FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Bienvenue à la 46^e séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Notre ordre du jour pour ce jeudi 10 décembre 2009 prévoit la poursuite de l'examen des travaux futurs du comité.

    Monsieur Goldring, vous aviez la parole lorsque nous nous sommes quittés.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai encore quelques mots à ajouter pour exprimer ma préoccupation à l'égard de la motion de M. Dewar. Pour faire le point au bénéfice de tous, je vais vous faire lecture de sa motion:

    

    

    

    

    Cette motion m'inquiète à plusieurs niveaux. Je m'efforce de retrouver ce qui est prévu dans la Constitution. Nous voulons examiner la Constitution pour nous assurer que l'on n'y trouve pas mention de ce devoir auquel M. Dewar fait référence. Je ne crois pas qu'on réussira. En temps utile, nous pourrons revoir tous les documents s'inscrivant dans la démarche constitutionnelle.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    M. Goldring parle de la motion de...

    Attendez un instant.

    Je saisis toujours la première partie, mais...

    M. Goldring parle de la motion de M. Dewar, mais M. Dewar n'est pas là. Ne devrait-on pas passer aux autres sujets et à ma propre motion?

    Il s'en vient. Mais comme nous examinons les travaux du comité conformément à ce qui était prévu à notre ordre du jour, nous pouvons revenir là-dessus.

    Merci.

    D'accord.

    Nous pouvons procéder en son absence.

    Poursuivez, monsieur Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Je répète que je suis vivement préoccupé par...

    Je suis tout oreilles, comme vous pouvez vous l'imaginer, monsieur Goldring. Je me demandais toutefois s'il pouvait être possible d'ajourner le débat sur cette motion. Les intentions du gouvernement sont plutôt évidentes.

    Vous...

    On ne s'intéresse pas vraiment...

    Je suis désolé, mais votre requête est irrecevable.

    Une motion visant l'ajournement du débat est irrecevable, mais vous pouvez toujours retirer votre motion.

    Pourquoi est-ce irrecevable?

    Je vais laisser notre greffier vous répondre.

    Je ne connais pas notre nouveau greffier. Bonjour, comment allez-vous?

    Bien merci.

    Je m'appelle Jacques Maziade.

    Bonjour, Jacques.

    Je remplace Carmen ce matin.

    Vous ne pouvez pas mettre la motion aux voix. Vous pourriez le faire en Chambre, mais c'est impossible en comité.

    Si le comité en décide ainsi, nous pouvons faire comme bon nous semble. Je parle ici du débat; je voudrais que l'on ajourne le débat au sujet de cette motion.

    Vous pouvez retirer votre motion.

    Nous l'avons fait lors de la dernière séance du comité, monsieur le président.

    On me dit que si vous souhaitez retirer votre motion, nous pouvons donner suite à cette requête, mais qu'une demande d'ajournement du débat est irrecevable. Il vous faut le consentement unanime des membres.

    Restons-en aux faits. Vous disiez que je ne pouvais pas et voilà que vous indiquez que c'est possible si j'ai le consentement unanime.

    Consentement unanime que vous n'avez pas.

    Pour que le comité puisse aller de l'avant, j'essaie d'éclaircir les règles qui prêtent parfois à confusion.

    Vous pouvez retirer votre motion, mais sans le consentement unanime...

    Je propose que l'on reporte le débat sur ma motion, de manière à y revenir ultérieurement. Je me montre raisonnable envers le gouvernement.

    Aussi raisonnable que vous puissiez être, nos procédures ne le permettent pas. Nous allons donc poursuivre le débat.

    Le soutien du gouvernement est nécessaire.

    J'en suis conscient.

    Vous ne voudriez pas...

    Le soutien de tous les députés est requis.

    ... faire de l'obstruction systématique.

    Nous allons maintenant débattre de la motion que vous avez déposée, à moins que vous ne souhaitiez la retirer, ce qui mettrait définitivement un terme au débat.

    Eh bien, non. Il suffirait que le gouvernement soit d'accord pour que nous puissions la renvoyer ou en reporter l'étude...

    Oui.

    Et ils ne veulent pas.

    Oui, il n'y a pas...

    Merci.

    Poursuivez, monsieur Goldring.

    Monsieur le président, je conviens que cette requête est irrecevable, mais j'aurais aussi été extrêmement déçu de ne pas pouvoir continuer.

    Il va de soi que mes inquiétudes à propos de cette motion ne se limitent pas à son libellé et à ses répercussions possibles en matière constitutionnelle. Ce qui me tracasse surtout, c'est de voir toutes ces motions et tous ces projets de loi qui sont déposés devant le comité par des députés de l'opposition. Je crains énormément que des motions semblables puissent être présentées et mises aux voix pour la simple raison que la tyrannie de la majorité permet à l'opposition de dicter ses volontés, sans que l'on ne prenne en considération les conséquences véritables d'une telle démarche.

    Lorsqu'on commence à parler de la Constitution, et comme je le disais également lors de notre réunion précédente... D'importants efforts ont été consentis pour peaufiner notre Constitution au fil des ans. Grâce à cet excellent travail, nous nous retrouvons avec un texte législatif complet et fort bien rédigé. Alors, j'ai vraiment d'importantes réserves lorsque je vois une motion comme celle-ci dont le libellé peut en quelque sorte créer indûment un précédent dans l'application de notre Constitution.

    Je pense également à un projet de loi dont notre comité a été saisi; à mon humble avis, son libellé peut se révéler néfaste pour l'industrie minière dans toutes les régions du Canada.

    Je crains beaucoup que l'on ne porte pas l'attention suffisante pour veiller à ce que nos motions et nos projets de loi atteignent bel et bien les buts visés. En fin de compte, notre comité est là pour mettre de l'avant des projets de loi qui bénéficieront à la société canadienne dans son ensemble, sans pénaliser certains segments de la population. En présence d'une motion comme celle-ci, je me dis que c'est le même problème qui se perpétue.

    Je suis donc tout à fait opposé à l'idée de simplement retirer la motion. J'estime que nous devrions discuter en profondeur des conséquences de nos actes lorsque nous présentons des motions et des projets de loi pouvant influer sur d'autres questions. La motion que nous avons devant nous aujourd'hui est si mal rédigée qu'elle laisse entendre que l'on pourrait ordonner au ministre des Affaires étrangères de protéger un Canadien à l'étranger.

    Je vais vous donner un exemple. Lorsque j'étais dans les Forces armées, j'ai essayé d'obtenir un transfert pour aller au Vietnam. Il y a d'autres militaires canadiens qui peuvent ainsi combattre aux côtés des Américains en Afghanistan, en Iraq ou n'importe où dans le monde. Imaginez simplement qu'un de ces Canadiens décide, une fois enrôlé, que l'aventure ne l'intéresse plus vraiment et essaie d'invoquer la Charte des droits et libertés et d'introduire une plainte. En vertu de ce qui est proposé ici, le ministre de la Défense nationale devrait se rendre à Washington pour défendre ce soldat canadien qui se serait pourtant mis lui-même dans ce pétrin. J'entends déjà les éclats de rire qui partiraient du Pentagone pour retentir jusqu'à la colline du Parlement, avec des échos sur toute la planète. Il est absolument ridicule de penser que l'on puisse forcer un ministre à se conformer à des dispositions constitutionnelles qui n'existent pas. La proposition est d'autant plus absurde qu'elle sous-entend la possibilité pour nous d'imposer nos lois aux États-Unis. Les Américains vont rire un bon coup encore une fois.

    J'essaie de comprendre comment nous en sommes arrivés là. Nous connaissons tous M. Dewar et nous savons bien qu'il n'induirait jamais le comité en erreur de façon intentionnelle, mais on peut se demander d'où lui vient cette idée de prétendue disposition constitutionnelle. Nous savons que M. Ignatieff a vécu 20 ou 30 ans aux États-Unis et il se pourrait que cela crée chez lui une certaine confusion l'amenant à croire que la Constitution américaine puisse s'appliquer également au Canada.

    Quant à M. Dewar, nous savons qu'il était récemment à Washington, en tant qu'observateur électoral pour NDI, et il a fort bien pu lui aussi tomber sur la Constitution des États-Unis à cette occasion. La disposition en question s'y retrouve-t-elle? J'en doute fort. Une fois que nous aurons épluché notre Constitution, d'autres pourraient être intéressés comme moi à jeter un coup d'oeil à la Constitution américaine pour voir si elle renferme de telles clauses. Je n'y crois pas vraiment, mais mieux vaut vérifier, question de s'en assurer.

    Je m'inquiète toujours lorsque je vois ces motions, ces projets de loi qui sont rédigés sans que l'on prenne en compte leurs incidences et leurs conséquences éventuelles. Le processus de réflexion est insuffisant. Il faut que les mesures mises de l'avant soient applicables. Si elles ne sont pas raisonnables, le gouvernement ne pourra pas les mettre en oeuvre. C'est cette capacité d'application qui est à la base de notre Charte des droits et libertés et de notre Constitution. Je sais bien que nous pourrions tous citer l'exemple de pays aux prises avec d'importants problèmes au sein de leur société civile, malgré la constitution dont ils se sont dotés. En examinant bien leur situation, nous constaterions sans doute que certaines dispositions de la constitution ne sont pas vraiment mises en oeuvre. C'est un avantage dont nous pouvons bénéficier au Canada.

    Je voudrais qu'une chose soit bien claire. Nous ne devrions pas nous amuser ainsi à manipuler notre Constitution en y apportant des changements par la voie détournée de motions créant des précédents. Si M. Dewar souhaite vraiment que de telles dispositions soient ajoutées à la Constitution, il devrait emprunter les voies appropriées pour ce faire. J'espère bien avoir l'occasion d'ici quelques minutes de lui expliquer exactement comment il devrait s'y prendre. S'il veut bel et bien aller de l'avant avec ces dispositions constitutionnelles, qu'il en saisisse le Parlement suivant la procédure établie dans la Constitution elle-même pour procéder à de semblables modifications.

    En voyant la quantité de motions et de projets de loi qui sont présentés au fil de nos séances de comité, je tiens vraiment à mettre en garde tous mes collègues. S'il est bien sûr souhaitable que de telles mesures soient ainsi mises de l'avant, il faudrait absolument que l'on s'interroge au départ sur les impacts négatifs éventuels sur d'autres instances gouvernementales, sur la possibilité de les mettre en application et sur les risques qu'elles placent notre pays dans une situation embarrassante sur la scène internationale. Autrement dit, réfléchissez beaucoup plus longuement avant de lancer de telles propositions.

    C'est la raison pour laquelle je m'opposerais à une éventuelle requête de M. Dewar s'il désirait réserver ou retirer sa motion. J'estime que nous devons tenir ce débat, car nous pourrions finir par dénicher la disposition constitutionnelle à laquelle il fait référence. Nous allons poursuivre notre examen, article par article, pour voir si nous pouvons la trouver. Si nous y parvenons, je crois que je devrais présenter mes plus plates excuses à M. Dewar.

    Nous allons donc poursuivre cet examen que nous avions interrompu à l'article 20. Question de rafraîchir la mémoire à tout le monde et de repartir sur le même pied, je vais vous en faire lecture de nouveau.

    Voici ce que prévoit le paragraphe 20(1):

    Et j'ajoute bien sûr le paragraphe 20(2):

    Je dirais qu'il s'agit là d'une disposition tout à fait canadienne. Je ne vois pas comment on pourrait prétendre que cette disposition pourrait s'appliquer à l'extérieur de nos frontières. De toute évidence, on ne trouve nulle part dans cet article de référence à une obligation de reconnaissance du devoir constitutionnel de protéger un Canadien à l'étranger. Il nous faut pousser plus loin notre enquête.

    Nous passons à l'article suivant, l'article 21, qui prévoit ce qui suit:

    Cette référence aux autres dispositions de la Constitution illustre bien l'importance pour nous d'aller au fond des choses — et je crois vraiment que nous devrions le faire — en menant à terme cet examen de la Constitution.

    Je vous suis donc très reconnaissant de me permettre de le faire, monsieur le président. J'en suis rendu à l'article 22 et j'aimerais vous donner un aperçu du temps qu'il me faudra. Il y a 55 articles dans la Charte et 155 dans la Constitution, et il y en aura entre 50 et 100 dans les documents préconstitutionnels que j'aimerais aussi éplucher.

    Pour vous donner une idée du temps nécessaire à cette fin, je dirais qu'il faudra sans doute de 50 à 60 heures. Je ne sais pas exactement, mais je pourrai vous fournir une estimation plus précise lorsque nous aurons progressé davantage.

    Monsieur Goldring, vous avez parlé de la Constitution des États-Unis. Si jamais vous glissiez vers ce texte constitutionnel, je devrais sans doute déclarer votre démarche irrecevable. Il faut s'en tenir à la Constitution canadienne.

    Si l'on ne trouve rien dans notre Constitution, il serait intéressant de savoir si d'autres pays ont des dispositions constitutionnelles prévoyant la protection de leurs citoyens à l'étranger.

    C'est le cas en Allemagne. Et les États-Unis ont des règlements en ce sens.

    Je présume que cette motion en particulier fait référence à la Constitution du Canada, et pas à la Constitution de l'Allemagne. Ainsi, tenons-nous-en à la Constitution canadienne et venons-en au fait.

    Monsieur le président, n'en parlons plus. Puisque personne ne s'y intéresse, je retire ma motion. L'obstructionnisme n'est pas profitable. Nous dépensons l'argent des contribuables, qui ne souhaitent pas qu'on fasse de l'obstruction systématique contre cette motion. C'est une motion sérieuse.

    Je la retire donc.

    Monsieur le président, je m'oppose avec vigueur. Le problème n'est pas seulement la motion, qui est mal écrite. L'objectif de mon intervention est...

    J'invoque le Règlement. La motion a été retirée.

    Vous avez proposé de retirer la motion.

    Je la retire.

    Cela nécessite le consentement unanime des membres.

    On indique, à la page 54 du O'Brien et Bosc, qu'afin de retirer une motion déjà présentée, le consentement unanime est requis.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: Très bien. Continuez, monsieur Goldring.

    Soyons clairs, le gouvernement n'aime pas cette motion...

    C'est clair.

    Continuez, monsieur Goldring. Vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le gouvernement veut poursuivre même si la motion ne lui convient pas. Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?

    Il se trouve que le comité avait des points à l'ordre du jour et que M. Goldring était prêt à en discuter. Nous n'avons ni témoin ni autre question à l'ordre du jour.

    Me suggérez-vous de lever la séance?

    Je propose d'ajourner nos travaux.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.

    Nous pouvons la soumettre au vote.

    Qui est en faveur de l'ajournement des travaux?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est adopté.

    J'aimerais avoir une précision.

    Si M. Dewar envoyait sa demande au greffier en l'avisant qu'il retire sa motion, la question serait réglée.

    Non.

    Oui, s'il envoyait sa demande au greffier.

    La motion a déjà été présentée.

    Je veux dire qu'il n'y aurait plus de problème s'il avisait le greffier en dehors du cadre de la réunion. Il doit l'informer.

    Nous devrons vérifier.

    C'est ce que je crois.

    Le greffier lui-même nous prévient que cela requiert le consentement unanime.

    Je ne suis pas d'accord.

    La motion a été présentée, mais nous allons revérifier le Règlement.

    S'il l'avait envoyée au greffier.

    La situation serait peut-être différente dans ce cas.

    Pourriez-vous nous renseigner à ce sujet?

    Nous allons effectuer la recherche. Nous vous reviendrons là-dessus.

    Monsieur Goldring.

    Monsieur le président, j'ai un commentaire là-dessus.

    Comme je l'ai mentionné tout au long de ce débat constitutionnel, je suis préoccupé à plusieurs titres. Le problème n'est pas seulement la motion présentée, que je désapprouve complètement, mais aussi le fait que nous présentions ce genre de motions, et que les partis d'opposition soient majoritaires au sein du comité. Le risque est très élevé que ces motions soient adoptées rapidement.

    Silence.

    À ce propos, monsieur Goldring, ma question est, et nous vérifierons à nouveau... Notre greffier est très expérimenté, et j'ai confiance en sa décision. On ne peut pas voter le retrait d'une motion. Cependant, lorsque le motionnaire retire sa motion et en avise ensuite le greffier, est-il possible de continuer d'en débattre ad nauseam? Les motionnaires ont-ils la prérogative de retirer leur propre motion? Selon ce qui est écrit ici... Nous allons revérifier.

    Votre remarque est pertinente, monsieur Dewar. Merci.

    Merci à vous.

    Il est juste de procéder à un examen de la question, bien que nous soyons saisis d'une motion d'ajournement, ce qui signifie que je ne peux...

    On ne peut en débattre.

    Effectivement.

    Joyeux Noël à tous. J'espère que nous reviendrons tous dans de meilleures dispositions. À la prochaine séance du mardi, je souhaite que nous procédions à un examen article par article. Il y a cinq minutes, nous avons reçu des amendements au projet de loi C-300, ce qui fait que nous nous entretiendrons de cette mesure législative à notre retour.

    La séance est levée.