SECU Réunion de comité

    À l'ordre. Je déclare la séance ouverte. C'est la séance numéro 27 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Elle est télévisée et nous étudions aujourd'hui le système correctionnel fédéral: santé mentale et toxicomanie.

    Nous avons le plaisir d'accueillir nos témoins du Service correctionnel du Canada, qui sont M. Don Head, le commissaire — bienvenue, monsieur — Mme Leslie MacLean, la commissaire adjointe chargée des services de santé ainsi que M. Rob Sampson, le président du Comité d'examen du Service correctionnel du Canada.

     Nous vous souhaitons la bienvenue à notre comité. Comme à notre habitude, nous allons vous accorder du temps pour faire une déclaration préliminaire. Si vous êtes prêts, nous allons commencer sans plus attendre.

    Qui sera le premier? Monsieur Head? Très bien, allez-y, monsieur.

    Merci et bonjour, monsieur le président et membres du comité.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et je vous remercie de me donner cette occasion de m’adresser à vous au sujet de cette question très importante pour le Service correctionnel du Canada. Au cours des dix dernières années, sous l’effet de différents facteurs, des changements importants sont survenus dans le profil de la population carcérale. Ces changements sont lourds de conséquences pour le SCC. L’augmentation du nombre de délinquants ayant des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie à leur arrivée dans nos établissements est l’un des principaux changements auxquels nous sommes confrontés. Ainsi, depuis 1997, le nombre de délinquants et de délinquantes ayant des problèmes de santé mentale au moment de leur admission dans le système correctionnel a augmenté respectivement de 71 et de 61 p. 100.

    Notre organisation se doit de trouver des moyens de faire face à cette situation en offrant des services adéquats aux délinquants sous responsabilité fédérale qui ont des troubles mentaux. Nous devons également poursuivre nos efforts en vue d’améliorer tant la qualité des soins qui sont offerts à ces délinquants que leurs résultats correctionnels. Nous devons absolument poursuivre nos efforts en ce sens, car, en répondant aux besoins des délinquants atteints de troubles mentaux, nous les rendons moins vulnérables et les aidons aussi à diminuer le risque qu’ils présentent pour les autres, ce qui contribue à la sécurité des Canadiens

    Au cours des cinq dernières années, nous avons intensifié nos efforts et continué à travailler avec diligence en vue d’inventorier les lacunes existant dans nos services de santé mentale, et de mettre en oeuvre un nouveau train de mesures — programmes, politiques, services et initiatives — pour remédier à ces problèmes. À l’appui de ces initiatives, nous avons reçu un montant de 29,1 millions de dollars réparti sur cinq ans pour améliorer la continuité des soins de santé mentale spécialisés après la mise en liberté, dans le cadre de l’Initiative sur la santé mentale dans la collectivité. En 2007, le SCC a reçu un nouveau montant de 21,5 millions de dollars réparti sur deux ans pour appuyer certains éléments clés de son Initiative sur la santé mentale en établissement. En outre, dans le budget fédéral de 2008, le SCC s’est vu accorder un financement permanent de 16,6 millions de dollars par an, à compter de l’exercice 2009-2010, pour la prestation en établissement de services de santé mentale.

    Ces fonds ont largement contribué à assurer une continuité des soins de santé mentale pour répondre aux besoins des délinquants sous responsabilité fédérale depuis leur admission jusqu’à la date d’expiration de leur mandat. Par exemple, le SCC a mis en place un système informatisé d’examen et d’évaluation de tous les délinquants à leur admission; tous les établissements constituent une équipe multidisciplinaire de professionnels de la santé mentale chargée d’offrir des services essentiels de soutien et de santé mentale.

    J’ai le plaisir de vous annoncer que certains éléments importants de la Stratégie en matière de santé mentale, une stratégie de portée générale, sont présentement mis en oeuvre, notamment ceux qui ont trait au renforcement des capacités dans les établissements fédéraux et au soutien qui doit être offert aux délinquants pour qu’ils réintègrent la collectivité en toute sécurité. Cette stratégie vise à améliorer la continuité des soins et des services offerts aux délinquants ayant des problèmes de santé mentale, depuis leur admission jusqu’à l’expiration de la période de surveillance dans la collectivité. Par exemple, grâce aux équipes interdisciplinaires de professionnels de la santé mentale nouvellement créées, les délinquants bénéficient d’un éventail complet et coordonné de soins en établissement; des travailleurs sociaux fournissent des services cliniques de planification du congé aux délinquants atteints de troubles mentaux qui sont mis en liberté.

    Les centres de traitement du SCC constituent un autre élément important de la continuité des soins, en contribuant à répondre aux besoins intensifs et aigus des délinquants atteints de troubles mentaux. Les centres de traitement ont des critères d’admission et de congé bien définis. Il appartient aux professionnels de la santé mentale en poste dans les établissements réguliers de recommander l’admission de délinquants atteints de divers troubles mentaux.

    Toutefois, il n’est pas toujours facile de convaincre un délinquant d’accepter de suivre un traitement. Comme les centres de traitement sont assimilés à des hôpitaux, ils sont assujettis aux lois provinciales régissant les soins de santé, y compris à la Loi sur la santé mentale. Les lois provinciales exigent qu’un patient soit hospitalisé de son plein gré ou en vertu d’un certificat d’internement, si le patient est jugé par un médecin comme étant inapte à donner son consentement. Ce certificat doit être renouvelé régulièrement.

    La durée du séjour en centre de traitement varie énormément en fonction des besoins du délinquant. Un délinquant obtient son congé d’un centre de traitement pour l’une ou l’autre des raisons suivantes: l’équipe de soins cliniques estime que le traitement est terminé et que le patient peut sortir; le délinquant décide de quitter le centre ou refuse le traitement et ne peut y être maintenu d’autorité en vertu des dispositions de la loi provinciale compétente sur la santé mentale; une date de mise en liberté autorisée se présente, indépendamment de ce qui précède — libération d’office ou expiration du mandat. Il convient de noter que, dans certains cas, il peut être difficile d’admettre un délinquant dans un centre de traitement ou de l’y garder pour lui permettre d’obtenir l’aide et le soutien requis, sans son consentement.

    Pour continuer de soutenir et de traiter le nombre croissant de délinquants atteints de troubles mentaux, le Service correctionnel déploie des efforts considérables pour renforcer ses ressources humaines. L’an dernier, le SCC a adopté une stratégie de recrutement et de maintien en fonction de professionnels de la santé, dont des psychologues et d’autres professionnels de la santé mentale. La mise en oeuvre de la Stratégie est en cours; elle est axée sur la communication et l’annonce des postes ouverts dans le secteur de la santé au SCC, le recrutement ciblé et la promotion d’un lieu de travail sain qui favorise le perfectionnement professionnel.

    Les défis à relever en matière de santé mentale sont d’autant plus grands qu’à leur arrivée dans un établissement fédéral, quatre délinquants sur cinq ont des problèmes de toxicomanie, la moitié de ces délinquants ayant commis leur crime sous l’influence de la drogue, de l’alcool ou d’autres substances intoxicantes. Malheureusement, les problèmes de toxicomanie d’un délinquant ne se règlent pas dès le moment où il est admis dans un établissement. Le trafic de la drogue, qui inclut aussi bien des drogues illicites que des médicaments délivrés sur ordonnance, est un facteur qui contribue à la violence dans les établissements. La présence de drogue dans nos établissements est une menace pour la sécurité du personnel et des délinquants. Elle a une incidence significative sur la volonté et la capacité d’un délinquant de suivre, et d’achever, les programmes pour toxicomanes.

    Empêcher l’introduction de drogue dans nos établissements est un défi constant; c’est grâce au travail diligent du personnel du SCC que nous arriverons à régler ce problème. En conséquence, dans le cadre de la Stratégie antidrogue, le SCC continue d’élaborer des plans et de prendre des mesures pour réduire la violence et la présence des drogues illicites dans nos établissements. Cette stratégie est centrée sur trois éléments clés — prévention, traitement et intervention — et sur la répression. Elle vise à privilégier une utilisation plus stratégique des outils de répression des drogues existants. Ses autres objectifs sont les suivants: mettre en place un programme de sensibilisation pour informer les employés, les entrepreneurs et les visiteurs des répercussions de l’introduction de drogues dans les établissements; accroître la surveillance des personnes susceptibles d’être impliquées dans le trafic de drogues; renforcer les mesures disciplinaires; mieux faire connaître aux délinquants les programmes de traitement de la toxicomanie qui leur sont offerts.

    De plus, les membres du personnel du SCC utilisent divers moyens pour empêcher l’introduction de drogue dans les établissements: appareils à rayons X, détecteurs ioniques, ligne téléphonique sans frais, chiens détecteurs de drogue et campagne d’information du public. En janvier 2010, nous mettrons à l’essai, pour une période d’un an, un nouveau Modèle de programme correctionnel intégré dans certains établissements pour hommes et établissements communautaires. Le Modèle de programme correctionnel intégré s’appuiera sur les éléments les plus efficaces des programmes correctionnels existants et maximisera la contribution du Service à la sécurité publique en facilitant l’inscription des délinquants aux bons programmes, au bon niveau d’intensité, au bon moment.

    L’adoption d’une approche intégrée pour répondre aux besoins des délinquants constitue la façon la plus efficace d’offrir nos services, particulièrement en ce qui concerne la transition des délinquants vers la collectivité. Tous ces moyens sont utiles pour rendre nos établissements sûrs et exempts de drogue, pour créer un environnement propice dans lequel les délinquants peuvent s’employer à devenir des citoyens respectueux des lois.

    En mai 2008, le SCC a organisé un symposium international axé sur la recherche de solutions aux problèmes de santé mentale des délinquants, une occasion de consulter d’autres services correctionnels au sujet de leurs pratiques exemplaires. En décembre 2008, le SCC a tenu un colloque sur la gestion de l'interdépendance entre les gangs et la drogue dans les pénitenciers fédéraux. Ce symposium s’est révélé particulièrement réussi pour ce qui est de permettre aux employés des services correctionnels canadiens et à leurs homologues étrangers de mettre en commun idées et pratiques exemplaires pour s’attaquer aux problèmes liés aux gangs et à la drogue.

    Comme vous le savez peut-être, le 20 avril 2007, le gouvernement a annoncé la création d’un Comité d’examen indépendant chargé d’évaluer les priorités opérationnelles, les stratégies et les plans d’activité du SCC, et ce, dans le but ultime d’améliorer la sécurité publique. Le Comité a déposé son rapport en décembre 2007. Ce rapport contenait 109 recommandations regroupées autour de cinq grands thèmes: les obligations des délinquants; l’élimination des drogues dans les établissements; l’emploi et l’employabilité des délinquants; l’infrastructure physique; l’élimination de la libération d’office et son remplacement par la libération conditionnelle méritée.

    En février 2008, le SCC a mis sur pied une Équipe de transformation pour coordonner la réponse du Service au rapport du Comité d’examen. Dans le budget de 2008, 122 millions de dollars répartis sur deux ans ont été alloués au programme de transformation du SCC. Ces fonds ont permis au SCC de franchir la première étape essentielle de sa transformation.

    Outre nos efforts de lutte contre les problèmes de santé mentale et de toxicomanie, nous avons privilégié les domaines suivants: la gestion de la population; la sécurité; l’évaluation et les interventions correctionnelles; l’éducation et l’emploi; les délinquantes, les délinquants autochtones et appartenant à des minorités ethnoculturelles; la transition vers la collectivité; les victimes; la gestion des ressources humaines; l’infrastructure physique. Je crois que nous sommes en bonne voie d’améliorer le système correctionnel fédéral et d’être ainsi mieux en mesure de remplir notre mandat pour ce qui est de contribuer à la sécurité publique.

    En terminant, j’aimerais vous remercier de m’avoir permis de vous parler des efforts que fait le SCC pour répondre aux besoins des délinquants ayant des problèmes de santé mentale et de toxicomanie, et d’évoquer certaines des stratégies et des mesures que nous avons mises en place.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Sampson, voulez-vous faire également une déclaration préliminaire?

    Oui, monsieur le président. Je n'ai pas de mémoire écrit. Je vais improviser, comme j'ai l'habitude de le faire. Je vous demanderais toutefois de vous reporter au rapport que nous avons publié en octobre 2007. Je suppose que vous y retrouverez la plupart de mes observations, ainsi qu'une ou deux des 109 recommandations sur une ou deux pages de ce rapport.

    Le rapport se trouve dans le site Web du SCC; c'est un document public. Il contient un certain nombre de chapitres consacrés à la santé mentale. Je crois que 10 ou 11 recommandations portent sur la santé mentale. Il s'agit des recommandations 47 à 58, pour être plus précis.

    Je voudrais seulement dire un certain nombre de choses, après quoi je pense qu'il vaudrait sans doute mieux que je réponde aux questions, monsieur le président, ou que vous procédiez comme vous en avez l'habitude.

    Je conseille au comité de ne pas considérer la santé mentale isolément des autres questions concernant les services correctionnels. Ce n'est qu'un problème parmi bien d'autres. Quand notre comité a examiné le Service correctionnel, nous avons constaté que tous les éléments du casse-tête sont reliés les uns aux autres. On ne peut pas s'occuper de la santé mentale sans s'occuper de l'infrastructure. Si l'on règle le problème de l'infrastructure sans s'attaquer aux questions touchant la santé mentale ou la toxicomanie ou les programmes, cela ne marche pas non plus. Les solutions concernant le système correctionnel fédéral doivent être globales, si vous voulez.

    Pour ce qui est précisément de la santé mentale, le Comité d'examen en a parlé et je ne sais pas ce qu'en pense le comité, mais comme vient de l'expliquer le commissaire, avec les millions de dollars qu'il consacre à la santé mentale et aux programmes de santé, en fait, le Service correctionnel du Canada crée son propre système de santé. Les détenus des prisons fédérales ne sont pas visés par la Loi fédérale sur la santé et pour cette raison, même si ces établissements se trouvent en Ontario, en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique où il y a un système de santé, le système correctionnel fédéral crée son propre système. Cela l'expose fortement à dédoubler les services et à réinventer la roue. À mon avis, si vous établissez un système de santé parallèle à l'intérieur du réseau correctionnel fédéral, dans la cour du système de santé ontarien, l'argent des contribuables fédéraux risque fort de ne pas être entièrement dépensé à bon escient.

    Une de nos recommandations concernant la santé mentale est qu'il y ait une meilleure coordination entre les services offerts aux détenus incarcérés dans les pénitenciers fédéraux et ceux qui leurs sont fournis à l'extérieur. Ces détenus finiront par être libérés et être desservis par le système de santé fédéral-provincial. Une intégration est nécessaire. Je sais que le commissaire fait de gros efforts en ce sens, mais c'est très difficile quand la loi dit que les détenus des établissements fédéraux ne sont pas visés par la Loi sur la santé.

    Une observation intéressante que nous formulons dans notre rapport est que pour fournir des services de santé mentale, il faudrait considérer que le pénitencier est à l'intérieur de l'hôpital et non pas que l'hôpital est à l'intérieur du pénitencier. Il vaut la peine de réfléchir un peu au sens de cette phrase. J'invite le comité à le faire lorsqu'il visitera ces établissements.

    Je vais vanter les mérites d'un projet qui a été lancé en Ontario, non pas parce que c'est moi qui l'ait lancé quand j'étais le ministre des Services correctionnels de l'Ontario, mais parce qu'il a été mis en oeuvre par un gouvernement de l'Ontario, à Brockville. Si vous en avez l'occasion, je vous conseille d'aller visiter l'établissement psychiatrique de Brockville où un pénitencier a été créé à l'intérieur d'un hôpital. En entrant, vous verrez que c'est un endroit sécurisé où il y a des gardes, mais où les détenus sont davantage traités comme les patients d'un hôpital et se comportent différemment qu'ils ne le font dans certains établissements fédéraux que le Comité d'examen a visités.

    Ce système est un peu mieux intégré dans le système provincial de soins de santé. En fait, il est géré par l'Hôpital d'Ottawa.

    L'infrastructure fait partie des recommandations de notre rapport. Le Comité d'examen a recommandé la création d'ensembles carcéraux, non pas pour avoir d'énormes prisons, comme certains l'ont laissé entendre, mais pour permettre au commissaire d'inclure un hôpital dans un pénitencier et de pouvoir faire passer les détenus d'un établissement à l'autre, d'une installation à l'autre, à l'intérieur du même périmètre, si vous voulez.

    Cela permettrait une efficience opérationnelle considérable, une énorme efficience sur le plan de la prestation des services et je dirais, comme le Comité d'examen y a fait allusion, que cela permettrait également de réaliser des économies grâce à une meilleure gestion d'un groupe beaucoup plus petit. Commissaire, vous avez une cinquantaine d'établissements, n'est-ce pas?

    Un dernier mot au sujet de la santé mentale. Nous y avons fait allusion dans notre rapport, mais pas de façon précise.

    En ce qui concerne la santé mentale, le Comité d'examen estime que le principal objectif du Service correctionnel devrait être de stabiliser le délinquant et de lui dispenser les soins nécessaires. Il se retrouvera ensuite au sein de la population carcérale générale ou il sera libéré de prison et ne bénéficiera pas nécessairement du niveau de services auquel il aura été habitué dans l'établissement. Il est donc nécessaire de le stabiliser afin qu'il puisse vraiment vivre comme un citoyen respectueux des lois à l'extérieur de la prison et compter sur les services disponibles dans la collectivité où il se retrouvera. Si on l'habitue à un haut niveau de service au sein d'un établissement pour le libérer ensuite dans un milieu où il n'aura qu'un faible niveau de service, c'est le préparer à un échec.

    Certains chiffres concernant la récidive des délinquants ayant des troubles mentaux, que le commissaire ou l'enquêteur correctionnel vous ont fournis, montrent que c'est bien ce qui se passe. Ces personnes, qui sont habituées à recevoir un niveau de service personnalisé à l'intérieur de l'établissement, se retrouvent livrées à elles-mêmes quand elles sont libérées. Voilà pourquoi le principal objectif devrait être de les stabiliser afin qu'elles puissent vivre comme des citoyens respectueux des lois dans la collectivité.

    En fait, si vous demandez au directeur de l'établissement de Brockville quel est son principal objectif, c'est bien celui-là, je pense. Son travail est un peu plus difficile en raison de la brièveté du séjour au sein des établissements provinciaux. Il est plus court que dans les établissements fédéraux. Il doit mettre l'accent sur la stabilisation, car les détenus ne restent pas assez longtemps pour que le traitement ait des effets positifs.

    Monsieur le président, voilà ce que j'avais à dire. J'apprécie que vous examiniez ce sujet très important et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux questions et aux observations en commençant par le Parti libéral. Monsieur Holland, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président et je remercie les témoins.

    Je vais commencer par une des questions auxquelles M. Sampson a consacré beaucoup de temps et qui m'inquiète profondément, car le problème est double. D'abord, vous avez mentionné que quatre détenus sur cinq qui entrent dans les établissements correctionnels ont des problèmes de toxicomanie. De toute évidence, il ne suffit pas, pour les régler, d'empêcher que la drogue entre dans l'établissement, Ces efforts sont louables, mais j'y reviendrai.

    Malheureusement, l'enquêteur correctionnel a dit que, dans bien des cas, des détenus n'ont accès à aucun programme pendant qu'ils purgent leur peine. Les programmes sont essentiels pour réduire la récidive et pourtant, il semble que nous ne respections même pas l'obligation que la loi nous confère d'offrir des programmes aux détenus pour qu'ils obtiennent les compétences et l'aide dont ils ont besoin pour réintégrer la société.

    J'aimerais que vous répondiez à ces observations de l'enquêteur correctionnel et que vous nous disiez où nous en sommes actuellement pour ce qui est de ces programmes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est une excellente question.

    La loi nous confère l'obligation de fournir toute une gamme de programmes aux délinquants. Nous sommes tenus d'offrir non seulement des programmes correctionnels, mais aussi des programmes sociaux, ethnoculturels, tout un éventail de programmes. Je dirais que nous y sommes parvenus relativement bien.

    Nous sommes toutefois confrontés à plusieurs difficultés sur ce plan-là. Premièrement, nous ne pouvons pas forcer un détenu à participer à un programme. Nous avons l'obligation d'offrir ces programmes, mais nous ne pouvons pas forcer les détenus à y participer.

    Permettez-moi de vous arrêter ici pour vous demander un éclaircissement.

    L'enquêteur correctionnel a dit que des détenus n'avaient pas accès à des programmes même s'ils voulaient y participer. Ne reconnaissez-vous pas que cette situation existe?

    Nous avons certaines difficultés pour des programmes particuliers, certains problèmes spéciaux, notamment du côté de la santé mentale. Nous avons un très vaste éventail de programmes disponibles et, dans certains cas, l'offre dépasse la demande.

    Je vais prendre l'exemple de la toxicomanie. Sur les 509 agents de programme que nous avons dans l'ensemble du pays, 400 sont formés pour dispenser un programme de désintoxication, ce qui permet à environ 10 000 délinquants par année de participer à ce programme. Ces dernières années, entre 5 000 et 5 500 personnes, en moyenne, ont participé aux programmes à l'intention des alcooliques et toxicomanes. Nous y avons consacré beaucoup de temps et d'énergie.

    Nous avons certaines difficultés dans d'autres domaines particuliers tels que les programmes pour les délinquants sexuels et certains programmes spéciaux pour ce type de délinquants.

    Vous pourrez peut-être me donner une réponse ultérieurement, car ce n'est sans doute pas une question à laquelle vous pouvez répondre immédiatement, mais il faut que le comité sache vraiment comment résoudre cette question. Si des gens entrent dans nos établissements avec des problèmes pour lesquels ils ont clairement besoin d'aide et s'ils n'obtiennent pas cette aide dans l'établissement correctionnel, la probabilité qu'ils récidiveront quand ils réintégreront la société est extrêmement élevée. Nous devons savoir ce dont le Service correctionnel du Canada a besoin pour faire en sorte que quiconque a besoin d'un programme puisse y avoir accès. C'est un sujet qui me préoccupe vivement.

    Je vais parler brièvement de la toxicomanie. L'enquêteur correctionnel nous a dit qu'au cours des cinq dernières années, énormément d'argent et d'efforts ont été déployés pour empêcher la drogue d'entrer dans les prisons. Les résultats des tests démontrent que la consommation de drogue a diminué de 1 p. 100 dans l'ensemble de la population carcérale. Pourriez-vous me dire quelle a été, au cours de cette même période de cinq ans, l'augmentation de l'incidence des MTS — hépatite, sida et VIH? Dans quelle proportion ont-elles augmenté?

    Je n'ai pas beaucoup entendu parler de la stratégie pour rompre le cycle de la toxicomanie; j'entends surtout parler des mesures prises pour empêcher l'entrée de drogue dans les établissements. Est-ce une stratégie très réaliste? Ne pensez-vous pas que plus nous prenons des mesures répressives, plus ces individus désespérés, qui ont besoin d'aide deviennent dangereux et plus le taux d'infection est élevé? Je crois qu'actuellement 30 p. 100 des détenus souffrent d'hépatite. Ils finissent par réintégrer la société et infectent le grand public. Cela pose un énorme problème sanitaire.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je vais vous donner quelques réponses dont une, brièvement, au sujet des programmes offerts.

    J'ai mentionné brièvement dans ma déclaration préliminaire les mesures que nous prenons en ce qui concerne le modèle de programme correctionnel intégré. Pour répondre à la question que vous avez soulevée au sujet de l'accès aux programmes, cela nous permettra d'orienter les délinquants vers les phases préliminaires des programmes au moment de leur admission. Au lieu d'attendre huit à neuf mois ou même 10 mois avant que les délinquants ne commencent à participer aux programmes, ils pourront le faire dès leur admission. C'est là un changement important dans notre stratégie qui contribuera largement à résoudre le problème auquel vous avez fait brièvement allusion.

    Pour ce qui est des maladies infectieuses contagieuses, nous avons actuellement 250 délinquants dont les tests de VIH sont positifs et environ 4 100 qui sont porteurs de l'hépatite C. Ces chiffres ont augmenté graduellement. Il ne s'agit pas d'augmentations énormes. Nous pouvons fournir au comité les chiffres exacts.

    Nous avons seulement des chiffres pour les détenus qui acceptent de subir un test. Il n'y a pas de test obligatoire au moment de l'admission. S'il y a une énorme augmentation du nombre de délinquants qui arrivent avec des maladies infectieuses au lieu d'être contaminés pendant leur incarcération, nous ne sommes pas vraiment en mesure de le savoir, sauf si les détenus acceptent de subir des tests. Nos chiffres tiennent compte uniquement de ceux qui ont accepté de les subir.

    Pour ce qui est de nos mesures répressives, nous croyons honnêtement que si nous ne créons pas un milieu sûr pour les délinquants qui participent aux programmes, ils ne voudront pas sortir de leur cellule. Dans certains de nos établissements, surtout ceux à sécurité maximum et certains établissements à sécurité moyenne, les délinquants sont fortement incités à participer à la sous-culture de la drogue et choisissent donc de ne pas participer aux programmes. En général, environ 20 p. 100 des délinquants choisissent de ne pas participer aux programmes.

    Je ne dis pas qu'il faut laisser la drogue entrer dans les prisons, mais que si nous voulons rompre le cycle de la toxicomanie, nous devons aborder le problème différemment. Le taux de maladies infectieuses que nous avons dans nos établissements correctionnels représente un risque sanitaire énorme, non seulement pour les autres détenus, mais pour le grand public quand ces personnes sont libérées. C'est un domaine dans lequel nous devons faire beaucoup plus, je crois.

    J'ai une dernière question.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de gens qui ont participé au programme de prison agricole. J'ai rencontré d'anciens détenus et j'ai constaté que le taux de récidive des participants à ce programme a diminué énormément. J'ai l'impression que c'est là un autre exemple d'excellents programmes et d'initiatives très positives. En fait, nous utilisons ce modèle en Afghanistan pour montrer comment devrait fonctionner un service correctionnel alors que nous l'annulons chez nous.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous annulons ce programme? Il fournit de la nourriture pour les prisons de la région et apporte aux délinquants une excellente programmation, des compétences professionnelles et l'estime de soi. Pourquoi abolissons-nous ce programme?

    Monsieur Head.

    Nous essayons d'offrir des possibilités qui tiennent comptent des besoins criminogènes des délinquants. La participation aux programmes agricoles ne le fait pas nécessairement. On essaie davantage de répondre aux quotas de production qu'à répondre aux besoins criminogènes des délinquants. Nous cherchons surtout à répondre aux besoins des délinquants qui poussent ces derniers à enfreindre la loi.

    Comme je l'ai déjà mentionné, nous essayons aussi de leur apporter des possibilités d'emploi et des compétences employables. Cela ne veut pas dire que la participation à un programme agricole n'atteint pas ce but, mais nous essayons de trouver les compétences qui permettent aux délinquants d'accéder au marché du travail plus moderne auquel ils seront confrontés lorsqu'ils seront libérés.

    Nous allons passer au Bloc québécois pour sept minutes.

    Je vous remercie d'être ici avec nous. Il est vraiment dommage que nous ayons si peu de temps pour vous rencontrer. Je vais donc aller très rapidement à l'essentiel.

    Depuis combien de temps occupez-vous votre fonction actuelle?

    Je suis le commissaire du Service correctionnel du Canada depuis juin 2008. Avant cela, j'ai été sous-commission principal de 2002 jusqu'à ce que je sois nommé Commissaire. Avant, j'étais sous-ministre adjoint des services de libération conditionnelle au Service correctionnel de la Saskatchewan. Avant cela, j'ai été surintendant de la prison territoriale de Whitehorse et j'ai administré, pendant une brève période, le système territorial du Yukon. J'ai d'abord commencé ma carrière comme agent correctionnel au Service correctionnel du Canada en 1978, et j'ai grimpé progressivement les échelons en occupant plusieurs postes.

    Je comprends que vous avez consacré toute votre carrière au domaine de la criminalité. On va peut-être bien s'entendre, car depuis 1966, je m'occupe de criminalité, mais comme avocat.

     Je voudrais savoir quelles sont vos priorités actuellement, à titre de commissaire du Service correctionnel du Canada?

    Il y en a plusieurs. Elles correspondent, dans une large mesure, à notre programme de transformation global.

    Notre première priorité est d'avoir des établissements sûrs dans l'ensemble du pays. Si nous n'avons pas un milieu sûr dans lequel le personnel pourra travailler et dans lequel les délinquants pourront choisir de participer aux programmes qui leur sont offerts, nous ne serons pas efficaces.

    Notre deuxième priorité est d'avoir la capacité d'évaluation la plus moderne qui soit pour évaluer les besoins des délinquants afin que nous puissions établir les plans correctionnels les plus efficaces qui nous permettront de répondre aux besoins des détenus. Ensuite, il s'agit d'avoir les programmes les plus efficaces — d'après les résultats empiriques — pour répondre aux besoins des délinquants pendant que ces derniers purgent leur peine dans nos établissements et pendant qu'ils sont en transition dans la société, sous notre surveillance.

    J'essaie également de faire en sorte que nous ayons des ressources humaines solides et c'est pourquoi nous recrutons le meilleur personnel masculin et féminin du pays pour travailler dans notre service et que nous leur donnons les meilleures possibilités d'apprentissage et de perfectionnement. Nous avons aussi une bonne stratégie de rétention pour les garder. Tout cela vise à faire en sorte que nous ayons un ensemble de moyens solides pour fournir des services correctionnels.

    En même temps, une de mes priorités est de veiller à ce que nous soyons bien reliés à ce que j'appellerais l'avant-garde et l'arrière-garde du système. Je suis convaincu qu'il reste beaucoup de travail à faire en ce qui concerne nos relations avec les collectivités, avec le système de justice pénale ainsi que les agences de services sociaux qui s'occupent de certains des problèmes auxquels nous sommes continuellement confrontés.

    Malheureusement, le député n'ignore pas qu'on s'attend à ce que le Service correctionnel du Canada règle tous les problèmes sociaux qui n'ont pas été résolus depuis longtemps. J'essaie donc de faire en sorte que nous soyons mieux reliés aux services situés à l'avant-garde et à l'arrière-garde afin que les gens qui entrent dans le système carcéral puissent avoir accès aux services et à l'aide dont ils ont besoin, dès le départ et lorsqu'ils ne sont plus sous notre responsabilité, quand ils ont purgé leur peine, pour pouvoir rester dans la société et s'y comporter en citoyens respectueux des lois.

    Je vous remercie.

     Je crois que vous démontrez que vous avez une grande compétence dans votre domaine. J'ai toujours dit que gérer la délinquance voulait dire gérer l'échec. Je parle d'échec personnel, d'échec de l'éducation, de la famille, de la société et, de plus en plus, d'échec des services de santé mentale. Il serait intéressant d'aller voir les priorités de l'enquêteur correctionnel. Ses priorités seraient sûrement totalement différentes des vôtres, mais je ne veux pas m'étendre sur le sujet.

    Je sais que le problème principal, celui qui pourrit tous les autres, ce sont les substances intoxicantes. Cela ne me surprend pas. En 1966, 90 p. 100 du temps, l'alcool était invoqué comme raison pour commettre un crime. Maudit alcool! C'était tout. Tranquillement, cela a évolué vers la drogue. Évidemment, on ne l'invoque pas souvent comme excuse, mais on sait très bien que c'est la raison principale. C'est pourquoi je ne pense pas que des sentences minimales vont aider beaucoup à diminuer la criminalité si on ne s'attaque pas aux sources du problème.

    Vous le savez, Matsqui a constitué un échec. Cette prison avait été créée spécialement pour réintégrer les drogués. J'ai remarqué que votre service avait conclu des ententes avec des organismes de l'extérieur pour traiter les cas les plus durs de personnes qui avaient développé une dépendance considérable aux drogues, comme Portage au Québec. Je ne sais pas s'il y a des modèles, comme Daytop à New York.

    Pourriez-vous me dire quelles sommes sont dépensées pour traiter à l'extérieur des gens qui ont un problème sérieux de dépendance aux substances intoxicantes?

    Je n'ai pas ce chiffre. Nous pourrions rechercher les cas dans lesquels nous avons envoyé les délinquants suivre des programmes de traitement spécialisés. C'est généralement pour les délinquants en libération conditionnelle ou dont on prépare la libération à la date d'expiration du mandat.

    Comme on l'a souligné, il y a une série de centres de traitement répartis aux quatre coins du pays. Les centres comme ceux de Poundmaker et Tsow-Tun Le Lum, dans l'île de Vancouver, offrent des programmes de désintoxication et de soutien aux délinquants et aux autres membres de la collectivité qui ont besoin de ce type d'aide.

    Nous pourrions fournir au comité le nombre de personnes qui suivent ces programmes et les coûts que cela représente. Toutefois, nous essayons de répondre aux besoins des délinquants qui sont détenus dans un établissement ou sous notre supervision. L'année dernière, par exemple, plus de 5 000 délinquants ont suivi les programmes pour toxicomanes.

    Êtes-vous en mesure d'évaluer le taux de succès que vous avez obtenu avec ces cas?

    Je peux vous dire quel est le taux de succès des délinquants qui suivent les programmes jusqu'au bout. En ce qui concerne les programmes destinés aux toxicomanes, entre 70 p. 100 et 74 p. 100 des participants les suivent jusqu'au bout. Pour nous, c'est un pourcentage relativement élevé. Le modèle que nous utilisons pour nos programmes de désintoxication…

    Je m'excuse de vous interrompre, mais si je comprends bien, quand vous parlez de succès, vous voulez dire qu'ils ont complété le programme.

    Je voudrais savoir si vous avez une formule d'évaluation démontrant que ces programmes ont réussi à délivrer ces personnes...

    Vous avez seulement le temps de répondre brièvement.

    ... de leur dépendance.

    Nous pouvons vous fournir certaines des recherches sur l'efficacité du programme. Nous savons que ceux qui suivent un programme de désintoxication ont des chances de réussite beaucoup plus élevées une fois libérés, que ceux qui ne reçoivent pas ce traitement. Nous pouvons fournir au comité des études sur le sujet.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je voudrais parler du recours à l'isolement administratif et à l'isolement cellulaire. Je crois qu'une des raisons pour lesquelles notre comité a décidé de se lancer dans cette étude était le cas tragique d'Ashley Smith, que tout le monde connaît, je pense. J'ai l'impression qu'on a souvent traité les problèmes de comportement en prison qui découlent de troubles mentaux sous-jacents selon un modèle comportemental, en isolant l'intéressé.

    J'ai également la nette impression que les détenus n'ont pas régulièrement accès à des programmes de traitement efficaces qui peuvent vraiment soigner leurs troubles mentaux. Je suis sûr qu'il y a diverses raisons à cela. Je sais qu'il est difficile de recruter des professionnels de la santé mentale. C'est problématique. Mais j'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce que nous devrions faire à cet égard et quelles sont les ressources dont vous pourriez avoir besoin pour fournir ce genre de traitement aux détenus sous votre supervision.

    Oui. Pour ce qui est de la première question que vous avez soulevée au sujet de l'isolement, vous avez parfaitement raison, l'Enquêteur correctionnel en a parlé lors de son témoignage devant le comité.

    Un des problèmes que nous avons toujours eus dans le Service correctionnel, c'est que lorsque des détenus ont un comportement inacceptable, notre première réaction est de répondre à ce comportement extérieur. C'est parfois un comportement violent qui risque d'entraîner des blessures pour autrui ou pour l'intéressé. Nous avons toujours essayé de limiter ce comportement afin que nous puissions stabiliser le détenu, puis évaluer ou établir quelles sont les autres mesures à prendre.

    Malheureusement, dans le cas des personnes souffrant de troubles mentaux, ce genre de situation a tendance à se répéter. Quand le détenu est en crise, nous prenons les mesures appropriées, ce qui peut inclure son isolement, nous le calmons, nous le renvoyons avec les autres, puis son comportement inacceptable se répète. À moins d'avoir les moyens de faire participer ces personnes à certains des programmes plus spécialisés dont elles ont besoin pour que leur comportement se stabilise ou qu'elles puissent avoir accès, par exemple dans certains des cas les plus graves, à nos centres de traitement, à nos centres psychiatriques, c'est un cycle qui nous pose certains problèmes.

    C'est problématique. Cela cause des difficultés chaque jour aux femmes et aux hommes qui travaillent dans ces établissements, car il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'ils essaient de trouver la façon la plus humaine et la plus sûre de faire face à ce genre de comportement en respectant l'intéressé. Certains des cas les plus graves posent un sérieux défi.

    Pour ce qui est de votre question concernant l'accès aux programmes, surtout pour les délinquants souffrant de troubles mentaux, je dirais que nous avons certainement besoin d'un appui continu pour les initiatives et le financement de notre initiative pour la santé mentale communautaire ainsi que notre initiative pour la santé mentale en établissement. Nous sommes toujours très loin d'avoir une formule qui convient entièrement à tous, mais ce sont des étapes essentielles pour que nous puissions résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés quotidiennement.

    Ce financement nous a permis de progresser énormément par rapport à la situation qui était la nôtre il y a 10 ans. Il nous reste encore beaucoup de chemin à faire et beaucoup de travail à accomplir pour que les détenus reçoivent un soutien à leur sortie du système correctionnel afin que lorsqu'ils réintègrent la société, ils puissent y rester plus longtemps, sans commettre de nouvelles infractions.

    Merci.

    Je voudrais parler de la toxicomanie. D'après les statistiques, sur cinq personnes qui entrent dans un établissement correctionnel fédéral, quatre ont un problème de toxicomanie. J'ai entendu des chiffres de 70 p. 100 à 80 p. 100. J'ai vraiment aimé ce qu'a dit M. Sampson quant au fait que le pénitencier doit être dans un hôpital. Je pourrais modifier sa phrase en disant que le pénitencier devrait être dans un centre de traitement. Si 80 p. 100 des personnes qui entrent dans le système carcéral ont un grave problème de toxicomanie, j'ai l'impression que nous devrions notamment transformer nos pénitenciers fédéraux, du moins en grande partie, en véritables centres de traitement de la dépendance à la drogue et à l'alcool.

    J'ai aussi été assez étonné de voir que la totalité des 120 millions de dollars consacrés au dossier de la drogue dans les prisons — et M. Holland en a parlé — servent à empêcher l'entrée de la drogue. Pas un sou n'est consacré au traitement ou à la réduction des torts. Cela m'étonne. J'ai l'impression que nous sommes complètement à côté de la plaque si nous dépensons tout cet argent pour empêcher la drogue d'entrer dans les prisons au lieu de consacrer ces ressources au traitement de la toxicomanie.

    Quiconque connaît le traitement de la dépendance à la drogue et à l'alcool sait que le problème ne vient pas de la disponibilité de la drogue ou de l'alcool. Il y a dans les rues de notre pays beaucoup de gens qui sont d'anciens alcooliques et toxicomanes et qui pourraient facilement se procurer de la drogue ou de l'alcool s'ils le voulaient. Ce n'est pas une question de disponibilité; c'est une question de traitement. Je voudrais savoir si vous pensez qu'on a tort d'investir le dixième de un milliard de dollars dans la répression sans investir d'argent dans le traitement de la toxicomanie dans les prisons alors que le besoin est si grand.

    Je vais répondre à cette question, mais je voudrais d'abord apporter brièvement un éclaircissement.

    Pour ce qui est des quatre délinquants sur cinq qui ont un problème de toxicomanie, c'est un chiffre général. Cela ne veut pas dire qu'ils ont tous de graves problèmes de dépendance. Ces statistiques ont été utilisées à plusieurs reprises dans différentes tribunes, mais ce ne sont pas nos chiffres à nous. Quatre-vingt pour cent des détenus ont un problème de toxicomanie. Environ 50 p. 100 étaient sous l'emprise de l'alcool ou de la drogue lorsqu'ils ont commis leur infraction. Cela dit…

    Monsieur Head, je voudrais vous interrompre un instant avant de vous laisser poursuivre. Je me référais au Résumé du rapport: Pour une sécurité publique accrue, publié dans un site Web du gouvernement du Canada par Stockwell Day, qui était alors ministre. Cela émane du gouvernement. On peut lire: « Il n'est pas surprenant que la consommation et le trafic de drogue causent des problèmes dans les prisons, car environ quatre délinquants sur cinq souffrent déjà d'un grave problème de toxicomanie au moment de leur admission dans un pénitencier fédéral. »

    C'est ce que dit le gouvernement, monsieur. Est-ce faux?

    Je précise seulement que c'est un sérieux problème. Ces 80 p. 100 comprennent des cas graves, mais ce ne sont pas tous de graves cas de toxicomanie. Voilà pourquoi nous avons aussi bien des programmes à faible intensité qu'à intensité modérée et à haute intensité. C'est un élément important pour nous.

    Pour ce qui est du financement qui a été mis à notre disposition, comme je l'ai déjà mentionné, nous devons veiller à créer, dès le départ, un milieu sûr pour que le personnel puisse y travailler en sécurité. Il faut surtout que les délinquants puissent participer aux programmes ou aux interventions dont ils pensent avoir besoin. Même si une partie importante de ces 122 millions de dollars ont été consacrés à la répression, grâce au financement que prévoyaient les budgets de 2007 et de 2008 et à l'examen stratégique du portefeuille de réinvestissement, nous avons également reçu de l'argent pour quatre programmes. Avec cet argent, nous pourrons faire avancer le modèle de programme correctionnel intégré dont j'ai parlé tout à l'heure, ce qui nous permettra de faire participer les délinquants à des programmes dès leur admission, comme je l'ai dit, y compris de nous attaquer au problème de la toxicomanie, quel que soit le niveau d'intensité requis, dès le début de la sentence, sans attendre de nombreux mois.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement. Monsieur MacKenzie, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins pour leur présence ici.

    Comme M. Ménard l'a mentionné, il a été avocat pendant longtemps et certains d'entre nous, de ce côté-ci, ont également étudié la question, mais sous un angle différent.

    Une des choses que l'on dirait, je pense, du côté de l'application de la loi, c'est qu'au cours des 30 ou 35 dernières années, la situation a beaucoup changé dans les provinces en ce qui concerne les problèmes de santé mentale. Un des instruments dont les policiers disposaient était d'une utilisation judicieuse de la Loi sur la santé mentale et les gens qui souffraient de troubles mentaux étaient souvent envoyés vers le réseau de la santé mentale plutôt que celui de la justice pénale.

    Je reconnais qu'au niveau provincial comme au niveau fédéral, les services correctionnels se retrouvent maintenant avec des gens qui leur causent beaucoup de difficultés. En plus des délinquants ordinaires… nous avons maintenant des gens souffrant de troubles mentaux qui se retrouvent dans le système pénal. Je n'accuse personne, mais les outils dont nous disposons ont changé de façon regrettable.

    Quand on parle du besoin de traitement, comme tous mes collègues l'ont fait, et qu'on reconnaît la nécessité d'un traitement, la difficulté, d'après ce que vous nous avons dit tous les deux et ce que j'ai lu, c'est que, comme le dit le proverbe, vous pouvez conduire le cheval à l'eau, mais vous ne pouvez pas le faire boire. Même si nous avons d'excellents programmes, car je crois que nous en avons, même s'il nous en faudrait peut-être plus, il n'y a pas de mécanisme. Je crois que M. Holland en a parlé. Nous n'avons pas de mécanisme pour forcer quelqu'un à suivre un traitement.

    Je ne sais pas si vous auriez des suggestions quant à la façon dont nous pourrions le faire. Avez-vous besoin de plus de ressources si nous pouvons vous en trouver? Ou le problème est-il plus grave en ce sens que nous devons trouver un moyen de faire en sorte que ceux qui ont besoin d'aide obtiennent cette aide?

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour cette question.

    C'est un ensemble de plusieurs éléments.

    Comme je l'ai brièvement mentionné, environ 20 p. 100 de la population carcérale refuse absolument de participer à des programmes. Ces personnes nous posent un sérieux problème. Ce sont celles qui vont sans doute être réincarcérées d'abord dans les prisons provinciales, puis finalement dans les nôtres, au cours des années à venir. Nous devons trouver un moyen de les motiver davantage pour qu'elles participent aux programmes.

    Il ne fait aucun doute que la majorité des délinquants qui participent aux programmes veulent changer leur vie et qu'ils y sont assez déterminés. Ils se rendent compte que leur participation à des programmes est la première étape. Cela ne va pas régler tout ce qui les a amenés à enfreindre la loi, mais c'est un premier pas dans la bonne direction.

    Nous devons également faire quelque chose pour les 20 p. 100 restants. Nous devons accroître notre capacité dans certains domaines reliés à nos programmes. Le financement que nous avons reçu jusqu'ici est un bon début et nous espérons qu'il sera maintenu au cours des années à venir afin que nous puissions faire progresser notre modèle de programme correctionnel intégré.

    Nous croyons nécessaire d'apporter certains changements à notre infrastructure pour faciliter la mise en oeuvre des programmes, mais surtout, pour renforcer l'apprentissage quotidiennement dans les cellules, dans les aires de loisirs et dans les autres secteurs d'activité auxquels les détenus participent pendant la journée. Notre infrastructure actuelle nous en empêche et nous avons besoin d'apporter des changements sur ce plan-là.

    Je dirais aussi qu'il faudrait trouver des moyens de motiver les délinquants qui ne sont pas incités à participer à des programmes. Pour le moment, si vous avez deux délinquants, un qui choisit de changer sa vie et de participer à des programmes et l'autre qui refuse de le faire, les deux bénéficient des mêmes privilèges à l'intérieur de nos murs. C'est très difficile, si le détenu décide de ne pas participer.

    J'ai notamment constaté, dans le système territorial et provincial, que les délinquants savaient, vu la façon dont le système de réduction méritée de peine est conçue, qu'il était peu probable qu'ils perdent cette réduction de peine. Normalement, leur peine devait être réduite du tiers. Par conséquent, il leur suffisait d'attendre. Nous constatons qu'un grand nombre de jeunes délinquants qui entrent dans le système fédéral adoptent cette attitude et attendent simplement d'avoir purgé les deux tiers de leur peine pour être libérés, croyant qu'ils n'auront plus de comptes à rendre. Malheureusement, comme vous le savez, dans le système fédéral, ils restent sous notre supervision pour le dernier tiers, contrairement à ce qui se passe dans le système provincial.

    Nous devons trouver un moyen de motiver ces délinquants pour qu'ils participent aux programmes, tant dans l'établissement que dans la collectivité, afin que nous puissions continuer à produire les résultats que les Canadiens attendent de nous sur le plan de la sécurité publique.

    Pour le moment, la seule raison pour laquelle un délinquant participe à ces programmes est qu'il désire le faire. Si j'ai bien compris, la personne qui se porte volontaire doit être motivée pour cela et les pressions exercées par ses pairs à l'intérieur de l'établissement ont certainement une forte influence, et surtout une influence négative. Vous en avez parlé. Certaines personnes doivent avoir une bonne raison de profiter de ces programmes et le système actuel de remise de peine automatique n'y contribue pas.

    C'est exact. Pour reprendre l'exemple des deux délinquants, les deux bénéficient des mêmes privilèges jusqu'à ce qu'ils aient purgé leur peine. Même si ceux qui participent à des programmes peuvent être transférés plus rapidement dans un établissement dont le niveau de sécurité est plus faible ou peuvent être simplement transférés ailleurs, les autres privilèges sont les mêmes.

    Nous devons trouver des moyens, et c'est ce que nous essayons de faire — pour que ceux qui ne sont pas motivés pour participer à des programmes ne puissent pas exercer une influence indue sur ceux qui désirent changer leur vie. Nous essayons de trouver un moyen, autre que l'isolement, car c'est une mesure vraiment extrême comme vous le savez, de les séparer des aires communes. Ainsi, ceux qui sont vraiment déterminés à changer leur vie et qui sont motivés, comme c'est le cas de la plupart des détenus, pourront choisir la bonne voie, participer aux programmes, bénéficier des interventions et de l'aide ainsi que des conseils dont ils ont besoin pour réintégrer la société et repartir du bon pied.

    Je crois que M. Sampson voudrait dire quelque chose.

    J'invite le comité à examiner notre recommandation numéro 2 où il est question de la motivation. Le comité d'examen a recommandé d'apporter des modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition qui suggérait, à l'article 4, que les détenus participent aux programmes favorisant leur réadaptation et leur réinsertion sociale. Pour le moment, la loi ne prévoit pas d'obligation. Le comité d'examen a recommandé qu'il y en ait une comme mesure incitative. À part tous les autres problèmes comme celui de l'infrastructure ou de la dotation en personnel, qui ne sont pas mineurs, il faut que la loi fasse comprendre au détenu qu'il a l'obligation de participer à ces programmes. Le système a l'obligation de les fournir, mais si le détenu n'a pas l'obligation de les suivre, les résultats resteront les mêmes que maintenant.

    Merci.

    Monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie tous pour votre présence ici.

    Monsieur Head, je ne sais pas si le poste que vous occupez est le plus difficile ou le meilleur du pays. Je pense que c'est un des postes les plus importants. Je vous remercie pour le travail que vous accomplissez et pour votre présence ici.

    Je voudrais vérifier certains chiffres. J'essaie de me faire une idée de la situation. La population carcérale change. Y a-t-il 30 000 à 35 000 détenus dans les prisons fédérales?

    En général, nous avons environ 13 500 détenus incarcérés et un peu plus de 8 000 qui vivent dans la collectivité sous notre supervision. Cela donne environ 22 000 délinquants sous la responsabilité fédérale. Il semble que les chiffres que vous citez se rapportent aux provinces.

    Cela comprend le chiffre provincial. Il y en a donc 22 000?

    Oui, 22 000 sous responsabilité fédérale.

    Quelles sont vos prévisions pour la population carcérale au cours des cinq prochaines années?

    Nous prévoyons une augmentation due à ce qu'on pourrait appeler la croissance normale. Elle devrait être d'environ 0,5 p. 100 du côté des hommes. Du côté des femmes, elle pourrait atteindre 2 p. 100 ou 3 p. 100. Nous avons établi nos prévisions en tenant compte de ce que nous appelons les peines minimales obligatoires du projet de loi C-2. Nous nous attendons à une augmentation soutenue d'un peu plus de 380 délinquants. Nous n'avons pas fini d'établir quelles pourraient être les répercussions du projet de loi qui limite le crédit de détention provisoire.

    Je suis revenu, hier soir, d'une réunion fédérale-provinciale-territoriale des commissaires des services correctionnels. Nous avons parlé des conséquences que cette loi aurait aux niveaux provincial, territorial et fédéral. Il sera nécessaire de réviser un peu les chiffres et nous essayons de préciser les hypothèses, mais nous nous attendons à une croissance.

    Il y a la croissance normale et il y a la croissance politique. Voilà comment je l'appellerais.

    Oui, nous nous attendons à une certaine croissance résultant de la loi.

    Nous avons 10 000 places dans les établissements psychiatriques, y compris pour le traitement des alcooliques et des toxicomanes. C'est suffisant pour environ la moitié de la population. Si vous avez un personnel de 400 personnes, vous pouvez gérer environ 10 000 places. C'est à peu près la moitié, mais quatre détenus sur cinq ont des problèmes de santé mentale. Je suppose que quand vous parlez de « santé mentale », vous faites également référence à la toxicomanie.

    Ces quatre détenus sur cinq sont ceux qui ont des problèmes de toxicomanie.

    Je considère que cela fait partie de la santé mentale, suivant le modèle de l'Ontario. Je ne sais pas ce que font les autres. Pour le moment, il y a seulement des places pour moins de la moitié de cette population, laquelle va continuer à s'accroître.

    Permettez-moi de répondre à vos chiffres. Il y a, bien entendu, le facteur temps. Comme la durée moyenne de la peine est un peu plus de quatre ans, nous disposons d'une certaine période pour répondre aux besoins des délinquants. Nous n'avons pas à traiter 22 000 délinquants chaque année.

    Comme environ 5 000 d'entre eux participent aux programmes, j'ai l'impression que nous avons deux problèmes. Il y a un problème de capacité, c'est-à-dire d'accès aux programmes. Cet accès n'est pas suffisant. Et il y a un problème de motivation, car certains détenus refusent de participer. Le problème de motivation pourrait être réglé en légiférant, comme le recommande la rapport de M. Sampson ou grâce à des incitatifs. Il y a deux façons de le faire. En général, tous les professionnels de la santé à qui j'ai parlé, tous les experts en toxicomanie à qui j'ai parlé m'ont dit que les lois qui obligent les gens à suivre un traitement ne sont pas aussi efficaces que les incitatifs ou une bonne commercialisation des programmes.

    Le Service correctionnel du Canada croit-il qu'il vaut mieux recourir à des incitatifs?

    Oui. C'est ce que nous pensons.

    Je crois que la suggestion du comité d'examen portait sur le cadre législatif, car pour le moment, il impose la totalité du fardeau au Service correctionnel du Canada. Il n'est pas clair pour les délinquants qu'ils ont un rôle à jouer. Un changement législatif le préciserait. Toutefois, comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, il faut relier la motivation à certains incitatifs. Si les détenus obtiennent tous les mêmes privilèges ou les mêmes incitatifs, qu'ils choisissent de participer ou non aux programmes, nous en resterons exactement aux mêmes résultats qu'aujourd'hui. Nous devons trouver un moyen d'établir une distinction.

    Je vole sur Air Canada parce que j'obtiens des points. Pensons-y bien. Il faut prévoir des incitatifs pour faire bouger les gens, que ce soit l'obtention de privilèges ou le transfert d'un établissement à sécurité maximum à un établissement dont le niveau de sécurité est moins élevé. Il faudrait les inclure dans le cadre législatif, si vous avez le temps et la possibilité de le faire. Un des problèmes est que vous pouvez avoir des gens prêts à bouger, mais si vous n'avez pas de places dans les établissements qui ont un niveau de sécurité plus bas, vous devez les garder dans les institutions à sécurité maximum. Ou si vous avez des gens prêts à suivre un certain type de programme, ce programme ne sera pas toujours disponible.

    J'aurais besoin d'une heure. Je pourrais continuer pendant une heure. Il y a aussi la question de l'infrastructure.

    Oui.

    Il vous faut des immeubles adéquats.

    C'est une série d'éléments. Cela comprend à la fois l'évaluation, la planification, la disponibilité des programmes, l'accès aux programmes, une infrastructure adéquate et un soutien continu. Si tous ces éléments ne sont pas présents…

    Pourrais-je simplement vous demander une réponse par écrit. Pourriez-vous m'envoyer un document sur le modèle intégré de programme correctionnel. Vous en avez parlé, mais je n'ai pas très bien compris. Pourriez-vous envoyer au comité un document à ce sujet afin de m'aider à comprendre en quoi consiste ce projet pilote?

    Absolument. Nous allons fournir cela au comité.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Norlock, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup pour votre présence ici, messieurs.

    J'ai pris quelques notes pendant les échanges de questions et réponses, comme j'essaie de le faire à chaque séance du comité, surtout celles qui ont le plus de chance d'intéresser les gens qui nous ont élus et que vous desservez. Bien entendu, vous desservez la population carcérale, mais vous desservez également le grand public.

    La première chose que je me demande c'est si nous devrions considérer nos prisons comme des agences de service social ou comme des endroits où vont les gens qui commettent des crimes? Par les temps qui courent, il s'agit généralement de crimes graves, car s'ils sont moins graves, nous avons tendance à recourir à la libération conditionnelle et à ce genre de mesures. Quand des gens se sont comportés de façon asociale et se retrouvent dans vos établissements, nous voulons leur faire comprendre un certain nombre de choses. Je voudrais d'abord qu'ils comprennent pourquoi ils sont là. Ensuite, ils doivent comprendre pourquoi ils ne devraient pas retourner en prison. Ensuite, c'est une obligation pour la société, car si nous les enfermons là, c'est généralement parce qu'ils le méritent et que nous ne voulons pas qu'ils reviennent. Il y a ensuite l'aspect service social. Nous nous demandons comment nous pouvons les aider à s'en sortir.

    Suis-je sur la bonne voie ou n'êtes-vous pas d'accord avec ce que j'ai dit?

    Je suis sur la même longueur d'onde que vous.

    En tant que société, nous savons qu'il coûte assez cher de gérer notre réseau de prisons. Nous n'aimons pas les gens qui nous obligent à dépenser beaucoup d'argent. Une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas qu'ils retournent en prison c'est d'abord parce que, si c'est le cas, ils auront sans doute fait du mal aux gens ou fait quelque chose de mal. D'autre part, nous ne voulons pas que nos impôts augmentent. Nous voulons fournir des services. Mais d'après ce que vous venez de dire, vous voulez fournir les services… On m'a dit qu'il y avait un problème de recrutement et de rétention du personnel, plus précisément… étant donné que le plus grand pénitencier fédéral du Canada se trouve dans ma circonscription et que nous savons qu'il y a là un grand nombre de détenus qui ont commis des crimes sexuels, nous voulons leur offrir des programmes.

    Ai-je tort de dire qu'il est très difficile de recruter des professionnels de la santé compétents pour traiter ceux qui ont ce genre de problèmes? D'abord, y a-t-il un problème de recrutement et de rétention du personnel en ce qui concerne le traitement des délinquants sexuels et des toxicomanes? Est-ce problématique?

    Je vais simplement répondre aux questions qui ont été soulevées.

    Sans aucun doute, pour que nous soyons entièrement efficaces, il faut que nous soyons mieux reliés aux services de soutien que les agences de service social fournissent un peu partout dans le pays.

    Dans certains cas, cela pose des difficultés simplement en raison de notre situation géographique. Par exemple, nous avons des établissements à Sept-Îles et Port Cartier où les services de soutien qui seraient nécessaires si les gens étaient libérés dans le voisinage immédiat ne sont tout simplement pas disponibles. Ils se trouvent dans des villes comme Toronto, Montréal ou Vancouver et cela pose donc un problème. À d'autres endroits où nous devons être reliés à ces agences, elles n'arrivent déjà pas à répondre aux besoins des citoyens qui ne sont pas incarcérés. Cela pose donc certaines difficultés.

    En ce qui concerne le recrutement et la rétention du personnel, surtout dans le domaine des soins de santé, c'est notre principale source de problèmes en ce moment. Nous commençons à faire des progrès pour ce qui est de l'embauche d'infirmières, de psychologues et de travailleurs sociaux. Mais nous avons des difficultés, en partie à cause de l'emplacement de nos établissements, mais aussi, comme les membres du comité le savent bien, à cause de la demande de professionnels de la santé dans toutes les régions du pays.

    Aurais-je également raison de dire que, du point de vue des fournisseurs de soins de santé, surtout des psychiatres et des psychologues, vous n'avez pas un vaste éventail de cas ou de maladies? Autrement dit, un psychiatre ou un psychologue qui travaille en dehors du système carcéral voit des clients qui présentent divers types de troubles, ce qui lui permet, du point de vue professionnel, d'explorer toutes les facettes de sa profession. En prison, c'est à peu près toujours le même type de clients étant donné qu'ils ont commis un crime.

    On m'a dit que, premièrement, il n'y a pas suffisamment de professionnels de la santé disponibles et que, deuxièmement, ils ne veulent pas travailler dans cet environnement. Certains professionnels de la santé ne veulent pas travailler là où vous êtes parce qu'ils ne veulent pas risquer leur sécurité personnelle, mais aussi pour une question de perfectionnement professionnel. Ai-je raison de le croire?

    La question du perfectionnement professionnel que vous soulevez pose effectivement un problème. Je dirais que les possibilités offertes dans nos établissements sont sans doute plus spécifiques que dans certaines collectivités.

    J'ajouterais un détail que je crois pertinent. Un des problèmes que nous avons actuellement est celui de la rémunération des travailleurs de la santé. Je vais vous citer rapidement un exemple. Nous avons perdu un psychologue dans un de nos établissements de l'Alberta. Nos psychologues gagnent environ 88 000 $ par année. Ils vont travailler à l'hôpital de l'Alberta où ils obtiennent immédiatement un salaire de 108 000 $ et un an plus tard, de 118 000 $. Je ne peux pas soutenir cette concurrence. Les systèmes correctionnels provinciaux s'orientent dans cette direction en accordant des possibilités de rémunération supérieures à celles que je peux offrir dans le système fédéral.

    Une question très brève.

    Merci.

    Il me reste seulement une autre question. Cela concerne, bien sûr, tout le processus mis en place pour les toxicomanes. Au risque de susciter la colère chez les gens d'en face, un des meilleurs programmes sociaux qui soit est un emploi bien rémunéré. Pour prendre l'exemple de ma propre expérience à l'établissement Warkworth, où nous avons fait beaucoup de choses positives, nous avions un des ateliers CORCAN les plus importants du pays. Je crois que la valeur de sa production se chiffrait à 5 millions de dollars. Cet atelier travaille actuellement pour les hôtels de Toronto à cause de l'infestation de punaises des lits. Bien entendu, il y a aussi la réparation des véhicules militaires. Les instructeurs me disent que lorsque les détenus apprennent ces métiers, à quelques rares exceptions près, ils ne récidivent pas et, dans bien des cas, ils trouvent un emploi, avant même de quitter la prison, par l'intermédiaire de leur instructeur.

    Une bonne chose c'est que l'atelier vient d'établir deux postes de travail. Encore une fois, le détenu se rend compte que, lorsque vous…

    Nous allons devoir conclure.

    Si vous en avez l'occasion, vous devez parler des aspects très positifs, car nous centrons toujours notre attention sur des aspects négatifs.

    Mais vous faites un bon travail.

    Merci.

    Monsieur Ménard.

    Merci.

    Je suis certain qu'il est impossible d'obtenir les meilleurs résultats possible quand on gère les échecs des autres et les cas les plus durs.

    Honnêtement, nous voudrions pouvoir vous aider et vous donner les ressources dont vous avez besoin. Une des priorités que vous avez mentionnées est de garder les ressources humaines. Vous venez de donner un exemple où vous les avez perdues.

    Avez-vous un plan pour obtenir les meilleures ressources humaines et les garder? Dans combien de temps pensez-vous pouvoir atteindre le niveau de compétence voulu dans le système correctionnel?

    Je crois que nous sommes bien placés, grâce à notre programme de renouvellement des ressources humaines, pour recruter les personnes les plus compétentes pour travailler dans notre milieu. Je ne doute absolument pas de la compétence des femmes et des hommes qui travaillent au Service correctionnel du Canada. En fait, je suis extrêmement fier de travailler avec eux. Ils font un excellent travail.

    Cela dit, une bonne partie de notre personnel est en train d'atteindre l'âge de l'admissibilité à la retraite. Comme on n'a pas vraiment cherché, au cours des 10 dernières années, à assurer la relève, nous nous retrouvons maintenant en concurrence avec d'autres organismes pour recruter du personnel.

    Nous avons lancé une grande campagne de recrutement, surtout dans le domaine des professionnels de la santé. Nous avons lancé une série de nouvelles initiatives de formation et de perfectionnement. Nous avons aussi pris quelques initiatives pour offrir des possibilités de perfectionnement au personnel d'encadrement. En ce qui concerne les professionnels de la santé, pour faire suite à la question qui a été soulevée tout à l'heure, nous sommes en train de voir comment leur offrir davantage de possibilités de perfectionnement professionnel.

    Vous ne semblez pas avoir un plan pour obtenir les meilleures personnes et pour les garder, ni prévoir avoir le personnel dont vous aurez besoin dans un avenir prévisible.

    Passons à autre chose. On nous a signalé que seulement 2 p. 100 de votre budget était consacré aux programmes destinés aux détenus. Croyez-vous que ce soit suffisant, étant donné les objectifs et les traitements que vous avez mentionnés? D'ailleurs, ce sont des objectifs que je partage avec mon collègue du gouvernement.

    Quant à savoir si j'ai besoin de plus d'argent pour les programmes, je…

    Croyez-vous que 2 p. 100 du budget soit suffisant?

    Ces 2 p. 100 nous permettent de produire les résultats que nous obtenons actuellement. Cela ne nous permet pas de répondre à tous nos besoins; toutefois, il faut reconnaître que…

    Cela veut dire non.

    C'est en partie non. C'est en partie non, mais je voudrais également préciser que ces 2 p. 100 représentent seulement l'argent consacré aux programmes correctionnels.

    En fait, nous disposons de fonds supplémentaires. Quand nous parlons de programmes, ce n'est pas seulement de nos programmes correctionnels, qui absorbent 2 p. 100 à 2,7 p. 100 de notre budget. Nous avons aussi de l'argent pour l'éducation, pour l'emploi, pour les possibilités d'emploi par l'entremise de CORCAN. En fait, nous consacrons environ 132 millions de dollars aux programmes divers, pas seulement pour les programmes correctionnels.

    Mais pour ce qui est des programmes portant sur les facteurs criminogènes, il s'agit effectivement d'environ 2 p. 100. Est-ce suffisant? La réponse est non.

    Actuellement, un article de la loi du Québec prévoit que le prisonnier peut gagner une libération avant terme en respectant le personnel et les autres détenus, mais également en participant aux programmes et en respectant les règlements de la prison. Il peut ainsi gagner deux jours de liberté par journée.

    Au lieu d'accorder au détenu une libération conditionnelle au tiers de sa peine, on pourrait mettre sur pied un programme qui lui ferait sentir qu'il peut gagner continuellement quelque chose. Un tel programme serait-il trop compliqué à gérer?

    Ce programme existait avant, quand j'ai débuté. C'est le système de réduction méritée de peine. Il était en place quand j'ai fait mes débuts au Service correctionnel en 1978. C'était un système très lourd sur le plan administratif, comme la plupart des provinces le constatent maintenant. Il est assez subjectif, ce dont on se rend compte en cas de contestation. Vous constaterez qu'il y a davantage de délinquants qui obtiennent une remise de peine automatiquement plutôt que suite à une réduction.

    Sans aucun doute, nous avons besoin d'un meilleur système reposant sur des incitatifs qui amèneront les délinquants à participer aux programmes. Le système de réduction méritée de peine n'a pas donné de bons résultats dans le système fédéral dans les années 1970 et au début des années 1980.

    Je voudrais obtenir une dernière information, qui pourrait être très utile aux gens qui nous écoutent.

    Combien coûte le système correctionnel fédéral, par prisonnier?

    Le coût de la détention d'un délinquant dans un établissement se chiffre à environ 101 000 $ par année. Pour le superviser au sein de la collectivité, la dépense est d'environ 25 000 $ par année. En moyenne, un délinquant coûte 81 000 $ par an.

    Combien est-ce que ça vous coûte dans le cadre d'un programme de désintoxication comme celui de Portage?

    Je n'en ai aucune idée.

    J'ai été trop indulgent et cela signifie que M. Richards dispose d'environ deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour les deux minutes. Je vais faire ce que je peux en deux minutes.

    Le président: Je vais vous en accorder trois.

    M. Blake Richards: Merci d'être venu.

    Votre rapport fait mention du programme de transformation. C'est un excellent rapport et je conseille aux membres du comité qui ne l'ont pas lu de le lire, car il propose d'excellentes solutions pour apporter les changements nécessaires dans notre système correctionnel.

    Vous avez mentionné cinq grands thèmes dans votre déclaration préliminaire. Il y en a trois qui s'appliquent directement, je pense, au sujet de notre étude sur la santé mentale et la toxicomanie. Principalement, si l'on s'attaque aux problèmes de santé mentale et de toxicomanie, c'est pour essayer de donner aux délinquants les outils dont ils ont besoin pour réussir dans la société. Je pense donc que ces trois éléments qui sont les obligations des délinquants, l'emploi et l'employabilité des délinquants et l'élimination de la drogue dans les établissements sont tout à fait pertinents. Quand nous parlons surtout de l'élimination de la drogue dans les établissements, même si les libéraux nient la réalité de cette situation, la première chose à faire pour mettre fin à la consommation de drogue est d'empêcher l'accès à la drogue. Si j'en ai la possibilité, je reviendrai sur ce sujet.

    À propos de ce dont M. MacKenzie a discuté avec vous, j'apprécie certainement qu'on reconnaisse la nécessité de faire comprendre aux détenus comment se prendre en main. Nous pouvons leur fournir tous les programmes, toutes les options et tous les traitements possibles — et il est important de le faire — mais il faut faire en sorte que les délinquants ou les détenus acceptent de les suivre. Je suis satisfait de voir que vous étudiez la question, que vous comprenez et reconnaissez le problème et que vous vous en occupez.

    Vous avez mentionné qu'il y a trois raisons principales pour lesquelles le détenu obtient son congé d'un des centres de traitement que vous avez établis pour les problèmes de santé mentale. La première est que l'équipe clinique estime que le traitement est terminé. La deuxième est que le délinquant ne veut plus suivre le traitement, qu'il le refuse et qu'il veut l'abandonner, ce qu'il faut changer, comme nous en avons parlé. La troisième est que le détenu a fini de purger sa peine.

    Pourriez-vous m'indiquer le pourcentage de détenus dont le traitement cesse pour ces trois différentes raisons? J'aimerais avoir une idée des chiffres.

    Je vais devoir vous répondre plus tard. Nous pourrons fournir ces renseignements au comité, mais je n'ai pas ces chiffres sous la main aujourd'hui.

    J'aimerais que vous le fassiez. Cela me donnerait une bonne idée du succès des traitements et de l'importance du problème qui se pose lorsque les délinquants décident d'abandonner le traitement. Comme vous l'avez mentionné, ils devraient avoir des obligations. Ils devraient comprendre la nécessité pour eux de se prendre en main.

    Je voudrais aborder un dernier sujet, à savoir notre stratégie à l'égard de la drogue dans les prisons. Il y a beaucoup de choses positives qui ont été recommandées dans le programme de transformation, ou que le gouvernement conservateur a mises en place pour interdire complètement la drogue en prison. Je me demande si vous pourriez citer quelques exemples et quelques statistiques quant au succès de certaines des mesures que notre gouvernement a mises en place pour lutter contre la drogue dans les prisons.

    Il reste du temps pour une brève réponse, si possible.

    Monsieur le président, je vais fournir au comité une liste des saisies de drogues qui ont été faites, par exemple, depuis que nous avons pris certaines de ces mesures, ainsi que nos taux d'analyses d'urine. Nous fournirons ces statistiques au comité afin que vous puissiez constater certains des changements qui sont survenus depuis que nous avons pris ces nouvelles mesures.

    Par conséquent, l'ensemble du comité obtiendra une réponse écrite à ces questions.

    J'ai reçu une demande supplémentaire de réponse écrite.

    Monsieur Kania, pour quelques secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, je voudrais une réponse écrite au sujet de l'augmentation de la population carcérale qui résultera des peines minimales obligatoires, des coûts prévus et de la façon dont vous comptez faire face à la situation compte tenu du nombre supplémentaire de détenus que vous prévoyez.

    Pour ce qui est du trafic de drogue, peut-être pourriez-vous également nous adresser par écrit d'autres suggestions ou demandes quant aux mesures que vous jugez nécessaires, en plus de ce qui est déjà fait, pour empêcher l'entrée de la drogue dans les prisons.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous un rappel au Règlement? De quoi s'agit-il?

    Non. Extrêmement brièvement, je me demande, monsieur Head, si vous pourriez nous fournir une ventilation détaillée des coûts des prisons agricoles.

    Je n'ai pas entendu. Au sujet de quoi?

    C'est au sujet des prisons agricoles. Je me demandais si M. Head pouvait nous fournir une ventilation détaillée de ces coûts.

    Certainement.

    Monsieur MacKenzie.

    Je l'apprécierais.

    Cela concerne les programmes. Je demandais…

    Je pense que nous devrons sans doute vous demander de revenir. Vous avez entendu ces demandes. Il semble que vous soyez très en demande à ce comité, alors si vous pouviez libérer un peu de temps cet automne, nous vous demanderons de revenir.

    Nous vous remercions infiniment d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui. C'était très intéressant.

    Nous allons suspendre la séance brièvement pour nous réunir à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]