SECU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous entamons la séance 10 des audiences du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la sécurité des frontières.

    De nouveau, nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Gendarmerie royale du Canada, l'inspecteur Mike Furey, le commissaire adjoint Bob Paulson et le sous-commissaire Raf Souccar.

    Nous accueillons, aussi, de l'Agence des services frontaliers du Canada, M. Stephen Rigby, président; Kimber Johnson, vice-présidente, et Mike Jordan, directeur général.

    À tous nous souhaitons la bienvenue aux travaux de notre comité. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

    Selon l'usage, vous disposez d'une dizaine de minutes pour présenter un exposé liminaire.

    Qui voudrait commencer, l'Agence des services frontaliers du Canada ou la GRC?

    Je serais heureux de commencer.

    D'accord, monsieur Rigby. Allez-y.

    Merci, monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité. Je suis très heureux de me trouver parmi vous aujourd'hui

    J'apprécie toujours l'occasion de parler de l'importance du rôle de l'Agence des services frontaliers du Canada, spécialement en ce qui a trait à nos buts communs en matière de sécurité et de commerce avec les États-Unis.

    En termes simples, l'ASFC gère l'accès à la frontière des personnes et des marchandises afin de protéger la souveraineté, la sécurité, la santé et la prospérité du Canada. Notre organisme regroupe 14 000 employés et est doté d'un budget de 1,5 milliard de dollars. Tous les ans, nous traitons à la frontière le passage de 95 millions de voyageurs, plus de 10 millions d'envois commerciaux et près de 30 millions de colis expédiés par messagerie.

    La plupart de nos activités se déroulent à 20 passages frontaliers importants, 14 aéroports internationaux, trois établissements postaux et trois grands terminaux maritimes pour conteneurs, mais nous devons en même temps assurer le service à 1 200 bureaux au Canada, dont 119 postes frontaliers terrestres et des centaines d'autres terminaux, petits aéroports et postes de déclaration maritimes.

    Parmi les rôles que nous jouons, le moins connu de nos interlocuteurs est peut-être l'exécution de la loi en matière d'immigration. Nous traitons plusieurs dizaines de milliers de demandes d'établissement présentées par des réfugiés. Chaque année, nous détenons près de 14 000 personnes considérées comme dangereuses, comme présentant le risque de disparaître ou dont l'identité est inconnue. Nous gérons environ 12 000 renvois du Canada, dont quelque 1 500 concernent habituellement des cas de criminalité. Nous sommes également responsables des cas où une personne est visée par un certificat de sécurité — outil essentiel pour protéger le Canada contre les menaces terroristes — et du contrôle des conditions de libération des personnes en question.

    Des pressions de plus en plus grandes s'exercent en ce qui concerne nos responsabilités en matière de propriété intellectuelle et de contrôle des exportations de marchandises stratégiques ou de produits assujettis à des contrôles internationaux, par exemple les produits dangereux pour l'environnement ou les produits soumis à un embargo dans certains pays. Bien sûr, nous devons concilier toutes les préoccupations relatives à l'exécution de la loi et le besoin de faciliter le passage à la frontière des voyageurs et des commerçants légitimes, de même que leurs marchandises.

    Le Canada est un pays commerçant, et notre capacité de soutenir et d'améliorer le commerce international est la clé de notre prospérité. Tout particulièrement en cette période de récession, la liberté et la sécurité du commerce transfrontalier sont des éléments essentiels de notre économie. Tout cela nous complique la tâche et nous force plus ou moins à nous éparpiller.

    Certes, nous portons une attention particulière aux politiques américaines touchant la frontière, par exemple l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, pour assurer la circulation à la frontière et maintenir l'accès du commerce au marché américain. La réalité est telle que la position de chaque pays relativement à la frontière a une incidence sur la sécurité nationale de l'autre. Pour ne donner qu'un exemple, disons que sur environ 1,7 million de conteneurs qui arrivent dans les ports canadiens chaque année, plus de la moitié sont en transit vers de grandes villes américaines; et, parmi ceux qui sont destinés au Canada, un nombre important arrive d'abord à des ports américains comme Newark ou Seattle-Tacoma. Nous nous attachons donc beaucoup à la sûreté maritime et nous collaborons avec le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis pour veiller à ce que les cargaisons douteuses soient ciblées et examinées dès que possible, à l'étranger même, sinon tout au moins au premier point d'arrivée en Amérique du Nord.

    Tout cela pour signifier que la frontière doit jouer un double rôle de facilitation et de sécurité: appuyer l'immigration, le commerce et les voyages légitimes, tout en empêchant l'accès au pays aux criminels, aux armes à feu et aux autres éléments dangereux.

    Trouver le bon équilibre entre l'exécution de la loi à la frontière et la facilitation dans un environnement global changeant et dynamique demeure un défi constant.

Nous devons donc mettre l'accent sur une gestion du risque fondée sur le renseignement et la mobilisation des ressources de partenaires clés tels la GRC, Citoyenneté et Immigration Canada, le Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis et d'autres partenaires internationaux.

    Pour un exemple de la façon de mieux profiter de ces partenariats, par exemple, songeons au dossier de la contrebande d'armes et de drogues. Tous les organismes d'exécution de la loi se préoccupent de telles questions. Nous devons d'abord et avant tout nous efforcer de bien saisir le problème, puis accroître la collaboration entre nos partenaires et, enfin, maximiser l'utilisation du renseignement et du ciblage pour renforcer nos capacités d'exécution.

    D'importants investissements sont faits pour mieux assurer l'équilibre entre les fonctions de sécurité et de facilitation. Nous sommes en train d'armer 4 800 agents travaillant à la frontière et d'autres affectés à des activités spécialisées d'exécution de la loi sur le territoire du Canada. Nous avons aussi comme priorité d'éliminer les situations où les agents travaillent seuls et de déployer une technologie de surveillance pour améliorer la sécurité aux postes frontaliers en région éloignée.

    Nous avons mis en oeuvre le programme canado-américain NEXUS pour les voyageurs dignes de confiance dans tous les grands aéroports canadiens et en avons harmonisé l'application aux modes aérien, terrestre et maritime de transport. NEXUS représente toujours un bel exemple de ce que nous pouvons accomplir en travaillant de concert avec les États-Unis à assurer plus efficacement le traitement des voyageurs à faible risque, ce qui nous permet de concentrer nos efforts sur les personnes à risque élevé ou indéterminé.

    Nous sommes en train d'élaborer un système de manifeste électronique qui fournira des données avancées sur le transport routier et ferroviaire en guise de complément aux systèmes qui existent déjà pour le transport aérien et maritime. Nous continuons à travailler avec nos partenaires fédéraux, provinciaux et américains à assurer la mise en oeuvre harmonieuse de l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Le but est de réduire autant que possible les effets sur la circulation à la frontière.

    Un projet de loi présenté récemment au Sénat vise à modifier la Loi sur les douanes pour appuyer certains programmes clés de sécurité frontalière, notamment pour investir nos agents de pouvoirs accrus dans les zones de contrôle des douanes, comme les aires de trafic aéroportuaires, les quais maritimes, les entrepôts, les gares maritimes pour navires de croisière et les cours de triage.

    Nous reconnaissons également que le coût de l'observation des exigences frontalières est une préoccupation pour les entreprises actuellement; la réduction de la paperasserie et la simplification des interactions entre les entreprises et l'ASFC sont d'importants objectifs pour l'agence.

    L'an dernier, nous avons passé un bon moment avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à essayer d'atteindre notre objectif de réduction de 20 p. 100 de la paperasserie. Nous avons atteint l'objectif en question — nous en sommes à 21 p. 100, et la proportion continue d'augmenter — et nous poursuivons un travail d'étroite collaboration par l'entremise de nos comités consultatifs pour nous assurer que les nouveaux systèmes, comme le manifeste électronique, représentent un bon équilibre entre nos besoins en matière de collecte de données, les coûts que cela suppose pour les entreprises et le besoin d'établir des règles de jeu équitables par rapport aux États-Unis.

    Nous en sommes conscients, dans l'environnement économique actuel, l'accès au financement ne peut être tenu pour acquis. Vu les pressions budgétaires qui s'exercent, nous allons devoir faire preuve de créativité avec nos partenaires pour garantir l'affectation optimale des ressources à la frontière, en fonction des priorités établies. De coutume, la frontière représente pour nous la première occasion de stopper de nombreuses menaces; cependant, nous affectons de plus en plus nos ressources d'exécution de la loi au périmètre continental et ailleurs, par exemple en chargeant des agents d'intégrité des mouvements migratoires de l'exécution de la loi de l'immigration à 45 endroits dans le monde.

    Nous avons conclu avec l'Afrique du Sud et le Japon des ententes qui nous permettent d'avoir des ressources sur place dans ces pays-là et qui, aussi, facilitent la sécurité des conteneurs sur les cargos destinés au Canada — et nous devons conclure cette semaine même une entente semblable avec le Panama.

    Nous devons également suivre le rythme d'évolution de la technologie. Pendant deux décennies, notre administration des douanes a été considérée comme un chef de file mondial pour l'introduction de systèmes de commerce électronique; cette tradition se poursuit avec NEXUS et le manifeste électronique, mais notre application de la technologie s'étend au-delà du commerce électronique. Elle inclut par exemple des technologies de détection comme les systèmes de détection des radiations déployés dans les principaux ports de mer pour balayer pratiquement tous les conteneurs maritimes et des technologies d'identification comme la biométrie.

    Dans le cadre des défis économiques et sociaux mondiaux, et des demandes continuelles à l'égard de nouveaux services frontaliers, ce type d'innovation est nécessaire pour permettre à l'ASFC de satisfaire à son double mandat.

    Notre réussite repose sur une notion que je désigne par le terme « intégrité de la frontière », qui suppose la gestion des risques et le recours à des partenariats novateurs, de même que l'affectation optimale des ressources et une vision nouvelle du service collectif.

    S'occuper correctement de la frontière est un élément capital pour la sécurité et l'économie du Canada. C'est aussi un élément capital de la santé des rapports entre le Canada et les États-Unis. Durant mon exposé, j'ai essayé de vous expliquer grosso modo la façon dont nous abordons les responsabilités liées à la frontière, de manière à exercer correctement cette fonction.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention et je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Rigby.

    Nous allons maintenant écouter le point de la vue de la Gendarmerie royale du Canada. Monsieur Souccar, je vous prie de commencer.

    Merci, monsieur le président, et bonjour tout le monde.

    Je suis très heureux de témoigner devant vous aujourd'hui. Afin de répondre le mieux possible à vos questions, je suis accompagné du commissaire adjoint Bob Paulson, responsable des enquêtes criminelles relatives à la sécurité nationale, et de l'inspecteur Mike Furey, de la sous-direction de l'intégrité des frontières.

    Pour débuter, monsieur le président, permettez-moi de vous dire qu'il est essentiel que la frontière soit sûre et efficace pour protéger les Canadiens ainsi que la prospérité économique et la sécurité du Canada. Dans cette veine, il faut absolument garantir la souveraineté du Canada et maintenir l'intégrité de ses frontières.

    Dans le contexte qui est le nôtre, il faut absolument garantir la souveraineté du Canada et maintenir l'intégrité de ses frontières. Aucun organisme n'a à lui seul le mandat ou la capacité de protéger pleinement la frontière partagée. L'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC sont les deux principaux organismes responsables de la frontière. Le mandat de l'ASFC consiste à administrer la Loi sur les douanes et les lois concernant les frontières, y compris certaines dispositions du Code criminel, aux points d'entrée. Pour sa part, il incombe à la GRC de faire les enquêtes majeures aux points d'entrée et de faire appliquer la Loi sur les douanes, le Code criminel et d'autres lois fédérales entre les points d'entrée.

    Le genre d'activités criminelles auxquelles nous faisons face de nos jours ainsi que les outils modernes utilisés à cette fin représentent des défis de taille pour les services d'application de la loi. La mondialisation et l'Internet permettent aux criminels d'étendre leurs activités au-delà des frontières. Les services d'application de la loi doivent surmonter, entre autres, les limites géopolitiques, les obstacles législatifs et réglementaires et les préoccupations concernant la souveraineté. Toutefois, ces mêmes défis n'ont aucune incidence sur les réseaux de criminels organisés. Nous réussissons en partie à relever ces défis-là en établissant des partenariats significatifs, au moyen d'évaluations conjointes de la menace, et en mettant au point des idées et des solutions innovatrices.

    La protection de la frontière entre le Canada et les États-Unis est une tâche énorme que nous prenons très au sérieux. Compte tenu de la diversité géographique, de l'infrastructure et de la densité de la population, il faudra plusieurs solutions pour contrer toutes les menaces. Nos solutions en matière de sécurité des frontières doivent être adaptées aux lacunes et aux vulnérabilités particulières marquant la frontière très variable qui est la nôtre et suffisamment souples pour permettre de réagir rapidement aux déplacements des éléments criminels.

    La GRC le reconnaît, pour avoir une frontière « intelligente » et sécuritaire, il faut des méthodes équilibrées, multidimensionnelles et axées sur le renseignement. L'efficacité de la sécurité dépend des éléments suivants: une compréhension claire de la menace et des risques à la frontière; une utilisation efficace du renseignement; de la technologie et du personnel; une utilisation meilleure des biens mobiles et des ressources; et le recours à des partenariats avec les intervenants canadiens et internationaux.

    Le Canada et les États-Unis effectuent régulièrement des évaluations conjointes de la menace et des risques, lesquelles donnent une analyse de l'ampleur de l'activité illégale, de sa gravité et de son incidence sur la sécurité nationale et la sécurité publique. Ces évaluations sont préparées par des partenaires canadiens et américains. C'est une collaboration cruciale, car les risques, les menaces et les vulnérabilités le long de notre frontière partagée sont dégagés, analysés et évalués ainsi dans une perspective internationale, plutôt que nationale ou locale.

    Selon les évaluations conjointes en question, le crime organisé représente la menace la plus répandue le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis, d'où la nécessité de mobiliser les équipes d'enquêteurs à la frontière et à l'intérieur du territoire même. Les mêmes évaluations de la menace indiquent que les groupes du crime organisé s'adaptent extrêmement bien au renforcement des mesures de répression, ce qui fait ressortir la nécessité d'une stratégie frontalière globale assortie de solutions flexibles pour faire face au transfert des activités criminelles d'une région géographique à une autre. La stratégie nationale de la technologie de l'intégrité des frontières est le complément des évaluations conjointes de la menace. Grâce à elle, la GRC dispose de la technologie poussée nécessaire pour assurer efficacement l'intégrité des frontières. Par exemple, un projet pilote sur l'interopérabilité radio entre le Canada et les États-Unis est actuellement en cours au Montana et en Alberta. Les progrès se sont faits lents au début, mais le projet va maintenant bon train.

    En mars 2007, le Congrès des États-Unis a demandé à l'U.S. Customs and Border Protection d'utiliser 20 millions de dollars du crédit destiné à la sécurité des frontières, aux clôtures, à l'infrastructure et à la technologie pour commencer à combler les besoins et les vulnérabilités le long de la frontière du Nord des États-Unis. Par conséquent, CBP met au point pour l'initiative sur la sécurité frontalière un prototype de réseau qui, en une vision commune de la situation opérationnelle, servira à présenter et à mettre à l'essai les éléments techniques liés à l'intégration des biens aériens, terrestres et maritimes le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis.

    La U.S. Border Patrol a officiellement invité la GRC à envoyer des représentants pour participer à la conception du SBI-net. En avril 2008, la GRC a déployé un agent à Washington pour deux ans afin de collaborer à la conception du SBI-net. Ce détachement procurera les occasions suivantes au Canada:

La collaboration à ce chapitre aura une incidence sur la conception et la mise en oeuvre du projet, qui tiendra donc compte de toute préoccupation canadienne. De même, il s'agira de faire appel au besoin à des équipes intégrées de la police des frontières pour la mise en oeuvre de l'initiative sur la sécurité frontalière et d'encourager, le plus possible, l'interopérabilité des technologies des États-Unis et du Canada.

    Comme la frontière sert le plus souvent de point de transit et non pas de base d'opérations au crime organisé, les efforts d'application de la loi doivent être coordonnés à la frontière de même qu'à l'intérieur du pays. Les renseignements recueillis dans un secteur mènent souvent à la découverte d'activités illégales dans un autre. La stratégie de la GRC mise sur l'échange fluide de renseignements en temps utile entre les groupes d'enquête de l'intérieur du pays et les groupes d'application de la loi à la frontière, comme les équipes intégrées de la police des frontières.

    Enfin, comme votre comité l'a entendu dire mardi, le programme des équipes intégrées de la police des frontières comprend nombre des éléments requis pour une stratégie frontalière efficace et de vaste portée. Pour en arriver là, il faut identifier les personnes et les organisations qui menacent la sécurité nationale ou qui se livrent à d'autres formes d'activité criminelle en enquêtant sur elles et en les mettant hors d'état de nuire, grâce à des relations plus solides en matière d'application de la loi à notre frontière commune.

    Les solutions que nous adoptons sur le plan de la sécurité frontalière doivent continuer d'être conçues expressément pour combler des lacunes et des vulnérabilités précises le long de la frontière diversifiée qui est la nôtre et d'être suffisamment souples pour s'adapter aux déplacements des éléments criminels. Les nouvelles initiatives pour lutter contre la criminalité transfrontalière doivent s'inscrire dans une approche complète et intégrée à plusieurs niveaux face aux menaces transfrontalières. Pour pouvoir cibler efficacement les groupes du crime organisé et contrer la menace que posent le crime organisé et le terrorisme au pays, les services d'application de la loi doivent prendre en considération non seulement la frontière elle-même, mais également le territoire à l'intérieur.

    En août 2008, des représentants de l'ASFC et de la GRC ont rencontré leurs homologues américains du U.S. Customs and Border Protection, du U.S. Immigration and Customs Enforcement et de la Garde côtière des États-Unis afin de discuter des moyens d'accroître les efforts en matière de sécurité frontalière du Canada et des États-Unis. Cette rencontre a donné lieu à un projet de déclaration de principe selon lequel, pour avoir une frontière « intelligente » et sécuritaire, il faut une approche équilibrée, polyvalente et axée sur le renseignement qui se manifeste par une intégration améliorée. Il importe de créer des modèles de sécurité intégrée qui viseront les activités illicites transfrontalières ainsi que le déplacement des éléments criminels en cause.

    Pour terminer, monsieur le président, je peux vous assurer que nous recherchons toujours des possibilités d'amélioration et que nous examinons sans cesse des initiatives nouvelles et innovatrices pour contrer des menaces en évolution constante. Nous ne pouvons jamais être satisfaits ni relâcher notre vigilance en ce qui concerne la sécurité frontalière. Nous devons toujours rester vigilants et continuer de collaborer avec nos partenaires de l'application de la loi au pays et à l'étranger, afin de trouver des solutions pour surmonter les obstacles à l'application efficace de la loi à la frontière.

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui. Dans la mesure où vous êtes prêts à poser des questions, nous sommes disposés à y répondre.

    Merci beaucoup. Nous apprécions ce mot d'ouverture.

    Écoutons tout de suite le Parti libéral, l'opposition officielle.

    Monsieur Holland, voulez-vous ouvrir le bal?

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Certes, je dirais que la sécurité importe, et j'apprécie le travail qui se fait à cet égard. De même, selon moi, on ne se trompe pas en affirmant que, du point de vue de la sécurité, la sécurité continentale est primordiale. Les plus grandes menaces qui pèsent sur nous proviennent non pas de l'intérieur de l'Amérique du Nord, mais plutôt d'en dehors du continent. De fait, je fais toujours valoir auprès des membres du Congrès qu'ils doivent craindre Cleveland à peu près autant qu'ils doivent craindre Toronto. C'est selon moi le message qu'il faut faire passer. Néanmoins, nous observons à la frontière un resserrement de nature à inquiéter, à bien des égards, et qui nuit beaucoup au commerce.

    Dans le contexte, je pense particulièrement à l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental et à l'obligation de détenir un passeport à compter de juin. Cela nuira à une bonne part des voyages spontanés que nous observons entre nos deux pays. Il n'y a que 20 p. 100 des Américains qui détiennent un passeport; un peu plus de la moitié des Canadiens ont le leur. Nous allons nous retrouver dans une situation où les autorités vont refuser en grands nombres des gens qui ne faisaient qu'un voyage spontané.

    Dans le contexte, je songe d'abord et avant tout aux Olympiques. Il y aura deux milliards de téléspectateurs qui regarderont les Olympiques. Le poste de frontière en question fera l'objet de pressions énormes. Un grand nombre d'Américains s'y présenteront en s'attendant à pouvoir entrer au Canada, pour constater seulement qu'il faut un passeport.

    Pour m'être entretenu avec un grand nombre de membres du Congrès, je peux vous dire qu'ils ne se sont pas du tout attardés à la question. De même, ils seraient d'accord pour dire qu'il serait raisonnable de reporter de juin à un moment après les Olympiques la date de mise en oeuvre de cette mesure, au minimum, pour que nous n'ayons au moins pas à composer avec cela pendant les Olympiques. De cette façon, les gens auront plus de temps pour se procurer le permis de conduire amélioré.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de cela, des Olympiques. Que fait-on pour régler les questions préoccupantes à la frontière? Avez-vous discuté avec vos homologues américains de l'idée d'essayer d'encourager le report de la date en question jusqu'après les Jeux Olympiques?

    Merci, monsieur Holland.

    D'abord, de façon générale, nous travaillons depuis maintenant plus de un an à notre plan pour les Olympiques, aux préparatifs qu'il faut adopter à l'ASFC pour la période menant aux Olympiques et pour la période des Olympiques elle-même. Nous croyons qu'une part importante de l'afflux à ce moment-là passera par les grands aéroports du pays. Nous avons adopté des dispositions importantes pour nous assurer d'avoir en place le bon nombre de travailleurs, la bonne marge en cas de débordement, la technologie la mieux adaptée à la situation dans les aéroports.

    Au poste frontalier terrestre, pour le passage vers le Nord, particulièrement dans le corridor du Sud de la Colombie-Britannique, il faut se rappeler d'abord et avant tout que les exigences documentaires du Canada ne changent pas avec l'adoption de l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Nous nous sommes surtout appliqués à doter nos points frontaliers du Sud de la Colombie-Britannique de bons plans pour traiter avec un volume de circulation très variable. Nous avons prévu le scénario de la pire éventualité possible et même le scénario catastrophe; nous avons procédé à des essais et élaboré des modèles pour voir comment les points frontaliers en question vont résister suivant les divers scénarios applicables. Aujourd'hui, j'ai bon espoir que les mesures que nous mettons en place et les ressources que nous déployons, que ce soit dans les aéroports ou aux points frontaliers maritimes et terrestres, nous permettront d'être à la hauteur.

    Quant à la date où les Américains devront détenir un passeport, je discute constamment avec mes homologues américains des mesures qu'ils doivent prévoir en prévision de la mise en oeuvre en juin. S'ils ont l'intention de s'écarter de cette date-là, je n'en ai aucunement connaissance et je ne saurais en dire plus là-dessus, si ce n'est pour dire — et je suis sûr que vous en êtes conscient — que la secrétaire d'État Clinton et la secrétaire d'État Napolitano ont récemment confirmé qu'elles sont prêtes, du point de vue documentaire et du point de vue des infrastructures, à aller de l'avant en juin.

    Je comprends. Je me demande si nous ne devrions pas chercher à reporter la date d'entrée en vigueur de cette obligation-là? La réalité, c'est que, même si nos exigences ne changeront pas, les leurs vont changer. On s'attend à ce que le citoyen américain ait son passeport afin de pouvoir rentrer chez lui. Nous n'allons certainement pas permettre que les gens entrent au Canada sans leur rappeler que, dans la mesure où ils n'ont pas de passeport, ils vont avoir beaucoup de difficulté à rentrer chez eux. Cette exigence-là comportera de véritables conséquences.

    J'y reviendrai peut-être, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Autre question, et qui reprend ce thème-là: certaines administrations ont adopté une optique très progressive et essayé de trouver des solutions de rechange à cette mesure-là, pour que les voyages spontanés continuent, étant donné que c'est si important pour les deux économies. J'ai eu l'occasion de discuter avec la gouverneure Gregoire des mesures que l'État de Washington adopte de concert avec la Colombie-Britannique du premier ministre Campbell pour ce qui touche les permis de conduire améliorés. Étant donné que le taux d'adhésion au programme NEXUS est très faible — et, soyons francs, le type qui veut seulement aller voir un match des Bills de Buffalo ne va pas se procurer une carte NEXUS, le type qui veut aller assister à une pièce au festival de Stratford sur un coup de tête n'aura pas demandé d'adhérer au programme des mois avant —, que faites-vous pour vous assurer de trouver des solutions à proposer à ces voyageurs spontanés, dont la plupart ne détiennent pas de passeports, dont la plupart ne détiennent pas de cartes NEXUS? Êtes-vous en faveur de l'idée du permis de conduire amélioré et quels sont les efforts que l'on fait pour s'assurer que ces voyageurs spontanés puissent continuer à circuler?

    Nous sommes tout à fait en faveur de l'idée des permis de conduire améliorés. Nous travaillons avec les provinces depuis plus de deux ans à créer les documents en question et à conclure des accords avec le plus grand nombre de provinces possible. Vous êtes au courant du projet pilote de la Colombie-Britannique, vous l'avez évoqué; c'est avec beaucoup d'optimisme que nous envisageons d'entrer pleinement dans la phase de production, dans un proche avenir. Nous avons eu d'importantes discussions avec le Manitoba, la Saskatchewan, l'Ontario et le Québec, nous avons discuté aussi avec les provinces de l'Atlantique, qui accusent un retard un peu plus grand dans l'affaire, mais qui ont manifesté leur intérêt. Je crois que les gens dans la plupart des administrations manifestent un intérêt certain pour l'idée des permis de conduire améliorés.

    Je comprends ce que vous dites à propos du programme NEXUS, mais si vous le permettez, j'ajouterais une chose: nous observons une assez bonne croissance du nombre d'adhérents depuis un an. Le taux de croissance s'élève à 4 p. 100 environ par mois. De fait, le nombre d'adhérents a augmenté de 100 000 au cours des 12 derniers mois.

    Je ne dis pas le contraire, mais permettez-moi de donner l'exemple de Mme Slaughter, membre du Congrès, avec qui j'ai eu l'occasion de parler. Elle parlait de l'impact énorme que cela aurait à Buffalo, où les gens qui traversent la frontière de façon impromptue sont extrêmement nombreux. Étant donné que seuls 20 p. 100 d'entre eux détiennent un passeport, même si on en vient au point où 20 p. 100 détiennent une carte NEXUS, ce n'est pas vraiment d'eux dont nous nous soucions: nous nous soucions des gens qui partent à l'improviste. Elle proposait que l'on conçoive une sorte de carte de court séjour — une journée ou deux — pour la personne qui souhaite simplement se rendre au Canada pour une courte période.

    Avez-vous réfléchi à cela et pouvez-vous me dire comment cela pourrait fonctionner? L'idée m'intriguait. Pourrions-nous nous contenter de poser quelques questions supplémentaires ou de demander certaines pièces d'identité de sorte que la personne qui se présente sans passeport pourrait obtenir un laissez-passer pour quelques jours? Est-ce que ce serait possible de procéder ainsi?

    Que faire de ces gens-là, qui partent tout à fait à l'improviste et qui, autrement, ne viendraient plus au Canada, ce qui aurait un très grand impact sur les économies de part et d'autre de la frontière?

    Vous avez le temps de répondre rapidement. Allez-y.

    Merci.

    Encore une fois, je dirais qu'il importe de distinguer les exigences américaines et les exigences canadiennes. Selon les États-Unis, je crois, l'autre possibilité, c'est le passeport ou la carte NEXUS comme carte-passeport. Les Américains font beaucoup d'efforts pour encourager les gens à se la procurer. Ils le font parce que la carte comporte une puce d'identification par radiofréquence, qui permet aux gens de s'engager dans les voies dites rapides, pour passer plus rapidement à la frontière.

    Par contre, je ne suis pas au courant des discussions officielles qu'il y aurait eues à propos de l'idée de Mme Slaughter du Congrès.

    Merci.

    Si quelqu'un possède une carte NEXUS, il lui faut un passeport aussi, n'est-ce pas?

    Non.

    Non?

    Il faut un passeport pour obtenir une carte NEXUS, par contre.

    Il faut faire confirmer son identité et établir sa bonne foi dans les deux pays, établir qu'on n'a pas de casier judiciaire. Par contre, il n'est pas nécessaire d'avoir un passeport sur soi pour passer à la frontière.

    Autrement dit, si vous avez en main une carte NEXUS, vous n'avez pas besoin de passeport. Je voulais simplement m'assurer de ce fait.

    C'est cela. C'est considéré comme un document conforme à l'IVHO.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Ménard, je vous prie d'y aller.

    Monsieur Rigby, merci d'être ici avec nous.

    Est-ce la première fois que vous venez au comité?

    C'est la première fois où je suis seul, certainement.

    D'accord.

    J'aimerais avoir des explications de votre part. Pourquoi ne pas traiter l'Aéroport international Mont-Tremblant de Rivière-Rouge comme d'autres aéroports, au Canada, de dimension semblable? Dans ces autres aéroports, vous donnez un service gratuit aux touristes, lesquels dépensent assez d'argent ici pour qu'on puisse payer les services grâce aux taxes que l'on perçoit. L'aéroport Mont-Tremblant, après avoir connu un grand succès avec les jets privés... Je comprends que ce sont les propriétaires qui assument les frais de douane. Une compagnie aérienne est prête à faire des vols réguliers. Évidemment, on parle d'une clientèle beaucoup moins riche, mais qui dépense quand même de l'argent ici.

     Pourquoi ne pouvez-vous pas vous adapter aux horaires de compagnies aériennes et donner à ces touristes qui viennent dépenser leur argent ici le même service que vous donnez dans la région de Whistler, à l'autre bout du Canada, et dans certaines autres régions du Canada où vous avez à peu près le même problème?

    Merci, monsieur Ménard.

    Vous avez raison de dire qu'il y a quelques différences dans le traitement de certains aéroports au Canada.

    C'est qu'il y a au Canada certains aéroports qui reçoivent un service de base d'un certain niveau aux frais de l'État, et d'autres aéroports qui doivent verser des droits d'utilisation pour les mêmes services. Depuis quelques années, il est question dans le milieu de certaines inégalités qui ressortent de cette situation-là, particulièrement du fait que l'industrie aérienne a commencé à changer et à évoluer.

    Ce que nous faisons depuis un an à peu près, c'est que nous étudions un cadre stratégique qui servirait éventuellement à mieux déterminer les services à fournir à qui et quand. Je ne saurais commenter les modalités particulières des mesures touchant les aéroports aujourd'hui, mais j'ai bon espoir que, durant les quelques prochains mois, nous puissions annoncer des mesures touchant les services aux aéroports et les nouvelles demandes de services dans les aéroports.

    Espérons que les gens de Mont-Tremblant auront une bonne nouvelle. Il s'agit tout de même d'un succès extraordinaire pour le tourisme au Canada, et ça rapporte beaucoup. Ça a même permis de relancer une région, mais c'est profitable pour l'ensemble du Canada.

    Depuis un certain temps, certains agents de douane peuvent être armés. Je suppose que vous cherchez à savoir de façon précise quand ils sont appelés à utiliser leur arme. Dans combien d'incidents ces agents ont-ils trouvé utile d'être armés?

    D'abord, à titre d'information, l'armement de nos agents s'échelonnera sur une période de 10 ans, comme vous le savez probablement. À l'heure actuelle, il y en a quelque 750 qui sont armés.

    Depuis le début du déploiement des armes à feu, il y a eu 39 incidents environ où l'agent a retiré son arme de son étui. Dans chacun des cas du genre, nous avons pour politique et pour pratique de demander à un comité d'examiner l'incident pour s'assurer qu'il convenait de retirer l'arme à feu de son étui à ce moment-là et que le tout était conforme à nos politiques; de même, dans chaque cas, la manoeuvre entreprise dans chacun des 39 incidents en question a été jugée appropriée et conforme à nos politiques.

    De manière générale, l'agent doit saisir son arme seulement lorsqu'il est d'avis qu'il y a une menace claire et immédiate pour sa sécurité. Nous avons établi diverses étapes et un processus progressif qu'il doit suivre. S'il saisit son arme, par exemple, il doit d'abord la mettre dans la « position basse, prête à l'emploi », ce qui veut dire qu'il retire l'arme de l'étui, mais sans la pointer ou la déployer de quelque façon significative que ce soit De manière générale... presque tous les incidents auxquels nous avons eu affaire jusqu'à maintenant peuvent être classés dans cette catégorie-là.

    Je suis heureux que vous ayez pris cette mesure pour bien suivre cette question, et vos rapports annuels à venir évalueront peut-être cette mesure.

    J'aimerais parler à la GRC et à vous de nos villages frontières et de ce qu'on peut envisager pour l'avenir.

    Je comprends tous les problèmes que vous pouvez avoir, mais la population vit depuis plus de 100 ans dans des villages frontières. À Stanstead, par exemple, la frontière passe au milieu de la bibliothèque municipale. À Beebe — c'est le nom de la ville —, où je me suis promené à bicyclette, la rue principale est située sur la frontière, de sorte que quand on se dirige vers l'ouest, on est au Canada, et quand on se dirige vers l'est, on est aux États-Unis.

    Aujourd'hui, le principal outil pour contrôler les frontières est l'accumulation de renseignements et la surveillance. Je comprends que vous consacriez tant d'efforts à cette activité.

    Cependant, n'y a-t-il pas moyen de concilier cette activité et la vie séculaire de ces habitants? Quel avenir envisagez-vous pour eux? Actuellement, on nous rapporte plusieurs incidents. Par exemple, certaines personnes sont allées acheter de l'essence du côté américain et ont eu des amendes incroyables. D'autres encore se sont trompées de chemin et quand elles sont revenues, on a voulu leur faire verser un certain montant d'argent.

    Comment envisagez-vous la patrouille de ces villes frontières?

    Ce sera votre dernière question.

    Allez-y, monsieur.

    Merci de votre question, monsieur Ménard.

    C'est très malheureux, je suis d'accord avec vous.

    Effectivement, il est dommage que notre monde ait changé à ce point-là. Cela fait que nous ne voyons plus du même oeil des localités comme celles de Stanstead, que vous avez mentionnées. Les gens de Stanstead se considèrent comme formant une seule et unique collectivité. Je connais très bien la bibliothèque et le théâtre qui se trouvent dans ce bâtiment-là, un du côté américain et, un autre du côté canadien, et les gens se voient comme faisant partie d'une seule et unique collectivité. Ils ne se voient pas comme étant américains et canadiens. Ils se voient comme formant une seule et unique collectivité. Ils fonctionnent comme cela depuis très longtemps et apprécient les allers-retours qu'ils font entre les pays.

    Malheureusement, comme notre monde a changé depuis quelques années, d'autres personnes, n'ayant peut-être pas les mêmes bonnes intentions, pourraient exploiter une collectivité comme celle-là, qui, autrement, formerait un seul et unique ensemble. Comme vous le voyez, on peut entrer d'un côté du bâtiment et sortir de l'autre. Je sais que les États-Unis ont adopté des mesures, c'est-à-dire qu'ils ont mis des obstacles. Ce n'est pas hideux. Je ne les ai pas vus moi-même, mais on m'a dit que ça ne dépare pas.

    Nous avons consulté les collectivités à propos de cette question-là, justement. Nous sommes allés consulter les collectivités...

    Je vais les voir demain avec le ministre.

    Nous avons consulté les collectivités pour nous assurer que, lorsque des modifications sont apportées qui perturbent ce que les gens tenaient pour un mode de vie permanent, la raison en est bien saisie, le bien-fondé de la démarche est compris, et nous essayons de trouver des façons de garantir la sécurité des gens en perturbant le moins possible leur vie.

    Merci.

    Monsieur Comartin, êtes-vous prêt à commencer?

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rigby, je veux simplement donner suite à la question de M. Ménard au sujet des agents qui sortent leur arme de leur étui. À un moment donné, dans un des 39 cas en question, un agent a-t-il tiré?

    Non.

    Les fois où l'agent a saisi son arme, d'autres organismes policiers sont-ils intervenus?

    Je ne crois pas, monsieur Comartin, mais il faudrait que je confirme cela.

    À la dernière réunion du comité, nous avons essayé de mieux saisir l'ampleur du trafic, du passage d'armes à feu en contrebande au pays.

    Monsieur le sous-commissaire, je dois dire que la GRC ne nous a pas donné beaucoup de renseignements; peut-être que l'ASFC nous donnera ces renseignements-là.

    À voir les statistiques établies, nous constatons une réduction du nombre de saisies d'armes à feu passées en contrebande au Canada depuis trois à cinq ans. Le phénomène a atteint un sommet à un moment donné, puis il s'est mis à décliner. Moi qui habite près du poste frontalier le plus achalandé du pays, je dois dire que, à mon avis, ces statistiques-là ne sont pas vraiment exactes. Avec tout ce que nous voyons en Ontario, en particulier, l'afflux d'armes à feu... le nombre d'armes à feu importées illégalement au Canada, de fait, augmente. Je m'attendrais, j'imagine, à une augmentation correspondante du nombre d'armes à feu saisies à la frontière.

    J'ai fait là quelques hypothèses. Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord avec mes hypothèses, d'accord pour dire que le nombre d'armes à feu apportées au pays illégalement augmente, de fait, et que le nombre de saisies d'armes à feu diminue?

    J'imagine que, de façon générale, je ne conteste pas cette hypothèse, mais, comme vous le dites vous-même, il s'agit bel et bien d'une hypothèse. Je crois que l'un de nos problèmes, c'est que nous devons mettre au point de meilleures bases de données pour nous permettre de quantifier le problème et nous devons comprendre un peu mieux la mesure dans laquelle le problème se manifeste dans les ports et entre les points d'entrée, c'est-à-dire déterminer où la contrebande a lieu.

    Vous avez tout à fait raison. Nos chiffres sont restés essentiellement les mêmes au fil des dernières années, et la plupart de nos saisies sont effectuées à la suite de défauts de déclaration, infraction commise par des gens qui n'essaient pas nécessairement de passer l'arme en contrebande, mais ne l'ont pas déclarée correctement, et nous finissons par la saisir ou la confisquer pour cette raison. Le nombre de vraies situations de contrebande criminelle qui surviennent lorsque nous effectuons des saisies est relativement modeste, et ce fait me préoccupe considérablement.

    Je crois fermement en la capacité de mes agents de première ligne de réagir aux situations qui surviennent aux ports et de mener des deuxièmes inspections. Il arrive constamment que nous trouvions des armes de contrebande ou des armes clandestines, et nous connaissons du succès à ce chapitre. Mais le fait est que, faute d'une amélioration importante de notre capacité de recueillir des renseignements ciblés sur les mécanismes de trafic d'armes ou les méthodes des gangs et du crime organisé, nous ne ferons pas les progrès importants que je juge nécessaires.

    Ma prochaine question porte sur l'une des choses qui s'est produite. Le sous-commissaire Souccar voudra peut-être y répondre lui aussi. Je crois comprendre que nous avions établi des liens avec les États-Unis pour tenter d'obtenir une meilleure collaboration en vue d'identifier les sources, les expositions d'armes à feu au sud de ma région, particulièrement en Indiana. Est-ce qu'on accomplit cela, et a-t-on le moindre espoir que cette activité soit plus fructueuse qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant?

    Merci, monsieur Comartin.

    Oui, la collaboration avec les États-Unis, surtout avec l'organisme qui régit l'alcool, le tabac et les armes à feu, se passe très bien. En fait, ils viennent de déployer trois agents qui travaillent à notre ambassade ici dans le but d'assurer un meilleur contact entre les deux pays pour les enquêtes conjointes.

    Comme l'a mentionné M. Rigby, la GRC est responsable des enquêtes entre les points d'entrée, et, par conséquent, nous avons l'habitude de détecter les organisations criminelles qui sont impliquées dans la contrebande d'armes à feu. Comme vous le savez sans doute, les organisations criminelles sont très opportunistes, alors elles se dirigent toujours vers toute activité lucrative. Elles ne se cantonnent dans à un marché particulier. Alors cela pourrait être la drogue une journée, et les armes le lendemain, cela pourrait être une cargaison de drogues qui comprend des armes à feu.

    Le Forum sur la criminalité transfrontalière comporte un sous-groupe qui, en fait, est très, très actif et était probablement...

    Qui siège à ce forum? Est-ce la GRC et l'ASFC, ou est-ce juste la GRC?

    Je crois que nous y siégeons tous les deux.

    Oui.

    Merci. Désolé de vous avoir interrompu.

    Il n'y a pas de problème.

    La Police provinciale de l'Ontario participe aussi, car elle est dotée d'une unité provinciale de contrôle des armes. D'ailleurs, elle a présenté, dans le cadre du dernier Forum sur la criminalité transfrontalière, les points saillants d'une enquête remarquable qu'elle a menée au sujet d'une organisation criminelle qui importait une quantité importante d'armes à feu au Canada.

    Ce qui a été particulièrement gratifiant de cette opération, d'après ce que j'ai entendu au Forum sur la criminalité transfrontalière, c'est la capacité de ces équipes, par l'entremise de l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes, de non seulement de détecter les armes à feu, mais de... Le numéro de série de beaucoup de ces armes a été limé lorsqu'elles arrivent au pays. Ils ont maintenant une technique pour retracer le numéro de série, ce qui leur permet d'identifier l'origine de l'arme à feu, et ils ont très bien réussi au moment de leur dernière opération. Encore une fois, nous n'avons probablement pas autant d'équipes d'application de la Loi sur les armes qui s'attachent à ce type d'enquêtes au pays, mais, comme je l'ai dit, qu'il s'agisse d'une unité d'enquête sur les stupéfiants ou sur le crime organisé, les armes semblent être au rendez-vous, et, à la fin, on effectue des saisies d'armes.

    Monsieur le président...

    Vous avez encore la moitié d'une minute.

    Allez-y, monsieur Rigby.

    Tout de même, monsieur Comartin, je veux voir, dans un avenir rapproché, un meilleur équilibre entre notre taux de saisie et l'opinion générale concernant la quantité de crimes commis au pays avec des armes à feu de contrebande. Nous allons mettre l'accent sur les éléments suivants: l'amélioration du travail du renseignement au sein de l'ASFC; l'amélioration de la collaboration entre les services de police au pays; l'amélioration de la collaboration avec le Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives des États-Unis; et, de temps à autre, la tenue d'opérations d'infiltration ou d'opérations éclairs à des points frontaliers stratégiques qui, selon nous, correspondent à des itinéraires de contrebande en provenance des États-Unis.

    Si vous pouvez être très bref...

    Pour ce qui est de NEXUS, selon un rapport publié au cours de l'année dernière concernant les renouvellements — les gens ne renouvellent pas, ils utilisent toujours le programme, et il y a des fraudes et des abus à cet égard. Le pourcentage était assez important — je crois que c'était 10 ou 20 p. 100 — ce qui donne à penser qu'il y a des abus au chapitre des cartes NEXUS. Ces données sont-elles justes? Le cas échéant, que fait-on pour rétablir la situation?

    Je crois qu'il y a une certaine part d'abus. Il y a des gens qui, de temps à autre, tentent de traverser la frontière au moyen d'une carte NEXUS échue. En général, l'important est de bien effectuer le travail de vérification au moment de la délivrance initiale. Mais lorsqu'on demande un renouvellement, nous effectuons également une nouvelle vérification. Alors, j'ai assez bon espoir que nous puissions nous attaquer à certains des problèmes soulevés concernant l'amélioration des nouveaux examens.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. Norlock, s'il vous plaît.

    Merci, messieurs, d'être venu ici aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre sur le thème des armes à feu, mais également sur le thème abordé par M. Ménard concernant les villages et les villes avoisinant la frontière. Ces deux thèmes témoignent du fait que notre société a perdu son innocence. Au cours des dernières journées, nous avons entendu des histoires d'horreur épouvantables concernant des morts multiples au sud de la frontière et en l'Europe.

    Je me souviens de l'époque, il y a quelques années — ou nombre d'années, plutôt —, où j'étais tout juste assez vieux pour aller à la chasse et porter une arme à feu. J'en garde un vif souvenir: c'était juste au bout de la vallée ici, du temps où je pouvais descendre au sous-sol, ouvrir l'armoire, partir à la chasse aux lapins avec deux ou trois copains, et tout simplement marcher dans la rue, car c'était un petit village. Nous nous dirigions vers le boisé et nous rencontrions des gens, et personne n'en faisait de cas. Si nous étions chanceux, nous ramenions quelques lapins.

    Aujourd'hui, si deux ou trois adolescents descendaient au sous-sol et faisaient la même chose, ils seraient vite entourés d'une escouade tactique de la PPO ou de la police locale, alors qu'ils allaient tout simplement faire quelque chose que nous tenions autrefois pour acquis. Notre société perd son innocence, à l'instar de la perte d'innocence d'un village situé près de la frontière de nos deux grands pays, les États-Unis et le Canada, où les gens ne voyaient pas de problème à traverser la rue, même si cela signifiait traverser la frontière. Aujourd'hui, vous pouvez vous retrouver en prison ou recevoir une grosse amende, alors je peux comprendre ce que disait M. Ménard.

    Je crois qu'il est important que nous comprenions que, dans notre société, à cause de la peur ou du fait qu'un petit groupe de personnes dans ce monde, comme des terroristes ou des membres du crime organisé, ont considérablement changé nos vies, nous ne pouvons plus faire les choses que nous faisions et qui ne causaient pas de problème. Des personnes innocentes, des gens qui voulaient tout simplement aller à la chasse ou au tir à la cible, sont maintenant traitées comme des criminels et doivent se soumettre à tous ces processus. Pourquoi? Parce que quelqu'un a contrevenu à la loi, et maintenant, tout le monde doit souffrir.

    Si je pousse mon raisonnement un peu plus loin, et que je l'applique à la saisie des armes à feu à la frontière, je crois que M. Rigby a mis le doigt sur le problème. La réduction de la saisie des armes à feu n'est-elle pas aussi la conséquence de la réduction du nombre de personnes en provenance des États-Unis vers le Canada qui vont à la chasse et qui négligent tout simplement de produire les bons documents? Est-ce que cela pourrait être causé en partie par la réduction du nombre de ces personnes, ou des activités liées à ce secteur particulier de l'industrie du tourisme, et cela pourrait-il aussi être causé par le fait que les criminels sont de plus en plus astucieux pour ce qui est de dissimuler les armes à feu?

    Je crois que ce sont deux facteurs, certes. Une grande part des chasseurs et des simples voyageurs que nous interceptons à la frontière et qui portent une arme à feu ne connaissent pas nos lois. De façon générale, ils n'ont fait aucun effort pour dissimuler l'arme. Après leur avoir posé une ou deux questions, il devient évident qu'ils ont une arme et nous avons une conversation avec eux et, parfois, nous saisissons l'arme. Nous la confisquons, parfois de façon permanente.

    Il va sans dire que, comme les criminels deviennent de plus en plus ingénieux et le marché des armes à feu de contrebande s'organise, je crois que je me range à l'avis du sous-commissaire Souccar, c'est-à-dire qu'il faut perfectionner notre réaction à leur capacité de se déplacer rapidement d'un point à l'autre de la frontière pour exploiter les occasions qui se présentent.

    Au bout du compte, pour revenir à mon commentaire précédent, l'important sera la capacité de recueillir, d'évaluer et de mettre à profit le renseignement. Nous pouvons effectuer toutes sortes de procédures de fouille à la frontière. Le problème, c'est que le dérangement et l'attente qui en découlent seront inacceptables pour les voyageurs légitimes. Pour nous, c'est une question de maintenir l'équilibre, et la clé de cet équilibre réside dans l'obtention de bons renseignements des forces de l'ordre.

    Merci.

    J'étais particulièrement intéressé par certaines des choses que vous avez dites dans votre exposé. Je viens tout juste de voir la fin de l'émission qui porte sur les systèmes de détection des radiations que vous avez mentionnés. Pouvez-vous nous expliquer ce en quoi consiste ce système, ce qu'il fait et ce qu'il est conçu pour détecter? J'aimerais avoir une idée générale. Ne divulguez pas d'information que quelqu'un pourrait exploiter.

    Je vais laisser la parole à l'experte ici, mais, de façon générale, nous parlons de l'installation dans nos ports de moniteurs portiques de radiation, qui sont conçus pour dépister les radiations dans les conteneurs. Mais je vais donner la parole à Mme Johnston.

    Merci.

    C'est tout à fait exact, monsieur Norlock. Nous avons installé des portiques de détection des radiations dans tous nos grands ports maritimes, soit à Halifax, à Montréal et à Prince Rupert, dans le Nord de la Colombie-Britannique, et nous sommes actuellement en train de terminer l'installation dans nos terminaux de Vancouver.

    Les portiques de détection des radiations servent à balayer la totalité des conteneurs maritimes qui arrivent au Canada pour détecter ce qu'on appelle des matériaux CBRNE — des matériaux chimiques, biologiques, radiologiques, nucléaires ou explosifs. Cette initiative est complémentaire à ce que nous appelons notre IRSC, ou initiative relative à la sécurité des conteneurs. Comme l'a signalé notre président dans ses déclarations préliminaires, nous avons des employés en poste à l'étranger qui tentent d'intercepter les cargaisons éventuelles de matériaux CBRNE avant qu'elles n'arrivent au Canada. Toutefois, il s'agit d'une mesure supplémentaire d'élimination totale du risque et de tolérance zéro que l'on met en œuvre dans nos ports maritimes pour nous assurer que tous les conteneurs susceptibles de renfermer ces types de matériaux n'aient pas plus loin.

    Merci.

    Je crois que vous avez peut-être déjà répondu à cette question, mais peut-on aussi s'en servir pour détecter des armes?

    Le dispositif est précisément conçu pour les explosifs. Il pourrait détecter un certain type d'arme qui est associé à un certain type d'explosif, mais il sert principalement à détecter les matériaux chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires.

    Les moniteurs de radiation sont complémentaires à ce qu'on appelle la technologie Vacus, qui désigne les appareils de radiographie en place dans les ports dans le but de détecter les formes suspectes à l'intérieur des conteneurs. Ces deux dispositifs se complètent.

    Bien. Merci beaucoup.

    Monsieur le commissaire, dans votre exposé, vous avez mentionné que les renseignements recueillis dans un secteur mènent souvent à la découverte d'activités illégales dans un autre. Pourriez-vous approfondir un peu? Parfois, lorsque les gens — puisque mon expérience est semblable à la vôtre en ce sens — trouvent un petit problème, c'est comme un oignon: on commence à retirer les pelures, et il y a toujours quelque chose en dessous.

    Pourriez-vous nous donner quelques exemples de situations où des bribes d'information provenant d'un secteur donné pourraient vous amener à découvrir quelque chose de plus gros, de plus important?

    Peut-être que je pourrais l'expliquer de cette façon. Il faut une intégration transparente de nos frontières et des activités de nos équipes nationales, de nos partenaires internationaux et de nos agents de liaison à l'étranger. Lorsque nous obtenons de l'information et que nous commençons à la confirmer et à creuser un peu plus, nous découvrons très souvent des liens qui n'étaient pas corroborés au début. Par l'entremise de nos agents de liaison internationaux, par l'entremise de nos partenaires — soit nos partenaires au pays ou à l'étranger —, nous avons pu trouver des morceaux qui manquaient.

    Si nous parlons des frontières en particulier, les organisations criminelles qui les exploitent ne résident pas aux frontières. On les trouve habituellement dans les grands centres, dans les grandes villes. Elles exploitent les frontières par l'entremise de complices qui les connaissent bien et dont c'est le travail. Ils facilitent les activités de ces grandes organisations criminelles. C'est pourquoi il est très important de réussir à faire ces liens et de pouvoir pousser notre enquête au-delà des frontières.

    Nous avons parlé de la saisie des armes à feu, par exemple. Un agent de douane, grâce à sa vigilance et à une conversation qu'il a eue avec une personne qui passait la frontière, découvre du matériel de contrebande dans un véhicule, peu importe ce que c'est — une arme à feu, de la drogue, peu importe. C'est grâce à la vigilance et au bon travail de l'agent de douane, et c'est fantastique, si c'est mineur — comme une arme à feu, par exemple, une infraction ponctuelle.

    Lorsqu'ils découvrent d'importantes cargaisons... Et ils l'ont fait, ils ont fait de l'excellent travail à cet égard. Ils ont fait des découvertes fortuites, sans qu'on leur transmette d'information pour leur signaler que quelque chose se dirigeait vers la frontière, et c'est fantastique. Ils l'ont fait grâce à la formation qu'ils ont suivie, notamment. Mais je perçois un tel événement comme un échec, pas de leur part, mais de la part des services de renseignement. Je pose toujours la question: comment cette importante cargaison de matériel de contrebande — de la drogue, des armes à feu, peu importe — s'est-elle rendue à la frontière sans que nous le sachions? Quels sont les renseignements qui nous manquent et qui nous auraient permis de découvrir le pot aux roses?

    Le fait d'avoir des agents de liaison qui font des liens avant même que les articles n'arrivent en Amérique du Nord, avant même qu'ils n'arrivent à nos frontières, d'avoir des équipes nationales qui mènent des enquêtes sur ces organisations criminelles au Canada pour aller au cœur de leurs activités et prendre connaissance de leurs intentions, si elles ont l'intention d'importer ou d'exporter à l'échelle internationale, que ce soit... Le Canada est maintenant perçu comme une source de méthamphétamine et d'ecstasy, et nous avons mis au point une stratégie pour nous attaquer à cela. Cette drogue est exportée principalement aux États-Unis.

    Qu'il s'agisse d'importation ou d'exportation, nous devons être capables de faire les liens pour pouvoir interrompre l'activité avant qu'elle n'arrive à nos frontières.

    Peut-être que nous pourrions poursuivre cela plus tard. Vous avez dépassé votre temps de beaucoup.

    Monsieur Oliphant, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent principalement à M. Rigby.

    Vous avez mentionné, dans votre déclaration, que vous déteniez annuellement environ 14 000 personnes. C'est dans le paragraphe où vous parlez des réfugiés. S'agit-il du nombre de réfugiés, ou est-ce le nombre total des personnes que vous détenez?

    C'est le nombre de personnes que l'on détient.

    En général, on les détient parce qu'il y a une quelconque question de criminalité, un risque de fuite ou un doute sur leur identité.

    Le samedi 21 février, un groupe de personnes qui s'étaient rendues aux États-Unis la veille, une succession d'autocars —, dont beaucoup des beaucoup des passagers habitent ma circonscription — revenait des États-Unis et a été détenue à au poste frontalier de Fort Erie pendant neuf heures. Les passagers de 20 autocars ont été détenus pendant neuf heures — des hommes, des femmes et des enfants canadiens.

    Lorsqu'ils sont montés dans l'autocar à Toronto et dans la RGT, on leur a demandé de présenter, volontairement, leur documentation, leurs papiers de citoyenneté, etc., pour s'assurer qu'une personne n'occasionne pas la détention de tout l'autobus de passagers. Ils sont allés aux États-Unis. Ils ont passé la frontière sans problème. Ils sont revenus, et tous les 20 autobus ont été détenus pendant neuf heures — des hommes, des femmes et des enfants. On ne leur a même pas permis de descendre de l'autobus pour aller aux toilettes.

    Comment cela aurait-il pu se produire? Pour quel motif aurait-on intercepté ces personnes? Il y avait 1 000 personnes, alors cela a bien dû se rendre à vos oreilles, à moins que vous déteniez 1 000 personnes chaque jour. Et j'aurais tendance à croire que la détention simultanée de 1 000 personnes sur un total annuel de 14 000 serait un événement important dans la vie de votre organisme.

    Eh bien, cela me semble certainement important. C'est très irrégulier, monsieur. Les 14 000 détenus que j'ai mentionnés sont des gens que nous gardons dans nos centres de détention, il ne faut pas confondre avec les gens que nous arrêtons à la frontière pour un questionnement prolongé.

    Si j'en crois ce que vous me dites, je considère que c'est une histoire très troublante.

    Au bout du compte, on n'a détenu aucun membre du groupe pour une période plus longue parce qu'ils avaient tous les documents nécessaires. Ce qui est peut-être particulier chez ce groupe, c'est qu'ils sont d'origine tamoule. Quels signaux avertisseurs auraient pu être envoyés, ou comment vos employés sont-ils formés, ou quels renseignements auraient-il pu recevoir, et de quelles sources, pour qu'ils détiennent ces gens pendant neuf heures? Quel est votre protocole?

    Eh bien, encore une fois, c'est une pure hypothèse de ma part, puisque je ne connais pas les détails, mais nous disposons de différents systèmes de renseignements qui donnent à nos agents de douane de première ligne des avis de surveillance relatifs à des personnes précises, pour des raisons précises. C'est peut-être — et j'insiste sur le mot peut-être — qu'une personne ou plus dans les autobus faisait l'objet d'un avis de surveillance. Il y a d'innombrables raisons qui pourraient expliquer ce qui s'est produit. J'hésite beaucoup à formuler des hypothèses sur ce que pouvaient être les raisons, mais, comme je dis, le fait que tant de gens ont été détenus en masse est quelque chose que je vais certainement examiner.

    Il se trouvait que j'étais à New York cette journée-là, mais mes commettants m'ont retrouvé. Plusieurs ont joint leur député. Heureusement, mon collègue, M. Holland, conduisait vers la frontière à toute allure — sans faire de vitesse — pour se rendre à une réunion à Washington. Ils ne disposaient pas d'un numéro de téléphone où déposer une plainte. Il n'y avait pas de processus de plainte; tout ce qu'ils pouvaient faire, c'était téléphoner à leur député. Quand M. Holland est arrivé, on a enfin laissé partir le dernier autocar, parce qu'ils ont annoncé que leur député s'en venait.

    Est-ce normal que des citoyens doivent téléphoner à leur député pour traverser la frontière, alors qu'ils ont tous en main les documents exigés par la loi?

    L'admissibilité au Canada est une décision prise par l'agent des services frontaliers. C'est lui qui détermine l'admissibilité. Je ne crois pas, selon votre version des faits, qu'il est approprié que quelqu'un doive téléphoner à son député pour exercer son droit de revenir au Canada. Au premier abord, je dirais que non.

    Toutefois, je dois croire qu'il y avait un motif raisonnable pour détenir ces personnes pendant une période donnée en vue de confirmer les antécédents, l'identité ou un autre aspect lié à un ou plusieurs d'entre eux. Encore une fois, monsieur, je spécule ici, et je suis réticent à faire cela. J'aimerais me pencher sur l'affaire que vous avez mentionnée et découvrir ce qui est arrivé.

    Quelle est la procédure de surveillance? Il y a un processus de plaintes à la GRC. Pour le SCRS, il y a le CSARS. Quelle est la procédure de surveillance grâce à laquelle une personne soucieuse du respect de la justice naturelle pourrait se plaindre contre une telle activité?

    Actuellement, il n'y a pas de procédure officielle de surveillance. On m'écrit souvent pour se plaindre. On écrit au ministre. Chacune des plaintes est examinée. Beaucoup d'entre elles font l'objet d'une enquête. Nous envisageons à l'interne la possibilité de créer au sein de l'ASFC une fonction d'arbitrage distincte, pour que les gens aient quelqu'un à qui s'adresser lorsqu'ils ont des plaintes à formuler, mais nous n'avons toujours pas pris de décision à cet égard.

    Merci. Vous pouvez encore poser une brève question.

    Votre agence est-elle en faveur du rapport publié par le juge O'Connor, qui suggère que le gouvernement établisse un mécanisme de surveillance pour votre agence?

    Je crois que c'est une question de politique qui relève du gouvernement. Je n'ai pas d'opinion sur la question aujourd'hui.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Rathgeber, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir présenté des exposés utiles aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur certains sujets qu'a évoqués mon ami M. Comartin. Je dois tout d'abord préciser que son expérience diffère beaucoup de la mienne, je crois. Il habite Windsor, et je vis à Edmonton, loin de la frontière. Il est très rare que je me rende aux États-Unis, et je ne le fais presque jamais par voie terrestre. J'ignore tout sur ce sujet, alors si mes questions vous semblent générales, pardonnez-moi, mais je crois qu'il sera d'autant plus facile pour vous d'y répondre.

    Nous entendons toujours dire que la frontière entre les États-Unis et le Canada est la plus longue frontière non défendue au monde. Je connais certains aspects de sa géographie, sa longueur en kilomètres et en milles, et je sais qu'elle comporte de grandes zones peu peuplées. Je pense particulièrement aux Grands Lacs, et dans l'ouest, nous avons des terres montagneuses entre le Montana et l'Alberta et entre Washington et la Colombie-Britannique. En Saskatchewan, où je suis né, il y a des régions où la population est très dispersée au Sud d'Estevan et dans le Sud de la Saskatchewan. Je crois que vous avez fait allusion, monsieur Rigby, à l'installation de barrières au Québec. Quel pourcentage de la frontière comporte des barrières, et quel pourcentage en est dépourvu? Je reconnais que vous l'ignorez peut-être, mais peut-être voudrez-vous vous hasarder à donner une approximation.

    Je n'ai pas ce chiffre aujourd'hui, monsieur. Je peux vous l'obtenir. Pour ce qui est des ports, la plupart de nos ports sont pourvus d'effectifs. Certains comportent des barrières, et certains ne sont pas protégés, en fait. Je crois que c'est ce que nous proposons de faire à long terme, en collaboration avec nos amis américains: songer à l'avenir de toutes ces routes non protégées et ces routes protégées par une barrière et déterminer quelle démarche nous devrions adopter pour maintenir l'équilibre et décider ce qui devrait être pourvu d'effectifs et ce qui ne le devrait pas.

    J'ai raison de croire, par exemple, que, en Saskatchewan, où le relief est habituellement assez plat, une personne aurait peu de mal à traverser la frontière à bord d'un véhicule tout-terrain.

    C'est exact. Il y a des endroits où la frontière est essentiellement un champ ou des terres broussailleuses. J'ai été à beaucoup d'endroits au Canada. La frontière traverse des cours arrières, des écoles, des forêts, et une foule d'autres choses.

    Alors, oui, il y a des endroits où vous pourriez traverser à l'aide d'un véhicule tout-terrain.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur une question que M. Comartin a posée au sujet des statistiques. Bien sûr, les médias aiment toujours parler de la contrebande, d'armes à feu en particulier, au Canada, et d'incidents où des armes de contrebande sont liées à des infractions criminelles. Il a déclaré que le taux de saisie avait en fait baissé. Je ne sais pas trop comment il peut en être certain. Pourquoi les services de sécurité à la frontière ne publicisent-ils pas davantage leurs réussites au chapitre de l'interception d'armes illégales et de l'arrestation des personnes qui tentent de faire la contrebande d'armes à feu ou de drogues ou de je ne sais quel autre matériel de contrebande? Nous entendons toujours parler des choses que l'on réussit à passer à la frontière, mais nous n'entendons jamais parler du bon travail que vous faites.

    Je crois que vous soulevez un très bon point. Je crois qu'il y a des moments où nous pourrions publiciser plus dynamiquement certains de ces renseignements, et j'espère que nous pourrons accomplir cela dans le cadre de nos activités régulières et grâces à d'autres tribunes. Il y a des moment où nous choisissons de ne pas le faire, surtout par souci de ne pas divulguer une technique policière donnée ou la tenue d'une série d'opérations que nous sommes peut-être toujours en train de déployer. Alors voilà le genre de choses que nous avons tendance à taire assez souvent.

    Merci, monsieur.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    J'aimerais seulement ajouter que ce silence des médias a parfois lieu à notre demande, par exemple lorsqu'une enquêtes est en cours.

    Concernant la question de M. Oliphant sur une recommandation du rapport du juge O'Connor, je comprends que, lorsque des gens sont détenus à la frontière et qu'on leur demande des documents ou qu'on les interroge sur le montant d'argent qu'ils ont dépensé au cours de leur séjour outre-frontière, c'est un inconvénient. Je soupçonne, au départ, que le travail de vos agents à la frontière cause probablement beaucoup de mécontentement. Monsieur Rigby, vous avez déclaré que vous receviez effectivement des plaintes de personnes qui estiment avoir été maltraitées à la frontière.

    Je m'interroge sur la quantité. Je suppose que les gens qui estiment avoir été maltraités ou avoir perdu leur temps doivent se dire, une fois revenus chez eux, qu'à bien y penser, ce n'est probablement pas si grave que ça. Je ne sais pas. Est-ce qu'une grande quantité de plaintes sont portées à votre attention?

    Pour ce qui est des plaintes officielles — et, encore une fois, si je me trompe ici, je vais vous écrire pour remettre les pendules à l'heures —, je crois qu'on en reçoit de 600 à 700 par année, sur 95 millions de transactions. Il y a une certaine quantité d'autres plaintes officieuses qui ne seraient pas comprises dans ce nombre. Alors, le nombre total serait probablement plus élevé.

    Nous voyons des plaintes qui sont graves, et nous les examinons et nous soumettons l'affaire à la médiation. Il y a d'autres cas où, franchement, une allégation a été faite, et l'agent est d'avis que les choses ne se sont pas produites de cette façon, et nous sommes tout simplement dans l'impossibilité de confirmer une version ou l'autre. Mais nous prenons toutes ces plaintes très au sérieux, et, bon nombre d'entre elles, comme je dis, sont soumises à une enquête interne.

    Merci.

    C'est tout. Nous pouvons revenir à vous plus tard.

    Nous allons donner la parole à Mme Mourani, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous, merci d'être présents.

    J'aurais trois questions pour M. Rigby. Tout d'abord j'aimerais revenir sur le sujet soulevé par mon collègue du Parti libéral au sujet des détentions qui sont de votre responsabilité. Il a été porté à mon attention plus d'une fois que, parmi ces personnes détenues, il y aurait des mères avec leurs enfants dans les centres carcéraux.

    J'aimerais savoir si c'est vrai ou si c'est une légende urbaine. Et que pensez-vous du fait d'incarcérer des enfants? Je veux bien croire qu'ils attendent d'être déportés, mais on me disait aussi que parfois ils pouvaient être détenus longtemps.

    D'autre part, des plaintes de mes commettants ont souvent été portées à mon attention. Ces plaintes portaient sur le traitement à la frontière découlant fortement du profilage racial. Ces personnes-là se faisaient interroger soit parce qu'elles étaient d'origine arabe, soit qu'elles avaient l'air d'être arabes. Elles pouvaient être latino-américaines, mais avaient le visage typé et se faisaient interroger à n'en plus finir, alors qu'il s'agissait de citoyens canadiens qui n'avaient rien à se reprocher et qui partaient simplement en vacances aux États-Unis ou qui en revenaient.

    Il y a un dernier sujet. En 2007, on s'est penchés sur la question de l'armement des agents frontaliers. Un argument revenait pour justifier le port d'armes: lorsqu'on recevait de l'information des États-Unis établissant que des véhicules allaient traverser la frontière canadienne avec des armes ou de la drogue, les agents frontaliers ne pouvaient pas intervenir parce qu'ils avaient peur quant à leur sécurité. Par exemple, la GRC ne pouvait intervenir à ce moment-là pour faire des arrestations ou pour agir. Par conséquent, on justifiait le besoin d'avoir des armes afin de pouvoir procéder à des arrestations et de pouvoir intervenir lorsque ce genre d'information était portée à l'attention des agents frontaliers.

     Avez-vous des chiffres, avez-vous constaté un changement quant au nombre de saisies ou d'arrestations comparativement à lorsque vos agents — vous en avez maintenant 750 —, n'avaient pas d'armes? Avez-vous des données par rapport à ça?

    Merci de vos questions. Au sujet la question des enfants dans nos centres carcéraux, la réponse est oui.

Il nous arrive parfois de détenir des enfants dans nos établissements. Notre politique générale est de ne pas séparer les familles. Lorsqu'on détient l'un ou l'autre des parent, de façon générale, nous détenons la famille au même endroit dans le centre de détention.

    Ce ne sont pas des prisons. Ce sont des centres où l'on détient les gens pendant qu'on traite leur dossier. Je crois que les conditions dans lesquelles sont détenus les enfants sont plus qu'acceptables. Nous travaillons avec la Croix-Rouge et d'autres organismes afin de nous assurer que les conditions de nos centres de détention sont convenables.

    Pour ce qui est des plaintes concernant le profilage racial, certes, de temps à autre, je vois des plaintes assorties d'allégations de profilage racial. Je peux vous dire aujourd'hui que nous ne pratiquons d'aucune façon le profilage racial. Nous réagissons dynamiquement et fréquemment à tout renseignement. Parfois, il y a un lien entre un certain pays d'origine et ces renseignements, mais il n'est pas fondé sur l'ethnicité, la religion ou toute autre forme de profilage; ce n'est pas une pratique que nous préconisons.

    Pour ce qui est des saisies, oui, je peux vous fournir des chiffres sur les saisies. Au chapitre des saisies d'armes, par exemple, comme je l'ai dit au moment de corroborer certains commentaires, plus tôt, les chiffres sont demeurés essentiellement les mêmes ou ont légèrement augmenté au fil des dernières années. Nous avons vu une augmentation des saisies de stupéfiants au cours de la dernière année. Parfois, l'augmentation tient au fait qu'on a effectué plusieurs grosses saisies, et c'est habituellement le résultat de bons services de renseignement.

    Toutefois, je ne ferais absolument aucun lien entre l'augmentation des saisies et l'armement de nos agents. Cette initiative est conçue pour assurer leur protection et n'a pas été entreprise pour les placer dans une plus grosse position de force au moment de saisies.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à M. McColeman, s'il vous plaît.

    Merci. Je suis du même avis que mes collègues concernant le temps que vous avez pris pour venir ici aujourd'hui. Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venus répondre à nos questions.

    J'avais une ou deux questions. Je vais commencer par NEXUS. Il me semble que cette technologie offre de grandes possibilités et qu'elle pourrait être utilisée de façon plus étendue. Est-ce la seule technologie — ou la percevez-vous ainsi — qui fera l'objet d'une application beaucoup plus étendue, ou y a-t-il d'autres technologies que vous songez à utiliser en parallèle et qui pourraient améliorer la sécurité de nos frontières?

    Dans le cadre du programme NEXUS, la technologie qui est principalement utilisée est la puce d'IRF, qui peut être lue au moyen d'un lecteur d'IRF. Je crois que, pour parler de façon générale sans viser aucune initiative en particulier, tous les services frontaliers dans le monde sont intéressés entre autres par la possibilité d'exploiter la technologie biométrique pour aller de l'avant. C'est l'une des technologies qui facilitent vraiment l'identification. Elle permet de diminuer la fraude d'identité, etc.

    Nous envisageons constamment de nouvelles possibilités. Nous ne prévoyons pas annoncer bientôt la mise en oeuvre d'initiatives en particulier dans ce domaine. Mais parmi les types de technologies qui nous permettraient d'accroître la sécurité à la frontière, il s'agit d'une technologie que nous allons continuer d'étudier pour exploiter les possibilités qu'elle offre.

    Pourriez-vous me décrire en quoi cela consiste? Quelles sont les options que vous explorez dans le domaine de la biométrie?

    La biométrie consiste généralement à analyser l'une ou l'autre des caractéristiques du profil biométrique d'une personne. Pour NEXUS, par exemple, nous procédons à la lecture de l'iris. On peut également utiliser les dactylogrammes d'un, de cinq ou des 10 doigts. L'identification biométrique peut également se faire au moyen d'un logiciel de reconnaissance de visages, comme c'est le cas dans certains pays. Ce sont les techniques biométriques généralement utilisées par d'autres gouvernements.

    D'accord.

    J'aimerais que vous me donniez la définition d'une expression que je n'arrive pas à bien comprendre. Qu'entendez-vous par « équipes intérieures »?

    Par le passé, la douane canadienne exerçait surtout ses activités à la frontière. Du côté des activités liées à l'immigration, nous travaillons beaucoup avec des immigrants qui sont détenus dans l'un de nos centres de surveillance ou qui font l'objet d'un mandat d'arrêt de l'Immigration qui a été délivré parce qu'ils n'ont pas comparu à une audience ou ne se sont pas soumis à un autre type de procédure.

    Nous avons des équipes formées en tout d'environ 350 agents qui travaillent à l'intérieur du pays pour mener ce genre d'activités: faire des enquêtes, repérer des personnes faisant l'objet d'un mandat et arrêter des personnes qui ne se sont pas présentées aux audiences d'immigration, etc.

    Donc, ils ne travaillent pas à proprement parler aux points de passage frontaliers; ils mènent des enquêtes?

    Non, ils sont généralement déployés en milieu urbain, où s'effectuent la plupart des activités.

    D'accord.

    Cela m'amène à aborder le troisième point qui m'intéresse, soit la mise en commun des renseignements. Diriez-vous que le Canada est un importateur ou un exportateur net de renseignements?

    Je suis loin d'être un expert sur la question, mais je vous dirais que, de manière générale, nous sommes probablement un importateur net.

    Il vous reste 30 secondes, car la réponse était très courte.

    Il y a beaucoup de trafics illicites, dont la traite de personnes et le trafic de cigarettes, d'armes à feu, de drogues  — ce genre de choses. En ce qui concerne la traite de personnes, y a-t-il des tendances qui se dégagent ou des changements qui surviennent — un accroissement ou une diminution des activités?

    Peut-être que Kimber pourrait répondre à votre question.

    Merci beaucoup.

    À l'heure actuelle, nous enquêtons sur certains cas de passage de clandestins et de traite de personnes. En ce qui concerne ce type d'activité criminelle, ce qui complique la tâche, c'est le peu de renseignements décrivant l'étendue du problème. Je crois que mes collègues de la GRC conviendraient qu'il s'agit d'une activité criminelle très difficile à détecter. Elle est menée dans la clandestinité, et, jusqu'à maintenant, les renseignements que nous avons sur les organisations impliquées dans le passage de clandestins et dans le trafic de personnes sont plutôt limités.

    L'Agence des services frontaliers du Canada offre beaucoup de formation à ses agents pour les aider à être capables de détecter les signes de passage de clandestins ou de traite de personnes à la frontière. Même les agents d'intégrité des mouvements migratoires qui se trouvent à l'étranger ont été formés pour être en mesure de déceler ce genre d'activité criminelle. Nous avons récemment mis en place des directives internes à l'intention de tous nos agents des services frontaliers qui expliquent la façon dont ils doivent procéder lorsqu'ils soupçonnent que ce type d'activité criminelle est en train de se dérouler. Comme vous le savez, il arrive souvent que les personnes qui font l'objet de la traite ou les immigrants clandestins sont avant tout considérés comme les victimes d'un crime et non comme les auteurs du crime en question.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Holland.

    Je ne peux m'empêcher de revenir à l'histoire que racontait M. Oliphant, car quelqu'un a dit que ce genre de situation pourrait constituer un désagrément, mais que, après un jour ou deux, tout était oublié. Lorsque ces personnes m'ont téléphoné au moment où j'approchais de la frontière, ils n'avaient pas l'impression d'être Canadiens. Ils ont attendu pendant neuf heures. Ils étaient entrés sans difficulté aux États-Unis, mais ils ne pouvaient revenir dans leur propre pays. C'est le genre de chose que l'on n'oublie pas de sitôt.

    Pour ce qui est des plaintes, j'ai discuté avec bon nombre de mes commettants, et j'ai reçu des tonnes de plaintes au sujet d'incidents qui se sont produits à la frontière. Ces personnes hésitent à signaler ces incidents parce qu'elles font souvent la navette entre le Canada et les États-Unis. Puisqu'elles doivent se plaindre directement à l'ASFC plutôt qu'à un organisme de surveillance indépendant, elles craignent les représailles; elles ont peur d'être catégorisées comme des fauteurs de trouble et d'avoir du mal à repasser la frontière par la suite.

    Que les craintes de ces personnes soient fondées ou non, elles sont là. C'est l'une des raisons pour lesquelles je crois que la recommandation du juge O'Connor au sujet de la nécessité de se doter d'un organisme de surveillance indépendant est si importante. Je crois que cette recommandation revêt également de l'importance pour votre agence, car il est très difficile pour une personne de croire que sa plainte sera réglée ou ne lui causera pas de problème si elle écrit directement à l'ASFC et à vous-même.

    Je veux simplement faire observer que les gens restent marqués par ce genre d'incident. Si on ne met pas en place un organisme indépendant auquel peuvent s'adresser les gens pour qu'ils aient le sentiment, à tort ou à raison, qu'ils ne s'exposeront pas à des représailles, on n'aura aucun moyen de remédier à ce genre de situation. Le millier de personnes qui se trouvaient dans ces autocars ne se sont jamais plaintes, principalement pour la raison que je viens de mentionner, mais également parce qu'elles s'attendaient à ce que cette question soit soulevée devant le comité lorsque l'occasion se présenterait.

    Je ne veux pas que l'on considère cet incident comme un simple désagrément ou comme quelque chose que l'on oublie facilement. Ils n'oublieront jamais ce qui s'est passé. Nous devons leur offrir un mécanisme leur permettant d'obtenir des réponses sans la crainte de représailles.

    Je n'ai pas fait ce commentaire, et je ne tiendrais jamais de tels propos.

    Je sais bien que vous n'avez pas fait ce commentaire.

    Je partage tout à fait votre point de vue. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que, si des résidents du Canada, des citoyens canadiens, sont victimes d'un incident semblable, ils en restent marqués. J'estime qu'il s'agit-là d'une situation inacceptable.

    C'est un membre du comité qui a fait ce commentaire, et non vous, monsieur. Je souhaitais simplement souligner ce point parce que je ne veux pas que quiconque parte d'ici avec l'idée que c'est acceptable.

    J'aimerais en venir au commentaire qu'a fait hier le commissaire adjoint, M. Cabana. Il a expliqué qu'il manquait de personnel à la frontière. Nous savons que, même si nombre de représentants américains souscrivent à cette idée, ils veulent aller bien plus loin. Ils soutiennent que nous partageons la frontière non défendue la plus longue du monde et que nous devons utiliser de nouvelles technologies, notamment les drones.

    Quelles consultations ont été menées relativement à ces drones? Quelles sont les ententes pour ce qui est de l'autorisation de les faire voler dans l'espace aérien canadien? Quel est votre point de vue, et quelles discussions ont eu lieu à l'égard de ces drones?

    Souhaitez-vous que je commente également la déclaration de Mike concernant le manque de personnel?

    Non; nous avons eu l'occasion d'en parler hier. Pour l'instant, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez pris part à des discussions sur le sujet, si des ententes permettent à ces drones de voler dans l'espace aérien canadien, et ce que vous pensez en général de l'idée d'utiliser cette technologie le long de la frontière.

    Nous avons mené des discussions avec nos homologues américains. Au départ, les États-Unis faisaient voler ces drones le long de leur frontière sud. Puis, ils ont commencé à les utiliser le long de la frontière nord — notre frontière sud —; les drones survolaient leur côté de la frontière. Nous avons discuté de la façon d'améliorer la sécurité à la frontière, de la technologie qui s'offre à nous, de la façon dont nous pourrions collaborer pour nous complémenter, plutôt que de chevaucher nos efforts. Les États-Unis travaillent actuellement sur l'initiative de sécurité frontalière. Nous avons détaché une personne auprès d'eux pour faire en sorte que tout type de technologie qui est appliqué, comme les drones, soit le fruit d'un travail commun nous permettant de nous complémenter.

    Chaque fois qu'un appareil, par exemple, un drone, entre dans l'espace aérien canadien, nous en avons d'abord été avertis.

    Quelles sont les modalités des ententes autorisant les drones à voler dans l'espace aérien canadien? À part vous avertir, à quelles conditions doivent se soumettre les États-Unis pour être autorisés à faire voler les drones de ce côté-ci de la frontière? Doivent-ils seulement vous avertir que l'un de leurs drones va traverser la frontière? Quelle est la procédure à suivre?

    Je vais laisser à Mike le soin de vous fournir des détails à ce sujet.

    Les drones ne sont pas autorisés à entrer dans l'espace aérien canadien. Transports Canada ne délivrera pas de certificat d'aptitude au vol. Par conséquent, ces drones ne peuvent actuellement voler que du côté américain de la frontière. Ils ne pourront pas entrer dans l'espace aérien canadien.

    Merci.

    Monsieur Richards, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui. Nous sommes certainement très heureux d'obtenir cette information; la séance est très instructive et très utile jusqu'à maintenant. J'ai été heureux d'entendre les deux groupes souligner, dans leur exposé, que le crime organisé compte parmi les menaces considérées comme prioritaires par nos services frontaliers. Le crime organisé est probablement ce qui menace le plus la sécurité du Canada, tant à la frontière que sur le territoire canadien. J'ai été très heureux de vous l'entendre dire. J'ai été particulièrement ravi d'entendre le sous-commissaire affirmer que nous devons être certains que les efforts déployés à l'intérieur des frontières et ceux fournis aux frontières doivent se compléter et être synchronisés.

    J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples, et je vais commencer par M. Rigby. Dans votre exposé, vous avez reconnu que, compte tenu du contexte économique actuel, vous allez devoir faire preuve de créativité et collaborer avec vos partenaires pour assurer une allocation optimale des ressources frontalières aux priorités. Je me demande si vous pourriez me donner un exemple de nouvelles façons de collaborer avec vos partenaires, qu'il s'agisse de partenaires nationaux ou internationaux, pour économiser de l'argent et éviter les chevauchements, un exemple de la façon dont nous pourrions faire preuve de créativité dans le cadre de notre collaboration.

    Merci.

    Pour reprendre ce que j'ai mentionné plus tôt, je dirais que l'application de la loi pour lutter contre la contrebande des armes à feu est l'une des principales activités qui requièrent le renforcement de notre collaboration. Il y a beaucoup de travail qui s'effectue actuellement dans ce domaine. Je crois que tous ceux qui participent à ces dialogues doivent tout simplement devenir de plus en plus habiles à exploiter les moyens qui s'offrent à eux, à les mettre en commun et à faire en sorte qu'ils puissent s'en servir au point d'attaque, si je peux m'exprimer ainsi.

    Les découvertes fortuites auxquelles a fait allusion le sous-commissaire Souccar — qui donnent lieu à certaines réussites — constituent une façon très inefficace de remédier au problème, car on s'appuie uniquement sur le flair des agents frontaliers. On finit donc par se retrouver avec des réussites ponctuelles. C'est l'un des exemples qui me vient en tête.

    Comme autre exemple, je pense aux efforts que nous déployons pour prendre part aux activités à l'étranger afin de stopper plus tôt la chaîne d'approvisionnement; nous avons mis en place des agents d'intégrité des mouvements migratoires et d'autres agents qui participent à l'initiative relative à la sécurité des conteneurs. J'ai amorcé des discussions avec mes collègues américains pour trouver des façons permettant à nos agents à l'étranger de collaborer plus efficacement et de peut-être réduire le fardeau qui incombe aux gouvernements canadien et américain en ce qui concerne les types de renseignements qu'on peut trouver et les types de renseignements que l'on peut échanger relativement aux marchandises qui entrent dans le périmètre nord-américain.

    D'accord.

    Je crois que je vais vous poser une question semblable, monsieur Souccar. Vous avez également reconnu que nous devons nous concentrer sur la création de partenariats. Dans votre exposé, vous avez mentionné que vous pourriez y parvenir grâce aux évaluations conjointes de la menace et à des idées et à des solutions novatrices. Peut-être que vous pourriez nous fournir des exemples de la façon dont vous entendez atteindre ces objectifs.

    Tout à fait. Merci.

    J'ai mentionné l'importance des équipes intérieures et l'intégration totale des services intérieurs et des services frontaliers. Cet aspect est essentiel si nous voulons être proactifs sur le plan tant international que national. Nous disposons d'un certain nombre d'équipes intégrées qui travaillent à l'intérieur des frontières — des unités mixtes et des groupes spéciaux d'application de la loi qui s'intéressent au crime organisé. Nous avons des Équipes intégrées de la sécurité nationale qui s'occupent des questions liées à la sécurité nationale et des Unités mixtes des produits de la criminalité qui enquêtent sur les activités de blanchiment d'argent et surveillent les mouvements transfrontaliers d'espèces. Cette intégration existe au sein de la plupart de nos équipes.

    Mais il ne s'agit que d'une des composantes, une seule des pièces du casse-tête. Nous devons également faire en sorte que les gens qui habitent le long de la frontière soient nos yeux et nos oreilles. Nous ne pouvons aligner 10 000 policiers tout le long de la frontière, car ce serait un gaspillage de ressources. Nous devons fonder nos activités sur le renseignement, être capables de lutter contre la criminalité à distance et nous adapter au crime plutôt que de laisser le crime s'adapter à nous. Je parle ici de la technologie.

    Sur le plan de la technologie, j'ai mentionné plus tôt le SBInet, initiative de sécurité frontalière que les États-Unis sont en train de mettre au point. Nous avons déployé une personne à Washington, un inspecteur qui collabore avec eux pour assurer une communication efficace afin que, à mesure que l'initiative progresse, le travail que nous accomplissons au Canada et celui qui est fait aux États-Unis se complètent au lieu de se chevaucher.

    Il y a également un autre aspect: les goulots d'étranglement. À la frontière, il y a certains endroits où les gens n'ont d'autre choix que de passer par le même poste frontalier. Nous appelons cela un goulot d'étranglement. Des capteurs installés à proximité du poste frontalier donnent le temps d'attente pour passer le goulot d'étranglement.

    La visibilité est importante, la sensibilisation des collectivités est importante, la technologie est importante, les équipes intégrées sont importantes, tout comme les activités sur le plan international qui nous permettent de repousser les frontières. Ce sont autant de composantes importantes.

    Merci

    Monsieur Kania, s'il vous plaît.

    Inspecteur Furey, savez-vous si le Canada a l'intention de déployer des drones dans les régions où il n'y a aucun agent frontalier?

    Actuellement, nous utilisons des hélicoptères et des aéronefs à voilure fixe. Nous n'avons pas les types d'aéronefs télépilotés dont se servent les États-Unis. Encore une fois, comme je l'ai mentionné plus tôt, les aéronefs télépilotés ne sont pas autorisés à voler au Canada, sauf dans des zones militaires précises. Cela ne figure pas à notre programme pour les prochaines années.

    Je comprends en quoi consiste le système actuel, mais cela fait-il partie de vos projets? Y avez-vous songé, avez-vous présenté des demandes ou fait quoi que ce soit d'autre pour tenter de mettre en place un tel système?

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la question?

    Bien sûr.

    Je comprends ce que vous expliquez sur la situation actuelle, mais je me demande si un tel système a été envisagé et si vous avez des projets en ce sens? Souhaiteriez-vous qu'une initiative semblable soit adoptée dans l'avenir?

    Nous étudions toujours de nouvelles possibilités que nous pourrions appliquer pour renforcer la sécurité frontalière. Comme je l'ai précisé, il n'est pas possible de le faire à l'heure actuelle, mais si, dans l'avenir, cela était possible, c'est quelque chose que nous aimerions envisager. Mais, actuellement, cela ne fait pas partie de nos projets.

    Donc, vous n'attendez pas de recevoir des études ou des recommandations internes ou quoi que ce soit d'autre concernant la mise en oeuvre d'un tel système?

    Nous étudions diverses options et initiatives, mais je ne suis pas certain de bien comprendre. À quoi faites-vous allusion?

    Y a-t-il des recommandations internes qui ont été formulées à l'égard de la mise en place d'un système semblable?

    Nous sommes toujours à l'affût de nouvelles possibilités et de nouveaux moyens nous permettant d'aller de l'avant — les progrès technologiques, les possibilités actuelles, les possibilités de l'avenir. Donc, oui, nous essayons de trouver de nouvelles options. Nous disposons d'une stratégie en matière de technologie. Nous envisageons des méthodes que nous pourrions adapter, nous collaborons avec RDDC sur de nouvelles initiatives, des choses que nous pourrions tenter d'intégrer à notre arsenal.

    Donc, pour répondre à votre question, nous sommes toujours à l'affût d'autres initiatives.

    Monsieur Rigby, avez-vous participé de quelque manière que ce soit à la rédaction du rapport de la secrétaire américaine à la Sécurité intérieure, Janet Napolitano?

    Non.

    Quelqu'un vous a-t-il demandé de contribuer à cette étude?

    Non.

    Monsieur Rigby, je présume qu'on procède actuellement à l'armement des agents frontaliers.

    Oui, en effet. L'armement a commencé il y a deux ans et se poursuivra pendant encore quelque temps.

    Par rapport à l'estimation initiale du coût de l'armement, combien le gouvernement a-t-il dépensé jusqu'à maintenant pour armer les agents?

    L'estimation initiale du coût total du projet était de 780 millions de dollars. L'estimation du coût est toujours la même.

    Elle n'a pas augmenté?

    Elle n'a pas augmenté.

    J'aimerais revenir au rapport de la secrétaire Napolitano.

    Lorsqu'il a témoigné, au début de la semaine, le commissaire adjoint Cabana a précisé que l'Agence des services frontaliers du Canada lui avait demandé de formuler une recommandation ou de donner son avis aux fins du rapport de la secrétaire Napolitano, et que c'était l'agence qui le lui avait demandé. Est-ce exact? À votre connaissance, y a-t-il quelqu'un à l'agence qui aurait demandé à la GRC de contribuer de quelque manière que ce soit à ce rapport?

    Je pourrais peut-être demander au sous-commissaire Souccar de répondre à cette question.

    Mais, avant, savez-vous si quelqu'un de l'Agence des services frontaliers du Canada a présenté une demande de cette nature au GRC?

    Je l'ignore.

    Savez-vous si la GRC a soumis un mémoire à l'Agence des services frontaliers du Canada sur cette question?

    Sur le rapport de la secrétaire Napolitano?

    Exactement.

    Non.

    Si je peux me permettre, j'aimerais répondre brièvement à cette question.

    J'ai une lettre, ici, monsieur le président, qui vous est adressée et que j'ai signée ce matin; elle mentionne que le commissaire adjoint Cabana ne vous a pas fourni une réponse exacte en ce qui concerne la participation de la GRC à ce rapport. Il a communiqué avec l'Agence des services frontaliers du Canada et peut maintenant confirmer que ni la GRC ni l'ASFC n'a reçu ou commenté l'étude portant sur la stratégie relative à la frontière nord, qui a été réalisée récemment à la demande de la secrétaire Napolitano.

    D'accord.

    Je crois qu'il me reste encore une minute, n'est-ce pas?

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Pour revenir à la question de l'armement des agents frontaliers, vous dites que, à votre connaissance, le coût du projet ne dépassera pas l'estimation initiale. Est-ce exact?

    À ce que je sache, non, le coût total correspondra à l'estimation initiale.

    Disposez-vous de rapports internes qui montrent pourquoi il serait préférable d'armer les agents frontaliers plutôt que de simplement augmenter le nombre d'agents de la GRC à la frontière?

    Il existe peut-être des documents traitant de cette question. L'analyse a eu lieu avant mon arrivée en poste.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé, et j'ai promis de revenir à Mme Mourani et peut-être à M. Comartin.

    Allez-y, madame Mourani ou monsieur Ménard. C'est au tour du Bloc Québécois.

     Merci beaucoup.

    J'aurais une question pour M. Souccar. M. Cabana, que nous avons rencontré dernièrement, disait qu'il serait intéressant d'avoir des patrouilles terrestres, donc des gens sur le terrain qui sillonneraient la frontière.

    Qu'en pensez-vous? Quels en seraient les coûts? À combien évaluez-vous le nombre de patrouilleurs nécessaires?

    La patrouille de la frontière est certainement une possibilité.

    Mais il est très important de souligner que, lorsque nous parlons de patrouille frontalière, il ne s'agit pas simplement de faire des allers-retours sur l'autoroute — comme je le dis toujours, de gaspiller de l'essence sans but précis. Nos activités se fondent avant tout sur le renseignement, de sorte que nous allons là où il y a de la criminalité ou bien nous tentons de circonscrire les activités criminelles dans un endroit bien précis pour être capables de prendre leurs auteurs au piège. L'avantage d'avoir une patrouille le long de la frontière, c'est que cela procure une visibilité et a un effet dissuasif, mais il faut également tenir compte d'un autre aspect qui est primordial lorsqu'on met en place une patrouille frontalière, soit la sensibilisation des collectivités frontalières pour qu'elles puissent collaborer avec la patrouille.

    Combien cela coûterait-il?

    Nous n'avons pas réalisé d'étude.

pour savoir combien cela coûterait, mais nous sommes en train de discuter de la possibilité de faire un essai dans un endroit spécifique pour vérifier cela.

    Nous allons passer à M. Ménard.

    Il y a un dernier sujet très important et auquel nous songions quand nous vous avons convoqué tous les deux ensemble. Il s'agit des marques de commerce, les trademarks.

    Beaucoup de gens ont rapporté avoir des informations selon lesquelles il y a des conteneurs complets qui arrivent de pays comme la Chine, ou d'Asie, etc., et apparemment rien n'est fait. Il est aussi question du tabac. Il semble que le tabac chinois entre par conteneurs. Lorsque les gens apprennent cela, évidemment ils sont très intéressés à dénoncer la situation.

     À qui doivent-ils s'adresser? Tenez-vous effectivement compte de ces dénonciations? Car certains nous disent avoir averti la police ou les autorités de la douane qu'un conteneur allait arriver à tel port, sur tel bateau et, le cas échéant, il n'a jamais été intercepté. Alors, où doivent-ils se plaindre?

    Je crois que l'ASFC et la GRC travaillent en étroite collaboration pour ce qui est des droits de propriété intellectuelle parce que la marchandise entre au pays à un point d'entrée, à un port ou à un aéroport. Encore une fois, je crois que cette étroite intégration, soit le fait de travailler ensemble pour se compléter, est un aspect très important.

    Les droits de propriété intellectuelle et le droit d'auteur constituent une grande priorité tant pour nous que pour le gouvernement. Ces droits ont fait l'objet d'une discussion approfondie, si je me rappelle bien, au cours du Sommet des leaders nord-américains de 2007.

    Lorsque nous parlons du droit d'auteur, il est important de comprendre en quoi cela consiste, car une partie de la population croit, lorsque nous parlons des droits de propriété intellectuelle, qu'il s'agit de droits concernant des sacs à main, des t-shirts, des ceintures, etc. Nous parlons plutôt de questions sérieuses liées aux droits de propriété intellectuelle, comme la contrefaçon de médicaments, de pièces automobiles, de pièces de freins pour camions, d'équipement d'hôpital, etc. La marchandise contrefaite présente des risques pour la santé et la sécurité; pensons aux piles contrefaites qui peuvent exploser pendant que les enfants jouent avec des jouets qui en contiennent. Il s'agit d'une préoccupation très grave dont nous sommes certainement conscients.

    Où doivent-ils s'adresser quand ils savent qu'un de ces conteneurs est en voie d'arriver?

    Si cela concerne une organisation qui est impliquée dans ce type d'activités, nous pouvons faire une enquête. Comme je l'ai dit, le crime organisé est très opportuniste. Il y a beaucoup d'argent à faire, de sorte que nous serions disposés à faire une enquête. Les gens peuvent s'adresser à la GRC. Ils peuvent aussi s'adresser à l'Agence des services frontaliers du Canada. Peu importe à qui ils s'adressent, nous travaillerons ensemble, car, à un moment ou à un autre, la marchandise arrivera dans un conteneur à un port ou à un point d'entrée. Si la marchandise doit être interceptée entre deux points d'entrée, alors le travail sera effectué par nos équipes intégrées de la police des frontières, dont l'ASFC fait également partie. D'une manière ou d'une autre, nous travaillerons ensemble.

    Vous disposez de 30 secondes pour poser votre question, monsieur Comartin. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Je crois comprendre que l'organisme procède actuellement à un examen stratégique et qu'il envisage des compressions d'environ 88 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Êtes-vous au courant de ce qui se déroule? Et savez-vous quels sont les éléments visés par ces compressions?

    Je suis au courant, mais, pour le moment, je ne peux dévoiler les détails de cet examen.

    D'accord.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. Nous sommes pressés par le temps. Nous devons quitter cette salle d'ici 15 minutes, et une courte séance à huis clos nous attend.

    Je vous remercie encore.

    [La séance se poursuit à huis clos.]