SDIR Réunion de comité

    À l'ordre.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, le 2 décembre 2010, il s'agit de la 36^e séance du comité.

    Aujourd'hui, nous avons divisé notre réunion en deux parties. Durant la première partie, qui durera une demi-heure, nous traiterons de la question de la violence sexuelle commise envers les femmes et les enfants durant les opérations de paix et les situations de conflit dans des États fragiles.

    Jürgen Creutzmann, qui est député du Parlement européen, comparaîtra devant nous aujourd'hui, à titre personnel. Il est spécialisé dans les droits des femmes et dans la violence dont ces dernières sont victimes, au Pakistan. Une fois que M. Creutzmann aura terminé son exposé, nous partagerons le temps qu'il nous reste dans la demi-heure pour poser nos questions. Je vais déterminer combien de temps nous pouvons consacrer à chaque question selon le temps qu'il nous reste à ce moment-là.

    Monsieur Creutzmann, je vous invite à commencer. S'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité des droits de la personne du Parlement canadien.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité à votre Chambre honorable et de me donner l'occasion de parler des droits de la personne, qui est un enjeu qui me tient à coeur — notamment, la violence commise contre les femmes au Pakistan.

    Le 11 novembre 2010, Asia Bibi a été déclarée coupable de blasphèmes et condamnée à la peine capitale par un tribunal pakistanais. En réaction, des millions de personnes de partout dans le monde se sont montrées préoccupées au sujet du traitement inhumain subi par les non-musulmans au Pakistan et ont réclamé la libération immédiate d'Asia.

    Toutefois, il y a beaucoup de femmes comme Asia au Pakistan qui sont devenues les victimes du système sociopolitique et qui n'ont pas attiré l'attention de la communauté internationale.

    Asia Bibi a été impliquée en raison de sa religion. Cependant, la majorité des femmes musulmanes du Pakistan sont, elles aussi, régulièrement des victimes de formes semblables de persécution, qui mènent souvent à des invalidités physiques et mentales, et parfois même, à la mort.

    Dans la majorité des cas, aussi bien l'État que les parents de sexe masculin de la victime jouent un rôle dans cette persécution, ce qui fait en sorte qu'il est presque impossible d'obtenir, pour les femmes dans la société pakistanaise, un statut qui garantirait qu'on les respecte.

    Le Pakistan est signataire de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes des Nations Unies, qui garantit l'égalité des deux sexes dans la société. Pourtant, plus de 70 p. 100 des femmes pakistanaises continuent d'être les victimes d'actes de violence, qui prennent de nombreuses formes: blessures, mort, crimes d'honneur, nudité forcée en public, agressions sexuelles, brûlures chimiques, mutilation, viol, boycott social, arrestation durant l'exercice de fonctions professionnelles, refus d'aide pécuniaire, et discrimination dans les établissements d'enseignement et de santé, ainsi que dans les entreprises.

    De janvier à juin 2010, le taux de violence contre les femmes au Pakistan a augmenté de 13 p. 100. Selon des sources gouvernementales, plus de 9 400 cas de crimes commis contre des femmes ont été enregistrés en 2009, ce qui est une augmentation de 20 p. 100 par rapport à 2008. En 2009, les autorités d'un village au Balochistan ont décrété que quatre femmes seraient enterrées vivantes parce qu'elles voulaient épouser l'homme de leur choix. Une femme qui se sauve de son mari parce qu'il la bat est accusée d'immoralité et doit souvent subir des mutilations du nez, des yeux, des lèvres et des oreilles. Certaines sont battues à mort, et d'autres subissent des brûlures chimiques.

    Selon Ansar Burney Trust, tous les sept jours, une femme est victime d'une attaque à l'acide, au Pakistan. En 2009, le nombre d'incidents d'attaque à l'acide a augmenté de 19 p. 100 par rapport à l'année précédente. Une femme qui ne paie pas une dot adéquate au marié peut être battue ou rendue victime d'un accident de bouteille à gaz, ce qui cause souvent des brûlures au troisième degré et la mort.

    L'Ansar Burney Trust déclare que huit femmes, dont quatre mineures, sont violées chaque jour, au Pakistan.

    L'Aura Foundation affirme que les enlèvements comptent pour près du tiers du total des affaires pénales contre les femmes de janvier à juin 2010.

    L'État du Pakistan doit respecter la déclaration de l'ONU sur l'élimination de tous les types de violence contre les femmes dans la vie publique et privée. Les dirigeants doivent déployer des efforts pour améliorer leur accès à l'enseignement et à assurer l'égalité des sexes. Il doit y avoir une réforme de la police et du système judiciaire afin de répondre aux besoins des femmes. Les coutumes comme la dot doivent être déclarées illégales.

    Les médias peuvent jouer un rôle positif, et les stations de radio et de télévision devraient consacrer un temps d'antenne plus important aux chercheurs religieux progressistes.

    Mon exposé serait incomplet si je ne mentionnais pas le statut des femmes au Gilgit-Baltistan — qui est une région stratégiquement située entre le Pakistan, l'Afghanistan, le Tadjikistan et la Chine — et qui est sous occupation pakistanaise depuis 1947. Le Gilgit-Baltistan fait partie de l'ancienne principauté du Jammu-et-Cachemire, qui continue à subir des violations des droits de la personne commises par les forces militaires oppressives du Pakistan.

    Les politiques au Pakistan ont nui à la région, et les femmes de la société sont celles qui souffrent le plus de ces injustices.

    Récemment, nous avons enregistré la présence d'une organisation sans but lucratif du nom de Friends of Gilgit-Baltistan, pour évaluer les préjudices causés aux victimes de l'inondation dans cette région qui ont été négligées par le gouvernement pakistanais. Éventuellement, l'organisation pourrait également mener des activités pour aborder les problèmes de la violence contre les femmes.

    Selon les estimations de la Banque mondiale, le nombre d'écoles financées par le gouvernement au Gilgit-Baltistan n'équivaut pas à 5 p. 100 du nombre total de femmes dans la région.

    Les établissements du secteur de la santé qui fournissent des services aux femmes du Gilgit-Baltistan sont, eux aussi, tout comme les établissements d'enseignement, négligés. Par exemple, la région de Gilgit-Baltistan compte plus de deux millions d'habitants; il n'y a qu'un seul gynécologue dans toute la région.

    Les forces de la sécurité qui sont présentes dans le Gilgit-Baltistan commettent des crimes terribles contre les femmes autochtones et jouissent de l'impunité. La police et les forces de sécurité sont de véritables prédateurs sexuels et utilisent le viol en tant qu'arme psychologique pour souiller l'honneur des femmes et susciter la peur. Les femmes qui vivent dans les villages le long de la ligne de contrôle sont régulièrement victimisées par les forces de sécurité, des militants et les autorités policières.

    La solution à ces problèmes est le retrait des forces de sécurité pakistanaises et des terroristes, qui ne craignent pas d'avoir à rendre compte de leurs actes et qui se promènent donc en liberté et terrorisent les femmes dans les villages le long de la ligne de contrôle.

    En tant que député du Parlement européen et président des Friends of Gilgit-Baltistan, qui a, par une majorité écrasante, adopté une résolution pour réclamer des réformes politiques et économiques au Gilgit-Baltistan, en 2007, j'ai demandé au Pakistan de donner aux femmes, qui constituent plus de la moitié de la population totale du Gilgit-Baltistan, les mêmes droits qu'aux hommes, tout particulièrement un accès équitable aux établissements d'enseignement et de santé.

    C'est pour cette raison que la communauté internationale devrait réclamer du Pakistan qu'il améliore les normes de vie des femmes au Gilgit-Baltistan, sans quoi il ne recevrait pas de subventions ni de fonds de développement. J'encouragerais également les membres du comité et du Parlement canadien à se pencher sur la question de la violence commise contre les femmes au Pakistan et au Gilgit-Baltistan et à prendre des mesures contre ces violations des droits de la personne.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vois que nous avons assez de temps pour des séries de questions et de réponses de cinq minutes. J'aimerais rappeler à tous les membres du comité que, si leurs questions durent cinq minutes, cela ne laisse pas beaucoup de temps pour la réponse. Essayons donc de poser des questions courtes. Ce sont des questions, pas des déclarations.

    Laissons aux libéraux le soin de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Des groupes comme Amnistie Internationale, Human Rights Watch et d'autres organisations des droits de la personne nous ont envoyé plusieurs rapports sur ce qui se passe au Pakistan, et c'est véritablement troublant — du meurtre à la torture de prisonniers politiques et d'activistes politiques, au Gilgit-Baltistan, mais également dans la région de Baluchi. On est au courant d'environ 40 arrestations de chefs, cette année. Il y a des violations constantes et troublantes des droits des femmes et des filles, des cas de viol, de violence conjugale et de mariages forcés.

    Il y a des lois discriminatoires et des actes de violence contre des minorités religieuses au Pakistan. Dans certains rapports, on affirme que la corruption est généralisée au sein du gouvernement et que les services de police et le gouvernement font peu de choses pour combattre les problèmes du viol, de la violence conjugale et du harcèlement sexuel. La violence contre les femmes demeure un problème grave. Les crimes d'honneur et les lois discriminatoires touchent les femmes et les minorités religieuses, respectivement. Les violations du droit de liberté religieuse et les conflits interreligieux se poursuivent, et les communautés ahmadiyya et chrétienne sont victimes de bombardements, au Pakistan.

    Tout récemment, WikiLeaks a également révélé la prolifération d'armes nucléaires au Pakistan, et l'occident est très préoccupé par la possibilité que des terroristes puissent mettre la main sur ces armes.

    Je sais que vous et d'autres membres du Parlement européen êtes très préoccupés par la situation des droits de la personne au Pakistan. Vous êtes le président des Friends of Friends of Gilgit-Baltistan. Je crois que le Parlement européen — et peut-être pourriez-vous nous en parler davantage — a adopté une résolution au sujet des violations des droits de la personne commises dans la région du Gilgit-Baltistan, dont les droits fondamentaux qui sont refusés au peuple, ce que reflètent les taux élevés d'analphabétisme et de pauvreté, le grand nombre de représentants locaux qui ont été emprisonnés et l'absence de démocratie et d'autogouvernance.

    Pourriez-vous nous donner des détails sur cette résolution adoptée par le Parlement européen le 24 mai 2007? Aussi, quelle a été la réaction du gouvernement pakistanais et quelles sont les mesures supplémentaires que pourraient prendre le Parlement européen et le Parlement canadien pour améliorer la situation au Gilgit-Baltistan?

    Le problème, c'est que notre dernière résolution a été adoptée en 2007. Il s'agissait d'une résolution très détaillée sur les problèmes au Pakistan.

    Vous savez qu'il y a un conflit entre l'Inde et le Pakistan, et le Gilgit-Baltistan est une région très près du Cachemire. C'est un problème. Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas une autre guerre entre les deux grands pays parce qu'ils ont tous deux des armes nucléaires et que cela pourrait causer des problèmes.

    Lorsque j'ai demandé à des gens pourquoi l'Inde s'intéressait autant à la question, ils m'ont dit que le départ éventuel des Américains de l'Afghanistan pourrait créer une situation très explosive. Le départ de tous ces soldats de la région pourrait causer des problèmes là-bas. C'est pourquoi il est très important de se pencher sur les problèmes dans cette région avant qu'une guerre ou quoi que ce soit d'autre éclate.

    Il y a beaucoup de régions instables dans le monde, et c'est pourquoi nous devons porter notre attention sur celle-là. La Chine s'intéresse également à la région parce qu'elle y a beaucoup d'exploitations minières et parce qu'elle a de l'eau pour le Pakistan. C'est pour cela qu'il s'agit d'un problème très important.

    Nous devons faire face à ce problème avant qu'il ne soit trop tard.

    Au total, 522 membres ont voté en faveur de la résolution qui a été déposée devant le Parlement européen — j'ai vos brochures, que j'aimerais distribuer aux membres. Il s'agissait d'une condamnation ferme du Pakistan pour les violations des droits de la personne qui sont commises dans ce pays, et plus particulièrement dans la région du Gilgit-Baltistan.

    Je crois tout simplement que, en tant que parlementaires, nous devrions faire exactement la même chose que les Européens, qui ont fait preuve de leadership dans cette affaire.

    Y a-t-il eu des retombées? Y a-t-il eu des discussions depuis cette résolution? Une délégation de parlementaires est-elle allée voir ce qui se passe dans cette région?

    Il ne faut pas oublier que trois ans ont passé depuis l'adoption de cette résolution. C'était une large majorité, comme vous l'avez mentionné. Nous devons, encore une fois, porter une grande attention au problème. Lorsqu'on adopte une résolution et que l'autre partie dit des mensonges — peut-être les choses ont-elles changé un peu, mais pas beaucoup — il faut envisager, de temps en temps, de parler du problème publiquement. La seule chose que l'on puisse faire, c'est de rendre ce problème public par le truchement de la presse ou des parlements et de mettre un peu de pression sur le gouvernement pakistanais pour qu'il change un peu.

    Au Gilgit-Baltistan, il y a eu des pseudo-élections provinciales, mais aucun habitant n'avait le droit de fonder un parti ni de recevoir des votes. Tous les partis venaient d'ailleurs au Pakistan, et c'est ça, le problème. Ils doivent avoir la possibilité de s'autodéterminer un peu plus; c'est la seule chose que l'on puisse faire pour aider les gens là-bas. Ils sont très pauvres.

    Par exemple, durant l'inondation au Pakistan, beaucoup de victimes étaient du Gilgit-Baltistan, mais l'argent qui a été versé au pays ne s'est pas rendu à cette région. Vous pouvez voir qu'il s'agit d'un gros problème.

    En ce qui concerne la violence contre les femmes — j'ai une photo ici d'Ansar Burney Trust — les attaques violentes à l'acide contre les femmes sont un gros problème.

    C'est la fin de la première série de questions.

    Monsieur Dorion, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être présent parmi nous et de venir nous informer d'une situation qui semble assez horrible.

    Au Canada et au Québec, il existe une importante population pakistanaise. Lorsqu'on a des contacts dans ce milieu, on ne constate habituellement pas, dans cette portion de la population pakistanaise qui a émigré au Canada, des maux aussi considérables que ceux que vous dénoncez au Pakistan. Je suppose qu'on peut conclure que les citoyens issus de l'immigration font partie de la classe plus instruire et plus prospère.

    Au Pakistan même, je présume qu'il existe de grands écarts dans l'occurrence de violences de ce type, selon les classes sociales ou selon que les gens sont plus instruits et plus riches ou plus pauvres et moins instruits. Faites-vous cette constatation? Si c'était le cas, cela voudrait dire que les gens qui dirigent le Pakistan sont peut-être indifférents à ce qui se passe au sein des classes populaires et que prévalent deux types de culture? Est-ce la constatation que vous faites?

    Oui. Vous voyez, lorsque quelqu'un quitte le pays pour aller ailleurs, il s'agit normalement de l'élite; c'est vrai pour toutes les vagues d'immigration. Les immigrants qui quittent un pays sont parmi les mieux instruits. Ils se disent qu'ils ont des possibilités dans cet autre pays et qu'ils ont l'occasion de vivre dans un pays libre comme le Canada.

    Il y a de grosses différences entre les gens riches et les gens pauvres — et cela a un lien avec la religion — et peut-être qu'il y a moins de violence contre les femmes et plus de respect pour elles dans les familles mieux instruites que parmi les classes qui ont fait moins d'études. Je pense que c'est un problème.

    Une femme a même dirigé le Pakistan pendant plusieurs années, Mme Benazir Bhutto, et elle a joué un rôle important dans la vie politique pakistanaise.

    À votre avis, est-ce une illustration du fait qu'au sein des classes instruites et prospères qui dirigent le pays, la place de la femme est nettement meilleure?

    Oui. Je suis d'accord.

    On a entendu parler de l'existence de forces policières féminines qui s'occupent de ce genre de délit, mais on dit qu'elles ne sont pas efficaces.

    D'après vous, que faudrait-il faire pour améliorer la présence même de femmes dans les forces policières, afin que les femmes obtiennent davantage justice et soient mieux traitées?

    Ce serait bien. On voit cela dans un pays comme le mien, l'Allemagne, où il y a beaucoup de policières. Elles provoquent une désescalade et gagnent la confiance de la population.

    Ce serait merveilleux s'ils faisaient la même chose, mais il ne faut pas oublier l'aspect religieux et social du problème, à savoir la domination des musulmans. La violence contre les femmes tire sa source de la religion; c'est le plus grand problème que l'on puisse constater, et personne ne pourra changer cela.

    C'est le même problème que nous avons ici même dans la réunion sur l'Afghanistan: comme vous l'avez dit, on a soulevé le problème, c'est-à-dire que la majorité est musulmane et qu'il est normal, du point de vue religieux, de commettre des actes de violence et d'autres actes répréhensibles contre les femmes.

    C'est le problème là-bas, et ils doivent changer. Ils doivent respecter davantage les deux sexes et, je dirais, les femmes, sans que la religion domine. Nous connaissons la situation d'autres pays, où il est clair que les femmes ne doivent pas être rendues victimes de violence.

    C'est le plus gros problème que je constate, à savoir que la religion est l'un des fondements, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire.

    C'est tout le temps que nous avions pour cette question.

    Je regrette, mais le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Allez-y, monsieur Marston.

    Merci de nous avoir présenté votre exposé aujourd'hui et pour tout le travail que le gouvernement fait relativement à ce dossier. Il est intéressant de vous entente décrire ces situations qui reflètent un problème très répandu et généralisé de violence physique et sexuelle contre les femmes au Pakistan. Cela ressemble à certains des témoignages que nous avons entendus au sujet de l'Afghanistan. Bien sûr, le conflit qui se livre en Afghanistan est plus direct. Mais il semble que la discrimination contre les femmes est très bien ancrée culturellement. Il ne s'agit pas seulement de quelques éléments dangereux au sein du gouvernement; c'est un problème généralisé qui est profondément ancré dans la société.

    Notre examen porte sur la violence sexuelle commise envers les femmes et les enfants dans les opérations de paix ou les situations de conflit dans des États fragiles. On a cette situation dans laquelle des soi-disant insurgés en Afghanistan se rendent dans la vallée Swat, si mon souvenir est bon, au Pakistan. Je me demande, tout d'abord, si cela a eu des répercussions sur le Pakistan.

    L'autre chose que je me demande est la suivante. C'est une question gênante. Plus tôt cette semaine, nous avons entendu un témoignage selon lequel, en Afghanistan, de jeunes garçons sont déguisés en filles et forcés de parader, puis vendus au plus offrant, essentiellement; et ce n'est que le début des violences qu'on leur fait subir.

    Y a-t-il ce genre de choses au Pakistan?

    Je ne suis pas au courant de cela. Ce que j'ai vu hier soir m'a beaucoup intéressé. Ce que vous avez décrit est peut-être lié à la culture. Je dirais que ce qui se passe en Afghanistan — ce n'est peut-être pas si sûr, puisqu'il y a la domination des talibans et tout le reste. Ils ont la même culture. Ils ont la même religion, et ce pourrait également être ça.

    J'ai ici le rapport d'Amnistie Internationale sur la violence contre les femmes et les filles. Les femmes continuent d'être les victimes de crimes d'honneur, et j'aimerais souligner que 960 incidents ont été déclarés. En septembre, le ministre de la Justice du Punjab a annoncé que les crimes commis contre les femmes seraient jugés en vertu de la loi sur le contreterrorisme. Des groupes talibans ont fermé ou incendié des écoles de filles, ont forcé des femmes à porter le voile et les ont empêchées de quitter la maison à moins d'être accompagnées d'un parent du sexe masculin. Plusieurs femmes ont été punies, tuées par balles ou mutilées pour des activités immorales alléguées.

    Ce sont les religieux de ce pays qui font ces choses. Le problème, c'est qu'ils ne changeront pas de culture.

    J'ai passé du temps au Moyen-Orient durant les années 1970. Il y a une distinction à faire entre ce qui est religieux et ce qui est culturel. Il faut souligner que la plupart des mutilations, des crimes d'honneur et de ces genres de choses n'ont rien à voir avec l'islam. Ces activités sont davantage liées à la société culturelle, et ce sont les gens pauvres et mal instruits qui ont tendance — au moins selon mon expérience — à commettre ce genre d'actes. À mon avis, pour commencer à régler ce problème, il faut un gouvernement qui dit: « Nous devons changer la culture et enseigner aux gens que c'est mal. ...»

    Dans notre société, la communauté religieuse serait prête à jouer ce rôle. Peut-être est-ce possible dans ces pays. Je ne sais pas trop comment nous en sommes arrivés là, mais, durant votre témoignage et votre déclaration préliminaire, vous avez dit que tous les fonds d'aide versés au Pakistan devraient être reliés à des changements démontrés.

    Ce qui est difficile, c'est de déterminer les points de référence et les délais pour ce genre de choses. Comment faire? Vous avez parlé du fait que le versement de fonds d'aide à Afghanistan devrait dépendre des changements adoptés là-bas pour protéger les droits de la personne. C'est probablement le seul vrai outil dont nous disposons.

    Je dirais que ce vous mentionnez est très important. L'éducation est également un problème. C'est pourquoi il faut investir dans ce domaine: les gens plus instruits respectent davantage les femmes, par exemple.

    Il y a toutefois un manque d'argent. J'ai mentionné qu'il y a seulement une école pour femmes dans la région. C'est le plus gros problème que je constate. Nous devrions investir de l'argent dans cette région, non pas pour les combats, mais pour l'amélioration du système d'éducation. Lorsque le système d'éducation est bon, le gouvernement peut également penser un peu à...

    Mais ils doivent trouver leurs propres solutions, en réalité. Au bout du compte, ils sont les seuls responsables de leur destinée.

    Exact. La région où ils vivent ne peut se comparer à une démocratie. La seule chose que je peux voir, c'est que, s'ils ne changent pas de religion, des gens mieux instruits...

    J'aimerais intervenir juste pour un moment.

    Vous venez de dire qu'ils ne changeront pas de religion. Je ne crois pas vraiment que la religion soit le problème; je crois que la source du problème, c'est une société qui n'accorde aucune valeur aux femmes.

    Vous avez utilisé tout votre temps, vous aussi, monsieur Marston. Je suis désolé.

    Voulez-vous répondre brièvement à cela, monsieur Creutzmann?

    Non. Je suis d'accord avec M. Marston. Il n'y a pas de différence.

    Merci.

    Est-ce que c'est au tour de M. Hiebert ou de M. Sweet?

    Monsieur Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Creutzmann, d'être venu. J'apprécie votre témoignage. Comme d'autres l'ont mentionné, cela ressemble à des témoignages que nous avons entendus plus tôt cette semaine au sujet de ce qui se passe en Afghanistan. C'est absolument horrible.

    Juste pour remettre les choses en contexte — vous avez mentionné, je crois, il y a quelques minutes, que le nombre d'incidents de violence a augmenté de 90 p. 100 de 2009 à 2009. Est-ce que c'est bien ça?

    Ce que j'ai dit, c'est que le nombre de victimes a augmenté considérablement. Tous les documents que j'ai au sujet de la violence contre les femmes au Pakistan le montrent; vous voyez, il y a 366 cas de meurtre et 90 cas de crimes d'honneur. Ces nombres augmentent.

    Je crois que le pourcentage que j'ai mentionné concernait le nombre de blessures, et il s'agissait d'une augmentation de 19 p. 100, et non de 90 p. 100.

    Peut-être que ma prononciation n'est pas très bonne.

    Ce n'est pas grave.

    Savez-vous pourquoi ce pourcentage augmente d'une telle manière?

    Comme nous l'avons dit, cette région du Pakistan est très proche de l'Afghanistan, et ils ont la même culture — pas la même religion, mais ils ont la même culture — et j'ai l'impression que c'est ça, le problème. L'homme domine, et il n'a pas de respect pour les femmes ou les filles.

    À mon avis, la seule chose qui pourrait contribuer à régler le problème, ce serait que l'on exerce un peu de pression de l'extérieur en se servant de la presse et de discussions à ce sujet. Peut-être le gouvernement changerait-il un peu, alors.

    La résolution que nous avons adoptée au Parlement européen a changé les choses un peu, mais, de temps en temps, il faut la modifier en fonction du problème. Par exemple, au Parlement européen, nous avons discuté des victimes de l'inondation. J'ai proposé au commissaire de ne pas donner de l'argent seulement au gouvernement pakistanais et d'envisager de verser des fonds aux ONG qui oeuvrent dans cette région. Au Gilgit-Baltistan, par exemple, il y a beaucoup de victimes de l'inondation, et seules les ONG peuvent les aider. C'est pourquoi nous avons créé la fondation; pour aider les gens là-bas.

    C'est le problème qu'on a. Il faut également tenir compte du fait que le gouvernement pakistanais est en guerre, à la lumière de ce qui se passe en Afghanistan et des attaques terroristes qui ont lieu au Pakistan. Ils pensent: « Ce n'est pas notre problème ». J'ai mentionné qu'il y a eu des élections au Gilgit-Baltistan, mais aucun membre de la population ne pouvait fonder un parti, ni être élu.

    Je crois donc que la seule chose que l'on puisse faire, en tant qu'Européens et que Canadiens, les sociétés libres, je dirais — c'est d'exiger que les choses changent pour les gens qui vivent là-bas.

    Êtes-vous en train de laisser entendre que nous devrions, en tant que société libre, comme vous le dites, fournir une aide financière en fonction des mesures prises par le gouvernement pakistanais ou par tout autre gouvernement, d'ailleurs? Croyez-vous qu'il vaudrait la peine d'adopter une politique étrangère en vertu de laquelle nous verserions un certain montant d'argent, et si le pays montre qu'il fait des progrès sur le plan des droits de la personne, nous lui en donnons plus?

    Est-ce que c'est cela que vous suggérez?

    Le problème, c'est que les États-Unis ont un intérêt stratégique dans cette région et qu'ils savent qu'il y a deux pays qui ont la bombe atomique, le Pakistan et l'Inde. Par conséquent, ils absorbent les problèmes de l'Afghanistan. C'est pourquoi le gouvernement pakistanais peut en faire beaucoup sans subir une pression énorme. Les Américains veulent que le gouvernement pakistanais appuie leurs objectifs, qui consistent peut-être non pas à remporter la guerre en Afghanistan, mais à trouver une solution adéquate dans ce pays.

    La seule chose que je constate, c'est que, dans le monde libre, nous disons quelque chose sur le sujet de temps en temps, mais on pourrait également provoquer un changement. Nous avons toutefois beaucoup à faire avant que cela ne se produise, j'en suis certain.

    Vous ne préconisez donc pas nécessairement que nous attachions des conditions à l'aide que nous versons. Vous croyez qu'il est plus utile de parler ouvertement et en public de nos critiques...

    Oui.

    ... plutôt que de refuser des fonds.

    Lorsqu'on peut le faire et que ça aide... mais c'est pourquoi il est peut-être préférable de donner de l'argent pour aider les organisations sans but lucratif, qui sont plus près des gens. Ce matin, j'ai rencontré quelqu'un — un médecin ici au Parlement canadien — qui envoie des médicaments, si j'ai bien compris, au Gilgit-Baltistan. Cela aide davantage la population.

    En ce qui concerne le fait d'exercer une pression et de dire: « Vous allez avoir de l'argent seulement si... »

    M. Russ Hiebert: De l'argent et des ressources.

    M. Jürgen Creutzmann: Je crains que ces menaces ne soient pas le bon moyen de s'y prendre en tant que société. On peut exercer de la pression sur le gouvernement publiquement, comme nous le faisons aujourd'hui, et donner de l'argent, comme nous l'avons fait pour les victimes de l'inondation, non pas directement au gouvernement pakistanais, mais aux organisations sans but lucratif qui sont plus près des gens et qui peuvent les aider.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une clarification, si le comité me donne 30 secondes.

    D'accord, allez-y.

    Monsieur Creutzmann, merci d'être ici.

    J'ai lu un certain nombre de choses, dont le livre de Mortenson, Three Cups of Tea, au sujet de cette région du Pakistan. C'est un peu comme le Far West.

    Vous avez mentionné la politique américaine. Insinuez-vous que la violence est exacerbée et que les actes de violence sont plus nombreux parce que le gouvernement veut contenir les talibans qui essaient de s'échapper d'Afghanistan pour se rendre dans cette région?

    Pardon. Pouvez-vous répéter? Je n'ai pas compris la question.

    Vous avez mentionné un certain nombre de choses; j'essayais juste d'établir des liens entre elles.

    Vous avez mentionné que, selon vous, l'un des éléments exacerbants était la politique américaine. Je voulais savoir si cette politique a mené le Pakistan à circonscrire la région et si, en raison de cela, il y avait une saturation de talibans, ce qui cause une flambée de violence.

    Ce que j'aimerais mentionner, c'est que nous discutons de ce que nous pouvons faire et de la manière dont nous pouvons mettre de la pression sur le gouvernement, avec l'aide du Canada. Je crains que, en raison des divers intérêts dans cette région, je ne vais pas blâmer les États-Unis, car ce n'est pas le problème, mais je reconnais qu'ils ont des intérêts là-bas — il sera très difficile de régler la question des droits de la personne. C'est ce que je crains.

    On peut le faire avec de l'argent, mais j'ai peur qu'ils obtiendront l'argent autrement parce qu'ils ont besoin de stabilité, au Pakistan. Je propose de rendre le problème public, d'en discuter et de donner de l'argent aux ONG. C'est pourquoi j'ai demandé au commissaire de donner de l'argent aux organisations qui défendent les droits de la personne, qui sont très près du peuple et qui peuvent l'aider, plutôt qu'au gouvernement.

    Autrement, vous savez, toutes ces régions sont très corrompues, et l'argent pourrait aller directement dans les poches de quelques-uns, plutôt qu'au peuple.

    C'est ce que je voulais mentionner.

    Merci.

    Juste pour rassurer le témoin, je n'insinuais pas qu'il avait dit que les États-Unis étaient responsables de la situation. J'essayais seulement de comprendre la cause de cette flambée de violence.

    C'est tout, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous mes collègues.

    Monsieur Silva.

    Très brièvement, comme nous le savons, M. Creutzmann est le président du Parlement européen et des Friends of Gilgit-Baltistan, et on nous a fourni des brochures. Malheureusement, elles sont toutes en anglais, mais j'ai demandé qu'on les traduise. J'aurai les exemplaires français la semaine prochaine, mais je me demandais si je pouvais distribuer la brochure maintenant, avec la permission des membres, en anglais, et je promets de fournir des exemplaires français à tous les membres la semaine prochaine.

    Est-ce que le comité accepte, à l'unanimité, que l'on procède de cette manière?

    Monsieur Dorion.

    Est-ce qu'on peut avoir des copies de ce document? Ce n'est pas un document de la Chambre; il ne vient donc pas du gouvernement.

    Non, non, ce n'est pas de la Chambre.

    Et on est certains d'avoir la version française la semaine prochaine?

    J'ai déjà demandé à mon bureau de demander au Bureau de la traduction de s'en occuper. J'espère que ce sera fait pour la semaine prochaine.

    Bien. Je n'ai pas d'objection.

    D'accord. C'est parfait. Merci.

    Merci, monsieur Creutzmann.

    Nous allons suspendre la séance pendant un moment pour permettre aux prochains témoins de s'installer.

    Merci beaucoup de votre invitation. Cela m'a fait un grand plaisir d'être ici.

    Merci beaucoup.

    La séance est suspendue.

    La séance est levée.

    Aujourd'hui, nous recevons... J'ai l'impression que tout le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international est ici avec nous aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Bienvenue à tous. Bien sûr, je faisais des blagues. C'est, en fait, un groupe de représentants que nous recevons.

    Je vais lire vos noms, mais pas vos titres, parce que cela prendrait trop de temps: Elissa Golberg, Neil Reeder, James Junke, Ken Macartney, Donald Bobiash, et Adrian Norfolk. C'est l'ordre dans lequel vos noms figurent sur la liste. Ce n'est probablement pas le bon ordre, j'en suis certain. Vos noms n'étaient pas en ordre alphabétique.

    De toute manière, on me dit que c'est Elissa Goldberg qui commencera et qui présentera l'exposé au nom du groupe.

    Madame Golberg, je vous invite à commencer, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, de m'offrir la possibilité de prendre la parole devant votre comité aujourd'hui, afin d'aborder une question aussi importante.

    Au sein du gouvernement du Canada, c'est le ministère des Affaires étrangères, plus particulièrement mon groupe, le Groupe de travail sur la stabilisation et la reconstruction, dont je suis la directrice générale, qui est responsable de la coordination à l'égard des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité.

    Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos collègues des autres agences et ministères au sein du gouvernement, dont l'ACDI, la GRC, la sécurité publique et le ministère de la Défense nationale. Comme vous l'avez déjà dit, plusieurs collègues du ministère m'accompagnent aujourd'hui pour répondre à vos questions sur des enjeux géographiques précis ou d'autres enjeux plus généraux liés aux droits de la personne.

    Le gouvernement du Canada prend très au sérieux son engagement dans le dossier des femmes, de la paix et la sécurité. Nous estimons que la mise en oeuvre intégrale des quatre résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité, soit les résolutions  1325, 1820, 1888 et 1889, constitue un important moyen d'accroître à long terme l'efficacité des interventions de la communauté internationale dans les situations de conflit ou dans les cas de fragilité; de protéger des civils dans de telles circonstances; et d'établir une paix qui respecte l'égalité fondamentale des hommes et des femmes.

    En vertu de ces résolutions, les États membres et le système des Nations Unies s'engagent à réaliser un certain nombre d'objectifs et d'activités. Premièrement, ils nous demandent de tenir compte de ce que les femmes, les filles, les hommes et les garçons ne vivent pas les conflits de la même manière. En plus, ces quatre résolutions demandent aux États membres et au système des Nations Unies de mieux prévenir la violence, y compris la violence sexuelle; d'encourager la participation et la représentation active et concrète des femmes et des groupes locaux de femmes aux activités de paix et de sécurité; de protéger les droits des femmes et des filles; et de promouvoir et de garantir l'accès égal des femmes à l'aide humanitaire et à l'aide au développement ainsi qu'à la justice.

    Donc, ces résolutions nous fournissent un cadre important, mais leur mise en oeuvre doit encore se poursuivre, tant à l'échelle internationale qu'ici, au Canada.

    Je suis consciente que votre comité s'intéresse tout particulièrement aux aspects de ces résolutions qui touchent la violence sexuelle. Nous avons vu beaucoup de contextes où la violence sexuelle est utilisée par les belligérants qui savent très bien que cette violence entraîne des conséquences directes et graves pour les femmes et pour leur famille. Les belligérants sont aussi conscients du fait que la violence sexuelle peut détruire le tissu social des communautés entières, risquant ainsi d'en réduire la résistance et la résilience.

    Adoptée en 2008, la résolution 1820 a été la première résolution du Conseil de sécurité à reconnaître la violence sexuelle comme une arme de guerre dans les conflits armés. Elle traite des conséquences particulières, des conflits sur les civils et souligne « que les femmes et les filles sont particulièrement victimes de la violence sexuelle utilisée notamment comme une arme de guerre pour humilier, dominer, intimider, disperser ou réinstaller de force les membres civils d'une communauté ou d'un groupe ethnique ».

    Monsieur le président, il y a de nombreuses années que le Canada est saisi de ces questions. C'est ainsi qu'il a joué un rôle important dans l'élaboration initiale de la résolution 1325 du Conseil de sécurité et qu'il a appuyé un certain nombre de résolutions ultérieures qui ont été présentées au Conseil au cours des 18 derniers mois.

    Une action diplomatique énergique constitue l'un des éléments importants de nos efforts visant à mettre en œuvre ces résolutions, et j'aimerais vous donner quelques exemples d'actions que nous avons entreprises à ce sujet. Par exemple, le Canada a plaidé avec force pour que toutes les opérations de maintien de la paix des Nations Unies soient investies d'un mandat fort pour la protection des civils, y compris pour la prévention de la violence sexuelle. Par ailleurs, malgré l'importance d'un tel mandat, il n'est pas suffisant en tant que tel. Il faut aussi donner des directives opérationnelles et stratégiques claires aux opérations de maintien de la paix de façon à ce qu'elles puissent s'acquitter de ce mandat.

    Ainsi, nous nous réjouissons que le Département des opérations de maintien de la paix s'efforce de mettre en place un cadre stratégique relatif aux stratégies de protection des civils propre à chaque mission. Il y a longtemps que le Canada milite en ce sens, notamment à titre de président du Groupe de travail du Comité spécial des NU sur les opérations de maintien de la paix.

    De la même manière, le Canada a été à l'avant-garde des efforts qui ont été déployés dans le but d'aborder le problème de la violence sexuelle dans les crises humanitaires, notamment grâce au soutien qu'il a apporté à la capacité permanente de protection des NU et au projet d'Équipe volante de spécialistes de l'égalité des sexes. De plus, le Canada a toujours soutenu les mécanismes de justice pénale internationale, comme la Cour pénale internationale et le Tribunal spécial pour la Sierra Leone, des instances ayant pour objectif de tenir les auteurs d'actes de violence sexuelle responsables de leurs agissements. Le Canada joue également un rôle important pour ce qui est de la reconnaissance de la violence sexuelle comme crime de guerre et comme crime contre l'humanité.

    À New York, le Canada a aussi joué le rôle de président du Groupe des amis des femmes, de la paix et de la sécurité, et du Groupe des amis des enfants touchés par un conflit armé. Ces groupes élaborent des stratégies avec des pays ayant des vues similaires pour obliger le système des Nations Unies et les États membres à rendre des comptes quant à leurs engagements, puis ils formulent des recommandations concrètes à l'intention de divers organismes des Nations Unies. De fait, en septembre dernier, le ministre Cannon a coprésidé une réunion du Groupe des amis avec le secrétaire général des Nations Unies.

    Finalement, en ce qui concerne notre engagement à l'échelle mondiale, j'ai pensé qu'il serait intéressant de souligner le travail que nous avons fait pour appuyer les efforts de la société civile afin de mettre en œuvre les programmes portant sur la situation des femmes, la paix et la sécurité. Ce travail inclut, par exemple, un appui à des organisations de femmes au Burundi, au Sri Lanka, au Timor Leste et en Ouganda pour faire la promotion et la mise en œuvre de la résolution 1325. Nous avons aussi fortement appuyé le Groupe de travail des ONG sur les femmes, la paix et la sécurité, qui fait le suivi de la mise en œuvre de la résolution 1325 du Conseil de sécurité et milite en faveur d'actions en son nom au siège des Nations Unies à New York.

    En plus de nos travaux à l'échelon multilatéral et sur le plan stratégique mondial, nous nous sommes aussi efforcés d'intégrer ces préoccupations à nos activités propres à chaque pays. Nous avons appuyé une vaste gamme d'interventions visant à éliminer les inégalités et la violence sexuelle dans des pays comme l'Afghanistan, la République démocratique du Congo, Haïti, le Soudan, le Burundi, entre autres. Nous avons notamment appuyé des mesures visant à améliorer la surveillance et la déclaration de la violence sexuelle envers les femmes, à fournir de la formation sur les méthodes d'enquête et les droits de la personne aux forces de maintien de la paix et aux forces de sécurité locales, à garantir que des services existent pour les survivantes de cette violence, et à renforcer les capacités des organisations de femmes, dans ces pays, à prévenir la violence sexuelle et à lutter contre elle.

    Je m'en suis tenue aux grandes lignes des types d'activités que nous menons dans diverses régions géographiques, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter plus en détail pendant la période de questions et de réponses.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai pensé prendre quelques minutes pour parler seulement du plan d'action adopté le 5 octobre par le gouvernement. Comme vous le savez tous, j'en suis sûre, le gouvernement a élaboré un plan d'action national pour la mise en œuvre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité. Ce plan d'action se situe dans le prolongement du travail que nous avons effectué à ce jour et vise à améliorer la capacité du Canada de protéger et de soutenir les femmes et les filles pendant toutes les étapes des opérations de paix ainsi que pendant les efforts de reconstruction après un conflit. Le plan reflète les résultats de consultations particulièrement vastes avec la société civile.

    Le plan va inspirer notre façon d'élaborer les politiques et la doctrine, notre manière de sélectionner et de déployer le personnel à l'étranger, qu'il s'agisse de policiers canadiens, de membres des Forces armées canadiennes ou de civils canadiens qui travaillent pour des ministères, et de nous assurer que nos ressources humaines possèdent les bonnes connaissances et les bonnes directives pour mettre efficacement en œuvre les politiques canadiennes sur le terrain.

    Le plan d'action est tourné vers l'avenir. Nous étions tout à fait conscients, à mesure que nous l'élaborions, que nous ne pouvions pas tout simplement cocher tous les éléments du plan d'action comme s'il s'agissait de dispositions que le gouvernement était en mesure de prendre. Le plan d'action nous forcera à sortir des sentiers battus et à agir différemment. Je tiens à dire au comité, bien humblement, que nous savions, quand nous avons élaboré le plan, que nous ne disposions actuellement pas de tous les mécanismes et outils, et de toutes les stratégies dont nous avons besoin pour le mettre en œuvre. Cependant, il démontre clairement notre engagement.

    L'acquisition de ces capacités constituera une partie importante de la mise en œuvre. Au cours des premières années de la mise en œuvre, nous espérons constituer une base de données fondamentales de façon à ce que nous puissions continuer à nous améliorer au fil du temps.

    Le plan d'action n'est pas un projet spécifique à mettre en œuvre de façon indépendante. Nous avons donc fait de nombreux efforts pour nous assurer que les ministères et organismes comprennent qu'il s'agit d'un document déterminant, qui servira à influencer toutes leurs activités en ce qui concerne les femmes, la paix et la sécurité. Quand ils interviendront dans des États fragiles ou touchés par un conflit, ou dans d'autres situations d'urgence, ils seront censés prendre en considération et utiliser l'information énoncée dans le plan.

    Vous remarquerez donc qu'aucun montant d'argent précis n'a été mis de côté. Ce que nous essayons de faire, c'est de nous assurer que toutes nos activités s'en inspirent. Par exemple, les mesures prises par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et par l'ACDI en matière de programmes et d'élaboration de politiques devront tenir compte du plan d'action national. Il faudra aussi en tenir compte dans le contexte du déploiement du personnel militaire et civil canadien dans le cadre d'opérations de paix internationales.

    Vous aurez remarqué que, dans la mesure du possible, nous avons prévu des indicateurs pour mesurer plus facilement les progrès réalisés dans des domaines comme la formation, l'élaboration et l'analyse de politiques, l'élaboration de programmes, la participation des femmes, la défense des intérêts et la production de rapports. Ces indicateurs vont jouer un rôle crucial pour ce qui est de cerner les lacunes de nos interventions. Le Canada est l'un des premiers pays à inclure des indicateurs dans son plan d'action. Nous nous sommes inspirés de la décision récente des Nations Unies d'élaborer des indicateurs pour améliorer la reddition de comptes à ce sujet. La communauté internationale dans son ensemble apprend donc de cette initiative, et nous en profitons aussi.

    Le gouvernement prévoit produire un rapport annuel au cours de la période visée par le plan d'action, qui prend fin en mars 2016. Le MAECI réunira régulièrement les membres d'un groupe de travail interministériel et coordonnera les activités avec nos collègues d'autres ministères, en plus d'examiner les données qualitatives et quantitatives fournies par chaque organisme. La publication du premier rapport est prévue pour l'exercice 2011-2012. Nous avons aussi intégré au plan d'action un processus d'examen à mi-parcours, qui nous donnera l'occasion de faire le point et de déterminer s'il faut ajouter de nouveaux éléments au plan et s'il faut en redéfinir l'orientation.

    Chacun des organismes et ministères du gouvernement sera responsable de la mise en œuvre des volets du plan d'action qui le touchent et est, par conséquent, responsable de l'élaboration de ses politiques et processus internes permettant d'y arriver. On espère aussi qu'il réussira, par la même occasion, à en extraire des leçons et des pratiques exemplaires dont il pourra faire part au comité interministériel.

    Étant donné l'intérêt particulier que le comité porte au problème de la violence sexuelle, j'ai pensé que je conclurais en mentionnant certains éléments particuliers du plan d'action qui traitent spécifiquement de cette question. L'un des éléments majeurs est l'importance que nous avons essayé d'accorder à la formation. Nous devons nous assurer que le personnel déployé possède les capacités requises et affiche l'attitude appropriée pour s'acquitter de ses responsabilités tout en tenant compte du vécu différent des hommes et des femmes, des garçons et des filles, en période de conflit. Cette prise de conscience préparera notre personnel à réagir adéquatement quand il sera témoin de violence sexuelle ou quand il fera face à des situations de violence sexuelle.

    Par exemple, le point 17 du plan d'action exige une formation adaptée à chaque région et à chaque mission relativement à la violence et à l'exploitation sexuelles, ainsi qu'à la traite des personnes. Le point 2 décrit la nécessité d'inclure systématiquement des modules sur les femmes, sur la paix et sur la sécurité dans tous les programmes de formation canadiens destinés au personnel militaire, policier et civil affecté à des opérations. Cette obligation inclura une formation spécifique sur les codes de déontologie, la sensibilisation aux différences culturelles, le VIH/sida, la traite des personnes et le droit canadien et international applicable aux droits de la personne et à la protection des femmes et des filles.

    En conclusion, je veux répéter encore une fois que le Canada s'est engagé à appuyer les mesures visant à prévenir la violence, y compris la violence sexuelle, envers les femmes et les filles dans des conflits, et à les protéger ainsi que leurs droits dans de telles situations.

    Nous croyons que le plan d'action du Canada va accroître la collaboration existante du gouvernement du Canada ainsi que l'efficacité de nos interventions. Nous allons nous inspirer de ce plan pour orienter nos politiques et nos programmes à l'échelle du gouvernement. Nous avons beaucoup de pain sur la planche d'ici 2016 si nous voulons respecter le calendrier prévu par la première version du plan d'action, qui est un calendrier de mise en œuvre ambitieux, à notre avis, mais nous sommes déterminés à réaliser des progrès.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à tous nos témoins.

    Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses. Nous avons assez de temps pour accorder sept minutes à chacun des intervenants, mais je veux simplement souligner une chose aux membres du comité pour structurer les questions qu'ils poseront: si vous ne l'avez pas déjà remarqué, nous accueillons des personnes représentant les diverses régions du monde. Nous accueillons une personne représentant l'Amérique latine et les Antilles, une personne représentant l'Afrique, une personne représentant l'Asie du Sud-Est, etc. Vous pouvez examiner la liste pour savoir quel témoin représente quelle région. De cette façon, si votre question concerne une région précise, vous pourrez la poser à la bonne personne, qui sera capable d'y répondre.

    Je vous cède maintenant la parole, monsieur Silva.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Golberg de ses commentaires et de nous avoir donné un bon aperçu du plan d'action, de ce qui a été fait et des résolutions des Nations Unies.

    Comme nous avons peu de temps, j'aimerais lui demander, à elle, mais aussi à toute personne qui aimerait nous faire part de ses commentaires au sujet de sa région, quelles sont, à leur avis, les difficultés associées à la mise en œuvre du plan d'action, tant en ce qui concerne le renforcement des capacités que certaines des résolutions des Nations Unies.

    Enfin, j'ai constaté qu'il y avait une certaine connotation politique associée au terme « État en déroute ». Il semble que, au MAECI, nous utilisons beaucoup plus le terme « État fragile » que le terme « État en déroute ». Je suppose que vous essayez d'éviter de parler d'État en déroute.

    Je me demande bien pourquoi c'est comme cela, étant donné que bien d'autres gouvernements utilisent le terme « État en déroute » pour décrire certains pays, plus particulièrement la Somalie et l'Afghanistan, mais aussi certains des pays auxquels nous nous intéressons, où il y a de très graves problèmes de violation des droits de la personne et où le gouvernement est parfois incapable de contrôler entièrement certaines régions.

    Il s'agit donc là d'enjeux graves, et j'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

    Voilà mes deux premières questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par la deuxième question puisqu'il s'agit de ma responsabilité au sein du groupe de travail pour la stabilisation et la reconstruction.

    En réalité, il y a très peu de pays que nous pourrions encore qualifier d'État en déroute. À l'échelle internationale, par exemple au sein du CAD de l'OCDE et au sein des Nations Unies, on préfère parler de pays « vulnérables » ou « fragiles », ce qui permet de reconnaître le fait que chaque situation exige une approche particulière. Quand on dit d'un pays qu'il est fragile et vulnérable, cela signifie qu'il risque de ne pas être capable de gérer les pressions exercées à l'interne ou à l'externe par le crime organisé ou la violence armée.

    Ce qui rend un pays vulnérable ou fragile dépend d'un enchevêtrement complexe de motifs, et il nous revient de concevoir nos stratégies de façon à pouvoir réagir efficacement à ces motifs. Nous préférons donc parler d'États vulnérables et fragiles parce que cela reflète plus précisément le contexte auquel ces gouvernements font face, d'après nous. Ces États peuvent avoir un gouvernement élu, un gouvernement national solide, mais celui-ci peut ne pas avoir le contrôle d'une région géographique particulière du pays. Nous dirions alors qu'il s'agit d'un État fragile, parce qu'il y a de l'agitation à l'interne. Un pays peut être tout à fait apte et solide, mais être confronté à une catastrophe naturelle à la suite de laquelle il devient vulnérable. Tout dépend donc du contexte dans lequel nous intervenons.

    En ce qui concerne certaines des difficultés auxquelles nous faisons face et auxquelles la communauté internationale fait face, je dois dire que ce sont des difficultés que vous connaissez très bien. Il y a évidemment les difficultés propres à un pays, qui dépendent du contexte dans lequel vous travaillez. Il y a les enjeux sociaux et culturels contre lesquels on doit lutter et qu'il faut très bien connaître avant de s'engager dans une situation particulière dans un pays. Pour nous, le simple fait d'établir les grandes lignes de nos approches actuelles, de savoir ce que nous faisons déjà, constitue un enjeu, puis nous devons rassembler toute l'information en un point central, nous assurer que nous savons très bien quelle part de nos programmes en tiennent compte, par exemple, et le faire de façon très systématique. Une fois que tout cela est fait, nous pouvons mesurer nos progrès à partir de ce moment.

    En ce qui concerne les difficultés associées au renforcement des capacités, je dirais, encore une fois, que cela dépend beaucoup du pays dans lequel nous nous rendons et de la mesure dans laquelle les enjeux sont connus dans ces pays. Par la suite, nous concevons nos programmes de formation et de mentorat sur le renforcement des capacités en tenant compte de tout cela. Les programmes de mentorat et de formation offerts au Soudan, par exemple, seront bien différents de ceux que nous offrons dans des pays comme l'Afghanistan, et ce, pour des raisons diverses et nombreuses. Cela peut dépendre du degré d'alphabétisation des personnes à qui s'adresse la formation, de même que du contexte social et culturel. Ce sont tous là des défis que nous devons relever.

    Sur le plan international, si vous regardez ce qui s'est fait au cours des 10 dernières années, depuis l'adoption de la résolution 1325, vous constaterez qu'il y a eu un nombre important d'améliorations. Vous verrez que les termes employés dans la résolution sont de plus en plus utilisés. Vous verrez des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies qui accordent une attention particulière, en fonction de la géographie, aux risques auxquels font face les femmes et les filles. Vous constaterez que les responsables de missions du Conseil de sécurité rencontrent de plus en plus souvent des groupes de femmes quand ils se rendent sur le terrain. Cependant, il y a encore un écart entre nos aspirations et celles de la communauté internationale, qui sont décrites dans les diverses résolutions sur les femmes, la paix et la sécurité et notre capacité de leur permettre de se concrétiser sur le terrain. Encore une fois, tout cela dépend d'un vaste ensemble de raisons, qui peuvent être associées aux ressources humaines ou être d'ordre technique, socioéconomique ou financier.

    Merci.

    J'aimerais poser à M. Reeder une question sur Haïti.

    D'après ce que nous entendons et d'après ce que nous avons lu dans les journaux à propos, plus particulièrement, de ce qui se passe sur le terrain — notamment le choléra, mais aussi les attaques envers les femmes, la violence sexuelle, et tout le reste — il semble y avoir un sentiment de désespoir dans ce pays, dont nous entendons parler chaque jour. Comment interprétez-vous les choses sur le terrain? S'agit-il d'une fausse impression? Est-ce que les gens ont l'espoir que les choses s'amélioreront? On dirait que les choses empirent dans ce pays.

    Je dirais que nous avions l'impression que Haïti connaissait une évolution beaucoup plus positive depuis quelques années, avant le tremblement de terre. Le tremblement de terre a laissé le pays face à d'énormes défis, et le pays était déjà très fragile. Nous pensions qu'il avait presque réussi à remonter la pente, mais il a été repoussé tout en bas par les conséquences du tremblement de terre. Là-bas, 1,3 million de personnes vivent dans des abris temporaires. Nous parlons d'un pays dont le PIB est de 800 $ US par habitant et par année; il fait donc face à de nombreux défis.

    La communauté internationale, y compris le peuple canadien, a contribué à un certain nombre de programmes en Haïti et est bien consciente des difficultés qui attendent le pays. C'est une situation très difficile. Nous venons aussi tout juste de passer par un processus électoral qui n'était pas parfait. Nous savons que l'OEA et les Nations Unies ont dit que le processus électoral avait été, de façon générale, juste et transparente, mais nous avons tout de même incité les dirigeants haïtiens à faire des recherches sur les allégations d'irrégularités. Nous espérons qu'il y aura un second tour, de façon à ce que le pays puisse aller de l'avant avec un nouveau gouvernement à sa tête en février.

    Le pays se trouve dans une situation très difficile, mais le Canada et la communauté internationale sont vraiment décidés à essayer d'aider Haïti. Nous ne pouvons pas laisser tomber Haïti. Nous devons l'aider. Les Canadiens et le gouvernement ont offert leur soutien. Les dons offerts ont atteint des proportions énormes, que ce soit sous la forme d'aide humanitaire depuis le tremblement de terre, ou de celle du fonds de reconstruction du président Clinton et de M. Bellerive, et, évidemment, sous la forme du programme de l'ACDI, qui était déjà important puisqu'il prévoyait plus de 100 millions de dollars par année avant le tremblement de terre.

    En réalité, nous avons fait beaucoup. C'est une situation difficile, mais il ne faut pas baisser les bras. Nous devons continuer à travailler. Le peuple haïtien garde espoir, et nous devons être présents à ses côtés pour travailler.

    Merci.

    Il vous reste environ une minute, monsieur Silva.

    J'ai terminé.

    Vous avez terminé? D'accord.

    Monsieur Dorion, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier Mme Golberg ainsi que les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je vais poser deux questions. Je crois qu'elles vont s'adresser toutes deux à Mme Golberg.

     Tout d'abord, ce sous-comité n'a pas parlé, que ce soit aujourd'hui ou récemment, de l'organisme ONU Femmes, qui vient d'être créé. À la Chambre, j'ai pour ma part exprimé mon étonnement récemment quant au fait que l'Arabie Saoudite faisait partie de cet organisme.

    En premier lieu, j'aimerais savoir à quoi on peut s'attendre de cet organisme, dans quelle mesure le plan d'action du Canada peut être exécuté et à quel point les relations avec ONU Femmes peuvent être utiles dans le cadre de l'exécution de ce plan d'action.

    En deuxième lieu, je veux souligner que tout récemment, lorsque le plan a été présenté devant ce sous-comité, au moins deux témoins ont souligné des lacunes, même s'ils ont reconnu qu'il s'agissait d'un pas dans la bonne direction. Ils ont insisté sur l'absence de ressources financières consacrées à la mise en oeuvre du plan et sur sur le fait que personne n'avait été désigné pour voir à ce que les dispositions du plan soient mises en vigueur. Nous ne savons pas quelles ressources financières sont consacrées à ce plan. Nous aimerions le savoir. Nous voudrions aussi savoir qui va s'assurer qu'il est mis en application.

    Merci beaucoup.

    En fait, c'est moi. Étant donné que chaque ministère est responsable de sa propre partie du plan d'action, mon équipe et moi devons voir à la coordination interministérielle. Nous avons travaillé très étroitement avec les ONG canadiennes, et nous aimerions continuer à le faire. J'ai vu que dans le cadre de vos débats, des témoins en avaient parlé.

     Pour ce qui est des ressources financières liées au plan d'action, nous tenons pour acquis que des fonds vont être réservés aux situations de conflit et aux états de crise. Il faut que nous utilisions ces sommes dans la mesure où la paix et la sécurité des femmes sont en cause. Le plan fournit un cadre stratégique durable à des programmes et des activités auxquels le gouvernement du Canada consacre déjà beaucoup d'argent. Nous devons donc nous demander comment utiliser les fonds et si nous pensons toujours en fonction de la paix et de la sécurité de la femme.

    En outre, il importe peu que nous traversions une période d'austérité budgétaire: le but du plan n'est pas vraiment d'obtenir de nouveaux fonds. Nous aimerions nous servir de ce plan pour déterminer comment le Canada va répondre aux conflits et aux situations fragiles dans le cadre desquels la paix et la sécurité de la femme sont en jeu.

     Pour ce qui est de l'organisme ONU Femmes, je vais demander à mon collègue James de vous en parler, étant donné que c'est de son ressort.

    ONU Femmes essaie de regrouper dans une direction comportant un seul secrétariat les diverses organisations du système des Nations Unies. En tant que fonction du système des Nations Unies, ce sera certainement plus efficace. Mme Bachelet, qui a été présidente du Chili, est maintenant à la tête d'ONU Femmes. Nous en sommes très heureux. En effet, elle a une réputation formidable et, selon notre analyse, elle sera très proactive et efficace.

    En ce qui concerne l'adhésion de l'Arabie Saoudite, c'était automatique parce qu'à l'échelle mondiale, il s'agit du plus grand pays en voie de développement à pouvoir fournir des fonds destinés à ONU Femmes. En collaboration avec les pays partenaires, notamment les États-Unis, l'Union européenne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, nous avons réussi à contrer l'adhésion de l'Iran. Le résultat n'est pas parfait, mais dans l'ensemble, nous trouvons la situation encourageante.

    Pour ce qui est de l'intégration au plan d'action national, c'est une bonne idée. Bien sûr, il faut la considérer.

    J'aimerais ajouter qu'ONU Femmes va intégrer à son propre plan d'action des questions liées à la paix et la sécurité des femmes. Nous allons travailler avec ces gens à New York et tenter de mieux comprendre comment ils vont procéder. Nous allons vérifier s'il s'agit de l'une des trois ou quatre priorités d'ONU Femmes. Nos collègues sont déjà en train d'aborder cette question avec Mme Bachelet et ses collègues à New York.

    Il vous reste une minute.

    Le Centre Pearson pour le maintien de la paix et l'organisme Peacebuild travaillent, du moins en bonne partie, dans les domaines dont on a parlé aujourd'hui. Or on a appris que le financement de ces deux organismes allait être coupé. Est-ce qu'on ne prend pas une mauvaise direction en optant pour une telle mesure?

     Est-ce que je dois comprendre que la stratégie visant à empêcher l'Iran de siéger à ONU Femmes a consisté à remplacer ce pays par l'Arabie Saoudite?

    Le Centre Pearson pour le maintien de la paix et Peacebuild sont deux organismes avec lesquels on travaille. Nous travaillons conjointement à des projets. On va continuer à travailler avec eux. Je ne peux pas parler de leur budget global, mais je sais qu'on est en train de coopérer à des projets. Le Centre Pearson a fait un travail pour nous en Afrique, afin de donner de la formation aux policiers africains. On a également travaillé avec le Centre Pearson pour donner de la formation sur la question de la violence sexuelle en République démocratique du Congo et au Soudan.

    Nous travaillons dans le moment avec ces organisations et nous allons continuer de le faire. M. Junke va répondre à la question concernant ONU Femmes.

    Non. L'Iran était candidat pour la région asiatique. Nous avons favorisé la candidature du Timor oriental. Le Timor-Oriental a donc remplacé l'Iran. L'Arabie Saoudite est considéré comme pays donateur.

    Je crains que ce soit la fin de ce tour de table.

    Nous passons maintenant à M. Marston.

    J'ai vécu pendant six mois en Arabie saoudite dans les années 1970 — nous pourrons en parler une autre fois — et mon expérience ne ressemble pas du tout au portrait que l'on fait de ce pays.

    Vous avez peut-être trouvé, madame Golberg, que j'avais l'air inquiet quand vous avez commencé votre témoignage. Je crois que je vous dois des explications. Nous avons, à titre de comité, entendu un témoignage à propos du massacre des albinos. Plus récemment, nous avons entendu parler de la « danse des garçons » en Afghanistan, une pratique selon laquelle de jeunes garçons sont déguisés en femme et vendus au plus offrant.

    Au début de votre intervention, vous abordiez, de toute évidence, cette question de très haut, et vous sembliez, à un certain moment, analyser chacun des mots. Pour être bien honnête avec vous, au départ, je prenais mes distances par rapport à votre témoignage. Puis vous avez commencé à parler un peu plus de ce qui se passe sur le terrain.

    Je me rends compte que vous devez vous occuper de ces choses à un niveau très élevé. Nous parlons de viol de femmes et d'enfants et du fait que, dans certains pays, ces viols deviennent d'horribles armes de guerre. D'après les témoignages que nous avons entendus, c'est une pratique qui semble se répandre, surtout dans les pays africains.

    Mais j'aimerais maintenant revenir à votre plan d'action canadien. Je me trompe peut-être à ce sujet, mais il semble que certains détracteurs, au gouvernement, répètent sans cesse que nous n'en avons pas eu pour notre argent avec le plan d'action pour le Canada. J'ai eu l'impression que vous disiez un peu la même chose quand vous avez dit que vous élaborez actuellement un plan, mais que vous n'obtenez pas beaucoup de résultats pour l'instant. Est-ce que l'argent est mal investi? Un témoin, encore une fois, nous disait qu'il ne savait pas où irait l'argent et se demandait quel serait le budget dans l'avenir puisqu'il n'y a aucun indice à ce sujet.

    À quel point croyez-vous que vous serez vraiment en mesure d'apporter des changements importants dans le cadre de ce plan?

    J'aimerais préciser certaines choses. D'abord et avant tout, je suis tout à fait au courant de la gravité de ces enjeux puisque j'ai moi-même été en service dans un pays où ces enjeux sont au premier plan. Avant d'entrer dans mes fonctions actuelles, je représentais le Canada à Kandahar, ce qui signifie que je faisais face à ces enjeux chaque jour.

    De fait, c'est d'un point de vue multilatéral mondial que nous essayons de nous attaquer à la question des femmes, de la paix et de la sécurité, ce qui signifie que nous établissons des normes de façon à pouvoir obliger les pays à rendre des comptes et à pouvoir les aider à mettre en place des pratiques exemplaires. Nous nous attaquons aussi à ces enjeux en fonction des circonstances propres à chaque pays par l'entremise de nos ambassades et par des activités ciblées dans le cadre de nos interventions avec les organisations internationales et les ONG.

    Je ne voulais pas abuser du temps du comité, mais nous avons toutes sortes de mesures précises propres à divers pays. Nous appuyons la participation des femmes comme médiatrices aux processus de paix. Nous nous assurons qu'elles peuvent participer aux processus de paix. Nous avons notamment exercé de grandes pressions pour permettre aux femmes de participer au processus de paix dans la République démocratique du Congo et, au Soudan, au processus de paix sur le Darfour.

    Nous avons offert des ressources pour faciliter les mécanismes de division des terres. L'une des plus grandes difficultés auxquelles les femmes sont souvent confrontées dans leur pays à la suite d'un conflit ou d'une catastrophe, c'est qu'elles n'ont pas de droits d'occupation des terres. Nous avons donc, dans un certain nombre de pays, des projets bien précis qui aident les femmes à ce sujet.

    Une part importante de nos activités en Afghanistan, dans la République démocratique du Congo et en Colombie a été consacrée aux enquêtes sur la violence sexuelle et la violence fondée sur le sexe, par exemple. En Colombie, nous avons mis sur pied un certain nombre de projets qui visaient plus particulièrement les problèmes d'impunité puisque c'était des problèmes dont personne ne s'occupait.

    Je pourrais vous donner toute une liste de ce que nous faisons, mais je suis tout à fait d'accord avec vous: nous nous occupons beaucoup, ici à Ottawa, du volet pratique, avec nos manches retroussées, comme le font tous nos collègues de partout dans le monde.

    Est-ce que je pense que nous pourrons accomplir quelque chose grâce au plan d'action? Oui, parce que c'est déjà le cas. Ce qui est particulier, avec le plan d'action, c'est qu'il nous permet d'essayer de regrouper toutes ces mesures pour la première fois au sein d'un unique plan cohérent. Il sert à déterminer l'ordre de priorité des mesures que nous allons prendre. Il nous aide à déterminer les grandes lignes de tout cela.

    Pour revenir à la question de M. Dorion au sujet des finances, nous partions de la prémisse selon laquelle le Canada dépense déjà beaucoup d'argent dans les situations de conflit armé et de crises humanitaires. Nous nous sommes donc d'abord demandé: comment pouvons-nous nous assurer que l'argent qui est déjà dépensé est utilisé pour les femmes, la paix et la sécurité? En analysant la situation, nous pouvons cerner certains endroits où les besoins sont plus importants.

    Au sein même de mon organisation, j'ai examiné nos chiffres pour les derniers mois. C'est moi qui administre le Fonds pour la paix et la sécurité mondiales et, au cours de la dernière année — si l'on comprend votre interprétation de la paix et de la sécurité des femmes — nous avons consacré environ 32 millions de dollars à des projets qui visent directement les femmes et les filles en situation de conflit armé. De ce montant, un million de dollars vise des projets liés précisément à la résolution 1325, et 5,7 millions de dollars visent des projets de lutte contre la violence sexuelle et la violence fondée sur le sexe. Le reste de l'argent est consacré à faire connaître les enjeux liés aux femmes, à la paix et à la sécurité.

    Vous avez déjà réussi à faire ce que je voulais vous voir faire, c'est-à-dire parler de ce que vous faites en des termes plus concrets, parce que je veux que les personnes qui écoutent votre exposé comprennent bien que vous avez du coeur. Il arrive souvent que les fonctionnaires ne font que s'intéresser aux chiffres, ou d'autres choses du genre. Je voulais clarifier les choses parce que je connais certaines de vos activités, et on m'en a parlé.

    Vous venez tout juste de mentionner les points de référence, et c'était le sujet que je voulais aborder. Dans des discussions que nous avons eues par le passé au comité, nous avons parlé des pays qui ont un bilan médiocre en matière de droit de la personne et des façons d'améliorer la situation, et nous nous sommes demandé si nous ne pouvions pas, peut-être, faire dépendre le financement de l'ACDI ou tout autre financement que nous versons à ces pays du respect de points de référence. Nous étions plus particulièrement préoccupés par la « danse des garçons » en Afghanistan, dont on nous a parlé. Nous sommes là, dans ce pays, avec nos forces armées, et nous utilisons toutes sortes de ressources. Comment pouvons-nous les obliger à nous rendre des comptes et à nous prouver qu'ils prennent des mesures pour mettre fin à ces pratiques horribles? Doit-on rendre notre aide conditionnelle?

    Évidemment, quelqu'un nous a dit: « Eh bien, vous savez, nous allons leur dire que nous retirerons nos troupes s'ils ne font pas ce que l'on demande. » Mais c'est un effort à long terme. Il s'agit d'un énorme changement culturel à l'échelle du système.

    Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut prévoir sur des générations, et pas seulement sur des années, parce qu'il n'y a pas que un ou deux pays qui sont touchés par ces problèmes culturels. C'est généralisé.

    J'étais donc heureux d'entendre votre réponse.

    C'est un véritable défi. C'est ce que je fais au quotidien. C'est ce dont je m'occupe 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 — des problèmes de conflit et de fragilité. Et dans notre culture où l'on n'arrête jamais, il y a des attentes et des souhaits énormes, et on s'attend à ce que les choses changent instantanément. Dans bien des cas, nous devons vraiment, comme vous l'avez dit, monsieur, essayer d'apporter des changements culturels et sociaux. Il faut parfois beaucoup de temps pour y arriver, et il faut aussi collaborer avec ces pays, collaborer avec les gouvernements à l'échelle nationale, collaborer avec les administrations à l'échelle locale et collaborer avec les organisations de la société civile.

    Don, je pense que vous vouliez ajouter quelque chose, vous aussi.

    Nous n'avons plus de temps, monsieur Marston, alors...

    Me donnez-vous 10 secondes?

    Le président: Oui.

    M. Wayne Marston: Merci.

    Le viol est utilisé comme arme de guerre. Vous avez dit que c'est une arme qui cible les femmes. J'aimerais dire qu'elle cible les hommes puisque, dans un société où on rabaisse déjà les femmes, elle vient détruire les femmes et, par conséquent, détruire la société. C'est comme cela qu'on finit par atteindre les hommes.

    Je vous remercie de m'avoir accordé quelques secondes, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous passons maintenant à M. Sweet.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais peut-être reprendre là où M. Marston était rendu, c'est-à-dire aux félicitations.

    D'abord, je pense que vous supportez des choses que nous connaissons très bien. En d'autres termes, vous entendez parler constamment d'incidents répétés de violation de droits de la personne, et vous vous sentez parfois vraiment impuissante et bâillonnée parce que vous avez l'impression d'être incapable d'agir et de sauver ces gens condamnés à mort dans certains pays, violés ou persécutés de quelque façon que ce soit. Je vous félicite d'être capable de supporter tout cela, d'être patiente face aux Nations Unies, et de faire tout cela et bien plus au quotidien. Je le dis du fond du coeur, et je suis heureux que M. Marston ait soulevé cet aspect.

    De plus, comme je suis plutôt conservateur, j'ai été heureux d'apprendre que nous voulons d'abord savoir où va notre argent à ce sujet avant d'y consacrer plus de ressources, de façon à être certain que nous dépensons de la façon la plus efficace possible. Je veux donc vous remercier aussi à ce sujet.

    Vous avez d'ailleurs répondu à l'une de mes questions. Nous avons accueilli deux témoins, Joanne Lebert et Kristine St-Pierre, qui nous ont dit qu'aucun financement n'avait été ajouté. Vous avez très bien répondu à cette question.

    Vous avez aussi mentionné des lacunes, ce dont elles avaient également parlé. D'après ce que j'ai compris de leur témoignage, elles ne se préoccupaient pas tant de l'existence de lacunes que du fait qu'il fallait consulter de nouveau la société civile pour obtenir de nouveaux renseignements afin de réviser le plan.

    Est-ce que cela fait partie de vos intentions?

    Oui. Effectivement, nous avons vraiment l'intention de continuer à collaborer avec la société civile et à obtenir ses commentaires. Nous avons collaboré avec le programme Paix durable pour élaborer le plan d'action. Ses responsables nous ont aidés à organiser des consultations avec la société civile canadienne. Nous avons pu discuter avec environ 500 personnes de partout au pays, entre autres grâce à ce programme. Je suis d'ailleurs en train d'examiner avec les responsables comment nous pourrions prolonger cette collaboration. Je suis sûre que nous serons capables de trouver une façon positive de poursuivre notre collaboration.

    Tant mieux.

    Il y a une question qui me préoccupe. J'ai fait partie du comité des comptes publics pendant un certain nombre d'années. Ce que nous avons souvent constaté, c'est que, quand il y avait une initiative pluriministérielle, il était impossible de trouver quelqu'un pour rendre des comptes puisque chaque ministère était responsable d'appliquer le plan selon ses propres responsabilités. Mmes Lebert et St-Pierre ont mentionné, entre autres, qu'elles souhaitaient qu'un poste de responsable soit créé au sein du Cabinet; c'est comme ça qu'elle l'ont formulé.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est qui a la responsabilité finale? Y aura-t-il un mécanisme de transparence au sein de chaque ministère pour qu'ils reçoivent tous une fiche de rendement à tout le moins, qui porterait précisément sur la mise en oeuvre du plan, de façon à ce qu'il y ait une certaine reddition de comptes à ce sujet?

    Comme vous l'avez souligné, chaque ministère aura la responsabilité de faire un suivi. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons dit précisément, dans le plan, qu'il y aurait un rapport annuel et qu'il serait rendu public. D'abord, rien de mieux qu'un rapport public pour s'assurer que les gens font un suivi. Nous allons collaborer de façon interministérielle pour nous assurer que tout le monde détermine ces points de référence. Comme cela prend du temps, nous n'aurons peut-être pas obtenu toutes les données à temps pour la publication du premier rapport annuel. Nous allons faire tout notre possible pour nous assurer que les rapports ne viennent pas masquer les difficultés auxquelles nous faisons face. Je pense que l'une des choses que notre expérience nous a apprises, par exemple dans le cadre de la production de rapports trimestriels sur l'Afghanistan, c'est que plus nous faisons preuve de transparence au sujet des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, plus nos discussions avec le grand public, les ONG et les parlementaires à propos de ce qu'il nous faut pour intervenir seront utiles.

    Je pense que le rapport annuel public que nous allons déposer fera partie des méthodes de reddition de comptes. Nous ferons aussi signer le plan d'action par tous les ministres. Ils auront donc, eux-mêmes, déclaré que c'est une question dont s'occupera le ministère. C'est, à mon avis, une autre façon de forcer la reddition de comptes.

    Très bien.

    En ce qui concerne l'exécution du plan, vous avez dit que, pendant les premières années, vous alliez recueillir certaines des données de base pour pouvoir établir des points de référence essentiels, pratiques et réalistes. Il y aura toujours, comme vous l'avez dit, madame Golberg, des gens qui voudront obtenir des résultats immédiats. C'est tout simplement impossible pour vous, surtout dans les zones frappée par la guerre où il n'y a pas à proprement parler de société civile — où il n'y a aucune infrastructure de justice et de sécurité.

    Je vais terminer par un commentaire, au sujet duquel vous voudrez peut-être ajouter quelque chose. J'espère simplement que, quand vous allez commencer à élaborer les indicateurs ou les points de référence — quel que soit le nom que vous allez leur donner — vous veillerez à ce qu'ils soient davantage axés sur les résultats, même si ceux-ci sont limités. Nous comprenons dans quel contexte vous devez travailler. Plutôt que de produire un rapport sur vos interventions, quels sont les résultats sur le terrain, comme l'a dit M. Marston, auxquels ces initiatives et ces interventions se comparent?

    Merci.

    Il vous reste encore un peu de temps, monsieur Sweet. Y a-t-il autre chose que vous souhaiteriez commenter?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Puisque j'ai encore un peu de temps, j'aimerais poser une question sur l'Afghanistan.

    Dans le cadre de notre dernière réunion, l'un des témoins, le révérend Majed El Shafie, nous a parlé de forme grave de persécution. Il a été question, entre autres, de l'esclavage des garçons et, bien sûr, de la persécution des femmes. Vous pourriez peut-être nous faire part de vos commentaires à ce sujet

    J'aimerais parler plus particulièrement de la persécution systématique envers les personnes qui se convertissent au christianisme, qui, d'après lui, est très grave. D'ailleurs, il y a présentement des personnes emprisonnées pour cette raison.

    Que faisons-nous à ce sujet?

    À propos de la persécution des chrétiens...

    Vous pouvez aussi parler de l'une ou l'autre de ces trois catégories.

    Eh bien, la question du bacha bazi a été soulevée à quelques occasions par M. Marston, alors je pourrais vous en parler.

    Évidemment, les droits des enfants sont une priorité pour le Canada. L'une de nos quatre priorités dans la période post-2011 sera d'investir dans l'avenir des enfants et des jeunes Afghans. En ce qui concerne le bacha bazi, l'exploitation sexuelle des enfants, il s'agit actuellement d'un acte illégal aux termes du droit pénal afghan et du code de la jeunesse. Nous collaborons très activement avec le gouvernement afghan, les institutions juridiques et nos partenaires pour nous assurer qu'ils feront partie du code pénal actuellement en cours d'élaboration.

    Nous avons vu le gouvernement afghan adopter un certain nombre de lois concernant les droits des enfants, mais...

    M. Silva était sur place, et l'une des choses intéressantes qu'il nous a dites à propos de sa rencontre avec les représentants afghans, c'est que ceux-ci étaient prêts à discuter d'à peu près n'importe quel sujet, mis à part la conversion au christianisme; ils refusaient tout simplement d'en parler.

    Est-ce que nous exerçons des pressions sur eux, pour qu'ils interviennent?

    Pour ce qui est de la liberté religieuse, oui, nous exerçons des pressions. À la demande du ministre des Affaires étrangères, les représentants canadiens ont fait part de nos préoccupations à l'ambassadeur afghan en ce qui concerne le respect de la liberté de religion en Afghanistan, qui s'est détériorée, surtout pour ce qui est des chrétiens et des groupes de chrétiens.

    Nous continuons à surveiller le gouvernement afghan pour qu'il fasse respecter sa constitution et les droits constitutionnels de ses citoyens.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement apporter une précision: le terme « liberté de religion » n'est pas le terme approprié. Pour eux, la liberté de religion signifie que, si vous êtes un musulman, vous êtes un musulman, et que si vous êtes un chrétien, vous êtes un chrétien — quelle que soit la religion. Le problème, c'est l'idée de conversion.

    Si vous parlez aux représentants afghans de la liberté de religion, ils vous diront qu'ils la respectent. Ce qu'ils ne respectent pas, ou ce qu'ils ne tolèrent pas, c'est l'idée de conversion. Ils ne veulent même pas en parler.

    L'enjeu dont nous devons réussir à parler, c'est celui de la conversion, ou, comme ils le disent, de l'apostasie. Il s'agit du véritable enjeu. La liberté de religion n'est pas un enjeu; ils vous diront qu'ils sont tous en faveur.

    Merci.

    Voulez-vous réagir à cela, monsieur Norfolk?

    Non. Je crois que la question sera peut-être soulevée dans le cadre d'un enjeu bien précis en cours actuellement, le cas de Saïd Musa. Nous surveillons cette affaire de très près.

    Pendant notre dernière réunion, le témoin, le révérend El Shafie, nous a remis un document qui est en cours de traduction. Il y est écrit, si je ne me trompe pas, qu'environ 25 personnes, qui étaient musulmanes et qui se sont récemment converties au christianisme avaient été arrêtées, faisaient l'objet de persécution et allaient subir un procès.

    Êtes-vous au courant de ce cas? Avez-vous le pouvoir d'intervenir de quelque façon que ce soit ou de protester, s'il y a lieu?

    Je ne suis pas personnellement au courant de ce cas. Certainement, en ce qui concerne le fait que l'Afghanistan signe diverses conventions et divers engagements internationaux concernant la liberté de choix, la liberté d'expression, la liberté d'opinion, la liberté de religion...

    Oh, je me rends compte que je me suis trompé. Je n'étais pas personnellement au courant de ce cas, mais mon collègue l'est. C'est une affaire qui a été soulevée auprès de responsables afghans à Kaboul.

    Mais oui, certainement, nous avons ce pouvoir puisque l'Afghanistan a adhéré à diverses conventions et divers engagements internationaux. Cela nous permet, tout comme le fait aussi ce plan d'action, d'aborder les responsables pour leur rappeler leurs engagements et pour les obliger à les respecter dans le cadre de leurs obligations internationales.

    Je vois. Ce ne sont donc pas simplement des engagements prévus par la constitution afghane; ce sont des engagements qui figurent dans des documents et des traités qu'ils ont véritablement signés.

    Tout à fait, ce qui inclut la Déclaration universelle des droits de l'homme, mais du point de vue du pacte relatif aux droits civils et politiques.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir été présents aujourd'hui. Nous sommes heureux que vous ayez pu prendre le temps de venir nous rencontrer et que vous ayez été si nombreux à nous donner des réponses éclairantes.

    Mesdames et messieurs les témoins, vous pouvez partir, avec nos remerciements.

    Il y a un aspect concernant d'autres affaires du comité dont j'aimerais discuter maintenant avec les membres du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos]