HUMA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Soyez les bienvenus. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre notre étude sur la contribution fédérale pour diminuer la pauvreté au Canada.

    Je tiens à remercier tous nos invités et témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    J'imagine que vos exposés durent entre sept et dix minutes? Très bien. Nous allons donc commencer par vos déclarations, puis nous enchaînerons avec deux séries de questions. Les députés se verront accorder sept minutes pour la première et cinq minutes pour la deuxième.

    Je vais donc céder la parole à Terry Anne Boyles, de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Terry Anne, merci d'être ici. La parole à vous.

    Merci. Je suis heureuse de témoigner devant votre comité au nom de l'Association des collèges communautaires du Canada.

    Notre association représente 150 collèges, instituts de technologie, cégeps, écoles polytechniques et collèges universitaires du Canada. Nous avons plus d'un millier de campus répartis dans toutes les régions du pays, qu'elles soient urbaines, rurales, autochtones, francophones et anglophones. Les collèges sont enracinés dans les collectivités qu’ils servent et, par conséquent, ils sont étroitement liés à leur développement économique et social. Chose certaine, les travaux du comité sur la pauvreté intéressent vivement nos établissements. Ceux-ci accueillent tous les types d'apprenants. D'ailleurs, une plus grande proportion d'apprenants à faible revenu étudient dans nos collèges et instituts, comparativement aux autres établissement du pays.

    Par notre exposé d'aujourd'hui, nous voulons démontrer à quel point la transformation démographique et économique pourrait contribuer à diminuer la pauvreté au pays. Notre succès économique futur dépend de la maximisation des niveaux de compétence de tous les Canadiens. Nous ne pouvons pas, à titre de pays, continuer d'ignorer cette réalité.

    Malgré le ralentissement économique, le Canada continue de souffrir d'une pénurie aiguë de main-d’œuvre spécialisée, et la situation menace la productivité et la compétitivité de nos industries. Nous avions soulevé ce problème avant la présente récession, et nos partenaires de l'industrie, dans le cadre d'une coalition nationale composée de représentants du milieu des affaires, continuent de dire que cette pénurie paralyse l'économie de notre pays.

    Compte tenu de la baisse du taux de natalité, nous devons absolument accroître notre productivité et notre compétitivité. Pour ce faire, tous les groupes de la société canadienne doivent participer à ces programmes.

    Sachez que le Programme d'infrastructure du savoir a été d'une grande aide pour nos établissements. Nous tenons à le souligner.

    Par ailleurs, il y a de longues listes d'attente pour s'inscrire dans les collèges et instituts du Canada. Les listes d'attente et le manque de capacité des collèges et des instituts étaient une triste réalité avant même le ralentissement économique. Ces listes s'allongent, étant donné le nombre de personnes qui perdent leur emploi et qui doivent faire appel à l'assurance-emploi. Il s'agit d'une situation préoccupante dans presque toutes les régions du pays, bien que certaines soient plus touchées que d'autres.

    En ce qui a trait aux apprenants défavorisés — je suis sûre que Paul Cappon reviendra sur la question plus tard —, sachez qu'il y a un lien évident entre la pauvreté et le niveau de scolarité. Les personnes à faible revenu sont moins susceptibles d'entreprendre des études postsecondaires. Nombreux sont ceux qui ont besoin de programmes de transition et d'alphabétisation pour mieux pallier leurs lacunes en matière de compétence en vue de pouvoir poursuivre des études postsecondaires. Les apprenants à faible revenu et les personnes vivant dans la pauvreté sont confrontés à plusieurs autres obstacles.

    Le comité sait sans aucun doute que 42 p. 100 de la population canadienne ne possèdent pas le niveau d'alphabétisation nécessaire pour satisfaire aux exigences de la société d'aujourd'hui. Si le gouvernement ne s'occupe pas de ces problèmes, il met en péril l'avenir même du pays.

    Pour ce qui est des programmes d'assurance-emploi, même si on y a apporté quelques ajustements pour faire face au ralentissement économique, nous sommes très préoccupés par la durée de la période d'admissibilité aux programmes de formation avancée dont les gens ont besoin pour assurer l'avenir du pays. Les gens figurent souvent sur des listes d'attente. Ils sont admissibles à l'assurance-emploi et ils sont mis sur une liste d'attente, sauf que leurs prestations prennent fin avant qu'ils puissent acquérir des compétences avancées. La situation devient de plus en plus problématique. Nous recommandons certainement de prolonger la période d'admissibilité aux programmes d'assurance-emploi.

    En ce qui concerne les programmes offerts aux apprenants qui souhaitent faire la transition aux études postsecondaires — un domaine où les collèges et les instituts sont essentiels —, les ressources nécessaires sont fragmentées au sein des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ainsi que des administrations municipales et autochtones. Cela suscite beaucoup de confusion chez nos établissements et nos agents chargés de l'aide financière. La situation est encore plus complexe pour les personnes concernées qui essaient de se sortir de la pauvreté.

    Il y a également d'importantes inégalités entre les programmes. Par exemple, une personne qui passe d'un programme d'assistance sociale à un autre pourrait perdre ses prestations pour enfants ainsi que ses prestations pour soins de santé et dentaires. Cette situation préoccupe vivement les gens défavorisés, particulièrement ceux qui veulent entreprendre des études postsecondaires ou suivre des programmes de transition.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral contribue aux programmes d'aide sociale par l'intermédiaire du Transfert social canadien, soit le même mécanisme utilisé pour appuyer l'éducation postsecondaire. Lorsque les gens ne sont plus admissibles aux programmes d'assurance-emploi, ils se tournent souvent vers les programmes d'aide sociale. Nous craignons donc que les besoins d'aide sociale entraînent une baisse du financement accordé aux études postsecondaires. Nous voulons nous assurer que les prestataires d'aide sociale puissent avoir accès à ces programmes d'études.

    Le Programme de subventions canadiennes pour études, destiné aux étudiants de niveau postsecondaire et fondé sur les besoins, est une mesure positive. Toutefois, sachez qu'une subvention de 250 $ par mois est loin d'être suffisante pour subvenir à ses besoins. C'est pourquoi nous recommandons l'élargissement du programme afin de faciliter l'accès aux participants à faible revenu, particulièrement ceux qui vivent dans les régions du pays où le coût de la vie est plus élevé.

    Le Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire d'Affaires indiennes et du Nord Canada impose un plafonnement annuel de 2 p. 100 à l'échelle nationale pour les hausses depuis 1996. Selon l'Assemblée des Premières Nations, plus de 10 000 étudiants admissibles attendent une aide financière. C'est un grave problème. Nombreux sont ceux qui terminent leurs études secondaires et qui n'ont pas accès à l'enseignement postsecondaire.

    J'aimerais attirer votre attention sur un graphique très complexe qui figure dans notre document. Il y a un an, nous avons entrepris une étude sur les programmes et services offerts aux apprenants désavantagés ou inadéquatement préparés aux études dans les collèges et instituts. Les établissements et leurs partenaires communautaires et commerciaux soutiennent l'apprentissage grâce à un éventail de programmes et de services. Vous trouverez également notre rapport complet dans la documentation.

    Cela peut vous paraître inhabituel, surtout lorsqu'il est question de pauvreté, mais sachez que les petites et moyennes entreprises jouent un rôle primordial. Ce sont les PME qui créent des emplois au pays. En collaboration avec les entreprises, les collèges effectuent des activités de recherche appliquée afin d'accroître leurs capacités d'innovation et de production. Il n'y a pratiquement aucun financement alloué à la recherche appliquée dans les laboratoires des collèges et du secteur privé. Par conséquent, nous recommandons que 5 p. 100 de l'investissement fédéral dans la recherche soit accordé aux collèges et à leurs partenaires afin que les entreprises puissent créer des emplois et ainsi être innovatrices pour l'avenir.

    À la dernière page de notre rapport, nous avons formulé plusieurs recommandations, dont quelques-unes ont déjà été mentionnées. Nous voulons collaborer avec les provinces pour veiller à ce que les paiements de transfert destinés à l'enseignement postsecondaire servent aux fins prévues et que les collèges et instituts en reçoivent la proportion qui leur revient. Ensuite, il faudrait maintenir les investissements dans le capital humain et l'infrastructure du savoir, particulièrement dans l'infrastructure matérielle. La plupart des collèges et des instituts ont été établis au milieu des années 1960, à titre d'établissements d'enseignement postsecondaire révolutionnaires. L'infrastructure tombe en morceaux, et nous devons à tout prix répondre aux besoins d'expansion et de renouvellement des installations des collèges si nous voulons accueillir les étudiants et accroître notre capacité pour le futur. Évidemment, nous avons parlé de la fragmentation et du financement de courte durée des programmes d'alphabétisation, de formation de base des adultes, d'enseignement secondaire et postsecondaire.

    Nous recommandons d'augmenter les subventions canadiennes pour études versées aux étudiants de niveau postsecondaire. Les collèges jouent un rôle important, de concert avec les petites et moyennes entreprises, particulièrement dans les communautés rurales, éloignées et tributaires de l'industrie primaire, mais aussi dans les régions métropolitaines du pays, en matière de recherche appliquée, de développement de produits, de capacité d'innovation et d'appui aux apprenants afin que ceux-ci puissent obtenir des emplois dans ces domaines.

    Nous avons formulé quelques autres recommandations sur la prolongation de la période d'admissibilité aux programmes de formation de l'assurance-emploi et sur la possibilité d'organiser un sommet national regroupant les partenaires communautaires, l'industrie, les gouvernements, les établissements postsecondaires et autres secteurs pour étudier la question de la pauvreté. Nous sommes d'avis que nous allons compromettre la compétitivité de notre pays si nous restons inactifs face à la pauvreté et aux 42 p. 100 de Canadiens aux prises avec des problèmes d'alphabétisation.

    Les collèges et instituts sont de véritables partenaires dans la lutte contre la pauvreté au pays. Depuis leur création, ces établissements ont toujours pris des mesures pour réduire la pauvreté, et nos membres espèrent pouvoir continuer de le faire en collaboration avec le gouvernement fédéral et toutes les collectivités qu'ils desservent.

    Merci.

    Merci, madame Boyles.

    Nous allons maintenant entendre Emily Noble, présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, et Calvin Fraser, secrétaire général.

    Soyez les bienvenus. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je vais d'abord faire quelques brèves observations, puis je vais céder la parole à notre secrétaire général, M. Calvin Fraser.

    Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Les enseignants, qu'ils soient au niveau de la petite enfance ou au niveau tertiaire, sont tous les jours témoins de la pauvreté, alors il est très important que nous puissions nous exprimer sur la question.

    J'aimerais également vous féliciter pour la façon dont vous avez exposé la situation. Vous nous avez demandé « comment » le gouvernement fédéral pourrait contribuer à diminuer la pauvreté. On ne nous aurait pas dit ça il y a 20 ou 30 ans; on nous aurait plutôt demandé « si » le gouvernement pourrait contribuer à diminuer la pauvreté. D'ailleurs, je vous en félicite. À mon avis, le simple fait que vous ayez employé le mot « comment » démontre un ferme engagement de votre part, et je vous en remercie.

    Vous avez notre mémoire entre les mains, et Calvin le parcourra avec vous.

    La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants est une organisation bénévole qui représente des associations d'enseignants de partout au Canada. Elle agit à titre de porte-parole nationale pour près de 200 000 enseignants aux niveaux élémentaire et secondaire. En tant qu'enseignants, nous sommes témoins de la pauvreté qui accable les enfants, et il est important que tous les enfants aient le droit de profiter pleinement de l'éducation financée par l'État. Il ne suffit pas seulement d'y avoir accès; il faut aussi obtenir les résultats.

    Les enseignants insistent sur quelques points, dont l'espoir. L'une des choses que les enseignants donnent aux enfants, à leurs parents et à leurs grands-parents, c'est l'espoir qu'ils puissent réaliser leur plein potentiel afin de jouir d'un meilleur avenir.

    Vous trouverez nos recommandations à la dernière page de notre mémoire.

    Je vais maintenant m'en remettre à Calvin pour tous les détails.

    Merci.

    Merci, Emily.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je n'ai pas l'intention de tout vous lire notre mémoire. On vous l'a transmis à l'avance, et je suis sûr que vous avez eu ou aurez l'occasion de le lire. J'espère que vous vous y référerez pour rédiger vos propres rapports et même mener vos activités en dehors des séances du comité.

    Prenons la première page intitulée « La pauvreté des enfants dans le contexte canadien ». De toute évidence, en tant qu'enseignants, la pauvreté infantile est une réalité à laquelle nous faisons face tous les jours. La pauvreté des enfants présente simplement un portrait de la véritable situation partout au pays. Toutefois, nous estimons que les gouvernements fédéral et provinciaux, de même que les organisations comme nous, doivent assumer conjointement la responsabilité d'oeuvrer auprès des enfants pour contribuer à bâtir l'avenir. C'est sur cette responsabilité que nous voulons insister dans cette section particulière du rapport.

    À la deuxième page, nous nous sommes davantage attardés sur les sentiments que peuvent éprouver les enfants, leur vulnérabilité, et la raison pour laquelle, à notre avis, nous sommes en train de perdre certains de nos éléments les plus prometteurs dans ce pays. Lorsqu'un enfant craint de demander à sa mère des chaussures de sport parce qu'il sait que sa famille n'a tout simplement pas les moyens de lui en acheter, quel effet pensez-vous que cela aura sur lui? Évidemment, il y en a beaucoup. Je suis certain que dans une économie mondiale aussi compétitive, le gouvernement fédéral est aussi préoccupé que nous par le potentiel que nous perdons, et c'est un problème auquel nous voulons nous attaquer avec vous.

    La page suivante, intitulée « Un appel à l'action », établit clairement que nous n'abandonnons pas notre responsabilité, mais plutôt que nous sollicitons votre aide pour contrer la pauvreté chez les enfants au Canada. Comme Emily l'a dit précédemment, nous avons été très impressionnés par les directives que vous avez données aux témoins, l'orientation que le comité a déjà prise et la sincérité de vos travaux. Nous vous sommes très reconnaissants de votre désir de collaborer à l'atteinte d'objectifs communs.

    Il y a quelques autres questions particulières qui ont été mises en évidence sur cette page. Les Autochtones et les immigrants sont de bons exemples de groupes où la responsabilité fédérale est plus grande que la responsabilité provinciale. Chose certaine, le gouvernement fédéral doit absolument intervenir à ce chapitre. Encore une fois, il conviendrait d'abord de se pencher sur la situation des jeunes et sur la composition des classes afin de déterminer les mesures à prendre.

    À la page 4, nous reconnaissons que le gouvernement fédéral apporte une aide précieuse. Nous avons indiqué que le taux de pauvreté des enfants et des familles aurait été de 10 p. 100 plus élevé sans les investissements publics. Ce n'est pas négligeable. Par contre, le fait que nous soyons encore en difficulté démontre que cette intervention n'est pas suffisante. Nous devons faire beaucoup plus et collaborer ensemble.

    Nous avons également noté, dans les directives que vous nous avez soumises, que le comité avait déjà observé les bienfaits d'une intervention fédérale. Quand on examine la situation au Royaume-Uni, en Irlande ou en Nouvelle-Zélande, on constate qu'il y a des possibilités et des avantages à travailler ensemble.

    La dernière page mérite qu'on s'y attarde quelques instants, en commençant par les quatre pierres angulaires proposées par le Conseil national du bien-être social: une vision, un plan d'action, une structure de reddition de comptes et une série d'indicateurs pour mesurer les résultats. Nous avons ensuite formulé des recommandations correspondant à ces quatre éléments auxquels nous souscrivons tous.

    L'essentiel à retenir dans ce qui suit, c'est que tout est une question d'engagement. Une fois que la volonté y est, il y a toujours moyen d'atteindre le but. La réalisation des objectifs et la mise en oeuvre des recommandations exigeront probablement une collaboration interministérielle, car il est pratiquement impossible de tout confier à un seul ministère fédéral. Il faut probablement voir le tout comme un projet assorti d'objectifs ciblés et réalisables qui pourront servir de tremplin pour passer à l'étape suivante. Il faudra probablement utiliser les programmes existants et miser sur les succès déjà obtenus. Il faut probablement cibler l'éducation, particulièrement celle qui est destinée aux groupes qui sont de compétence fédérale, notamment les groupes autochtones et les immigrants. Enfin, il faudra probablement y faire participer des partenaires qui n'ont pas habitude de s'engager dans de pareilles activités.

    Les groupes venus témoigner aujourd'hui sont capables de cerner les besoins et d'observer les effets des efforts déployés. Ils sont capables de communiquer et de faire rayonner davantage l'action du gouvernement fédéral. Je ne puis trop insister sur le fait que, si la volonté est au rendez-vous, il y a toujours un moyen et que ces groupes sont prêts à vous épauler.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Fraser.

    Nous allons maintenant entendre Mme Susan Russell, représentante de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités.

    Madame, soyez la bienvenue. Vous avez la parole.

    Bonjour. Au nom des 10 000 membres de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, je remercie le comité de m'avoir invitée à prendre la parole.

    La fédération est un organisme autofinancé apolitique qui regroupe des femmes et étudiantes diplômées de 118 associations réparties un peu partout au pays. À son avis, le fait que le comité a choisi d'étudier le problème de la pauvreté profonde et continue dans un pays comme le nôtre qui est à la fois riche et prospère est de plus haute importance. Aujourd'hui, j'aimerais vous entretenir du lien entre la pauvreté et le genre.

    Les femmes représentent la majorité des pauvres au Canada. De fait, une femme sur sept, soit quelque 2,4 millions de Canadiennes, vivaient dans la pauvreté en 2004. Cette pauvreté affecte les femmes différemment selon différents facteurs. La question est complexe et elle inclut l'âge, l'emploi, la race, l'orientation sexuelle et d'autres facteurs de ce genre.

    J'aimerais vous lire un extrait du numéro du bulletin intitulé « Les femmes et la pauvreté » publié en 2005 par l'Institut canadien de recherches sur les femmes.

    Cette misère noire affecte disproportionnellement les femmes au Canada. En 2006, les familles monoparentales dirigées par des femmes avaient une rémunération médiane de 30 958 $. Par contraste, celle de leurs homologues masculins était de 47 943 $. Du fait que le nombre de familles monoparentales canadiennes dirigées par des femmes dépasse le million, cet écart entraîne de la disparité et réussit à faire comprendre la raison pour laquelle la réalité des femmes touche inévitablement les enfants.

    La Fédération canadienne des femmes diplômées des universités s'efforce de persuader sur les scènes internationale, nationale, provinciale et locale les élus de se porter à la défense des intérêts des femmes et des jeunes filles. Le problème de la pauvreté a toujours existé au Canada, tout au long de ses 90 ans d'histoire. Comme la lutte contre la pauvreté dure depuis longtemps, nous avons été à même de constater que les gestes symboliques ne sont pas efficaces. La question est complexe, elle est interreliée, de sorte que certains groupes de femmes risquent plus que d'autres de s'enliser dans une pauvreté profonde.

    Les Canadiennes continuent de faire face à un écart salarial persistant qui s'est légèrement rétréci depuis les années 1980. Actuellement, une femme qui travaille à temps plein gagne 71 ¢ pour chaque dollar gagné par un homme. Les travailleuses qui occupent des emplois à temps partiel et saisonniers gagnent 54 ¢, les femmes de couleur, 38 ¢, et les femmes autochtones, seulement 46 p. 100 de ce que gagnent les hommes.

    La tendance s'intensifie et l'écart grandit pour les femmes qui ont fait des études postsecondaires. En 1985, les femmes diplômées d'universités gagnaient 75 p. 100 de ce que gagnent les hommes, un taux qui avait reculé à 68 p. 100 en 2005.

    L'iniquité salariale est lourde de conséquences, par exemple des prestations de maternité et des prestations parentales réduites et une plus grande probabilité d'être pauvre à la vieillesse en raison de prestations réduites du RPC et du RRQ.

    Selon la fédération, il existe déjà un cadre clair en place pour régler le problème de l'iniquité salariale grâce à des lois proactives adoptées par le gouvernement fédéral. Le groupe de travail sur l'équité salariale a, dans son rapport de 2004, recommandé l'adoption d'une nouvelle loi autonome d'équité salariale qui s'appliquerait aux femmes ainsi qu'aux travailleurs de couleur, aux travailleurs autochtones et aux travailleurs handicapés. Les recommandations faites dans le rapport sont complètes. Elles indiquent clairement la voie à suivre et représentent des modèles utiles dont peuvent s'inspirer l'Ontario et le Québec pour instaurer de manière proactive l'équité salariale. Aucun gouvernement n'a encore mis en oeuvre les recommandations du rapport, et l'inclusion récemment de la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget risque d'affaiblir le peu de recours dont disposent actuellement les femmes en la matière.

    Les garderies de qualité à prix abordable représentent un autre moyen important de sortir de la pauvreté, et en plus d'être essentielles pour soutenir l'emploi et l'apprentissage, elles constituent aussi une stratégie pour réaliser l'égalité des femmes, un élément important de la réconciliation avec nos peuples autochtones et la clé à l'inclusion sociale des nouveaux venus au Canada. Malgré tout cela, le Canada est le membre de l'OCDE qui dépense le moins en éducation de la petite enfance et il se classe au dernier rang dans les évaluations internationales pour l'accès aux soins éducatifs à la petite enfance et leur qualité.

    Il faut absolument que le gouvernement fédéral se consacre à cette composante de base de la lutte à la pauvreté en créant un réseau national de garderies à but non lucratif. Il pourrait commencer notamment par rétablir le financement pluriannuel fédéral versé aux provinces au moyen de transferts de capitaux réservés à cette fin. L'argent devrait être versé à des services de garderie communautaires, pour que les provinces et les territoires puissent commencer à offrir cette aide névralgique aux soins à l'enfance.

    Les normes de soins et de services qui ont cours dans les provinces et les territoires de même qu'au Canada et dans d'autres pays qu'on dit avancés, y compris au sein du G-8, exigent une action vigoureuse et généralisée.

    Actuellement, l'assurance-emploi est un programme essentiel qui permet aux chômeuses de vivre et de faire vivre leurs familles pendant qu'elles se cherchent un nouvel emploi. Les prestations d'assurance-emploi sont consacrées à l'acquisition des biens de première nécessité et, lorsqu'elles sont suffisantes, elles peuvent empêcher des familles de sombrer dans la pauvreté après la perte d'un emploi.

    Toutefois, les règles des programmes d'assurance-emploi excluent ou pénalisent indûment les femmes parce qu'elles ne tiennent pas compte du fait que les régimes de travail des femmes sont différents de ceux des hommes. Bien que la grande majorité des femmes adultes fasse du travail rémunéré, les régimes de travail atypiques en excluent beaucoup des prestations d'assurance-emploi, tout comme les périodes d'absence du travail pour prendre soin des enfants ou d'autres personnes. Toutes ces responsabilités rendent encore plus difficile pour les femmes l'accessibilité à l'assurance-emploi. Après deux ans d'absence du marché du travail, le nombre d'heures requises passe d'une fourchette allant de 420 à 700 heures à 910 heures d'emploi, c'est-à-dire plus de six mois d'emploi à temps plein. Par conséquent, en 2004, 32 p. 100 seulement des femmes sans emploi ont établi leur admissibilité à des prestations régulières d'assurance-emploi, par rapport à 40 p. 100 des hommes au chômage.

    L'écart est encore plus grand si l'on s'arrête aux prestations moyennes. En 2006-2007, les femmes touchaient des prestations moyennes de 298 $ par semaine, contre 360 $ chez les hommes. Les femmes sont admissibles pour de plus courtes périodes, en moyenne. En 2005-2006, 30 p. 100 des femmes avaient épuisé leurs prestations régulières, contre 26 p. 100 des hommes. Le fait le plus éloquent, c'est que seulement le tiers environ du montant total des prestations régulières d'assurance-emploi est versé à des femmes, bien que les femmes soient actuellement presque aussi actives que les hommes sur le marché du travail rémunéré.

    La fédération appuie sans équivoque trois modifications aux programmes d'assurance-emploi: un seuil d'admissibilité de 360 heures de travail partout au pays pour permettre à plus de femmes d'y avoir droit, si elles perdaient leur emploi à temps partiel ou leur emploi occasionnel; 50 semaines de prestations, de manière à ce que moins de chômeuses épuisent leurs prestations; des prestations hebdomadaires plus élevées, calculées en fonction des 12 meilleures semaines de rémunération avant la mise à pied. De pareils changements aux programmes de l'assurance-emploi sont essentiels pour empêcher que la perte temporaire d'un emploi se transforme en condamnation à la pauvreté perpétuelle.

    Dernier point, j'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que dans sa réponse au rapport périodique de mai 2006, le Comité des Nations Unies sur les droits économiques, sociaux et culturels a souligné que rien n'empêche le Canada de prendre les mesures nécessaires pour mettre fin à la pauvreté. Ce n'est donc pas une question de ressources, mais bien de priorités et de volonté politique.

    Au nom de toutes les membres de la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, je vous prie instamment d'examiner ces recommandations visant à amoindrir la pauvreté qui frappe tant de femmes au Canada.

    Je vous remercie de l'invitation à témoigner.

    Merci, madame Russell.

    La parole va maintenant à M. Paul Cappon, président-directeur général du Conseil canadien sur l'apprentissage.

    Paul, heureux de vous revoir. Vous avez la parole.

    Bonjour, tout le monde.

    Monsieur le président, je vous remercie vivement de l'invitation à comparaître encore une fois devant le comité permanent. Je me permets quelques observations à propos de l'oeuvre et de l'engagement de ce comité, avant d'entrer dans le vif du sujet.

    J'aimerais souligner à quel point j'apprécie les excellentes contributions du comité à notre société. Bon nombre d'entre nous, lorsque nous lisons les délibérations de la Chambre et de ses divers groupes de travail, voyons le comité comme l'un des plus efficaces, des moins sectaires et des plus sérieux. On ne peut qu'admirer sa façon de fonctionner, sa collégialité et les résultats qu'il obtient. Le temps consacré à votre comité n'est pas une perte.

    Je ne vais pas vous faire un long exposé, parce que je sais que vous avez déjà reçu le texte de nos notes et que nous déposerons un mémoire officiel.

    Le moyen que je prendrai aujourd'hui afin de contribuer à vos délibérations est tout simplement de répondre, tour à tour, à certaines des questions que vous avez posées aux intervenants qui ont comparu devant le comité.

    Le comité demande d'abord comment nous estimons que la pauvreté devrait être évaluée. Le CCA, évidemment, n'évalue pas directement la pauvreté. Notre approche est plutôt la suivante: on tente d'établir comment l'apprentissage peut renforcer la stabilité de l'emploi en réduisant le nombre de périodes de chômage, comment il peut augmenter les revenus potentiels, multiplier les possibilités d'emploi et comment il peut contribuer à l'amélioration de la qualité de la vie et à la santé de l'ensemble des Canadiens. On analyse également la contribution de l'apprentissage à l'action communautaire et citoyenne. De nos jours, des gens doivent poursuivre leur apprentissage tout au long de leur vie, afin de maintenir leurs compétences à niveau.

    Quant au rôle que le gouvernement devrait assumer dans la lutte à la pauvreté au Canada, vous trouverez dans les notes une énumération de quelque six ou huit points qui gravitent tous autour du fait que, quand nous agissons, nous pourrions le faire mieux. Nous pourrions mieux faire le lien entre les Canadiens et les possibilités d'acquisition de compétences et d'apprentissage en milieu de travail tout au long de la vie. Nous pourrions faire un bien meilleur arrimage entre l'information sur le marché du travail et l'éducation postsecondaire.

    J'aimerais simplement vous faire remarquer brièvement qu'il est assez ironique, quand on veut fournir de l'information et des données d'analyse aux Canadiens, qu'il soit si difficile de les obtenir et qu'il faille payer pour obtenir des données sur la pauvreté. Pour que votre comité, un groupe de recherche ou une organisation militante du Canada puisse obtenir des données sur la pauvreté de Statistique Canada, il faut qu'il paie, parfois une somme plutôt coquette.

    Il en va de même pour les données sur le marché du travail. Vous l'avez peut-être constaté cette semaine dans les reportages sur l'étude du marché du travail dirigée par Don Drummond. Nous souhaitons informer les Canadiens des possibilités d'emploi, j'espère, si nous tenons à réduire la pauvreté. Or, il est très difficile de le faire si l'accès à l'information connue est trop restreint — de l'information qui, au départ, n'est pas suffisamment cohérente et accessible.

    Quant à ce que pourrait faire de plus le gouvernement pour réduire la pauvreté, je propose 10 stratégies modelées sur les 10 commandements — mais comme elles visent le gouvernement fédéral, je parlerai de contributions —, suivi de huit autres stratégies plus précises. C'est ainsi que nous les qualifierons.

    Un, il faut tout d'abord expliquer et promouvoir les avantages de l'acquisition continue du savoir. Le Conseil canadien sur l'apprentissage le fait grâce à son indice composite de l'apprentissage, qui mesure les conditions d'apprentissage au sein de la société. Notre quatrième indice annuel sera rendu public jeudi prochain. Il faut s'intéresser à ce que font d'autres pays. Le Royaume-Uni a un rapport complet, que votre comité consultera, j'espère, sur l'acquisition continue du savoir qu'il voit comme un éventuel moyen important de lutte contre la pauvreté. Certaines des recommandations faites au Royaume-Uni s'appliquent tout aussi bien au Canada.

    Deux, nous pouvons encourager les employeurs à offrir plus de formation, ce qui contribuera à réduire la pauvreté à long terme. Lors d'un témoignage antérieur devant votre comité, le Conseil canadien sur l'apprentissage avait énoncé les cinq principes qui, selon lui, devraient guider l'aide consentie par le gouvernement aux employeurs qui en offrent.

    Trois, il faut mieux faire connaître l'évaluation et la reconnaissance des acquis. Il est question des connaissances acquises de manière officielle ou officieuse dans le passé dont, bien souvent, on ne tient pas compte. Le Conference Board du Canada, comme vous le remarquerez dans nos notes, a laissé entendre que les Canadiens, si leur apprentissage était mieux reconnu, accroîtraient ainsi leur revenu annuel de 6 milliards de dollars, ce qui aurait un impact considérable dans la vie de certains qui vivent actuellement sous le seuil de la pauvreté.

    L'an dernier, nous avons produit, avec des collègues, un rapport qui fournit beaucoup de précisions sur l'évaluation et la reconnaissance des acquis qui se font dans diverses provinces canadiennes, mais pas vraiment à l'échelle nationale.

    Quatre, on pourrait promouvoir la reconnaissance de l'apprentissage informel — c'est-à-dire qui n'a pas été fait en salle de classe. Notre rapport annuel sur l'état de l'apprentissage le fait, selon moi, de manière très soutenue.

    Cinq, il faut encourager les syndicats à tisser de solides relations de travail avec le patronat en vue de cerner efficacement les besoins de formation.

    Six, nous avons besoin d'un mécanisme souple et accessible de prestation de services d'éducation aux adultes. Lorsqu'elle a évalué les systèmes d'éducation aux adultes du Canada, l'OCDE estimait que le nôtre manquait de cohésion et d'accessibilité parce que cette éducation n'était pas bien structurée au Canada.

    Sept, il faut encourager la coopération entre les intéressés en matière de formation continue.

    Huit, il faut favoriser le rayonnement d'une culture de l'apprentissage en milieu de travail. J'ai déjà mentionné le besoin d'encourager les employeurs à en faire plus à cet égard.

    Neuf — et la FCE et d'autres l'ont déjà mentionné —, il faut cibler la population de travailleurs les moins qualifiés en investissant dans l'éducation des jeunes enfants, en lançant des initiatives à cet égard et en accroissant chez les adultes le taux de litératie, le taux de numératie et les compétences en matière de technologies de l'information. Bien qu'il faille en faire beaucoup plus chez les jeunes enfants, l'apprentissage a un impact intergénérationnel. Si nous pouvons en faire plus pour les parents et les grands-parents, ils en feront davantage pour leurs enfants parce que, naturellement, le milieu le plus important pour l'apprentissage chez les jeunes enfants est le milieu familial.

    Dix, il faut reconnaître qu'il n'y a pas que les chômeurs qui sont vulnérables. Dès 2002, plus de 600 000 Canadiens étaient des travailleurs pauvres, un nombre qui a probablement augmenté depuis lors.

    Quant aux huit stratégies plus précises que nous soumettons au gouvernement, elles s'ajouteraient aux mesures déjà prévues dans le plan d'action économique du Canada.

    Premièrement, nous devons augmenter l'investissement stratégique dans l'infrastructure humaine, selon l'expression que nous employons, d'une façon proportionnelle aux investissements fédéraux dans l'infrastructure matérielle.

    Deuxièmement, il faut offrir des incitatifs financiers pour encourager les entreprises à offrir de la formation et les particuliers à suivre les cours destinés aux adultes. Il faut cependant intervenir prudemment et ponctuellement. Nous ne voulons pas que l'argent soit accordé aux entreprises simplement parce qu'il s'agit de leur domaine. C'est pourquoi nous avons établi les principes susceptibles de régir l'octroi de ces montants aux entreprises.

    Troisièmement, il faut fournir un soutien non financier aux employeurs. C'est probablement encore plus important parce qu'ils ne savent pas souvent quelle formation offrir à leurs employés. Il faut leur donner des renseignements, des conseils et des services d'aiguillage; il faut mettre en oeuvre des systèmes nationaux de reconnaissance des compétences et d'accréditation, y compris la reconnaissance des acquis, comme je lai déjà mentionné. Il faut appuyer leurs solutions novatrices en matière de formation et favoriser la communication des pratiques exemplaires à ce chapitre. De nombreuses pratiques exemplaires sont en vigueur au Canada, mais très peu d'entre elles sont connues dans l'ensemble du pays.

    Quatrièmement, nous devons appuyer et promouvoir l'élaboration de programmes de formation novateurs s'adressant aux groupes à risque, comme le recyclage destiné aux travailleurs âgés et les programmes d'alphabétisation. Vous savez peut-être que 42 p. 100 des Canadiens ne répondent pas à la norme internationale en matière d'alphabétisation des adultes.

    Cinquièmement, je le répète, nous devons offrir notamment des perspectives de formation et de perfectionnement des compétences ainsi que des programmes de réaménagement des effectifs pour nous assurer que l'offre de main-d'oeuvre correspond mieux à la demande.

     Sixièmement, il faut faciliter la prise de décisions par les particuliers, les entreprises et les intervenants en tenant compte davantage de l'information sur le marché du travail dans l'élaboration des services de soutien, des services de counselling et des programmes de formation postsecondaire des adultes, conformément aux recommandations que devrait formuler, selon moi, le Comité d'information sur le marché du travail.

    Septièmement, il faut financer la recherche pour trouver les méthodes d'apprentissage qui permettent aux entreprises et aux travailleurs canadiens de mieux s'adapter et de lutter contre la pauvreté. Cette recherche est essentielle parce qu'elle nous permet d'établir des normes, de mesurer et de signaler les progrès accomplis, ainsi que de dégager les critères rigoureux sur lesquels fonder les politiques, programmes et services qui s'adresseront aux entreprises et aux travailleurs canadiens.

    Enfin, huitièmement, il faut élaborer des politiques gouvernementales justifiées et ouvertes sur l'avenir qui permettront aux entreprises et aux travailleurs canadiens de s'adapter à l'économie, aux services et aux technologies sur le plan écologique.

    Enfin, le comité demande quelles stratégies et solutions de réduction de la pauvreté notre organisation offre actuellement. Je pense avoir déjà dit que de notre côté, évidemment, on fait valoir l'importance de l'éducation et de l'apprentissage. On estime qu'investir pour mesurer et nourrir notre propre potentiel, notre infrastructure humaine, offre des avantages aussi importants et probablement plus durables que l'investissement dans les routes, les édifices et l'équipement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cappon.

    Nous entamons la première série de questions. Je cède la parole à M. Savage du Parti libéral. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    J'ignore par où commencer. Nous avons quatre organisations qui, nous le savons, accomplissent de grandes choses au Canada. C'est avec plaisir que nous vous accueillons. Je pense que l'une de mes organisations préférées est la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, et je vais vous dire pourquoi.

     Lorsqu'elle rencontre les députés, la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants ne parle pas du régime de pension, des salaires ou de tout autre question essentielle touchant ses membres, mais elle aborde plutôt les plus grands enjeux. Il y a deux ou trois ans, ce fut la pauvreté. L'année dernière ou l'année précédente, ce fut la pauvreté dans les autres pays et les mesures prises par la fédération pour venir en aide aux pays qui en ont besoin. La pauvreté infantile est également un problème au Canada actuellement.

    Emily, vous avez accompli un travail magnifique comme présidente, et je sais que votre remplaçante vient de la Nouvelle-Écosse. Mary-Lou Donnelly sera la prochaine présidente de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Elle sera une porte-parole dynamique et déterminée. Je veux vous féliciter du travail que vous avez accompli.

    Ma première question s'adresse à M. Cappon. Lorsque la ministre a comparu devant nous en mars dernier après la présentation du budget, on lui a demandé si vos crédits quinquennaux avaient été renouvelés par l'intermédiaire de RHDCC. Elle avait répondu qu'ils avaient été renouvelés. Par contre, lorsque les fonctionnaires du ministère ont comparu quelques jours plus tard, on leur a posé la même question, et ils nous ont répondu que les crédits avaient été réaménagés, ce qui, à mon avis, signifie qu'il n'en reste plus beaucoup en langage bureaucratique.

    Quels crédits recevez-vous actuellement du gouvernement fédéral? Je vous pose la question parce que je sais que vous n'avez aucune attache politique.

    Naturellement, le Conseil canadien sur l'apprentissage est un organisme à but non lucratif qui est indépendant de l'État, mais qui, de toute évidence, compte beaucoup sur les crédits fédéraux. Nous attendons la décision du gouvernement du Canada et de DRHDCC pour savoir si nos crédits seront renouvelés. Par l'intermédiaire de DRHDCC, le gouvernement du Canada nous a accordé des crédits jusqu'au 31 mars 2010. Notre budget équivaut à environ 34 p. 100 de nos dépenses de l'année précédente.

    J'estime que le rôle du conseil est primordial parce qu'il évalue d'une façon indépendante l'apprentissage qui se fait à tous les niveaux au Canada — à la maison, à l'école, dans la collectivité et au travail —, ce qui est essentiel à notre prospérité. Il s'agit, selon moi, d'un service indispensable au tissu social de notre pays. Je parle bien d'un service que nous offrons. Nous ne sommes pas un groupe de pression. Nous croyons que la population, par l'entremise du Parlement, déterminera quelle est notre importance relative et quelle est notre valeur ajoutée. C'est la décision que nous attendons.

    Merci.

    C'est donc dire que vos crédits quinquennaux se sont terminés à la fin de mars.

    Cependant, nos crédits ont été renouvelés jusqu'au 31 mars 2010 afin que nous puissions poursuivre nos activités.

    C'est cependant un avantage discutable. Il ne me sera pas particulièrement utile de savoir qu'on mettra fin à mes crédits, mais que je peux dépenser cette année le montant qui m'avait été autorisé l'année passée. D'après les conversations que j'ai eues avec des gens comme Marie Battiste qui travaille auprès des centres de connaissances autochtones, j'en déduis que, tout comme certains députés ministériels, ils ont très hâte de voir si leurs crédits seront renouvelés parce qu'ils accomplissent un travail très important.

    Je m'adresse maintenant aux représentants de l'ACCC. Vous faites de l'excellent travail. Je vous suis vraiment reconnaissant de comparaître à cette séance consacrée à la pauvreté. Comme nous tous, je connais beaucoup de membres du réseau des collèges communautaires. Ray Ivani est un de mes amis. Mark Frison dirige un collège communautaire dans la province de mon collègue, Ed Komarnicki. La Nouvelle-Écosse compte également l'une des figures de proue de l'enseignement postsecondaire au Canada. Il s'agit de Joan McArthur-Blair, qui dirige notre réseau de collèges communautaires.

    C'est de cette dernière que je veux vous parler. Je l'ai consulté plusieurs fois sur les mesures proposées par l'ACCC pour faire face à la récession. Elle a souligné très énergiquement que nous sommes en récession et qu'il faut offrir dès maintenant aux Canadiens des perspectives d'emploi, mais également de la formation face à l'avenir. Par exemple, si nous décidions, en Nouvelle-Écosse, que les dépenses d'infrastructure devaient être consacrées à la construction d'un nouveau centre des congrès, ce qui est une des possibilités, nous ne ferions que transférer les travailleurs spécialisés d'un domaine à un autre. Nous ne créerions pas de nouveaux emplois.

    Voici quel est, à mon avis, l'essence de son message. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion non seulement pour former et perfectionner, mais également pour payer les gens? Pour ce faire, on pourrait recourir au réseau des collèges communautaires à cause de son dynamisme.

    Avez-vous des idées à ce sujet?

    Certainement. Joan siège également au conseil d'administration national de notre association. Nous travaillons en très étroite collaboration avec elle.

    Je pourrais peut-être vous donner un autre exemple. J'ai été présidente du collège communautaire à Saskatoon. Pendant un des ralentissements économiques que nous avons connus, nous avons pu établir un partenariat avec les industries locales — cela donne une idée de la souplesse des collèges et instituts canadiens — afin d'utiliser les installations dont les entreprises ne se servaient pas. Nous pourrions collaborer de la même façon avec les municipalités si elles construisaient des infrastructures. Nous pourrions alors accélérer la formation dans les domaines nécessaires. Nous pourrions mettre à contribution les installations et les personnes-ressources. Les travailleurs âgés mis en disponibilité ou susceptibles de l'être prêteraient main-forte relativement à la formation, et nous pourrions offrir immédiatement aux assistés sociaux les soutiens dont ils ont besoin en matière de formation.

    La meilleure façon d'y parvenir consisterait à regrouper notamment les partenaires fédéraux, les partenaires provinciaux, les conseils de bande et les autres intervenants dans les collectivités pour examiner d'une façon stratégique les mesures susceptibles d'être mises en oeuvre très rapidement. Ce serait préférable à des programmes individuels et ponctuels assortis de listes d'attente.

    Plusieurs d'entre vous ont évoqué l'apprentissage et la garde des jeunes enfants au Canada. Susan et Paul en ont parlé, tout comme peut-être Emily et Calvin.

    Je veux vous poser une question qui concerne particulièrement les pauvres ou les parents qui travaillent. Ces personnes ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts en cette période difficile. J'ignore dans quelle mesure les Canadiens se rendent compte à quel point nous investissons peu dans la garde d'enfants. Contrairement à de nombreux autres pays, le Canada n'est pas doté d'un régime national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, ce qui entraîne une pléthore de problèmes.

    Vous tous, souhaiteriez-vous qu'un tel régime d'apprentissage et de garde des jeunes enfants soit instauré, un régime établi à l'échelle nationale et non pas un régime fragmentaire?

    La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants le souhaite effectivement. M. Cappon a abordé la question de l'apprentissage permanent. C'est, à mon avis, très important.

     Calvin, vous avez passablement examiné la question. Vous souhaiterez peut-être ajouter quelque chose.

    C'est une des solutions que nous préconisons avec insistance et qui constitue selon nous une partie de la réponse au problème de la pauvreté.

    Terry-Anne.

    Les collèges forment les éducateurs de la petite enfance. Nous nous appuyons sur le principe que l'éducation reçue pendant les quatre premières années de l'enfance est déterminante pour l'apprentissage ultérieure.

    Voulez-vous dire que l'apprentissage de l'enfant ne commence pas à six ans mais plus tôt? C'est une position radicale.

    Vous ne manquez pas d'humour, monsieur Savage.

    Monsieur Lessard.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie d'être ici. Il y a quelque chose de remarquable, selon moi, dans vos mémoires présentés ce matin: vous ciblez bien non seulement la problématique actuelle, mais vous en faites la synthèse, ce qui accélère la compréhension.

    Je vais parler de manière globale. La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, tout comme M. Cappon, a souligné ce qui se fait présentement dans d'autres pays, particulièrement en Union européenne, au Royaume-uni, en Irlande, en Nouvelle-Zélande, et elle a mentionné la position des Nations-Unis.

    J'ai l'impression que vous avez quand même assez bien examiné ce qui se fait là-bas, en particulier du côté de la Fédération canadienne des enseignants. C'est ce que je comprends. J'ai l'impression, en même temps, qu'on est en train de répéter l'histoire. Lorsqu'on relit le mémoire que vous avez déposé en 1989, au moment où le gouvernement canadien s'engageait à réduire de 50 p. 100 la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000, on se rend compte qu'il est presque identique, en termes de recommandations, à celui d'aujourd'hui. Cela me frappe beaucoup.

    Vous dites que l'intervention du gouvernement canadien est quand même perceptible, qu'on la sent, qu'elle fait une différence d'à peu près 10 p. 100 en ce qui a trait au soulagement de la pauvreté. Par ailleurs, on se retrouve avec à peu près le même défi, si on consulte vos recommandations. Que doit-on comprendre de cela? A-t-on véritablement progressé ou fait-on du surplace? Si on fait du surplace, qu'est-ce qui fait qu'on ne progresse pas?

    J'ai deux sous-questions. Qu'a-t-on à apprendre des stratégies ou des lois d'élimination de la pauvreté des pays que j'ai cités plus tôt? A-t-on quelque chose à comprendre, ou ces pays ont-ils des choses à comprendre de notre quasi-échec par rapport à l'objectif qu'on s'était fixé?

    Merci.

    En ce qui nous concerne, on travaille souvent avec les autres pays. On exerce une certaine influence, je crois, au sein de l'Internationale de l'Éducation, qui est la plus grande organisation d'enseignants au monde. On travaille avec tous ces pays qu'on a mentionnés dans le brief. Il est intéressant de considérer la position du gouvernement fédéral au Canada parce que souvent, ici, on prend des initiatives provinciales. Cependant, il reste toujours un tas de choses que le gouvernement fédéral peut faire en travaillant non seulement avec les gouvernements provinciaux, mais aussi avec les autres organisations nationales et internationales, et qui peuvent apporter beaucoup pour, à la fin, vaincre ces défis.

    Qu'est-ce que les responsables fédéraux ne peuvent pas faire? Naturellement, ils ne peuvent mettre en oeuvre des solutions toutes faites. Même dans les autres pays, ces solutions toutes faites n'existent pas. Il faut comparer ce qui se fait ailleurs, examiner ce qui nous convient et l'adapter en fonction de notre réalité. Le gouvernement fédéral peut néanmoins coordonner les différents efforts déployés, et c'est ce qui a été souligné, je pense, par ma collègue. Nous devons faire fi des frontières, des différences linguistiques ou ethniques, des différences raciales ou religieuses. Le gouvernement fédéral est le seul en mesure de vraiment franchir ces barrières.

    Nous pouvons offrir des incitatifs. Cette question a déjà été évoquée, par M. Cappon, je pense. Nous pouvons offrir des incitatifs financiers ou ce que j'appellerais des incitatifs assortis de services non financiers. J'y engloberais — et vous pouvez appeler cela des incitatifs financiers si vous le souhaitez — l'assurance-emploi et les garderies, domaines où le gouvernement fédéral peut intervenir massivement avec un effet bénéfique immédiat. Le gouvernement fédéral peut souligner et récompenser le succès. Il peut en faire la promotion d'un bout à l'autre du pays. Je pense que cela fait partie de la sensibilisation. C'est un autre aspect de la sensibilisation dont il a déjà été question. Ce succès devient donc un modèle dont on peut s'inspirer.

    Le gouvernement fédéral peut avoir recours à des organisations nationales et il pourra, ultérieurement, en récolter le fruit lorsque nous aurons construit un pays plus fort.

    Monsieur Lessard, j'ai eu de la difficulté à saisir certains de vos propos, car vous parlez assez doucement, mais je pense avoir répondu au moins partiellement à votre question.

    Si je peux vous en dire plus, dites-le moi, s'il vous plaît.

    Vous avez partiellement répondu à ma question. Cependant, vous allez voir où je veux en venir. Vous avez dit quelque chose de très important qui a été repris par les personnes présentes ici, à savoir que l'effort devait venir de tous. C'est par les décideurs et les groupes influents de la société que ça doit passer. On partage cette opinion, mais encore faut-il pouvoir transformer les mots en gestes.

     Je vais m'expliquer. Il n'est pas question de partisanerie, étant donné que l'invitation est aussi destinée à nos collègues des grands partis nationaux. La Fédération canadienne des femmes diplômées croit — et je partage son sentiment — qu'il doit y avoir une loi robuste et proactive en matière d'équité salariale. Ça consolide ses propos concernant les iniquités.

    Le fait d'abolir le droit des femmes de recourir aux tribunaux pour obtenir l'équité salariale ne constitue-t-il pas une mesure à contre-courant des propos qu'on tient aujourd'hui?

    C'est une question pour ma collègue.

    Vous voulez parler, je crois, du Groupe de travail sur l'équité salariale et des répercussions sur les femmes. Je n'ai pas très bien saisi votre question, mais nous avons recommandé la création d'un groupe de travail sur l'équité salariale. Nous avons indiqué que la Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public menace le principe de l'équité salariale en restreignant les recours dont disposent les femmes pour faire respecter ce principe, car elles ne peuvent contester les décisions rendues, si j'ai bien compris.

     En ce qui me concerne, c'est contraire à la démocratie. Nous trouvons cela très inquiétant et nous souhaiterions vraiment que le prochain gouvernement ou que le gouvernement actuel crée un tel groupe de travail, parce que les recommandations sont excellentes. Elles le sont vraiment. Elles donneraient une belle image de notre pays. La Loi sur l'équité dans la rémunération du secteur public me semble très rétrograde.

    Merci. Le temps de parole est écoulé...

     Ai-je répondu à votre question?

    Nous n'avons plus de temps. Je vais céder la parole au prochain intervenant. Merci, monsieur Lessard et monsieur Russell.

    La parole est à vous, monsieur Martin. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais tout d'abord indiquer que j'ai bien aimé les propos du représentant du Conseil canadien sur l'apprentissage au sujet de notre comité. En fait, nous travaillons bien ensemble. Nous avons certes d'étranges divergences d'opinions et il nous arrive de discuter ferme, mais nous abordons et essayons d'aborder le problème de la pauvreté d'une façon constructive. Tous les partis ont dû s'entendre pour que cette étude puisse être entreprise, ce que j'apprécie comme tous ceux qui ont comparu devant nous.

    La semaine dernière, pendant ce que nous appelons la pause parlementaire, le comité s'est rendu à Calgary pour assister à la conférence nationale sur la pauvreté, ce qui en dit long, je pense, sur l'engagement de notre comité à s'attaquer à ce problème. J'apprécie cette initiative.

    Je voudrais poser trois questions. Je vous serais donc reconnaissant d'être brefs pour que vous puissiez répondre aux trois questions.

    Je veux d'abord dire à Susan que, lorsque nous nous sommes rendus à Halifax il y a deux semaines, le YWCA est parti en croisade pour défendre les femmes les plus pauvres et les plus vulnérables. On ne demandait pas la charité ou des solutions de fortune. On réclamait la justice. Ce fut là, à mon avis, un message percutant que nous avions tous besoin d'entendre, ce qui m'amène à ma première question, que j'adresse aux représentants des collèges.

    Terry-Anne, connaissez-vous l'histoire de la jeune Ontarienne Kimberly Rogers? Les politiques établies par un gouvernement peuvent non seulement créer des perspectives, mais également dresser des obstacles considérables. De la fin des années 1990 jusqu'au début des années 2000, il était illégal et criminel en Ontario de toucher des prestations d'aide sociale tout en recevant de l'aide financière pour étudier.

    Cette Ontarienne se trouvait dans cette situation. Elle s'appelait Kimberly Rogers. Enceinte, elle était à sa dernière année d'études collégiales et elle s'apprêtait à recevoir son diplôme qui lui permettrait d'assurer son avenir et celui de son enfant qui devait naître sous peu. Elle a été inculpée, reconnue coupable et assignée à résidence. À Sudbury, elle et son enfant à naître sont décédés dans son appartement par la journée la plus chaude de l'été 2002. C'est un exemple épouvantable du résultat inattendu que peut donner une mauvaise politique.

    Au Canada, existe-t-il d'autres politiques qui nuisent aux efforts de ceux qui essaient de se sortir de la pauvreté et de tirer profit de ce qu'offre le réseau des collèges communautaires? Je sais qu'une enquête a eu lieu et que des recommandations ont été formulées. Une des recommandations préconisait de permettre aux assistés sociaux de recevoir une aide financière pour étudier. Où en sont les choses actuellement?

    Il y a d'innombrables exemples de ce genre, notamment des initiatives s'adressant aux gagne-petit et donnant accès aux études postsecondaires, à l'alphabétisation et aux programmes de transition. Ces initiatives ne sont pas si radicales, mais elles sont certes...

    Prenons un autre exemple, celui des 20 étudiants inscrits au programme de soins de santé communautaire dans la localité autochtone de Burns Lake, en Colombie-Britannique. Ces étudiants avaient le choix entre 20 mécanismes différents d'aide financière. Chacun devait déterminer celui auquel il pouvait être admissible et qui ne lui ferait pas perdre les avantages obtenus pour ses enfants grâce à l'indemnité de vie chère. C'est l'un de nos points clés.

    Pour l'un des exemples, l'initiative prise en Saskatchewan, on a harmonisé les différents programmes pour éliminer certaines des injustices découlant de l'arrimage de cette initiative à des programmes fédéraux... En fait, un projet pilote des gouvernements fédéral et provincial a été mis en oeuvre au milieu des années 1980 pour envisager comment on pourrait autoriser les assistés sociaux à suivre un programme de transition ou un programme d'études postsecondaires sans perdre les avantages de l'aide sociale. Notre établissement a eu la chance d'être choisi pour faire partie de ce projet pilote qui a remporté un franc succès chez nous. Ce projet pilote offrait beaucoup d'avantages sur le plan de l'aide financière et des effets positifs sur les étudiants et leurs enfants.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant m'adresser à la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants pour dire que lorsque j'étais à Penticton il y a deux ans, j'ai rencontré des activistes communautaires dans un hall d'église. Il s'y trouvait des enseignants qui ont parlé d'enfants qui arrivaient à l'école en septembre et disparaissaient en masse au printemps. Ils vivaient pendant l'hiver dans des hôtels dont des chambres se libéraient à la fin de la saison touristique. C'étaient des travailleurs agricoles immigrants, dont les enfants allaient à l'école quand ils ne travaillaient pas, en hiver. Une fois que les hôtels avaient de nouveau besoin des chambres, ces gens n'avaient plus de toit, alors ils partaient ailleurs. On pensait qu'ils allaient vivre dans les montagnes, où ils avaient des abris et des tentes, et les fermes, aussi, les hébergeaient. Les enseignants parlaient du choc que c'était pour eux, et du gaspillage de potentiel humain. Ces enfants n'obtenaient enfin de compte jamais leur diplôme parce qu'ils ne terminaient jamais une année.

    Y a-t-il d'autres exemples de cette caractéristique unique dans tout le pays, en rapport avec les efforts d'éducation des enfants alors qu'ils sont aux prises avec cette espèce de réalité économique?

    Calvin a parlé de certaines choses qui se passent en Alberta, mais — Tony, vous êtes mon député — je pense que ce n'est pas tant que les enfants se déplacent partout. Je peux vous dire que quand j'étais directrice de l'école publique Alex Muir à Sault Ste. Marie — selon les normes, on dirait que c'est une école de grande ville —, les enfants qui partaient le 26 septembre parce que le loyer était trop cher ou quelque chose arrivait, allaient à une autre école en octobre, et il y avait toute une espèce de cycle. Il y avait un enfant qui, en deux ans, avait fréquenté huit écoles différentes. Pensez à l'impact sur la famille, sur l'apprentissage de l'enfant, et sur son potentiel. C'est le genre de choses que nous voyons assez souvent.

    Dans le Sud de l'Ontario, en tout cas, ils ne font plus tellement de culture du tabac, mais il y a des gens, particulièrement du Mexique, qui viennent pour la cueillette de fruits puis repartent ensuite vers le Sud des États-Unis, ou au Mexique. C'est assez répandu, ce phénomène de portes tournantes.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Martin.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Komarnicki pour sept minutes.

    Je vous remercie pour cette présentation des plus instructives. Il y a sûrement des points communs dans les présentations que nous avons entendues d'aujourd'hui et celles d'autres témoins.

    Il est bien entendu important d'assurer le plus haut niveau possible d'instruction et de perfectionnement des compétences, pas seulement pour ceux... mais tout cela marque les enfants d'une manière ou d'une autre au bout du compte.

    J'ai remarqué que vous avez dit que le mouvement s'accélère pour lutter contre la pauvreté et il y a une plus grande volonté de la résoudre, mais les solutions ne sont pas toujours uniformes. Une certaine adaptabilité pourrait être nécessaire, d'après M. Fraser, et les solutions ne sont pas forcément toutes les mêmes pour toutes les régions. J'ai aussi l'impression qu'il faudrait de la collaboration non seulement entre les gouvernements fédéral et provinciaux, ce qui présente certaines difficultés dont je parlerai un peu plus tard, mais aussi avec les gouvernements municipaux, les commissions scolaires, les fédérations d'enseignants, et d'autres, y compris peut-être à l'échelle internationale, pour vraiment pouvoir s'attaquer ainsi au problème.

    Que diriez-vous du processus actuel? Est-ce qu'il existe une tribune où puisse se tenir cette espèce de discussion concertée, à un moment donné? Comment nous en tirons-nous? Y a-t-il place à l'amélioration, et auriez-vous des suggestions à faire sur la manière dont nous pourrions faire mieux sur ce plan?

    Peu importe qui commence? Monsieur Cappon, si vous voulez, ce peut être vous.

    Je pense que le Canada est confronté à plusieurs obstacles, en matière d'améliorations, et ces obstacles tournent autour du manque de mécanismes ou de moyens de collaborer, dont d'autres disposent mais pas nous. Quand nous allons à des réunions internationales et entendons comment font d'autres pays, nous trouvons très difficile de ramener les leçons retenues et de les appliquer ici, parce que nous n'avons pas les mécanismes qu'il faut.

    Que suggérez-vous?

    Nous n'avons pas, en particulier, de moyen de disséminer les pratiques intéressantes et prometteuses. Nous avons d'excellentes pratiques dans quasiment tous les domaines de la politique sociale dans diverses régions du pays, mais nous ne disposons pas des moyens de les répandre d'une région à l'autre du pays. On ne sait pas dans une province ce qui se fait dans la province voisine. C'est pareil même au sein des régions.

    Deuxièmement, nous n'avons pas des points de référence et des objectifs communs, et c'est probablement ce qui est le plus important. En éducation, c'est ce qui fait que les parents aiment bien recevoir des bulletins. Ils leur donnent une idée des progrès accomplis. On sait ce que l'enfant est censé pouvoir atteindre une année particulière, et on peut déterminer, au moyen des bulletins, s'il y parvient.

    Monsieur Lessard parlait de l'Europe. Il existe en Europe, pour l'éducation et la formation, 16 indicateurs et indices de référence que tous les pays de l'Europe acceptent, et il y a des comptes rendus sur le rendement de chacun de ces pays en regard de ces points de référence. De plus, cinq cibles sont maintenues en commun dans toute l'Union européenne. Tous les ans ou tous les deux ans, un rapport est présenté pour dire si ces cibles sont ou non atteintes.

    En l'absence de cibles, en politique sociale, que peut-on accomplir dans un délai particulier? Il est très difficile de s'orienter vers les solutions qu'il nous faut. Des attentes très élevées, cependant, tendent à engendrer de meilleurs résultats que de faibles attentes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fraser.

     Je suis d'accord avec M. Cappon que l'un de nos problèmes, c'est que les efforts sont souvent déployés de façon isolée et personne, ailleurs au pays, ne s'en rend compte. D'excellents projets pilotes ont été menés il y a 20 ou 30 ans. D'autres projets pilotes très fructueux sont en train de se dérouler, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique particulièrement, qui fonctionnent très bien et touchent au moins à des aspects très importants des enjeux dont vous traitez aujourd'hui.

    Pour vraiment avoir de l'effet véritable sur la question autochtone, il nous faut pouvoir rassembler des gens comme les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avec ceux des commissions scolaires, des organisations provinciales et des organisations d'enseignants. Nous ne faisons guère plus avec les immigrants et les travailleurs. Le phénomène dont on vous a parlé il y a quelques minutes, d'étudiants qui disparaissent, est plus courant qu'aucun de vous ne voudrait le croire, et il est particulièrement répandu parmi tous ces groupes vulnérables. Pour ce qui est des étudiants autochtones, aussitôt que quelqu'un essaie de les aider, bang, ils disparaissent, partis vers une autre collectivité, et les organismes et les provinces manquent de la coordination nécessaire pour tenter de les suivre et de les aider et, en fait, de résoudre le problème. Il est clair qu'il y a un rôle de coordination et d'information que pourraient tenir d'autres partenaires.

    J'aimerais aussi revenir sur l'élément de responsabilisation et souligner que les cibles ne peuvent toujours être mesurées en chiffres, mais elles n'en sont pas moins importantes. Si nous voulons nous intéresser aux enfants d'immigrants ou aux enfants autochtones et améliorer leur rendement scolaire, nous pouvons compter le nombre d'années qu'ils fréquentent l'école, ou observer le taux d'achèvement des études. Mais il y a toutes sortes de facteurs auxquels nous pouvons nous intéresser qui revêtent une importance au moins aussi grande dans la vie des enfants et pour l'avenir qu'ils envisagent. Les cibles ne peuvent pas seulement être quantifiables et mesurables. Ce doivent être des cibles qui ont un sens pour le pays et pour les gens qui vivent dans la pauvreté.

    Les différences fédérales-provinciales peuvent être contre-productives — les dispositions de recouvrement sur les programmes, etc. Il est rassurant de voir certaines choses qui se passent en Saskatchewan. Peut-être pourriez-vous les amplifier. Que nous faut-il faire pour assurer une meilleure coordination, un ciblage plus pointu, plus stratégique?

    L'un des plus grands problèmes, c'est que depuis 15 ans ou à peu près, les programmes sont devenus plus fragmentés. Donc, une grande partie des mécanismes de financement sont maintenant en fonction des projets; les partenaires des collectivités se font parfois concurrence quand leurs programmes visent le même groupe de clients. Nous pensons vraiment qu'il y a toute une approche communautaire au niveau local, panrégional, pancanadien et pour nos institutions de membres, parce que nous oeuvrons tellement dans le domaine du développement international, à l'échelle mondiale.

    Notre rapport est un exemple de la manière dont nous mettons en commun l'information entre les collèges, au Canada. Nous travaillons aussi avec la fédération mondiale des collèges et polytechniques, et nous avons une assemblée canado-européenne la semaine prochaine, où on étudiera une part de cette information commune. Mais il manque à notre système ces réunions concertées qui se tenaient auparavant entre les municipalités, le gouvernement fédéral, les provinces et les organismes de services sociaux et les collèges, principalement pour alléger la pauvreté.

    Merci, monsieur.

    Nous allons entamer la tournée d'interventions de cinq minutes. Je commencerai avec Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez fait une présentation qui me semble extrêmement bien organisée et complète.

     J'aimerais cependant approfondir un peu certains points que vous avez soulevés. En ce qui a trait à la stratégie nationale, je sais notamment que l'usage du mot « national », quand on parle du Canada, constitue un obstacle important. J'aimerais que vous nous disiez, concernant d'éventuelles ententes fédérales-provinciales, comment il serait possible d'éviter ce genre d'obstacle face à certains gouvernements provinciaux ou territoriaux.

    On parle donc d'une stratégie nationale, d'une entente fédérale-provinciale visant l'éducation en matière de lutte contre la pauvreté. Vous avez dit que l'imputabilité ne pouvait pas toujours être évaluée ou chiffrée exactement. Par contre, il me semble que dans une entente idéale, l'imputabilité devrait être un élément important. Ça n'a pas toujours été le cas. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    J'aimerais aussi que vous incluiez, si vous le pouvez, la question de la contestation judiciaire et de l'aide que pourrait apporter le gouvernement. Je pense que Mme Russell, en particulier, y a fait allusion un peu indirectement dans sa présentation. J'aimerais, si possible, que la stratégie nationale et votre réponse traitent de cette question.

    La question est ouverte aux personnes qui veulent y répondre.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, bien des choses découleraient d'une concertation sur la formation et d'un partage des données entre les provinces, le fédéral et les intervenants en éducation et apprentissage, dans le sens très large du terme.

    Comme on l'a mentionné plus tôt, même l'information détenue en ce moment au Canada est très fragmentée. Par exemple, on ne connaît pas exactement le nombre d'étudiants qui sont présents à un moment précis dans un système donné, que ce soit dans un collège ou même dans une université. Dans divers domaines d'activité, nous ne savons pas combien il y a de diplômés. Comment pouvons-nous combler les besoins du marché du travail au Canada si nous ne savons même pas combien il y a de diplômés par année pour chacun des métiers?

    Il faut que cette base de données soit établie dans le cadre d'une concertation fédérale-provinciale. Une fois cette tâche accomplie, il faut se donner des objectifs. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il ne faut pas nécessairement qu'ils soient quantitatifs — et je suis d'accord avec Calvin Fraser là-dessus —, mais ils doivent être clairs et imputables. La province ne serait pas responsable à l'égard du Canada, mais tous les Canadiens le seraient face aux autres Canadiens. C'est dans ce sens très large que je parle d'imputabilité.

    Avec une importante base d'information, des objectifs, des cibles et des repères partagés par les provinces, comme dans le cas des États membres de la Commission européenne, on pourrait mettre sur pied des projets-pilotes. Par exemple, le fédéral pourrait soutenir des projets-pilotes dans les provinces, en milieu de travail. Ceux-ci pourraient être exécutés par les intervenants et soutenus par les provinces. Il s'agirait d'inciter les employeurs à faire beaucoup plus en matière de formation et d'apprentissage, surtout en ce qui concerne la littératie, la numératie et les compétences de base des travailleurs. Ça ne se fait pas actuellement. Le Canada se situe vraiment sous la moyenne de l'OCDE, à cet égard.

    La pauvreté est réellement liée à des compétences de base comme la littératie et la numératie. Mais encore là, il faut trouver une façon d'évaluer la qualité de ces interventions. Cette évaluation doit reposer sur des normes qui correspondent au point de vue de la province et à celui du fédéral.

    Il y a un principe, mais il y a aussi des façons d'associer des activités à chacun des objectifs d'apprentissage. J'ai le même point de vue sur l'apprentissage chez les jeunes enfants. Au Canada, un enfant sur quatre entre à l'école sans posséder la compétence nécessaire. Il y a beaucoup d'exemples de ce genre.

    Pouvez-vous m'accorder une minute de plus, monsieur le président?

    Pour ce qui est des diplômés à l'extérieur du Canada, il ne s'agit pas toujours d'immigrants: en effet, ce sont souvent des Canadiens. La question de la pauvreté se pose dans le cas de ces personnes. On parle souvent du chauffeur de taxi qui a un doctorat. Je me demande si, pour cette clientèle également, vous pourriez faire des recommandations.

    L'Association des collèges communautaires du Canada et nos membres forment probablement l'un des plus importants fournisseurs de programmes d'intégration des immigrants du pays. L'association dirige les trois premiers projets pilotes pour le Canada à l'étranger, alors entre le moment de l'acceptation de demandes d'immigration au Canada et la venue des immigrants, soit généralement huit ou neuf mois, à Guangzhou, à Delhi, et à Manille, nous fournissons un service et travaillons avec les immigrants potentiels pour rétablir les liens avec les organismes d'accréditation alors qu'ils sont encore dans leur pays d'origine. En procédant à l'identification et en établissant le cadre réglementaire au Canada, ils travailleraient sur la question et l'étudieraient. Si des services de formation linguistique sont nécessaires, ils peuvent commencer avant. Ils sont ensuite directement liés à un emploi au Canada ou aux programmes de rattrapage pour les organismes d'accréditation. Nos institutions membres et le personnel de l'association lui-même travaillent avec les organismes d'accréditation de tout le pays, que ce soit dans des domaines professionnels ou des métiers, pour intégrer plus rapidement les immigrants et les réfugiés au sens de la Convention au marché du travail.

    Pouvons-nous recevoir des renseignements par écrit de Mme Boyles sur le sujet? J'aimerais certainement recevoir beaucoup plus de renseignements sur ce sujet particulier, de vous et de tout autre membre du groupe de témoins.

    Bien sûr.

    Madame Boyles, si vous avez quelque chose à nous communiquer, il vous suffira de l'envoyer au greffier, qui nous le distribuera.

    Je laisse Calvin Fraser fournir une réponse très rapidement. Nous avons dépassé notre temps, mais une brève réponse.

    J'essaierai d'être très bref.

    Je pense que pour ce qui est d'examiner les stratégies et la coopération fédérale provinciale, je peux faire une analogie, rapidement. Est-ce qu'on regarde la plage, ou le sable? Au niveau fédéral, il faut regarder la plage, et notre objectif, bien entendu, est de l'assainir. Il nous faut travailler avec toutes sortes de groupes différents parce que les problèmes, dans ce sable, peuvent être différents dans chaque province, alors il faut avoir une vue qui soit beaucoup plus d'ensemble.

    Évidemment, il nous faut avoir des objectifs clairs, et ces objectifs doivent être énoncés et réalisables, atteignables. Mais une des choses que peut faire le gouvernement fédéral, c'est d'assurer la communication bilatérale sur où se trouvent les problèmes, comment les atteindre et aider ces gens-là, parce qu'ils peuvent, ensemble, faire quelque chose qui ne se fait simplement pas ailleurs.

    Pour ce qui est de la question des diplômés, surtout des diplômés internationaux, ce n'est pas un problème important dans le domaine de l'éducation, même si c'en est vraiment un dans les autres secteurs de notre économie. La mobilité des enseignants partout au Canada est un facteur, et c'est le cas aussi pour ceux qui arrivent d'autres pays. Par contre, ces derniers sont peu nombreux, du fait qu'il y a trop d'enseignants au Canada en ce moment. C'est une situation rare. Il est même possible que le Canada soit le seul pays du monde à avoir un surplus d'enseignants.

    On a commencé à se pencher sur ce problème et sur la question de la mobilité, partout au pays. Le gouvernement fédéral et les provinces étudient la question. Des efforts ont déjà porté fruit dans quelques secteurs. J'ai abordé la question non seulement avec des parlementaires mais aussi avec des gens qui travaillent au sein de gouvernements provinciaux. C'est un des aspects qui s'améliorent.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Vellacott, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie les présentations que nous avons entendues aujourd'hui.

    Je vais centrer la plus grande partie de mes observations sur l'éducation postsecondaire. Je pense que c'est évident. Je crois bien que nous nous entendons à peu près tous sur le fait que pour partir d'un bon pied, dès le jeune âge, il faut cette base élémentaire assez tôt. Par contre, je pense que nous sommes aussi conscients du fait que les différences et les écarts, pour ainsi dire, au plan de la capacité d'avoir un emploi salarié, interviennent, car il y a aussi le supplément de l'éducation postsecondaire. On m'a dit que la situation n'est pas tellement différente de celle du Canada dans bien d'autres pays du monde. En fait, il y a toujours place à l'amélioration, mais en ce qui concerne la participation, nous affichons l'un des plus hauts taux de participation à l'éducation postsecondaire de tous les pays de l'OCDE. C'est donc encourageant. Mais comme nous l'avons dit, nous pouvons toujours y travailler et relever encore les pourcentages.

    Vous savez que notre gouvernement a augmenté le financement de l'éducation postsecondaire d'environ 40 p. 100. Il est bon de le rappeler. C'est assez énorme. Nous investissons environ 2,4 milliards de dollars dans l'éducation postsecondaire par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et ce sera 3,2 milliards de dollars en 2008-2009.

    J'aimerais aussi en savoir plus au sujet de la nouvelle infrastructure budgétaire, les 2 milliards de dollars. Je veux demander à Terry si elle a d'autres réflexions ou commentaires à formuler sur le sujet. J'ai ici un communiqué de presse de l'Association des collèges communautaires du Canada, qui a été diffusé le 26 janvier juste après l'annonce du fonds de 2 milliards de dollars pour l'infrastructure. Le président, James Knight, a dit ceci: « L'annonce faite aujourd'hui par le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités John Baird concernant la création d'un fonds de 2 milliards de dollars pour la construction, la réparation et la modernisation des collèges et des universités est une excellente nouvelle pour les étudiants, pour les collèges et pour le Canada ».

    Il parle d'un millier de collectivités rurales et urbaines qui ont des campus, et c'est aussi très positif... Je ne savais pas qu'il y en avait autant, mais il a dit que plus de 90 p. 100 des diplômés de collège décrochent un emploi dans leur domaine moins de six mois après avoir obtenu leur diplôme, même dans le climat économique austère actuel. C'est donc un exploit digne de mention de nos collèges communautaires canadiens.

    Il poursuit en disant que son collège avait grandement besoin d'injection de nouveaux capitaux pour l'aider à élargir et améliorer son infrastructure, et pour faire l'acquisition de technologie de pointe. C'était l'objet de l'annonce faite.

    En ce qui concerne cette annonce qui a été faite en janvier, je sais que dans ma région, dans l'ouest du Canada, les choses commencent à bouger. Que pensez-vous, Terry, puisque vous avez des liens dans tout le pays, de ce que cet argent permet de réaliser? Il y a des rénovations, de l'entretien; ces travaux ont déjà été entamés. Il faut parfois un certain temps avant que l'argent soit versé, mais est-ce que c'est commencé? Avez-vous parlé avec des gens dans tout le pays?

    Oui. Avant les annonces, nous avions fait une analyse des projets prêts à être mis en oeuvre dans le pays, alors nous savions que plusieurs institutions avaient déjà dressé des plans et avaient obtenu les permis pour pouvoir agir rapidement, à cause de ce manque de capacité.

    Les demandes devaient être présentées pour la fin de mars. Les toutes premières annonces, en réalité, pour la Colombie-Britannique, ont été faites la première semaine d'avril. Celles de l'Ontario ont été diffusées hier. Alors l'argent commence à couler à divers stades dans tout le pays, pour la plupart des projets. Bien entendu ce sont des projets prêts à démarrer, et les collèges travaillent avec leurs partenaires des secteurs de la construction et du génie pour les réaliser.

    Actuellement, nous attendons encore les annonces pour le Québec, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et le Nunavut, ainsi que pour les Territoires du Nord-Ouest. Il y aura des défis en chemin. Et puis bien entendu, d'autres obstacles se posent dans le Nord, avec la saison de la construction.

    En une époque comme celle-ci, avec le ralentissement économique, il faut assurer beaucoup de formation d'appoint, et cetera. Je pense qu'il y règne ici un climat d'espoir et d'optimisme, certainement du moins dans les collèges communautaires qui sont déjà remplis, et qui ont de très longues listes d'attente. Ce qu'on voudrait, je suppose, c'est réduire ces listes d'attente, et pouvoir accroître les capacités de ces établissements pour que les étudiants puissent y être admis et combler les places.

    Oui, et comme nous l'avons dit dans notre document, le fonds d'infrastructure permet de réduire le grave manque d'infrastructure des collèges du pays. Il faut avancer. Ce sera certainement un grand pas. Il contribue aussi à créer les lieux de formation qui ont tant d'importance pour la productivité de l'avenir.

    Exactement. Merci beaucoup.

    Il y a deux ou trois autres choses. Dans le dernier budget, le changement prévu, comparativement à ces divers programmes non remboursables, qui va maintenant se concrétiser avec le nouveau programme de subventions des étudiants du Canada qui a été créé offrira, on le pense et on l'espère, un soutien financier plus prévisible aux étudiants de familles à revenu faible et moyen.

    Il ne me reste quasiment plus de temps, mais peut-être Terry Anne peut-elle répondre rapidement. Est-ce une bonne chose, d'après vous?

    Nous savons que si les deux premières années d'études dans des institutions postsecondaires sont subventionnées, les étudiants issus de famille à faible revenu ont tendance à poursuivre leurs études, mais le montant de la subvention, actuellement, ne suffit pas.

    D'accord. Il faut l'augmenter.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole au Bloc.

    Madame Beaudin, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue. Ce que vous avez dit est extrêmement intéressant, touchant et même un peu dérangeant, particulièrement ce qu'a dit Mme Russell, qui nous a parlé d'un cas précis. Je suis particulièrement intéressée par ce qui concerne les tout-petits. J'ai travaillé sur le terrain, au Québec, et nous avons des pratiques exemplaires, je pense, en ce qui a trait au travail en partenariat avec tous les décideurs de tous les secteurs d'activité dans une communauté, afin d'aider les enfants et de les préparer à l'école. Je suis particulièrement préoccupée par le fait que beaucoup de jeunes enfants, des tout-petits, arrivent à l'école sans avoir les compétences requises pour apprendre.

    J'aimerais d'abord savoir si notre intervention devrait être la même pour tous les territoires. Par exemple, l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal fait présentement une étude sur la maturité scolaire dans différents quartiers de la ville de Montréal, pour voir si l'intervention sera la même dans tous les quartiers ou si elle sera différente. Devrions-nous, sur le plan politique, adopter les mêmes types d'intervention pour tous les territoires et toutes les provinces? Quelle importance accordez-vous aux organismes communautaires qui font de l'intervention citoyenne? J'ai cru comprendre que c'était très important. Devrait-on continuer à financer ce qui se fait localement et qui est intéressant? Quelle importance accordez-vous à la relation entre l'école, la famille et la communauté? Il y a aussi quelques projets-pilotes en ce sens, au Québec. Devrait-on élargir ces initiatives et travailler avec les parents, les enfants et les éducateurs?

     Voilà, on n'a pas beaucoup de temps. J'aimerais que cela dure deux heures, mais ce n'est pas possible.

    Comme je l'ai dit à l'instant, on doit s'occuper de la plage et non du sable. Les problèmes varient beaucoup d'une province à l'autre. Au Québec, 67 p. 100 des enfants, surtout des garçons, ne complètent pas le niveau secondaire. Les problèmes là sont donc différents de ceux de l'Alberta. Il faut des solutions différentes et il faut travailler avec les gouvernements provinciaux pour établir des solutions. Il est toujours possible de mesurer non seulement combien de personnes complètent leurs études, mais aussi ce qui se passe au moment où on travaille avec ces enfants. Le processus est aussi important que le résultat.

    Il y a effectivement une différence importante entre les provinces. Le problème de préparation est un peu le même partout. J'ai dit qu'un enfant sur quatre a des problèmes au niveau de l'entrée.

    Ce qu'il nous faut, c'est un même système d'analyse ou d'évaluation de la préparation. En ce moment, nous avons quatre systèmes différents, d'un bout à l'autre du Canada, pour ce qui est de cette question de préparation. L'intervention sera différente dans chaque province, même dans chaque région d'une province, parce que la situation est plutôt différente dans chaque région.

    Quant à cette question d'interventions d'organismes communautaires, c'est capital. C'est pour cela que nous avons l'Indice composite de l'apprentissage au Conseil canadien sur l'apprentissage, le CCA. C'est vraiment au niveau du voisinage, du quartier; ce n'est même pas au niveau de la province, car il y a tellement de différences, d'interventions capitales au niveau de la communauté.

    Finalement, la question de cette interaction école-famille-communauté est, encore une fois, capitale. Que l'on pense au problème de décrochage scolaire. Ce n'est pas l'école seule qui apportera des solutions; c'est toute la communauté qui le fera. C'est vraiment un problème collectif.

    Merci beaucoup.

    Sur la base de tout ce que vous avez dit, on se rend compte qu'il y a beaucoup de problèmes d'admissibilité à l'assurance-emploi, d'accessibilité à la formation, à l'apprentissage et également au financement.

    On doit intervenir. C'est prioritaire. On doit intervenir auprès des parents autant qu'auprès des jeunes. Je reviens toujours à mes tout-petits. Je me dis qu'on peut couper le cycle de la pauvreté dans une société en intervenant auprès des tout-petits, de sorte qu'ils arrivent à l'école préparés. On sait que l'information, la connaissance, c'est ça, le vrai pouvoir.

     Quelle intervention proposez-vous pour qu'il y ait le plus d'impact, rapidement, auprès des familles et des parents?

    Je pense à deux choses.

    Il y a d'abord la formation des adultes en milieu de travail: 16 p. 100 des travailleurs canadiens ne suivent pas de formation et ne veulent pas en suivre. L'impact intergénérationnel que cela peut avoir sur les enfants est important. C'est pourquoi on ne peut pas mettre toutes nos ressources dans la petite enfance. L'impact des parents est tellement important.

    Il y a ensuite la littératie: 42 p. 100 des adultes canadiens sont sous la barre internationale au chapitre de la littératie. Il y a un impact sur l'autre génération qui vient.

    Donc, il faut une intervention directe auprès de la petite enfance, de l'école, des familles, mais aussi auprès des adultes qui ont un effet formateur sur les enfants.

    Merci beaucoup.

    Merci. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous passons maintenant à M. Lobb. Monsieur, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de nous fournir ces renseignements sur cette étude des plus importantes.

    J'aimerais dire, à l'intention de la Fédération des enseignantes et des enseignants, que mon frère est un enseignant à part entière en Saskatchewan, alors je comprends très bien votre situation.

    J'ai une question à poser. L'un des aspects de la pauvreté qui m'a particulièrement occupé est celui des connaissances financières parmi tous les Canadiens, et certainement les plus vulnérables, mais aussi les pauvres qui travaillent. Nous savons que bien des gens ne font pas d'études collégiales ou universitaires, alors l'école secondaire est vraiment pour eux la dernière étape. Pourriez-vous expliquer au comité quels programmes vous avez ajoutés, allez ajouter ou envisagez d'ajouter, qui inculqueraient des connaissances et de l'instruction en matière financière aux étudiants du secondaire? Bien de nos jeunes Canadiens n'ont aucune idée de la façon d'économiser, de rédiger des chèques, de ce que sont les REER, les CPG, la bourse, et même quelque chose d'aussi simple que les transactions bancaires en ligne, Microsoft Money et même Microsoft tout court.

    Je vous invite à expliquer au comité certains concepts sur lesquels vous travaillez.

    Calvin et moi en parlerons tous deux à tour de rôle.

     Pour ce qui est de mon expérience au niveau primaire, je dois attribuer à certaines banques et caisses populaires le mérite qui leur revient. Elles ont d'excellents programmes qui peuvent faire le complément de nos programmes de mathématiques, et d'autres. Je sais que les banques ont des programmes au niveau secondaire, et des conférenciers pour les fournir.

    Une partie du défi, avec les enfants, c'est qu'alors qu'on leur enseigne, les hormones sont en folie, alors ils ne sont pas nécessairement attentifs à ce qu'on voudrait leur enseigner. Mais je sais qu'il existe d'excellents programmes. Beaucoup de ceux qu'étudie le ministère de l'Éducation sont soit des programmes pratiques, soit des programmes axés sur les compétences. Les ministères de l'éducation du pays s'intéressent maintenant un peu plus à cet élément axé sur les compétences. Il est certain que nous n'avons pas assez de ces compétences. Quand on pense aux dettes de certains de ces jeunes, même à la fin du secondaire, il est renversant de voir ce qu'ils font de leur argent et l'entendement qu'ils ont de toutes ces questions. Il faut faire beaucoup plus.

    Calvin, je sais que vous avez une certaine expérience en Alberta.

    Oui. Je crains de partager l'avis de la présidente; le programme d'enseignement est aléatoire partout au pays. Tous les élèves du secondaire suivent des cours obligatoires, mais ils les considèrent comme une épreuve à surmonter, puisqu'on a coutume de dire que tout ce qui compte, c'est ce qui est évalué. En fin de compte, ces cours n'entrent pas en ligne de compte dans les grandes évaluations et ne sont pas déterminants pour la réussite.

    Bien franchement, là où ces cours sont obligatoires, les élèves ne manifestent pas l'attitude recherchée. Nous savons qu'il y a un besoin à cet égard. C'est donc vraiment une question de changement des attitudes, si nous voulons que les cours connaissent un certain succès.

    Merci.

    Il me semble effectivement un peu honteux de ne pas en faire plus pour les jeunes à cet égard, puisque c'est vraiment une partie importante de l'élément manquant. Je crois que c'est ce qui s'est passé aux États-Unis, où le problème a pris beaucoup d'ampleur.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Russell et elle porte également sur la dette étudiante. Auparavant, je travaillais dans la division des finances d'une société de génie logiciel, et mes collègues et moi nous sommes notamment trouvés à fournir des conseils financiers à certains nouveaux diplômés parce qu'ils ne pouvaient pas gérer leur argent. Il n'était pas nécessairement question de leur dette, mais plutôt de leur capacité de gérer leur argent.

    Je me demande si, au-delà du remboursement de la dette, votre organisation a pensé à des façons d'informer les jeunes étudiants sur ce qu'implique la première année d'université et le nombre d'années qu'il leur faudra pour rembourser leur dette étudiante s'ils ne font pas preuve d'initiative.

    Nous nous sommes penchés sur la dette étudiante, et je pourrais vous faire parvenir quelques renseignements.

    Nous avons conclu que le remboursement de la dette étudiante est fonction de l'emploi du diplômé après ses études. Nous avons également constaté que les femmes prennent approximativement cinq ans de plus que les hommes pour le remboursement parce qu'elles occupent plus souvent des emplois moins bien payés après leurs études. Tout cela est donc autant lié au revenu gagné après les études qu'à la mauvaise gestion.

    Je ne sais pas si les étudiants sont reconnus pour mal gérer leur portefeuille, mais je sais qu'à la fin de leurs études, ils ont une dette substantielle. Qui plus est, non seulement ils ont à rembourser leur dette, mais il leur faut également vivre de leurs revenus. Bien sûr, ils se retrouvent au plus bas de l'échelle salariale de leur carrière, simplement parce qu'ils n'en sont qu'à leurs débuts.

    Il y a donc deux éléments dont il faut tenir compte. Cependant, je peux certainement vous faire parvenir mes recommandations.

    Elles seraient les bienvenues. Je peux vous garantir qu'il existe actuellement des diplômés d'universités canadiennes qui ne savent pas comment libeller un chèque. Je ne veux pas critiquer le système; je ne fais qu'établir un fait.

    Merci.

    Merci, monsieur Lobb.

    Je cède maintenant la parole à Mme Minna pendant cinq minutes.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être des nôtres aujourd'hui.

    Beaucoup d'éléments dont nous avons discuté ne sont pas nouveaux pour la plupart d'entre nous, et je crois qu'il faut tout simplement se décider et s'atteler à une tâche commune.

    J'ai quelques questions à vous poser. Monsieur Cappon, vous avez parlé des nouveaux immigrants, comme d'autres, d'ailleurs. Je sais que la reconnaissance des titres de compétences est un problème. Les données que j'ai sous les yeux révèlent que 51 p. 100 des nouveaux immigrants — ou ceux qui ont immigré au Canada en 2001 — gagnent beaucoup moins que les Canadiens ayant une même formation. Cependant, les immigrants, même ceux dont le diplôme a été reconnu, continuent d'avoir énormément de difficultés à trouver du travail dans leur domaine ou à être reconnus et à se faire payer un salaire décent. Avez-vous mené des études à cet effet?

    Je crois connaître les raisons et les enjeux, mais peut-être pouvez-vous nous fournir des renseignements supplémentaires quant à la raison pour laquelle la situation persiste, parce que la reconnaissance des titres de compétences n'est pas le seul problème. Il y a nombreuses autres barrières.

    Je pourrais peut-être commencer, Paul.

    Le rapport de l'association que je transmettrai au comité est semblable à celui qui se trouve dans vos documents. Il porte sur les programmes et les services offerts aux immigrants, et nous y cernons un certain nombre d'autres défis. Nous parlons également de certains programmes mis en oeuvre par des collèges avec des partenaires communautaires — encore cette approche d'intégration à la collectivité — pour insérer les gens sur le marché du travail, ainsi qu'aux efforts de réduction des obstacles auprès des sociétés nationales, telles que la Banque Royale, qui est l'un de nos partenaires.

    La question de la compréhension des accents est toujours un facteur. Nous ne parlons pas des accents dans l'une ou l'autre des deux langues officielles du Canada, mais ils constituent fréquemment une barrière pour les immigrants arrivant au pays.

    La reconnaissance des titres de compétences étrangers représente un défi mineur pour la plupart des postes. Environ 15 p. 100 des travailleurs ont besoin de titres de compétences pour être agréés dans un domaine particulier. Les défis sont beaucoup plus grands dans certains autres domaines pour ce qui est de l'entrée sur le marché du travail.

    Nous offrons également des ateliers de partage d'information au sein de l'association aux institutions membres, puis celles-ci collaborent avec les collectivités. Vous connaissez peut-être le travail de la Maytree Foundation et du TRIEC à Toronto, qui réunit tous les partenaires de la collectivité dans l'industrie. Ce travail porte fruit. Des projets se déroulent maintenant dans 16 autres collectivités au pays, et nos collèges sont reliés à chacune de ces collectivités afin de se pencher sur ces questions en particulier.

    L'une des choses que j'ai proposées, en raison de ce problème, est de jeter un pont vers l'emploi. Croyez-vous qu'il faut aller si loin? En d'autres mots, dans le but de briser les barrières entre le travailleur immigrant et l'employeur, qui a des idées préconçues sur sa personne, sa manière de parler ou son comportement, et ainsi de suite, on organise ce que j'appelle une rencontre qui constitue un pont vers l'emploi. On subventionne possiblement une partie du salaire de l'immigrant pendant une courte période de temps afin de briser la barrière et offrir une certaine période d'emploi chez l'employeur.

    Recommandez-vous une telle proposition?

    C'est tout à fait quelque chose que nous recommandons. Ces programmes sont très efficaces. Une fois que les barrières sont brisées dans une société ou une entreprise, souvent en raison du travail intersectoriel, ces approches s'avèrent tellement efficaces que leurs bienfaits sont observés dans d'autres compagnies d'autres secteurs.

    J'aimerais dire à la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants que les statistiques que vous avez fournies aux pages 5 et 6 quant au niveau d'éducation des immigrants, des Inuits et des Métis, et ainsi de suite, sont extrêmement utiles. Elles renforcent l'idée que je me fais et que nous nous faisons probablement tous, c'est-à-dire que l'éducation est un laissez-passer vers un bon emploi — elle ouvre des portes, quitte à s'engager dans d'autres directions. Lorsque je me penche sur ces données, il me semble tout à fait pathétique que nous laissions des pans entiers de la société canadienne sans éducation adéquate et sans possibilités.

    Avez-vous déjà développé ou envisagé une stratégie d'éducation à cet égard? Nous parlons de pauvreté, et une stratégie d'éducation répond en partie au problème. Quelqu'un a-t-il déjà mis sur pied ou envisagé une stratégie d'éducation intégrative et inclusive? Vous avez les données, mais avez-vous discuté des solutions?

    Non. De notre côté, il n'y en a pas eu, mais je propose que le CCA obtienne un financement considérable parce que la recherche qu'il mène — c'est quelque chose que vous pourriez, monsieur Cappon, essentiellement coordonner — est très utile à la FCE; c'est ce que j'appelle de la recherche pratique.

    Je veux seulement faire un commentaire en ce qui a trait à l'enseignement aux immigrants. Il faut continuer de fournir d'énormes efforts, mais beaucoup de commissions scolaires essaient notamment de dire qu'il leur faut des enseignants qui reflètent les visages des enfants dans la salle de classe. Ça n'a pas toujours été le cas. En fait, dans bien des cas, il y a encore un enseignant blanc et toute une diversité d'étudiants. Les conseils, je crois, font des efforts, et il y a aussi une évolution au chapitre des politiques. La route est encore longue, mais c'est l'une des choses vers laquelle il faut continuer de progresser.

    Paul, aimeriez-vous conclure avec un dernier commentaire?

    Permettez-moi d'ajouter très brièvement que la langue est évidemment le problème principal pour les immigrants à la recherche d'un emploi. Il y a un an et demi, nous avons mené ce que nous appelons une étude de segmentation du marché des gens au Canada pour cerner les adultes se situant sous le niveau international d'alphabétisme permettant de participer à la société du savoir. L'un des grands groupes au sein de cette étude est les immigrants. Il semble qu'ils ont besoin d'approches différentes pour les aider à obtenir le niveau d'alphabétisme requis. Ils viennent au pays avec des diplômes, mais ils n'ont peut-être pas les compétences linguistiques en anglais ou en français nécessaires.

    Nous croyons que beaucoup des efforts doivent se poursuivre en ce qui a trait à ces groupes et à leurs besoins. Les besoins en alphabétisation d'un Canadien né à North Bay qui se trouve sous cette barre sont très différents de ceux de quelqu'un du Bangladesh d'une génération différente. Il faut en tenir compte lorsque nous offrons des programmes.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Je suis désolé de vous avoir gardés un peu plus longtemps.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, la séance est levée.