FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je sais que nous avons quelques minutes de retard, mais c'est la pluie qui nous a ralentis.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui l'abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement et ses répercussions sur l'égalité des femmes au Canada. Je pense que c'est notre dernière séance d'audition des témoins.

    Je souhaite la bienvenue à Leroy Stone, qui est ici à titre personnel; à Peggy Taillon et à Katherine Scott, qui représentent le Conseil canadien de développement social; à Françoise Naudillon, conseillère et professeure à l'Université Concordia, représentant la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université; enfin à MM. Doug Norris et Greg Jodouin, représentant l'Association de la recherche et d'intelligence marketing.

    Vous aurez chacun 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous passerons à la période des questions.

    À la fin de la séance d'aujourd'hui, notre comité consacrera éventuellement une dizaine de minutes à l'examen des affaires courantes.

    Monsieur Stone, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente et membres du comité, c'est un honneur d'être invité à contribuer à vos délibérations à titre personnel.

    Au début, quelques remarques au sujet de mes antécédents professionnels semblent utiles. Au milieu des années 1990, le Canada est devenu un chef de file international pour ce qui est de l'intégration des dimensions du travail non rémunéré dans la mesure de l'égalité des sexes. Moi, j'ai été le contributeur principal comme statisticien dans ce développement. Ma contribution était basée sur un réseau de concepts et de données appelé « le système de comptabilité du travail total », qui tire parti des données concernant l'utilisation du temps.

    Plus tard, après que trois questions concernant le travail non rémunéré ont été incluses dans le recensement, je fus le coauteur d'un petit livre intitulé Étude d'évaluation des données du recensement de 1996 relatives au travail non rémunéré. Condition féminine Canada a publié le livre.

    Enfin, il vaut la peine de noter que j'ai siégé brièvement comme président de la Société canadienne de la population et aussi comme membre du conseil d'administration de la Population Association of America. Ce sont des associations de spécialistes des sciences sociales se spécialisant dans la démographie et les aspects connexes du développement et de l'analyse des données de façon impartiale.

    Vous avez déjà entendu d'excellents témoignages, et vos membres ont soulevé des questions intéressantes. Vos anciennes audiences font partie du contexte de ce que je vais dire.

    En essayant de fournir une contribution utile à vos délibérations, j'ai gardé deux questions générales à l'esprit. D'abord, dans quelle mesure la variation de design pour la collecte de données dans le recensement met en danger la qualité et/ou la quantité d'appui fourni par les données statistiques et l'analyse des données pour les programmes et politiques portant sur l'égalité des sexes? Deuxièmement, quelles sont les conséquences de n'avoir aucune question sur le travail non rémunéré dans la nouvelle enquête nationale?

    Comme vous le savez tous, ces questions conduisent à des discussions complexes. Il y a consensus sur certains points de connaissance, et il y a aussi beaucoup de spéculation autour d'autres questions, car les informations nécessaires pour résoudre ces questions arriveront à l'avenir. J'espère que ce que je dirai sera une petite contribution aux points de connaissance généralement acceptés, et aux spéculations qui sont fructueuses dans un contexte de discussion scientifique.

    En ce qui concerne l'impact du changement du modèle de l'enquête sur les questions approuvées du recensement ou de l'Enquête nationale auprès des ménages, il semble y avoir un consensus sur deux constatations très importantes.

    D'abord, il y aura presque certainement un impact, et cela pour les raisons déjà expliquées au comité par des experts en évaluation de la qualité des données qui sortent d'un recensement.

    Deuxièmement, nous n'avons pas une bonne idée en ce moment de l'ampleur de l'impact. Sur ce point, il convient de se pencher précisément sur les variables spécifiques, dans le recensement ou l'Enquête nationale auprès des ménages, qui sont particulièrement importantes pour l'évaluation de l'égalité des sexes.

    Les variables du recensement qui ont été utilisées à maintes reprises dans les indicateurs de l'égalité des sexes englobent le revenu, l'éducation, la population active, la catégorie de travailleur et la profession. Afin d'interpréter les variations desdits indicateurs basés sur ces variables, il est essentiel, au sein de notre contexte national, de prendre en compte des variables du recensement supplémentaires y compris la langue, diverses dimensions d'origine ethnique, le lieu de naissance, les différents aspects de la famille et du ménage, et l'âge.

    Lorsque j'étais un étudiant diplômé à l'Université de Pennsylvanie, qui à l'époque avait l'un des principaux centres d'études démographiques, et plus tard, lorsque j'étais professeur au Population Studies Center à l'University of Michigan, on discutait beaucoup des données du recensement. Il était entendu que sur certaines variables du recensement, les données pouvaient être considérées comme très précises, sur d'autres les données étaient manifestement faibles et sur d'autres encore on se retrouvait entre les deux. En 2011, ce type de connaissance doit être bien meilleur qu'il ne l'était lorsque j'étais étudiant.

    Nous avons donc de bonnes bases pour être sensibles aux variables sur lesquelles nous devrions nous pencher pour chercher des modèles de données atypiques en mesurant les variations au fil du temps entre anciens recensements et celui de 2011.

    Malheureusement, cette connaissance ne nous mènera pas très loin; parce que, comme vous l'avez déjà entendu dire par des experts sur la qualité des données, si nous étions en présence de modèles de données atypiques, sans accès à des sources indépendantes de l'information, nous ne serions probablement pas en mesure d'évaluer la mesure dans laquelle ces modèles sont touchés par les changements dans le design pour la collecte des données. Par conséquent, les dirigeants dans tout secteur avec des projets fondés sur des données qui sont considérées comme fiables, et qui apprennent que les données disponibles comportent des tendances d'une validité hautement douteuse, auront la nécessité de trouver de nouvelles ressources financières et professionnelles dans la recherche des données indépendantes. Je parle de nouvelles ressources qui auraient besoin d'être introduites après que les données ont été livrées à ces leaders par Statistique Canada.

    L'exploitation des ressources professionnelles et financières nécessaires pour fournir les données indépendantes pourrait être un important nouveau projet essentiel, au détriment d'autres utilisations de ces mêmes ressources. Le projet pourrait être tellement important qu'un consortium de commanditaires sera nécessaire pour commencer le projet.

    Je tiens à souligner que ce que je viens de dire ne traite que le contexte où un utilisateur important apprend que les tendances dans les données disponibles ont un niveau de fiabilité hautement douteux. Il y a un fort consensus que, pour beaucoup d'utilisations, les modèles de données atypiques ne seront pas trouvés. Seul l'avenir dira la fréquence relative des bonnes ou mauvaises situations concernant les modèles de données.

    À cet égard, il faut noter que de nombreux utilisateurs troublés par ce qui apparaît comme de graves défauts dans les données qui leur sont livrées dépendront de Statistique Canada pour de l'aide. Les experts en analyse des données spécialisés dans le domaine, comme celui du revenu, sont les principales ressources que Statistique Canada emploiera afin de fournir cette aide. Est-ce que dans le futur Statistique Canada aura un approvisionnement adéquat de telles ressources, afin de répondre aux utilisateurs qui auront besoin d'aide?

    Quelles sont les conséquences d'une nouvelle Enquête auprès des ménages où les questions sur le travail non rémunéré sont absentes? Je tiens à suggérer trois remarques pertinentes au débat sur cette question.

    Je vous prie d'étudier les conclusions centrales du livre que j'ai cité plus haut. Vous y apprendrez que, lorsque des questions au sujet du travail non rémunéré ont été insérées dans le recensement, les auteurs n'ont pas pensé qu'il soit souhaitable d'essayer d'estimer le volume total du travail non rémunéré utilisant les questions du recensement, et ce pour deux raisons.

     En premier lieu, des éléments importants du travail non rémunéré n'étaient pas couverts (p. ex., le volontariat pour les organisations, et le travail non rémunéré dans une entreprise familiale). Deuxièmement, le genre de questions utilisées dans le recensement risque le double comptage de temps entre au moins deux des activités citées à la question 33. Ces activités doivent donc être traitées séparément lorsqu'on utilise les données du recensement.

    Lorsqu'on a fait figurer ces questions dans le recensement, l'idée était que les communautés qui s'occupaient des services reliés à la garde des enfants et le soin pour les personnes âgées pourraient se tourner vers Statistique Canada pour obtenir de l'aide concernant les données de base. Quand je parle de ces communautés je voudrais que vous pensiez aux leaders comme le maire de Kamloops, en Colombie-Britannique. Ainsi, comme M. Fellegi l'a déjà signalé, le rôle du recensement dans ces domaines était de fournir des données complémentaires. Et je répète que l'accent a été mis sur des services spécifiques — tels que la garde des enfants et les soins aux aînés, et non de mesurer le volume global de travail non rémunéré par le biais du recensement.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever au sujet du débat concernant les données sur le travail non rémunéré est le suivant: lorsque les données provenant de l'enquête sur l'utilisation du temps comptent seulement l'activité principale entreprise à un moment donné par un répondant, la question du recensement sur la garde des enfants fournit de meilleures données concernant le montant de temps passé pour la garde des enfants. Vous trouverez les renseignements correspondants dans le livre que j'ai cité plus haut. Toutefois, en écoutant les transcriptions des auditions de la séance du 16, j'ai appris que, dans la nouvelle enquête sur l'utilisation du temps, des dispositions sont prises pour mieux enregistrer des activités dans les situations où le répondant fait deux choses différentes dans le même créneau horaire. Ce sera une amélioration importante de la qualité des données.

    Mon dernier point dans le contexte du débat concernant le travail non rémunéré est de vous inciter à réfléchir à un processus visant à régler la question en pensant seulement aux besoins des ministères du gouvernement fédéral et à ce que Statistique Canada peut ou ne peut pas faire pour satisfaire ces besoins particuliers.

    Traditionnellement, les travaux de Statistique Canada devraient être sensibles à au moins trois classes d'utilisateurs: premièrement, le concepteur d'un projet de commercialisation ou d'un programme d'innovation dans le secteur des entreprises; deuxièmement, le leader dans une organisation sans but lucratif qui veut développer un programme d'assistance aux segments clés de la population; troisièmement, un analyste de la politique gouvernementale, aux trois niveaux de gouvernement, ayant besoin d'affiner l'impact d'une politique ou d'un programme dans les situations spéciales de certains sous-groupes d'hommes et de femmes dans notre société.

    La sensibilité à la grande diversité des besoins en données de ces trois catégories d'utilisateurs a été expliquée au motif que Statistique Canada était une ressource nationale lorsqu'on considérait la société prise dans son ensemble. En même temps, nous devons tous être conscients du fait que cet organisme est soumis à des contraintes qui affectent sa capacité d'être suffisamment utile dans un éventail de secteurs tel que celui que je viens de mentionner. Certaines de ces contraintes sont démographiques; et je me réfère, bien entendu, à la vague de retraites parmi les baby-boomers.

    Je vous remercie de votre attention. Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions à titre personnel.

    Merci, monsieur Stone.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage du Conseil canadien de développement social.

    Madame Taillon, c'est vous qui allez faire l'exposé?

    Oui, je vous remercie.

    Au bout de neuf minutes environ, j'essayerai de vous signaler qu'il vous faut conclure.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui.

    J'ai à mes cotés Katherine Scott, notre vice-présidente à la recherche, qui a par ailleurs été nommée directrice des programmes de l'Institut Vanier.

    Vous le savez tous, le CNDS est la plus ancienne organisation de politique sociale établie au Canada. Nous avons été fondés en 1920 par Charlotte Whitton. Nous sommes depuis longtemps habitués à collaborer avec les différents gouvernements qui se sont succédé au Canada. Le CNDS a posé le principe d'un certain nombre des grands programmes sociaux de notre pays, notamment l’AE, l'assurance invalidité, la pension de vieillesse, au moment où la population canadienne en avait le plus besoin.

    L'un de nos principaux programmes est celui de la stratégie sur les données sociales. C'est un partenariat à l'échelle du Canada dont les membres achètent en commun quelque 900 000 $ de statistiques du recensement à un prix réduit. Parmi les membres de ce consortium figurent, entre autres, les services de police, les municipalités, Centraide, les ministères provinciaux et d'autres organismes de service opérant sur le terrain.

    Nos partenaires utilisent ces données pour réagir face aux tendances pernicieuses enregistrées dans leurs communautés locales. Cette information permet aux collectivités d'axer leurs efforts sur les quartiers en faisant un meilleur usage de l'argent tiré des impôts et en privilégiant les services les mieux à même de répondre aux besoins des plus nécessiteux. Effectivement, cela représente environ un million de dollars de recettes pour le gouvernement et nous en sommes arrivés au point où nous nous demandons s'il est bien utile maintenant d'acheter des statistiques de ce genre.

    Comme nous l'avons dit à maintes reprises depuis que cette décision a été prise, l'abandon de la formule longue du recensement revient pour le Canada à perdre son système de navigation. Ceux qui au gouvernement appuient cette décision doivent en examiner sérieusement les conséquences. Voilà plus de cinq mois maintenant que la population canadienne l'a fait, et sa réponse est sans équivoque. Plus de 370 organisations se sont résolument opposées à cette décision. Elles relèvent de tous les domaines de la vie canadienne. Des centaines d'autres ont fait connaître leur opposition plus discrètement, ayant peur des répercussions si elles exprimaient publiquement leurs critiques. Plus de 17 000 Canadiens ont signé une pétition pour que l'on revienne sur cette décision; 11 000 autres se sont rassemblés sur une page de Facebook.

    Nous savons tous que le statisticien en chef du Canada a démissionné en guise de protestation. Les partis de l'opposition ont été unanimes à exprimer leur condamnation et des poursuites ont été intentées devant la Cour fédérale. Des dizaines de milliers de simples citoyens canadiens ont écrit, fait un appel téléphonique ou rendu visite à leur député pour faire part de leurs préoccupations. Les sondages vont eux aussi dans le même sens, puisque 60 p. 100 de la population canadienne souhaite que l'on revienne sur cette décision.

    Pour bien des gens, il est inconcevable que notre gouvernement choisisse de mener la barque du Canada, aujourd'hui et dans l'avenir, sans disposer de la source d'information la plus complète à laquelle tout le monde se réfère pour répondre aux besoins et aux priorités de tous les Canadiens, contre l'avis des experts de tout le pays.

    Les experts l'ont dit bien clairement: un sondage volontaire va sous-représenter certaines catégories importantes, tels que les Canadiens autochtones, ceux qui vivent avec un handicap ainsi que les minorités visibles. Un sondage volontaire va minimiser les chiffres et fausser les besoins en services des communautés marginalisées dans notre pays. Cette sous-représentation sera particulièrement évidente au niveau des quartiers, ce qui rendra ces statistiques pratiquement inutilisables pour la planification des services locaux et réduira au minimum les services auxquels ils ont droit. En somme, on aura l'impression qu'il y a plus de blancs, plus de classes moyennes et moins de besoins d'aide gouvernementale.

    Le gouvernement nous dit qu'il est trop tard pour revenir sur cette décision, mais nous savons qu'il n'en est rien. Une simple lettre d'accompagnement émanant du statisticien en chef, de notre premier ministre, placée en tête de chaque formulaire de l'Enquête auprès des ménages pourrait rendre le sondage obligatoire: effectivement, une simple note pourrait tout régler. Avant que les formulaires de l'enquête n'atteignent notre boîte aux lettres, nous avons encore la possibilité de rétablir la formule longue.

    Si la logistique de la mise en place d'un tel correctif exige un délai de la part de Statistique Canada, rien ne nous oblige à faire le recensement au printemps. Comme l'a dit Ivan Fellegi, on peut le reporter à l'automne. L'important est de bien faire les choses. Pourquoi payer plus pour en avoir moins?

    Cette cause mérite qu'on la défende à tout prix et nous cherchons par tous les moyens à faire en sorte que l'on revienne sur cette décision. En compagnie de 12 autres organisations de notre pays, le CCDS a intenté un procès devant la Cour fédérale pour défendre pour chaque Canadien le droit d'être compté. Nos associés dans cette cause sont, parmi bien d'autres, la Fédération canado-arabe, l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, le Council of Agencies Serving South Asians et l'Association canadienne pour la santé mentale.

    Il n'est pas besoin de regarder bien loin pour voir où ces données sont utilisées. Chacun d'entre nous ici dans cette pièce a vraisemblablement utilisé cette information et en a très certainement bénéficié.

    Soyons honnêtes: il s'agit d'une expérience, et elle est coûteuse. Statistique Canada a déclaré pour sa part n'avoir jamais mené une enquête de cette ampleur et ne sait pas d'ailleurs s'il existe dans le pays des mécanismes permettant véritablement de minimiser les effets dommageables que l'on peut prévoir. Ce qu'affirme par contre ce ministère, c'est que les données seront nettement faussées par le taux de non-réponses — en l'occurrence, les gens qui ne répondent pas ont tendance à avoir des caractéristiques différentes de celles des autres. Statistique Canada nous dit que le sondage volontaire ne sera tout simplement pas représentatif de l'ensemble de la population canadienne.

    Les enjeux moraux, juridiques et économiques de cette décision posent véritablement problème. Nous hypothéquons l'avenir de nos enfants en édulcorant les données qui dictent la façon dont doit être dépensé l'argent du contribuable et en affaiblissant encore notre infrastructure sociale à un moment où nous en avons le plus besoin — et ce faisant nous opérons une discrimination à l'encontre des groupes les plus vulnérables de notre pays.

    Je vais maintenant donner la parole à Katherine Scott, qui va poursuivre cet exposé si nous en avons le temps.

    Il vous reste trois minutes et demie.

    Merci de me donner la possibilité de m'adresser au comité.

    Pour résumer, je veux revenir sur les observations faites par Peggy en présentant des recommandations compte tenu du fait que votre comité se penche sur le caractère obligatoire de la formule longue du recensement et sur les questions liées au travail non rémunéré.

    Comme Peggy l'a souligné, nous incitons le comité à faire usage de ses pouvoirs pour s'assurer que la formule longue obligatoire figure dans le recensement de 2011. De même, nous tenons à ce qu'il soit pris acte du fait que nous appuyons les recommandations faites à ce gouvernement par le Conseil national de la statistique concernant le recensement et Statistique Canada. De même, nous tenons à affirmer notre appui au projet de modification de la loi sur la statistique pour garantir l'intégrité de Statistique Canada et son autonomie afin que ce ministère puisse recueillir les meilleurs statistiques possibles. Nous appuyons aussi les termes de la lettre envoyée précédemment par le statisticien en chef, l'ancien gouverneur de la Banque du Canada et deux anciens greffiers du Conseil privé.

    Il n'est pas exagéré de dire que le recensement est à la base de nos systèmes de recueil des données au Canada. La décision d'abandonner la formule longue du recensement va certainement être très préjudiciable à l'intégrité des données de notre recensement mais aussi à celle de bien d'autres enquêtes et opérations de recueil des données au Canada. Elle remettra en cause la possibilité pour les gouvernements, à tous les niveaux, de prendre des décisions en fonction des réalités et de faire des choix de politiques et de programmes en toute connaissance de cause, surtout au niveau communautaire.

    Je me présente ici aujourd'hui en tant que chercheur. Je pourrais évoquer brièvement certaines réalisations que nous avons obtenues au CCDS de Vanier et la façon dont nous nous sommes servis des données du recensement dans nos travaux, mais je préfère vous rapporter ici une anecdote plus personnelle. Voilà plus de 20 ans que je fais des recherches dans le secteur communautaire et je ne pourrais vous dire combien de fois je reçois des appels téléphoniques de gens de tout le pays — de Kamloops, comme le disait M. Leroy — qui me posent des questions simples, comme par exemple combien de mères vivent seules au foyer à Campbell River, en Colombie-Britannique, ou quels types d'aides existent au sein de la collectivité. Les gens à notre époque prennent facilement le téléphone et je consulte le recensement. C'est en fait la seule source d'information au niveau communautaire. Cette décision aura en particulier des conséquences énormes sur la disponibilité et la qualité des données mises à la disposition des collectivités dans notre pays.

    En l'absence de la formule longue du recensement, vers quoi vont se tourner à l'avenir les collectivités pour répondre à ces questions? Disposeront-elles des compétences ou des ressources nécessaires pour planifier leurs services, par exemple? Auront-elles la possibilité de recueillir elles-mêmes ces données? Laissez-moi vous dire qu'elles n'auront ni les ressources ni les crédits leur permettant de recueillir cette information importante et qu'elles devront s'en passer. De nombreuses collectivités devront s'orienter au hasard, comme nous l'a dit Peggy, sans moyens de navigation.

    Pour certaines de nos recherches, les données du recensement se sont révélées indispensables dans le cadre des études effectuées par le CCDS sur la pauvreté en milieu urbain. Je peux faire état d'une recherche en particulier. Ainsi, certains d'entre vous connaissent peut-être l'étude « La pauvreté par code postal ». C'est un rapport qui a été fait à Toronto en 2004. Cette recherche a permis plus particulièrement de définir les nouvelles tendances de la pauvreté en milieu urbain à Toronto, ce qui a amené directement Centraide à changer sa programmation et à établir dans les quartiers des programmes de revitalisation qui influent aujourd'hui sur les politiques.

    Pour conclure, je dirai que de même que nous avons ces derniers mois investi dans notre infrastructure physique dont l'importance est essentielle, il est tout aussi important d'investir dans notre base de connaissances. De ce point de vue, le recensement est à la base de tout, et j'invite votre comité à peser de tout son poids et à faire entendre sa voix pour que l'on conserve la formule longue du recensement.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre Mme Naudillon.

    Bonjour. Je suis Françoise Naudillon, de la FQPPU. Je remercie Mme la présidente ainsi que les membres du comité de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue sur l'abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement.

    La Fédération des professeures et professeurs du Québec s’est opposée très tôt à l’abolition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement, ainsi que de nombreux autres organismes du Québec qui travaillent de façon large ou particulière à la question de la condition féminine. Je citerai notamment le Conseil du statut de la femme, la Fédération des femmes du Québec, le Comité des femmes des communautés culturelles et Action travail des femmes. Pour ce qui est des organismes plus spécifiques, on peut parler de l’Institut de la statistique du Québec, du Centre interuniversitaire québécois de statistiques sociales, etc. Je vous renvoie à la Coalition québécoise pour l'avenir du recensement, qui regroupe plusieurs de ces organismes.

    Je voudrais souligner, comme l'a fait le groupe précédent, qu'on estime à 75 le nombre de projets de recherche universitaires québécois menés à partir de statistiques issues du recensement. Plusieurs de ces projets concernent en particulier les femmes et la condition féminine.

    Je ne vais citer qu'un exemple concret d'information extrêmement importante dont nous avons besoin et qui est disponible grâce à ces statistiques. Le document Portrait des Québécoises en 8 temps, par exemple, a été publié cette année par le Conseil du statut de la femme à partir de données recueillies dans le cadre du recensement de 2006. Ce portrait explore la situation des femmes dans huit domaines de leur vie, à savoir la démographie, l'éducation, la situation familiale, le travail, le revenu, la santé, les loisirs, l'emploi et le pouvoir.

    Dans cette enquête, on dit notamment ceci:

     Ce n’est donc pas un hasard si les chercheurs universitaires, professeurs et étudiants en sciences humaines, en sciences sociales et en sciences de la santé sont en première ligne dans ce débat sur l’avenir du caractère obligatoire du formulaire long du recensement. Rappelons que la décision du gouvernement actuel met fin à une tradition de 35 ans et que l’on tient des enquêtes statistiques au Canada depuis 1852. Nous savons tous — et nous l'avons entendu encore une fois ici même — que pour être valides, les recherches statistiques doivent s’inscrire dans le temps.

     Les femmes, en particulier, auraient tout à perdre si le caractère obligatoire du formulaire long du recensement, tel qu’il était administré jusqu’en 2006, était aboli. Cette abolition ouvre une brèche tragique dans le patrimoine statistique canadien et fait disparaître la cohérence, la fiabilité et la comparabilité des données. En effet, c’est grâce à la production et à l’analyse systématique de statistiques sexuées qu’ont pu être mis en oeuvre des programmes de lutte contre le sexisme et l’inégalité entre les hommes et les femmes.

    Si ce qui a été décidé est maintenu, comment pourra-t-on savoir ceci, comme l'indiquait le site de Statistique Canada le 10 septembre 2007:

    Si l'on poursuit dans cette voie, comment pourra-t-on prendre connaissance d'analyses comme celle intitulée Les effets des accords de commerce et de la libéralisation des marchés sur les conditions de travail et de vie des femmes au Québec, 1989-2005, qui a été publiée dans le 23^e numéro des Cahiers de l'IREF? Comment évaluera-t-on l'entreprenariat au féminin?

    Comment tiendra-t-on compte « de l’hétérogénéité des statuts socio-économiques et des expériences des femmes et de la diversité des identités, des pratiques et des positions qui en découlent aussi bien à l’échelle locale, qu’à l’échelle nationale et internationale »? C'est une question que se posait Francine Descarries, professeure de sociologie à l’UQAM.

    Autrement dit, c'est en faisant des comparaisons dans le temps que les programmes mis en place pour corriger les inégalités détectées peuvent être évalués, amendés ou corrigés. En particulier, les recherches universitaires vont permettre d’affiner ce processus à la fois chronologique, c'est-à-dire inscrit dans la durée, et instantané, puisque ces études s’intéressent aussi à l’étude de sous-populations et aux microdonnées. Les chercheurs qui travaillent sur des analyses fines peuvent traiter de l’inégalité entre les hommes et les femmes, de la question des immigrantes, des mères à la tête d'une famille monoparentale ou encore de dossiers tels que ceux de la prostitution, du travail du sexe, de la parité, de la reconnaissance économique du travail de soins, des nouvelles technologies de la reproduction, de l’homoparentalité, et j'en passe. Ce sont des sujets essentiels qui ne concernent pas seulement l’avancement de la condition féminine, mais celui de la société toute entière.

    Or, il est reconnu que toute enquête statistique doit se donner un point de référence, idéalement aux cinq ans, pour établir sa validité et sa fiabilité. Il s’agit bien de comparer notre passé à notre présent pour construire notre futur. En abandonnant le caractère obligatoire du formulaire long du recensement, on se condamne à la production de données fantoches et l’on fait un pari dangereux sur l’avenir. De plus, comme on l'a dit tout à l'heure, ce sont justement ces populations marginalisées et vulnérables qui, on le sait, vont fournir des taux de réponses très faibles quand il s’agit de sondages dont la participation est volontaire, comme il est proposé pour l’Enquête nationale auprès des ménages.

    Autrement dit, c’est aussi l’avenir de grands pans de la recherche canadienne qui est en jeu. L’abandon du caractère obligatoire du formulaire long du recensement aura pour conséquence non seulement de diminuer la qualité des résultats, mais aussi d’augmenter les coûts de l’information à cause de la nécessité du recours à des sondages ou à des enquêtes administrés par des organismes privés, et par là on peut craindre la privatisation de ce savoir acquis.

    Je voudrais terminer en parlant des conséquences déjà importantes de cette annonce du gouvernement à l'échelle internationale.

    En juin, quand on a annoncé l'abandon du caractère obligatoire du formulaire long du recensement, un véritable séisme a éclaté. Par exemple, on peut noter la condamnation de cette décision par Kenneth Prewitt, de l’Université Columbia, ancien directeur du Census Bureau des États-Unis, dans la revue Nature du 26 août 2010.

    Robert McCaa est le directeur de la IPUMS-International, une base de données citée comme base de référence par tous les chercheurs du monde qui utilisent les statistiques. À l’annonce de la disparition du caractère obligatoire du formulaire long du recensement, il a annoncé que les données de 2011 qui seraient recueillies dans la forme actuelle du recensement canadien ne pourront plus figurer dans cette base de données internationale. Je rappelle que cette base collige des données pour 55 pays du monde, et ce, depuis 1960. Les données canadiennes n'y figureront plus parce qu'on ne pourra plus les harmoniser et les comparer avec celles des autres pays.

    Pour une touche anecdotique, je rappelle que la fameuse question qui avait été jugée intrusive, soit la question du nombre de pièces de la maison, est administrée et posée dans 20 de ces pays qui font partie de cette base de données internationale. Cette question permet entre autres de comprendre les conditions de vie des enfants, par exemple, et de leur mère.

    La base internationale de données démographiques, comme l'indique Lisa Dillon, professeure de démographie à l'Université de Montréal, « nous permet aussi de mesurer l'écart salarial entre les femmes et les hommes et de voir s'il est plus ou moins grand d'un pays à l'autre ». Ce que je veux souligner ici, c'est que l'abandon du formulaire long obligatoire de recensement a des conséquences pour le Canada et sa communication à l'extérieur des frontières.

    Je terminerai en disant que dans ce débat, il serait peut-être bon d'évoquer la célèbre parabole des singes de la sagesse du Japon. Pour ne pas connaître le malheur et le propager, il faut ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire. Toutefois, il ne faut pas oublier que, selon le principe du yin et du yang, cela doit aussi être lu comme la liste des comportements néfastes, à savoir faire semblant de ne pas voir les difficultés, faire semblant de ne pas les entendre et de ne pas en parler.

    L'abolition du caractère obligatoire du formulaire long de recensement condamnerait les femmes à ne rien voir, à ne rien entendre et à ne rien dire d'elles-mêmes.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin. Il s'agit de M. Norris, qui représente l'Association de la recherche et d'intelligence marketing.

    Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je tiens à vous remercier, tout d'abord, d'avoir invité notre association à témoigner aujourd'hui devant votre comité sur cette question très importante. Nombre de nos membres sont très concernés et se préoccupent fortement de tout ce que cela peut signifier à l'avenir pour leurs pratiques commerciales.

    Mon nom est Doug Norris et je suis actuellement vice-président principal et démographe en chef à Environics Analytics. À ce titre, je fais appel aux données du recensement et à d'autres informations dans le cadre de mon travail auprès des grandes et des petites entreprises, des organisations à but non lucratif et de tous les paliers de gouvernement, afin de les aider à prendre leurs décisions.

    J'ai travaillé près de 30 ans à Statistique Canada, dernièrement en qualité de directeur général des statistiques sociales et démographiques. J'étais membre à l'époque des cadres de l'équipe chargée du recensement. Toutefois, je représente aujourd'hui l'Association de la recherche et d'intelligence marketing — l’ARIM. J'ai à mes côtés mon collègue, Greg Jodouin, qui est notre consultant en relations gouvernementales.

    L’ARIM est le seul représentant autorisé de l'industrie du sondage et du marketing au Canada. Nous comptons parmi nos membres plus de 2 000 chercheurs individuels et plus de quatre cents entreprises — des grandes et des petites entreprises de toutes sortes — qui utilisent les données de recherche. L’ARIM est chargée d'élaborer et de faire appliquer les normes de l'industrie des sondages d'opinion au Canada. Globalement, nous apportons plus de trois quarts de milliard de dollars par an de chiffre d'affaires à l'économie canadienne.

    Notre association considère que la question de la formule longue du recensement revêt une importance primordiale. Nous avons écrit au ministre sur cette question, et je crois qu'une copie de notre lettre va être distribuée aux membres du comité. Nous leur remettrons aussi aujourd'hui un exemplaire de notre mémoire.

    Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est que la suppression de la formule longue du recensement aura des répercussions dommageables sur la disponibilité, la qualité et la fiabilité des données — tout ce qui est jugé essentiel par les entreprises canadiennes et par bien d'autres organisations qui s'efforcent de naviguer dans un monde de plus en plus complexe et au sein d'une société qui change rapidement. Les enfants de l'après-guerre prennent de l'âge, les taux d'immigration sont élevés, les immigrants ayant bien souvent de grosses difficultés à s'adapter à la société canadienne, et notre population autochtone devenant un élément important de notre futur marché du travail. Les entreprises doivent s'efforcer de faire le tri dans toutes ces données et dépendent pour cela de l'information donnée par le recensement.

    Une nouvelle Enquête nationale auprès les ménages, d'application volontaire, va certes être instaurée et fournir des données utiles sur certains points, mais l'information ne pourra pas être fiable à bien des égards. Je pense que vous avez entendu de nombreux commentaires sur cette question. On se préoccupe notamment du fait qu'en abandonnant le recensement obligatoire, on ne pourrait plus suivre les évolutions au fil du temps. Bien souvent, ce sont les tendances qui importent et non pas tel ou tel chiffre en particulier. Il s'agit de savoir si les choses s'améliorent ou se dégradent. Avons-nous besoin de mettre un nouveau programme en place? Faut-il modifier tel ou tel programme? Ce sont ces tendances, et aussi les statistiques sur les petits groupes de population et les petites zones géographiques qui nous intéressent.

    Nos entreprises exercent leurs activités dans différentes régions du Canada, dans les zones rurales et urbaines et dans les principales parties des RMR. La ville de Toronto n'est absolument pas homogène; Ottawa ne l'est pas non plus. Nos entreprises doivent comprendre les populations locales qui les entourent, ainsi s'il y a un magasin ou une autre exploitation qui les concurrence. Cette population évolue elle aussi. C'est ce manque d'information sur les évolutions ainsi que sur les petits groupes de population et les petites localités qui inquiètent véritablement nos membres.

    Comme bien d'autres intervenants l'ont signalé et comme vous l'avez entendu ce matin, le taux de réponse dans un sondage d'application volontaire sera vraisemblablement bien plus faible dans les couches difficiles à atteindre de la population: les catégories à faible revenu, les groupes marginalisés comme les populations autochtones, les immigrants. Par ailleurs, les foyers à hauts revenus seront eux aussi probablement difficiles à atteindre. La nouvelle Enquête nationale auprès des ménages va donc vraisemblablement fausser les données. Son exactitude sera alors remise en doute.

    Malheureusement, nous ne saurons pas quelles sont les données exactes — certaines d'entre elles le seront — et celles qui ne le sont pas, ce qui remettra en cause l'ensemble de l'information fournie par le recensement. Les gros échantillons, même si l'Enquête nationale auprès des ménages est plus étendue que le dernier recensement, ne règlent pas la question des biais et des données faussées.

    La décision concernant le recensement va nous toucher dans nombre de nos activités, mais je vais vous donner plus précisément quelques exemples de ses effets négatifs sur la possibilité, pour les membres de notre association, de mesurer et de suivre les évolutions ainsi que de planifier des programmes axés sur l'égalité des femmes.

    De nombreuses entreprises ont en particulier des programmes visant le recrutement, le maintien en poste et la promotion des femmes. Dans le cadre de ces programmes, elles s'appuient sur les données du recensement, qui leur servent de référence, pour voir où elles en sont. Ainsi, elles sont en mesure de comparer le profil de leur main-d’œuvre à celui du marché local: quelles sont les différences et la situation s'améliore-t-elle? Est-ce qu'on s'engage dans la bonne voie? Doit-on modifier les programmes ou en introduire de nouveaux?

    De façon plus générale, pour que les comparaisons s'appliquant aux différences de revenus entre hommes et femmes, indicateur important de l'égalité des sexes, soient pertinentes, il faut pouvoir en fait disposer de données très détaillées en fonction de l'âge, du niveau d'instruction, des différentes professions et de la catégorie de travailleurs. Seul le recensement peut fournir cette information. Il est important, là encore, de faire ces comparaisons au niveau local: le marché de la main-d’œuvre à Toronto n'est pas le même que dans le nord de l'Alberta, par exemple.

    Aux yeux de l'industrie des sondages, il est par ailleurs préoccupant de ne plus pouvoir compter sur la formule longue du recensement en tant qu'outil de référence des nombreuses enquêtes effectuées par nos membres. Les enquêteurs se fondent sur les données du recensement — et s'y réfèrent en tant que norme servant à étalonner leurs propres sondages — pour encadrer et corriger leurs enquêtes afin qu'elles soient représentatives de la population telle qu'elle leur apparaît dans le recensement. Nous ne répéterons jamais assez que sans les données tirées de la formule longue du recensement, sans cet « étalon » servant de référence, tous les résultats des enquêtes, y compris ceux de l'Enquête nationale auprès des ménages, seront vraisemblablement faussés jusqu'à un certain point, notamment dans des domaines importants comme le revenu, le niveau d'instruction, le logement et bien d'autres secteurs.

    Les décideurs des entreprises et des gouvernements doivent s'appuyer sur des données de recherche exactes et fiables qui les aident à prendre les bonnes décisions et à s'orienter au sein d'une société complexe. La mesure de l'évolution et de la condition des femmes et d'autres groupes au sein de la population sera plus importante que jamais à mesure que nous sortirons de cette récession et que notre économie se développera. La façon dont les différentes catégories vont se sortir de la récession va éveiller beaucoup d'intérêt. Dans quelle mesure notre marché de l'emploi va bien répondre aux différents changements que nous voyons se profiler?

    Il se peut très bien qu'à l'avenir l'absence de données fiables amène à prendre de mauvaises décisions, rende les entreprises moins efficaces et risque d'augmenter leurs coûts s'il leur faut aller chercher d'autres données pour remplacer celles du recensement. J'ai peur que dans l'ensemble, notre productivité et notre compétitivité soient effectivement affectées par la perte de cet outil de navigation précieux.

    Nous invitons par conséquent le comité à recommander que le cabinet revoit et annule sa décision d'éliminer la formule longue du recensement.

    Je crois que je vais m'arrêter là. Je suis prêt à répondre à vos questions. Je vous remercie à nouveau de nous avoir demandé de comparaître.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions. Pour ceux qui n'ont jamais assisté aux auditions du comité, chaque groupe prend la parole à tour de rôle et le premier tour de questions est de sept minutes pour chacun des députés.

    Nous allons commencer par Mme Neville.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous d'être venus ce matin. Nous avons bien pris connaissance de l'avis des différents groupes d'intervenants et nous vous souhaitons la bienvenue.

    Ma première question s'adresse à M. Stone. Vous nous dites dans votre exposé que vous avez collaboré à l'élaboration de trois études techniques publiées lors du Recensement de 1996: Étude d'évaluation des données du recensement relatives au travail non rémunéré, dont vous êtes l'auteur en compagnie de l'une de vos collègues — je crois que c'était Sandra Swain. Je crois comprendre que le but avoué de cette étude était d'évaluer dans quelle mesure les données du recensement sur le travail non rémunéré étaient valides et si ces données tirées du recensement pouvaient se comparer à celles des emplois du temps de l’ESG pour ce qui est des travaux rémunérés de toutes sortes.

    J'espère que vous me corrigerez si je me trompe, et je ne vais pas vous lire tout le texte, mais il semble que cette étude est parvenue à deux conclusions qui intéressent notre comité. Vous avez déclaré à l'époque:

    Vous avez encore poursuivi en ces termes:

    Vous en dites plus, mais je ne vais pas prendre le temps de tout lire.

    En tant que professionnel, estimez-vous que ces conclusions sont toujours valables; que vous n'avez connaissance d'aucune autre étude démontrant que ces conclusions, vieilles pourtant de 15 ans, sont inexactes?

    Je suis toujours prêt à les confirmer, avec cette réserve qu'il faut noter que Statistique Canada s'efforce aujourd'hui de régler le problème fondamental de l'utilisation du temps dans l'enquête. Lors de la dernière série d'enquêtes, le ministère s'est efforcé de tenir compte des tâches multiples — le fait, par exemple, qu'une femme fait du repassage tout en surveillant un enfant en même temps — de sorte qu'il y a eu une amélioration dans les dernières enquêtes sur cette question. À l'époque où nous avons rédigé notre étude, ce problème assez important se posait.

    Vous dites qu'il y a eu une amélioration. Est-ce suffisant pour pouvoir disposer d'une information précise?

    Au niveau national, je dirais que c'est presque certainement le cas, mais vous remarquerez que j'ai mis l'accent sur la situation du maire de Kamloops, pour lequel l’ESG n'est d'aucune utilité.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à tout le monde. Y a-t-il un pays dans le monde qui ne recueille pas des données démographiques obligatoires du type de celles qui figuraient dans l'ancienne formule longue du Canada? Nous connaissons tous l'exemple des cartes finlandaises, mais en dehors de ce cas, y a-t-il d'autres pays?

    Qui veut répondre à la question?

    Je ne connais pas de pays qui procèdent à des recensements de type volontaire. Il y a des pays qui ne font pas de recensements et qui recueillent l'information correspondante par d'autres moyens, généralement par le biais d'un système d'inscription quelconque, mais ces systèmes sont obligatoires en soi et la population doit fournir l'information. Je n'ai pas fait le tour de tous les pays du monde, mais je ne connais pas de pays qui n'a pas de recensement obligatoire.

    Les États-Unis se sont engagés en fait dans un nouveau mode de recueil des données. Ils procèdent à une enquête, mais depuis que cette enquête a remplacé le recensement, la population est effectivement obligée d'y répondre.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut répondre?

    Ce qui m'a frappé, en écoutant tous les intervenants aujourd'hui et tous ceux qui se sont présentés la semaine dernière, c'est que l'on s'en prend directement à l'égalité des femmes en annulant la formule longue du recensement d'application obligatoire et en supprimant la question 33, et le fait que cette attaque n'a pas été prise en compte par l'opinion publique.

    Quelqu'un d'entre vous a-t-il un commentaire à faire à ce sujet et est-il d'accord avec mon observation?

    Allez-y, madame Scott.

    Lorsque cette question s'est posée au départ et lorsque j'ai pris connaissance de la nouvelle Enquête auprès des ménages, j'ai évidemment été frappée par le fait que ces questions précises sur le travail non rémunéré avaient été retirées de l'Enquête auprès des ménages.

    Cela m'a rappelé toutes les luttes qu'a menées le mouvement des femmes au cours des années 1960 et 1970 — et l'on peut d'ailleurs remonter à l'époque, c'était dans les années 1920, où Charlotte Whitton était présidente du CCDS — et j'ai repensé aux nombreuses femmes qui se sont efforcées de donner de l'importance au travail non rémunéré. Ces différents groupes venaient de tous les horizons politiques. Il y avait des gens qui s'intéressaient au marché du travail, mais aussi aux soins non rémunérés que dispensaient les femmes. De toute évidence, si l'on a lutté pour que ces questions figurent dans le recensement, c'est bien pour faire avancer la cause de l'égalité des femmes et tenir compte du fait que ces dernières faisaient dans leur foyer un travail d'une immense importance dont on ne tenait pas compte dans notre économie officielle. Nous pouvons illustrer cette lutte au sujet des comptes publics en consultant les travaux de Marilyn Waring dans If Women Counted.

    Cela s'est fait en catimini. Cette série de questions, sans consultation, a été retirée du recensement de 2011. J'ai été frappé par ce silence, car cela remet en fait profondément en question l'égalité des femmes.

    Il y a maintenant de nouveaux instruments d'enquête et de recueil des données, tels que l’ESG, qui se penche sur les garderies et les soins donnés aux personnes âgées, mais ils ne permettent pas de procéder aux analyses globales sur l'égalité des sexes dont parlaient Leroy et Doug au sujet du recensement.

    Vous avez absolument raison de dire que ça nous a particulièrement frappées et que le silence est assourdissant.

    Je vous remercie.

    Nous allons donner la parole à M. Desnoyers.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à vous tous.

    Depuis quelques jours, on reçoit des dizaines de personnes pour discuter du formulaire long du recensement qui permet de recueillir des données importantes. Ce formulaire recense 2,9 millions de personnes, comparativement à l'enquête qui recense 25 000 personnes. Le coût de l'enquête serait de 30 millions de dollars plus élevé que celui du formulaire long. On essaie de comprendre cette démarche. Toutefois, on sait qu'on perd des données importantes.

    Madame Naudillon, vous avez été la première à être questionnée. Vous avez souvent parlé de comparaisons, autant sur le plan local que sur le plan du marketing. Mes interrogations s'adressent à vous tous. Vous pourriez tous y répondre. Mme Taillon également.

    Ces pertes de données vont être majeures sur les plans municipal, provincial, fédéral et même international. Madame Naudillon, vous avez mentionné qu'on le faisait dans plusieurs pays du monde, même si ça ne faisait pas l'objet d'ententes. On se compare pour faire avancer le dossier des femmes. On cherche à faire ce travail, au comité. On réalise que depuis longtemps, les femmes travaillent pour qu'on ajoute des questions dans le formulaire long du recensement. Ces questions vont disparaître, et on va faire taire les femmes.

    Ma collègue Nicole Demers nous a dit que malheureusement, le 6 mars, on disait maintenant aux femmes de fermer leurs gueules parce qu'elles prenaient beaucoup trop de place. Pour ma part, j'affirme simplement que vous prenez votre place, celle qui vous appartient.

    J'aimerais vous entendre au sujet de la fiabilité et de la qualité des données, des comparaisons à faire et de ce qu'on va perdre si on ne dispose pas de ces données.

    Madame Naudillon, vous pouvez répondre en premier, puis ce sera au tour de Mme Taillon, puis de M. Norris.

    Merci de votre question.

    Les universitaires et les chercheurs qui travaillent sur des microdonnées doivent être en mesure de les comparer pour être certains que ce qu'ils disent est vrai. Ils doivent pouvoir comparer non seulement à l'échelle locale et nationale, mais aussi à l'échelle internationale.

    Je vais vous raconter une brève anecdote qui a été rapportée alors qu'on discutait des conséquences de cet abandon du formulaire long obligatoire sur le plan international. Le Mali, l'un des pays les plus pauvres du monde, et qui est, de mémoire, le 135^e pays pour son indice de développement humain, a fait tout son possible, en prenant d'assaut toutes les imprimeries disponibles dans le pays, pour produire un formulaire long du recensement afin de récolter le maximum de données. Ces données touchaient, entre autres, la question des femmes et du travail des femmes. Autrement dit, il est très important pour un pays comme le Mali d'obtenir toutes les données possible selon le sexe. Pourtant, un pays comme le Canada, qui est 5^e pour son indice de développement humain, ne se donne pas la peine de les recueillir de façon systématique.

    Il m'est arrivé de participer à la fameuse session de la Commission de la condition de la femme de l'ONU qui a lieu chaque année. Par exemple, je peux dire qu'en 2008, la question essentielle était celle du travail décent pour les femmes et de la reconnaissance du travail qu'elles font à la maison, des soins qu'elles donnent aux aînés. Au sens plus large, soit sur le plan international, on a aussi abordé le fait que les femmes nourrissent la planète de façon générale.

    La décision du Canada de retirer ce type de questionnaire influe sur la disponibilité des informations sur nous-mêmes. C'est également un mauvais exemple pour les autres pays qui essaient d'élever leurs propres normes. C'est pourquoi c'est très dangereux. Pour faire en sorte que les choses aillent mieux au Mali, on va prendre exemple sur ce qui marche le mieux pour les femmes dans les pays développés. Il y a des barrières qui apparaissent et des étapes qui disparaissent.

    Voilà pour ce qui est de l'échelle internationale. Je m'arrête ici.

    Qu'en pensez-vous, madame Taillon?

    À notre époque où une génération est prise en sandwich, nous faisons face à une crise dans notre pays pour ce qui est des soins à dispenser Toute une génération a de jeunes enfants et est très préoccupée par ailleurs par les soins à donner aux parents âgés. Nous savons que c'est un problème essentiel. Il ne va faire que s'aggraver à mesure que la génération de l'après-guerre va prendre de l'âge. Le fait de retirer ces questions sur le travail non rémunéré de l'Enquête nationale auprès des ménages pose vraiment problème. Nous avons besoin plus que jamais de ces données. C'est pratiquement un retour en arrière.

    Pour ce qui est des questions, il y a une chose qui nous a frappés en particulier lorsque nous avons procédé à une analyse comparative de la formule longue et de l'Enquête nationale auprès des ménages. Vous serez surpris de constater que c'est en fait la seule série de questions qui n'y figure pas. Nous le savons parce que sur l'injonction des francophones, trois questions supplémentaires ont été ajoutées à la formule courte, de sorte qu'il y a maintenant onze questions. Si vous faites une analyse comparative entre les deux, les enquêtes n'ont pas changé.

    De toute évidence, les questions ne posaient pas de problème pour le cabinet, parce que c'est lui qui décide de la nature des questions, sauf pour ce qui est du travail non rémunéré. En ce qui me concerne, c'est un problème fondamental que doit se poser la population canadienne et les femmes de notre pays.

    Et vous, monsieur Norris?

    Je dirai une ou deux choses sur les sondages.

    Les enquêtes ont un rôle très important à jouer dans le cadre de l'ensemble du système d'information et elles nous fournissent des données précises. Je vous répète que les enquêtes dépendent du recensement pour ce qui est de leur exactitude. Les enquêtes ne peuvent cependant fournir des données pour les petites régions. Ainsi, une enquête ne vous fournira pas de statistiques à l'échelle de votre circonscription. On a besoin pour cela d'un outil comme le recensement, qui établit en détail le profil de votre circonscription une fois tous les cinq ans. Une enquête ne fournira pas non plus de données pour les petits groupes, surtout dans les petites localités. Les enquêtes et le recensement sont donc évidemment complémentaires, mais on ne peut pas substituer l'un à l'autre.

    Il vous reste 20 secondes.

    Vous avez tous dit que l'information recueillie serait faussée et que vous passeriez plus de temps à remettre en question le résultat de la cueillette qu'à faire avancer les programmes. J'ai senti que vous étiez unanimes à cet égard. Est-ce que je me trompe?

    Comme je n'avais que 20 secondes, vous me faites tous signe que oui.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Brown.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous et merci d'être venus ce matin pour prendre part à cette discussion.

    J'ai tout d'abord une petite question à poser au Conseil canadien de développement social. Pouvez-vous me dire qui finance votre organisation?

    Nous sommes financés par nos membres et par des fondations privées, des donateurs privés.

    Pouvez-vous nous donner des exemples?

    La fondation Donner nous finance. Nous sommes financés par la fondation Muttart. Nous comptons parmi nos membres des milliers de particuliers et d'organisations qui financent le CCDS.

    Je vous remercie.

    J'ai un simple commentaire à faire à Mme Naudillon. On sait très bien combien il y a de familles monoparentales dirigées par une femme; je ne crois pas que ce soit une surprise pour chacun d'entre nous étant donné toutes les décisions qui sont prises dans ce domaine depuis les 30 dernières années par nos tribunaux. C'est une situation que nous connaissons tous — et bien évidemment tous les élus et tous ceux d'entre nous qui travaillent dans les organismes sociaux — nous savons que les jugements des tribunaux depuis les 30 dernières années vont dans ce sens.

    Ma question va s'adresser en fait à M. Norris, si vous me le permettez. Pouvez-vous nous parler des enquêtes dont vous vous servez à l'heure actuelle? Je suis appelée régulièrement au téléphone par Environics. Pouvez-vous nous dire quelques mots de la façon dont vous prenez vos décisions lorsque vous procédez à des enquêtes?

    La plupart de nos enquêtes sont dictées par les clients; en l'occurrence, c'est le client qui vient nous voir lorsqu'il a un certain besoin. Il peut s'agir, par exemple, d'une société américaine qui veut se réinstaller au Canada et qui souhaite connaître la composition de la population sur deux ou trois sites potentiels. Elle va nous demander de procéder à une enquête dans la région et de poser éventuellement des questions pour savoir jusqu'à quel point on s'intéresse aux produits et aux services qu'elle offre.

    En somme, ce que vous cherchez à savoir, lorsque l'un de vos clients cherche à s'implanter quelque part ou à promouvoir un produit, c'est essentiellement quelle quantité de revenu est disponible pour acheter ce produit. C'est bien ça?

    Le revenu est effectivement un élément à considérer, mais ce n'est pas le seul. Il est important, par exemple, de savoir quelle est l'évolution de la composition ethnique de notre population. Les personnes d'origines différentes vont faire des choix différents au niveau de la consommation. Il peut y avoir différents types de familles, différents types de foyers. Nous nous intéressons donc à l'ensemble des données socio-économiques, selon la formulation employée.

    Bien. Par conséquent, lorsque vous nous parlez des données sur le revenu des hommes et des femmes, vous cherchez précisément à adapter tel ou tel produit à un marché donné. J'ai fait du commerce et je connais bien la question des marchés ciblés en raison des services que dispensait mon entreprise. C'est bien ce que vous examinez.

    En fait, non, si je me référais aux différences entre les hommes et les femmes, c'était davantage dans le cadre de la planification des ressources humaines. Les entreprises s'efforcent d'engager, de promouvoir et de garder les femmes à leur service. C'est un domaine très concurrentiel et elles veulent donc savoir si leurs effectifs sont conformes à la composition de la collectivité qu'elles servent. Jusqu'à quel point cela concorde et doivent-elles effectuer un suivi? Leur faut-il mettre en place de nouveaux programmes, de nouvelles stratégies de recrutement? Je vous le répète, la situation à l'embauche est très concurrentielle et le devient de plus en plus.

    Je me référais donc davantage aux différences de salaires entre les hommes et femmes du point de vue des ressources humaines. Mais vous avez raison. La commercialisation des produits en fonction des femmes joue évidemment elle aussi un rôle important.

    Je ferai un simple commentaire, si vous le permettez, en ce qui concerne ma propre circonscription de Newmarket—Aurora.

    Lorsque je vois les changements survenus dans ma circonscription simplement sur ces cinq dernières années, je vous avoue franchement que les données de l'enquête dont se servent les professionnels ne peuvent pas leur fournir l'information dont ils ont besoin. Je vous le dis parce que je fais tout mon possible pour faire venir l'enseignement postsecondaire dans ma circonscription, et je sais que c'est un problème à l'échelle de la province, mais je m'efforce d'en établir les fondations. Pourtant, ces dernières années, mon hôpital dessert un territoire dans lequel habitent près de 200 000 personnes et il faut bien avouer que les enquêtes n'ont pas réussi à bien définir les services nécessaires dans ce cadre. Par conséquent, si Environics peut faire quelque chose pour faciliter une enquête visant à recueillir des données...

    J'ai ici sur moi toute une documentation, car je trouve régulièrement à ma porte des publicités de diverses entreprises de marketing qui cherchent à vendre leurs produits. La question que je vous pose est alors la suivante: estimez-vous qu'il faille menacer la population d'une peine de prison ou d'une amende si elle ne répond pas à une enquête qui va lui fournir plus au moins le genre de renseignements qu'elle trouve à sa porte? Je vous avoue bien franchement que ça ne me paraît pas très utile.

    Avez-vous des commentaires à faire?

    Oui, bien sûr. Comme vous le dites, le recensement est utilisé par les entreprises de marketing. C'est l'une des fonctions du recensement. Ce n'est absolument pas son application la plus courante. Il est largement utilisé, comme on vous l'a dit, par les institutions d'enseignement, pour les besoins des politiques et de la planification.

    C'est donc une application parmi d'autres et il est d'ailleurs intéressant de constater que tout en utilisant le recensement, les entreprises cherchent aussi à faire de la publicité, mais elles sont en mesure de mieux la cibler. Elles peuvent ainsi limiter le nombre de brochures qu'elles envoient à des gens qui probablement ne s'y intéresseront pas. Je suis sûr que vous en recevez trop...

    Oh, j'en reçois des quantités.

    ... Cela entraîne donc de grosses économies pour l'environnement puisqu'on peut mieux cibler l'information. Le recensement est donc très largement utilisé.

    Pour quelle raison une entreprise ne serait-elle pas prête à payer en conséquence? Pourquoi obliger le contribuable canadien à fournir cette information sans qu'il n'en coûte rien aux entreprises et n'ont-elles pas l'obligation de défrayer le coût de la commercialisation de ces produits sur le marché?

    Vous disposez de 20 secondes.

    Les entreprises canadiennes membres de notre association donnent en fait beaucoup d'argent chaque année à Statistique Canada pour pouvoir utiliser les informations du recensement. Il y a donc une partie du recensement dont les coûts sont effectivement recouvrés et les entreprises, plus particulièrement, sont de gros clients de Statistique Canada.

    Je vous remercie.

    Nous allons donner la parole à Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à tous vous remercier parce que vous nous faites très bien comprendre tous les tenants et aboutissants de cette question. Nous ne sommes évidemment pas des spécialistes, mais vous nous faites profiter de votre compétence pour nous aider à prendre une bonne décision.

    Le plus bizarre ou le plus intéressant, j'imagine, ce sont les motifs à l'origine de tous ces changements et de la suppression des questions sur le travail non rémunéré dans la formule du recensement obligatoire. Nous savons que cette mesure va nous coûter 300 millions de dollars de plus.

    Nous avons pris connaissance d'un certain nombre de points de vue. Ainsi, M. Norris nous a parlé des répercussions économiques de la suppression de la formule longue du recensement, qui va faire baisser l'efficacité des entreprises, leur rentabilité, leur productivité. Il me semble que c'est une répercussion très négative. Nous avons entendu Mme Taillon et Mme Scott évoquer les conséquences sur l'ensemble des O.N.G., des fournisseurs de services et de tous ceux qui dispensent des services au sein de nos collectivités.

    Je m'efforce de comprendre quelle peut bien être la motivation. Le gouvernement, en dépit de ce que nous avons entendu ce matin, a pris bien soin de nous rappeler que personne n'avait jamais été mis en prison pour ne pas avoir rempli la formule longue du recensement, et ce n'est donc certainement pas un problème de répression.

    D'après les témoignages, nous savons par ailleurs que la formule longue du recensement n'est pas jugée particulièrement intrusive; les gens sont heureux de la remplir, ou du moins ils sont prêts à le faire. Ces données sont recueillies de très longue date et vous n'avez pas manqué de répéter à quel point cela était indispensable et important, non seulement pour le marketing mais aussi pour le tissu de notre société et pour se procurer l'information dont nous avons besoin.

    Il y a un certain nombre de choses qui m'ont frappée et je vais poser à ce sujet un certain nombre de questions, en commençant par Mme Taillon.

    Vous nous avez dit qu'en l'absence de la formule longue du recensement, on aura l'impression que notre société est plus blanche, que les classes moyennes y sont plus nombreuses et qu'elle a moins besoin des services du gouvernement. J'insiste sur la formulation: « moins besoin des services du gouvernement » car il semble que l'on nous resserve de plus en plus cette vieille antienne du « moins de gouvernement ».

    Quelles en sont les conséquences? Pouvez-vous m'en donner une idée? J'essaie de comprendre, là encore, la motivation.

    Je vous remercie de cette question.

    Il y a bien des théories qui sont avancées, et nous les avons toutes entendues. Il y a sans conteste la question de la compétence. Les statisticiens de tout le pays nous ont dit qu'une enquête d'application volontaire ne donnera pas les mêmes résultats qu'une enquête d'application obligatoire. Il est largement prouvé que certaines catégories de personnes au Canada vont remplir volontairement un formulaire d'enquête alors que d'autres ne le feront pas: les membres les plus vulnérables de nos collectivités — les familles monoparentales, les personnes qui vivent au-dessous d'un certain seuil de revenu, ainsi que certaines personnes qui dépassent un certain seuil de revenu. Nous savons aussi que les néo-Canadiens, les immigrants, etc., vont éprouver des difficultés. Ils ont des difficultés à s'adapter au pays. Remplir volontairement un formulaire d'enquête ne sera pas pour eux une grande priorité, et il y a le problème de la langue.

    Tout cela a été bien établi par les spécialistes dans notre pays.

    Il y a ceux qui, lorsqu'on se met à parler de la motivation... Est-ce qu'on cherche à se faire une image différente du pays? J'espère que non, mais il nous faut bien reconnaître que le recensement est un outil permettant de déterminer le montant des crédits devant être transférés à des programmes essentiels en fonction des besoins de la population. Lorsqu'on rapproche cette réalité de ce que nous disent les statisticiens spécialisés dans tout le pays, on peut imaginer que le grand risque, c'est qu'il y ait moins d'argent qui soit consacré à ceux qui en ont le plus besoin chez nous.

    C'est un gros problème.

    Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire à ce sujet?

    Allez-y, madame.

    En effet, il serait difficile de deviner les intentions secrètes qui ont présidé à cette décision. On n'a pas de boule de cristal. Je pense toutefois que si cette décision perdure, nous allons parvenir à un aveuglement qui sera tragique. J'entrevois les conséquences: on pourra nous annoncer n'importe quels chiffres. Certaines personnes nous diront qu'après avoir mené leur enquête privée, elles ont décidé ceci ou cela à partir de tels chiffres, qu'elles nous présenteront. Ça se fera sans comparabilité ni fiabilité, etc.

    Comme on l'a souligné, l'importance de Statistique Canada en général et de son travail tient au fait que c'est une instance apolitique qui mène ses propres recherches et ses propres batailles sans être guidé par une demande politique. Cet organisme est en train de perdre ce caractère indépendant, et c'est là que les choses deviennent graves, à mon avis.

    Très rapidement encore, madame Naudillon, notre gouvernement est en train de négocier toutes sortes d'ententes commerciales et se montre très fier de celles qui concernent la Colombie et le Panama ainsi que de l'entente en cours avec l'Union européenne.

    Vous nous avez dit que les ententes commerciales et le libre-échange avaient des répercussions bien précises sur les femmes, plus peut-être encore que sur les hommes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Une très courte réponse...

    Une voix: À une question très complexe!

    Des voix: Oh, oh!

    Je ne veux pas dire de bêtises, mais je veux rapidement parler d'une conséquence toute simple. Un certain nombre de décisions sont prises sur le plan international sans que nous en prenions connaissance. Il s'agit quelquefois de changer un mot ou une virgule dans un texte, mais cela fait toute la différence quand on se compare avec d'autres pays.

    En ce qui concerne les femmes en particulier, les conséquences du recul de la cause des femmes au Canada, par exemple, ne se limitent pas au Canada lui-même. Cela aura des répercussions sur ce qui va se passer en Italie, en Afrique ou en Chine, tout simplement parce que...

    Je vous remercie.

    ... les décisions internationales sont interreliées.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Nous allons passer au deuxième tour de questions, chacun disposant de cinq minutes, en commençant par Mme Simson, qui interviendra au nom des libéraux.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    Chacun de nos témoins nous a communiqué d'utiles informations autour de cette table, mais il ne faudrait pas oublier le plus important, à savoir que la population canadienne juge essentielle la formule longue du recensement et arbitraire l'abandon de la question 33. Je crois que l'on a entendu suffisamment de protestations à ce sujet.

    Ce qui me préoccupe, toutefois, c'est que le gouvernement actuel n'a absolument aucune idée de l'importance des données que nous recueillons à l'aide de la formule longue du recensement, l'information à caractère obligatoire. Nous avons un ministre qui nous dit qu'une seule plainte, déposée par un citoyen de notre pays, suffit à faire changer les politiques publiques. J'imagine donc qu'une personne s'est effectivement plainte et que nous avons tous changé en conséquence. Et lorsque j'entends un autre député, je vous l'avoue, qui nous dit que tout cela ne sert qu'à recueillir des statistiques pour les dépliants publicitaires... Je suis en fait outrée d'avoir à siéger en ces lieux pour poser des questions sur quelque chose d'aussi fondamental...

    Je veux vous interroger sur nos obligations internationales. Les journaux télévisés nous disent que le Canada est attaqué de tous côtés dans le monde en raison des politiques qu'il adopte. Cette question 33 a été conçue précisément à la suite de la conférence de l'ONU qui a eu lieu sur les femmes à Beijing, 181 pays membres, y compris le Canada, étant signataires. Leur signature m'indique que cette question a été jugée suffisamment importante au plan international. Ils ont convenu d'entreprendre de comptabiliser et d'apprécier la valeur du travail non rémunéré.

    Savez-vous s'il y a un autre de ces 180 pays qui a choisi de retirer de cette « enquête » le recueil des données sur le travail non rémunéré?

    À ma connaissance, aucun pays signataire ne s'en est retiré. Bien évidemment, différents pays ont entrepris d'élaborer des indicateurs permettant d'effectuer un suivi sur la situation de la femme conformément aux accords de Beijing.

    L'intéressant, bien entendu, c'est que le Canada a été un chef de file dans cette opération. D'ailleurs, à la fin des années 1990, comme Leroy l'a indiqué, le Canada a consacré énormément d'énergie à l'élaboration d'indicateurs d'égalité qui sont devenus en fait des critères de référence pour les autres pays dans le monde. C'était vrai en ce qui concerne les critères d'égalité des sexes pris en compte pour l'aide internationale et plus précisément chez nous lorsqu'on considère la situation des enfants.

    Statistique Canada a joué un rôle essentiel lorsqu'il s'est agi de concevoir différents mécanismes de recueil des données, qui ont été particulièrement bénéfiques, non seulement pour comprendre la situation des femmes au Canada, mais qui ont été aussi pris comme modèle, comme l'a indiqué mon collègue, par d'autres pays s'efforçant de recueillir leurs propres données. Je ne soulignerai jamais assez l'importance de ce travail au cours de cette période.

    Je vous remercie.

    Le gouvernement de l'époque, le cabinet, a fait véritablement de gros efforts à ce sujet. Nous avons entendu des témoignages, et les documents de l'époque l'indiquent, qui nous montrent que le gouvernement des années 1995-1996 a fait le maximum pour que cela soit inclus.

    J'en reviens à votre argument, madame Taillon. Étant donné qu'une génération est aujourd'hui prise en sandwich, je m'attendais en fait à ce que cette question soit élargie et subdivisée en plusieurs parties. Nous voyons de plus en plus de femmes qui élèvent des enfants tout en s'occupant de parents âgés ou gravement malades, par conséquent un tel abandon... Je pensais en fait qu'on aurait pu élargir quelque peu cette question. Les témoins ne sont-ils pas de mon avis?

    Je vous prierai de répondre en 30 secondes.

    Je suis tout à fait d'accord. Je pense que nous devons en faire plus. Il nous faut reconnaître que davantage de familles assument le fardeau des soins dispensés à un parent et nous devons comprendre ce que peuvent faire les gouvernements pour aider ces familles. Il nous faut en savoir plus qu'à l'heure actuelle, c'est évident.

    Je vous remercie.

    Nous allons donner la parole à M. Wallace.

    Merci, madame la présidente. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et c'est avec plaisir que je revois Mme Taillon.

    J'ai quelques questions à vous poser. Comme je ne dispose que de cinq minutes, je vous demanderai de répondre par oui ou par non pour m'aider à avancer.

    Si j'en crois votre témoignage d'aujourd'hui, qui est un peu différent de celui que vous avez fait la dernière fois, à votre avis la différence entre la formule longue du recensement et l'Enquête nationale, ce sont les sanctions. C'est bien ça?

    C'est le caractère obligatoire de la chose.

    En effet, si une chose est obligatoire, il faut qu'il y ait des sanctions.

    Vous avez tout à fait raison.

    Ce sont donc les sanctions qui sont en jeu.

    Les sanctions soulignent l'importance du recensement, l'importance de cet outil. On dit aux Canadiens qu'il leur faut remplir le questionnaire. C'est absolument dans leur intérêt, exactement comme pour les ceintures de sécurité, l'obligation d'envoyer les enfants à l'école, etc.

    Très bien. Nous sommes donc bien d'accord pour dire, par conséquent, que nous envoyons près de deux fois plus de questionnaires, et même avec un taux de réponse de 70 p. 100 — contre 95 p. 100 ou 98 p. 100, quel que soit le chiffre antérieur — il est probable que l'on aura encore rempli 800 000 questionnaires de plus. Êtes-vous d'accord avec mon calcul?

    Je suis d'accord avec votre calcul, mais comme je vous l'ai dit lors de notre dernière conversation...

    Nous allons essayer de ne pas entrer dans une discussion. Nous nous contenterons de répondre rapidement aux questions. Je vous remercie.

    Nous partons d'un taux de réponse de 95 p. 100. Comme nous sommes au Comité permanent de la condition féminine, je vous pose la question suivante: est-ce que les femmes qui ont répondu à ces questionnaires l'ont fait parce qu'elles avaient peur d'être sanctionnées ou pensez-vous qu'elles estimaient que c'était la bonne chose à faire?

    Elles ont répondu à ces questions parce qu'elles ont compris que c'était un outil particulièrement précieux et qu'il était obligatoire de répondre aux questionnaires, ce qui souligne leur importance et leur intérêt pour tous.

    La menace de sanctions n'avait donc rien à voir avec la chose.

    Je pense qu'elles comprennent qu'on les menace d'une sanction et qu'elles remplissent le questionnaire parce que cette menace souligne la grande importance de cette démarche pour elles-mêmes en tant que Canadiennes.

    Si l'on fait la promotion de l'Enquête nationale de manière à ce que la population canadienne comprenne qu'il s'agit d'une information importante pour l'élaboration des politiques à l'avenir, par exemple, est-ce que les répondants ne seront pas incités à remplir le questionnaire?

    On peut encourager les Canadiens tant qu'on veut, mais nous savons tous que les statisticiens ont déclaré sans équivoque qu'il fallait que les réponses soient obligatoires pour obtenir les résultats dont nous avons besoin. Nous pouvons augmenter l'échantillon, mais nous obtiendrons toujours les mêmes résultats.

    Très bien.

    J'ai une question à laquelle M. Norris pourra éventuellement me répondre. Corrigez-moi si je me trompe, mais d'après les témoignages déposés devant notre comité, je crois comprendre que la question 33, qui me semble importante, a été supprimée sur la recommandation faite au cabinet par Statistique Canada. Vous me direz si j'ai tort mais, si vous ne voyez pas d'inconvénient à reprendre un instant votre ancien métier, n'est-il pas vrai que Statistique Canada se chargeait auparavant de recommander au cabinet les questions devant être ajoutées ou retirées de la formule longue du recensement?

    En fait, Statistique Canada se charge de présenter au cabinet une demande de recensement en précisant son contenu et il peut lui arriver, dans ce cadre, de proposer certains choix.

    Très bien. Je vous remercie.

    Il me faut vous donner une précision. On croit savoir... Et à mon avis il est légitime que notre comité examine la chose au sujet de la question 33, mais je crois savoir que Statistique Canada a recommandé que cette question soit retirée pour une raison statistique quelconque, et...

    Excusez-moi. Je fais appel au Règlement, madame la présidente.

    Oui.

    À ma connaissance, personne ne nous a dit que Statistique Canada avait recommandé au gouvernement que la question 33 soit retirée de...

    Je vous ai simplement dit que c'est ce que je croyais savoir.

    Notre comité n'a jamais été informé de cette question.

    Je dirai que cela mérite discussion. Nous pourrions peut-être laisser au témoin le soin de répondre aux questions posées.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Je vous remercie.

    Il est clair, à mon avis, que dans le cadre de cette enquête nous allons avoir plus de répondants. Nous supprimons la menace de sanctions.

    Vous estimez donc, d'après le témoignage que vous nous avez donné aujourd'hui, que si le premier ministre joignait une lettre d'accompagnement à l'enquête en disant qu'aucune amende ne sera imposée, le taux de réponse sera différent?

    Je pense que la population canadienne saura alors que c'est l'enquête la plus importante à laquelle elle aura à répondre en cinq ans. Les Canadiens rempliront le questionnaire parce qu'ils ont donné la preuve de leur motivation. Ils comprennent l'importance de la chose, et son caractère obligatoire la renforce encore.

    L'une des questions posées dans l'Enquête nationale c'est quelle est votre religion, même si vous n'en pratiquez aucune. Ou on vous demande si vous êtes catholique romain, anglican, musulman, etc., etc. Pensez-vous qu'il soit normal que le gouvernement du Canada vous menace — et je ne dis pas d'une « peine d'emprisonnement » parce que je sais que ça ne se fera jamais — mais d'une amende, et que si vous ne vous sentez pas à l'aise pour révéler au gouvernement du Canada dans quelle mesure vous pratiquez une religion ou non et quelle est celle-ci, vous soyez passible d'une amende de 500 $?

    Malheureusement, nous n'avons pas de temps pour les réponses, mais je suis sûr qu'il y aura un prochain tour et certains témoins pourront peut-être éventuellement vous répondre.

    Monsieur Ouellet, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être venue. Je crois qu'il est important que vous soyez présente.

    D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que je suis porte-parole du Bloc québécois en matière de logement social et d'itinérance. Alors, je connais la pauvreté. La pauvreté chez les femmes en particulier, c'est quelque chose qu'il faut réellement connaître.

    En réponse à ce que M. Wallace vient de nous dire, lui qui mise plutôt sur la quantité de questionnaires, je vous demanderais une chose. Des gens pauvres — on pourrait parler des gens très riches, mais ce sont les gens pauvres qui m'intéressent —, des gens dans la rue, vont-ils répondre à des questionnaires non obligatoires?

    Je le demande à vous puisque vous êtes responsable des affaires sociales.

    D'après ce que je sais du taux de réponse des catégories à faibles revenus lors du recensement au Canada, un effort considérable doit être fait — je pense que Doug et Leroy pourront éventuellement vous en parler — pour aider différents groupes de Canadiens à remplir les questionnaires.

    Nous avons entendu la semaine dernière, en fait devant un autre comité, un chercheur de la Saskatchewan comparer les taux de réponse dans le cadre des enquêtes à participation volontaire menées auprès des résidents de la Saskatchewan à faibles revenus avec ceux du recensement. Ils sont très différents dans les deux cas. Les questions portant sur les conditions de vie, et de logement en particulier, reçoivent bien plus de réponses de la part de ces catégories lors du recensement.

    Ça permet à n'importe quel gouvernement de ne pas s'occuper des pauvres, surtout en ce qui concerne le logement social.

    Monsieur Norris, vous avez dit plus tôt que les gens ne répondaient pas de la même façon selon qu'ils provenaient d'un milieu rural ou d'un milieu urbain. Pour ma part, je viens d'un comté rural dans lequel 20 ou 23 p. 100 des gens souffrent d'analphabétisme léger ou grave. Si ces gens ne sont pas obligés de répondre au questionnaire, ils ne le feront pas parce qu'il est très frustrant pour eux d'avoir à demander de l'aide pour le remplir.

    Il y a des questions très embêtantes, presque sexuelles, comme le dirait le gouvernement, par exemple sur le nombre de chambres à coucher dans la maison. C'est très frustrant d'aller demander de l'aide pour répondre à une telle question. Par contre, ce qui est vraiment frustrant pour ces gens-là, c'est le fait de ne pas savoir écrire. Bref, si on ne les oblige pas à dire ce qu'ils vivent, ils ne vont pas le faire.

    Qu'en pensez-vous?

    Je pense qu'il est établi que ce genre de personnes, quelque peu marginalisées, seront moins portées à remplir les formules du recensement. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'elles seront par conséquent sous-représentées dans un recensement à participation volontaire. Si la participation est obligatoire, j'estime qu'elles vont comprendre, même si elles ont du mal et si elles hésitent à le faire, que cette démarche est importante et qu'en tant que citoyens canadiens il leur faut participer. Ce caractère « obligatoire » s'impose à elles et elles vont remplir en conséquence le questionnaire en dépit de leurs réticences. Si on ne rend pas la chose obligatoire, elles se diront peut-être que c'est à d'autres de s'en charger.

    Merci, monsieur Norris.

    Madame Naudillon, pourriez-vous me dire si le milieu universitaire, scientifique, a été consulté avant que le gouvernement ne décide de modifier le recensement?

    La réponse va être brève. À ma connaissance, non. On a tous été pris par surprise.

     En fait, ils reprennent toujours le même argument. En tant que scientifique, croyez-vous qu'une question sur le nombre de pièces dans une maison représente quelque chose de réellement embêtant, qui pourrait nuire à la vie privée d'une personne?

    J'ai toujours trouvé étrange qu'on parle autant de cette question. En effet, il suffit d'ouvrir n'importe quel portail Internet et de consulter le cadastre pour voir le nom du propriétaire, la taille de la maison et le nombre de pièces. Ce n'est donc pas une question indiscrète.

    En revanche, elle permet vraiment de voir quel est l'état du patrimoine immobilier de la nation, le nombre de chambres ou de mètres carrés réservés à chaque personne. À mon avis, cet indicateur est indispensable pour déterminer le niveau de pauvreté et de confort de chaque citoyen.

    C'est donc un indicateur...

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    L'information qui suit sera certainement utile à M. Wallace. « Le Guide de consultation sur le contenu du Recensement de 2011 » qui est envoyé à toutes les parties prenantes ne dit absolument rien de la suppression du caractère obligatoire de la formule longue du recensement et ne demande aucunement aux parties prenantes de se prononcer sur la suppression de la question 33.

    Je sais que M. Wallace aime que l'information soit exacte. Ma question est...

    J'invoque le Règlement...

    Excusez-moi, on fait appel au Règlement et cela doit être traité en priorité.

    Est-ce que le temps qui m'est imparti va en être diminué?

    Votre temps de parole vous est conservé.

    Non, bien sûr. Vous avez autant de temps que vous le voulez.

    Je vous remercie.

    J'ai une copie de l'exposé présenté par Statistique Canada. On nous dit: « La possibilité d'éliminer du questionnaire complet du recensement les questions sur le travail non rémunéré a été soulevée dans le rapport sur le contenu du recensement de 2011 publié en juillet 2008 »...

    Excusez-moi.

    Je fais appel au Règlement parce que ma collègue nous dit que ça ne figure pas dans le rapport. J'ai la preuve que cela s'y trouve.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai la preuve par écrit que ça n'y figure pas.

    Excusez-moi.

    Eh bien, ça se trouve dans la transcription des délibérations de notre comité.

    Excusez-moi, monsieur Wallace. Je ne voulais pas que vous soyez induit en erreur.

    Excusez-moi. Essayons d'éviter les apartés.

    Je pense que les députés prennent certaines libertés et nous savons que nos analystes sont en mesure de revoir les témoignages des séances précédentes. Contentons-nous d'interroger directement les témoins et d'employer utilement leur temps, qui est précieux.

    L'appel au Règlement n'est à mon avis pas justifié.

    Je vous remercie.

    Merci, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissante.

    Ma question s'adresse à M. Stone. Je me demande quels sont les évaluations et les essais techniques qui ont été faits pour évaluer les répercussions de la suppression de la question sur les activités non rémunérées de toutes les formules d'enquête ou de recensement à l'échelle nationale en 2011.

    Je n'ai pas participé à l'opération qui a amené à prendre une décision à Statistique Canada, mais je crois bien me souvenir que le mécanisme d'évaluation a consisté à consulter les différentes catégories d'usagers. C'est le mécanisme de consultation qui a été utilisé.

    Je vous remercie.

    Cela a donné lieu à de nombreuses réactions intéressantes, et en particulier à celles du public.

    Madame Taillon, vous nous avez dit que quelque 370 parties prenantes et organisations ont élevé la voix parce qu'elles étaient très inquiètes, mais qu'un certain nombre d'autres se sont tues parce qu'elles avaient peur des répercussions. Pouvez-vous nous donner des précisions?

    Bien sûr.

    Nous faisons partie d'un très large réseau au sein de la société civile. Nous avons aussi des partenaires dans le secteur privé et à d'autres paliers du gouvernement. Dans le cours de nos travaux, lorsque nous rencontrons nos partenaires, ce sujet revient régulièrement sur le tapis. Certains groupes ont fait part — à moi, personnellement — de leurs préoccupations. Ils ont peur, s'ils élèvent la voix, que cela se fasse à leur détriment, parce qu'ils sont financés par le gouvernement ou qu'ils administrent des projets avec celui-ci. Ils ont donc décidé de se taire.

    Leur situation s'apparente à celle de Match, de Sexual Health Network, de Kairos et d'autres organisations de ce genre. Je vous remercie.

    J'espère que j'ai le temps de vous poser une dernière question. Marilyn Waring, l'ancienne députée conservatrice de la Nouvelle-Zélande, a déclaré dans une entrevue au sujet de la suppression de ces questions dans le recensement: « Je vois le même schéma se reproduire au sein de nombreux gouvernements conservateurs dans cette période qui suit la récession. Ils veulent diriger en fonction de leur idéologie, sans tenir compte des faits, de sorte qu'ils s'efforcent avant tout d'écarter les éléments de preuve pour pouvoir faire passer leur propagande. »

    Est-ce que quelqu'un veut répondre à Mme Waring?

    Vous disposez de 30 secondes.

    Je pense que cette observation est judicieuse. On n'a pas assez rappelé que cette décision au sujet de la formule longue du recensement se situe dans un cadre plus large: un certain nombre d'autres enquêtes ont été supprimées et il y a eu d'importantes compressions budgétaires à Statistique Canada. La quantité d'analyses et de publications chargées d'informer le public a effectivement largement diminué. J'en ai fait l'expérience en tant que chercheur et je sais que c'est le cas dans le domaine public. Nous avons perdu cette année l'enquête sur les handicaps. Nous avons perdu un certain nombre d'enquêtes sur les immigrants.

    Tout cela entraîne une perte de qualité alors que nous avons besoin de ces analyses pour prendre des décisions économiques et sociales d'une importance cruciale. Tout est remis en question. Je pense que c'est là un élément important à considérer dans le cadre des délibérations de votre comité.

    Je vous ai en fait accordé un tour de questions de quatre minutes alors que je vous en avais promis cinq, et il vous reste par conséquent 40 secondes.

    Je poserai donc une dernière question concernant les recommandations. Bien évidemment, nous allons tenir compte de l'ensemble des témoignages, mais quelles sont selon vous les recommandations que devrait faire notre comité? Est-ce qu'il faudrait, par exemple, que Statistique Canada rende compte à notre comité de ses conclusions à la suite du recueil des données du recensement de 2011?

    Allez-y, madame Taillon.

    Je pense que l'essentiel, compte tenu du mandat de votre comité, c'est de faire en sorte que la question 33 soit non seulement rétablie, mais aussi élargie. Je pense que c'est fondamental. Compte tenu du mandat de votre comité, il m'apparaît que c'est la recommandation clé.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente, et je vous remercie d'avoir déclaré non recevable mon rappel au Règlement.

    Je tiens à ce que cela soit clair pour le comité. Je lis l'exposé figurant au procès-verbal de la séance du 16 novembre 2011 du Comité permanent de la condition féminine. Les responsables de Statistique Canada remercient le comité de les avoir invités, se présentent, et...

    Excusez-moi...

    Oh, c'est 2010. Je vous prie de m'excuser.

    Allez-y. Nous n'allons plus vous interrompre.

    Dans son exposé devant le comité — et vous pouvez aller le voir vous-même — le ministère nous dit: « La possibilité d'éliminer du questionnaire complet du recensement les questions sur le travail non rémunéré a été soulevée dans le rapport sur le contenu du recensement de 2011 publié en juillet 2008 » et évoque ensuite le sujet. Voilà d'où je tire mes renseignements, et c'est consigné dans les délibérations de notre comité.

    On peut toujours m'accuser d'induire le comité en erreur, mais lorsque cette accusation est erronée, je tiens à le signaler.

    La question que je vous pose, monsieur Norris, porte sur les données qui sont faussées. Vous avez déclaré — et j'ai entendu d'autres le dire — que l'Enquête nationale pourrait être faussée à la base si certaines catégories ne répondaient pas au questionnaire. Je conviens volontiers qu'il est bien possible que les catégories de revenus élevés ne soient pas très enthousiasmées par l'enquête. Je ne suis pas pour autant convaincu que les personnes à faibles revenus ou appartenant à d'autres catégories seront aussi réticentes.

    Les résultats étaient aussi faussés lors des recensements précédents. Je ne sais plus de mémoire quels sont les chiffres, mais l'on sait, par exemple, qu'un certain nombre de personnes répondant à la question sur la religion ont déclaré qu'elles étaient des chevaliers Jedi, de sorte qu'il y avait au départ des biais ou des informations inexactes, que le recensement soit obligatoire ou non. Êtes-vous d'accord avec cette analyse?

    Il y a toujours certaines erreurs qui se produisent lors d'un recensement, pour de nombreuses raisons. Il se peut, comme vous le dites, qu'un petit nombre de gens aient déclaré qu'ils étaient Jedi, mais les spécialistes du recensement estiment que cela reste négligeable. Globalement, oui, il y a un biais théorique, mais en réalité cela n'influe pas, par exemple, sur les tendances que révèlent les données.

    Votre organisation, l'Association de la recherche et d'intelligence marketing, est une association. Elle est composée de gens qui travaillent dans le domaine des sondages. J'imagine que ce sont des responsables qui achètent l'information tirée des sondages. Qui sont vos membres?

    Il y a deux groupes. Il y a d'une part les spécialistes des sondages, qui font des études, des enquêtes et d'autres types de recherches pour le compte des gouvernements, du secteur privé et des organisations à but non lucratif. Il y a d'autre part des entreprises qui utilisent ces données. Ainsi, un certain nombre de petites et de grandes entreprises du Canada sont membres de notre association en tant qu'utilisateurs de cette information.

    Est-ce que vos membres qui font des sondages considèrent que leur travail manque de précision?

    Non. Je pense que dans l'ensemble ils estiment que leur travail est assez précis.

    Est-ce que les sondages sont d'application obligatoire ou volontaire?

    Elle est volontaire, mais ils rectifient leurs sondages en se servant des données du recensement obligatoire pour affiner leurs conclusions et ils craignent qu'en l'absence de cette norme leurs résultats soient plus imprécis.

    Appliquent-ils une règle précisant l'exactitude de leurs sondages dans un pourcentage donné?

    Chaque sondage a un degré d'exactitude différent en raison de la taille de l'échantillon. On ne sait pas exactement quels seront les effets de la disparition de cette norme de référence.

    Si l'Enquête nationale part d'un plus gros échantillon et bénéficie d'un plus grand taux de réponse, n'a-t-on pas la possibilité d'obtenir une meilleure précision?

    Non. La taille de l'échantillon n'a rien à voir avec les biais et l'exactitude des données. La taille de l'échantillon n'est qu'une dimension de l'exactitude, mais les données restent faussées même si l'on agrandit l'échantillon.

    Je suis d'accord avec vous.

    Nous avons entendu une autre organisation nous dire que si nous décidions d'envoyer un questionnaire tout en anglais à une communauté francophone, le sondage serait inutilisable, et je suis bien d'accord. J'estime que ce serait une démarche inacceptable, parce qu'on aurait beau envoyer des millions de questionnaires en anglais à cette communauté francophone, les résultats seraient de piètre qualité.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'en introduisant des biais dans le sondage on fait en quelque sorte...? Votre organisation s'efforce d'écarter les biais parce que cela se répercute automatiquement sur les résultats. C'est bien ça?

    C'est exact.

    Votre temps est écoulé. Pouvez-vous répondre en quelques mots?

    Le témoin a répondu « Oui ».

    Je vous remercie.

    Bien. Nous n'avons pas le temps de poser d'autres questions.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus et d'avoir pris le temps d'intervenir sur cette question très importante.

    Nous allons suspendre la séance une minute et nous consacrerons ensuite cinq minutes aux affaires courantes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]