ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Au nom des membres du comité, je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    La séance d'aujourd'hui s'inscrit dans le cadre de notre étude en cours sur la transparence du gouvernement, et le comité est très heureux d'accueillir trois témoins aujourd'hui.

    Le premier témoin est M. David Hume. M. Hume est directeur général de la mobilisation des citoyens au sein du gouvernement de la Colombie-Britannique. Je dois cependant signaler qu'il comparaît aujourd'hui à titre personnel.

    Le deuxième témoin est M. David Wallace. M. Wallace est dirigeant principal de l'information à la ville de Toronto. Comme nous le savons, la ville de Toronto fait des choses intéressantes dans le domaine de la transparence du gouvernement.

    Comme vous pouvez le voir, M. Wallace n'est pas arrivé. On nous a dit que son vol a été retardé, alors espérons qu'il se joindra à nous en cours de séance.

    Le troisième et dernier témoin est M. Vincent Gogolek. M. Gogolek est directeur général de la British Columbia Freedom of Information and Privacy Association.

    Encore une fois, bienvenue.

    Nous allons commencer par écouter les déclarations préliminaires des trois témoins. Peut-être que nous allons commencer par vous, monsieur Hume.

    Merci beaucoup.

    Avant que vous ne commenciez, monsieur Hume, je voudrais simplement signaler aux membres du comité que M. Wallace, que j'ai déjà présenté, est arrivé.

    Bienvenue, monsieur Wallace.

    Monsieur Hume.

    Merci beaucoup de me recevoir. Je considère que je suis très chanceux, en fait, de pouvoir être à votre service aujourd'hui, alors j'espère que mes observations vont vous être utiles.

    Mon emploi normal est celui de fonctionnaire au sein de la fonction publique de la Colombie-Britannique, comme le président l'a mentionné. Dans le cadre de ce poste, je me concentre sur la participation des citoyens à l'élaboration des politiques et à l'amélioration des services. Je veux cependant qu'il soit clair pour les membres du comité que, si mes remarques sont assurément le produit de mon expérience dans une certaine mesure, je suis ici aujourd'hui à titre personnel. J'ai pris des vacances pour venir, et je m'exprime en mon nom, ce qui veut dire que les points de vue que je vais exprimer sont les miens et non ceux du gouvernement de la Colombie-Britannique.

    Cette précision apportée, permettez-moi de vous expliquer brièvement ce dont j'aimerais parler aujourd'hui.

    D'abord il y a les raisons pour lesquelles la transparence du gouvernement est une chose importante, non seulement comme principe démocratique, mais aussi comme stratégie de gestion publique; un exemple de la façon dont les stratégies de transparence, fondées sur les approches de gouvernement transparent, peuvent permettre de régler les problèmes de nature publique par de nouveaux moyens; l'importance d'une réflexion qui porte non seulement sur la prestation de données et d'information, mais aussi sur un travail visant à faire en sorte que les gens utilisent ces données et cette information; enfin, quelques mots sur les exigences pour les dirigeants politiques du gouvernement transparent.

    L'une des choses dont nous devons prendre conscience, c'est que les compétences nécessaires pour gouverner au XXI^e siècle sont très différentes de celles qui étaient nécessaires au XX^e siècle. Le gouvernement du Canada fait face à deux problèmes importants et grosso modo inévitables, comme c'est le cas dans le reste du monde, d'ailleurs: nous n'avons pratiquement plus d'argent, et, selon notre profil démographique, l'effectif du secteur public va probablement diminuer de façon spectaculaire très bientôt. Avec peu d'argent et très peu de gens, comment allons-nous faire pour arriver à faire des bonnes choses pour le pays?

    Ma réponse simple à cette question, c'est que les gouvernements vont devoir apprendre à collaborer. Dans le passé, ils pouvaient se permettre de gouverner du haut vers le bas — « nous concevons, nous décidons, nous faisons »: voilà le genre d'organisation que les gouvernements étaient —, alors qu'aujourd'hui, les gouvernements se retrouvent aux prises avec des problèmes très complexes qu'ils ne peuvent pas régler seuls. On ne peut pas créer des lois pour faire disparaître des problèmes comme la pauvreté et les changements climatiques, pas plus qu'on peut simplement créer des collectivités saines et des rues sûres, peu importe à quel point c'est ce que nous souhaitons. Ces problèmes exigent plutôt que des mesures coordonnées soient prises en collaboration par de nombreux intervenants, y compris les citoyens, pour que nous puissions avancer.

    Ce thème a été abordé récemment par les dirigeants politiques des États-Unis et du Royaume-Uni. L'une des versions de celui-ci, c'est le slogan de la campagne du président Obama: « Yes we can ». Le premier ministre du Royaume-Uni, David Cameron, a abordé une autre version de ce thème, lorsqu'il a dit ce qui suit pendant le lancement de sa campagne:

    Dans ce contexte, le gouvernement transparent, et surtout les données d'accès libre, deviennent davantage qu'un débat sur la transparence et la démocratie. Ces choses peuvent être vues comme une stratégie visant à permettre à la population de collaborer avec le gouvernement et aux citoyens de collaborer les uns avec les autres afin de comprendre quels sont les objectifs et de les atteindre. C'est autant une question d'efficacité que de principe.

    Je sais que je ratisse large en disant cela, et il y a peut-être des gens qui pensent que c'est une affirmation un peu trop forte, mais mon expérience récente démontre que ce genre d'approche est possible.

    J'ai participé à un projet dans le cadre de mon travail en Colombie-Britannique qui s'appelait Apps for ClimateAction et qui était un concours pour les développeurs Web et les développeurs de logiciels. Le but était, pour eux, d'utiliser des données fournies gratuitement par le gouvernement et de créer des applications Web et mobiles ingénieuses pour permettre aux gens de comprendre les répercussions des changements climatiques et de composer avec celles-ci. Il y a eu 16 candidats qui ont respecté les critères d'admission, et je vous dirais que certaines des applications présentées étaient franchement brillantes. Le concours a aussi aidé le Secrétariat de l'action climatique de la Colombie-Britannique à tirer parti le plus possible des nouveaux outils technologiques, à susciter l'intérêt des médias et à joindre toute une nouvelle génération de gens pour les inciter à faire quelque chose par rapport aux changements climatiques.

    La chose importante que je veux souligner, c'est que, même si le concours était coordonné par le gouvernement provincial, il était commandité par des entreprises et des organismes sans but lucratif que les données d'accès libre et les mesures de lutte contre les changements climatiques intéressent. Les 40 000 $ en argent et en prix que nous avons trouvés pour offrir aux participants du concours venaient des commanditaires. Nous avons aussi reçu des contributions en nature de leur part. Par exemple, le site Web du concours a été mis au point par une petite entreprise de conception Web de Vancouver, les participants au concours ont eu accès à des experts de la convivialité d'une entreprise de Vancouver qui les ont aidés à rendre leurs applications plus conviviales, la cérémonie de remise des prix s'est tenue à l'Aquarium de Vancouver, et David Eaves, qui est venu vous parler plus tôt au cours de la semaine, a aussi offert du temps et des conseils gratuitement.

    Nous avons choisi un mode de commandite qui ne correspondait pas à la méthode d'approvisionnement habituelle selon laquelle le gouvernement commande des solutions précises à des problèmes précis. À la place, le gouvernement de la Colombie-Britannique a publié un avis d'occasion qui décrivait le problème que nous essayions de régler, signalait le genre de ressources que nous cherchions pour nous aider et invitait les personnes intéressées à nous aider à atteindre notre but à poser leur candidature. En gros, nous étions prêts à travailler avec quiconque voulait travailler avec nous, et la réaction des gens a été excellente et forte. Vraiment, au bout du compte, nous avons travaillé avec des groupes qui étaient passionnés au sujet de la lutte contre les changements climatiques et qui étaient prêts à engager leurs ressources de façon significative, avec nous, au gouvernement provincial, dans le but de créer un excellent concours.

    J'espère qu'il est clair que le résultat de l'ouverture — j'en reviens au gouvernement transparent — à d'autres idées et ressources a fait en sorte que le gouvernement provincial a été en mesure d'accomplir beaucoup plus de choses qu'il n'aurait pu en accomplir seul.

    Il y a eu une série de concours d'applications utilisant des données d'accès libre un peu partout dans le monde, et ceux-ci ont leurs points forts et leurs points faibles. Beaucoup de ces concours étaient beaucoup mieux structurés et ont connu beaucoup plus de succès que celui auquel j'ai participé. Je félicite les gens qui ont organisé Apps pour Ottawa et Apps for Edmonton, deux concours qui ont eu lieu récemment au Canada et qui sont des exemples de la façon dont les données d'accès libre peuvent être utilisées pour mobiliser la population. À mon avis, ces concours ont connu un succès énorme.

    Pour moi, cependant, la leçon à tirer du concours, c'est que la collaboration axée sur les données peut être très efficace et que le gouvernement peut tirer parti de quantité de ressources, pour autant qu'il le sache le demander.

    J'ai passé beaucoup de temps dans le cadre d'événements publics à promouvoir le concours, à montrer des données aux gens, à chercher des idées avec des programmeurs et avec d'autres personnes, à chercher des tendances qui pourraient être à l'origine d'une idée gagnante. Les conversations que j'ai eues avec des citoyens étaient extraordinaires. Elles témoignaient de la passion, des idées positives, de la conviction, de la créativité et de la capacité d'analyse des gens. Elles étaient empreintes d'un véritable élan de créativité, et les participants s'en remettaient à eux-mêmes pour prendre les mesures visant à régler la partie du problème qui les intéressait le plus. Ils n'attendaient pas que le gouvernement offre des solutions; ils cherchaient à créer et à mettre en œuvre leur propre solution. C'était une excellente initiative citoyenne, permettez-moi de vous le dire, et il y en a beaucoup comme ça.

    Ça m'amène à parler de la lacune dont je constate l'existence dans beaucoup de stratégies de gouvernement transparent, surtout en ce qui concerne les données d'accès libre. Il ne suffit pas de publier des données ou de l'information. Il faut faire un travail pour attirer l'attention des gens sur celles-ci, bâtir une communauté autour d'idées et d'analyses, voir comment cela s'applique à des problèmes réels et établir les normes d'utilisation responsable de cette précieuse ressource publique. Sans cela, il se peut que le plein potentiel des données ne soit pas réalisé.

    À mon avis, il s'agit de la nouvelle définition du travail en matière de politiques publiques et du nouveau défi qui se pose à cet égard pour les fonctionnaires: trouver des façons de tirer parti des idées et de l'expertise des gens qui, à l'extérieur du gouvernement, sont prêts à travailler là-dessus ensemble dans le cadre d'un programme commun, parce que, pour en revenir au thème de la démographie et des finances, nous allons avoir besoin de ces gens dans un avenir très proche.

    Nous voyons les premiers signes de l'adoption de cette approche à l'échelle internationale. Les États-Unis, par exemple, ont nommé ce qu'on appelle l'évangéliste des données d'accès libre pour joindre les collectivités, les écoles, les établissements d'enseignement et ainsi de suite. Ils nouent des partenariats avec des établissements d'enseignement afin d'accroître la capacité d'interprétation des données aux États-Unis.

    La Nouvelle-Zélande intègre les données d'accès libre dans ses consultations publiques, surtout lorsqu'il s'agit de sujets techniques, de façon à favoriser l'adoption d'un fondement commun pour l'analyse par les personnes qui formulent des propositions.

    Je n'ai pas l'autorité nécessaire pour juger de la réussite de ces expériences, mais je sais qu'elles sont importantes. Si vous recommandez au gouvernement d'offrir un accès libre à ses données, je pense que vous devriez aussi lui recommander de fournir des ressources pour encourager la mobilisation de la population.

    Comme je m'adresse à des politiciens, il y a une chose que je veux dire rapidement au sujet de l'importance d'un rapprochement entre la transparence du gouvernement et l'orientation politique au Canada. J'espère que vous, qui êtes nos dirigeants, allez commencer à voir le pouvoir et les possibilités qu'offre l'utilisation de mécanismes de gouvernement transparent pour accroître la collaboration avec le public, que, plutôt que de simplement offrir des solutions pour obtenir des votes, les dirigeants politiques vont comprendre à quel point il est efficace et nécessaire de poser les bonnes questions pour réunir les bonnes personnes qui pourront trouver de façon significative des solutions durables aux problèmes importants auxquels nous sommes confrontés, dont les soins de santé et les changements climatiques, pour n'en nommer que deux.

    Cela suppose que nos dirigeants mettent des groupes et des personnes au défi d'assumer la responsabilité de régler les problèmes et d'engager leurs propres ressources pour les régler. Cela suppose aussi que toutes les personnes concernées sont responsables de trouver une partie de la solution. Le gouvernement a un rôle à jouer, mais n'est pas nécessairement responsable de l'intégralité de la solution.

    Le gouvernement transparent, et en particulier les données d'accès libre, offrent une façon de travailler en vue de concrétiser cette possibilité, vu la capacité de collaboration qu'il crée. Les données d'accès libre peuvent devenir une plate-forme de collaboration entre le gouvernement et le public, et j'espère que nous allons être en mesure de saisir l'occasion qui s'offre à nous, au Canada.

    J'ai hâte de voir, dans la suite des travaux du comité, comment vous allez puiser dans le bassin remarquable d'expertise dont dispose le Canada au chapitre de la réflexion sur la gouvernance et la mobilisation de la population. Bon nombre des idées que j'ai évoquées me viennent de gens comme Don Lenihan, du Forum des politiques publiques, et de Thomas Homer-Dixon, de l'Université de Waterloo. J'ai apporté une liste de noms d'autres personnes avec lesquelles je peux vous mettre en contact, si vous êtes intéressés, et nous pouvons commencer à discuter.

    J'aimerais en particulier vous recommander des collègues de la Colombie-Britannique avec lesquels vous pourriez discuter du plan de Gouvernement 2.0 de la Colombie-Britannique, qui contient des passages sur les données et l'information d'accès libre. La sous-ministre du ministère des Services aux citoyens, Kim Henderson, et le chef de la fonction publique de la Colombie-Britannique, Allan Seckel, notamment, seraient d'excellents porte-parole à l'égard de l'orientation du gouvernement provincial dans ce domaine.

    Là-dessus, merci beaucoup. Voilà qui conclut mes observations.

    Merci beaucoup, monsieur Hume.

    Nous allons écouter M. Wallace.

    Monsieur Wallace, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire.

    Bonjour. Merci de l'occasion qui m'est offerte de discuter avec vous aujourd'hui. J'ai très hâte de participer à la discussion de cet après-midi.

    Je crois que vous avez reçu le mémoire que je vous ai fait parvenir, alors je vais simplement me concentrer sur certaines diapositives de façon à insister sur les messages que je veux transmettre et à ajouter des choses à ce que David a dit.

    Je pense que la chose la plus importante, du point de vue des municipalités, c'est que, comme nous formons l'administration la plus proche des gens, nous avons beaucoup d'interactions avec eux et nous voyons un grand besoin et une forte demande à l'égard d'une plus grande transparence au sein des gouvernements et, essentiellement, de la possibilité pour les gens de surveiller notre rendement et de s'assurer qu'ils sont entendus par l'administration locale. Je pense que ça pourrait se faire dans l'ensemble du gouvernement. Nous le constatons partout au Canada, partout dans le monde, comme David le disait, et aussi jusqu'au gouvernement fédéral, à la lumière de certaines des discussions auxquelles nous avons pris part, par exemple avec Ressources naturelles Canada et certains autres secteurs qui témoignent d'une réflexion très axée sur l'avenir.

    Ce que nous croyons, dans notre milieu, c'est que, au sein de l'administration locale, où nous sommes le plus près des gens, nous commençons à voir se produire une transformation très importante et qui gagne en ampleur.

    Je vais choisir quelques diapositives dans le but d'insister sur certains des aspects du travail que nous avons fait et, je l'espère, pour vous présenter de l'information qui suscitera des questions chez vous et vous permettra d'approfondir les sujets abordés.

    Je fais équipe avec ma directrice municipale, Ulli Watkiss, qui est la responsable de l'information dans notre ville —comme dans la plupart des municipalités —, et nous examinons la question du point de vue tant de la gestion de l'information que des TI. Nous collaborons également avec les divisions, qui sont chargées de la prestation des programmes.

    Pour ce qui est du contenu de l'exposé que je vais vous présenter, l'introduction fait état de certains des problèmes et de certaines des raisons pour lesquelles cette nouvelle culture de gouvernement transparent que nous voyons naître existe, le gouvernement transparent comme solution par défaut, ce qui revient à dire « voilà le point de départ » et nous procédons à partir de là.

    Je vous demanderais d'ouvrir le document à la page 4, où vous voyez le concept de « Toronto à votre service ». C'était à l'époque où le maire Rob Ford, qui a récemment été élu, est arrivé au pouvoir. Il est venu à la première réunion du conseil et il a défini quatre priorités précises. La première, c'était d'améliorer le service à la clientèle, la deuxième, de rendre l'administration municipale plus transparente et de la responsabiliser, la troisième, de réduire la taille de l'administration et le coût de ses activités, et la quatrième, d'améliorer les transports.

    Eh bien, même la dernière priorité peut bénéficier de l'utilisation de données d'accès libre. En fait, toutes ces priorités peuvent être réalisées, l'amélioration du service à la clientèle et les économies, parce que, encore une fois, les données existent, tout ce qui va de meilleurs horaires de la TTC, l'heure à laquelle le prochain autobus passe — et nous avons fait concevoir des applications à partir de ces données — à l'amélioration des services à la clientèle en ligne, en passant par la participation au gouvernement électronique rendu possible. Le gouvernement transparent et les données d'accès libre contribuent de toutes les façons à la réalisation des priorités du maire.

     Les diapos suivantes parlent un peu de la croissance dans le domaine et du nombre de transactions qui montrent que le Web est de plus en plus le moyen privilégié. Le téléphone demeure le principal, mais l’écart se comble très rapidement, et le Web est en train de devenir l’un des moyens très privilégiés. Ça indique aussi que 98 p. 100 des Canadiens ont un accès quelconque à Internet, ce qui signifie encore une fois que les données d’accès libre en ligne peuvent être très accessibles.

    Je veux définir ce qu'est le gouvernement transparent et ce que sont les données d'accès libre, parce que je pense qu'il y a vraiment beaucoup de définitions différentes. C'est dans le document que vous avez reçu, mais je veux insister sur le fait qu'il ne s'agit pas simplement de données. Il est aussi question de cette idée d'une interaction et d'une mobilisation ouvertes, et d'une mobilisation citoyenne, et d'inciter les gens à se représenter et à participer, que ce soit en ligne ou en personne, puis à faire part de leur expérience à d'autres et à tirer parti de la capacité de prise de décisions uniques qu'offre cet espace plus vaste.

    Je pense que c'est vraiment important, parce que, au bout du compte, ce que nous constatons à l’échelle locale, c’est que le gouvernement transparent et les données d’accès libre accroissent la confiance envers le gouvernement, et surtout envers l’administration la plus près des gens et celle à laquelle ils ont affaire le plus souvent. Nous pensons toutefois que c'est le cas pour tous les gouvernements.

    À la page suivante, vous allez voir que nous avons à Toronto un système d’information sur la gestion des réunions. Eh bien, c’est un système très important, parce que, si vous visitez la page, et le lien est là, vous pourrez voir que tout ce qui concerne l’administration municipale est en ligne — tous les ordres du jour, tous les rapports, tout est là —, ainsi que les données à cet égard. Je pense qu’il y a des liens ici à partir desquels il est possible d’explorer ça.

    L’un des éléments à ce sujet dans notre stratégie est le fondement de la divulgation proactive et systématique. La divulgation proactive, c’est lorsque nous publions les données ou l’information en ligne, et la divulgation systématique, c’est lorsque nous sommes en mesure d’y afficher de l’information rapidement dans le cadre d’une demande normale. Ça a réduit de moitié le nombre de demandes d’accès à l’information que nous recevons; ainsi, le coût des activités du gouvernement diminue, la réaction des gens face à l’information s’améliore, et, encore une fois, la confiance s’accroît, et il en découle de meilleures consultations.

    Nous avons aussi discuté avec Mme Ann Cavoukian, qui, je crois, va venir témoigner ou est déjà venue témoigner. Elle parle beaucoup de la protection de la vie privée à l'étape de la conception. L'intégrer dans un système du genre garantit que les gens ont accès à leur gouvernement.

    Nous appuyons aussi cela à l'aide de listes de vérification, d'information et de conseils, qui proviennent des directeurs municipaux pour ce qui est des politiques, et de nous et des spécialistes des TI pour ce qui est de la technologie.

    Les diapositives suivantes portent sur notre système électoral et certaines des principales choses nouvelles que nous offrons en ligne, et vous pouvez voir que l'accès aux services en ligne s'est accru de façon tout simplement exponentielle.

     À la diapo 11, nous parlons de la chaîne de valeur de l’ouverture des données. Les données d’accès libre exigent du travail, mais il s’agit d’un travail qui est fondé sur ce que les gens font au quotidien. Ça ne s’ajoute pas à leurs tâches ni n'ajoute de ressources supplémentaires. Pour nous, ça fait partie de nos activités de tous les jours. Ce que je veux dire par là, c’est que nous disposons de systèmes qui nous aident dans le cadre de l’exécution de nos programmes professionnels. Nous disposons de systèmes d’information qui nous aident à exécuter les processus gouvernementaux et à améliorer la situation des citoyens.

    Nous avons trois principes de base. Nous fournissons des données qui existent déjà: nous ne créons pas de nouvelles données simplement pour les rendre libres d’accès. Il s’agit simplement de données qui ont trait à nos activités de tous les jours, et nous les affichons dans le Web. Nous offrons des données brutes et des données regroupées. Surtout, nous les mettons à jour et fournissons les métadonnées ou le contexte dans lequel s’inscrivent les données pour que les gens sachent comment les interpréter.

    Nous devons aussi vérifier la source, pour savoir si nous pouvons bel et bien les diffuser, qu’elles sont présentées dans la forme adéquate et que le processus de gouvernance adéquat est en place. Vous voyez que nous faisons beaucoup de gouvernance, mais c’est pour nous assurer que les bonnes données sont accessibles, et ça fait véritablement partie de nos orientations stratégiques.

    La chaîne de valeur existe depuis 2009. Il s'agit d'un très bon processus qui a très bien fonctionné. Nous avons obtenu des réactions positives abondantes dans la collectivité.

    À la page suivante, vous pouvez voir ce que nous avons lancé. Je pense que vous avez entendu parler de Mark Surman, de Mozilla, le fournisseur de Firefox. En 2008, il a mis la ville de Toronto au défi de penser comme le Web, de se tourner vers le Web, de se tourner vers les gens, de demander de l'aide — le gouvernement n'a pas à tout faire tout seul —, de s'appuyer sur les grands réseaux d'internautes et de demander de l'aide pour encadrer la création de nouvelles façons d'utiliser les données d'accès libre.

    Dans ce contexte, un site communautaire de données sur Toronto a été créé en même temps que le lancement: datato.org. Le site a été mis au point par des gens de la collectivité pendant leur temps libre. Il a inspiré le site dataott.org, qui contient des données sur Ottawa. Dans ce cas-ci aussi, les intervenants de la collectivité ont joué un rôle, en présentant la demande, ou une partie des données, et en disant: « Voici les données qui nous intéressent. Qu'en pensez-vous? » Nous avons travaillé avec eux sur d'autres éléments d'intérêt et pour publier les données dans le Web. Ça a été très utile.

    Sur la diapo suivante, vous pouvez voir une analyse des sites de données les plus populaires et des données qui sont le plus souvent téléchargées. Encore une fois, les facteurs essentiels au succès de projets de données d’accès libre, c’est la pertinence des données, la mise à jour de celles-ci de façon régulière et une mise en contexte adéquate. Sinon, on ne sait pas ce qu’on a devant soi. Quand les gens ont commencé à utiliser des sites de données d’accès libre, une partie du problème, c’était que, à un moment donné, les données n’étaient plus valides, et les gens ne savaient pas vraiment ce qu’elles représentaient.

    L'autre chose que nous faisons, c'est que nous adoptons le point de vue du Web 2.0 ou du Gouvernement 2.0 et que nous demandons aux gens ce qu'ils pensent de ce que nous faisons. Nous leur posons la question par l'intermédiaire de Twitter et par différents moyens dans notre site Web et dans le cadre de nos processus. Nous avons reçu beaucoup de commentaires différents, qui figurent dans le document. Certains des messages transmis par Twitter sont là.

    Nous avons aussi vu d’excellents résultats. Il y a des exemples d’application dans les diapositives. L’un des exemples les plus intéressants concerne une personne qui a créé une application pour iPhone qui permet de savoir quand l’autobus va passer dès qu’on arrive à l’arrêt. C’est très intéressant. Il y en a d’autres comme DineSafe, qui sert à savoir si le restaurant où on va est bon.

    L’autre volet, comme à Ottawa, c'est le 311. Nous avons le service le plus important au Canada et le deuxième en importance en Amérique du Nord. Lorsqu’on pense au 311, on pense au téléphone, mais c’est aussi beaucoup de fonctionnalités en libre-service qui sont maintenant sur le Web. Nous rendons l’accès libre aux connaissances que nous accumulons et aux conseils que nous donnons aux citoyens. Nous les affichons en ligne pour que les gens puissent y avoir accès en libre-service. Par ailleurs, nous allons très bientôt afficher les données liées aux demandes dans notre site de données d’accès libre.

    Nous avons reçu plus d'un million d'appels au cours de la première année, et la popularité du service ne fait que croître. C'est une excellente façon de joindre les masses, comme c'est le cas ici, à Ottawa.

    Vous pouvez voir sur la diapo suivante certains des messages qui sont reçus, parce que, par Twitter, on surveille aussi comment les choses évoluent.

     L’autre chose dont j’aimerais parler — les diapos suivantes montrent un peu ce qui se fait dans le Web —, c’est de la prochaine génération de données d’accès libre. Le simple fait de mettre des données d’accès libre dans le Web sous forme brute, lisibles par machine, est très utile. Comme David le disait, il y a des concours et différentes façons d’inciter les développeurs à créer de nouvelles applications intéressantes, mais les gens ne sont pas tous des développeurs; ce n’est pas tout le monde qui a la capacité de créer des applications ou même tout le monde qui souhaite le faire, mais tout le monde veut savoir ce qui se passe dans sa ville ou au sein de son gouvernement.

    Il y a maintenant une chose qu’on appelle un blogue de données. Ce que ça veut dire, c'est qu’il y a différents types de données, et que, si on veut consulter un tableur ou une visualisation de données ou encore télécharger des données brutes et créer une application à partir de celles-ci, les données sont toutes accessibles dans le site Web. La ville de New York l’a fait, et nous avons l’intention de le faire pour notre service 311. Je sais que ce n’est pas tout à fait clair dans la diapo, mais il y a différents exemples de visualisation dans celle-ci. Nous voulons aussi afficher nos données sur le budget de façon à ce qu’elles puissent être consultées à l’aide d’un navigateur, parce que les données sur le budget figurent parmi les plus complexes. Nous avons travaillé avec des gens qui s’intéressent aux données d’accès libre et qui connaissent bien l’informatique dans le cadre d’un événement qui a eu lieu en décembre, où les gens ont créé une application de navigation qui leur permet d’interpréter nos données budgétaires. Ça va permettre de diffuser ces données auprès de la population plus rapidement, ce qui va contribuer au débat sur notre situation budgétaire qui évolue rapidement.

    Avec la prochaine diapo, je veux simplement terminer en expliquant ce que je veux dire par périple de transformation. Ça prend du temps, mais ce n’est pas une série d’événements. Il s’agit de nombreuses choses qui se passent à différents degrés de maturité et en même temps. Il s’agit de vraiment comprendre les besoins des citoyens, de travailler avec eux, de comprendre ce qu’ils vivent, de tâter le pouls, de rapprocher le gouvernement pour qu’il soit accessible partout et en tout temps pour les gens et de s’assurer qu’on écoute continuellement et qu’on gagne la confiance des gens en leur offrant de plus en plus d’information au sujet du gouvernement grâce aux données d’accès libre et au gouvernement transparent.

    Vous avez entendu le témoignage de Chris Moore, je crois, et je pense que Guy Michaud va venir témoigner aussi. Nous avons aussi collaboré avec la ville de Vancouver à un projet qui s’appelle G4. Si cela vous intéresse, nous pouvons vous faire parvenir le rapport publié récemment. La page couverture figure dans le diaporama. Le rapport est assez approfondi, mais il contient beaucoup d’information valable. Si ça vous intéresse, nous pouvons assurément vous le faire parvenir. Les principales recommandations figurent dans les notes de présentation de la diapositive, et elles sont vraiment axées sur ce que les différentes municipalités peuvent faire pour rendre leurs données encore plus faciles d’accès. Nous sommes d’avis qu’il y a des zones d’intérêt commun, comme les modes d’octroi de permis et les expériences que nous pouvons partager.

    Pour conclure, je dirais que les changements vont tout simplement continuer de se produire. C’est assurément ce qui se passe à Toronto, et je sais que c'est ce qui se passe ici, à Ottawa, et au sein des gouvernements provinciaux aussi. Les problèmes qui se posent ne vont pas cesser d’exister. Ils vont continuer d’évoluer. Nous croyons qu’en adoptant un nouveau point de vue et en joignant la population pour travailler avec elle et avec d’autres ordres de gouvernement dans ces cadres importants, nous pouvons améliorer le gouvernement et le rendre plus transparent et faire en sorte qu’il soit davantage à l’écoute, en fait.

    Merci beaucoup. Voilà mes observations.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Nous allons maintenant écouter M. Vincent Gogolek.

    Monsieur Gogolek, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs les membres du comité, de nous avoir invités. Je pense que je vais formuler dans une certaine mesure un avertissement qui va faire contraste avec tout cet optimisme.

    Nous félicitons effectivement le comité d'avoir embrassé la cause de la transparence gouvernementale, bien que nous fassions remarquer que le tout premier épisode de la série télévisée Yes Minister était intitulé « Un gouvernement transparent ». Durant l'épisode en question, l'échange suivant a eu lieu entre les deux personnages principaux, Bernard Woolley et Sir Humphrey Appleby, dont le rôle est équivalent à celui du sous-ministre:

    Si les Canadiens et leurs représentants élus souhaitent réellement avoir un gouvernement transparent, il sera essentiel d'empêcher que les Sir Humphrey Appleby de ce monde le créent, car ils voudront à tout prix préserver la dignité des citoyens.

    La FIPA appuie les efforts qui sont déployés en vue de la divulgation électronique plus régulière de l'information publiée par le gouvernement et les organismes publics. Les débats publics et l'élaboration des politiques publiques peuvent aussi être favorisés en améliorant l'accessibilité à une information de qualité pour tout un chacun. Ce qu'on désigne maintenant sous le nom de « gouvernement transparent », l'accessibilité accrue du public aux données grâce aux moyens électroniques...

    Monsieur Gogolek, un instant s'il vous plaît. Je crois que les interprètes ont de la difficulté à vous suivre, alors si vous pouviez ralentir le rythme de 20 ou 30 p. 100, ce serait parfait.

    Ah. D'accord.

    Ce qu’on désigne maintenant sous le nom de « gouvernement transparent » — l’accessibilité accrue du public aux données grâce aux moyens électroniques — permettra, on l’espère, à toute personne qui s’intéresse à un enjeu de faire de meilleures recherches, de mieux contribuer aux consultations publiques et d’améliorer ainsi ses observations auprès du gouvernement.

    C'est certainement une bonne chose, mais ce n'est pas la seule. Et cela ne veut pas dire qu'en ayant un gouvernement transparent plus branché, un gouvernement réellement transparent sera en place.

    J'ai décrit trois façons dont l'information provenant du gouvernement devient publique. Je vais simplement en faire un survol rapide.

    Étant donné que la majorité des documents, voire la totalité des documents, existent maintenant sous forme électronique, une plus grande quantité d’informations gouvernementales devrait être accessible sur les sites Web gouvernementaux. En 2001, le rapport du Groupe d’étude de l’accès à l’information a formulé un certain nombre de recommandations pour améliorer la diffusion de l’information. Récemment, un certain nombre de gouvernements se sont engagés sur cette voie. Cette approche a été adoptée aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie, ainsi que par un certain nombre de gouvernements sous-nationaux, notamment à l’échelon municipal.

     Aucun défi insurmontable n’empêche le gouvernement du Canada de mettre en place une initiative similaire. Mme Legault, la commissaire à l’information, a relevé plusieurs préoccupations gérables, dont certaines s’appliquent aux modèles de données transparentes n’importe où. D’autres, comme l’exigence de traduire les documents pour répondre aux exigences en matière de langues officielles, sont propres au Canada, et surtout au gouvernement fédéral.

     En Colombie-Britannique, notre Freedom of Information and Protection of Privacy Act a fait l’objet d’un examen par trois comités — un examen de la loi est prévu après cinq ans — et les comités ont recommandé d’accroître la divulgation courante de l’information, y compris l’information sous forme électronique, et la divulgation courante par le gouvernement. Ce n'est pas encore chose faite.

     La deuxième méthode de divulgation de l’information prend la forme de demandes présentées en vertu de la loi sur l’accès à l’information. Si la divulgation courante est ce que le gouvernement propose à ses citoyens et au reste d’entre nous, l’accès à l’information nous offre, comme citoyens, la possibilité de demander de l’information au gouvernement. Il s’agit d’un code complet pour présenter une demande d’accès à l’information ainsi qu’un processus d’examen. Il s’agit d’un lien essentiel dans les moyens qui s’offrent aux citoyens de connaître ce que font leurs gouvernements et qui permet d’établir un juste équilibre entre les droits des citoyens à l’information et les exigences de confidentialité légitimes dans des circonstances clairement définies et limitées. Néanmoins, cette méthode n’avait pas pour but, et ne devrait pas avoir pour but, d’être la principale méthode de divulgation de l’information. La principale méthode de diffusion devrait être la divulgation courante.

    Nous n'énumérerons pas les nombreuses lacunes du système actuel d'accès à l'information, puisque ce comité a étudié cette question à fond. Je vais vous épargner le résumé de cette question. Nous y reviendrons, cependant, parce que le système d'accès à l'information est un élément essentiel de tout véritable système de gouvernement transparent.

    Enfin, il y a la divulgation non autorisée et non demandée, qui est celle qui s'impose en l'absence d'un système ou lorsqu'un système fonctionne mal. Ce sont les fuites. WikiLeaks en est un exemple. C'est un autre moyen par lequel l'information est diffusée parfois.

    En Colombie-Britannique, un article de notre loi exige que le responsable d'un organisme public communique l'information, et ce, même sans qu'une demande soit présentée, parce que l'information est liée à un risque de dommages considérables à l'environnement ou à la santé ou à la sécurité du public ou d'un groupe de personnes ou encore lorsque la divulgation de cette information est, pour toute autre raison, manifestement dans l'intérêt du public.

    J’aimerais aussi vous parler de certains des obstacles possibles à la mise en place d’un gouvernement transparent. L’un de ces obstacles, c'est que le gouvernement transparent et les données d’accès libre... deviennent essentiellement des brochures électroniques. Les gouvernements publient ce genre de brochures maintenant, et ce que nous avons... Le risque est que le gouvernement ne fasse qu’imposer un contenu privilégié sur le Web, qui ne pourra être manipulé par les citoyens, qui ne sera pas dans un format facilement utilisable.

    Il n’y a probablement aucune façon de contourner cette situation, et nous devons avoir confiance que les représentants communiqueront des renseignements... et qu'ils ne restreindront pas la diffusion de ce type d’information de manière déraisonnable. Or, cela n’a pas été le cas dans le cadre de l’accès à l’information sous divers partis et sous la gouverne de divers premiers ministres et de divers ministres responsables.

    En l'absence d'une méthode pour rendre la divulgation obligatoire, il n'y a guère de raisons d'espérer que l'information qui sera diffusée régulièrement sera accessible sous d'autres formes que des brochures électroniques.

    La réticence des gouvernements à permettre la divulgation de l'information sous diverses formes qu'ils ne privilégient pas est très bien comprise, mais un cas en cours en Colombie-Britannique qui nous intéresse directement fournit un exemple éloquent.

    Nous sommes aux prises avec ce qui est probablement l'une des plus longues demandes d'accès à l'information ayant jamais été présentées au pays. Nous entamons maintenant la septième année d'un contrat entre IBM et le gouvernement provincial. Le gouvernement nous a emmenés devant les tribunaux à plusieurs reprises. Il a invoqué de nombreuses exceptions. Les exceptions ont toutes été rejetées. Le gouvernement s'adresse maintenant de nouveau aux tribunaux.

    Le point ultime que nous essayons de soulever est que les grands contrats gouvernementaux devraient être facilement accessibles aux fins d'examen du public. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a effectivement reconnu l'intérêt du public envers l'accessibilité des contrats sous forme électronique en publiant régulièrement sur le Web les contrats des secteurs public et privé.

    Le gouvernement n'a pas jugé bon de publier le contrat en question en ligne, malgré le fait que la commissaire à l'information et à la protection de la vie privée laisse entendre que les contrats du genre devraient être affichés en ligne. La commissaire, Elizabeth Denham, a dit que « la divulgation proactive de ces contrats ferait épargner beaucoup de temps, d'argent et de paperasse à tous les intervenants ».

    En dernier ressort, nous pourrions devoir publier le contrat nous-mêmes, en attendant l'issue du litige ou un revirement du gouvernement. Cet exemple devrait servir d'avertissement à toute personne qui croit que le fait de passer à des données transparentes se fera facilement.

    Un autre obstacle potentiel, c'est que, dans l'enthousiasme à l'égard du potentiel des données transparentes — et il y a un potentiel réel —, nous contournions le système d'accès à l'information et fassions fi des problèmes graves de ce système. La commissaire à l'information actuellement en place et ses prédécesseurs ont témoigné devant vous et décrit les nombreuses lacunes qui existent. Le comité a examiné cette question dans le passé et a rédigé des rapports visant à corriger cette situation.

    Il semble aussi que la quantité d'informations diffusées ait diminué. Selon la commissaire à l'information: « Au cours des 10 dernières années, le pourcentage des dossiers pour lesquels toute l'information a été communiquée a diminué, passant de 41 p. 100 à 16 p. 100. »

    On parle beaucoup de l'idée de publier les documents en ligne en vertu des lois sur l'accès à l'information afin que toute personne puisse les consulter. Mais il ne sert à rien de diffuser en ligne les réponses aux demandes d'accès à l'information si le système est à ce point dysfonctionnel que les demandeurs sont essentiellement incapables d'obtenir l'information.

    Ça m'amène à l'autre question. C'est une chose que nous avons vue en Colombie-Britannique et que nous appelons « transparence trompe-l'oeil ». Nous participons actuellement à un processus de plaintes concernant la société BC Ferries, laquelle est une société d'État qui gère le service de traversiers en Colombie-Britannique. BC Ferries relève de nouveau du système d'accès à l'information depuis la fin de l'année dernière à la suite d'une enquête menée par le contrôleur général de la province, qui a pensé que ce serait un moyen d'améliorer la gouvernance.

    La nouvelle politique mentionne que tout document transmis à un demandeur sera immédiatement affiché sur le site Web de BC Ferries. En conséquence, les demandeurs sont privés de leur droit à l'utilisation prioritaire de l'information qu'ils obtiennent, ce qui, en retour, fera perdre l'envie aux demandeurs d'investir du temps et des ressources pour présenter des demandes d'accès à l'information. Pour dire les choses franchement, il s'agit là d'une tentative camouflée de freiner les demandes d'accès à l'information sous l'apparence de l'intention louable d'accroître l'accès du public à l'information.

    Si on fait en sorte que l'information obtenue soit essentiellement inutilisable ou que les journalistes ne puissent pas l'utiliser, entre autres, il y aura de moins en moins de demandes qui seront affichées en ligne.

    Ce n'est pas la première fois qu'un organisme public essaie de faire ce genre de choses, mais BC Ferries est le premier organisme à en faire une politique officielle et à y recourir pour décourager les gens de présenter une demande.

    La politique fonctionne ainsi. Les demandeurs doivent suivre les étapes des processus habituels pour les demandes d'accès à l'information. BC Ferries impute des frais à la personne demandant l'information, jusqu'à concurrence de la limite maximale admissible dans chaque cas. Les documents publiés sont affichés sur le site Web de BC Ferries. Si la demande est présentée par voie électronique, le demandeur recevra les renseignements en même temps qu'ils sont affichés. Si les documents sont transmis sous format papier, ils seront affichés dans un délai de 24 heures à compter du moment où ils sont postés au demandeur.

    Nous avons l'expérience directe de ce genre de choses. Nous avons reçu des documents. Nous les avons eus trois jours après qu'ils ont été affichés.

    Je vais terminer tout de suite. J'aimerais conclure en disant que la FIPA est d'avis que nous devons veiller à ce que les mesures trop longtemps attendues à l'égard de la divulgation courante de l'information et l'utilisation de la technologie pour accroître l'accès à l'information fassent aussi en sorte que cette information puisse être utilisée par tous les Canadiens.

    Les Canadiens doivent être capables de demander des renseignements précis à leur gouvernement et de les obtenir en temps opportun, et ce, sans frais ou moyennant un coût minime. Pour ce faire, il est nécessaire de mettre en place un système d'accès à l'information fonctionnel.

    Personne ne veut se diriger vers une dystopie où les gouvernements publient sous forme électronique des renseignements que personne n'utilise ou auxquels personne ne fait confiance, tandis que des documents occasionnels du genre de ceux qui ont été diffusés sur WikiLeaks accroissent le risque de préjudice sérieux aux intérêts de l'État, des entreprises ou des particuliers.

    Nous espérons que le travail que vous accomplissez pour mettre en place un gouvernement transparent sera un pas important vers une véritable transparence au sein du gouvernement.

    Merci.

    Merci, monsieur Gogolek.

    Nous allons commencer la première série de questions. Nous allons commencer par Mme Bennett, qui disposera de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous aussi. Ça a été très éclairant. Ce que vous avez dit sur le caractère interactif du processus, surtout, est extrêmement intéressant, cette idée qu'on ne fait pas qu'afficher des données, mais qu'on travaille plutôt activement à mobiliser les Canadiens. Lorsque la commissaire à l'information est venue témoigner, elle a dit que la participation du public aux consultations était l'un des cinq principes importants selon elle.

    Comme vous le savez, nous avons l'intention d'intégrer ce principe à l'étude, au moment où nous allons procéder aux consultations électroniques et demander aux citoyens de nous aider à réaliser notre étude, en nous disant ce qu'ils aimeraient voir dans une politique de gouvernement transparent du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir comment vous nous recommanderiez de procéder et si vous avez des recommandations pour ce qui est de puiser dans la société civile et là où se trouvent les gens dont vous avez parlé qui ont une expertise, et aussi par rapport aux jeunes Canadiens et au fait de mettre à profit leur enthousiasme et leurs connaissances pour régler des problèmes dans le cadre de cette nouvelle façon de collaborer.

    Si vous étiez à notre place, que feriez-vous?

    La chose importante, pour moi, c'est qu'il n'est jamais vraiment indiqué de procéder à des consultations lorsqu'on ne sait pas très bien ce qu'on doit apprendre des Canadiens. De même, il n'est pas utile de procéder à des consultations si l'information et le contexte ne sont pas bien définis et compris et présentés de façon à être accessibles et utilisables.

    Ce que vous devez faire, c'est essayer de tenir un dialogue constructif, de façon que beaucoup de points de vue différents puissent être exprimés — celui de la fonction publique, des groupes d'intérêt, des développeurs, des créateurs de logiciels, etc. — et aussi essayer de présenter l'ensemble des choses que le gouvernement transparent, et les données d'accès libre en particulier, pourraient véritablement signifier pour le pays.

    Dans ce contexte, vous pouvez commencer à envisager les grandes questions. Lorsque vous commencerez à examiner cela, vous pourrez le présenter aux gens d'une façon qui rende l'accès vraiment facile pour eux, clairement et rapidement, si possible, mais aussi d'une façon qui offre l'occasion de susciter leur participation à des discussions approfondies, peut-être des conversations entre personnes dans leur collectivité, peut-être d'une façon qui leur offre la possibilité de rassembler des groupes de gens pour qu'ils puissent se parler et rendre des comptes de façon créative, de façons différentes — non pas nécessairement en rédigeant un texte, mais par la vidéo, par l'audio, par d'autres moyens de présentation — au comité sur les possibilités, sur les préoccupations et ce genre de questions.

    Ce serait un excellent point de départ. Préciser clairement le sens du processus, le genre d'information et le genre de questions qu'il exige vraiment, l'endroit où celles-ci vont aller, comment elles vont être utilisées et comment vous allez rendre des comptes aux Canadiens au sujet de ce qu'ils vous auront dit et de la façon dont leur apport a bien été intégré au processus. Voilà ce que je vous conseillerais.

    Y a-t-il une pratique exemplaire qui vous vient à l'esprit? Il pourrait y avoir sur le site Web une bibliothèque de documents que les gens pourraient lire. D'après le renvoi de David Eaves au rapport australien, nous pouvons voir qu'il y a un certain nombre de choses qui font partie d'une liste de lecture que nous pourrions afficher pour que les gens puissent mettre leurs connaissances à jour. Lorsque nous avons effectué l'étude en 2002-2003 au comité des personnes handicapées, nous disposions de trois outils: un sondage sur la question, le volet « racontez-nous votre histoire » et le volet « présentez-nous vos solutions ». Y a-t-il un processus de création de gouvernement transparent que vous aimez vraiment? Il y avait un processus du genre à Toronto. Peut-être que David peut nous en parler un peu. Peut-être que vous pourriez remettre une liste de lecture au greffier, un processus pour les pratiques exemplaires, ainsi que le nom des personnes à qui nous pourrions nous adresser. Vous avez parlé de Don Lenihan et de Tad Homer Dixon. Peut-être que nous pourrions envisager de les inviter.

    Pensez-vous que le comité devrait envisager de tenir une conférence, une façon de rassembler les gens pour discuter des solutions? À la réunion du comité des personnes handicapées dont je vous ai parlé, nous avons rassemblé les gens intéressants que nous avions rencontrés en ligne pour qu'ils examinent l'ébauche du rapport. C'était la première fois que quelque chose du genre se faisait au Parlement.

    Beth Noveck était directrice de l'initiative de gouvernement transparent de la Maison-Blanche. Elle a récemment quitté la Maison-Blanche et est maintenant professeure à l'Université de New York. Elle a participé à l'organisation d'importantes consultations publiques au sujet des données d'accès libre et de la transparence qui ont servi à structurer la directive concernant le gouvernement transparent de l'administration Obama. Il s'agissait entre autres de conférences et de remue-méninges en ligne. Je vous recommanderais donc assurément de l'inviter, si elle est disponible. Elle est en quelque sorte une héroïne pour moi. J'aimerais beaucoup l'entendre prendre la parole.

    À Toronto, en 2008, nous ne connaissions pas la puissance étonnante que peuvent receler le Web 2.0 et le Gouvernement 2.0. L'expression données d'accès libre commençait à peine à se populariser, même si le vocabulaire de la divulgation proactive systématique existe depuis assez longtemps.

    Nous avons planifié un sommet, et je collaborais avec Sue Corke, l'une des directrices municipales adjointes de la ville. Nous cherchions à former nos employés et à obtenir de l'information des développeurs et des gens de la collectivité, des conseillers et des gens de l'industrie. Nous avons aussi décidé d'élargir l'accès simplement pour voir ce qu'il était possible de faire avec cette nouvelle chose qu'on appelait Twitter. Il y a donc environ 300 personnes qui ont participé au sommet. À la fin, il y avait plus de 1 200 personnes, dont 900 qui participaient en ligne en communication constante avec nous par Twitter. Nous répondions à plus de questions provenant d'internautes que de gens qui étaient dans la salle. Ça nous a permis de comprendre à quel point les gens sont intéressés par cette forme de gouvernement interactif. Les gens voulaient vraiment participer.

    Ce qui en est ressorti, ça a aussi été un défi posé par Marc Sermon et cette approche de « non-conférence ». Dans une non-conférence, il y a une certaine structure, mais pas importante. On arrive avec un ensemble d'idées et de thèmes, et on tient une conférence pour établir le programme à partir des thèmes. On tient des discussions en sous-groupes. Nous avons donc fait quelque chose du genre. Nous appelions ça les « camps du changement ». Je pense qu'il y en a eu ici. Nous avons organisé ça à l'édifice MaRS à Toronto, qui était un centre de recherche médicale. Une quantité incroyable de gens sont venus discuter, présenter leurs idées et travailler avec nous. Ça nous a été très utile.

    Il y a eu beaucoup d'autres choses. Il y a eu aussi une conférence de réseautage, l'événement pour les amateurs d'informatique qui a eu lieu récemment et dont j'ai parlé. Chacune de ces rencontres nous a permis de faire connaissance non seulement avec des développeurs, mais aussi avec des gens ordinaires: des enfants et des enseignants et chefs de file de la collectivité qui voulaient participer. C'est donc une tribune puissante. Ne la structurez pas trop. Laissez le caractère diffus du Web 2.0 et du Gouvernement 2.0 et les données d'accès libre vous influencer, mais donnez-vous un but précis et faites en sorte d'obtenir un rapport clair sur la valeur du processus. Ne le rendez pas trop compliqué. Laissez-le prendre de l'ampleur et évoluer. Nous avons découvert que c'est ce qui est utile, parce que ça nous a ouvert les yeux. Nous n'avions pas de contraintes naturelles au départ. Nous voulions apprendre, et c'est ce que nous recherchons encore dans notre site Web et dans différents secteurs d'activité au quotidien.

    Nous pouvons vous fournir des rapports. Il y a les gens qui ont pris la parole à l'occasion de ces différentes réunions. Mark Kosinski est un bon exemple, à Toronto. C'est un développeur qui a participé à la création du site datato.org. Il y a aussi David Eaves, bien sûr. Il y a beaucoup d'intervenants différents, mais ce ne sont que des gens ordinaires qui veulent participer et aussi prouver des choses.

    Merci beaucoup, madame Bennett.

     Madame Freeman, vous avez sept minutes s'il vous plaît.

    Je vous remercie, messieurs Hume, Wallace et Gogolek, d'être présents aujourd'hui et de partager votre expérience avec nous. C'est extrêmement intéressant.

    Monsieur Hume, vous avez présenté publiquement votre cyberdémocratie intégrale. C'était l'un de vos projets. Il était question de l'accès aux données brutes et des outils interactifs utilisés lors de l'élaboration des politiques. C'était vraiment intéressant. Je voudrais maintenant que vous nous entreteniez de votre expérience, plus particulièrement en Nouvelle-Zélande. Vous vous êtes rendu là-bas pour rencontrer des parlementaires afin de vous pencher sur la mise en oeuvre de données transparentes. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    La question suivante va s'adresser à vous trois, messieurs Hume, Wallace et Gogolek. Vous nous faites part d'une expertise qui est associée à vos milieux respectifs. M. Wallace provient du milieu municipal. Nous avons d'ailleurs entendu un bon nombre de personnes provenant de ce milieu. Je pense que les villes d'Edmonton, de Vancouver et de Toronto travaillent de concert en vue de bonifier leur accès et leur façon de procéder. Un travail commun se fait en vue d'offrir plus de services, mais c'est au niveau des municipalités.

    Monsieur Hume, je sais que vous êtes ici à titre personnel, mais il reste que votre expérience est liée à des enjeux provinciaux. C'est très intéressant. Les enjeux ne sont pas les mêmes. On comprend très bien de quelle façon ça peut être utilisé au niveau municipal. C'est très accessible. M. Eaves a d'ailleurs fait une présentation exhaustive sur l'aspect pratique, sur l'usage qu'on en fait dans les municipalités. Pour ce qui est de l'usage qu'on pourrait en faire aux niveaux provincial et fédéral, j'aimerais entendre vos commentaires et savoir où tout cela pourrait nous mener. Bien sûr, on tient pour acquis que pour accomplir de telles choses, il faut toujours une volonté politique.

    Est-ce que je peux commencer par la question sur la Nouvelle-Zélande?

    Oui.

    Lorsque je me suis rendu en Nouvelle-Zélande, j'y ai travaillé à titre de consultant auprès de la State Services Commission, qui est une espèce d'organe de surveillance, semblable, je crois, au Secrétariat du Conseil du Trésor. L'organisation s'occupe de la gestion du secteur public. J'ai surtout travaillé au programme de gouvernement électronique de la Nouvelle-Zélande. C'était en 2006.

    À l'époque, on présentait de nouvelles idées, et l'un des principaux volets de la stratégie de la fonction publique en matière de gouvernement électronique, c'était l'idée de participation. Une lacune importante qui est claire selon moi dans la plupart des pays, c'est le fait d'essayer de comprendre à quel point les députés réussissent à bien composer avec toute l'information qu'ils reçoivent du public lorsque celui-ci décide vraiment de se mobiliser.

    Je comprends tout à fait ce que vivent les députés à l'égard des difficultés que pose pour eux la gestion de l'information et le fait d'écouter la population et de comprendre ce qu'ils reçoivent lorsque les gens communiquent avec eux. Je me souviens d'avoir vu un ministre du cabinet qui venait de faire une entrevue à la télévision et qui avait reçu 6 000 courriels dans les instants suivant cette entrevue. La question qui se posait, sur le plan de la bonne gouvernance, c'est celle de savoir si ce député et ministre allait vraiment pouvoir être en mesure d'écouter vu la quantité d'informations reçues.

    Je crois que les données d'accès libre recèlent un énorme potentiel, surtout pour les députés, non seulement en ce qui a trait à votre rôle de surveillance du gouvernement, à votre rôle qui consiste à demander des comptes au gouvernement, mais aussi, je crois, parce que de bonnes pratiques en matière de gestion de l'information intégrées à des choses comme les données d'accès libre peuvent rendre votre travail beaucoup plus facile si vous rassemblez les données en question.

    J'apprécie ce que vous nous dites, mais ma question était plus précise. On comprend ce qui se passe au niveau municipal en termes de services rendus à la population. Au fédéral, on aimerait divulguer toutes les informations ainsi que les recherches financées par les services publics et les fonds publics. Je sais qu'on veut mener une consultation en vue de savoir ce que les gens veulent. On peut en quelque sorte restreindre l'accès aux données, cibler celles-ci et fournir les informations qu'on veut fournir. À votre avis, quelles informations devrait-on retrouver au niveau fédéral, dans le cadre d'un gouvernement transparent?

    Est-ce que vous me demandez par quel genre de données le gouvernement fédéral devrait commencer?

    Oui.

    Ce que j'en pense, assurément, c'est que vous devriez commencer avec ce que vous publiez déjà et rassembler tout ça. Je vous recommanderais d'examiner de près les données de Statistique Canada. Elles ont des répercussions profondes quant à la façon dont les Canadiens voient leur pays. Selon des données que j'ai vues, la plupart des gens s'intéressent beaucoup aux questions de sécurité publique, alors je crois qu'il serait aussi extrêmement bénéfique et utile de comprendre toutes les données liées à la sécurité publique. Voilà quelques points de départ.

    Je vais céder la parole à mes collègues.

    Le gouvernement fédéral n'offre pas beaucoup de services directement à la population, outre ceux offerts aux anciens combattants et aux Autochtones. Toutefois, il y a des milliards de dollars en transferts fiscaux entre les niveaux de gouvernement, entre le fédéral, les provinces et d'autres entités. En ce qui a trait aux montants d'argent, aux objectifs et aux rapports des autres gouvernements sur la façon et les raisons pour lesquelles les fonds fédéraux ont été utilisés, cela va nous donner une idée de l'efficacité de notre système fédéral.

    Je vous offre cela comme indication du type de données qu'on pourrait considérer et mettre dans un format où les citoyens et les personnes intéressées pourraient les consulter, les regarder et avoir d'autres façons de les interpréter.

    On parle d'avoir accès à des données brutes qu'on a déjà et que l'on porte à l'attention des citoyens, mais il y a aussi les outils interactifs pour que ces citoyens participent à ce qu'on appellerait la cyberdémocratie.

    Comment voyez-vous le passage de l'un à l'autre?

    À mon avis, il faut que les Canadiens soient impliqués. Si on crée un système de gouvernement ouvert, il faut que tous les Canadiens y aient accès. Il ne s'agit pas seulement de trouver un ordinateur dans une bibliothèque et de l'utiliser. Il faut que ce soit dans un format utile qui peut être utilisé sans être titulaire d'un baccalauréat en sciences informatiques.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les intervenants de la contribution qu'ils ont apportée cet après-midi. Celle-ci a été très utile.

    Monsieur Hume, je voulais vous poser une question. Je comprends qu'il y a un énorme potentiel là-dedans, et que c'est en quelque sorte un nouveau domaine, surtout en ce qui concerne les données d'accès libre.

    J'ai apprécié ce que j'ai entendu au sujet du processus et du concours des applications pour l'action climatique. Je sais que M. Eaves a parlé l'autre jour de l'application Vantrash qui a été créée aussi. Nous avons aussi entendu parler d'autres applications nouvelles.

    Je comprends qu'elles sont utiles dans une certaine mesure. Il y en a qui sont simplement amusantes, d'autres qui sont assez astucieuses, et il y en a aussi qui ne me semblent pas être un élément de solution important pour régler de grands problèmes.

    Vous avez parlé du fait qu'il pourrait s'agir d'une occasion de collaboration avec le public pour régler de grands problèmes. Pouvez-vous nous en dire plus ou nous donner un exemple d'un vaste enjeu de politique publique par rapport auquel il y a eu des changements importants grâce au recours à des données d'accès libre?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, parce qu'il s'agit de quelque chose d'assez nouveau.

    Je pense que ce qui se passe en ce moment, c'est que les gens apprennent l'existence de la ressource. Dans le cas des fonctionnaires, surtout, qui commencent à peine à travailler dans le domaine, ils ont des questions. Ils savent que c'est utile, mais il va falloir qu'il y ait des innovations et un effort de créativité avant que nous puissions atteindre le niveau dont vous avez parlé.

    Je pense que le défi le plus important, et c'est l'élément le plus fondamental, c'est le passage de l'idée selon laquelle les gouvernements oeuvrent dans un secteur en quelque sorte industriel et que nous prenons la matière brute et arrivons à produire une voiture à l'autre bout de la chaîne. Je pense que nous allons de plus en plus avoir besoin de fonctionnaires qui sont capables d'une réflexion large et de réunir les gens dans le cadre d'une collaboration constante de façon à ce qu'il y ait un déploiement d'énergie et du mouvement.

    Selon mon expérience de l'animation de séances où il y avait un recours aux données d'accès libre, il en découle un débat public très bien orienté, en ce sens qu'il y a à certains moments des gens qui sont en désaccord sur une question en particulier, mais, lorsque les données sont devant eux et témoignent d'une réalité précise, ils sont beaucoup plus enclins à discuter pour trouver des solutions.

    C'est simplement ce que j'ai constaté dans le cadre de mon travail au cours de séances.

    Monsieur Wallace, je vous vois hocher la tête, mais je me demande si la visualisation du budget est en quelque sorte une étape ultérieure de ce genre de processus. Je n'ai jamais vu ça, alors je me demande si vous pourriez nous parler un peu plus de l'aspect de la chose et nous dire en quoi cela contribue à l'élaboration des politiques publiques ou aide une ville à élaborer un meilleur budget, et ainsi de suite.

    C'est une très bonne question. Comme David le disait, tout ça est nouveau. Dans notre monde où les budgets sont omniprésents, nous avons toujours produit des rapports sur les budgets, habituellement en format PDF; ce sont de beaux rapports, mais on ne peut pas faire grand-chose avec. Si on veut utiliser les données, il faut être programmeur, les épurer et faire un certain travail, puis faire un gros travail pour les résumer et pouvoir travailler avec elles.

    L'approche de la visualisation comporte deux volets. L'un d'eux, c'est de rendre les données très faciles à utiliser, de façon à ce qu'on puisse utiliser les données du budget pour explorer différentes voies et poser des questions sensées au sujet de sa collectivité ou de son gouvernement. Je sais que le gouvernement fédéral est un peu plus indépendant, mais il y a beaucoup d'informations importantes — Statistique Canada, bien sûr, l'information budgétaire et les aspects liés au rendement, et ainsi de suite — et des décisions importantes sont prises qui concernent de grosses sommes d'argent, l'argent des contribuables. À l'échelon municipal, il y a une forte mobilisation à l'égard de ce qui se produit aussi dans la collectivité.

    La visualisation est une façon de voir ce qui se passe un peu partout dans la ville dans certains secteurs — différents types de demandes, de variances et de choses qui se produisent dans diverses collectivités —, et les gens peuvent alors commencer à évoluer ensemble et à travailler ensemble dans le but de régler les problèmes de la collectivité. La visualisation constitue donc un moyen beaucoup plus simple et en quelque sorte un moyen prêt à utiliser pour aider les gens à mieux comprendre les données, tandis que, dans le passé, il fallait bâtir tout ça soi-même.

    Un sujet dont nous entendons parler depuis quelques années, et de plus en plus, c'est la capacité de combiner les données et de les examiner très rapidement, mais sans avoir besoin de beaucoup de connaissances en informatique ni de besoins précis. Si on pense aux adolescents et aux gens qui réalisent des projets scolaires ou aux gens qui veulent participer à cet âge, lorsque nous voulons faire participer les jeunes, s'il faut qu'ils détiennent un diplôme en informatique, il ne va pas être très facile pour eux de participer. Ce que nous avons vu, c'est que les jeunes participent dans les écoles et qu'il existe de nouveaux liens de mobilisation citoyenne, parce que les gens peuvent le faire facilement.

    Ainsi, l'idée de diffuser le budget, parce que c'est quelque chose de si fondamental, permet également aux gens de constater que le gouvernement tient maintenant ses promesses et est maintenant en mesure de réduire les coûts ou d'améliorer les services et d'offrir de meilleurs services, peut-être de meilleurs services découlant de cette contribution directe des clients.

    Les citoyens sont donc mieux informés grâce à ce processus. Comment celui-ci modifie-t-il le rôle des décideurs?

    Encore une fois, nous ne faisons que commencer à évoluer dans cet espace interactif. Je crois que ce que les gens disent, dans notre cas, c'est: « Où sont les économies en question? Pourrait-on en réaliser davantage? J'ai peut-être une idée concernant un certain type de prestation de services que nous pourrions adopter dans la collectivité et qui pourrait permettre de mieux utiliser les ressources limitées du gouvernement. Peut-être que mon entreprise, mon service, mon idée ou mon innovation pourrait permettre d'ajouter quelque chose à ce qui se fait déjà de façon à offrir un service encore meilleur. » Ce qui est assez intéressant, c'est que nous avons constaté ça dans le cas de Centraide et autres organisations communautaires du genre, où il y avait des gens qui travaillaient directement dans la rue avec les itinérants et ainsi de suite, qui étaient là tout le temps. Ces organismes, en fait, nous fournissaient de l'information, et nos travailleurs sociaux pouvaient — leur nombre est limité... Ils nous ont en fait donné de l'information encore plus approfondie au sujet de leur collectivité. Il y avait donc cette transmission de données à partir de ces initiatives locales. Ensuite, ils ont examiné le budget et nous ont dit: « Eh bien, un instant, si nous travaillons avec vous, vous pourriez en fait prendre cet argent et le distribuer ou faire ceci, et nous pourrions réellement améliorer les services. »

    C'est donc quelque chose qui contribue à faire participer les gens au débat sur le budget, non seulement du point de vue d'un produit fini, comme David le disait — jetons un coup d'oeil sur le budget au bout de la chaîne de montage —, mais également pendant son élaboration. Et comme le budget évolue tout le temps, on peut contribuer non seulement au prochain, mais même à la façon dont l'argent est dépensé aujourd'hui même.

    C'est donc ça l'idée de rendre les données budgétaires très faciles d'accès et d'utilisation.

    J'ai un peu de difficulté à comprendre le rôle des décideurs, des conseillers qui, au bout du compte, votent. On fait participer tous ces citoyens au processus. On leur donne toute cette information. Évidemment, ça suscite un intérêt chez eux. Ça suscite une certaine quantité d'opinions, pas nécessairement d'opinions éclairées, disons. Comment les élus s'y prendront-ils pour démêler tout ça? De quelles ressources disposent-ils et que doivent-ils avoir pour faire ce genre de travail? Est-ce que la pression qu'ils subissent s'en trouve accrue? Est-ce que leurs tâches sont différentes à certains égards en raison de ce genre de processus?

    C’est une très bonne question. Il ne fait aucun doute que ça ouvre la porte, mais ils reçoivent beaucoup, beaucoup d’appels déjà par les voies habituelles — moi je les appelle — et beaucoup, beaucoup de courriels, auxquels ils ne répondent jamais. Avec la nouvelle façon de faire, si les gens sont mieux informés, peuvent poser des questions et peuvent participer davantage, ils peuvent comprendre. Ainsi, ce qui se passe, en fait, c’est qu’ils sont effectivement mieux informés et peuvent participer à un débat mieux orienté et venir en aide aux politiciens qui les représentent. Ce que cela signifie, c’est que l’échange est plus efficace, plus éclairé, par rapport à la situation où une personne pose une question qui manque de pertinence parce qu’elle ne comprend pas comment fonctionne le gouvernement. Les gens peuvent vraiment prendre part au processus de gouvernement.

    Merci, monsieur Siksay.

    Monsieur Albrecht, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui. Il est clair que nous avons abordé un sujet prenant. Je pense qu'il y a un assez vaste consensus à l'égard du fait que nous devons adopter cette nouvelle façon de faire le plus rapidement possible, mais vos commentaires nous sont assurément utiles.

    Je veux adresser la plupart de mes questions à M. Wallace.

    J'ai vraiment apprécié le résumé que vous nous avez présenté. Que ce soit les différentes applications dont vous nous avez parlé, c'est-à-dire les rapports d'inspection dans les restaurants, les horaires des réseaux de transport ou même la visualisation, je crois que tout ça a assurément beaucoup de valeur. Cependant, je veux revenir sur la page 6 de votre exposé, surtout, où vous insistez sur l'expression « gouvernement transparent » et utilisez ce terme. Je pense que beaucoup de nos témoins ont essayé de nous faire voir la distinction entre les données d'accès libre et le gouvernement transparent. Vous faites ici un certain nombre de déclarations sur lesquelles j'aimerais simplement revenir.

    Vous dites que le gouvernement transparent ne consiste pas seulement à afficher des ensembles de données dans le Web, que c'est beaucoup plus que ça. Vous parlez de mobilisation citoyenne et ainsi de suite. Un peu plus bas, vous parlez de l'affichage de l'intégralité du compte rendu des décisions du conseil et des comités pendant les réunions. Je me demandais si vous aviez une idée de la quantité de gens qui suivent effectivement les réunions pendant qu'elles se déroulent.

    Au dernier paragraphe, vous dites que la participation du public au processus décisionnel s'accroît — et la participation du public devrait être notre but ultime — et que le nombre de représentations auprès du conseil est passé de 2 000 en 2007 à plus de 4 100 en 2010.

    Ma question fait un peu suite à ce que M. Siksay disait par rapport au nombre de représentations: 4 100. Évidemment, la plupart de ces représentations ont été faites en ligne, et il est possible que certaines d'entre elles aient été faites devant le conseil; je ne sais pas si vous avez des chiffres là-dessus. Comment composez-vous avec ce volume?

    Ensuite, comment pouvez-vous vous assurer que ces représentations qui vous parviennent... D'abord, est-ce qu'elles sont lues? Ensuite, si c'est le cas, est-ce qu'elles sont intégrées? Est-il possible de prendre des mesures pour y donner suite? Est-ce qu'il y a un membre du personnel ou plusieurs membres du personnel dont la tâche est de s'occuper de ces choses? Il y a beaucoup de questions à ce chapitre. Est-ce que nous faisons croître les attentes de façon irréaliste et bâclons peut-être le processus à un moment donné?

    J'espère que vous arrivez à me suivre.

    Oui, je pense que je comprends. Dites-le moi si je ne réponds pas à votre question.

    Je ne pense pas qu'il puisse être mauvais d'ouvrir la porte plus grande.

    M. Harold Albrecht: Oui.

    M. David Wallace: Le fait est que, à l’échelon municipal, il y a beaucoup de gens qui font des représentations. Ils ont cinq minutes pour présenter leur idée. Les gens font cela depuis que les réunions communautaires existent, et, aujourd’hui, à l’ère de l’électronique, nous discutons avec eux par l’intermédiaire de ce système de gestion des réunions qui leur permet de nous faire parvenir leurs idées par courriel. Dans l'avenir, nous allons peut-être même clavarder, et même faire d'autres choses, qui sait?

    Nous disposons, par l’intermédiaire de notre directrice, de moyens d'examiner le type de commentaires que nous recevons: quels sont les thèmes des commentaires? Quels sont les sujets de préoccupation? Il y a beaucoup d’éléments, mais il y a de nombreux points communs. L’une des techniques de visualisation permet de cerner les tendances et de déterminer les points d’intérêt au moment où on reçoit l’information. On peut donc dialoguer avec le public et approfondir une question en disant: « Explorons ce sujet. Parlons-en. Peut-être que nous pourrions tenir une séance de discussion sur ce sujet. »

    Ce qui se produit, donc, c'est que c'est beaucoup plus interactif. Autrefois, les gens se présentaient et disaient ce qu'ils avaient à dire. On leur répondait « merci beaucoup » et le tout était consigné au procès-verbal. On gardait certains éléments de ce qui avait été dit, je pense, parce qu'on pouvait se faire une idée de ce que les gens pensaient, mais on ne pouvait jamais vraiment se faire une idée de ce que ça voulait dire exactement dans le contexte des grands enjeux.

    Si on peut maintenant commencer à pouvoir cerner les tendances et travailler avec ça, surtout par voie électronique, alors on peut commencer à travailler intelligemment avec tous ces commentaires. Ce que les systèmes axés sur le savoir peuvent permettre de faire — la technologie peut nous aider à cet égard —, c’est qu’ils peuvent analyser les tendances et faire ressortir, disons, quelques points de convergence que le comité permanent sur la planification et la croissance ou sur l’économie ou sur l’environnement doit peut-être approfondir; peut-être que nous devons jeter un coup d’oeil sur certaines choses qui figuraient dans notre plan d’immobilisations, même si nous sommes au milieu de l’exercice, et dire: « Un instant. Avons-nous prévu les bons investissements ou devons-nous apporter certaines modifications? » On peut donc ainsi mieux savoir ce que pensent les citoyens.

    À l’échelon fédéral, par contre, ça pose une difficulté très importante — vous devez vous occuper de tout un pays —, mais c’est là que vos partenaires des autres ordres de gouvernement peuvent vous venir en aide. Ils peuvent vous transmettre l’information sur certaines questions. Un bon exemple, c’est celui des gens qui n’ont pas de pièces d’identité. Comment pouvons-nous faire pour leur verser des prestations? Comment nous y prendre pour bien nous occuper d’elles? Que faire quand le gouvernement fédéral dit qu’il faut avoir des pièces d’identité pour ouvrir un compte bancaire et qu’on a quand même des problèmes? Nous travaillons donc sur ce problème, mais nous travaillons avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral pour déterminer une façon de nous assurer que nous pouvons aussi discuter avec ces personnes qui ne se font pas vraiment entendre en ce moment.

    Voilà donc comment nous travaillons avec cela. Je pense que l'une des choses qui suscitent le plus d'enthousiasme, c'est lorsqu'on constate que, en 2007, aucune des pages du site Web qui portent sur le sujet était visitée, alors que, aujourd'hui, nous avons...

    Comment est-ce possible?

    Il n'y avait que des renseignements très élémentaires, alors personne n'y allait jamais.

    Très franchement...

    Donc, en 2007, la ville de Toronto...

    Dans ce domaine, au sujet de la gestion des réunions et pour y accéder...

    Dans ce domaine en particulier...

    ... sur cette page en particulier.

    Maintenant, c'est disponible sur BlackBerry. Vous pouvez voir le calendrier et accéder à un calendrier sémantique interactif. Autrement dit, il ne s'agit plus tout bonnement de télécharger des rapports en format PDF et de trouver le moyen de les décrypter. Il y a des façons très souples de s'informer de qui se passe dans votre gouvernement à un moment précis.

    Me reste-t-il du temps?

    Une minute.

    Je comprends l'idée qui consiste à extraire les tendances et les thèmes à partir des contributions. Aujourd'hui, au cours de notre conversation, nous avons souvent employé l'expression « interactif », et je pense que c'est approprié et important. Alors, quel est le genre de rétroaction ou de réponse à laquelle ces 4 100...? Peuvent-ils également s'attendre à recevoir une réponse personnelle?

    Je vais vous donner un exemple: un projet de réaménagement urbain de la rue Jarvis était en cours — retrait de la voie centrale, certains changements à l’apparence de la rue, ajout d’éléments de sûreté, et ainsi de suite. Nous nous sommes servis de la technologie du Web 2.0 pour mettre à l’essai ce que nous avions cru comprendre que les gens souhaitaient voir en matière de réaménagement urbain.

    Le service du transport a décidé de se servir de Facebook pour consulter le public et solliciter de l’information. Plutôt que de voir encore et encore les mêmes visages dans les mêmes réunions — ils en viennent même à s’interpeller par leur prénom —, cette approche a permis d’ouvrir un tout nouvel espace, particulièrement auprès des jeunes: « Voilà ce à quoi j’aimerais que ressemble la rue ». Il y avait donc beaucoup d’informations différentes, mais, je le répète, on a été en mesure d’ouvrir cet espace et d’obtenir une bien meilleure information.

    Par la suite, les commentaires reçus ont été intégrés directement sur le site. Les gens ont repris cette information et ont précisé leurs propositions; cette rue a été façonnée par un esprit collaboratif. À la fin de cet effort, on a une fois de plus tout intégré sur le site pour poser la question suivante: «  Voici le projet sous sa forme actuelle, qu’en pensez-vous? » Puis, l'équipe a conçu d’autres projets, et quand est venu le moment de vraiment passer à l’action, le projet est devenu populaire, parce que les gens savaient qu’on les écoutait.

    On ne peut pas se contenter d'utiliser les outils traditionnels. Il faut aller plus loin et utiliser également les outils du Gouvernement 2.0 ou du Web 2.0, et aller à la rencontre des gens dans leur propre milieu pour travailler directement avec eux.

    Je vais vous donner l'exemple des pompiers qui étaient aux prises avec un véritable problème. Ils n'arrivaient pas à recruter de nouveaux pompiers. Cependant, le problème qui les préoccupait vraiment, c'était l'emploi abusif d'informations récoltées sur le Web. Les gens voyaient le temps moyen qu'il fallait à un camion de pompiers pour se rendre à un site, et c'était inexact. Les pompiers ont dit: « Nous voulons avoir une vitrine sur Facebook et afficher les données exactes, et nous voulons montrer que ce sont les données officielles » C'est la raison pour laquelle ils l'ont fait. Mais, tant qu'à y être, ils ont dit: « En passant, si vous envisagez la possibilité de vous joindre au Service des incendies de Toronto, voici le lien à suivre », et ainsi de suite. Tout à coup, plein de gens se sont intéressés à la carrière de pompier, alors qu'auparavant, le service n'arrivait pas à attirer l'attention de qui que ce soit. C'était une approche complètement différente, parce que le service se tournait vers la collectivité.

    Ainsi, les nouvelles techniques et les nouveaux outils du savoir peuvent aider à traiter toute cette information. Mais ils permettent également au gouvernement, aux gens et aux politiciens de prendre des décisions qui, selon moi, sont plus éclairées à long terme.

    Mesdames et messieurs, voilà qui met fin à la première série de questions.

    Avant de passer à la deuxième série, j'aimerais étudier brièvement un enjeu avec vous, monsieur Wallace. Dans vos remarques préliminaires, je pense que vous avez mentionné que, depuis que la gestion de la ville de Toronto a adopté une approche davantage axée sur la transparence gouvernementale, le nombre de demandes d'accès à l'information a considérablement diminué. Vous ai-je bien compris?

    Oui.

    À quoi correspond cette diminution en pourcentage?

    Environ 50 p. 100.

    Avez-vous une idée du montant des économies réalisées en argent? Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif? Je comprends que vous n'avez pas le chiffre exact...

    C'est difficile à calculer, parce qu'il s'agit du temps de travail des gens, et d'autres choses de ce genre. L'une des choses que nous avons constatées... Notre directrice municipale, Ulli Watkiss, est sans doute la meilleure personne pour répondre à votre question, parce que son secteur traite ce genre de choses. Mais d'après mon expérience de ce genre de domaines complexes — parce que, en TI, il me faut parfois fouiller dans des milliers de courriels et dans différents types de données non structurées pour aider à répondre à des demandes —, je sais que mon personnel y consacre des milliers d'heures. Vous n'avez qu'à penser qu'ils pourraient plutôt travailler à des projets.

    Ainsi, oui, nous avons des chiffres. Je peux obtenir cette information, si c'est ce que vous souhaitez.

    Je pense qu'il nous serait utile d'avoir cette information.

    Il y a à coup sûr des économies de temps. Si vous regardez une année où il y a eu 4 100 demandes, et voyez qu'il y en a maintenant 2 100 — ce seul nombre suffit —, il y a beaucoup moins de demandes ambiguës. Maintenant, les demandes sont plus ciblées, et il est beaucoup plus facile et rapide d'y répondre.

    Maintenant que les gens disposent d'autres moyens pour obtenir les renseignements réguliers et qu'ils ont accès à davantage d'information, quand ils finissent par se tourner vers nous, ils sont très bien préparés, et il est facile de leur donner l'information qu'ils cherchent. Ainsi, même quand vous répondez à des demandes d'accès à l'information, c'est plus efficace avec ce processus.

    Toutefois, il reste encore des défis à surmonter, et je pense que Vincent avait bien raison de rappeler qu'il y a encore beaucoup de place à l'amélioration dans ce domaine. Nous sommes convaincus que la divulgation proactive et systématique est un moyen d'y arriver, que les données d'accès libre peuvent vraiment aider; elles nous ont aidés jusqu'ici. Il y a eu des gains de productivité à coup sûr, et je peux vous obtenir davantage d'information à ce sujet plus tard.

    Si c'était possible, ce serait très apprécié.

    Nous allons maintenant commencer la deuxième série de questions.

    Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci à tous de votre présence parmi nous.

    J'ai beaucoup de questions, de sorte que si vous pouvez répondre très rapidement, je pourrai toutes les poser.

    La première question est très simple; elle porte vraiment sur les aspects élémentaires. À Toronto, mettez-vous en ligne la liste de tous les employés et des numéros de téléphone pour les joindre? C'est ainsi que procède le gouvernement du Yukon, et c'est facile de trouver les gens. Toutefois, le gouvernement fédéral possède là-bas des bureaux dont il refuse de donner le numéro de téléphone. Il faut utiliser un numéro 1-800 pour téléphoner à Ottawa. Hier, j'ai reçu un appel d'une personne très frustrée de ne pas pouvoir téléphoner au bureau qui se trouve dans sa propre ville. Il lui a fallu passer par un numéro 1-800. C'était pour joindre Revenu Canada.

    Publiez-vous la liste de tous les membres de votre personnel et de leurs numéros de téléphone, enfin, pour la plupart des gens qui peuvent être joints ainsi?

    Tout l'organigramme et l'information sont en ligne, mais, pour l'essentiel, nous invitons les gens à composer le 311 afin de nous joindre et de poser n'importe quelle question; c'est par là que les gens sont aiguillés vers le bon service. Auparavant, nous avions au moins 40 points d'accès différents, des numéros de téléphone différents, selon que vous téléphoniez pour une question de nature fiscale, pour signaler la rupture de conduites d'eau ou quoi que ce soit d'autre, et c'était très complexe. Pour nous, le numéro 311 comme point d'accès unique a été une façon fantastique...

    Si quelqu'un voulait signaler un nid-de-poule, est-ce là qu'il faudrait téléphoner?

    Exact. Plutôt que d'avoir à me rappeler que, la dernière fois, j'avais parlé avec Fred et qu'il vaudrait mieux que je le rappelle pour régler mon problème, il me suffit de téléphoner au 311 pour obtenir une réponse. L'approche consiste à aiguiller les gens vers le service dont ils ont besoin plutôt que vers une personne en particulier.

    Cependant, il y a certainement des secteurs plus spécialisés ou d'intérêt précis — des ingénieurs, des gens des TI et des avocats spécialisés en protection des renseignements personnels. Ils sont disponibles. Vous avez accès à cette information. Encore une fois, il n'est pas difficile de l'obtenir, et il est facile de savoir à qui parler; cependant, nous sommes venus à la conclusion que les gens procèdent moins de cette manière maintenant, et qu'ils passent davantage par le numéro 311. C'est une façon organisée de mettre l'information au service du public.

    Vincent, vous avez bien fait valoir à quel point il est fantastique que l'information soit en ligne, mais il faut savoir comment y accéder. Il y a 10 ans, Industrie Canada avait mis en ligne un quart de million de pages sur son site Web. Je travaillais dans ce secteur, et je ne me servais même pas du site Web, parce qu'on ne savait jamais où trouver quoi que ce soit. Bien entendu, le gouvernement fédéral est énorme. Industrie Canada n'est que l'un parmi 50 ministères et organismes. Je présume donc qu'il est important de savoir comment naviguer dans tout cela.

    Oui. Nous sommes convaincus que l'information doit être mise à la disposition des citoyens, non pas seulement à l'élite numérique. Il ne faut pas limiter l'accès à cette information aux utilisateurs experts. Elle doit être accessible aux citoyens. Elle doit prendre une forme qui permet aux citoyens de l'utiliser.

    J'imagine que le texte de toutes ces 250 000 pages était en police de caractères courrier 10 points pour en faciliter la lecture.

    Dans le même ordre d'idées, les rédacteurs en chef des journaux affirment qu'il faut rédiger les articles pour un niveau de compréhension équivalent à une dixième ou une huitième année, parce que cela correspond au niveau d'éducation d'un citoyen canadien moyen, ce qui est beaucoup moins élevé que ce à quoi on pourrait s'attendre.

    Selon vous, combien de gens sont suffisamment éduqués et possèdent la capacité technique afin de s'orienter dans vos divers sites Web?

    Nous avons découvert que la plupart des gens consultent le site Web avec différents buts élémentaires en tête. Tout d'abord, ils veulent obtenir un service, ils veulent enregistrer ceci, ils veulent faire ceci ou veulent faire cela. Nous avons procédé à des essais dans la partie autogérée 301 de notre site Web: nous avons demandé aux gens de nous dire quelle était leur demande, ce dont ils avaient besoin — très simple.

    D'autres personnes consultent le site à la recherche d'information. Ils veulent s'informer d'un événement à venir dans leur communauté. Nous travaillons à la mise en place d'une fonction « Mon Toronto », où vous trouverez tout ce qui vous intéresse, tout ce qui vous a toujours intéressé, qui sera toujours là quand vous y retournerez.

    La troisième raison pour laquelle les gens consultent le site Web, c’est qu’ils veulent participer, comme nous l’avons dit plus tôt, à leur gouvernement local. Ils veulent y prendre part. Ils veulent participer à certaines prises de décisions et ainsi de suite, et ils veulent que cela se fasse d’une manière interactive; comme nous l’avons dit plus tôt, ils veulent constater que leur contribution a entraîné un changement. Ainsi, le site Web vers lequel nous nous dirigeons est organisé en fonction d’un point d’accès aisé, selon cette perspective et de l’ensemble de la perspective de navigation. Croyez-le ou non, nous sommes allés dans les bibliothèques, nous sommes allés dans les restaurants de beignes, et nous avons demandé au simple passant ce qu’il pensait du site Web. Après avoir écouté tout ce qu’il avait à dire, nous lui avons demandé: « Donnez-nous vos commentaires en ligne ». Nous avons ouvert une perspective Web 2.0. Nous avons reçu beaucoup de contributions, alors nous avons commencé à faire évoluer et à améliorer le site Web.

    Nous avons encore du pain sur la planche. De plus, nous avons 50 000 pages Web statiques qu’il nous faut transformer en contenu dynamique. Nous travaillons effectivement là-dessus à l’aide d’outils avancés dans nos domaines d’affaires, et chacun commence à mettre ses données en ligne lui-même plutôt que d’avoir à passer par les gens des communications, ce qui signifie que l’on obtiendra des données pertinentes et à jour beaucoup plus rapidement. L’intégration de toutes ces approches, les nouveaux outils, le site Web lui-même, mieux organisé en fonction de ces trois utilisations élémentaires, et le fait d’avoir écouté les gens pour savoir comment améliorer l’accès, a permis d’améliorer la navigation et de faire en sorte que l’information soit présentée sur ce site Web d’une manière plus pertinente aux fins de son utilisation.

    Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

    Madame Davidson, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie chacun de nos conférenciers de sa présence parmi nous cet après-midi. Je crois à coup sûr que nous commençons à avoir une bonne idée des différents points de vue selon lesquels vous envisagez les données d'accès libre et la transparence gouvernementale. Vos exposés ont été extrêmement intéressants.

    L'une des choses dont je sais qu'elle fait l'objet de discussions et de débats au sein de notre comité est la manière dont nous allons déployer tout cela, la manière dont nous allons déterminer le contenu qui doit s'y trouver, la nature de ce qui compte pour le public canadien, la manière dont il devrait être en mesure d'interagir avec nous tandis que nous procédons à cet exercice et que nous mettons à sa disposition des données d'accès libre et des processus propres à un gouvernement transparent. Le monde électronique dans lequel nous vivons actuellement peut-il jouer un rôle, grâce à Twitter et Facebook? Est-ce une manière viable pour le public de nous transmettre de l'information, selon vous?

    Est-ce que chacun d'entre vous pourrait donner son avis à ce sujet?

    Je vous répondrais oui, dans la mesure où vous êtes prêt et disposé à saisir cette information, à la trier et à commencer à vous en servir, et que vous êtes également prêt et disposé à nouer un dialogue avec les gens. Twitter et Facebook peuvent être de remarquables technologies du pousser, mais ils peuvent également jour un rôle fantastique afin de promouvoir les échanges et d’amorcer certains types de discussions. Twitter étant ce qu’il est, vous n’avez droit qu’à 140 caractères à la fois, alors les réflexions ne seront pas forcément d’une grande profondeur, mais ce n’est pas grave, parce qu’il peut vous servir de formidable pointeur pour orienter les gens vers un contenu plus élaboré qui pourrait être hébergé quelque part sur un site Web, pour informer les gens d’un événement auquel ils peuvent participer, pour mettre en lumière d’autres types de ressources sur lesquelles vous vous penchez, pour renvoyer les gens vers le site Web de ParlVU, ou encore pour tout simplement les informer de l’existence de ce genre de dialogues. Ainsi, dans la mesure où vous comprenez votre stratégie relativement aux genres de choses que vous voulez faire pour les gens et aux types de conversations que vous souhaitez animer, je pense que ces technologies peuvent vous être remarquablement utiles.

    Croyez-le ou pas, nous nous servons de Twitter de bien des manières différentes. Nous avons un compte Twitter appelé Open_TO, où, tandis que nous sommes à l’écoute de la communauté, nous mettons à l’essai des idées et des types de données que nous envisageons de mettre en ligne; cela nous permet de savoir ce que les gens en pensent. Comme le disait David, c’est un moyen formidable de prendre le pouls et de le comprendre; cela se fait par petites salves, mais vous l’obtenez à coup sûr très rapidement. De plus, vous avez certaines réactions très rapides, ce qui fait que vous n’avez pas à passer au travers de ces longs échanges qui n’en finissent plus. Vous apprenez très rapidement ce qui se passe en réalité.

    Croyez-le ou non, il y a une autre raison pour laquelle les gens de notre secteur Twitter 311 gardent leur doigt sur le pouls. S’ils constatent l’apparition d’un thème sur Twitter, ils pourraient dire: « Un instant, envoyons quelqu’un là-bas immédiatement » — s’il y a un graffiti, des nids-de-poule ou quelque chose du genre. De fait, ils pourraient envoyer quelqu’un et régler le problème avant même de recevoir une demande de service proactive. Voilà ce que cela permet de faire. Ils disposent d’une technologie qui leur permet de savoir que 3 000 personnes ont demandé la même chose, mais ils n’ont qu’à agir une fois.

    Ainsi, en réalité, Twitter permet de voir ce qui se passe vraiment, et vous avez une idée de ce qui se passe au jour le jour, minute par minute, dans votre communauté locale. Ce serait possible de l’utiliser de manière encore plus vaste, mais, j’en conviens, il faut comprendre comment cela fonctionne. Il faut commencer à comprendre les types de langage et la manière dont vous pouvez en tirer parti, et utiliser les différents types de mots-clic. Vous pourriez le faire de différentes manières.

    C’est intéressant. Nous avons collaboré avec l’Université de Toronto sur la possibilité de mettre en ligne des métadonnées relatives à Twitter et aux microbillets, afin d’avoir une idée de ce que nous pourrions faire pour améliorer la profondeur des renseignements que nous en tirons. Un microbillet est un très bref message. Il existe des moyens de mettre en ligne des liens et autres choses de ce genre afin de voir à quoi s’intéressent les gens et d’avoir une meilleure compréhension. Toutefois, est-il possible de faire en sorte que le fil lui-même soit plus intelligent? Il y a des réflexions dans ce domaine qui pourraient permettre de l’améliorer encore davantage.

    Même dans son état actuel, c'est incroyablement utile. C'est formidable de suivre les thèmes, les salles de clavardage et les discussions. Comme je l'ai dit, nous nous en servons de différentes manières, pour mettre à l'essai ce que nous faisons, mais également pour faire le suivi de cet espace afin d'offrir un service proactif aux citoyens.

    J'aimerais simplement faire une remarque très brève. Premièrement, vous ne devriez pas vous fier uniquement — et je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez — à Twitter et Facebook.

    Ensuite, pour revenir à un thème soulevé plus tôt par M. Hume et M. Wallace, il faut constamment retourner dans cet espace pour voir ce que disent les gens et déterminer la nature des nouvelles informations qu'ils voudraient avoir et des changements qu'ils voudraient constater. C'est donc un processus continuel.

    Merci beaucoup, madame Davidson.

    Madame Thi Lac.

    Merci, messieurs, d'être présents aujourd'hui pour nous faire part de votre expertise, de votre opinion. Merci aussi de vous intéresser aux études que fait le comité en vue de mettre en place un gouvernement plus transparent au palier fédéral.

    Depuis le début des discussions, il y a eu beaucoup de comparaisons avec des pays comme l'Australie, les États-Unis ou la Grande-Bretagne. Toutefois, ce sont tous des pays où une seule langue est parlée. En ce qui concerne la mise en place d'un gouvernement transparent, Ils n'ont pas un obstacle de taille comme celui auquel le Canada fait face avec ses deux langues officielles. Il y a seulement une langue d'usage dans ces pays.

    Ma première question s'adresse à M. Wallace. Dans le cadre des demandes d'accès à l'information, quand un citoyen vous demande une traduction, comment cela fonctionne-t-il? Lui donnez-vous le document dans la langue d'origine? Est-ce la Ville de Toronto qui le traduit? Sinon, le citoyen doit-il trouver lui-même le moyen de traduire un document?

    Au 311, nous recevons des demandes dans 180 langues différentes. Nous avons la capacité de faire traduire les demandes de service. Comme Toronto est une ville très multiculturelle, le défi qu’il faut relever va bien au-delà de deux langues. Il nous faut travailler avec au moins 180 langues, différents dialectes, et ainsi de suite. Nous pouvons recevoir des demandes dans toutes ces différentes langues, et nous disposons de services de traduction professionnels à l’appui. Nous avons également pour but de répondre à la demande dans la langue dans laquelle nous l’avons reçue, si elle est arrivée par la procédure officielle.

    Le site Web lui-même est l'un des défis à relever. Sur le site Web, nous offrons la possibilité de faire traduire par le truchement de Google Translate, et d'autres outils du même genre. Ce n'est pas une traduction parfaite, mais c'est mieux que rien. Nous affichons une mise en garde pour que ce soit clair pour les gens qui visitent le site. Nous avons constaté que cela a entraîné une augmentation de l'intérêt envers le contenu dans différentes langues.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que d'autres pays qui n'ont qu'une seule langue officielle n'ont pas les mêmes défis à relever que le gouvernement fédéral au Canada, mais, au palier municipal, en raison de la multitude de niveaux de service différents qu'il nous faut offrir en de nombreuses langues différentes, nous devons être prêts à travailler selon toutes ces perspectives.

    J’affirmerais donc que nous n’avons pas une loi sur 180 langues officielles. Tous nos différents documents, toutes ces choses différentes ne sont pas dans des langues distinctes. Au fédéral, vous avez ce défi des deux langues à relever. Mais c’est déjà un bon point de départ que d’être en mesure de recevoir la demande de la personne dans sa propre langue, de la comprendre et de lui donner l’information. Cela continuera d’être une difficulté sur le site Web dans le domaine des recherches et ainsi de suite, dans toutes ces langues, dans un mode électronique pur. Cependant, en mode d’assistance, celui offert par le service 311 ou par les offres de processus d’information, nous constatons que cela fonctionne plutôt bien.

    C'est ainsi que nous traitons cette question à la ville.

    Tout à l'heure, M. le président a posé l'une des questions que je voulais vous poser au sujet de la diminution de moitié des demandes que vous avez reçues, monsieur Wallace. Il a posé cette question en parlant d'économie. Je souhaite renchérir en vous posant la question suivante. Quel est votre budget annuel consacré aux demandes d'accès à l'information et en vue de mettre en place une structure plus transparente? Quel est le budget annuel alloué à ce programme?

    Une fois de plus, cela relève du secteur de la directrice municipale. Un groupe se consacre au service de la gestion de l’information administrative et traite également la gestion des dossiers et les demandes d’accès à l’information. Il y a donc un budget pour les gens qui y travaillent. Cette information est disponible en ligne, mais je vais l’obtenir pour vous afin que vous puissiez avoir cette information ciblée. Il y a des professionnels qui traitent cette question, puis, il faut tenir compte du temps des gens du programme qui recueillent l’information. Cela va au-delà du seul budget dans ce domaine. Il faut tenir compte des gens qui doivent fournir l’information provenant des programmes.

    Comme je l’ai dit plus tôt, nous pouvons faire une estimation de ce que pourraient être ces économies, d’après notre expérience passée du temps et des efforts qu’il fallait — et, dans le domaine des TI, de la quantité de traitements qu’il fallait effectuer pour chercher et dépouiller tous les courriels, qui, dans certains cas, remontent à des années. Ainsi, nous effectuons beaucoup de traitements, et cela nous éloigne de notre travail quotidien de service au public, et ainsi de suite. Plus il y a de données en ligne, moins il faudra consacrer de temps à ce traitement. Grâce à la transparence, on peut sauver de l’argent de bien des manières différentes, et offrir de meilleurs services. Je peux vous fournir des estimations à ce sujet ainsi que le budget du secteur qui effectue le traitement.

    Nous ne nous attendons pas à ce que ce secteur diminue de taille, parce que ses employés effectuent beaucoup de tâches différentes. Toutefois, la quantité de choses différentes qu’ils peuvent faire... une fois de plus, comme les types de demandes qu’ils reçoivent maintenant sont plus ciblés et qu’ils peuvent obtenir le reste de l’information relative aux demandes plus générales grâce aux données d’accès libre et à d’autres parties du Web, les professionnels peuvent les traiter plus rapidement. Cela permet de générer de la valeur, non seulement des économies, mais également d'offrir un meilleur service.

    Je tiens à insister sur l'élément de valeur suivant: même si nous recevons un plus petit nombre de demandes, elles sont plus ciblées. Par sa nature même, cela améliore la réponse que nous pouvons donner au public. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, je peux certainement vous fournir les estimations relatives aux économies que cela permet, ainsi que les renseignements budgétaires sur la manière que nous procédons actuellement au traitement.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Thaï Thi Lac.

    Mr. Abbott, you have five minutes.

    Merci, et je remercie encore une fois nos témoins.

    Il y a un domaine que nous n'avons pas abordé du tout aujourd'hui. C'est la question de la sûreté ou de la sécurité publique.

    En ce qui a trait à l'accès à l'information, cette information est mise à la disposition des 17 de Toronto ou d'autres personnes qui ont des intentions très malveillantes à l'égard de notre société. À quels aspects avez-vous réfléchi au moment où vous avez décidé de publier tous ces renseignements que vous venez de nous décrire? C'est très bien, mais jusqu'ici je n'ai rien entendu qui portait sur les mesures de précaution qui doivent être intégrées. De fait, des mesures de précaution ont-elles été intégrées?

    Oui, il y a effectivement beaucoup de mesures de précaution qui ont été intégrées. C'est une excellente question.

    Par exemple, on ne fournit pas l'inventaire des lignes. Vous ne pouvez pas connaître le nombre de kilomètres de tuyauterie ou de canalisations électriques, ou quoi que ce soit de ce genre, information dont on n'autorisera jamais la publication en ligne. Un ingénieur pourrait présenter une demande en passant par la procédure appropriée, et sa demande serait entièrement validée et ainsi de suite, mais la perspective des données d'accès libre ne donne pas d'accès à ce type d'information, à savoir l'information sur nos services publics, sur ce qui se cache sous la chaussée.

    La plupart des villes américaines envisagent de publier un autre type d'information: ce sont les données sur la criminalité. De fait, si vous allez sur le site de New York, vous pouvez effectivement voir qui fait l'objet d'accusations, et toutes sortes d'autres choses. Sur le plan de la protection des renseignements privés, c'est une question que nous avons examinée attentivement, et notre groupe de mobilisation citoyenne a travaillé avec les policiers. Ça n'est tout simplement pas faisable et, d'un point de vue canadien, ce n'est pas acceptable.

    Par ailleurs, nous créons ce que nous appelons des indicateurs de quartier, qui s’appuient sur divers facteurs et différentes caractéristiques. Vous pouvez avoir une idée de ce qui se passe dans un quartier, pas seulement en matière de criminalité, mais en fonction d’autres éléments, l’économie, et ainsi de suite. Sous la forme d’un forum assorti d’une foule d’informations, vous pouvez vivre l’expérience du quartier et savoir ce qui s’y passe, mais les renseignements bruts et détaillés sont dans les dossiers de la police, et ils y restent.

    Nous avons pris énormément de mesures de précaution. Après qu’on nous a proposé de relever le défi en 2008, nous avons pris un an pour nous préparer et examiner tous les détails avec nos directeurs municipaux et notre groupe de mobilisation citoyenne, pour parler avec la police et les gens dans les communautés, et ainsi de suite, afin de bien nous préparer et de comprendre comment nous pourrions mener la tâche à bien. Nous avons également examiné les exemples de ce qui se faisait ailleurs.

    La plupart des données d’accès libre sont des informations générales ou des cartes, et c'est parce que les gens veulent savoir où trouver les choses. Toutefois, c’est également l’information la plus facile à mettre en ligne. C’est la raison pour laquelle on constate l’ascension fulgurante de Google Maps et des ressources du genre. Mais cette information a ses limites. Les gens veulent savoir ce qui se passe réellement dans leur quartier, ses caractéristiques, et c’est là que l’utilité de ces indicateurs de bien-être de quartier et d’autres éléments se manifestent.

    Mais les enjeux de sécurité publique ne sont pas mis en ligne. Pendant la crise du H1N1, tous les renseignements relatifs aux cliniques étaient publiés, mais, bien entendu, on ne publiait pas les résultats en matière de santé et les différents événements qui se passaient. Ainsi, nous collaborons avec notre médecin hygiéniste en chef ainsi que toutes les divisions et tous les organismes différents pour nous assurer des choix que nous faisons, et ce sont eux qui prennent les décisions finales. Ce sont eux qui préparent les listes de vérification de la qualité et qui décident de publier les données. Ils obtiennent des conseils de la part des directeurs municipaux et des professionnels de l’information, ils parlent aux TI relativement aux aspects techniques, mais au bout du compte, ce sont eux qui disent: « Vous pouvez publier ces données ».

    C'est la raison pour laquelle, grâce à des consultations très détaillées et continues, ce sont les bonnes données qui sont publiées et qui sont caractérisées par les métadonnées appropriées; nous savons qu'elles sont utiles pour le public de toutes les manières possibles, tout en rendant le gouvernement lui-même plus transparent, mais d'une manière appropriée qui nous permet de nous acquitter de nos obligations à l'égard des citoyens.

    Je pense qu’il est également important de ne pas réinventer la roue. Dans le cadre de la Loi sur l’accès à l’information, nous nous sommes penchés sur maints enjeux gouvernementaux et sociétaux primordiaux. Manifestement, dans le cas de la sécurité publique, nous ne voulons pas qu’un membre du crime organisé dépose une demande d’accès à l’information auprès de la GRC pour demander la liste de tous les informateurs de la United Nations Gang. Bon, bien entendu, il ne l’obtiendrait pas parce que ce serait interdit par la loi.

    Je pense que la publication des données d'accès libre pourrait être encadrée par des considérations d'ordre similaire — et M. Wallace pourrait peut-être en parler. L'information serait régie par ces mêmes exemptions. La publication de cette information nuirait-elle à nos relations internationales? Violerait-elle la confidentialité? Révélerait-elle un document confidentiel du Cabinet? Nous n'avons pas à revenir en arrière et à réinventer la roue. Nous pouvons nous servir de la même perspective.

    À la suite de vos remarques sur les enjeux de sécurité, je vous pose la même question, mais en ce qui a trait à l'éventuelle utilisation qui pourrait être faite de cette quantité d'information et à sa facilité d'accès à des fins malveillantes. Je ne parle pas de sécurité, mais j'évoque plutôt des fins malveillantes à titre personnel.

    Quelles ont été vos réflexions sur ce qui doit apparaître dans cette banque d'information?

    À coup sûr, quand on examine des ensembles de données, l’une des choses qu’il faut réaliser, c’est que la protection des renseignements personnels a la même importance que la sécurité publique. C’est l’une des principales choses qu’il faudra examiner; c’est une pratique répandue en gestion des données. Ainsi, si l’on pense à des organismes comme Statistique Canada ou l’Agence du revenu du Canada et au niveau de détail dont ils disposent, ils publient des rapports, mais leurs données sont présentées de manière regroupée et ils ont mis en place les pratiques possibles de préservation de l’anonymat des données depuis maintes et maintes années, en raison des répercussions en matière de protection des renseignements personnels.

    Ce sera donc un critère clé pour évaluer de nouveaux ensembles de données à des fins de publication. Toutefois, la bonne nouvelle, c'est que même si ces pratiques sont peut-être concentrées dans des domaines particuliers où les activités de production, de collecte et de publication des données s'effectuent déjà de manière très perfectionnée, elles sont vraiment bien connues, comprises et respectées.

    Merci beaucoup, monsieur Abbott.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Siksay, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais m'adresser à M. Gogolek et lui poser différentes questions. J'ai vraiment aimé le fait que vous nous rappeliez l'importance du processus de demande d'accès à l'information au moment où nous examinons le point de vue élargi de la transparence du gouvernement et de l'accès libre aux données: j'aime la métaphore « pousser et tirer » que vous avez utilisée, parce que je pense qu'il est important de nous en rappeler et de garder en tête que cette réalité ne va pas disparaître, même en mettant en place le meilleur modèle possible de transparence du gouvernement ou d'accès libre aux données.

    Je voulais vous demander de me résumer brièvement la situation de BC Ferries, parce que je ne comprends pas très bien — ou peut-être que je comprends, mais je vais faire semblant que non. On pourrait croire que ce soit une bonne chose que BC Ferries, quand il lui faut divulguer de l’information, la publie sur son site Web afin de permettre à chacun de la voir. Mais vous indiquez que c’est un problème. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail en quoi cela pose un problème à votre organisme? Y a-t-il d’autres exemples de situations où cela s’est révélé poser problème?

    Je vais essayer de faire un survol très rapide.

    Notre première réaction, lorsque nous avons appris que la société allait afficher les demandes en ligne, ça a été un optimisme prudent, parce que c’est une bonne chose. Le SCDAI existait à l’échelon fédéral, et, comme je l’ai noté dans mon mémoire, ce système devrait être remplacé. Toutefois, au fur et à mesure que les détails ont été connus, il est devenu de plus en plus évident que le système était conçu non pas pour accroître la transparence, mais bien pour rendre les choses difficiles pour certains demandeurs.

    Nous avons commencé à voir de plus en plus d’information. BC Ferries ne fait pas qu’afficher l’information dans le site Web, la société diffuse aussi un communiqué dans lequel elle dit aux autres médias: « Le Vancouver Sun vient de recevoir cette information. Le gouvernement provincial, CBC, CTV, tout le monde, prenez-la. Visitez notre site Web, et vous aurez accès à ce qu’ils ont passé des mois à essayer d’obtenir. »

    Par ailleurs, BC Ferries facture encore des frais, des frais importants. Nous venons de nous lancer dans une lutte contre les frais.

    Ainsi, le demandeur doit faire toutes sortes d'acrobaties, il doit payer dans certains cas et, au bout du compte, il n'a pas une minute de plus pour examiner l'information.

    L’autre chose, c’est que, lorsque les réponses aux demandes d’accès à l’information sont arrivées — puisque, bien sûr, nous avons immédiatement présenté une demande pour savoir comment la société avait conçu son système —, l’une des notes de service que nous avons trouvées dans la poubelles à documents, que la société a affichée en ligne et que nous avons obtenue trois jours plus tard sur papier, précisait que les représentants de BC Ferries cherchaient une façon de diffuser proactivement une partie de l’information dont ils savaient qu’on allait la leur demander. Ils savaient qu’on allait leur demander combien le PDG de BC Ferries allait gagner au cours de l’année, mais, pour une raison ou une autre, il y avait plusieurs notes de service dans lesquelles les gens chargés de concevoir le site Web disaient: « Est-ce que nous allons recevoir le contenu là-dessus ou quoi? » Puis la question disparaît mystérieusement des documents. Peut-être allons-nous avoir la réponse plus tard, après une autre poursuite judiciaire.

    Il est clair que les représentants de BC Ferries ont réfléchi à cela. Ils envisageaient la question de la transparence. Ils envisageaient de procéder à une divulgation proactive, mais, avec le système qui est en place à l'heure actuelle, ce n'est pas ce qui se passe. Il faut présenter une demande. Les représentants doivent demander au président pour déterminer combien il a gagné cette année, plutôt que ce soit simplement affiché, que ses dépenses soient affichées, ou quelque chose du genre.

    Il y a eu aussi des exemples de journalistes qui ont présenté des demandes. BC Ferries a affiché toute l’information. Tout le monde y a eu accès en même temps. D’autres services d’actualité diffusent la nouvelle avant le journaliste qui a fait la demande, mais interprètent les données ou font une erreur en les transmettant et gâchent en quelque sorte la nouvelle ou empêchent la possibilité de rendre transparente la question qui était examinée au départ. Je pense que cette situation s’est produite et que ça a empêché la personne qui connaissait bien le domaine, en fait, sur lequel elle effectuait des recherches de faire une analyse complète ou adéquate.

    C'est malheureux, parce que, encore une fois, lorsqu'il s'agit d'analyser des questions d'intérêt public, normalement, les gens qui présentent une demande d'accès à l'information le font parce qu'ils s'intéressent à un domaine et parce qu'ils ont besoin de plus d'information pour expliquer comment les choses fonctionnent.

    Si on crée un système où il s'agit essentiellement d'une course et où il faut être le premier à appuyer sur le bouton, ça devient comme un jeu télévisé, c'est-à-dire que le gagnant est celui qui diffuse l'information le premier. Je ne veux pas m'en prendre à BC Ferries en particulier — oui, en fait —, mais si on obtient l'information et qu'elle est affichée en ligne, s'il faut diffuser la nouvelle rapidement, il faut dire à BC Ferries: « Vous avez 10 minutes pour me donner votre version des faits ou nous allons simplement publier ce que nous avons. »

    Devrait-il y avoir un délai à cet égard, de façon à ce que le demandeur obtienne l'information, mais qu'il y ait un laps de temps avant qu'elle soit diffusée, ou est-ce qu'elle devrait passer dans un système comme le SCDAI, dans le cadre duquel on sait que quelque'un d'autre l'a demandée?

    Il s'agit de questions conflictuelles, mais la Loi sur l'accès à l'information et les articles 4 et 6 de la loi de la Colombie-Britannique prévoient une obligation. Celle-ci incombe au demandeur, et je pense que c'est une chose avec laquelle nous allons devoir composer.

    Merci, monsieur Siksay.

    Madame Bennett, vous avez cinq minutes, puis ce sera le tour de M. Albrecht.

    J'aimerais connaître votre avis sur les pratiques exemplaires à l'égard de l'AIPRP. Auparavant, le gouvernement fédéral avait un site où l'on pouvait présenter une demande d'accès à l'information par voie électronique, mais, pour une raison ou pour une autre, ce site n'existe plus depuis deux ans. Quant à l'élaboration d'un nouveau site, monsieur Wallace, afficheriez-vous chaque demande lorsqu'elle est présentée et donneriez-vous la réponse à la personne qui a demandé l'information d'abord, avec un délai avant que le reste du monde ne l'obtienne?

    Je crois qu'on a exprimé le point de vue selon lequel l'afficher empêche au moins que 32 000 demandes identiques soient présentées. Est-ce que la personne qui a demandé l'information l'obtient un peu avant tout le monde?

    Dans le cadre de notre processus, si nous recevons la demande par courriel, nous n'affichons pas le résultat de la demande détaillée d'accès à l'information en ligne. L'information est communiquée au demandeur. Dans le cas des données d'accès libre et des choses du genre, il s'agit de la divulgation proactive, d'éléments divulgués de façon systématique ou de demandes d'accès à l'information précises. Nous suivons donc le processus établi à cet égard. Le demandeur reçoit l'information, et nous ne faisons pas qu'afficher tout cela en ligne.

    Le processus normal est suivi. Je ne dirai pas que nous voulons réduire le nombre de demandes, parce qu'il y en a de bonnes, mais, si nous voyons qu'il y a différentes demandes qui concernent la même chose, alors nous pourrions décider que l'information peut permettre d'obtenir un avantage concurrentiel ou peut avoir un caractère personnel, et nous pourrions examiner de nouveau cette information et vérifier pour quelle raison nous avons dû la traiter dans le cadre d'une demande d'accès à l'information auparavant. Peut-être que cette information devrait simplement être diffusée publiquement. Peut-être qu'elle devrait faire partie de nos divulgations systématiques. Chaque division possède un plan de divulgation systématique selon lequel elle examine les demandes d'accès à l'information qu'elle a reçues et détermine pourquoi nous avons fait certaines choses et si nous devons continuer. À ce moment-là, nous pouvons décider d'afficher l'information sur le site Web ou de la placer parmi les données dont l'accès se fait en libre-service. Ainsi, dans le cadre de leurs processus de divulgation systématique, les divisions contribuent à la réduction du nombre de demandes. Toutefois, lorsqu'on reçoit une demande d'accès à l'information, elle suit le processus habituel.

    Y a-t-il des endroits dans le monde où il faut encore envoyer un chèque par la poste et présenter une demande d'accès à l'information par courrier ordinaire?

    Je ne sais pas du tout.

    Ce que je vous recommanderais, cependant, c'est de consulter un groupe novateur de développeurs d'applications Web pour le secteur public du Royaume-Uni qui s'appelle mySociety, mySociety.org. Il s'agit d'une organisation non gouvernementale qui aime faire des choses qui ont trait au gouvernement. Elle a créé un site qui s'appelle WhatDoTheyKnow.com. Si vous envisagez un moyen de présenter des demandes d'accès à l'information par le Web, je vous recommanderais de jeter un coup d'œil sur ce site. Vous y verrez le genre de demandes qui ont été présentées. Le site contient une liste des demandes pour lesquelles le demandeur a reçu une réponse. Le processus de demande devient transparent. Vous devez garder en tête qu'il ne s'agit pas d'un site gouvernemental, ce qui veut dire qu'il n'est pas nécessairement toujours à jour, mais les éléments de conception sont intéressants et valent la peine d'être examinés.

    Je pense qu'il faut qu'il y ait un équilibre. Nous souhaitons que l'information soit plus accessible et nous voulons réduire le nombre de demandes qui concernent la même chose. En même temps, comme nous l'avons vu dans le cas de BC Ferries et d'autres organisations, elles ont dit qu'elles afficheraient les demandes des médias — ce qui n'indique pas vraiment qu'on essaie d'être transparent — ou qu'elles affichent les demandes et ne font rien d'autre à l'égard de la transparence. C'est ce que j'appelle la transparence trompe-l'oeil. Ils ne font ça que dans l'espoir que les gens se frustrent et arrêtent de présenter des demandes, comme ça ils auront beaucoup moins de choses à afficher.

    Quant à la durée idéale du délai, il faudrait en parler. Je pense que si nous n'avons pas eu de nouvelles du demandeur au bout d'un certain temps, que ce soit quelques jours ou quelques semaines, alors il conviendrait d'afficher l'information, parce que ce dont nous parlons ici, c'est de transparence à long terme. Il n'est en rien essentiel que l'information soit affichée dans les 24 heures.

    Je veux bien qu'on essaie de me convaincre du contraire, mais...

    Merci beaucoup, madame Bennett.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Merci encore, monsieur le président.

    À la page 13, monsieur Wallace, vous présentez certains des différents ensembles de données qui sont demandés et la fréquence à laquelle ils le sont.

    Je sais, monsieur Hume, que vous avez travaillé auprès de gouvernements fédéraux, surtout en Nouvelle-Zélande. Avez-vous une idée du type d'ensembles de données qui est le plus souvent demandé auprès du gouvernement fédéral? Est-ce que nous pouvons nous attendre à voir certains traits communs? Évidemment, nous allons recevoir les commentaires des Canadiens, mais est-ce qu'il y a des points communs que vous êtes en mesure de prévoir et auxquels nous pourrions nous attendre en ce qui concerne les ensembles de données qui seraient le plus souvent demandés à l'échelon fédéral?

    La Nouvelle-Zélande est un gouvernement national, alors il s'agit assurément de choses comme les dépenses, ainsi que... En Nouvelle-Zélande, les sous-ministres portent le titre de sous-secrétaires d'État, et donc les dépenses des sous-secrétaires d'État sont demandées. Les gens demandent aussi des renseignements statistiques, de l'information sur les lieux, les routes, les sentiers, les choses qui ont trait aux loisirs...

    Les parcs nationaux, donc, et ce genre de choses?

    Oui, certaines choses du genre, certainement. Si vous visitez le site data.gov.nz, vous y trouverez le catalogue de données de la Nouvelle-Zélande, ce qui va vous donner une idée de ce que le gouvernement de ce pays a rendu accessible et de certains des ensembles de données les plus populaires.

    Si je peux ajouter quelque chose à ce qui vient d'être dit, l'une des choses — et c'est noté, en fait, sur une diapo qui vient un peu avant —, c'est la question de savoir qui vote sur quoi. C'est en train de devenir quelque chose de très important.

    Les sujets sur lesquels les députés votent sont quelque chose d'assez facile à suivre. Le gouvernement étudie des milliers de projets de loi pendant un mandat, mais les gens y prêtent attention aujourd'hui. Les gens se demandent ce qui se passe dans tel ou tel dossier. Ainsi, on s'améliore — et nous avons parlé de ce troisième objectif, qui est l'amélioration du gouvernement par ce moyen. Ensuite, il y a toujours des choses comme les dépenses qui sont assurément très populaires.

    Toutefois, je pense que les votes, l'information sur les grands projets, les mesures de stimulation, ce qui se passe, le statut des réalisations attendues dans le cadre de différents projets... Voilà une autre chose: est-ce qu'on fait ce qu'on a promis et est-ce qu'on mène les choses à bien? Il s'agit ainsi d'éléments très populaires qui, selon moi, devraient être rendus publics par tous les ordres de gouvernement.

    Je vais changer de sujet, pour la minute qui me reste.

    À différents moments aujourd'hui, et à l'occasion de la comparution d'autres témoins, il a été question du fait que nous devons fournir l'information dans un format qui puisse être utilisé, et je comprends cela. Le format PDF offre peu de possibilités.

    N'y a-t-il pas une préoccupation, une possibilité que quelqu'un utilise les documents, l'information, et modifie une partie des données, surtout dans le cas de données financières ou de statistiques, et présente un point de vue sur une question donnée qui pourrait être tout à fait contraire aux données que possède le gouvernement en fait?

    Et si cela devait se produire, quels genres de mécanismes régulateurs seraient en place pour les citoyens ordinaires qui visitent un site Web donné et prennent connaissance de ce point de vue et présument qu'il est exact, alors qu'on peut essayer de les tromper. Est-ce que c'est un problème que vous n'avez jamais vu?

    Mon point de vue, c'est qu'il faut reconnaître le fait que le Web, comme outil, s'inscrit vraiment dans une culture de surveillance étroite, et si quelqu'un présente des données qui sont différentes de celles du gouvernement, qui détient les ensembles de données très fiables qui font autorité...

    M. Albrecht: Ce sera évident.

    M. David Hume: Ce sera évident.

    Je pense qu'il y a, assurément, à partir d'une question de réputation et surtout s'il s'agit des médias et qu'ils décident que c'est un... Aux yeux des gouvernements, les choses ne vont mal que lorsque les médias en parlent, n'est-ce pas? Si les médias en parlent, ils ont leurs propres processus de surveillance, et ils vont faire les vérifications, d'après moi — qui ne suis pas un membre des médias —, pour pouvoir examiner ce qui a été dit et déterminer si c'est légitime ou non. Est-ce que la personne est crédible? Il va y avoir une grosse différence entre une personne qui n'a pas de formation en statistique, par exemple, et une personne qui est professeur à l'université ou statisticien en chef et ainsi de suite et qui a une certaine autorité qui lui vient de ses titres de compétence.

    Tout cela fait donc partie de la discussion sur les données. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne devrait pas agir s'il constate que les gens reçoivent de l'information trompeuse, tenir cette discussion et faire cette vérification et prendre part à cette culture de la vigilance. C'est la raison pour laquelle cette idée de participation et d'établissement de normes concernant la façon dont les données sont utilisées est très importante.

    En gros, je n'ai rien vu encore. Ça ne m'inquiète pas outre mesure, simplement parce que je sais qu'il y a cette culture de la vigilance.

    Merci beaucoup, monsieur Albrecht.

    Nous allons maintenant accorder deux ou trois minutes à Mme Freeman, et ce sera tout.

    Je sais qu'au gouvernement fédéral, il y a quand même certaines restrictions concernant la divulgation dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans la Loi sur le droit d'auteur .

    Avez-vous une opinion sur la manière de gérer cela au fédéral? Avez-vous eu à faire face à ce genre d'enjeux?

    On n'a que deux minutes. Je sais qu'en ce qui a trait au droit d'auteur, M. Gogolek a déjà...

    La question du droit d'auteur de la Couronne nous a posé des problèmes. Vous avez entendu les propos du professeur Geist, qui en a aussi parlé. C'est un programme qui ne permet pas au gouvernement fédéral de récupérer beaucoup d'argent. Ce n'est pas vraiment utile, en tant que source de revenus, pour le gouvernement. Par contre, on risque beaucoup que ce soit utilisé pour essayer de restreindre la diffusion de renseignements ou d'informations, s'ils sont protégés. Le droit d'auteur est une loi très difficile, elle est très spécialisée. C'est très difficile de se défendre quand il y a une plainte, une demande de récupération.

    Avez-vous une opinion sur les renseignements personnels contenus dans les données qui sont demandées?

    Cela devrait être fait comme dans le cadre de la Loi sur l'accès à l'information: c'est protégé. Vous avez le droit de demander d'obtenir vos renseignements...

    Monsieur Wallace, comment traitez-vous cela quand vous devez fournir des données? Est-ce complexe pour vous de restreindre l'accès aux renseignements personnels, dans les données que vous devez divulguer? Comment traitez-vous cela, chez vous?

    Nous avons mis au point des outils, ce que nous appelons une liste de vérification de la qualité, dont disposent les divisions et qu'elles utilisent. Cette liste précise très clairement ce qui constitue des renseignements personnels, ce qui peut être diffusé et ce qui ne peut pas l'être. Nous pourrions la fournir au comité. Vous pourriez y jeter un coup d'oeil, et si vous avez d'autres questions sur l'utilité de cet outil, nous serions très heureux d'y répondre.

    D'accord. C'est tout le temps qui nous était alloué pour la réunion, chers collègues.

    Au nom de tous, je tiens à vous remercier de votre présence ici aujourd'hui. La séance a été très éclairante et très intéressante. Avant de lever la séance, je vais vous accorder 30 secondes chacun, si vous avez un commentaire ou une observation que vous aimeriez adresser au comité en guise de conclusion.

    Nous allons commencer par M. Gogolek.

    Ce que nous avons entendu ici aujourd'hui de nos points de vue différents, c'est que, lorsqu'il est question de gouvernement transparent, il est question d'information. Il ne s'agit pas seulement de données brutes; c'est de l'information. Nous reconnaissons également le fait que, en plus de recevoir plus d'information sous une forme utile du gouvernement, nous devons pouvoir obtenir l'information que nous ne sommes pas en mesure de trouver.

    J'aimerais vous remercier aussi de m'avoir offert la possibilité de venir ici aujourd'hui. J'ai beaucoup aimé la discussion que nous avons eue.

    La principale idée sur laquelle j'aimerais vous laisser, encore une fois, découle du commentaire de Vincent, c'est-à-dire que rendre le gouvernement transparent est un processus interactif. Examinez les processus, rationalisez-les et mobilisez la population dans un esprit de collaboration pour contribuer au changement. Si vous adoptez l'idée des représentations, de la non-conférence et la transparence du processus, vous avez en fait amélioré le genre de données et le fonctionnement du gouvernement en tant que tel.

    Beaucoup de leçons précieuses ont été tirées au sein de différentes administrations, et je vous encourage à poursuivre dans cette voie.

    Monsieur Hume.

    Je veux simplement vous dire que j'ai été très heureux de participer à la conversation d'aujourd'hui. Merci beaucoup de votre attention.

    Je dirais que c'est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux, parce que la question de la transparence du gouvernement, de la diffusion des données et du gouvernement de collaboration est très importante à l'égard de la façon dont nous allons gouverner le Canada dans l'avenir. Notre situation financière et démographique nous indique que nous allons devoir faire les choses de façon très différente, radicalement différente. Et il s'agit d'un élément du problème auquel j'espère que nous pouvons nous attaquer.

    Encore une fois, au nom de tous, je tiens à vous remercier de votre présence et de l'effort, du temps et de l'énergie que vous avez consacrés à vos exposés.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.