pas de lien, je présume — de la Cour suprême de l'Ontario en juin 2010... Elle a été présentée par le gouvernement actuel en juin 2010. La surveillance civile des plaintes formulées contre la police, le projet de loi C-38, a été adopté en juin 2010, et le gouvernement n'a pas bougé là-dessus depuis, et ces deux projets de loi agonisent au feuilleton.

    Je me demandais si vous pouviez dire quelque chose sur l'importance selon vous, pour commencer à rétablir le moral de la GRC, d'adopter ces deux projets de loi?

    Eh bien, je pense que c'est important en période de changement, et il est certain que la GRC vit une période de changement. Il faut que le changement soit une constante. Dès qu'on arrête de changer, on stagne. Il faut toujours chercher des façons d'améliorer l'organisation.

    En ce qui concerne ces deux éléments, je pense que les relations de travail sont une chose importante. Nous avons un programme des représentants des relations fonctionnelles. Nous avons l'association. Je pense que nous allons devoir agir à un moment donné.

    Je ne suis pas la personne la mieux placée pour parler de ce sujet. Notre sous-commissaire chargé des ressources humaines serait probablement la personne la mieux placée pour en parler.

    Il est certain que, lorsqu'une organisation a besoin de changement, le rythme des changements doit être accéléré. C'est l'une des questions qui ont été soulevées: le rythme des changements a été très lent jusqu'à maintenant.

    Commandant McDonell, vous avez parlé à un moment donné du niveau endémique d'obséquiosité au sein de l'équipe de la haute direction du commissaire. C'est votre description.

    Je me demandais à quel point il est important, selon vous deux, qu'il y ait un processus de promotion interne qui ne s'appuie pas sur l'obséquiosité, mais qui soit davantage un processus fondé sur le mérite. À votre avis, à quel point est-il essentiel au succès du prochain commissaire à la GRC de régler cette question?

    J'ai toujours pensé, comme dirigeant, qu'il est bon de s'entourer de gens qui ne pensent pas comme soi ou qui ont une expérience différente, pour que les décisions au bout du compte soient éclairées et tiennent compte de différents points de vue. J'ai toujours aimé un peu de contestation. Mon expérience au sein de l'équipe de la haute direction, c'est que la contestation était étouffée.

    Excusez-moi, avez-vous dit « étouffée »?

    Oui.

    Si je peux ajouter quelque chose, je pense que la possibilité de dire la vérité aux gens qui sont au pouvoir, et le milieu qui doit être créé pour que cela soit possible, sont des choses essentielles.

    Ensuite, comme Mike l'a dit, et je vais préciser un peu, si le dirigeant d'une organisation quelconque n'est pas prêt à écouter les points de vue différents du sien, il n'a besoin de personne autour de lui.

    Pour ma part, j'aime bien la contestation; j'aime écouter des points de vue différents. Au bout du compte, c'est le dirigeant qui prend la décision. C'est sûr. Toutefois, on est mieux outillé si on dispose de diverses options, idéalement des options auxquelles on n'avait pas pensé, qui sont différentes de sa façon de penser pour pouvoir finalement comme dirigeant prendre la décision définitive en sachant qu'on a examiné toutes les options. Ne pas avoir ça... on n'a besoin de personne autour de soi.

    Merci, monsieur Souccar.

    Nous allons passer aux députés du gouvernement. Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi aux deux témoins d'être présents ici ce matin.

    D'après ce que je comprends, vous êtes tous deux ici à la suite d'une assignation.

    C'est exact.

    Monsieur McDonell?

    Oui.

    Et ce sont les partis de l'opposition qui ont exigé que vous soyez présents ici ce matin? Ou est-ce que l'assignation venait du greffier?

    L'assignation venait du greffier.

    Merci.

    Sous-commissaire Souccar, vous avez parlé de l'importance du respect et de la compassion. Je pense que vous avez dit dans votre déclaration initiale qu'il s'agit de valeurs fondamentales de la GRC. Est-ce que j'ai bien compris?

    C'est exact.

    Et vous serez d'accord avec moi pour dire que le respect est une relation bilatérale; cette relation va dans les deux sens de la chaîne de commandement.

    Assurément.

    Je suis curieux de savoir quelque chose. Vous portez votre uniforme. Vous êtes le sous-commissaire de la GRC. Toutefois, à au moins 10 ou 12 reprises dans votre déclaration initiale, vous avez appelé le commissaire par son nom, Bill Elliott. Croyez-vous que c'est approprié? Est-ce que vous témoignez ainsi du respect que vous lui devez, vu le poste qu'il occupe et comme il est toujours votre commandant et votre supérieur.

    C'est son nom, et c'est ainsi que je l'ai appelé.

    Ça ne vous dérange donc pas si les hommes et les femmes qui relèvent de vous vous appellent Raf Souccar?

    Pas du tout.

    D'accord.

    Selon vous, est-il mieux que les pratiques internes de dotation et de gestion de la GRC soient privées ou publiques?

    Privées.

    Monsieur McDonell?

    Privées.

    Dans ce cas, monsieur McDonell, pourquoi avoir écrit une lettre le 21 juillet 2010, dont nous avons parlé, faisant état de beaucoup, beaucoup de préoccupations et de défauts allégués dans le style de gestion du commissaire Elliott, tout ce qui va de l'établissement de partenariats avec d'autres services de police à son manque de connaissances des opérations, en passant, bien sûr, par son style de gestion?

    Pourquoi cette lettre a-t-elle été adressée au ministre de la Sécurité publique? Pourquoi le problème n'a-t-il pas été réglé au sein de l'organisation avec vos supérieurs à la GRC?

    J'ai demandé ce privilège. J'ai demandé une entrevue de fin d'emploi, et ce droit m'a été refusé. À l'époque, j'ai pensé que la situation était critique et que quelqu'un devait dire quelque chose.

    Puis-je moi aussi ajouter quelque chose, vu que vous avez posé la question?

    Ce n'était pas le premier recours. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ça a été une chose extrêmement difficile à faire et inhabituelle pour moi et pour les autres. Je vais vous dire ce que j'ai dit à M. Morden, c'est-à-dire que je vous encourage à jeter un coup d'œil sur mon dossier ou sur celui des autres qui ont pris la parole, et vous n'allez rien y trouver, en plus de 33 ans de service, qui ressemble à cela.

    Comme vous l'avez dit, c'était un problème qu'il valait mieux régler en privé. On a tenté de le faire. On a tenté de le faire à de nombreuses reprises par des rencontres, par des courriels et par téléphone, et les tentatives ont échoué. On en est arrivé au point où les choses, comme je l'ai dit, allaient si mal que je ne pouvais plus accuser les autres d'inaction. J'étais du nombre. J'étais membre de l'état-major supérieur, avec le commissaire, et il fallait que quelqu'un agisse. Quelqu'un devait prendre la parole. Ça n'a pas été facile.

    Si vous me permettez d'aller encore plus loin, avant d'envoyer la lettre en question, j'avais rencontré le sous-ministre et j'avais discuté de ces questions avec lui. J'avais dit au sous-ministre que j'étais prêt à mettre ça par écrit. J'ai également rencontré le président du comité de mise en œuvre de la réforme et fait la même chose. La lettre a été envoyée quelque temps après ces deux rencontres.

    Selon ce qui est écrit — j'ai une copie de la lettre entre les mains —, il y avait quatre exemplaires de votre lettre du 21 juillet 2010. Y en avait-il d'autres? Vous indiquez qu'elle a été envoyée à la conseillère à la sécurité nationale, au sous-ministre de la Sécurité publique, au président du Conseil du Trésor et au président du conseil de mise en œuvre de la réforme. Est-ce que la liste de diffusion était plus longue?

    Non.

    Il n'y avait pas de copies confidentielles.

    Non.

    Vous ne savez donc pas comment la lettre a abouti entre les mains des médias.

    Non.

    Je sais qu'il n'est pas indiqué sur la lettre qu'elle est personnelle et confidentielle. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Sous-commissaire Souccar, vous avez parlé du rapport Brown et des 49 recommandations. Je pense que vous avez indiqué que bon nombre d'entre elles ont déjà été mises en œuvre. Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage?

    Oui. Je ne peux pas vous dire combien de mémoire, mais, si mes souvenirs sont exacts, quelque chose comme la moitié des recommandations ont été appliquées ou sont en train de l'être.

    Êtes-vous d'accord avec l'idée selon laquelle il s'agit de changements positifs qui vont hausser le moral et permettre une meilleure surveillance, donc améliorer la Gendarmerie royale du Canada en général?

    Je serais d'accord pour dire que l'application des recommandations et l'adoption des recommandations qui ont effectivement été appliquées contribuent à l'amélioration de l'organisation. Assurément.

    D'accord. Toutefois, j'ai également compris de ce que vous avez dit à M. Holland que vous étiez frustré du rythme des changements ou du manque de rapidité, à vos yeux. Vous vouliez que la réforme se fasse plus rapidement. Est-ce que j'ai bien compris?

    C'était le rythme, oui.

    La GRC et la Police à cheval du Nord-Ouest ont été créées à la fin du XIX^e siècle. Est-il vraiment réaliste de s'attendre à ce que les changements se fassent du jour au lendemain au sein d'une organisation qui est aussi vieille et aussi grosse et dont on pense qu'elle est aux prises avec tant de problèmes?

    Vous avez raison dans la mesure où ce n'est parfois pas facile, mais je distinguerais peut-être deux types de changement, c'est-à-dire les changements sur lesquels nous, les membres de la GRC, avons une emprise, et ceux qui y échappent. Il faut que le gouvernement procède à certains changements, par exemple en ce qui a trait à la gestion de la frontière, la révision de la Loi sur la GRC et ainsi de suite. On peut comprendre que ce genre de changement prenne du temps.

    Cependant, les changements qui relèvent de nous, comme la régionalisation et la planification de la relève, pourraient se faire beaucoup plus rapidement.

    Vous avez tous deux dit que vous êtes en faveur du projet de loi C-38 et de la surveillance civile qui est envisagée dans le cadre de ce projet de loi.

    Oui.

    Je ne connais pas bien le contenu du projet de loi.

    D'accord. Vous conviendrez avec moi que le commissaire Elliott est aussi en faveur de la surveillance civile.

    Oui.

    Merci. C'étaient les questions que je voulais poser.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Nous allons passer à M. Kania.

    Monsieur, vous avez dit que les problèmes en question ont commencé dès le début, lorsque M. Elliott est devenu commissaire. Vous avez aussi dit que, pendant environ trois ans, vous avez choisi de travailler avec lui, même si les problèmes continuaient d'exister. Ensuite, ce que je comprends, c'est que, après environ trois ans, vous vous êtes dit que ça suffisait. Est-ce que ça résume bien ce qui s'est passé, en gros?

    On peut dire que le vase a débordé.

    Combien de plaintes ont été formulées contre M. Elliott? Combien de personnes différentes ont formulé une plainte?

    Je n'ai aucune idée du nombre de plaintes déposées contre Bill Elliott. Elles ne m'ont pas toutes été présentées. Certaines l'ont été. D'autres ont été présentées à des membres de l'état-major supérieur autres que moi.

    Mais lorsque les gens se plaignent, c'est par écrit?

    Je ne sais pas s'il y a eu des plaintes écrites concernant Bill Elliott. Il y a très bien pu y en avoir. Je sais qu'il y a eu un cas où une personne a menacé de déposer une plainte écrite, mais elle ne l'a pas fait au bout du compte, mais je ne pourrais pas vous dire s'il y a des plaintes qui ont fini par être formulées par écrit.

    Pouvez-vous me donner un chiffre qui serait le nombre minimum de plaintes? Y en a-t-il eu plus de 20? Plus de 50?

    Je ne sais vraiment pas.

    De quelle nature sont ces plaintes? Quel est le motif de plainte? S'agit-il de violence verbale? Est-ce que c'est ça, en gros? Est-ce que ce sont des menaces? De quoi s'agit-il?

    Oui.

    Les deux?

    Les deux, ainsi qu'une attitude très condescendante, assez irrespectueuse... pas assez — irrespectueuse. Vous savez...

    Désolé de vous interrompre. Je n'ai que cinq minutes.

    S.-comm. Souccar: Oui.

    M. Andrew Kania: C'est en quelque sorte une ligne de partage: ça peut être la façon dont on dit les choses, on peut être irrespectueux ou violent, ou encore on peut dire des choses qui ne sont pas logiques ou qui sont irresponsables à l'égard des opérations de l'organisation. Est-ce que vous dites que c'est le premier cas, le deuxième ou les deux?

    Non, non. Bill Elliott n'est pas irresponsable. Il est intelligent; c'est une personne intelligente. Il s'agit des aptitudes sur le plan interpersonnel. Je pense que c'est à cet égard qu'il y a des lacunes, et de nombreux membres ont été offensés, et le moral en a souffert. Cependant, en ce qui concerne son...

    Pouvez-vous me donner un exemple?

    Il n'aurait jamais fait quelque chose intentionnellement pour nuire aux opérations de l'organisation, et ainsi de suite. Je crois que son travail lui tenait à cœur. Je pense que tout ce qu'il a fait visait le bien de l'organisation.

    Pouvez-vous me donner un exemple de plainte?

    Je vais peut-être laisser le soin de le faire aux gens, aux nombreuses personnes qui se sont plaintes de la façon irrespectueuse dont ils ont été traités, embarrassés, humiliés, devant un groupe aussi nombreux que celui que nous formons ici.

    Cette lettre du 25 juillet 2010 que vous avez signée, est-ce que c'était le premier geste ou acte public que vous avez posé dans cette affaire?

    Le 25 juillet...?

    Il y a une lettre datée du 25 juillet 2010... C'est une lettre de M. McDonell. Désolé.

    Est-ce que cette lettre a été le premier appel à l'aide public à l'égard de ces plaintes?

    Je ne sais pas trop comment vous définissez « public », mais la première fois que la plainte a été adressée à une personne à l'extérieur de l'organisation, ça a été au début de juillet, et la première personne alertée, ça a été Patricia Hassard, du BCP.

    Et vous l'avez mentionné.

    Maintenant, avant cet appel à Patricia Hassard, est-ce que l'un de vous deux avait rencontré un représentant du gouvernement, y compris le sous-ministre ou une autre personne, et aviez exprimé ces préoccupations à un moment ou un autre pendant la période de trois ans qui a précédé cet appel à Patricia Hassard?

    Non. Et, en fait, on a fait tout ce qu'on a pu pendant les trois premières années, malgré les problèmes, pour appuyer Bill Elliott. Je sais que le sous-commissaire supérieur Sweeney a travaillé en collaboration très étroite avec lui. Je sais que le sous-commissaire Peter Martin, qui est maintenant décédé, a aussi eu affaire à lui dans ce contexte. Je sais que le sous-commissaire Tim Killam a essayé de travailler avec lui. Tous les membres principaux de l'état-major supérieur que je connais ont essayé d'aborder ces questions avec lui pour qu'elles puissent être réglées en privé.

    Merci beaucoup, messieurs Souccar et Kania.

    Nous allons maintenant écouter Mme Mourani.

    Oh, je suis désolé. Non, je suis désolé, c'est M. MacKenzie. Comment ai-je pu faire ça?

    Toutes mes excuses, madame Mourani. Votre tour va venir.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Vous parlez de l'inspecteur Killam qui est maintenant membre de la Police provinciale de l'Ontario?

    C'est exact.

    Oui.

    Je suis un peu préoccupé par le fait que vous appeliez le commissaire par son nom. Je ne veux pas manquer de respect au sous-commissaire Souccar, mais je remarque que vous utilisez le rang pour parler de toutes les autres personnes qui font partie de la Police provinciale de l'Ontario, dont vous êtes maintenant membre. J'imagine que vous parlez de votre commissaire en disant commissaire Lewis dans la PPO.

    Si je parle de lui dans le cadre de mes fonctions, je dis commissaire Lewis, mais, lorsque je m'adresse à lui, je l'appelle Chris.

    Assurément. Je connais un peu le contexte, et c'est sûr que, comme chef, vous vous adressez souvent aux gens qui relèvent de vous en les appelant par leur prénom, mais, en public, vous donnez le rang de la personne?

    Oui.

    Oui, d'accord.

    Nous avons entendu le témoignage du sous-commissaire Killam le 29 novembre 2010, et peut-être que vous le saviez. Il nous a dit qu'il y avait une procédure de grief en cours. Il n'a en aucun cas pris part à la formulation d'un grief officiel. Il nous a expliqué son point de vue en ce qui concerne le commissaire — il est parfois très direct —, et ils s'adressaient l'un à l'autre de façon semblable.

    Il dit que c'est fait de façon professionnelle, directe et franche, et que faire les choses autrement ne sert à personne, surtout pas à l'organisation. Il a eu l'occasion de nous dire certaines choses, mais sa version des faits était un peu différente.

    Je respecte votre point de vue, mais est-il juste de dire que ce n'était pas tout le monde au sein de l'organisation qui le partageait? L'opinion du sous-commissaire Killam n'était peut-être pas partagée par tous, mais votre point de vue n'était peut-être pas non plus partagé par...

    Il faut que vous m'éclairiez. Je ne sais pas exactement de quelle opinion vous parlez.

    Lorsque nous avons entendu le témoignage du sous-commissaire Killam, il n'a parlé d'aucun problème concernant le commissaire, et, tout ce que je dis, c'est que les membres d'une organisation n'ont pas toujours la même opinion. Il y a des gens qui ont un point de vue, et d'autres qui pensent autrement. Est-ce que c'est juste?

    Je peux répondre à cette question. Je ne sais pas exactement ce que Tim Killam a dit lorsqu'il est venu témoigner ici, mais ce que je sais, c'est que Tim Killam et moi avons eu de nombreuses conversations et qu'il n'y avait pas de divergence d'opinion entre nous. Nous étions exactement du même avis.

    D'accord. Il a dit quelque chose d'autre au comité, mais bon.

    L'autre chose, c'est que mon collègue a demandé si le ministre a donné une directive aux membres de l'organisation. Selon vous, est-ce qu'un organe politique devrait donner des directives aux membres de la GRC, quelles que soient ces directives?

    Il y a les directives ministérielles que nous recevons...

    Qui visent...

    La GRC: des directives ministérielles sur plusieurs questions, des questions de sécurité nationale, et ainsi de suite. En fait, peut-être que Mike peut en parler; il était responsable de la sécurité nationale à un moment donné. Nous recevons des directives ministérielles de temps à autre, mais, pour ce qui est de directives opérationnelles, absolument pas. Il ne devrait pas y avoir de directives opérationnelles.

    D'accord. Et si nous revenons aux commissaires précédents lorsqu'il y a eu des problèmes, l'un des problèmes est survenu durant ce qu'on a appelé le scandale des commandites et qu'il y a eu des problèmes à l'égard de transferts d'argent; je pense que c'était... Je ne me rappelle pas exactement, mais il s'agissait de sommes qui étaient transférées et qui se sont en quelque sorte trouvées à être liées à cette question. Est-il juste de dire que ça a posé problème il y a un certain nombre d'années?

    Oui, vaguement. Je ne connais pas tous les détails. À l'époque, je ne travaillais pas dans ce domaine précis de l'application de la loi. Cependant, oui, je me souviens vaguement de ce dont vous parlez.

    Je pense qu'il est juste de dire que, peu importe ce que c'était, il y avait une certaine intervention politique au sein de l'organisation qui n'aurait jamais dû avoir lieu.

    J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question.

    D'accord.

    Lorsque le commissaire Elliott a été nommé, tout ne relevait pas uniquement de l'organisation. Je pense qu'il y a dans la lettre du 21 juillet des indications concernant des problèmes qui étaient survenus et qui avaient engendré des opinions négatives au sujet de la GRC, dont la question des pensions, et ainsi de suite.

    Non. Ce n'était pas le cas à l'époque, et ce n'est pas le cas non plus aujourd'hui.

    Non, mais il y avait des divisions à l'époque, au sein de l'organisation. Les gens trouvaient que quelque chose n'allait pas, parce que l'argent de leur fonds de retraite était utilisé à d'autres fins?

    Oui.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Nous allons maintenant revenir à M. Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons vu beaucoup de mouvements au sein de la haute direction. Je me demandais si les conditions que vous avez décrites ont poussé beaucoup de monde à partir ou si les gens sont partis volontairement? Qu'est-ce qui a causé ces changements?

    Je ne connais personne qui ait été forcé de partir.

    Je veux dire de façon indirecte. Je parle de conditions qui ont fait en sorte que des gens qui seraient restés autrement ont décidé de partir parce qu'ils n'étaient plus capables de gérer la situation. Je me demandais si c'était le cas.

    Vous avez tout à fait raison. Je sais qu'il y a des membres qui sont partis beaucoup trop tôt parce qu'ils ont pensé qu'ils devaient passer à autre chose, vu la situation au sein de la GRC. Je sais qu'il y a des gens qui étaient près de la retraite, mais qui auraient pu rester un an ou deux de plus, et qu'il y en a d'autres qui ont tout simplement pris leur retraite parce que le moment était venu. Ils avaient fait leurs 35 ans, et ils avaient prévu de prendre leur retraite. Je pense que c'est une combinaison des trois.

    Comment le tumulte a-t-il affecté le moral et la capacité des gens de faire leur travail?

    Vous parlez des retraites ou de la situation qui avait cours?

    Je parle de la situation concernant le commissaire, la situation que vous avez décrite lorsque vous avez parlé de violence et de manque de respect. En quoi cela a-t-il affecté le moral et la capacité des gens de faire leur travail?

    Ça affecte le moral dans la mesure où, pendant 33 ans, j'ai trouvé agréable d'aller travailler, comme d'autres, je présume. Si j'avais à recommencer, je choisirais encore les services de police. C'est un excellent emploi. C'est un emploi stimulant, et il n'y a aucune raison de ne pas apprécier le fait d'aller travailler. Nous ne nous occupons pas nécessairement de choses agréables tous les jours, mais nous choisissons de le faire, et c'est la nature de la chose. Lorsqu'on en arrive au point où les gens disent qu'ils n'ont plus envie de venir travailler, c'est le temps de passer à autre chose.

    Iriez-vous plus loin? Est-ce que ça en était rendu au point où l'ambiance était empoisonnée, à la fin des trois années en question?

    L'ambiance commençait à être empoisonnée, le moral commençait à faiblir, et l'interaction n'était pas empreinte de respect.

    Il y a eu un certain nombre de nominations récemment au sein de l'équipe de haute direction, et ces nominations n'ont pas encore reçu l'approbation par décret, alors les personnes n'ont pas encore occupé leur poste, d'après ce que je comprends. Si nous parlons de l'entrée en poste d'un nouveau commissaire, expliquez-moi quel est le processus.

    À quel point est-il important pour un nouveau commissaire de pouvoir nommer des personnes qui, selon lui, sont en mesure d'apporter les changements nécessaires? Autrement dit, à quel point est-il important de veiller à ce que ces nominations par décret n'aient pas lieu, pour que le nouveau commissaire ait la possibilité d'un nouveau départ?

    Je suppose que ce n'est pas différent de ce qui s'est passé lorsque Brian Burke est devenu directeur général des Maple Leafs de Toronto et a procédé à plein d'échanges.

    Lorsqu'on se joint à une organisation, idéalement, on peut emmener son équipe avec soi. Mais malheureusement, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Des chefs de police sont nommés régulièrement un peu partout au pays, et ils héritent d'équipes avec lesquelles ils doivent travailler. Dans le cas qui nous intéresse, il est possible qu'un nouveau commissaire puisse travailler avec les gens qui sont déjà en place. Toutefois, ses opinions seront peut-être différentes, et il souhaitera peut-être s'entourer d'une nouvelle équipe. Je pense que ça va dépendre de la personne qui va occuper le poste et de sa capacité de travailler avec les gens en place.

    Mais nous ne voulons pas que les choses continuent de la même façon. Évidemment, il y a eu des divergences, et il y a des problèmes. N'est-il pas important que le gouvernement veille à ce que les nominations par décret n'aient pas lieu pour que le commissaire ait le plus de marge de manœuvre possible? Est-il juste de l'affirmer?

    Selon moi, un nouveau commissaire devrait pouvoir choisir au moins les gens qui relèvent directement de lui.

    Monsieur McDonell, vous n'avez pas eu l'occasion de donner des exemples précis pour illustrer les choses avec lesquelles on a dû composer. Si vous aviez par exemple l'occasion aujourd'hui de faire l'entrevue de fin d'emploi dont nous avons parlé, quels sont les exemples précis que vous donneriez pour souligner vos préoccupations en général?

    Très rapidement; le temps est presque déjà écoulé.

    Je pense que l'exemple le plus important, comme je l'ai mentionné, c'est que la contestation a été étouffée au sein de l'équipe de la haute direction et que les opinions dissidentes n'étaient pas entendues, et simplement l'intimidation des membres du comité. J'ai dit au commissaire que je perdais mon temps à assister aux réunions de l'équipe de la haute direction, que j'aurais dû passer ce temps-là avec les gens de mon entourage.

    Merci, monsieur McDonell.

    Nous allons passer à M. Norlock, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup aux témoins d'être ici.

    Excusez-moi, monsieur Norlock.

    Madame Mourani, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai essayé de vous offrir le poste tout à l'heure, et maintenant je vous l'ai enlevé, alors je m'excuse. Vous avez la parole.

    D'accord, merci.

    J'aimerais revenir à ce que vous disiez, monsieur Souccar. Au-delà de la personnalité de M. Elliott et de tous les problèmes de relations interpersonnelles, j'ai beaucoup de mal à croire que M. Elliott n'était pas là pour imposer un « agenda » du gouvernement, d'autant plus que M. McDonell vient de dire que la haute direction était muselée, qu'elle n'avait aucune latitude.

    Pourquoi M. Elliott aurait-il muselé la haute direction s'il n'avait pas un « agenda »? Et cet « agenda » n'était pas le sien. Cet homme a été nommé par le gouvernement, il a été nommé à ce poste pour mettre en place l'« agenda » du gouvernement. J'ai donc beaucoup de mal à croire que vous, le sous-commissaire qui étiez très proche de lui, qui êtes au courant de tout ce qui se passe en ce qui concerne la structure de l'organisation, vous n'ayez pas décelé cette ingérence du gouvernement.

    Je pense que c'est une question qu'il faudrait poser au commissaire plutôt qu'à moi.

    Donnez-moi votre opinion.

    Je crois, comme je l'ai dit tout à l'heure, que Bill Elliott est un homme très intelligent. Ses intentions ont toujours été bonnes, selon moi. La question concerne plutôt la façon dont il s'y prenait pour accomplir ses buts et ses objectifs. Que ce soit...

ses décisions étaient prises en fonction de la volonté du gouvernement, je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant des discussions qu'il avait avec le ministre ou le premier ministre.

    Je comprends tout ça, mais au-delà de ces relations interpersonnelles, il devait apporter des idées. Il vous apportait des idées et un ordre du jour sur lesquels vous n'étiez pas forcément entièrement d'accord. Mentionnez-moi une idée que M. Elliott avait soumise à la GRC et sur laquelle vous n'étiez pas d'accord, seulement une.

    Je suis désolé: je n'arrive à penser à aucun élément que le commissaire Elliott voulait apporter à la GRC. Ça me reviendra peut-être plus tard — il n'y a rien qui me vienne à l'esprit pour le moment —, mais la question n'était pas tant celle-là que la rapidité avec laquelle les choses...

    Je vous poserai la question de nouveau. De toute façon, on a le droit de poser d'autres questions plus tard. Pensez-y et vous me le dirai tantôt.

    D'autre part, je voudrais revenir sur votre lettre, monsieur McDonell. Dans votre lettre envoyée au ministre, vous disiez notamment que, lors du G20, le ministre de la Défense et le ministre de la Sécurité publique étaient allés sur place, mais que votre commissaire avait attendu le 23 juin pour vous dire qu'il voulait visiter quatre endroits. Vous mentionniez également que ça vous semblait vraiment hallucinant que le commissaire de la GRC, étant directement responsable de certaines opérations, débarque à la dernière minute.

    N'est-ce pas un signe d'incompétence totale? Quant à moi, c'en est un, mais selon vous en est-ce un? Ou est-ce carrément quelqu'un qui est complètement déconnecté de la réalité?

    Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'incompétence. Pour moi, c'était un manque de jugement.

    Excellent. Merci beaucoup.

    D'autre part, j'aurais une question pour vous, monsieur Souccar. En tant que sous-commissaire, vous représentez quand même une structure de l'État. Même si vous n'êtes pas le commissaire, vous représentez tout de même l'essence de cette organisation. J'ai présenté au commissaire Elliott un document de la GRC concernant la traite des personnes au Canada. Dans ce document, on parle de personnes exploitées et de travailleuses du sexe, comme si les femmes et les fillettes qui sont prises dans la traite des personnes étaient des travailleuses.

    Pour vous, sont-elles des travailleuses ou des personnes exploitées?

    Ce sont absolument des personnes exploitées. Il n'y a aucun doute.

    D'accord.

    Je me rappelle avoir entendu la discussion à ce sujet. Si on parle d'emploi, c'est à cause du fait qu'elles sont exploitées dans cet emploi, mais ce n'est pas un emploi légitime.

    Je comprends. En tout cas, j'essaie de comprendre, mais ce n'est pas très rationnel.

    Merci, madame Mourani.

    Nous allons maintenant passer à M. Norlock.

    Encore une fois, merci aux témoins d'être ici.

    Permettez-moi de dire dès le départ que je comprends, pour avoir servi au sein du corps de police dont l'inspecteur McDonell fait partie, le prix énorme qu'un agent de police doit payer lorsqu'il doit comparaître devant un organe politique comme celui-ci et faire une déclaration publique.

    Je respecte et appuie de tout coeur ce que vous avez dit. Vous êtes une personne très forte, sous-commissaire, pour avoir été capable de faire cela. Que nous soyons ou non d'accord avec le processus n'a à mon avis aucune pertinence. Vous êtes un homme d'honneur et vous méritez le respect, et tous les Canadiens qui regardent la séance devraient savoir que l'institution qu'est la GRC est entre bonnes mains.

    Je pense que la crainte que j'avais quant à votre comparution d'aujourd'hui était qu'elle se solde par une série d'accusations acrimonieuses sans fin et qu'on finisse par dire que tout était la faute du gouvernement. Je pense que tous les Canadiens, que toutes les personnes ici présentes, ne souhaitent que ce qu'il y a de mieux pour notre force policière, parce que si nous n'avons pas un respect constant pour nos services de police, alors tout le système de justice... Nous siégeons au comité de la justice; les services de police sont le point de contact essentiel.

    Je me rappelle le moment où le commissaire Elliott a été nommé et où il a témoigné devant le comité. J'avais déclaré à l'époque, et je maintiens ce que j'ai dit, que, au sein de la PPO, l'un de nos commissaires avait été nommé à partir de la fonction publique. Il s'appelle Eric Silk, le commissaire Eric Silk, et, pour être tout à fait franc, même de jeunes officiers comme moi-même savaient, même s'il était sur le point de partir, qu'on le voyait comme une personne qui allait moderniser la PPO, apporter de nouvelles idées et de nouvelles façons de faire les choses.

    Je pense que ma première question pour vous, monsieur Souccar... je sais que cette question vous a été posée et que vous avez dit que le prochain commissaire devrait être issu des rangs, comme ça a été le cas dans la PPO. Et je pouvais faire des commentaires là-dessus, mais je vais m'abstenir. Êtes-vous en mesure d'envisager, à un moment donné au sein de la GRC — pas nécessairement dans le cas du prochain commissaire — que le commissaire soit issu d'un milieu civil et soit choisi en raison de ses aptitudes de dirigeant et de bon administrateur, et parce qu'il s'agit d'une personne qui pourrait apporter de nouvelles idées et sortir des sentiers battus? Pouvez-vous dire quelque chose là-dessus?

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit qu'il ne semble plus y avoir de débat concernant le fait que le prochain commissaire soit un officier de police ou non. Bill Elliott lui-même — même dans les journaux de ce matin, je crois — a dit que le prochain commissaire devrait assurément être un officier de police.

    Comme je l'ai dit plus tôt aussi, lorsque Bill Elliott a été nommé commissaire de la GRC en 2007, même si cette nomination a un peu créé une onde de choc dans le système au départ, tout le monde s'est habitué très rapidement. Je peux vous dire en toute franchise que toutes les personnes avec lesquelles j'ai travaillé, toutes les personnes qui relevaient de moi et toutes les personnes avec qui j'ai parlé sont devenues tout à fait à l'aise très rapidement. En fait, à l'époque, vu tous les changements qui étaient sur le point de se produire, nous pensions que c'était probablement ce qui pouvait nous arriver de mieux, puisque nous allions avoir quelqu'un qui comprenait la bureaucratie, quelqu'un qui comprenait comment le gouvernement fonctionne — mieux que les agents de police — et que cela allait nous être très utile; cette nouvelle façon de penser allait probablement être une bonne chose pour la GRC.

    Alors est-ce que la prochaine personne, en présumant que nous tenions ce débat dont j'ai dit qu'il semble être clos, pourrait être une personne de l'extérieur? Oui, assurément, ça pourrait être le cas, pour autant que la personne possède le leadership voulu et qu'elle soit suffisamment sûre d'elle-même pour s'entourer des bonnes personnes, pour être capable d'écouter les conseils et, au bout du compte, pour prendre la décision de ne pas étouffer les discussions: pour permettre les commentaires, écouter et devenir plus forte en s'entourant des bonnes personnes. C'est le leadership, au bout du compte, qui va l'emporter.

    Temps...

    Vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup. Je pense que ma question porterait là-dessus ou serait connexe.

    Nous parlons de la nomination d'un commissaire, et aussi des activités quotidiennes dans le service de police — et, ce qui n'est pas négligeable, c'est qu'il s'agit de l'un des services de police les plus importants du monde et qu'il assume une grande responsabilité. Je ne pense pas qu'il y ait un autre service de police dans le monde qui possède les trois éléments. Vous faites partie d'un service de police municipale, provinciale et nationale. Tous les jeux d'influence et les différents ordres de gouvernement avec lesquels vous devez composer et auxquels vous devez être attentifs, tout le monde, d'un conseil municipal au Nouveau-Brunswick au solliciteur général du Canada, en passant par le premier ministre d'une province...

    Je pense que ma question serait... Vous avez dit que vous croyez que la GRC devrait se distancier des opérations gouvernementales. Autrement dit, l'autonomie du service de police par rapport au gouvernement devrait être encore plus grande. Pouvez-vous donner un exemple? Parce que je regarde la situation de la Police provinciale de l'Ontario, et elle n'a pas vraiment un lien différent avec le gouvernement de l'Ontario par rapport à la GRC, pas plus que c'est le cas de la sûreté du Québec dans sa relation avec la province de Québec.

    Dans l'intérêt des Canadiens, donc, pourquoi le gouvernement fédéral souhaiterait-il quelque chose de très différent, mis à part peut-être le fait que l'Ontario dispose d'une surveillance civile? Voilà quelque chose de différent, par rapport à la GRC.

    Monsieur McDonell ou monsieur Souccar?

    Je vais répondre à cette question.

    D'abord, vous avez très bien décrit la GRC. Il s'agit d'une organisation grande et complexe qui a un mandat diversifié, différent de celui de n'importe quel autre organisme policier du monde que je connais.

    Je peux aussi vous dire que le monde nous envie. Si l'on compare la GRC à certains de nos partenaires américains — la Drug Enforcement Administration, Immigration and Customs Enforcement, Alcohol, Tobacco and Firearms, la Customs and Border Protection, la U.S. Coast Guard, le Federal Bureau of Investigations — toutes ces organisations ont des mandats communs, et ils sont toujours dans les plates-bandes des autres. Je connais la plupart des numéros un et numéros deux de ces organisations personnellement, et ils m'ont dit qu'ils nous envient en raison de notre mandat et de notre capacité de faire bouger les choses pour accomplir nos objectifs opérationnels.

    Le fait de disposer de ce vaste mandat inclut les services de police à contrat, nos services de police en uniforme, qui sont un excellent camp d'entraînement pour les agents de police qui joignent les rangs de la GRC, où ils apprennent le travail de première ligne, avant de travailler dans les domaines spécialisés comme la lutte contre la drogue ou la sécurité nationale.

    Par ailleurs, nous avons la capacité d'établir des liens. Prenons l'exemple d'un agent en uniforme qui patrouille sur l'autoroute, qui arrête une voiture sur la route près de la Saskatchewan et trouve 50 kilos de cocaïne dans le coffre de la voiture, dont le chauffeur transporte la cocaïne pour une grande organisation criminelle. Très rapidement, puisque nous ne formons qu'une organisation, cet agent de police en uniforme peut faire un appel, et l'escouade de la lutte antidrogue peut intervenir. Où la cocaïne devait-elle être transportée? Si la personne est prête à collaborer et à nous dire où devait aller la cocaïne, nous pouvons la prendre et poursuivre l'enquête.

    Le monde nous envie d'avoir un mandat aussi étendu.

    Votre question concernait en partie l'indépendance face au gouvernement. Lorsque je parle de disposer d'un peu plus d'indépendance et de plus d'autonomie, de plus de capacité de réaction et de marge de manoeuvre au sein de la GRC, c'est simplement pour nous permettre de réaliser nos objectifs opérationnels plus rapidement.

    Un exemple que je peux vous donner, ce sont les dépenses. Il s'agit d'un domaine dont j'ai été responsable à l'égard des opérations fédérales, des dépenses liées aux opérations secrètes et des dépenses pour l'acquisition d'éléments de preuve, pour payer les sources humaines. À partir d'un certain seuil, il faut l'approbation du Conseil du Trésor. La demande doit passer par plusieurs niveaux — le ministre de la Sécurité publique, le président du Conseil du Trésor, et ainsi de suite — pour obtenir l'autorisation. Les montants sont peu élevés. Ils ont été fixés il y a longtemps. Ça fait trois ou quatre ans maintenant que je demande des changements, et il ne s'est encore rien passé. Vu les dépenses que nous engageons aujourd'hui et le fait que les niveaux datent d'il y a 20 ans, nous nous retrouvons constamment dans la situation où nous devons demander l'autorisation. Le travail de la police ne peut pas attendre l'obtention de cette autorisation. L'urgence des enquêtes exige parfois que nous engagions les dépenses rapidement. L'approbation par les ministres d'une dépense opérationnelle, de l'acquisition d'éléments de preuve ou du paiement de sources humaines, comme je l'ai déjà dit aux ministres, pourrait exiger leurs témoignages.

    La dernière affaire dans le cadre de laquelle j'ai témoigné remonte à deux ou trois ans. C'était une affaire concernant les Hells Angels. L'argument de la défense reposait sur la question de savoir si le ministre était au courant. Est-ce que le ministre avait donné les autorisations? J'ai répondu que non, puisque le ministre n'était pas concerné. Toutefois, c'était un exemple où un ministre aurait pu jouer un rôle en donnant ou non son approbation. Si c'est une chose qui peut être approuvée sans discussion, alors pourquoi nous attarder à cela?

    Merci, monsieur Norlock. Vous avez utilisé tout le temps qui vous était alloué. Nous allons revenir à M. McColeman au cours de la prochaine série de questions.

    Nous allons maintenant revenir aux libéraux. Vous avez la parole, monsieur Kania.

    Monsieur, quand j'ai terminé de poser mes dernières questions, vous avez conclu en disant que vous aviez parlé de ces problèmes avec Patricia Hassard. C'était la première fois que vous signaliez l'existence de ces problèmes au gouvernement, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Vous avez dit, dans votre déclaration préliminaire, avant les questions, qu'on vous avait appelé et que vous aviez répondu en toute honnêteté. Est-ce que vous parliez de l'appel de Mme Morin ou de celui de Mme Hassard?

    Comme je l'ai dit, ma conversation avec Patricia Hassard a été très brève parce que son père était malade et qu'elle devait se rendre à l'extérieur de la ville. Elle n'avait pas le temps de discuter avec moi, mais elle m'a dit que Marie-Lucie Morin communiquerait avec moi. Encore une fois, elle est la conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre.

    À peu près une heure plus tard, le jour même, j'ai reçu un appel de Marie-Lucie Morin, qui m'a dit que le sous-commissaire principal à la retraite, M. Sweeney, avait fait son entrevue de fin d'emploi. D'après ce qu'elle a dit, il avait mentionné qu'il y avait des problèmes, mais il n'en a pas dit plus. Elle a précisé que ce n'était pas comme s'il avait révélé de nombreux renseignements cachés, mais, de toute évidence, il y avait des problèmes. Elle m'a posé quelques questions, et j'y ai répondu en toute honnêteté.

    C'était la première que vous informiez quelqu'un à l'extérieur de la GRC de ce qui vous préoccupait.

    Si je me souviens bien, oui, c'est bien cela.

    Que lui avez-vous dit pendant cette conversation téléphonique?

    Encore une fois, la conversation a été plutôt courte. Je pense qu'elle s'était cassé le poignet et qu'elle était en route vers l'hôpital. J'étais en train de bruncher. J'avais laissé ma femme à l'intérieur du restaurant et j'étais allé sur le trottoir pour parler au téléphone. Elle m'a dit que nous devrions nous parler une autre fois, que je devrais parler avec Bill Elliott, et qu'elle en discuterait avec lui. Puis la conversation a pris fin. Je lui ai dit que la situation avait atteint un point où les choses risquaient de dégénérer.

    Avez-vous quelque document que ce soit, des lettres signées — monsieur McDonell, vous aussi — concernant ces plaintes? Je sais qu'il existe une lettre datée de juillet 2010. Y a-t-il des documents, de l'interne ou de l'externe, qui ont été préparés et qui traitent de ces plaintes?

    Je n'en ai pas.

    Avez-vous envoyé une lettre à Mme Morin ou à quelqu'un d'autre?

    Non, je ne l'ai pas fait.

    Quand vous avez discuté cette fois-là, elle a dit qu'elle recommuniquerait avec vous. C'est exact?

    C'est exact.

    On parle bien de la conversation de juillet 2010.

    C'est bien cela.

    Est-ce que vous avez l'un ou l'autre discuté par la suite de ce sujet avec qui que ce soit d'autre au gouvernement?

    Si je me souviens bien, elle m'a rappelé et m'a dit que la question avait été signalée au sous-ministre Bill Baker, le sous-ministre de la Sécurité publique, et que, étant donné que la GRC relève de la Sécurité publique, elle lui avait transmis le dossier.

    À quel moment vous a-t-elle dit cela?

    Je suppose que c'était peu après ma première conversation avec elle — un ou deux jours plus tard. J'ai probablement des notes à ce sujet quelque part. Encore une fois, cela s'est produit très peu de temps avant que je ne rencontre Bill Baker.

    Vous avez donc rencontré M. Baker au début du mois d'août 2010 ou à peu près.

    Oh, non. Tout cela a dû se passer en juillet.

    Parfait.

    Quand vous avez rencontré M. Baker, que lui avez-vous dit?

    Encore une fois, je lui ai tout simplement fait part de la situation, comme je l'ai fait dans ma déclaration préliminaire.

    C'était en juillet 2010.

    C'était en juillet 2010, et je dirais qu'il avait semblé, à l'époque, ébranlé par ce que je lui avais dit. Il m'a demandé si cela se produisait une fois tous les six mois ou une fois par année. Je lui ai répondu que cela se produisait très souvent, parfois chaque jour.

    Je n'ai presque plus de temps. Il me reste 30 secondes.

    À la suite de cette rencontre avec M. Baker, avez-vous discuté en personne ou par téléphone avec qui que ce soit d'autre du gouvernement, ou si tout s'est arrêté là?

    Il m'a ensuite demandé si quelqu'un d'autre avait été témoin de tout cela. Je lui ai dit que oui. Il m'a dit qu'il voulait parler à ces personnes. Je pense que Bill Baker a ensuite rencontré séparément sept ou huit sous-commissaires. Je n'étais pas là.

    Est-ce que c'était à peu près à la même époque?

    C'était à peu près à la même époque. Ils étaient dans une salle de réunion, je pense. Je n'étais pas présent. Ils ont tous raconté leur expérience.

    Y a-t-il une raison qui explique pourquoi il a fallu attendre plus de six mois après le signalement initial en juillet 2010 pour qu'il se passe véritablement quelque chose?

    Soyez très bref.

    Je ne sais vraiment pas pourquoi ça a été aussi long.

    Merci beaucoup, monsieur Souccar.

    Nous passons maintenant à Mme Mourani.

    Merci.

    Tout d'abord, monsieur le président, je voudrais qu'on dépose au comité la lettre de M. McDonell. Il y aurait aussi un rapport qui aurait été préparé par M. Sweeney. J'aimerais également que cela soit déposé au comité.

    Je ne sais pas de quel rapport de M. Sweeney vous parlez

    Je lisais dans la lettre de M. McDonell que M. Sweeney aurait fait une évaluation. Cette évaluation est-elle sous la forme d'un rapport?

    Tout ce que j'ai mentionné, madame Mourani, c'est que Bill Sweeney a eu une entrevue avec le Bureau du Conseil privé avant de prendre sa retraite.

    Monsieur McDonell, n'y a-t-il pas un rapport que M. Sweeney aurait fait sur la gestion de la GRC?

    Je pense que vous parlez du rapport sur la régionalisation.

    C'est une question que je vous pose.

    Je vous avoue que je lisais cela dans votre lettre. Vous parliez d'une étude d'évaluation que M. Sweeney aurait complétée sans qu'il y ait eu de discussion ou de décision.

    Oui, c'est bien le rapport sur la régionalisation.

    Est-ce que cela est déposé?

    Je ne pense pas qu'il y ait un rapport. Il y a eu des options qui ont été présentées à Bill Sweeney par le consultant qui a été embauché pour étudier la question et il y a eu beaucoup de discussions entre eux. Pour moi, la participation de Bill Sweeney à ces discussions avant qu'il ne prenne sa retraite était sensée. Malheureusement...

    Il n'y a pas eu de rapport, rien n'a été fait.

    Je sais qu'il y a eu des options qui ont été préparées pour les différentes options de régionalisation qui peuvent être mises en place pour la GRC.

    Pourriez-vous faire parvenir ces options au comité?

    Je ne les ai pas, mais...

    On pourrait nous les faire parvenir, monsieur le président?

    Le président: Oui

    Mme Maria Mourani: Excellent.

    Je poursuis, car je n'ai pas beaucoup de temps. À partir du moment où cela s'est retrouvé dans les médias, j'ai reçu de l'information et des courriels de personnes — que je ne nommerai pas — qui travaillent dans d'autres ministères. Elles m'ont rapporté que ce n'était pas la première fois que M. Elliott faisait l'objet de plaintes relativement à son comportement. Ce fut le cas notamment lorsqu'il était à Transports Canada et à Pêches et Océans Canada. Donc, j'ai reçu ces informations.

    Selon moi, lorsque le gouvernement a nommé cette personne, il devait sûrement avoir aussi toutes ces informations.

    Selon vous, est-ce un manque de jugement que de décider de nommer quelqu'un qui a déjà vécu des problèmes interpersonnels dans d'autres ministères et qui ne fait pas cela pour la première fois?

    Si on le fait sciemment, c'est certainement un problème important, mais je ne peux pas affirmer que, quand Bill Elliott a été nommé au poste de commissaire de la GRC, le gouvernement était au courant de ses problèmes antérieurs de comportement. Je n'avais pas eu connaissance directement de ces comportements. J'avais entendu des choses, comme je l'ai dit, mais je n'ai jamais été témoin de ces problèmes de comportement à l'extérieur de la GRC, et je n'ai pas, non plus, entendu dire que le gouvernement était au courant.

    J'espère qu'il était au courant. Pour nommer les gens, il doit avoir tous les curriculum vitae et toute l'information sur ce qui s'est passé antérieurement dans d'autres ministères. Ce n'était pas la première fois, selon les informations que j'ai eues.

    D'autre part, lorsque vous parlez de plaintes, parlez-vous concrètement de griefs? Des griefs ont-ils été déposés contre M. Elliott à la GRC, ou bien s'agit-il de plaintes verbales et non pas d'un grief officiel?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, madame Mourani, je ne suis pas au courant qu'il y ait eu des plaintes par écrit. C'est possible, mais je ne le sais pas.

    Je vous pose cette question parce que j'ai fait une demande à la GRC afin d'obtenir cette information et on m'a répondu qu'il n'y aurait rien. Ils n'ont trouvé aucun renseignement concernant le fait qu'il y ait eu des griefs ou non. J'espère que c'est la vérité et qu'on ne nous cache pas des faits. Juste pour votre information, c'est le surintendant Yves Marineau, coordonnateur ministériel de la protection à la vie privée, qui a répondu à ma demande. J'aurais bien aimé savoir s'il y a eu des griefs. J'aimerais que le comité ait cette information également, si possible.

    Mme Mourani a mentionné à quelques occasions une lettre qui aurait été présentée, de même que d'autres renseignements. Quand vous partirez, si vous pensez à certains documents qui pourraient fournir de nouveaux renseignements, je vous demande de nous les fournir et de ne pas hésiter à les envoyer au greffier du comité. Nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Souccar.

    Je veux seulement être certain que rien n'a été entrepris en mon nom — ou, si ce n'est pas le cas, si vous pouvez m'en informer, s'il vous plaît, monsieur le président — en ce qui concerne les options en matière de régionalisation. Je n'ai pas ces options avec moi. Je n'ai pas de bureau à la GRC à l'heure actuelle; si quelqu'un veut entreprendre quelque chose, peut-être que Mme Mourani pourrait présenter une demande directement à la GRC.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Davies; vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    On a mentionné à plus d'une occasion, du côté du gouvernement, que l'on pense qu'il faudrait interdire fermement toute direction politique à la GRC. Pourtant, nous savons que, au départ, la nomination du commissaire Elliott était, de l'avis de bien des gens, une nomination à saveur politique compte tenu du passé de M. Elliott.

    Pensez-vous qu'il faudrait prévoir un processus indépendant de sélection du prochain commissaire de la GRC et, le cas échéant, avez-vous des idées pour ce processus?

    Selon la Loi sur la GRC, le ministre de la Sécurité publique supervise le commissaire de la GRC. Le commissaire de la GRC relève du ministre de la Sécurité publique aux côtés de l'Agence des services frontaliers du Canada, du Service correctionnel et du SCRS, dans le secteur général de la sécurité publique.

    En ce qui concerne le processus de sélection et le fait qu'il devrait être indépendant ou non, j'espère et je suppose que, quand un comité de sélection est mis sur pied, les personnes qui en font partie cherchent le candidat ayant le plus de mérite — le candidat ayant les capacités de chef de file requises pour diriger un organisme très complexe — plutôt que d'essayer d'établir si le candidat sera la marionnette, si je puis dire, de quelqu'un d'autre, et qu'elles feront ce qui doit être fait pour protéger les intérêts supérieurs de la Gendarmerie royale du Canada et servir le grand public de façon ouverte, transparente et responsable.

    Merci.

    J'aimerais passer à autre chose. Vous avez beaucoup parlé du moral au sein de la GRC. Je pense que le prochain dirigeant aura comme défi à relever de déterminer quelles sont les causes de la baisse de moral et, je l'espère, de prendre des mesures positives pour l'améliorer.

    À l'été 2008, les Conservateurs ont promis d'offrir des augmentations — je ne me souviens pas du taux exact, mais c'était environ 4 à 5 p. 100 — pour régler les problèmes d'attraction et de maintien en poste. À la suite des élections, en octobre 2008, le gouvernement a laissé tomber cette promesse et, depuis, le commissaire n'a pas pu ou n'a pas voulu régler cette question.

    Je me demande si vous pouvez nous dire quelles ont été les répercussions sur le moral des troupes de cette décision de ne pas respecter la promesse qui avait été faite aux hommes et aux femmes qui constituent la GRC.

    Eh bien, nous avons... Mike pourra peut-être me rafraîchir la mémoire... j'aurai besoin d'aide pour répondre à cette question, mais je peux dire que nous avons mis sur pied la journée du service; c'est donc une des mesures qui ont été mises en place, et je pense qu'elle a eu une grande incidence sur les problèmes de maintien en poste. Nous avons créé la journée des cadets, qui nous a aidés avec le recrutement. Nous avons mis sur pied une politique sur les renforts qui indemnise les membres qui sont sur appel.

    Je pense donc qu'un certain nombre d'enjeux liés à la rémunération ont fait l'objet de mesures, ce qui a permis, je pense, d'améliorer au moins en partie le maintien en poste.

    Êtes-vous en train de dire que c'est un enjeu qui existe toujours, ou dites-vous qu'il n'y a aucun problème lié aux barèmes de rémunération au sein de la GRC?

    Pouvez-vous m'aider à ce sujet?

    À l'époque, j'étais commandant et j'étais responsable des opérations en Ontario et au départ, quand la question a surgi — je pense que, chaque fois que l'on touche aux cordons de la bourse d'une personne, elle devient un peu nerveuse. J'ai rencontré des membres de la GRC, et ils discutaient entre eux de la question.

    Je reviens aux principes de base de M. Robert Peel concernant les services de police. L'un d'entre eux dit que la police doit représenter le peuple et en être constituée.

    À l'époque, notre quartier général se trouvait à London, et les gens là-bas de tous les milieux étaient mis à pied et perdaient leurs emplois dans l'industrie. Certaines entreprises fermaient leurs portes. Précisément le jour de l'annonce, 3M fermait son usine d'aérosol qui s'y trouve.

    J'ai donc rencontré ces personnes et, en m'appuyant sur ce principe, je leur ai dit de simplement s'arrêter et réfléchir un instant à tous ces Canadiens qui perdaient leur emploi en cette période difficile de récession. Alors, avant de vous imaginer qu'on est en train de vous saigner, réfléchissez un instant à ce qui se passe présentement dans cette ville. Puis j'ai fait la même chose quand je suis allé à Toronto. Il était temps de réfléchir à qui nous étions.

    Ce que vous dites, si je comprends bien — et je résume —, c'est que ce n'est pas vraiment un enjeu actuel.

    Insp. Mike McDonell: Non, c'est bien cela.

    M. Don Davies: Ce ne sera pas l'un des plus grands défis à relever.

    Insp. Mike McDonell: Non.

    M. Don Davies: Quels sont les défis à venir?

    Monsieur Davies, il vous reste cinq secondes.

    Merci.

    Quels sont les principaux défis que devra relever le prochain commissaire, d'après vous, s'il veut ramener le moral des troupes à un niveau souhaitable pour tous?

    Votre temps est écoulé; essayez de résumer très brièvement, si possible.

    Je pense que les principaux défis sont ceux que j'ai mentionnés dans ma déclaration préliminaire: un éventuel conseil de gestion; une certaine autonomie pour la GRC afin qu'elle puisse s'acquitter de ses tâches policières complexes de façon plus souple et efficace; la capacité de s'occuper des problèmes des employés, des griefs et des problèmes de discipline, et d'appliquer la Loi sur la GRC; et la surveillance, la transparence et la reddition de comptes au grand public, qui sont, d'après moi, les éléments les plus importants si l'on veut gagner la confiance du grand public et être capables de reconnaître nos erreurs, d'expliquer comment elles seront réparées, et d'obtenir des résultats au bout du compte.

    Merci, monsieur Souccar.

    Monsieur McColeman.

    Merci.

    Merci à tous les deux d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au sous-commissaire Souccar. Avez-vous eu des discussions avec l'un ou l'autre des membres du comité ici présents avant la réunion d'aujourd'hui — des communications directes, vous-même?

    Non.

    Non? D'accord.

    Et vous, commandant, avez-vous eu des communications directes?

    Non.

    D'accord.

    Ensuite, est-il juste de dire que le ministère de la Sécurité publique du Canada a embauché un certain M. Reid Morden afin qu'il procède à une évaluation en milieu de travail de la haute direction? Si c'est le cas, à quel moment cette évaluation a-t-elle eu lieu?

    D'abord et avant tout, c'est juste; ils ont embauché Reid Morden pour qu'il effectue une évaluation en milieu de travail. L'évaluation a probablement commencé au début d'août. Je peux probablement trouver la date exacte, si vous le souhaitez, mais c'était au début d'août.

    D'accord. Il y a donc certaines mesures qui ont été prises après qu'on a établi qu'il y avait des problèmes de gestion, des mesures visant à conclure un contrat privé avec un sous-traitant.

    Il y a eu des mesures après que l'affaire a été divulguée par les médias.

    D'accord.

    Je me demande seulement ce que vous pensez de certains des changements qui ont été apportés au sein de la GRC quand le commissaire Elliot était en fonction. D'abord et avant tout, il y a eu l'augmentation — l'augmentation importante, de 16 p. 100, je crois — offerte au personnel de la GRC. C'est l'un des changements apportés, je crois. Il y a eu aussi l'amélioration et l'élargissement des capacités de la Division Dépôt, de même que des mesures concernant la paie des nouvelles recrues pendant qu'elles étaient au Dépôt.

    À quel point les changements apportés étaient-ils importants?

    Ce sont tous des changements qui faisaient déjà partie des projets bien avant l'arrivée en poste de ce nouveau commissaire, en 2007. Ils ont été apportés après son arrivée, mais le processus avait été enclenché auparavant.

    Les changements sont très importants, tout à fait. Le salaire des cadets a permis en partie, je pense, d'attirer plus de gens au sein de la GRC. Quand j'ai joint les rangs de l'organisme, le jour où je suis arrivé au Dépôt, j'étais membre de la GRC et je recevais un plein salaire. À une certaine époque, la GRC avait l'air de penser: « Nous n'avons pas besoin de payer qui que ce soit. Les gens viendront. » Mais cela entraînait bel et bien de grandes difficultés pour les personnes qui avaient une famille, une hypothèque, etc.

    Donc, oui, ils ont eu une grande incidence sur l'augmentation des taux de recrutement. Le personnel supplémentaire qui a joint les rangs de la GRC nous a certainement beaucoup aidé, surtout avec les mandats élargis comme le projet Shiprider et avec bien des initiatives frontalières pour lesquelles nous avions besoin de personnel supplémentaire.

    Ils ont donc été d'une grande aide. Ils ont réussi à alléger la tâche des agents de police. Cela a certainement eu une incidence positive sur le moral.

    D'accord. Donc, les ressources qui ont été offertes au cours des dernières années, sous notre gouvernement, ont eu une grande incidence.

    J'ai une dernière question. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un conseil de surveillance. J'aimerais simplement que vous apportiez des précisions à ce sujet, parce que je sais que nous avons parlé d'un conseil de surveillance composé de civils — c'est l'objet du projet de loi C-38 qui est au feuilleton — et que vous avez parlé d'un conseil de gestion. Est-ce qu'il s'agit de la même chose qu'un conseil de surveillance composé de civils? Je pense que vous faisiez une distinction entre les deux dans votre déclaration préliminaire, et j'aimerais comprendre en quoi consiste cette distinction.

    Le conseil de gestion est certainement une entité à part et distincte d'un conseil civil de surveillance. Des personnes dont le travail consiste à s'occuper de ces questions pourraient probablement expliquer beaucoup que moi la distinction. Mes responsabilités, comme je l'ai dit, concernaient les services de police fédérale, les services de police fédérale à l'international.

    Un conseil de gestion, d'après ce que je comprends — à ma connaissance — servirait de canal de communication, d'interlocuteur, si vous voulez, entre la GRC et le gouvernement. Il aurait comme rôle de faire une analyse critique de questions non opérationnelles à l'intention du commissaire. Je ne veux pas dire, en aucun cas, qu'un conseil de gestion devrait se mêler des questions opérationnelles, mais il pourrait s'occuper des questions administratives non opérationnelles et, certainement, être un organisme égal qui agirait comme lien entre la GRC et le gouvernement.

    Mike peut probablement expliquer en quoi consistent les unités des enquêtes spéciales, en Ontario; il s'agit d'un modèle qui fonctionne très bien. Cet organisme examinerait ensuite les plaintes et les incidents graves concernant des membres de la GRC, il aurait le pouvoir d'assigner des personnes à témoigner, d'obtenir des documents, et de donner au grand public la confiance et l'assurance que la GRC n'est pas fermée, qu'elle n'enquête pas sur ses propres affaires et qu'elle ne laisse pas filtrer que ce qu'elle souhaite.

    Il s'agit donc d'un organisme externe qui peut offrir à la GRC une plus grande transparence et une plus grande reddition de comptes.

    Merci, monsieur Souccar.

    C'est maintenant de nouveau le tour des libéraux. Vous avez cinq minutes, monsieur Holland.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre la discussion à ce sujet, si possible, mais d'abord, j'aimerais aussi vous féliciter tous les deux pour votre témoignage aujourd'hui et la franchise dont vous avez fait preuve. Je crois que, dans l'exercice de vos fonctions, il arrive parfois un moment où vous vous rendez compte que, si vous voulez que les choses changent, il n'y a qu'une chose à faire, et c'est de parler puisque ce n'est pas possible de le faire de l'intérieur. Et je pense que c'est ce que vous avez décrit tous les deux comme situation; c'est ce qui s'est produit, vous en êtes tout simplement arrivés à un point où vous vous êtes rendu compte que, pour que les choses changent, vous deviez parler, et c'est ce que vous avez fait, en vous adressant judicieusement aux responsables du gouvernement.

    Mes préoccupations concernent le système, et c'est un peu ce que vous avez décrit. Si des gens comme vous n'étaient pas allés de l'avant, je pense, personnellement, qu'il n'y aurait eu aucun changement, mais, comme vous avez agi, il y a eu des changements. Ça ne devrait pas se passer comme ça, et je me demande si le système que vous avez décrit, celui qui suppose la mise en place d'un conseil de gestion, aurait pu fournir tout ce qu'il fallait pour redresser la situation. En d'autres termes, quand vous avez ressenti cette frustration parce que vous n'étiez pas en mesure de régler le problème et que vous avez bel et bien dû, au bout du compte, vous tourner le corps politique pour dire qu'il y avait un problème à régler, que le climat était empoisonné et que l'on n'avait plus la maîtrise de la situation — comment pouvons-nous nous y prendre pour que vous puissiez régler le problème à l'interne sans être obligé d'aller à l'externe?

    Je pense, monsieur Holland, que le problème aurait pu être réglé beaucoup plus rapidement et dans les règles s'il y avait eu un conseil de gestion en place. Cela aurait permis d'éviter la question qui a été posée plus tôt, concernant le fait de porter plainte au gouvernement. C'est dans un cas comme ça que le conseil de gestion aurait joué le rôle de canal de communications, d'organisme entre le gouvernement et la GRC et, encore une fois, il aurait peut-être pu s'agir d'une question administrative dont ce serait occupé le conseil de gestion.

    D'abord et avant tout, vous avez dû trouver cela très frustrant qu'un tel organisme n'existe pas. À quel point cela a-t-il été frustrant, pour vous et pour d'autres, quand vous en êtes finalement arrivés au point où vous vous êtes rendu compte que vous n'aviez plus d'autres recours et où vous avez décidé d'aller rencontrer, comme vous avez dit que vous l'avez fait en juillet, la conseillère en sécurité nationale du premier ministre et d'autres responsables, et que rien ne s'est produit?

    Eh bien, je ne sais pas ce qui se passait en coulisse. Il y aurait certainement pu se passer beaucoup de choses. C'était peut-être le cas, mais peut-être pas. Une chose est sûre, les médias ont eu vent de l'affaire.

    Mais avez-vous constaté un changement par la suite? Est-ce que les mois d'août, de septembre, d'octobre et de novembre ont été différents des mois précédents?

    Non. En fait, la situation a empiré après que les médias se sont emparés de l'affaire, tout simplement parce que la tension a augmenté. La tension a augmenté, et des camps se sont créés. C'était donc probablement, comme je le dis depuis le tout début, la pire chose qui pouvait nous arriver — que les médias soient mis au courant. Le problème devait être réglé rapidement et promptement, et j'aurais préféré, tout au long de l'affaire, que les choses se règlent à huis clos, de personne à personne, comme dans tout conflit de travail qui survient de temps à autre, et que les choses se règlent de cette façon. Nous ne voulions pas que tout cela devienne un spectacle.

    Je pense que vous avez été très clair à ce sujet.

    Voici maintenant la question que je me pose. Vous avez le titre de sous-commissaire, mais vous avez dit que vous n'aviez pas de bureau. Avez-vous l'impression d'avoir été puni pour être allé de l'avant et vous être exprimé?

    J'ai été relevé de mes fonctions, comme tout le monde le sait, parce que la situation a été rendue publique le 4 novembre, je crois. Depuis, nous avons... Je vais vous lire ça: je suis présentement en vacances, et les enjeux liés à ma nomination au sein de la GRC ont été réglés à la satisfaction mutuelle des parties.

    L'entente est confidentielle; je n'en dirai donc pas plus. Si vous souhaitez me poser des questions exploratoires, je vais demander les conseils d'un avocat.

    D'accord. C'est bon.

    Vous avez mentionné vos conversations avec le sous-commissaire. Il vous a questionné à propos de la fréquence du problème, et vous étiez sur le point de lui répondre et de dire à quel point le type de situation auquel vous faisiez face était fréquent. Voulez-vous tout simplement terminer de répondre à cette question? À quelle fréquence vous retrouviez-vous dans cette situation? Il vous a demandé si c'était tous les six mois ou tous les trois mois, et vous avez commencé à répondre. Je me demande simplement si vous pourriez compléter votre réponse.

    Ce que je peux dire comme réponse, c'est que cela se produisait parfois chaque jour, parfois chaque semaine, mais une chose est claire, c'était très fréquent; ce n'était pas une situation inhabituelle, c'était devenu une situation courante. C'est à ce moment qu'il m'a demandé si d'autres en avait été témoins et qu'il m'a dit qu'il souhaitait parler à ces autres personnes. Je lui ai dit de me dire à combien de personnes il souhaitait parler, et quel rang devaient avoir ces personnes, et je lui ai dit qu'il les rencontrerait parce que j'avais reçu suffisamment de plaintes.

    Une question pour vous deux: diriez-vous que ces préoccupations étaient omniprésentes — en d'autres termes, en entendiez-vous parler dans tous les secteurs de la haute direction?

    Je crois qu'elles étaient omniprésentes pour les personnes qui devaient y faire face.

    Merci.

    Nous allons revenir au gouvernement, puis encore une fois à Mme Mourani, mais j'aimerais seulement poser une question, et elle concerne ce qu'ont dit les partis de l'opposition.

    Monsieur Souccar, vous avez dit que votre premier appel téléphonique avait eu lieu en juillet 2010. Est-ce exact?

    C'était au tout début de juillet 2010.

    Parfait. La question concernant le fait que le gouvernement n'agissait pas... Pourtant, le 30 juillet 2010, le ministre de la Sécurité publique a annoncé que Reid Morden — ce n'était pas en août, nous étions encore en juillet —, l'ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, dirigerait l'évaluation en milieu de travail à la GRC. Peut-on dire, d'après vous, qu'il s'agit d'une réaction rapide?

    Je crois que les médias ont eu vent de cette affaire. Je dirais que mon premier appel a eu lieu le 2 ou le 3 juillet. Les médias ont eu vent de l'affaire le 29 juillet et, peu après, l'évaluation en milieu de travail a été annoncée.

    Vous avez parlé du 30 juillet. C'est probablement exact.

    La personne qui dirigeait l'évaluation a été nommée, ce qui signifie que la planification devait avoir déjà commencé pour que l'annonce se fasse le 29 ou le 30.

    Monsieur Lobb, j'ai pris un peu de votre temps. Je m'excuse. Allez-y.

    Ça va.

    D'abord et avant tout, j'aimerais vous remercier tous les deux, messieurs, de vos années de service. Je suppose que, à vous deux, vous avez accumulé près de 70 ans de service. C'est certainement un grand service pour le pays. Je pense, monsieur Souccar, que c'est une affaire de famille, pour vous, puisque votre fils et votre femme travaillent aussi pour la GRC.

    Pouvez-vous dire aux Canadiens quelles ont été, d'après vous, les réussites de la GRC au cours des trois  dernières années ou des trois dernières années et demie pendant lesquelles vous étiez, messieurs, à la direction de la GRC? Vous avez tous deux mentionné que vous souhaitiez aller de l'avant et passer à autre chose. Vous pouvez peut-être dire aux Canadiens quelles ont été, d'après vous, quelques-unes des réussites de la GRC au cours des dernières années.

    Il y a certainement eu de nombreuses réussites au cours des dernières années. Je peux facilement vous parler du secteur dont j'étais responsable. Je vais parler seulement de ce secteur parce que c'est celui que je connais le mieux. Nous avons mené de nombreuses enquêtes internationales sur le crime organisé, qui ont aussi été fructueuses. Nous avons mené de nombreuses enquêtes nationales de sécurité dans le cadre de la lutte contre le terrorisme — la plus récente a été menée à terme ici, à Ottawa. Tout le monde connaît celle de Toronto. Il y a eu les Jeux olympiques d'hiver, qui constituaient, à ce moment, la plus grande manifestation à laquelle la GRC ait jamais participé, et je crois que ça a été une très belle réussite. Il y a ensuite eu les réunions du G8 et du G20, qui sont devenues les plus grands événements en matière de sécurité à avoir lieu. Sur le plan des opérations, ce sont les réussites qui me viennent à l'esprit.

    Mike, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Pour moi, à titre de responsable de la sécurité nationale, c'est le fait qu'il n'y a pas eu une seule attaque terroriste réussie au Canada. Je pense que cela en dit long sur l'intégrité de la GRC et les bonnes relations de travail qu'elle entretient avec de nombreux autres partenaires au pays et à l'étranger, ainsi que sur notre rôle dans la collectivité, sur le fait que nous redonnons à la collectivité et que nous collaborons plus étroitement avec nos partenaires des services de police. Je peux donner en exemple l'Ontario — l'intégration et les partenariats que nous apprécions.

    Et si je peux me permettre, il y a un autre événement qui a été tragique — même si, je pense, on s'en est occupé de façon louable —, ce sont les conséquences du tremblement de terre en Haïti, qui ont mené à la perte de deux de nos membres, le surintendant principal Doug Coates et le sergent Mark Gallagher. Nous avons immédiatement mobilisé des équipes 24 heures sur 24 pour faire sortir nos membres et y envoyer de nouvelles personnes, pour envoyer en Haïti des spécialistes de l'identification des victimes. La GRC a participé à de nombreuses campagnes de financement pour aider la communauté haïtienne en Haïti. J'y suis allé moi-même pour constater la tragédie. C'est l'un des avantages de la GRC et de la largesse de son mandat — cela nous a permis de mobiliser du personnel.

    Les Jeux olympiques d'hiver, le G8 et le G20 — le fait de pouvoir aller chercher des ressources de partout au pays au sein de la GRC et auprès de nos organismes partenaires a été, à mon avis, un élément essentiel de la réussite de ces événements.

    Le président: Très rapidement, monsieur Lobb.

    Je sais que vous en avez parlé quelques fois, peut-être simplement un peu rapidement. S'il y avait quelques recommandations à mettre de l'avant pour permettre à la haute direction de faire face aux enjeux — parce qu'il y en aura, il y aura toujours des enjeux en gestion, d'une façon ou d'une autre — quelles sont les quelques recommandations que vous aimeriez voir aller de l'avant pour aider les gens à l'interne à faire face à ces enjeux?

    Je pense que, pour aider l'organisation à l'interne, vous devez vous assurer que, à l'externe, on fait confiance à l'organisation. Pour ce faire, il faut de la transparence et de la reddition de comptes, et je pense qu'un organisme de surveillance permettrait vraiment de donner confiance au grand public pour qu'il puisse non seulement voir ce que la GRC dit qu'elle a fait, mais pour qu'il y ait un organisme externe, qui garde une certaine distance et qui supervise nos activités concernant les plaintes et l'inconduite, par exemple — qui s'occupe de ces questions?

    Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Je l'ai toujours été. Il n'y a rien à cacher. De quoi avez-vous besoin? Nous allons vous le fournir pour que vous puissiez procéder à une enquête approfondie. Comme je l'ai dit, ce n'est pas bien différent du modèle de l'unité des enquêtes spéciales en Ontario qui, à mon avis, fonctionne très bien et fournit au grand public une plus grande confiance.

    Merci, monsieur Souccar.

    Nous passons maintenant à Mme Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Souccar, tout à l'heure, vous avez dit que l'une des qualités que devrait avoir le prochain commissaire serait de ne pas être à la solde du gouvernement. Pensez-vous que M. Elliott était à la solde du gouvernement?

    Non, je ne pense pas.

    Je ne pense pas. Ce n'est certainement pas mon opinion.

    Je n'ai jamais dit et je ne pense pas que Bill Elliott était à la solde du gouvernement. Il était certainement au courant de ce qui se passait au gouvernement, probablement plus que tous les autres commissaires, tout simplement parce que c'était de là qu'il venait. Il venait du secteur de l'administration. Je pense qu'il a été, à l'époque, chef de cabinet pour M. Mazankowski. Il venait donc de ce milieu; c'était son approche. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais il faut certainement être capable de faire preuve d'indépendance dans l'intérêt supérieur de l'organisation.

    Donc, pour répondre à votre question, non, je ne pense pas que Bill Elliott était, en quelque sorte, la marionnette du gouvernement.

    Comment comprenez-vous sa démission soudaine, à quelques jours de la réunion de ce comité?

    D'habitude, un commissaire a un mandat de trois à cinq ans. Ce n'est pas la moyenne. Pour lui, cela fera quatre ans en juillet. Je pense que le processus de sélection d'un autre commissaire prendra au moins six mois. Je pense que la dernière fois qu'on a choisi un commissaire, le processus a commencé au mois de décembre 2006...

    Mais ne trouvez-vous pas ça...?

    ... et il a été complété en juillet 2007. Ça prend donc au moins six mois.

    Je comprends, mais c'est quand même un drôle de hasard qu'il ait décidé de démissionner quelques jours avant la réunion de ce comité.

    Tout à l'heure, je vous ai demandé s'il y avait un point de discorde entre vous et M. Elliott par rapport à la gestion de la GRC. Pouvez-vous me le donner rapidement, s'il vous plaît?

    Je pense que le dernier désaccord, la dernière divergence d'opinions que nous avons eue concernait une présence au G8 et au G20.

    Il avait décidé de visiter notre site de sécurité du G8 et du G20 la première journée de la conférence. Mon conseil était le suivant.

    « Ce n'est pas le temps d'y aller ». Une fois que la conférence a débuté, la partie est commencée, la sécurité est en place, nos membres sont concentrés, et ils n'ont pas besoin qu'un commissaire soit présent à ce moment. La présence d'un commissaire, c'est un peu comme la présence du chef d'état-major de la Défense; c'est peut-être même encore plus gros. Cela a une grande incidence sur les gens, et il faut le voir pour le croire. La présence du commissaire parmi les gendarmes et les caporaux a des répercussions, et c'est pourquoi je lui ai conseillé de ne pas y aller — parce que cela constituerait une distraction. Les gens, tout à coup, se préoccupent de l'arrivée du commissaire, saluent le commissaire, et s'assurent de pouvoir l'informer de ce qui se passe. Je lui ai expliqué que c'était un peu comme de pénétrer sur une scène de crime; cela ne se fait pas, il faut reculer.

    A-t-il suivi votre conseil?

    Non. Et je sais que Bill Sweeney est allé lui dire la même chose. Il lui a conseillé de ne pas y aller et de suivre mes conseils, mais il a décidé d'y aller.

    C'est un désaccord que nous avons eu. Ce n'est pas la fin du monde. Je ne me souviens pas d'autres désaccords. Ils ne me viennent pas à l'esprit dans l'immédiat, mais il y avait des désaccords, des différences de points de vue. Ce n'est pas mauvais en soi, d'avoir des divergences d'opinions.

    Votre exemple est très bon. Je l'apprécie parce qu'il donne un peu le portrait du personnage qui, au fond, quant à moi, n'est sûrement pas allé vérifier comment se faisait toute cette organisation pour un événement quand même majeur sur le plan de la sécurité publique. D'ailleurs, on voit ce qu'il y a eu comme désastre là-bas, à Toronto. Je comprends parfaitement votre position.

    Mais je veux souligner, et c'est important, que ce n'est pas mauvais qu'il y ait des divergences d'opinions. En fait, c'est même une bonne chose puisque cela permet de penser à un plus grand nombre d'options et, au bout du compte, si vous avez plus d'options et plus d'opinions, vous êtes mieux informé, ce qui vous permet de faire un meilleur choix et de prendre une décision éclairée.

    J'aurais une autre question à poser rapidement.

    Merci.

    Merci, monsieur Souccar.

    Je m'excuse, madame Mourani, votre temps est écoulé depuis longtemps. Les divergences d'opinions ne constituent pas toujours un problème, mais nous n'avons plus de temps, et je n'ai pas d'autre choix que de respecter l'horloge.

    Je veux remercier les deux témoins d'aujourd'hui, M. McDonell et M. Souccar, qui sont venus témoigner devant notre comité. Je sais que ce n'était pas facile pour eux d'être ici aujourd'hui, mais nous vous remercions de vos commentaires et de votre témoignage, et nous vous souhaitons bonne chance.

    La séance est levée.