AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous poursuivons notre étude sur la compétitivité.

    Monsieur Easter.

    Je viens tout juste de donner avis d'une motion, monsieur le président. Le greffier l'a en sa possession. Je vais la lire pour qu'elle figure dans le compte rendu de sorte qu'elle puisse faire l'objet d'une discussion à la prochaine réunion. La motion dit: « Que, dès à présent, seul le Sous-comité du programme et de la procédure soit chargé de la planification de la comparution de tous les témoins devant le comité. »

    Je vais présenter cette motion à la prochaine réunion. La raison est simple, monsieur le président. Nous faisons une étude sur la compétitivité. Nous avons déjà reçu un certain nombre de témoins. Nous avons demandé à la Commission canadienne du blé d'en faire partie. Je sais maintenant que, à la réunion, on a demandé à la Western Canadian Wheat Growers Association de comparaître en même temps. Elle a déjà témoigné devant le comité sur la compétitivité le 31 mars.

    Les Producteurs de grains du Canada ont aussi été invités. Ils ont comparu le 24 mars. Dans une certaine mesure, toutes ces organisations, c'est vraiment du pareil au même. Je ne vois pas pourquoi nous entenderions deux groupes de témoins deux fois. L'Alberta Barley Commission et Grain Vision doivent aussi témoigner en même temps. C'est correct, mais il est clair que la pression vient de l'autre côté, monsieur le président. Je sais aussi qu'on a dit à la Commission canadienne du blé que le comité allait probablement lui poser des questions à propos de ses derniers rapports financiers.

    Les membres peuvent poser les questions de leur choix. Toutefois, ces personnes sont ici pour discuter du dossier de la compétitivité. Il est clair que la liste des témoins qui figure actuellement à l'ordre du jour a été constituée dans le but de faire une attaque en règle contre la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas le genre d'audience que nous sommes censés avoir.

    L'objet de la motion est que, désormais, le Sous-comité du programme et de la procédure —

    Vous avez lu la motion, et cela suffit.

    En réponse à votre intervention, monsieur Easter, n'importe quel côté de la table ou n'importe quel parti ou n'importe quel membre du comité a le droit de demander d'entendre des témoins une ou plusieurs fois, si c'est ce qu'il souhaite. Je suis au courant de la liste, mais je ne l'ai pas vue dernièrement et je ne sais pas qui y figure. Je peux vous dire que nous faisons tout en notre pouvoir pour recevoir tout le monde.

    Certains témoins apparaissent même deux fois sur la liste, monsieur le président.

    Est-ce exact? Je pense que je vous ai déjà entendu dire, monsieur Easter, qu'il y avait certains témoins que vous vouliez entendre deux fois aussi. Donc, c'est la même chose.

    Je ne veux pas les entendre deux fois pendant la même audience, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, chaque membre a ce droit.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins.

    Monsieur Hoback.

    J'aimerais prendre une minute, si vous me le permettez, pour souligner quelque chose à titre d'information pour les membres.

    Il y a la séance d'information du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire sur la grippe H1N1 à 11 h 30 au cabinet du ministre Aglukkaq, dans la salle 450 de l'édifice de la Confédération. L'Agence de la santé publique du Canada et le Dr. Evans de l'ACIA y présenteront de l'information.

    Je le dis pour que vous sachiez que la réunion est à 11 h 30 aujourd'hui.

    C'est à 11 h 30 aujourd'hui?

    C'est exact. Votre bureau a dû en être informé.

    D'accord, merci. Très bien.

    Nous recevons M. Roger Larson et M. Clyde Graham, de l'Institut canadien des engrais.

    Messieurs, vous avez 10 minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président et chers membres du comité. Nous tenons à vous remercier tous de nous donner l'occasion de témoigner devant cet important comité. Nous faisons partie de l'industrie agricole, et il est essentiel pour l'avenir de l'économie canadienne qu'elle soit en bonne santé et dynamique.

    L'Institut canadien des engrais, l'ICE, est une association professionnelle à but non lucratif qui représente des fabricants, des grossistes, des importateurs et des détaillants d'engrais à base d'azote, de phosphore, de potasse et de soufre. Nos membres, dont les installations se trouvent partout au Canada, produisent plus de 25 millions de tonnes métriques d'engrais chaque année et en exportent plus de 20 millions dans plus de 70 pays. Ils importent également plus d'un million de tonnes d'engrais par an.

    Notre mission est de parler d'une seule voix au nom de l'industrie canadienne des engrais en encourageant la production, la distribution et l'utilisation responsables, durables et sécuritaires des engrais. Aujourd'hui, nous allons discuter de la façon dont, par la concrétisation de cette mission, l'industrie des engrais peut favoriser la compétitivité des agriculteurs canadiens et les aider à rester compétitifs sur les marchés agricoles mondiaux d'aujourd'hui.

    Je céderais maintenant la parole à Clyde Graham, notre vice-président, Stratégie et alliances. Il abordera quelques-uns des points principaux de notre exposé.

    Bonjour.

    Les engrais constituent un groupe de produits primaires dont on fait le commerce partout dans le monde. Les sites de production dépendent de la proximité des matières premières telles que le gaz naturel et les gisements minéraux, l'accès aux réseaux de transport par voie fluviale et ferroviaire, et aux marchés. Les engrais constituent le plus important intrant agricole. Les agriculteurs canadiens ont accès à de l'engrais de qualité en grande quantité fabriqué au Canada ou importé par plusieurs de nos 43 entreprises membres. Chaque année, les agriculteurs canadiens dépensent environ 3,2 milliards de dollars en engrais.

    Aujourd'hui, la croissance économique mondiale dans les pays en développement génère une demande mondiale de céréales de plus en plus importante. La raison n'est pas tant l'augmentation de la population mondiale que l'accroissement des attentes d'une nouvelle classe moyenne en pleine expansion à l'égard de l'amélioration du régime alimentaire. Il faut de trois à sept livres de céréales pour produire une livre de poulet, de porc ou de boeuf. Récemment, on a porté une vive attention aux autres utilisations des céréales, par exemple les biocarburants, mais c'est la demande de meilleurs régimes alimentaires dans les pays en développement qui stimule vraiment le marché. Cette demande entraîne à son tour une demande croissante d'engrais pour produire des céréales. La Chine et l'Inde représentent environ la moitié de la demande mondiale totale d'engrais. Les décisions prises par les agriculteurs en Chine et en Inde détermineront les marchés mondiaux des engrais.

    Le diaporama de l'ICE, que nous avons remis au comité, est un exemple de l'information que notre industrie a présentée au cours de la dernière année à des centaines d'agriculteurs, de dirigeants agricoles et de représentants du gouvernement sur les marchés mondiaux des engrais. L'hiver passé, l'ICE et des représentants de l'industrie ont parlé à des agriculteurs et à des associations professionnelles agricoles de Wolfville, en Nouvelle-Écosse, jusqu'à Edmonton, en Alberta. L'article du magazine Top Crop Manager, auquel participe l'un des analystes commerciaux de notre industrie, porte un regard incisif sur le fonctionnement des marchés.

    Comme vous le savez tous, les marchés ont connu des perturbations au cours de la dernière année. Malgré la difficulté généralisée des conditions économiques actuelles, les perspectives pour l'agriculture restent parmi les plus positives de toutes les industries.

    L'industrie canadienne des engrais contribue à la compétitivité des producteurs de cultures de plusieurs façons. Elle veille à ce que les agriculteurs aient un accès fiable à des produits d'engrais de haute qualité. Elle livre l'engrais en temps voulu du district de la rivière de la Paix jusqu'à la vallée de l'Annapolis. Elle donne les derniers conseils scientifiques parus pour permettre aux agriculteurs de rentabiliser le plus possible leurs engrais. Elle prend en charge des programmes de gestion pour protéger l'environnement et protéger le public contre les accidents ou l'utilisation criminelle. Elle facilite l'accès des agriculteurs aux dernières technologies des engrais et des suppléments au moyen du Forum canadien sur les produits fertilisants. Elle enseigne au public le rôle essentiel que jouent les éléments nutritifs pour les végétaux dans l'alimentation de la population mondiale.

    Les engrais sont à la base de l'agriculture canadienne. Lorsqu'ils utilisent des engrais, les agriculteurs augmentent le rendement de leurs cultures et dégagent des profits supplémentaires qu'ils n'auraient pas pu générer autrement. Tout au long de cet hiver, il était évident qu'il faudrait prendre plusieurs décisions difficiles. L'effondrement économique de l'automne dernier a laissé des engrais très coûteux dans les entrepôts de toute l'Amérique du Nord. De nombreux agriculteurs ont retardé leurs achats d'engrais, espérant que les prix baisseraient. Cette situation a fait peser des pressions sur le cycle du transport et sur les engrais à mesure que les stocks augmentaient. Les engrais restent un investissement indispensable chaque année. Il n'existe aucun produit de substitution permettant de nourrir les cultures de façon adéquate. C'était vrai l'année dernière, et ce l'est encore cette année.

    L'ICE aimerait attirer l'attention du comité sur une déclaration faite le 17 avril par le Conseil canadien du canola, à laquelle se rallient des groupes représentant des producteurs de canola:

    Les agriculteurs canadiens ont la chance d'avoir accès non seulement aux engrais canadiens, mais aussi aux engrais produits à l'étranger. Le Canada est une nation qui pratique le marché libre, et l'industrie canadienne des engrais continue de militer pour des marchés plus ouverts.

    Par exemple, en janvier 2009, le gouvernement canadien a pris la décision de réduire les droits de douane dissuasifs de Libye, fixés à 35 p. 100. L'Institut canadien des engrais ainsi que le gouvernement de l'Alberta ont soutenu cette initiative. Ces nouveaux droits modifiés permettent de réduire le coût d'importation des engrais d'urée de Libye, et donnent aux agriculteurs canadiens une nouvelle source d'engrais importé.

    J'aimerais souligner que les détaillants agricoles constituent, pour les agriculteurs, la meilleure source d'information sur le marché des engrais, mais ils ont besoin de bons renseignements rapidement de la part de leurs clients pour qu'ils puissent prévoir leurs stocks. Un partenariat permettant de trouver des fournisseurs et de distribuer efficacement des engrais serait bénéfique à la fois pour les détaillants agricoles et les agriculteurs.

    Comme le temps file, je vais sauter certains passages. J'aimerais toutefois attirer votre attention sur quelques points.

    L'industrie canadienne des engrais a joué un rôle prépondérant dans l'élaboration et la promotion du cadre de gestion des éléments nutritifs BON PRODUIT @ BONNE DOSE, BON MOMENT, BON ENDROIT^MC, qui revêt une importance non seulement pour le Canada mais partout dans le monde, car il assure une gestion adéquate des engrais et vise à faire en sorte que les investissements des agriculteurs pour l'achat d'engrais aient le meilleur rendement économique possible.

    En ce qui a trait aux retombées économiques des engrais au Canada, on attend de notre industrie qu'elle contribue à piloter la récupération économique. L'industrie de la potasse apporte environ 20 p. 100 des revenus du gouvernement provincial de la Saskatchewan, et ses entreprises ont annoncé un investissement canadien de 10 milliards de dollars.

    Sur le plan environnemental, notre industrie, comme toutes les autres, se fait presser — et c'est à juste titre dans bien des cas — d'améliorer sa performance environnementale. Le gouvernement fédéral ne doit pas oublier que l'industrie canadienne des engrais relève des défis particuliers lorsqu'il s'agit de réduire ses émissions de gaz à effet de serre.

    Selon Environnement Canada:

    En ce qui concerne la réduction des émissions d'oxyde nitreux, ou des gaz à effet de serre, notre industrie joue un rôle prépondérant dans l'élaboration d'un protocole de réduction les émissions d'oxyde nitreux afin de rémunérer les agriculteurs canadiens avec des crédits compensatoires pour les GES lorsqu'ils réduisent des émissions de N₂O de leur exploitation. Si les agriculteurs respectent les critères décrits dans le protocole, ils sont admissibles à un crédit compensatoire qui peut se traduire en un paiement de 5 à 10 $ par acre.

    Notre industrie joue également un rôle prépondérant en ce qui concerne la sécurité de nos produits. Les initiatives que le Conseil de la sécurité en fertilisation a récemment adoptées veillent à ce que les Canadiens qui manipulent de l'ammoniac puissent suivre des normes de sécurité uniformes au moment de manipuler et d'entreposer de l'ammoniac dans des installations de détail agricoles au Canada.

    L'ICE pense que le gouvernement du Canada a l'obligation de participer au coût de renforcement des mesures de sécurité publique tout comme il a l'obligation de partager les coûts de la mise en oeuvre de mesures de sécurité plus strictes aux ports de mer canadiens. Je crois que la Canadian Association of Agri-Retailers est venue témoigner devant le comité à ce sujet, et nous aimerions simplement souligner notre appui.

    Je vais passer directement à la conclusion.

    Notre industrie s'attend généralement à ce que la force des marchés agricoles entraîne une reprise de la demande mondiale d'engrais en 2009, malgré l'incertitude économique actuelle dans le monde. Nos membres transforment cette croyance en décisions d'investissement, et créent des emplois spécialisés et à rémunération élevée dans les régions rurales du Canada qui permettront un approvisionnement en engrais stable à l'avenir.

    Bien entendu, nous sommes disposés à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Valeriote, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, messieurs, d'être venus témoigner tous les deux devant le comité aujourd'hui.

    Certains de vos propos ont piqué ma curiosité. Je me reporte directement à la page 7 de votre exposé. Vous dites avoir une faible capacité de répercuter les coûts lorsqu'il est question de réglementation en matière d'environnement. Pourriez-vous préciser ce point s'il vous plaît?

    L'industrie des engrais dépend grandement du gaz naturel, qui est un intrant coûteux. Les prix ont diminué récemment.

    Le marché dispose d'un mécanisme très efficace d'établissement du prix des engrais. Il s'agit d'un prix à l'échelle mondiale. Les prix ne sont pas fixés au Canada; ils reflètent les tendances mondiales. Les entreprises d'engrais suivent la hausse et la baisse du cours des engrais sur les marchés mondiaux.

    Si je vous comprends bien, vous dites que vous pouvez être compétitif seulement si les fournisseurs d'engrais de l'extérieur du Canada sont assujettis aux mêmes contraintes environnementales, ce qui entraînerait une hausse de leurs coûts.

    Cet aspect était au coeur des discussions portant sur l'instauration d'un système mondial en matière de gaz à effet de serre. Manifestement, certains pays en développement ont abordé le défi de réduire les émissions de gaz à effet de serre avant les autres. Dans l'industrie des engrais — et c'est le cas de bien d'autres industries —, tous doivent se faire concurrence sur un même marché, le marché mondial. Le fait que certains pays appliquent des mesures environnementales plus coûteuses que d'autres crée un déséquilibre sur le plan de la compétitivité. Si on regarde le système de plafonnement et d'échange des États-Unis et leurs discussions à cet égard — par exemple le Waxman Bill —, on constate qu'ils en sont eux aussi conscients. Le projet de loi en question prévoit des mesures d'échange qui auraient une incidence sur les pays qui ne réduisent pas leurs émissions de gaz à effet de serre.

    Je crois comprendre que vous proposez que, dans la mesure du possible, les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre soient appliquées à tout le continent de façon à ce que nos industries, qui seront elles aussi visées, continuent d'avoir accès aux marchés américains. Est-ce bien cela?

    Je crois que notre industrie est une industrie mondiale. Les engrais sont partout dans le monde. Des engrais sont produits en Inde, en Chine, en Australie, en Europe et en Russie. Un grand nombre de pays produisent des engrais. À long terme, toutes les solutions visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre doivent être appliquées à l'échelle mondiale. Je crois qu'il n'est pas viable d'appliquer une solution uniquement en Amérique du Nord.

    Pouvez-vous nommer des règlements en vigueur à l'heure actuelle qui, selon vous, nuisent à la compétitivité de votre industrie?

    Je dirais que notre industrie se porte très bien à l'échelle mondiale, et elle est probablement l'une des industries d'engrais les plus compétitives au monde. Par exemple, nous nous classons au premier rang pour ce qui est des engrais à base de potasse.

    Je crois que par le passé, l'imposition de taxes a grandement limité la croissance de l'industrie. Les changements apportés à la déduction relative aux ressources du gouvernement fédéral ont été bénéfiques et ont permis, je crois, de réparer un préjudice d'ordre fiscal porté à notre industrie. Je pense que la Saskatchewan, où un grand nombre d'entreprises de notre industrie sont établies, a réduit les redevances imposées aux nouveaux producteurs de potasse, ce qui a grandement contribué à l'investissement de sommes impressionnantes dans l'achat d'engrais dans l'Ouest du Canada.

    Je voulais seulement ajouter que 10 milliards de dollars sont investis à l'heure actuelle dans les nouvelles mines de la Saskatchewan. Cet investissement est attribuable aux changements que le gouvernement fédéral et la province de la Saskatchewan ont apportés aux redevances et aux taxes au cours des cinq dernières années. Les taxes qui nous sont imposées n'ont pas été abolies. L'industrie de la potasse en Saskatchewan contribue toujours grandement au secteur public; 1 $ sur 5 $ des recettes du gouvernement de la Saskatchewan est versé par l'industrie. Mais ces réductions nous ont permis d'accroître notre compétitivité.

    Il y a aussi d'autres aspects: le transport, les infrastructures et les relations de travail détendues dans les ports, tout particulièrement au port de Vancouver. Notre industrie investit des sommes considérables à Prince Rupert, environ 500 ou 600 millions de dollars, en vue de la construction d'un nouveau terminal. Si nous ne disposons pas de l'infrastructure ferroviaire et de la compétitivité nécessaires pour transporter les produits de la Saskatchewan jusqu'au port, nous ne pourrons être de taille sur les marchés étrangers.

    La situation actuelle est-elle convenable ou doit-on apporter des améliorations?

    Des améliorations sont nécessaires. Nous nous penchons sur la possibilité de doubler nos exportations sur la côte Ouest. Une nouvelle mine de potasse au Nouveau-Brunswick permettra d'accroître d'un autre million de tonnes des exportations à Saint John. Nous devons nous doter de plus d'infrastructures portuaires et ferroviaires pour répondre à ce volume. Nous sommes en compétition avec le trafic de conteneurs qui provient de l'extérieur ainsi qu'avec d'autres exportations. Il ne s'agit pas uniquement de notre croissance; il s'agit de la croissance des exportations en général.

    Faire preuve d'innovation signifie en partie faire de la recherche et du développement et offrir de meilleurs produits. Je n'ai rien vu dans votre rapport sur la recherche, que ce soit en ce qui a trait aux investissements de votre entreprise dans la recherche ou encore à votre participation dans la recherche universitaire. Il ne semble rien y avoir sur l'utilisation des fonds publics pour la recherche. J'aimerais savoir si vous trouvez que la recherche et l'engagement du gouvernement à cet égard sont adéquats?

    Une des préoccupations de notre industrie est la pénurie de nouveaux scientifiques en science du sol dans le monde de l'enseignement. Le nombre de scientifiques en science du sol qui détiennent un doctorat et qui sont disponibles pour faire des recherches sur des questions comme la réduction des émissions de N₂O sur les fermes a diminué.

    La plus grande partie de l'attention qu'a accordée notre industrie à la recherche était axée sur la prestation de cours de formation scientifique aux fermiers. Nous les aidons à utiliser les engrais le plus efficacement possible. L'utilisation efficace d'engrais aide les fermiers à économiser de l'argent et à faire le plus de profit possible tout en protégeant l'environnement. Plus les engrais sont utilisés efficacement, moins ils sont gaspillés dans les airs et dans l'eau. Cela s'inscrit dans notre système de gérance: bon produit, bonne dose, bon moment, bon endroit. Je crois qu'encore beaucoup plus de travail est à faire dans ce domaine.

    Pour ce qui est des nouveaux produits qui s'en viennent, nous avons formé un partenariat avec d'autres associations de l'industrie afin de maximiser la réglementation des nouveaux engrais. Nous avons un projet appelé les Forums canadiens sur les produits fertilisants, qui a été grandement soutenu par le programme ACA d'Agriculture Canada. Grâce à ce projet, les fermiers et l'industrie des fertilisants ont pu parvenir à un consensus sur les changements à apporter au système de réglementation. Nous souhaitons protéger nos normes élevées de sécurité et d'efficacité en matière de produits, veiller à ce que les produits agissent comme il se doit et simplifier l'introduction de produits novateurs, particulièrement les oligo-éléments et les inoculants.

    Merci.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Merci de vos témoignages.

    L'Amérique du Nord a déjà été autosuffisante en matière de production d'engrais, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Je lisais récemment qu'aux États-Unis, c'est le prix du gaz naturel qui détermine en grande partie l'ouverture ou non d'une industrie de production d'engrais.

    Sera-t-il possible un jour d'être autosuffisant en matière de production d'engrais, ou est-il clair qu'on va toujours dépendre des marchés extérieurs?

    Les fermiers canadiens ont toujours utilisé des engrais naturels ou organiques. La base de ces produits est le fumier. Rien n'a changé. Il n'y a aucune nouvelle source importante d'engrais dit organique.

    Cependant, il est vrai qu'il n'y a tout simplement pas assez de matières organiques pour soutenir le niveau d'agriculture industrielle que nous avons au Canada. En fait, on estime qu'environ 60 p. 100 de la production de récoltes agricoles au Canada est rendue possible grâce aux produits de notre entreprise: l'engrais azoté, l'engrais phosphaté et l'engrais potassique. Les sources de matières organiques sont limitées. Il est important de mélanger la matière organique au sol, mais pour avoir une industrie agricole modèle et concurrentielle à l'échelle internationale, il est nécessaire d'utiliser de l'engrais.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à ça.

    La structure de l'industrie a changé avec le temps. Les usines canadiennes sont des installations manufacturières de classe mondiale. Elles ont les ressources et l'économie d'échelle qui permettent de réduire les coûts de production et le coût des engrais pour les fermiers.

    À titre d'exemple, si nous étions entièrement dépendants du marché canadien de la potasse, nous ne pourrions même pas justifier la moitié d'une seule mine et le coût de production de la potasse ne serait sans doute pas concurrentiel. Nous avons donc recours aux marchés mondiaux pour créer les capacités manufacturières que nous avons.

    Pour ce qui est du reste du monde, on observe parfois le contraire. Les plus importantes mines de phosphate et les plus importantes sources d'approvisionnement en phosphate au monde se trouvent en Floride, en Caroline du Nord, au Maroc ainsi que dans une nouvelle mine située en Arabie saoudite. Ces mines sont bien plus grandes que les usines d'engrais phosphatés que nous avons vues au Canada il y a 20 ans. Elles jouissent de l'économie d'échelle et elles offrent des produits à coût moindre. Les fermiers du monde entier profitent de ce marché mondial et du libre-échange des engrais, ce que nous appuyons fortement.

    Les principaux producteurs et exportateurs d'engrais azotés se trouvent dans l'Ouest canadien. Les stocks que les fermiers achètent dans l'Est du Canada ont sans doute été importés par bateaux du Golfe arabe.

    Avez-vous pris connaissance d'une étude commandée par la Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec?

    D'ailleurs, cette fédération n'a pas été la première à le faire: le comité a aussi commandé une étude pour comparer aux nôtres les prix des engrais aux États-Unis, particulièrement à la frontière. L'étude a démontré que certains engrais coûtaient beaucoup moins cher aux États-Unis, mais n'est pas arrivée à une conclusion semblable pour tous les produits utilisés par les agriculteurs.

     La Fédération des producteurs de cultures commerciales du Québec vient de publier récemment — les comparaisons ont été faites le 13 mars 2009 — des chiffres montrant que les producteurs d'au moins quatre États américains paient leurs engrais beaucoup moins cher que leurs homologues du Québec.

    Je vous donne un exemple. L'urée 4600, qui se vend en moyenne 563 $ la tonne au Kansas, 599 $ en Ohio et 614 $ au Minnesota, coûte à peu près 900 $ au Québec.

    Avez-vous pris connaissance de cette étude? La fluctuation est-elle attribuable à la période où l'étude a été menée? Convenez-vous que, dans bien des cas et pour plusieurs produits, c'est moins cher aux États-Unis?

    Il y a des hauts et des bas dans les marchés des engrais. Je n'ai pas vu l'étude du 13 mars dont vous parlez, mais pendant un certain nombre d'années, Agriculture et Agroalimentaire Canada a produit un rapport annuel sur les écarts de prix entre les engrais vendus au Canada et ceux vendus aux États-Unis. Habituellement, ce rapport concluait qu'il n'existait pas de différences importantes entre le prix des engrais au Canada et aux États-Unis.

    J'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de Clyde. Il faut tenir compte d'un facteur lorsqu'on examine les prix aux États-Unis. Ces prix sont affichés en dollars américains et les poids sont affichés en tonnes américaines. Cela correspond à une différence d'environ 35 p. 100 dans les chiffres que vous êtes en train de vérifier. Nous n'avons pas vu l'étude en question, et nous la transmettrions certainement à la fédération coopérative afin d'obtenir ses commentaires.

    Au cours des 12 derniers mois, nous avons constaté des changements énormes, probablement les changements les plus importants dans les conditions du marché que nous ayons vu dans notre vie, pas seulement dans les marchés des engrais, mais également dans les marchés de l'énergie et des grains. Cette situation dépendrait en grande partie du moment où ce produit a été acheté et mis en inventaire, et du coût fixé.

    Je veux simplement préciser que les prix que je vous ai mentionnés plus tôt ont été convertis en dollars canadiens. La somme de 900 $ payée au Québec et celle de 563 $ payée au Kansas sont toutes deux en dollars canadiens.

    Lorsque les producteurs constatent cela, il importe peu que l'on dise que les prix ne fluctuent pas tant que ça. De plus en plus, ils essaient d'acheter directement des États-Unis. C'est votre industrie qui va en payer directement le prix, si jamais on trouve une filière et que les producteurs décident massivement de s'approvisionner aux États-Unis. Ce n'est pas la première fois que vous entendez cela. On vous a régulièrement reçu ici, au comité. Avant que je m'occupe de ce dossier, il y avait d'autres personnes qui s'en occupaient. C'est un argument récurrent.

    Les agriculteurs continuent à faire ce genre d'études et sont toujours inquiets des prix qu'ils paient, comparativement à ceux qu'ils retrouvent aux États-Unis. Vous n'avez vraisemblablement pas réussi à les convaincre qu'il n'y a pas vraiment de fluctuations, parce que les études démontrent qu'il y en a.

    Très brièvement.

    Nous avons vu diverses vérifications ponctuelles comme celle-ci dans le passé. Keystone Agricultural Producers en a fait une il y a un an, et elle n'a pas été corroborée lorsque vous avez, en fait, effectué une analyse au même moment et au même endroit.

    La frontière est ouverte. Nous appuyons l'ouverture des frontières — tous nos membres, nos fabricants, nos détaillants, nos importateurs. Si un agriculteur peut trouver un meilleur produit et une meilleure gamme de services, il doit utiliser cette situation dans le cadre de ses négociations ou prendre la décision de procéder à un achat.

    Mais comme je l'ai dit, cette année, vous constaterez que... Par exemple, si un détaillant a acheté des engrais en juillet, en août ou en septembre dernier, le coût de ces engrais serait beaucoup plus élevé que ce qu'il l'aurait été s'il avait pu aller sur le marché, disons, en décembre dernier pour acheter le produit. Ainsi, nous entendons des commentaires dans l'industrie selon lesquels certains membres détaillants ont procédé à une énorme réduction des coûts. Nous avons entendu parler de certaines situations où il aurait pu y avoir un manque de soutien de la part des banques pour certains commerces de détail en raison de la réduction de la valeur des inventaires. On m'a parlé d'une entreprise en Alberta, un détaillant, qui a dû fermer ses portes depuis janvier, et on a indiqué que l'état de l'inventaire avait probablement été une des causes de la fermeture.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Allen, qui disposera de sept minutes pour son intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, pour vos exposés.

    J'aimerais attirer votre attention sur vos déclarations concernant la taxe sur le carbone et le système d'échange et de plafonnement, et j'aimerais avoir votre avis sur les répercussions des prix des engrais.

    Vous parlez des deux taxes sur le carbone, il me semble, dans le texte anglais à la page 7, où vous indiquez que toute taxe sur le carbone serait nuisible pour la compétitivité. Je crois que cela signifie une taxe sur le carbone plus directe. C'est le point sur lequel je voulais mettre l'accent en ce qui concerne ce texte. Au bas de la page 7, vous déclarez que les propositions américaines concernant le système d'échange et de plafonnement nuirait aux agriculteurs en raison de l'instabilité accrue des prix. Je suppose que vous considérez que cela constitue aussi un coût supplémentaire, qu'il s'agit en quelque sorte d'une taxe sur le carbone, si on veut, selon la façon dont on le regarde.

    Vous pourriez peut-être me dire brièvement ce que vous en pensez. J'ai l'impression que les États-Unis sont en train de mettre en place un système d'échange et de plafonnement. Je pense que le président l'a établi assez clairement. Donc, le fait de dire que ça nous coûtera plus cher n'est qu'une évidence. Quel est le plan qui nous permettrait de faire face à la situation? Cela a des conséquences sur les agriculteurs canadiens et américains dans un marché mondialisé où d'autres ne feraient pas partie d'un système d'échange et de plafonnement.

    De quelle façon voyez-vous ces répercussions, que nous devions être impliqués ou non? Il semble que c'est ce qui va se passer aux États-Unis.

    En fin de compte, il n'existe aucun moyen gratuit de réduire les gaz à effet de serre, il faudra donc assumer un fardeau économique. Notre industrie soutient les réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Au cours des dernières années, nous avons fait beaucoup d'effort dans le but d'accroître notre efficacité énergétique en raison des coûts élevés du gaz naturel dans le passé.

    Peu importe le type de régime qui sera imposé, qu'il s'agisse du système de volume des émissions proposé par le gouvernement conservateur dans le passé ou d'un changement en faveur d'un système d'échange et de plafonnement, ou même purement et simplement d'une taxe sur le carbone, je pense qu'il faut trouver un moyen dans ce système d'assurer une certaine souplesse aux industries qui soient stratégiques, ont une forte consommation d'énergie et sont également dépendantes du commerce, afin qu'elles puissent demeurer compétitives à l'échelle internationale, surtout pendant la période de transition au cours de laquelle certains pays mettront en oeuvre des programmes plus dynamiques que dans d'autres pays.

    Les Européens ont manifestement pris des mesures afin de réduire les répercussions de leurs systèmes sur les engrais en Europe. De leur côté, il est évident que les Américains ont pris fortement en considération cette situation. Les Américains considèrent que les engrais et l'approvisionnement alimentaire sont de nature très stratégique, et qu'il s'agit presque d'une question de sécurité nationale.

    Dans le document « Prendre le virage », le gouvernement a indiqué qu'il faudrait porter une attention particulière à l'industrie des engrais, en raison de sa situation en ce qui concerne sa grande utilisation de gaz naturel ainsi que la grande concurrence à l'échelle internationale.

    Ainsi, de ce point de vue, vous avez mentionné certains éléments qui ont pu faire l'objet de discussion en ce qui concerne ce qu'ils pourraient faire, à savoir le modèle européen et le modèle américain. Ils considèrent qu'il s'agit d'un produit stratégique, si on veut, car il est intégré dans l'élément agriculture, qui concerne en réalité la production d'aliments et qui consiste à s'assurer que nous pouvons tous nous nourrir. C'est parfaitement clair pour moi.

    Avez-vous une idée de ce que vous aimeriez que le gouvernement canadien fasse? Avez-vous un plan à proposer, ou en êtes-vous à l'étape où vous avez vraiment une bonne idée des mesures que vous aimeriez voir appliquées? Vous avez indiqué qu'il y a peut-être des procédures en place en ce moment que vous aimez d'une certaine façon. Y a-t-il d'autres mesures plus précises que vous aimeriez voir être adoptées?

    Comme vous le savez, nous avons eu des discussions avec le gouvernement de manière intensive pendant de nombreuses années. Nous avons parlé d'objectifs spéciaux réduits en ce qui concerne les engrais et d'exceptions dans certains domaines comme celui des émissions liées à des processus. Nous avons également suggéré des moyens novateurs qui pourraient nous permettre de nous assurer des crédits, comme le fait de procéder à des recherches en vue de réduire les émissions de N₂O dans les exploitations agricoles, entre autres.

    Mais essentiellement, il doit y avoir une solution unique en ce qui concerne les engrais. Le gouvernement l'a reconnu. Je ne crois pas que nous ayons déjà déterminé la façon dont le gouvernement pourrait procéder en ce sens.

    Après avoir vu le texte, j'ai noté que vous aviez un modèle de gestion 4R. Le modèle vise à obtenir le bon produit au bon prix et ce, au moment opportun et au bon endroit. À votre avis, est-ce que les agriculteurs adoptent ce modèle? Dans l'ensemble, est-ce que les agriculteurs disent que c'est un bon modèle? Est-ce que vous discutez avec les agriculteurs qui ne sont pas d'accord?

    Habituellement, les agriculteurs ont une longueur d'avance en ce qui concerne leurs propres exploitations agricoles, et ils s'assurent que tout fonctionne bien, qu'ils comprennent les prix, et qu'ils comprennent la nécessité d'être efficaces et de faire ce qu'il faut. Je crois que personne ne conteste ce fait. Y a-t-il des occasions qui s'offrent aux agriculteurs qui n'ont pas pris les devants — parce qu'il y a toujours des gens qui sont à l'avant-garde et d'autres qui suivent derrière? Existe-t-il des moyens dans votre industrie pour les aider à aller dans ce sens, et votre industrie fait-elle ce qu'il faut en ce sens?

    D'une certaine manière, selon vous, quelles sont les répercussions des 4R? En termes clairs, si on parle du bon produit, c'est évident, mais lorsqu'on parle du bon prix, au bon moment et au bon endroit, il s'agit vraiment de réduire les quantités que vous utilisez, de réduire la quantité que vous mettez sur votre terrain si vous n'avez pas besoin de le faire, et il s'agit d'utiliser la bonne quantité au bon moment. Est-ce que vous pensez que cela aura des répercussions sur votre industrie?

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé concernant le bon prix, il ne s'agit pas de réduire l'épandage d'engrais dans toutes les circonstances si vous avez adopté ce système. Dans certaines parties de la Saskatchewan, tout comme dans d'autres provinces, les agriculteurs n'utilisent pas assez d'engrais pour répondre aux besoins des récoltes. Cette conclusion est fondée sur des recommandations scientifiques. Nous avons cité le Conseil canadien du canola, et depuis des années, le Conseil canadien du canola a eu des inquiétudes en ce qui concerne l'utilisation insuffisante d'engrais pour le canola dans cette province, car le nombre d'acres de terrain servant à faire pousser du canola est limité chaque année par les exigences relatives à la rotation des terres. L'industrie du canola doit fournir des produits aux usines de trituration dans des marchés étrangers comme le Japon. Il existe certainement beaucoup de preuves scientifiques qui montrent que l'important n'est pas de réduire la quantité d'engrais; l'important est plutôt d'utiliser les bonnes quantités d'engrais pour répondre aux besoins de remplacement.

    Dans certains cas, en effet, il peut y avoir une trop grande quantité d'engrais épandu, mais dans d'autres cas, les agriculteurs n'en utilisent pas assez. Je crois que cela s'applique également à d'autres nutriants. Par exemple, l'utilisation de la potasse n'apporte pas d'avantage immédiat. Cependant, avec le temps, si on n'utilise pas une bonne combinaison de nutriants, y compris la potasse, on ne peut pas obtenir le rendement voulu. Il y a donc probablement une sous-utilisation de la potasse dans certaines régions du Canada également.

    Actuellement, en général, nous avons un bon niveau de fertilité au Canada. Mais si on retourne à la crise des années 1930, un des principaux facteurs qui a contribué à la création d'une zone semi-désertique est que nous avons exploité le sol pendant des décennies au Canada. Lorsqu'il y avait une période sèche, le sol ne contenait pas le carbone nécessaire pour retenir la terre, et cette dernière était transportée dans les airs. Nous n'en sommes pas là — nous en sommes loin de là, en fait —, mais avec le temps, on ne peut pas surexploiter le sol. C'est un jeu à somme nulle. On ne peut se contenter de faire la moisson sans remettre ce qu'on a pris.

    Merci.

    Monsieur Lemieux, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui sont présents ici aujourd'hui.

    Les agriculteurs doivent vraiment affronter à de nombreux défis aujourd'hui, comme nous le reconnaissons tous, et les difficultés touchent certainement votre secteur également, comme vous nous l'avez indiqué clairement dans votre exposé ce matin. Le gouvernement n'a pas de contrôle sur un grand nombre de ces facteurs, mais il y a certainement quelques éléments pour lesquels le gouvernement a vraiment un rôle à jouer.

    Je vis dans une circonscription rurale, juste à côté d'Ottawa. L'agriculture est au coeur de l'économie de la circonscription. Les gens, agriculteurs depuis longtemps, sont très déterminés à continuer d'être agriculteurs et ils veulent que les jeunes prennent le relais dans le secteur de l'agriculture également. Ils ont très peur des coûts des facteurs, de chacun des coûts des facteurs, car ce sont ces coûts qui ont des répercussions en fin de ligne.

    Ce qui me préoccupe, c'est ce que j'appellerais un multiplicateur de coût des facteurs. J'appelle ça un multiplicateur, car il aura des effets sur chacun des coûts des facteurs — pas sur un seul, mais sur l'ensemble de ces coûts. Bien entendu, je parle d'une taxe sur le carbone. Je veux simplement présenter certains faits. Ces faits concernent une taxe sur le carbone.

    En premier lieu, la taxe sur le carbone est l'invention de M. Ignatieff, le chef du Parti libéral. C'est lui qui a eu l'idée de la taxe sur le carbone, et si les gens croient que j'exagère, ils n'ont qu'à vérifier ce qui a été dit lors de la course à la chefferie de 2006. Ils pourront constater que c'est M. Ignatieff qui a proposé la taxe sur le carbone. C'est purement et simplement son idée à lui. Il est le plus grand défenseur de cette idée.

    En second lieu, le congrès libéral vient tout juste d'avoir lieu. C'est un fait. Les libéraux ont adopté une motion qui appuie fortement l'idée d'une taxe sur le carbone. Cela devrait constituer un avertissement pour tous les agriculteurs et pour les industries comme la vôtre.

    En troisième lieu, il y a moins d'un mois, M. Ignatieff a déclaré que les libéraux allaient augmenter les taxes. Il n'a pas dit « nous devrions » ou « nous pensons », ou « il pourrait être nécessaire dans l'avenir ». Il a plutôt dit « nous allons augmenter les taxes ».

    Ces trois points sont réunis en ce moment. Il s'agit d'un multiplicateur de coûts des facteurs, car cela aura des effets sur chacun des coûts des facteurs.

    Je me souviens avoir lu dans les journaux, il y a quelques jours, que M. Ignatieff avait déclaré qu'il devrait hausser les taxes. L'article était en anglais, et je traduirais son titre par « Les Canadiens sont-ils prêts à entendre la vérité? » L'article n'indiquait pas que M. Ignatieff faisait une blague, qu'il a été mal cité, qu'il ne voulait pas vraiment dire ce qu'il avait dit. L'article indiquait qu'il pensait vraiment ce qu'il avait dit: Est-ce que nous, en tant que Canadiens, nous sommes prêts à entendre cela?

    Un des points que je veux souligner, c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Nous, du gouvernement conservateur, nous réduisons les taxes. Nous avons réduit les taxes, et cela aide les agriculteurs et aide votre industrie.

    Voici la question que j'aimerais poser. Quelles seraient les répercussions d'une taxe sur le carbone sur votre industrie?

    Un certain nombre d'initiatives différentes visant à réduire les gaz à effet de serre ont été étudiées au Canada et un peu partout dans le monde. Les gouvernements libéral et conservateur se sont penchés sur un système fondé sur l'intensité des émissions et c'est ce qui est présenté dans le cadre réglementaire proposé intitulé « Prendre le virage ». Par ailleurs, en Europe, on semble aller davantage vers un système de plafonnement et d'échange. Les États-Unis favorisent également ce type de système et je crois que le ministre Prentice affirme maintenant que le Canada souhaiterait adopter ce système à des fins d'harmonisation avec les États-Unis. Enfin, l'Ontario propose un système de plafonnement et d'échange.

    En fin de compte, tous ces systèmes visent à pénaliser sur le plan économique les entreprises et les personnes qui ne réduisent pas leur empreinte de carbone et, d'une certaine façon, à récompenser les personnes qui elles le font.

    J'aimerais juste ajouter que la taxe sur le carbone ne récompense personne. La taxe sur le carbone est une taxe pure et simple. Tout le monde doit payer la taxe et l'application d'une mesure compensatoire visant cette taxe ne peut se traduire par un gain de revenu; il s'agit purement et simplement d'une taxe. Et c'est pourquoi je m'interroge au sujet de la taxe sur le carbone et des effets de cette taxe pour votre industrie.

    Je dois dire que je n'ai pas étudié de près les divers modèles de taxe sur le carbone proposés. En fait, je ne me suis pas vraiment penché sur les toutes dernières propositions des libéraux. Les taxes constituent également un système de redistribution tout comme l'impôt sur le revenu du gouvernement du Canada, alors nous avons consacré notre temps à analyser minutieusement les politiques mises de l'avant par le gouvernement étant donné qu'il s'agit de politiques qu'il est impératif de mettre en oeuvre. C'est pourquoi nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude du document « Prendre le virage » et que nous commençons tout juste à nous consacrer au système de plafonnement et d'échange.

    Je me demandais simplement quel serait l'effet sur votre industrie.

    En fait, toute mesure qui entraînerait des coûts déraisonnables pour notre industrie, comme pour toute autre industrie, créerait une situation difficile et aurait des répercussions sur notre compétitivité.

    De quelle façon une taxe sur le carbone nuirait-elle à votre capacité de compétitionner sur la scène internationale?

    Il me faudrait étudier la portée de la taxe. En fait, il faudrait procéder à une analyse afin de comparer cette mesure par rapport à d'autres initiatives.

    Elle serait toutefois préjudiciable.

    Je crois que tout système qui entraîne des coûts injustifiés pour notre industrie et qui s'avère irréaliste quant à notre capacité de réduction serait préjudiciable pour notre industrie.

    Lorsque nous parlons du carbone, je crois qu'il est important de souligner que la question du réchauffement de la planète ou des émissions de gaz à effet de serre est mondiale et que notre compétitivité à cette échelle ne doit pas être définie par rapport aux États-Unis; elle doit plutôt tenir compte de l'évolution de la situation au Moyen-Orient, en Russie et en Chine. Et si vous augmentez de façon importante nos coûts au Canada en imposant une sorte de frais liés au carbone, qu'il s'agisse d'un système de plafonnement et d'échange ou d'une taxe, quelle qu'elle soit, cela ne fera que pousser le secteur de la production au bord de l'abîme. Nous avons effectué des comparaisons en collaboration avec Ressources naturelles Canada su sujet de notre efficacité énergétique. Nous sommes numéro un dans le monde et il n'y a plus de place à amélioration.

    Si on impose des frais, simplement un coût ajouté, nous nous retrouverons à accroître les émissions de GES mondiales parce que nous sommes plus efficaces que des industries d'autres parties du monde. Nos usines de production en Alberta, construites dans le milieu des années 1980 — la dernière au milieu des années 1990 — sont encore plus efficaces sur le plan énergétique que les nouvelles usines construites actuellement dans la région du Golfe arabique étant donné que notre industrie a investi dans la meilleure technologie et dans l'efficacité énergétique au plus haut niveau.

    Alors, oui, absolument, tout frais imposé aurait un effet sur notre compétitivité à l'échelle mondiale et, selon nous, ce serait à la fois injuste et déraisonnable.

    Merci beaucoup.

    Messieurs, je dois quitter dans quelques minutes et j'ai plusieurs choses à dire.

    Comme vous le savez, l'étude que nous menons actuellement porte sur la compétitivité, ou l'absence de compétitivité dans bon nombre de cas. L'industrie a toujours eu la possibilité de recouvrer ses coûts — et la plupart du temps elle a capitalisé sur cette possibilité et bien d'autres. Nous sommes ici pour essayer d'aider nos producteurs locaux et pour garantir la viabilité de leurs entreprises tout en nous assurant de pouvoir compter sur une bonne quantité d'aliments sains et de grande qualité au Canada.

    Je sais que jusqu'en 2007, l'industrie céréalière, qui est un important utilisateur d'engrais, a connu quatre ou cinq très mauvaises années de suite où les producteurs n'ont eu aucun revenu; en fait, certaines années, ils ont même perdu de l'argent. Ils dépendent beaucoup des engrais. Comme je l'ai dit, je sais qu'enfin, en 2007, ils ont obtenu des prix records, ce qui était une bonne chose. La contrepartie malheureuse est que le prix des engrais a probablement augmenté dans la même proportion dans la foulée des hausses importantes du prix des aliments, voire même de façon plus importante. L'an dernier, certains témoins devant le comité ont admis qu'on s'était abstenu davantage d'influencer les prix. M. Larry parle même de prix abusifs.

    Je crois qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Selon votre évaluation, à combien s'élevaient ces prix abusifs? Une augmentation de 10, de 25 p. 100?

    Monsieur Miller, je ne suis pas du tout d'accord avec votre déclaration. Les entreprises membres de notre institut évoluent dans un marché libre et, comme toutes les entreprises dans ce marché, leur travail vis-à-vis de leurs actionnaires consiste à gérer le mieux possible des entreprises rentables, tout comme les agriculteurs font.

    Je dirais que si vous examinez le revenu agricole des producteurs de cultures, à l'exclusion du secteur du bétail, qui a connu certaines années difficiles, et même encore aujourd'hui, le revenu agricole net des producteurs de cultures au Canada a connu une hausse importante au cours des dernières années et, franchement, une grande part de cette augmentation de leur profit est attribuable à l'utilisation des produits fertilisants.

    Traditionnellement, le prix des engrais tend à suivre assez étroitement le prix des céréales et la raison en est simple. Lorsque le prix des céréales est à la hausse et que la demande est bonne, les agriculteurs, partout dans le monde, utilisent beaucoup d'engrais ou reviennent à une utilisation raisonnable des engrais, afin de profiter de cette petite hausse du marché. Comme il y a plus d'agriculteurs qui ont besoin d'engrais, le prix de ces engrais tend à augmenter étant donné que la production ne peut se faire instantanément. Il faut compter environ cinq ans pour ouvrir une nouvelle mine de potasse et cela, uniquement à compter du moment où vous avez les autorisations nécessaires. De plus, il faut de trois à cinq ans pour établir une nouvelle usine de produits azotés. On ne peut mettre sur pied un nouveau site de production d'engrais en une nuit. Alors, lorsque les producteurs de céréales décident que les prix sont favorables à leurs produits et qu'ils doivent optimiser leurs récoltes, ils vont influencer sur les taux d'engrais recommandés dans le monde, ce qui entraîne une augmentation de la demande à laquelle le marché doit répondre.

    Monsieur Graham, je connais bien le jeu de l'offre et de la demande et vous également. Comme je l'ai dit, nous avons rencontré des témoins qui, en général, ont admis qu'il y avait une certaine influence sur les prix au niveau de l'industrie. Je le sais, parce que lorsque l'industrie céréalière a connu quelques bonnes années de suite, comme vous l'avez mentionné, l'industrie du bétail vivait le contraire et devait assumer un fardeau financier supplémentaire important. Ma circonscription est la deuxième plus importante productrice de boeuf au pays. Évidemment il y a beaucoup de pâturages et de champs de foin, et je sais que bon nombre des agriculteurs, en fait un important pourcentage, ont tout simplement réduit leur utilisation des engrais ou n'en ont utilisé aucun à ce moment-là. Vous savez qu'une telle situation ne peut durer.

    Mais vous avez soulevé la question d'ouverture d'une nouvelle mine et du temps qu'il faut pour le faire, ce qui m'amène à une autre question. On a mis de l'avant certains faits très évidents — en fait, la presse en a parlé — à savoir que les entreprises de production d'engrais, du moins celles du Canada et peut-être dans d'autres endroits dans le monde, réduisaient leur production afin de maintenir des prix élevés. Alors, à combien s'élevait cette réduction de la production? Était-elle de l'ordre de 10, de 20 p. 100? Avez-vous des chiffres à nous fournir?

    Ce qui s'est produit cet hiver est dû à la débâcle qui a secoué le marché l'an dernier, il y a donc eu beaucoup d'incertitude sur les marchés en Amérique du Nord. De plus, une bonne partie des stocks n'a pas été achetée.

    Quel a été le pourcentage de réduction de la production globale?

    Le pourcentage varie, selon le produit. En fait, je crois que les réductions les plus importantes ont été celles de la potasse.

    Pourriez-vous fournir des chiffres au comité? Je sais que vous ne pouvez le faire aujourd'hui, mais pourriez-vous les obtenir?

    Certainement. En fait, je crois qu'ils sont publiés sur notre site Web.

    Dans le cas de la potasse, on parle des entreprises Potash Corp., Mosaic et Agrium. Ce sont des entreprises cotées en bourse, et je crois qu'elles ont toutes diffusé des annonces faisant état de production minière et de mesures de réduction temporaires.

    Je sais très bien tout cela.

    Alors, ces renseignements sont diffusés sur le marché public.

    C'est une bonne chose, j'apprécie ce genre de démarche.

    Monsieur Easter, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Bellavance, voulez-vous prendre place au fauteuil, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais bien poursuivre avec le même genre de questions que vous avez soulevées.

    D'abord, je veux remercier ces invités d'être ici et vous remercier de ne pas tomber dans le piège où le secrétaire parlementaire essaye de vous entraîner, une campagne de peur, parce qu'il semble que c'est tout ce qu'ils connaissent du côté du gouvernement — une campagne de peur. Je tiens également à signaler dans le compte rendu que ce que M. Lemieux fait est visiblement une déformation des faits, comme sait si bien le faire le gouvernement conservateur. Voilà, c'est bien consigné.

    Puisque que nous sommes déjà dans les engrais, je dirais que fondamentalement, ce qu'il a dit n'était que de la « m... ». Biologique ou chimique, ça n'en demeure pas moins de la « m... ».

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux signaler qu'il est non parlementaire de dire qu'un autre membre du gouvernement dit des conneries, de dire que j'ai été malhonnête.

    Je n'ai pas dit que vous étiez malhonnête. J'ai dit que vous aviez déformé les faits, ce qui est vrai.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord préciser un point en ce qui a trait aux coûts d'exploitation. Je reçois de nombreux appels de détaillants d'engrais qui parlent des coûts reliés à l'installation de clôtures de sécurité, etc. Je crois que vous connaissez bien cette question. Le gouvernement du Canada semble vouloir laisser les détaillants de produits agricoles et les plus petites entreprises de production d'engrais livrées à eux-mêmes comparativement à ce qui est fait en vertu de la loi agricole adoptée par les États-Unis au sujet des mêmes questions de sécurité. Pouvez-vous comparer ces faits?

    Nous n'avons pas d'études comparatives avec nous aujourd'hui. Le Canadian Association of Agri-Retailers peut certainement trouver des exemple de ce qui est fourni comme aide à l'investissement en matière de sécurité à certains détaillants de produits agricoles aux États-Unis. Cette association a d'ailleurs demandé des paramètres et des mesures semblables au Canada.

    De nouvelles mesures réglementaires seront bientôt mises en oeuvre au Canada. Récemment, la Chambre a adopté certaines modifications à la législation sur le transport des marchandises dangereuses exigeant des détaillants de produits agricoles qu'ils se conforment plus rigoureusement à la réglementation visant certains de nos produits classés « marchandises dangereuses » aux fins de transport.

    Alors, oui, il y a plus d'exigences en matière de garde et de sécurité concernant les engrais et d'autres produits agricoles vendus au détail.

    D'accord, merci.

    Alors ce qui se produit au bout du compte, à cause du manque d'aide du gouvernement au Canada, c'est que nos ventes de fertilisants au niveau du commerce de détail ne sont pas concurrentielles.

    Maintenant, Clyde, au début, vous avez parlé des facteurs qui influent sur la demande du marché, et parlé du fait que la consommation au Canada et en Inde contribue réellement à la hausse des prix des engrais. Cet argument était valable il y a un an, mais pas davantage je pense. Je ne pense pas qu'il tienne la route aujourd'hui. Pour répondre à une question posée par le président, les compagnies productrices de potasse ont indiqué qu'elles ont en fait réduit leur production, et cela même si elles font encore du profit, autant que je sache, sur le prix de la potasse crue, à la sortie de la mine. Alors, nous aimerions savoir quelle a été l'ampleur de cette réduction.

    Vous êtes probablement au courant aussi, je pense, des lettres de l'ancien ministre de l'Agriculture, Eugene Whelan, dans lesquelles, au fond, il accuse les trois — je crois qu'il existe trois compagnies de potasse dans le monde aujourd'hui — de créer une rareté. Je pense que s'il dit cela, c'est parce que nous assistons à une attaque en règle contre la gestion de l'offre. Si tant est que la gestion de l'offre existe, nous la voyons à l'oeuvre dans le secteur de la potasse, qui réduit sa production parce que ses profits ne sont pas suffisamment importants.

    Alors, ma question est de savoir pourquoi les producteurs canadiens paient autant. Actuellement, dans ma circonscription, des producteurs de pommes de terre importent des fertilisants, du 16-16-16, de la Russie. Ils le font venir par conteneurs à cause du prix trop élevé des fertilisants au Canada. Ils peuvent ainsi économiser 60 000 $ sur la production de 400 acres de pommes de terre, en important de la Russie.

    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle les prix sont si élevés au point de vente? Est-ce le résultat de la spéculation antérieure sur le marché, ou pour une autre raison?

    Je vous demanderais une réponse assez brève, s'il vous plaît, car le temps alloué à M. Easter est pratiquement écoulé.

    Je vais essayer de vous répondre rapidement.

    Si je devais parler aux compagnies de détail qui ont importé le produit et l'ont fourni aux agriculteurs de l'Est du Canada, que ce soit à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Québec, ce qu'ils diraient, c'est que pour assurer l'approvisionnement de leurs agriculteurs l'an dernier — en juillet, en août et en septembre — ils ont acheté des engrais d'un peu partout dans le monde, à des prix globalement élevés, comparativement aux prix d'aujourd'hui. C'est ce qui explique la perturbation du marché que nous voyons aujourd'hui.

    En termes de profitabilité, des compagnies cotées en bourse comme Viterra et Agrium ont annoncé qu'elles avaient déprécié la valeur des engrais qu'elles avaient en inventaire. Hier, Agrium affichait une perte de 60 millions de dollars au premier trimestre. On constate donc que les bouleversements sur le marché ont effectivement des répercussions sur les compagnies d'engrais.

    Bill Doyle a fait une déclaration aux analystes des marchés la semaine dernière à propos de la demande de potasse et de la réduction de ce qu'on produit pour faire face à la demande qui existe sur le marché aujourd'hui. Il a aussi parlé de la nécessité de procéder à des investissements de l'ordre de 10 à 12 milliards de dollars dans de nouvelles mines. Il a indiqué que ces prix étaient nécessaires pour permettre de tels investissements.

    Merci.

    Monsieur Hoback, vous avez cinq minutes.

    Merci, messieurs, d'être revenus aujourd'hui.

    En fait, je vais poursuivre dans la même veine que Wayne, puisque Wayne a commencé à examiner certaines questions pour lesquelles je pense vraiment qu'il nous faut des réponses.

    Moi qui suis un fermier de la Saskatchewan, j'ai une relation d'amour-haine avec la potasse. Comme contribuable, je me réjouis du fait que nous tirons 20 p. 100 de nos recettes de la potasse. Cela nous a permis d'éponger une large part de notre déficit au cours de la dernière année. Et je me dois de féliciter le Parti de la Saskatchewan, pour avoir instauré un climat favorable à l'ouverture de ces nouvelles mines. Je sais que le gouvernement antérieur n'aurait jamais permis que cela se produise, et cela vous montre ce qui se produit lorsque vous laissez le champ libre à la libre entreprise s'exprimer.

    L'une de mes plus grandes préoccupations — nous l'avons vu le printemps dernier, et nous le verrons encore ce printemps — concerne la logistique, c'est-à-dire la livraison du produit à l'agriculteur. Nous avons vu, le printemps dernier, des fermiers qui attendaient de l'ammoniac anhydre, qui attendaient des engrais, du soufre; or, on avait l'impression que l'industrie ne l'avait pas prévu. Cela m'a surpris parce que l'industrie savait que l'utilisation de ces produits à l'automne de l'année précédente avait diminué. Alors l'industrie savait qu'une quantité x de produit serait nécessaire, et pourtant vous avez été incapable de livrer le produit en temps voulu.

    Pouvez-vous me garantir que cette année, vous allez vraiment vous assurer que tous ces engrais seront livrés et que les agriculteurs recevront le produit lorsqu'ils en auront besoin?

    J'aimerais revenir en arrière, et en particulier à la déclaration concernant le pipeline de transport que M. Miller a faite, ainsi qu'aux réductions de production auxquelles Wayne a fait allusion.

     L'une des raisons pour lesquelles les compagnies ont été contraintes d'arrêter la production, non seulement au Canada mais dans de nombreuses parties du monde, tient au fait que les agriculteurs ne soumettaient pas leurs commandes. Il y a une limite au montant...

    Est-il juste de dire, par conséquent, que le mécanisme que vous utilisez pour établir le prix des engrais n'est pas assez réactif ou assez rapide pour répondre à la demande sur le marché?

    En septembre et en octobre derniers, nous avons vu que les gars ne soumettaient pas leurs commandes. Vous le saviez, mais vous avez maintenu vos prix élevés. Vous les avez maintenus ainsi jusqu'au 31 décembre parce que vous saviez que les gars devaient procéder à un achat en fin d'année. En fait, vous êtes allés voir vos agents distributeurs d'engrais et leur avez dit: « Vous feriez mieux de réserver vos stocks maintenant, sinon vous ne les aurez pas au printemps ». C'est vous autres qui avez poussé dans ce sens, jusqu'à la limite. Vous saviez ce qui se passait en Europe et ailleurs dans le monde. Vous savez aussi, ce printemps, que tout à coup, nous allons assister à un grand branle-bas logistique. À qui la faute? Pas à l'agriculteur.

    Vous devez vous rappeler une chose, c'est qu'il n'y a pas de « vous autres ». L'industrie des engrais, je veux parler du nombre de nos compagnies membres, est constituée de 43 compagnies en activité au Canada, auxquelles il faut en ajouter de nombreuses autres plus petites qui sont des joueurs importants sur le marché également. Tous dans ce marché, puisqu'il s'agit d'un libre marché, prennent leurs propres décisions de fonctionnement.

    Nous savions, l'automne dernier, que le marché était en profonde transformation. Il est clair que certaines personnes, dans l'industrie du détail, se sont retrouvées du mauvais côté de la clôture, avec des inventaires à prix élevés. Les compagnies de détail se retrouvaient donc en position difficile. Elles devaient, soit maintenir leur prix, soit le réduire. Au cours de la dernière année, les compagnies ont eu à prendre des décisions à cet égard.

    Les agriculteurs ont eu des décisions difficiles à prendre, eux aussi. Les agriculteurs se sont dits qu'ils pouvaient attendre et voir si le prix allait descendre. Par contre, s'ils tardent à soumettre leur commande, il est toujours possible qu'ils ne puissent pas s'approvisionner. Tel est le genre de décisions difficiles qui doivent se prendre au sein d'un marché lorsque se produit un choc comme celui que nous avons connu l'été dernier.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé de la crise du marché et des problèmes qui en résultent. L'effondrement du marché a commencé en septembre ou en octobre l'an dernier. En novembre, nous étions en pleine crise. Si nous devons assister à un effondrement du marché, vos prix auraient dû commencer à diminuer à ce moment-là, et non en janvier-février.

    Une autre raison pour laquelle je dis que j'ai une relation d'amour-haine avec la potasse... Je crois que la potasse se vend actuellement 950 $ la tonne. Nous fermons des mines. J'ai parlé à quelques agents — qui m'ont demandé de ne pas donner leur nom, alors je ne le ferai pas — qui sont très inquiets de savoir s'ils vont effectivement obtenir leurs approvisionnements, et pourtant vous dites qu'il y a un excédent de potasse. En tout cas, certainement pas au Canada, s'ils s'inquiètent de savoir s'ils seront approvisionnés.

    Il y a aussi un autre problème, si nous plantons de l'orge sans potasse, il faudra probablement s'attendre à une réduction du rendement, à plus de maladie et à d'autres pressions. M. Whalen a peut-être raison; vous êtes les propres artisans d'une prophétie de réduction de la production alimentaire qui pourrait s'accomplir.

    J'aimerais revenir à la déclaration du Conseil canadien du canola. Le conseil est l'une des organisations les plus scientifiquement solides qui existe, et les producteurs de canola font partie du conseil. Ils ont vu les prix des engrais eux aussi, et ils disent qu'aux prix actuels du canola, il est raisonnable d'employer des fertilisants dans la mesure recommandée, par rapport à leur profit net. Je pense que tous les agriculteurs auront à prendre des décisions difficiles cette année, tout comme les détaillants.

    Votre période de temps est écoulée, monsieur Hoback.

    Je venais tout juste de m'asseoir dans le fauteuil du président quand M. Lemieux a fait un rappel au Règlement. J'étais en train de jouer avec mes écouteurs et, malheureusement, je n'ai pas entendu les propos qui étaient reprochés à M. Easter. Vous avez eu l'impression que je n'ai rien dit, et ça a été le cas. Je voudrais vous dire qu'ici, au comité, les règles sont moins strictes qu'à la Chambre des communes.

    Cependant, je tiens à préciser qu'on a toujours tenu, dans la grande majorité des cas, des propos respectueux envers les uns et les autres et j'aimerais que cela continue. Donc, j'aimerais qu'il soit entendu qu'on demeure le plus respectueux possible dans ses propos.

    Madame Bonsant.

    Merci, monsieur le président.

    Tout à l'heure, si j'ai bien compris, vos compagnies auraient diminué les émissions de gaz à effet de serre à la suite d'investissements qu'elles ont faits dans leurs industries. C'est bien ça?

    Une voix: Oui.

    Mme France Bonsant: Si le gouvernement — je vais être polie — mettait ses culottes et qu'il mettait en place la bourse du carbone, cela vous aiderait-il à être plus compétitifs par rapport à d'autres pays? En fait, selon l'entente de Kyoto, vous pourriez obtenir des crédits pour avoir diminué votre taux d'émission de gaz à effet de serre.

    Je crois que l'une des choses dont vous parlez concerne la prise de mesures rapides. Il s'agit d'ailleurs d'un des points traités dans « Prendre le virage » et dont il faudrait probablement tenir compte dans un système de plafonnement et d'échange. Jusqu'à maintenant, aucun des régimes réglementaires établis ne nous offre une compensation adéquate pour les mesures rapides prises par notre industrie. Je crois que pour tous ces régimes, il faut déterminer un point de départ et viser en-deçà. Or, une grande partie de notre réduction d'émissions s'est faite dans les années 1990, je crois, et ce, grâce à l'ingénierie.

    Ce qui se passe, c'est que nous devons assumer le prix élevé du gaz naturel et, bien sûr, n'importe quel directeur d'établissement dira que s'il doit acheter le gaz naturel à un prix très élevé, il voudra l'utiliser le plus efficacement possible. Dans une telle situation, il vous faut prendre les solutions à votre portée, c'est-à-dire appliquer des solutions faciles qui vous permettront d'améliorer votre efficacité. Cependant, nous en sommes rendus au point où nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir, et les autres mesures seraient soit trop dispendieuses ou tout simplement inaccessibles.

    Je comprends ce que vous dites en ce qui concerne la bourse du carbone, parce que le Bloc québécois se bat pour que l'année de référence soit 1990. Beaucoup d'efforts ont été faits aussi au Québec. Malgré cela, le gouvernement fédéral a décidé que ce serait 2006. Par conséquent, nous perdons 16 ans.

    Je ne saisis pas ce que vous voulez dire. Pourriez-vous l'expliquer davantage?

    Je ne connais pas le système américain aussi bien que le nôtre, mais l'une des préoccupations aux États-Unis est que leur système, de la façon dont il est conçu — et la situation est très changeante là-bas, avec le Congrès et les propositions faites —, aurait pour effet d'augmenter le prix des carburants tels que le gaz naturel, ce qui aurait une grande incidence pour les industries utilisant beaucoup d'énergie. C'est un des problèmes.

    Un autre problème est qu'il n'y a pas vraiment d'autres façons d'améliorer davantage l'efficacité de l'industrie des engrais, puisque la combinaison chimique que nous utilisons est très simple et que la technologie est déjà bien développée. Il n'y a pas vraiment de solution miracle pour notre industrie.

    Voulez-vous ajouter quelque chose? J'aurais une autre question.

    Vous avez parlé du train. Je sais que les chemins de fer sont un peu laissés à l'abandon, et je sais très bien que le Canada a été développé autour du train, en particulier.

    Est-ce un autre moyen de transport qui pourrait vous aider à élargir vos frontières en ce qui a trait à la livraison, ou n'est-ce qu'une autre façon d'économiser en matière de coûts de transport?

    Je crois que le Canada se situe au troisième rang des pays utilisant le plus le chemin de fer, si l'on parle du nombre de tonnes que nous transportons et des sommes investies dans le transport ferroviaire. Nous sommes donc un énorme client. Nous avons le grain, le charbon, les fertilisants et les produits forestiers; ce sont là les quatre produits les plus transportés par train.

    Nos entreprises ont établi d'étroits partenariats avec les compagnies de chemin de fer dans le cadre de leurs activités, puisque dans l'industrie des engrais, il vous faut bénéficier de ce type de partenariat pour pouvoir garder vos prix bas et livrer vos produits aux agriculteurs.

    Il y a aussi de grandes innovations. Par exemple, Canpotex, qui a investi dans la mise au point d'un wagon conçu expressément pour le transport de potasse. Il permet, je crois, d'avoir un train de 210 wagons plutôt que de 160. Cette invention a permis à l'entreprise de réduire ses coûts de transport vers Vancouver.

    C'est donc ce que font nos compagnies membres. Et oui, le train est l'un des plus importants moyens de transport pour nous.

    D'accord.

    Madame Bonsant, c'est terminé. On va passer à M. Storseth, pour cinq minutes.

    Monsieur Storseth, si vous voulez lui laisser utiliser vos cinq minutes, vous avez le droit de le faire.

    Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Je sais que la tâche n'est pas toujours facile quand vous vous présentez devant ce comité.

    J'aimerais d'abord remettre les pendules à l'heure concernant certains commentaires de M. Easter sur la loi agricole américaine. C'est en fait le gouvernement libéral qui a signé l'entente de l'OMC permettant aux États-Unis d'inclure d'importantes subventions à sa loi agricole — et à l'Europe aussi —, ce qui nuit à nos agriculteurs car nous ne pouvons en faire autant ici.

    Mais il est clair qu'il y a un problème, puisque je suis d'accord avec M. Easter sur un point. Il faut que vous fassiez quelque chose. Je dis « vous » parce que quand les marchés sont hauts, les agriculteurs sont perdants, et quand les marchés sont bas, les agriculteurs sont tout aussi perdants. Vous êtes venu ici l'an dernier pour témoigner, et chaque fois il était question de la hausse des prix — c'est pourquoi ça a toujours été mené de la sorte, et les agriculteurs le savent; quand ils font plus d'argent, ils dépensent plus.

    Vous venez vous plaindre aujourd'hui en parlant du prix du canola et en disant que les agriculteurs devraient utiliser davantage d'engrais, mais ça ne change rien au fait que le revenu agricole n'est pas un argument au libre marché. Je ne peux dire à quel point je suis fatigué d'entendre cet argument pour expliquer que les prix montent et qu'ils restent hauts. Et maintenant vous réduisez la quantité de produits utilisés par vos organisations.

    Les agriculteurs de mon comté ont été particulièrement touchés dans les circonstances. Certains bateaux sont arrivés, comme l'a dit M. Easter. La plupart des producteurs de Westlock, de Bon Accord et de Gibbons ne veulent pas aller en Russie. Ils ne veulent pas faire affaire à l'étranger; ils veulent faire affaire dans la région.

    L'an dernier, vous êtes venu ici et nous avez recommandé de donner aux agriculteurs un accès au crédit durant toute l'année pour qu'ils puissent acheter dans les périodes creuses. Mais il n'y a pas eu de périodes creuses l'année dernière. Certaines personnes ici présentes ont dit qu'ils avaient été gardés à un niveau artificiellement élevé. Quoi que vous disiez, le fait est qu'ils ont été gardés à un niveau ridiculement haut durant toute la saison des achats et qu'ils n'ont fait que monter encore davantage quand les agriculteurs n'ont eu d'autre choix que de faire des achats. L'accès au crédit n'a donc vraiment pas été un facteur déterminant dans ma région, mais je ne peux parler que pour mon comté.

    Ma première question est la suivante: quand mes agriculteurs finiront-ils par voir leurs taux baisser pour refléter la baisse du prix du gaz naturel que nous connaissons en ce moment, et dont vous avez parlé l'an dernier?

    Je suis d'accord que le revenu agricole n'est pas une explication au libre marché. Quand vous regardez l'ensemble de la situation, il n'est qu'un facteur indicatif des raisons pour lesquelles les agriculteurs du monde entier pourraient augmenter leur demande de fertilisants, ce qui créerait une compétition pour les stocks disponibles. C'est ce qui détermine les prix dans un marché équilibré.

    Pour ce qui est de votre question sur le gaz naturel, sachez que lorsque le prix du gaz naturel a baissé en Amérique du Nord, les coûts de production du secteur manufacturier ont aussi baissé. Le prix du gaz naturel en Amérique du Nord est toujours terriblement plus haut que dans d'autres parties du monde, notamment au Moyen-Orient. Il vous faut mettre les choses en perspective. De plus, si vous jetez un coup d'oeil aux résultats trimestriels publiés par les entreprises d'exportation, par exemple Agrium et CF Industries, et que vous regardez le prix auquel elles vendent leurs produits, vous remarquerez qu'au cours des cinq derniers mois, leurs prix ont baissé. Cela explique en grande partie pourquoi, il y a deux jours, Agrium a annoncé une perte de l'ordre de 60 millions de dollars pour son premier trimestre.

    Vous avez parlé d'une hausse de la demande de fertilisants, puis vous avez dit que vous aviez dû fermer les valves en raison de la crise économique. Ça me semble contradictoire.

    Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais en bout de ligne, je suis certain d'une chose. Je sais que vous avez commencé à dire que nos usines étaient plus vertes qu'avant, donc nous devons nous assurer... Vous présentez les choses de façon à ce qu'on se concentre sur notre industrie, et de ce que j'entends, il nous faudrait imposer des tarifs à quiconque souhaite importer vers notre pays, parce que, vous savez, ils ne font pas le poids sur le plan environnemental et ils paient leur gaz naturel beaucoup moins cher que nous. Mais au bout du compte, jusqu'à ce que vous décidiez de venir en aide à nos agriculteurs, je ne vois pas pourquoi nous utiliserions l'argent des contribuables pour venir en aide à votre industrie.

    Nous ne demandons pas que des frais soient imposés sur les engrais importés. La moitié de nos compagnies membres importent des fertilisants, et probablement qu'elles se rangeraient fortement du côté de ce point de vue. Nous avons averti les États-Unis que s'ils décidaient d'appliquer le système de plafonnement et d'échange et d'imposer une taxe de douane, ça pourrait avoir un effet lamentable sur les 60 p. 100 d'engrais qui sont produits en Alberta et exportés vers les États-Unis.

    Je vais faire suite à un commentaire de M. Storseth concernant le prix du gaz naturel. Il subit une baisse assez considérable, ce qui n'est pas le cas de celui des engrais. Vous comprenez que si le prix des engrais demeure élevé par rapport au prix du gaz naturel, il est évident qu'il peut y avoir une baisse de la demande, qu'il y aura des producteurs qui décideront également de faire une culture qui demande moins d'engrais. Je sais qu'au Québec, par exemple, la Fédération des producteurs de cultures commerciales constate que beaucoup de producteurs décident de cultiver le soja, pour lequel on a moins besoin d'azote.

     J'aimerais avoir une brève explication de votre part pour savoir comment cela se fait. Dans tous les secteurs économiques, quand on constate une baisse des intrants, on s'attend à tout le moins qu'il y ait également une baisse du produit nécessaire à ces intrants. C'est le cas du gaz naturel. Alors, je me pose beaucoup de questions.

    La Coop fédérée s'assoirait probablement avec vous pour vous dire qu'elle a acheté les engrais pour le Québec à l'automne de l'année dernière, et qu'elle a payé le prix en vigueur avant que l'économie mondiale ne s'effondre. Elle vous dirait sans doute qu'elle fixe son prix en fonction du prix payé et que si les prix montent, elle offrira aux agriculteurs le prix le plus bas. Cette année, elle se retrouve avec un produit qu'elle a acheté à un prix très élevé, et pour lequel elle devra assumer des pertes considérables en raison de sa dépréciation.

    Il s'agit d'une question à débattre. Certains agriculteurs envisagent la possibilité de faire venir des conteneurs pour contourner le système. Toutefois, le système de détail fonctionne de manière à offrir les services à long terme aux agriculteurs. Ils ont investi dans les ports. Ils ont investi dans les installations. Ils ont investi pour offrir une expertise aux producteurs agricoles. Ils ont acheté leurs produits tout au long de l'année. Cette année, ils diront probablement qu'ils ont les mains liées par la crise économique mondiale.

    Le marché devra trouver une solution. Des décisions difficiles devront être prises tant par les acheteurs que par les vendeurs.

    Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Dans ma province, au Nouveau-Brunswick, il y a un important producteur de potasse. Vous avez parlé de la nécessité d'avoir des infrastructures. Je présume que vous vouliez parler du port de Saint John et du chemin de fer qui s'y rend. Est-ce que ça pourrait être avantageux de créer un fonds économique spécial consacré aux infrastructures du port de Saint John et d'autres ports qui pourraient venir en aide à l'usine de potasse de Sussex?

    Je ne suis pas certain, mais je serais heureux de vous revenir là-dessus.

    D'accord. C'est une merveilleuse réponse, et brève en plus.

    Étant donné que je suis ici comme visiteur, j'aimerais tous vous remercier de me permettre d'assister à cette réunion et de manger avec vous et tout.

    Je me demandais si vous alliez soulever un point de droit autour de cette question, et je me suis aperçu qu'il y en avait un énorme.

    L'époque où j'allais à la faculté de droit correspond à la période où le gouvernement a adopté la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions, comme on l'appelait dans le temps. C'est Lawson Hunter, de la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui a été le premier commissaire chargé d'appliquer cette loi, maintenant connue sous le nom de Loi sur la concurrence.

    À ma connaissance, la Loi sur la concurrence n'a pas suffisamment de mordant pour permettre d'intervenir dans quoi que ce soit qui n'est pas lié au prix payé par le consommateur final. Je sais qu'il y a eu des différends avec certains de vos clients ou certains représentants de société. Elle semble totalement inadéquate dans ce cas-ci. Ce que j'entends... et les partis sont presque tous d'accord, ce qui ne devrait jamais se produire dans cette chambre; les gens pourraient croire que nous ne sommes pas à couteau tiré comme c'est généralement le cas. Il semble que nous ayons tous le sentiment, quoique celui-ci ne s'appuie pas sur des preuves tangibles, qu'il y a une fixation des prix ou une restriction de l'approvisionnement de la potasse au Canada et dans le reste du monde, ce qui a une incidence pour les agriculteurs canadiens. Je ne sais pas comment vous pouvez continuer de le nier, quand vous commencez par dire que la production a été réduite et que des emplois ont été perdus, alors que vous parlez — peut-être dans le monde entier — de demande insuffisante.

    Mettons cartes sur table. Je ne suis pas un agriculteur et je ne m'y connais pas en engrais, mais je connais le libre marché dont nous avons parlé aujourd'hui... M. Hoback s'est dit très content de constater qu'en Saskatchewan, le libre marché est souverain et que d'autres mines d'extraction de potasse allaient bientôt devenir de nouveaux joueurs sur le marché. Les grandes explications dans lesquelles il s'est lancé méritent, selon moi, qu'on les examine afin de déterminer comment le libre marché fonctionne en ce qui concerne le prix de la potasse, ce qui nuit aux agriculteurs canadiens.

    Y a-t-il une fixation des prix? Y a-t-il une restriction de l'approvisionnement imposé par les trois ou quatre entreprises qui contrôlent ce secteur? Oui ou non?

    Non. Je n'ai jamais eu vent d'aucune preuve d'activité illégale de la part de l'une ou l'autre de nos compagnies membres.

    Je n'a pas dit que c'était illégal. Je vous ai dit que la Loi sur la concurrence ne portait pas là-dessus. Je n'ai jamais dit que c'était illégal, mais je dirais qu'il s'agit là d'une démonstration du libre marché, parce que si vous faites monter les enchères en limitant la production, ou l'approvisionnement, si vous préférez, et que vous attendez d'en tirer un meilleur prix, il s'agit de libre marché.

    Alors, limitez-vous l'approvisionnement? Vos clients limitent-ils l'approvisionnement en potasse — ça me semble une question bien simple — faisant ainsi monter les prix?

    Dans les commentaires qu'il a présentés à des analystes boursiers il y a environ une semaine et demie, Bill Doyle a déclaré que l'approche de son entreprise — et on ne parle que de l'approche de son entreprise — consiste à tenir compte de la demande de potasse pour s'assurer que la production suffit à la demande. Il a aussi dit que la demande en potasse n'allait pas changer du tout au tout, que le prix soit x ou y. Il a aussi indiqué que si les principaux clients du monde entier, la Chine et l'Inde, décidaient de ne pas appuyer les investissements faits dans l'industrie de la potasse ou que ces investissements n'étaient jamais versés en raison du manque de rentabilité, d'ici cinq ans, le prix de la potasse pourrait être de 1 500 $ ou plus. En tant que dirigeant d'entreprise, il estime qu'il ne fait que travailler dans l'intérêt de sa clientèle en s'assurant que l'offre et la demande de potasse ne soient pas trop élevées pour éviter d'atteindre ces niveaux. Selon lui, il faut investir aujourd'hui, mais pour pouvoir investir, son entreprise doit recevoir quelque chose en retour.

    La période de temps qui vous est allouée est écoulée.

    Monsieur Shipley, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins de leur présence.

    Les agriculteurs avec qui j'ai des échanges pratiquement chaque jour, tout particulièrement dans ma circonscription... Les gens de ma circonscription oeuvrent dans des secteurs diversifiés: il y a les cultures commerciales, les céréales et les oléagineux, mais aussi l'industrie de l'élevage.

    Quand notre président, M. Miller, a soulevé la question, vous avez dit que le prix de l'engrais avait tendance à suivre celui des produits de base. Je ne sais pas comment ça fonctionne, car vous n'avez pas expliqué ce que vous entendiez par produits de base. Même si le prix de ces produits a connu une légère augmentation — pour les céréales et les oléagineux, essentiellement —, ils ont aussi chuté au sein de l'industrie de l'élevage, industrie qui a besoin des cultures pour nourrir les animaux.

    De dire que le prix de l'engrais suit le prix des produits de base n'est absolument pas justifié si on tient compte des besoins et des coûts opérationnels de la production. Si on regarde les prix donnés pour 2004, alors que le maïs valait un peu plus de 2 $, et qu'on les compare à ceux de 2005, on constate, surtout dans le cas de l'ammoniac, que les prix augmentent tandis que le prix des produits de base baisse.

    Puis soudainement, en 2006, quand tout le monde nous disait que... Bien honnêtement, aucun des spécialistes du marketing avec qui j'ai parlé n'a pu me prévenir de la hausse prochaine des prix des produits de base. En 2006, quand ils ont commencé à grimper, ils se sont stabilisés un moment avant de se remettre à croître, parce que, bon sang, regardez ce que les agriculteurs produisent. Il faut qu'on monte dans le train en marche.

    Actuellement, la situation fait en sorte que des agriculteurs compétents de ma région ne peuvent pas se permettre de telles dépenses parce que les détaillants ont fait de mauvais achats par l'entremise de votre organisation.

    Actuellement, en agriculture, on a toujours l'idée que c'est le producteur primaire qui paie. Cette vision des choses est toujours là. Vous avez parlé d'une diminution des profits. Je peux vous faire visiter toutes les exploitations agricoles les unes après les autres et vous montrer leurs livres. Non seulement ils ont perdu de l'argent pendant le premier trimestre, mais ils enregistrent des pertes depuis trois ou quatre ans. Pour le dire franchement, il n'y avait pas de sympathie pour votre industrie. Je dis « votre » industrie parce que c'est vous qui êtes ici pour la représenter. L'industrie n'a pas fait preuve de considération envers les agriculteurs lorsque les prix étaient bas.

    Il me faut des réponses. Pourquoi pense-t-on toujours que le prix de l'engrais suit celui des produits de base? Ce n'est pas une raison valable.

    Vous avez également parlé de sensibiliser la population aux avantages liés à l'utilisation d'engrais. Mais en toute franchise, je n'ai rien entendu dans votre exposé à propos des occasions d'aide et de collaboration offertes aux agriculteurs, qui sont vos clients. Ce sont eux qui signent les chèques de vos détaillants. Vous ne nous avez pas du tout parlé des préoccupations, ni de la collaboration avec les agriculteurs pour les aider à être rentables de sorte que vous et vos représentants puissiez l'être aussi. Vous dépensez de l'argent pour sensibiliser les gens et nous dire à nous, les consommateurs, que si les agriculteurs utilisent de l'engrais, ça nous sera profitable. Mais vous n'avez rien dit — et c'est ce que j'attends — à propos de ce que vous avez fait, concrètement, pour sensibiliser et aider les agriculteurs. Ce qu'ils ont dû faire, ils l'ont fait seuls.

    Je crois que le mot d'ordre est de le faire au bon endroit, au bon moment, avec la bonne dose. Cette méthode était répandue dans toute l'industrie et, en grande partie, c'est ce qui a stimulé la technologie en agriculture, non seulement pour l'utilisation d'engrais organiques, mais aussi pour l'utilisation d'engrais synthétiques. Il me faut comprendre cette situation; je dois savoir ce que vous faites pour aider les agriculteurs et les sensibiliser à l'utilisation d'engrais, de sorte que l'industrie en profite.

    Parlons d'abord des produits de base qui influent sur le prix de l'engrais. Les céréales et les oléagineux — le maïs, le soja, le blé, le riz et le canola — sont les principaux produits de base au Canada. Il est bien évident que les éleveurs ont connu des temps difficiles, mais sur les marchés, c'est principalement la demande en céréales et en oléagineux qui donne le ton. On constate une augmentation de l'élevage en Asie. Les gens de cette région consomment plus de viande. La demande en céréales fourragères est donc plus élevée que jamais là-bas, car les gens gagnent davantage et veulent se nourrir mieux grâce à de meilleures sources de protéines animales. Ce facteur a eu un impact important sur le marché et a fait augmenter la demande en engrais.

    Passons maintenant à la question de la sensibilisation. Notre industrie a participé à la mise en oeuvre en sol canadien du programme de conseillers agricoles certifiés, qui établit des normes rigoureuses pour les conseils donnés aux agriculteurs. Au Canada, la plupart des conseillers agricoles certifiés travaillent pour des détaillants agricoles. Ce sont eux qui leur versent leurs salaires et font en sorte que les agriculteurs puissent profiter de leurs conseils. Dans bien des cas, ces conseils font partie du service offert à l'achat de fournitures agricoles, de pesticides et d'engrais.

    Notre industrie a procédé ainsi parce qu'elle souhaitait combler une lacune. Presque tous les gouvernements provinciaux ont cessé d'offrir les services d'appoint sur lesquels pouvaient habituellement compter les agriculteurs. Je dirais que le Manitoba est l'une des seules provinces qui possède toujours un programme d'appoint efficace. Notre industrie a remédié à la situation.

    Les fondements scientifiques sur lesquels reposent les conseils proviennent de l'International Plant Nutrition Institute, dont le siège social est à Atlanta; on compte toutefois trois docteurs en sciences au Canada qui fournissent ces services d'appui.

    Selon nous, notre industrie a pris un engagement sérieux: celui de donner des conseils aux agriculteurs. Nous ne leur conseillons pas uniquement d'acheter plus d'engrais; nous les aidons aussi à obtenir le maximum avec leurs récoltes. L'information qu'ils reçoivent est rigoureuse et a été évaluée par des pairs. Bien des gouvernements provinciaux dépendent de cette information aussi.

    Monsieur Richards.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.

    Je m'excuse si vous vous sentez un peu comme un bouc émissaire. Le fait que ces préoccupations vous sont présentées par les deux côtés est, selon moi, une indication claire qu'il s'agit d'un problème pour les agriculteurs au pays. J'espère que vous écoutez et que vous examinerez attentivement ces préoccupations avant de prendre des mesures pour corriger la situation.

    Je vais faire un bref retour en arrière. Je ne veux pas passer beaucoup de temps sur ce point. Dans votre réponse à une question qui vous a été posée il y a quelques minutes, vous avez dit que la moitié de vos membres sont des importateurs. Qui sont vos membres? Quel est le pourcentage de détaillants? Pouvez-vous me présenter rapidement la composition de votre groupe?

    Nous comptons dans nos rangs une bonne dizaine de fabricants au Canada, pratiquement tous les principaux groupes de détaillants au pays — Les Fermes Cavendish, McCain, La Coop fédérée, Synagri, Sylvite, Agrico, Agromart, Viterra, Richardson, Cargill et Thompson —, tous les commerces de détail et les grands importateurs, des sociétés de commerce extérieur comme Ameropa, Yara — qui est maintenant aussi un fabricant au Canada — et International Raw Materials.

    Ça représente bien toute l'industrie, alors.

    Je n'aime pas devoir ajouter ma voix à tous les sermons que vous avez entendus aujourd'hui, mais je crois que je n'ai pas le choix, car quand je discute avec les agriculteurs de ma circonscription, nos conversations portent principalement sur les points qui ont été soulevés à maintes reprises aujourd'hui.

    Une des grandes questions qui revient tout le temps est celle du coût des intrants: il est évident que le prix des céréales et des produits est loin d'avoir connu la même augmentation que les coûts des intrants au cours des dernières années. Dans bien des cas, les coût de ces facteurs ont augmenté de manière exponentielle, et les engrais sont un des premiers sur la liste.

    Au nom des agriculteurs que je représente, je me dois d'insister sur le fait qu'ils sont grandement préoccupés. Je ne pense pas que les agriculteurs seraient nombreux à croire que l'augmentation des prix — par exemple, quand le prix des récoltes augmente et entraîne une augmentation correspondante du prix de l'engrais — est une coïncidence, une réaction à une force extérieure qui tire les ficelles ou une conséquence de la situation mondiale.

    C'est une question sur laquelle il faut se pencher pour nos agriculteurs. Je sais que vous avez dit que l'influence mondiale est un problème, mais laissez-moi vous répéter ce que bien des agriculteurs me disent, et avec raison: ils constatent que les prix sont souvent beaucoup moins élevés dans d'autres pays comparativement au Canada, et que les changements sont mis en oeuvre plus rapidement à l'étranger qu'ici.

    M. Miller a indiqué plus tôt qu'il croyait détecter une forme d'abus. C'est exactement ce que me disent les agriculteurs. Vous devez en être conscient et vous devez savoir que c'est ce que les agriculteurs me disent. Je crois qu'on vous a lancé ce message des deux côtés de la salle aujourd'hui. C'est le même son de cloche qui provient de nous et de tous les agriculteurs au pays, et à mon avis, vous devez vous pencher sur la question.

    Nous en avons pris bonne note. Clyde et moi nous sommes personnellement adressés à de nombreux agriculteurs lors de rencontres avec divers groupes partout au pays, de la Nouvelle-Écosse à Edmonton. Vous avez un exemplaire des diapositives que nous leur avons présentées. D'après mes souvenirs, je dirais que 90 p. 100 des gens qui sont venus me parler après mon exposé m'ont remercié d'avoir énoncé les faits; même si la situation ne leur plaisait guère, ils ont compris ce qui en est. Il y en a sans doute un ou deux qui m'ont dit ne pas y croire. C'est légitime. Ils ont droit à leur opinion.

    Les données que nous avons fournies sont les meilleures que nous avons sur la situation des marchés mondiaux. Bien évidemment, leur validité a été confirmée par des organismes indépendants, comme la Purdue University, qui a réalisé une autre étude que nous avons fournie à votre comité, dans laquelle on indique que c'est ainsi que fonctionnent les forces du marché mondial.

    Avec le recul, il nous est tous facile de dire que les prix des engrais de l'été dernier ne pouvaient pas rester stables à long terme, mais à la même période, je crois que le prix du blé a grimpé à 20 $ par boisseau.

    Vraiment? J'avais oublié.

    C'est à Thunder Bay que j'ai vu ce prix établi par la Commission canadienne du blé pour le blé de force roux de printemps numéro un, et j'en suis resté bouche bée. Nous vivons des moments incroyables, et vous avez raison de dire qu'il y a un nombre incalculable de situations différentes. Mais de laisser croire que les détaillants ne subissent pas eux aussi de graves conséquences financières en raison de ce bouleversement serait, à mon avis, injuste pour les entrepreneurs qui travaillent dans les collectivités rurales du Canada.

    Merci, monsieur Richards. Votre temps est écoulé.

    Il nous reste moins de 10 minutes, et tous les députés se sont exprimés. Au lieu de commencer un autre tour, je vais laisser les députés qui veulent le faire poser quelques brèves questions.

    Madame Bonsant, vous avez la parole pour quelques instants.

    Merci beaucoup.

    Au Québec, il y a de plus en plus de fermes et de municipalités vertes. Tous les pesticides et les engrais chimiques sont bannis dans certaines municipalités. En Estrie, il y a beaucoup de vallons, et quand il pleut, les produits chimiques — s'il y en a — se retrouvent dans l'eau et entraînent la prolifération d'algues bleues.

    Les normes environnementales du Québec ont-elles affecté les ventes d'engrais chez nous?

    Notre industrie en est une largement agricole. Nos membres s'affairent principalement à fournir aux agriculteurs les engrais dont ils ont besoin, mais nous avons établi des liens solides avec l'industrie des engrais utilisés en milieu urbain, avec des entreprises comme Scotts et Sure-Gro, qui fournissent de l'engrais aux propriétaires de maisons. Il s'agit d'une petite part du marché global, mais il est très important d'utiliser de l'engrais dans nos villes et municipalités pour assurer le bon maintien des espaces verts. Beaucoup d'avantages découlent du fait d'avoir une pelouse en bonne santé; par exemple, le gazon contribue à la santé du sol et prévient l'érosion. De nombreuses études démontrent que le fait d'avoir une pelouse en bonne santé permet au sol de mieux retenir les nutriants qui s'y trouvent.

    Une des initiatives que nous avons lancée de concert avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments consiste en l'élaboration d'une norme à faible teneur « P ». Je parle d'engrais dont le niveau de phosphore indiqué sur le sac serait de l'ordre de 1 à 3 p. 100, qu'il serait recommandé d'utiliser pour le gazon à maturité en milieu urbain. Un gazon jeune a besoin, pendant ses premières années, d'un niveau plus élevé de phosphore, mais après un certain temps, on doit lui en donner moins pour assurer la bonne santé de ses racines et son bon développement. Nous nous efforçons de sensibiliser les gens à cet égard, et nous espérons que la norme du 1 à 3 p. 100 sera adoptée partout au Canada.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur Bellavance.

    J'aborde une question dont vous avez parlé brièvement, celle du service ferroviaire. J'aurais deux questions à vous poser. Premièrement, comment qualifieriez-vous le niveau de service que vous obtenez actuellement pour ce qui est du cheminement du produit jusqu'au marché? Puis, compte tenu de l'expansion prévue au cours des trois prochaines années, comment ferons-nous pour assumer le surplus? Le secteur céréalier prendra également de l'expansion, tout comme les industries à valeur ajoutée. Je suis curieux de savoir comment vous voyez ces choses de l'optique du service ferroviaire.

    Nous demandons aux sociétés ferroviaires d'accroître les investissements qu'ils font du côté de leurs infrastructures. Dans les installations portuaires, par exemple, il se réalise actuellement à Vancouver un très important projet d'infrastructure qui vise à augmenter le nombre de voies ferrées au Port Metro Vancouver, aux terminaux Neptune et à certains autres terminaux, comme les terminaux céréaliers notamment, en vue d'accroître la capacité de manutention. C'est une discussion et une négociation commerciale à laquelle participent nos entreprises membres et les sociétés ferroviaires.

    Pour ce qui est du niveau de service, nous prenons part à l'examen des services ferroviaires. Quelques problèmes se posent en matière de service ferroviaire. Nous avons proposé, je dirais, un système très novateur de primes et de pénalités et de règlement des différends commerciaux, en vue de tenter de régler ces problèmes et pour faire en sorte que les expéditeurs de toutes industries puissent profiter d'un service ferroviaire revu et amélioré. C'est très important pour nous.

    Merci. C'est tout le temps dont on dispose.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité qu'il y aura une séance d'information sur le projet de loi C-29, ici même. Les membres du comité qui veulent y participer sont invités à demeurer sur place.

    Messieurs Graham et Larson, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à notre étude.

    Soyez tous prudents sur les routes afin qu'on puisse se retrouver en forme la semaine prochaine.

    La séance est levée.