FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 53^e séance du Comité permanent des finances.

    À l'ordre du jour nous avons le projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, et nous allons entreprendre aujourd'hui l'étude article par article.

    Collègues, nous avons parmi nous aujourd'hui les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances qui ont déjà comparu au sujet de ce projet de loi. Nous les remercions d'être venus aujourd'hui pour répondre aux questions ou interrogations que vous pourriez avoir.

    Collègues, vous devriez avoir en main les amendements. Je crois que vous avez cinq amendements libéraux et deux amendements gouvernementaux.

    Avant d'aborder le projet de loi C-470, le greffier m'informe que j'ai besoin de l'approbation du comité au budget de fonctionnement que nous demandons pour couvrir les frais des témoins ayant comparu lors de cette étude du projet de loi C-470. Le montant demandé par le comité est de 13 850 $. Vous devriez tous avoir en main ce budget.

    M. Szabo propose l'adoption.

    (La motion est adoptée.) [Voir Procès-verbaux]

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant passer au projet de loi C-470 et à l'étude article par article.

    Collègues, je prendrai quelques minutes pour vous indiquer comment nous devrions, à mon avis, aborder cela. Ce n'est qu'une suggestion.

    J'a passé en revue les amendements avec les greffiers et le greffier législatif pour obtenir leurs avis. Il m'apparaît, et si je fait erreur je demande au greffier législatif de rectifier, que l'amendement du gouvernement couvre les amendements L-1.1 et L-1.2. L'amendement du gouvernement vise les mêmes sujets que ceux couverts par les amendements L-1.1 et L-1.2.

    Donc, si cela vous convient, je propose de commencer par l'amendement gouvernemental pour voir si nous pouvons l'adopter. Il apporte un changement technique que je vais demander aux membres d'expliquer.

    L'amendement libéral L-2 est différent en ce sens que le paragraphe (b) prévoit que « le ministre met à la disposition » Je m'attend donc à ce que M. Pacetti propose cet amendement.

    Pour ce qui est du titre: « Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (divulgation de la rémunération) », nous verrons cela plus tard.

    Nous allons donc commencer par l'amendement L-1, qui est couvert par l'amendement G-2.

    Je propose que nous fassions d'abord les deux amendements du gouvernement. J'espère que ce sera la façon la plus simple de procéder.

    Agreed?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vais demander à M. Menzies, du parti gouvernemental, de présenter l'amendement G-1.

    Merci, monsieur le président.

    Donnez-moi le temps de m'y retrouver. Excusez-moi, je viens d'arriver. Est-ce que j'ai le texte de l'amendement?

    C'est celui-ci.

    Je propose que le projet de loi C-470, à l'article 1, soit modifié (a) par suppression du passage commençant à la ligne 12, page 1, et se terminant à la ligne 3, page 2; (b) par substitution, à la ligne 4, page 2, de ce qui suit... Il s'agit donc de l'alinéa 149.1...

(c) par substitution aux lignes 18 et 19, page 2, de ce qui suit:

    En gros, il s'agit d'indexation.

    Deux ou trois témoins entendus plus tôt cette semaine ont estimé, je crois, que cela était très important. Deux ou trois témoins ont dit la même chose. Rectifiez si je me trompe, monsieur Wallace.

    Nous en avons discuté avec la marraine du projet de loi. Et je dois la féliciter de sa diligence et de son soutien pendant que nous travaillions là-dessus pour trouver le texte juste, la solution respectueuse, la solution que tant elle-même que le gouvernement recherchent.

    Nous avons les fonctionnaires ici et je les invite à nous faire savoir s'ils ont des réserves au sujet de cet amendement, monsieur le président.

    Est-ce que l'ARC ou le ministère des Finances ont des réserves au sujet de cet amendement? Aucune? Bien.

    J'ajoute que ce sont là des dispositions très compliquées et de nature technique. Nous avons introduit au Parlement un autre projet de loi, le projet de loi C-47 qui porte sur l'indexation de la Prestation fiscale pour le revenu de travail, et ce sont des modifications très techniques, mais si nous avons besoin d'une explication, je suis sûr que les fonctionnaires pourront les donner bien mieux que moi.

    Si je comprends bien, le paragraphe (a) a pour effet de supprimer le niveau de 250 000 $, ce à quoi les quatre parties souscrivent, si je comprends bien. Ensuite, le paragraphe (c) fait la même chose que ce que ferait l'amendement libéral 1.1, mais ajoute l'indexation. Il y a ensuite le paragraphe (d), qui fait la même chose que ce que ferait l'amendement libéral 1.2(b).

    Madame Guarnieri, avez-vous des observations?

    Je pense que vous avez très bien résumé la chose.

    D'accord.

    Monsieur Paillé.

    J'aimerais demander à M. Menzies, étant donné que selon l'amendement G-1, on accepte l'indexation pour les années d'imposition 2012 et suivantes — et nous avons toujours été d'accord sur les principes d'indexation —, s'il pourrait profiter de cette occasion pour indexer les lois fiscales et l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est une suggestion.

    Les tables d'impôt?

    Je suis ravi d'en prendre bonne note. Je suis toujours intéressé par vos bonnes suggestions, monsieur Paillé.

    Il veut toujours tout indexer parce que son salaire est indexé.

    Ça pourrait être une bonne suggestion. Le ministre des Finances n'en a pas reçu du comité, mais en voici au moins une.

    Ce n'est pas de notre faute, mon ami, pas de notre faute.

    À l'ordre.

    Je rappelle aux membres que nous sommes en séance publique et que nous ne devons rien révéler de ce qui a été dit à huis clos.

    Je mets donc aux voix le G-1.

    (L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux]

    Le greffier législatif m'indique que nous devrions attendre pour aborder le G-2, et nous devrons donc... Si nous prenons l'amendement libéral 2, paragraphe (b), je vais demander à M. Pacetti d'expliquer. Il s'agit du passage « le ministre met à la disposition du... ».

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que le projet de loi prévoit actuellement que « le ministre peut mettre à la disposition », et je propose donc de remplacer cela par « le ministre met à la disposition ». Je ne trouve pas la formulation dans l'autre langue. L'idée ici est d'enlever toute latitude au ministre, afin que, même s'il subit de fortes pressions, il ne sera pas tenté d'exempter certaines oeuvres de bienfaisance de l'obligation de déclarer leurs dirigeants qui reçoivent 100 000 $ ou plus.

    Je ne vois réellement aucun argument que l'on puisse avancer pour justifier que le ministre dispose de cette latitude dans ce domaine, et j'attends donc de voir ce que les fonctionnaires ont à dire.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Y a-t-il une réaction des fonctionnaires à cette partie (b) de l'amendement libéral 2?

    Madame Hawara.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais que c'est une disposition qui existe actuellement dans la Loi de l'impôt sur le revenu et à laquelle nous faisons appel en ce moment dans une certaine mesure pour déterminer quels renseignements il y a lieu de ne pas dévoiler publiquement. Certains membres du secteur caritatif en ont parlé lundi, et nous aussi la semaine dernière lorsque nous avons indiqué que certains enjeux de politique publique peuvent militer en faveur de l'existence de cette latitude du ministre en l'occurrence. L'exemple qui vient à l'esprit est celui d'un refuge pour femmes, où l'on nous demande de ne pas révéler l'adresse — et nous ne le faisons pas. C'est pourquoi vous avez le mode conditionnel. Cet en-tête ne s'applique pas qu'à la rémunération, il s'applique aussi à l'adresse des organismes de bienfaisance.

    Nous exerçons cette latitude, pas très souvent, mais nous le faisons. Ce serait ma seule mise en garde à ce sujet.

    Merci de cette observation.

    Monsieur Pacetti.

    Je comprends ce que la fonctionnaire vient de dire, mais je me demande si d'autres organismes pourraient faire pression sur le ministre parce qu'ils se trouvent être dans sa circonscription ou faire du travail bénévole ou contribuer à sa campagne ou quelque chose du genre. Imaginez-vous que le ministre puisse être influencé pour quelque autre raison que celle que vous avez donnée? Il s'agit simplement d'enlever l'élément discrétionnaire.

    Voilà ma première question, et j'aimerais votre réponse, et j'en aurais ensuite une deuxième.

    Je dirais que les fonctionnaires de l'ARC font principalement ce travail pour le compte des ministres, et nous attendons des oeuvres caritatives qui nous demandent d'user de cette latitude de nous en dire la raison et de justifier les raisons de sécurité qu'elles peuvent avoir. Je ne suis donc pas autant préoccupée, selon mon optique, bien entendu, par le scénario qui vient d'être esquissé.

    Avez-vous d'autres questions?

    Oui.

    Ma deuxième question est de savoir si l'on pourrait donner au ministre la latitude de ne pas divulguer le nom, l'adresse, le numéro d'enregistrement, mais pas la latitude de ne pas révéler le nom des personnes qui touchent plus de 100 000 $ de rémunération?

    La difficulté est que normalement, dans ce genre de circonstance, nous faisons une évaluation du point de vue de la protection de la vie privée, ce qui englobe le risque pour la sécurité de la divulgation des noms et/ou des salaires. Il m'est difficile d'affirmer qu'en aucun cas nous ne préférerions pas protéger le nom d'une personne, mettons, travaillant dans un foyer d'accueil des femmes ou un autre type d'organisme. Je suis mal préparée à ce stade, sans avoir effectué une analyse complète, à affirmer catégoriquement que nous pourrions accepter le caractère impératif juste pour la rémunération.

    D'accord, j'admets ce que vous dites. J'espère que lorsque la décision est prise, c'est après consultation et non pas de façon arbitraire et que nous pourrons respecter la décision de l'ARC, mais il me semble que parfois cela devient une affaire politique.

    Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants, monsieur le président.

    J'ai M. Wallace, M. Paillé, et Mme Guarnieri

    Est-ce que vous retirez?

    Je me suis déjà retiré. La parole est à vous.

    Monsieur Wallace.

    J'apprécie.

    Ayant connaissance des témoignages, j'étais sur la même page que M. Pacetti, en ce sens que les risques que certains évoquent m'apparaissent, pour le moins, tirés par les cheveux. Mais vu les renseignements que l'on nous a donnés aujourd'hui, et que j'apprécie réellement, je ne suis pas prêt à ce stade à adopter l'amendement. Si on laisse une certaine latitude au ministre, qu'il soit homme ou femme, il semble qu'un mécanisme s'enclenche, et la latitude n'est employée qu'occasionnellement lorsqu'il y a une raison précise mettant en jeu la sécurité.

    Vous avez présenté un très bon argument. Je suis bénévole dans un foyer d'accueil de femmes à Halton et nous ne divulguons pas les noms des pensionnaires et des personnes qui y travaillent. C'est un très bon argument, et je ne suis donc pas prêt à voter pour l'amendement à ce stade.

    Merci.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

     Je suis à la fois favorable à l'amendement de M. Pacetti et sensible aux arguments de madame. Il me semble qu'il y ait des règles fiscales de cette nature au sein de l'État québécois. Ces règles obligent la divulgation, sauf en cas de circonstances exceptionnelles et réelles, comme vous l'avez dit. Le ministre doit respecter cette obligation. Autrement, il doit justifier sa décision de ne pas le faire. C'est une suggestion dont j'ai souvent entendu parler au Québec. Ça confine l'exception. Par contre, je ne sais ni ce que ça fait ici, ni comment on peut le formuler par écrit.

    D'accord, merci.

    J'ai maintenant une liste d'intervenants.

    J'ai Mme Guarnieri, s'il vous plaît.

    Merci de me donner la parole, puisque je ne suis pas membre de ce comité.

    J'ai une courte question. Si le caractère impératif était limité strictement à la rémunération, est-ce que cela satisferait les membres préoccupés par la divulgation de certains des noms?

    C'est aux membres d'en décider. Le seul problème, et le greffier législatif pourra donner son avis, c'est que si l'on enlève le caractère facultatif à l'alinéa (b), alors cela va s'appliquer à tout ce qui suit. Il faudrait donc retrancher du sous-alinéa (b)(ii) la « rémunération annuelle » et l'assujettir séparément à l'obligation de divulgation. Il faudrait pour cela un amendement distinct. Il faudrait donc amender cela. Il faudrait amender cela, puis amender le...

    Je ne sais pas si cela répond à votre question ou non.

    Oui.

    Je suppose que la réponse est que ce serait un peu compliqué.

    J'ai M. Brison.

    Si une oeuvre de bienfaisance voulait protéger son adresse, ne pourrait-elle pas utiliser comme adresse une boîte postale, par exemple? Dans l'exemple d'un foyer d'accueil ou d'une vulnérabilité potentielle relative à l'adresse physique, est-ce que cela ne pourrait pas à la fois satisfaire l'exigence d'une adresse de Revenu Canada et protéger également la confidentialité de l'emplacement physique.?

    Madame Hawara.

    C'est possible, et je crois que certaines oeuvres le font déjà, mais à l'heure actuelle c'est un peu un mélange. Je sais que nous ne publions pas l'adresse de certaines oeuvres.

    Je préfère la formule impérative, car dès que vous dites « peut », vous soumettez le ministre potentiellement à toutes sortes de pressions émanant de divers groupes ayant des raisons de préférer l'absence de divulgation. Je pense que la formule impérative est plus logique. Pour ce qui est de l'emplacement physique, nous venons d'établir qu'une oeuvre de bienfaisance peut protéger la confidentialité de son emplacement physique en utilisant simplement une adresse de boîte postale. Cela ne devrait donc pas poser de problème.

    D'accord, merci.

    Monsieur Carrier.

    En principe, je suis en faveur de l'amendement proposé. On dit en français: « b) le ministre met à la disposition du », et on utilise le mot « shall » en anglais. En fait, on étudie tout cela parce qu'il s'agit d'organismes de charité et que ça met en cause l'argent des citoyens. C'est donc pour une raison de transparence qu'on discute de ce projet de loi.

    Je pense qu'il serait trop facile de faire valoir des arguments afin de profiter de telle ou telle exception, par exemple au sujet de l'adresse, du nom ou du salaire des gens. À mon avis, il importe avant tout qu'un gouvernement fasse preuve de la plus grande transparence possible. Ça lui évite d'accorder des exceptions et d'en être ensuite blâmé sévèrement. Je préfère qu'on utilise les mots « met à la disposition ». C'est la raison pour laquelle on étudie le projet de loi. J'aime moins l'idée qu'on laisse cela à la discrétion du ministre.

    J'aimerais simplement préciser que ça n'arrive pas très souvent. En fait, la grande majorité des renseignements que nous détenons sur les organismes de bienfaisance et qui peuvent être divulgués sur notre site Web sont en effet publiés sur le site. Il est très rare que mon bureau reçoive des demandes voulant qu'on retienne certains renseignements.

    D'accord.

    Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

    J'ai plusieurs questions pour les fonctionnaires.

    Est-il vrai que les États-Unis imposent la divulgation même pour les foyers d'accueil?

    Désolée, monsieur le président, je ne suis pas sûre de comprendre la question. Les abris fiscaux?

    Aux États-Unis...

    Oh, les foyers d'accueil. Veuillez m'excuser.

    Je ne sais pas si c'est une exigence de l'IRS.

    Très bien. On m'informe que c'est le cas, et je suis pas mal sûr que des arrangements sont possibles.

    Pouvez-vous me dire combien de foyers d'accueil ont des employés gagnant plus de 100 000 $?

    Je n'ai pas accès à cette information. Cependant, puisque nous amenderions une partie de la disposition qui s'applique à des renseignements autres que la rémunération, il y aurait des répercussions plus larges que sur la seule rémunération.

    Monsieur le président, je préfère la formule impérative sachant qu'une boîte postale... J'ai passé cinq ans au conseil d'administration d'Interim Place, un foyer d'accueil de femmes battues. J'ai conscience des aspects sensibles. Il y a aujourd'hui trois emplacements dans notre collectivité, et je pense que tous se présentent de façon très discrète. Mais c'est là un cas parmi d'autres. Puisque les États-Unis ont trouvé des solutions, j'en suis assez sûr, avec l'assurance des fonctionnaires, une boîte postale... Je ne sais pas ce qui figure sur l'enregistrement de l'oeuvre, qui est aussi accessible au public, mais je soupçonne que le problème aura déjà été réglé à ce niveau, si bien que tout problème associé à la divulgation d'une adresse sur l'enregistrement aura déjà été réglé. Les foyers d'accueil ne sont pas, à mon avis, une bonne raison de conserver le caractère discrétionnaire.

    Hormis les foyers de femmes battues, existe-t-il d'autres groupes ou catégories d'organismes, d'oeuvres de bienfaisance, ayant des sensibilités similaires?

    Un problème dont j'ai eu à connaître depuis que je suis dans ce poste concerne les employés travaillant à l'étranger. Certains organismes ont des activités caritatives à l'étranger. C'est l'autre exemple dont j'ai connaissance et que je peux soumettre à l'attention du comité.

    Dans ces conditions, je suis en faveur de l'amendement de M. Pacetti.

    Merci, monsieur Szabo.

    M. Pacetti, puis M. Wallace.

    Je ne sais pas s'il me serait possible d'apporter un amendement favorable pour contenter tout le monde.

    Paragraphe (b): « sauf justification, le ministre met à la disposition du » et ainsi de suite, et cela devient donc davantage une possibilité de désistement.

    À mon avis, la version française est meilleure que la version anglaise.

    Une voix: C'est toujours le cas.

    Pourriez-vous nous le relire dans l'autre langue?

    C'est simple en anglais: « the Minister shall, unless justified, make available to ». Il est donc obligé de le faire, à moins que quelqu'un ne justifie qu'il...

    « Sauf justification contraire »?

    Oui, « sauf justification contraire » me convient.

    D'accord.

    Tout le monde comprend-il la proposition?

    C'est « sauf justification contraire », est-ce là ce que vous dites?

    Pourriez-vous juste relire le texte?

    Vous pourriez nous lire les versions anglaise et française.

    Écoutez, je ne sais écrire ni le français ni l'anglais, et vous vous adressez à la mauvaise personne.

    Essayez en italien et voyons ce que cela donne.

    C'est « le ministre met »...

    Un peu de silence.

    Je veux bien « sauf justification contraire, le ministre met ». Mais je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin ici de « contraire » — « sauf justification, le ministre... », mais quelqu'un pourra peut-être me convaincre.

    D'accord, dans l'autre langue.

    Que le projet de loi C-470, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 2, de ce qui suit:

    Comme le juriste en chef vient...

    Écoutez, on m'informe que M. Pacetti a besoin du consentement unanime pour amender son propre amendement.

    Je le propose.

    Bien. D'accord?

    Une voix: Non.

    Oh, allons donc.

    Une voix: Ce sont toujours les membres de notre propre famille qui sont les plus durs avec nous.

    Dites-vous non?

    Une voix: Je dis non.

    Une voix: Vous plaisantez?

    Une voix: Non.

    Voulez-vous laisser le texte en l'état?

    L'hon. Albina Guarnieri: Oui.

    M. Paul Szabo: Je ne vais pas certainement pas contredire M. Pacetti.

    Merci, Albina. Vous avez dit...

    Silence, s'il vous plaît.

    Avons-nous cela?

    M. Short voit un problème, et je suis le prochain à avoir la parole.

    Merci, monsieur Pacetti.

    J'ai M. Wallace, puis M. Paillé.

    Je souscris volontiers au nouveau libellé. Peut-être M. Short a-t-il un commentaire à faire.

    J'aurais juste une autre question à poser avant de continuer la discussion. Dans le système actuel, est-ce que la justification ou la décision est mise par écrit, et est-elle accessible? Voilà ma question.

    Monsieur Short, qu'alliez-vous dire sur le sujet?

    Je ne sais pas si je vais contribuer à clarifier les choses...

    Eh bien, alors, taisez-vous.

    ... ou bien les compliquer.

    Premièrement, je ne suis personnellement pas sûr de la signification des mots « sauf justification ». Si j'étais un fonctionnaire de l'Agence du revenu du Canada, par exemple, essayant d'appliquer cette règle, je me demanderais à quel précédent je peux me référer qui m'indique quand je suis justifié de divulguer ces renseignements, et je me demanderais quelle est la différence entre ce texte et celui disant que le ministre « peut » divulguer.

    En ce qui concerne l'amendement tel qu'il a été présenté, comme je l'ai dit, je ne suis pas certain que cela va résoudre quoi que ce soit, mais je considère que la formule « met à la disposition » impose une obligation assez stricte au ministre. Autrement dit, dans pratiquement tous les cas, le ministre a l'obligation de produire ces renseignements. La Loi de l'impôt sur le revenu oblige les contribuables à communiquer au gouvernement leurs renseignements personnels, et ceux dont nous parlons ici sont principalement des renseignements personnels. En tout cas, le salaire touché est un renseignement personnel. Beaucoup s'attendent logiquement à ce que ce genre de renseignements soient tenus confidentiels.

    Une question à laquelle je crains de ne pouvoir répondre à votre place est de savoir s'il est approprié d'avoir une loi qui, d'une part, oblige quelqu'un à fournir des renseignements et, d'autre part, exige que ces mêmes renseignements soient communiqués au public — exige non seulement qu'ils soient mis à la disposition du public mais oblige le ministre à les divulguer.

    Si, en revanche, la disposition est discrétionnaire — c'est-à-dire laisse au ministre une latitude — il sera plus facile d'arguer que le ministre peut appliquer des limites administratives aux renseignements pouvant être divulgués, et le ministre pourra arguer que ces limites sont raisonnables. Ainsi, si c'est discrétionnaire, le ministre serait en mesure, au cas par cas, de dire: « Nous avons nos principes. Nous avons mis en place des lignes directrices internes et dans telle et telle circonstance, nous pensons qu'il est approprié » — ou pas approprié, selon le cas — « de communiquer les renseignements ».

    Si vous ne donnez pas au ministre ce genre de latitude, je me demande dans quelle mesure on pourrait arguer que cette disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu omet de donner aux Canadiens une assurance raisonnable de confidentialité de leurs renseignements personnels.

    Merci de cette observation. Êtes-vous juriste, monsieur Short?

    Non, je suis comptable. Je travaille dans ce domaine.

    Je comprends ce que vous dites. Mais en Ontario, par exemple, quiconque gagne plus de 100 000 $, seuil non indexé, voit son nom publié dans les journaux, et pas seulement sur le site Internet du fisc. Cela sonne comme un bon argument à faire valoir en tribunal, mais je ne crois pas qu'il... Le public s'attend à beaucoup plus de transparence que ce que n'autorise votre argument.

    J'apprécie votre éclaircissement sur la définition de la latitude ajoutée ici.

    Avez-vous une réponse à ma question sur l'accès à l'information?

    La réponse est que nous recevons les demandes par écrit. Mon avis à ce stade est qu'il s'agit probablement de renseignements protégés, de renseignements confidentiels sur le contribuable.

    C'est pourquoi j'ai posé la question, car s'ils ne sont pas protégés, à quoi bon? Quelqu'un pourra faire une demande d'accès à l'information et obtenir les renseignements par ce biais. Cela prendrait plus de temps — peut-être trop longtemps, diront d'aucuns, mais cela prend plus de temps.

    Même avec les éclaircissements des fonctionnaires, je préfère toujours l'amendement avec les mots supplémentaires ajoutés par M. Pacetti. Je continue à y souscrire. Si cela change, si les mots additionnels ne restent pas, alors je ne serai pas en faveur de l'amendement.

    D'accord, merci.

    C'est le tout de M. Paillé.

    Monsieur le président, je cède gracieusement mon droit de parole à mon collègue parce que je n'ai rien d'autre à dire.

    Je me rallie à l'amendement de M. Pacetti, mais je crois qu'il faudrait en quelque sorte maintenir l'obligation de produire les renseignements demandés, du moins en ce qui concerne les exceptions permises par l'amendement. De cette façon, le ministre devrait justifier la non-divulgation de l'information en cause. La loi préciserait de façon claire, plutôt que dans des termes vagues, qu'il serait normalement obligé de fournir ces renseignements. Je préfère que ce soit en quelque sorte une obligation pour lui, à moins de circonstances particulières qu'il va devoir justifier au besoin.

    J'ai M. Pacetti sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    Juste une remarque sur ce que M. Short a dit. J'admets que les renseignements sont privés, mais ils ne sont plus privés une fois que ces oeuvres de bienfaisance bénéficient de fonds publics. Elles bénéficient de fonds publics, directement ou indirectement, car la personne qui contribue reçoit une déduction ou un crédit d'impôt et bénéficie donc d'une réduction de son impôt sur le revenu. Je pense qu'il y a là un avantage. Je pense qu'il ou elle renonce à la confidentialité de ses renseignements personnels dès lors qu'il ou elle bénéficie de fonds publics.

    De la façon dont je vois le libellé, il inverse la proposition. Si nous disons que le ministre « met à la disposition », alors il a la latitude de ne publier les renseignements que sur un petit nombre, alors que si nous ajoutons « sauf justification contraire », alors il doit les publier tous, sauf ceux qui n'ont pas besoin de l'être.

    Il aura l'obligation de mettre à la disposition du public tous les renseignements, au lieu de ne le faire que lorsqu'il le juge bon. J'ai compris ce qui a été dit au début et j'estime qu'avec ce petit amendement, nous sommes justifiés de demander que le ministre justifie les occasions où il choisit de ne pas divulguer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais peut-être demander au greffier de lire l'amendent, si nous pouvons l'avoir en anglais et en français.

    Que le projet de loi C-470, à l'article 1, soit modifié par substitution à la ligne 6, page 2, de ce qui suit:

    Que le projet de loi C-470, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 2, de ce qui suit :

    Je mets l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: L'amendement suivant dont nous devons traiter est l'amendement LIB-1 de M. Pacetti.

    Monsieur Pacetti, je crois que vous souhaitiez la parole avant de l'introduire.

    Oui.

    Duquel s'agit-il déjà?

    C'est le LIB-1. Il traite des sociétés liées à des organismes de bienfaisance enregistrés ou antérieurement enregistrés.

    Je crois savoir qu'il n'est pas tout à fait recevable, et avant de le proposer et qu'il soit éventuellement déclaré irrecevable, j'aimerais entendre...

    Si, il est recevable.

    J'aimerais entendre l'avis des fonctionnaires. Je leur ai posé cette question le... Ou je crois que c'était plutôt M. Chong qui a posé la question.

    Existe-t-il une définition de « sociétés liées » à des organismes de bienfaisance? Est-il possible de faire cela d'une autre manière?

    Ce que nous cherchons à faire ici, c'est couvrir toutes les sociétés liées, constituées ou non en personne morale, pouvant faire usage d'entités caritatives. Elles peuvent chercher à contourner les obligations de divulgation que nous venons d'adopter, et donc user d'une entité à but lucratif ou sans but lucratif pour éviter d'avoir à divulguer la rémunération de leurs dirigeants.

    Ce que j'ai dit est-il compréhensible?

    Puisque vous parlez de sociétés, il vaudrait probablement mieux dire quelque chose comme « contrôlée directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit ».

    Je pense que ce dont vous parlez réellement, c'est d'une situation où la société est contrôlée par l'oeuvre de bienfaisance. La Loi de l'impôt sur le revenu définit la nature d'une relation. Il y a relation lorsque deux personnes sont liées par des liens de sang, par exemple, ou par le mariage, et cela vaut également pour les sociétés. Si une personne contrôle une société, les deux sont liées, ou bien si deux sociétés sont contrôlées par la même personne, pas de problème.

    Si vous visez quelque chose de différent — mettons, par exemple...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais je ne vois pas comment cela est possible dans le cas d'une oeuvre de bienfaisance, car personne ne contrôle réellement une oeuvre de bienfaisance, n'ai-je pas raison?

    Non. Rectifiez si je me trompe, mais je pense que vous visez les sociétés qui sont contrôlées par un organisme de bienfaisance. Vous seriez donc...

    Pas nécessairement; la société peut être contrôlée par les administrateurs rémunérés par l'oeuvre de bienfaisance.

    Oui. Si c'est le cas, le mot « lié » ne va pas nécessairement couvrir cette situation.

    Je suis comptable également, mais non un fiscaliste. Je n'ai pas pu trouver, et je n'ai pas eu le temps non plus... Je n'ai pas trouvé les termes exacts ou la bonne formule, car la société du dirigeant serait totalement indépendante. Je ne vois pas comment elle serait liée à l'oeuvre de bienfaisance.

    Dans d'autres situations où nous avons eu à régler ce problème, nous parlons habituellement d'absence de lien de dépendance. Il peut s'agir, par exemple, d'une société qui a un lien de dépendance envers une oeuvre de bienfaisance. Dans les définitions de la Loi de l'impôt sur le revenu, il pourrait y en avoir une indiquant dans quelle condition il y a dépendance, mais à défaut, il suffit, pour établir un lien, que la dépendance soit inscrite dans les faits.

    Je ne sais pas si c'est effectivement ce que vous visez ici.

    En gros, j'essaie d'éviter l'étape suivante. Tout ce qu'un dirigeant qui ne veut pas voir son nom divulgué a besoin de faire, c'est que son salaire ou sa rémunération soit versé à une société, même sans but lucratif.

    Je ne sais pas si cet amendement va prévenir cela et je suis prêt à le retirer mais j'aimerais que vous y réfléchissiez à tout le moins. Lorsque le projet de loi arrivera au Sénat, vous pourrez peut-être nous proposer un meilleur amendement.

    Mais vous visez toujours une personne qui est une employée de l'oeuvre de bienfaisance. Dans les faits, elle est une employée de l'oeuvre, mais elle est rémunérée par une société. Ce peut être un stratagème pour essayer de contourner la règle. Je ne crois pas que ce soit nécessairement efficace car si légalement la personne a une relation d'employeur à employé avec l'oeuvre de bienfaisance, elle sera néanmoins couverte par la règle telle quelle, sans cet amendement.

    Pourrait-il s'agit d'une « entreprise de placement désignée »? Je ne sais pas.

    Je pense qu'à ce stage nous parlons du concept. Cela a été introduit par M. Chong comme un concept.

    La parole est à M. Wallace.

    Est-ce que vous retirez l'amendement?

    Il ne l'a pas introduit.

    Voici donc mon propos. Je serai bref, monsieur le président.

    Est-ce que ce sont huit articles ramenés à un seul? Il s'agit là d'une question très intéressante et sophistiquée dont j'aimerais bien que le Comité des finances se saisisse, mais je pense qu'il nous faut avoir une discussion beaucoup plus approfondie là-dessus.

    Je vais vous donner l'exemple que M. Chong aime utiliser. Il existe une organisation qui est une société, avec un conseil d'administration et des employés qui touchent un salaire. Elle affirme que tous ses profits vont à une certaine oeuvre de bienfaisance, mais les ventes réalisées et les revenus générés ont exactement la même adresse que l'oeuvre de bienfaisance, qui est enregistrée comme telle. L'organisme de bienfaisance existe bel et bien, et ces personnes siègent également à son conseil d'administration.

    Il voit des problèmes, mais nous devons pouvoir appeler ces gens et leur parler. Hormis ce projet de loi à un seul article, un projet de loi plus important traitant des oeuvres de bienfaisance et de fiscalité et de ce genre de chose est imminent.

    Je ne pourrai souscrire à cet amendement s'il est mis aux voix, mais je m'attaquerai volontiers à ce problème en tant que membre du comité, à l'occasion d'une consultation ultérieure.

    La proposition est de ne pas introduire l'amendement, mais de régler le problème sous une autre forme. D'accord.

    Allez-y, monsieur Mulcair.

    Je suis d'accord avec M. Wallace. Je pense qu'on est en train d'ouvrir la fenêtre sur quelque chose. J'ai entendu les interventions, surtout celles du témoin américain qui nous a dit l'autre jour de faire attention. Par contre, on ne peut pas faire ça sur le coin d'une table. C'est trop détaillé. On va commencer par l'essentiel. C'est une bonne idée de pousser la chose plus loin. On voit qu'il y a de l'expertise là-dedans. Toutefois, si on commence à fignoler ça à la dernière minute... La phrase Expressio unius est exclusio alterius s'applique dans certains cas. Il se peut qu'on identifie une ou deux possibilités, mais qu'une panoplie d'autres possibilités ne soient pas visées. On risque alors de vraiment ouvrir plutôt que de fermer. On devrait en rester là. C'est notre avis.

    Merci.

    J'ai l'impression que nous avons un consensus.

    Cela vous convient-il, monsieur Pacetti?

    Oui. Je veux juste faire savoir que si les fonctionnaires peuvent collaborer avec nous et se pencher sur ce problème, je suis prêt à retirer mon amendement.

    Merci.

    (L'article 1 modifié est adopté.)

    (Article 2)

    Le président: Nous avons maintenant l'amendement G-2.

    Je vais demander à M. Menzies de le proposer.

    Nous ajoutons, après la ligne 21... Nous ajoutons simplement à l'article 2 que cela s'applique à 2012.

    Nous craignons que cela soit interprété comme applicable à 2011. Nous avons besoin d'un temps de préparation. Les ministères ont besoin de temps pour réagir.

    Y a-t-il des objections?

    (L'amendement est adopté.) [Voir Procès-verbaux]

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    Le dernier amendement est le LIB-0.1. Nous avons un système de numérotation intéressant. C'est le système décimal Dewey de numérotation des amendements.

    L'amendement propose de modifier le titre du projet de loi C-470, par substitution au titre intégral, page 1, de ce qui suit: « Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (divulgation de la rémunération — organismes de bienfaisance enregistrés) ».

    Je vais demander à M. Pacetti de proposer l'amendement.

    Pas de problème. Nous voulons modifier le titre de façon à le rendre plus pertinent, comme l'indique l'amendement. Le titre sera:

    (L'amendement est adopté.)

    Le titre modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre au stade du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Veillez à ce qu'il tienne sur une seule page.

    D'accord, merci, collègues. C'est tout pour ce projet de loi. Merci.

    Nous remercions également nos fonctionnaires de leur présence.

    La semaine prochaine, avez-vous idée si nous allons...

    Pouvons-nous parler hors ligne?

    Je ne suis pas passé par mon bureau. Désolé.

    Oui. Nous avons l'ARC et le ministère des Finances.

    La séance est levée.