SDIR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons maintenant commencer la 11^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous avons trois invités aujourd'hui. D'habitude, lorsqu'on présente des invités distingués, on dit quelque chose comme: « ces personnes se passent de présentation » avant de se lancer dans une longue présentation. Toutefois, pour gagner du temps, je vais m'abstenir de le faire. Nos invités se passent vraiment de présentation et je me contenterai de les nommer et d'indiquer l'organisme qu'ils représentent.

    Bernard Amyot est président de l'Association du Barreau canadien. Lorne Waldman est un cadre de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de cette association. Et David Matas comparaîtra à titre personnel.

    Avant de céder la parole à nos témoins, permettez-moi d'informer les membres du comité de certaines choses. Premièrement, nous nous réunirons demain et, avec un peu de chance, nous pourrons parachever ou du moins avancer la rédaction de notre rapport sur Cuba. Par ailleurs, le greffier du comité vous a déjà remis ou vous remettra un calendrier de nos séances portant sur le dossier Omar Khadr et d'autres sujets que nous étudions. Nous aurons l'occasion de discuter de ce calendrier des travaux demain et peut-être aussi de l'étoffer un peu.

    La semaine dernière, nous avons reçu nos premiers témoins et j'ai proposé un ensemble de règles. Je vous propose de suivre ces mêmes règles aujourd'hui en accordant cinq minutes plutôt que sept de temps de parole aux députés, ce qui nous permettrait d'avoir deux tours de questions. Si nous accordons sept minutes aux intervenants pendant le premier tour, tout le monde pourra poser deux questions, sauf M. Marston, le député qui, je vous le signale, a le mieux respecté la consigne de poser des questions courtes. Cela serait injuste à son égard. Sommes-nous d'accord pour faire deux tours de questions avec des interventions de cinq minutes?

    Très bien, personne ne semble s'opposer.

    Pourrais-je aussi vous demander qu'on s'en tienne à la règle des interventions de cinq minutes pour les deux tours de questions tant qu'on tiendra des audiences d'une heure? Cela m'évitera d'avoir à poser la question chaque fois. D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Fort bien.

    Je vous préviens aussi que j'ai l'intention de faire preuve d'une plus grande fermeté que lors de la dernière réunion pour ce qui est du temps de parole. Vous l'ignorez peut-être, mais je chronomètre les interventions et à notre dernière réunion, nous avons dépassé les cinq minutes prévues à quatre reprises, et dans un cas de deux minutes et demie. Comme les témoins donnaient une réponse complète à des questions intelligentes, je ne leur ai pas coupé la parole. Mais il n'y avait qu'un seul témoin à cette réunion alors qu'aujourd'hui nous en avons trois qui devront tous répondre aux questions, dans plusieurs cas. Je devrai donc me montrer intraitable quant au temps de parole.

    Voici comment j'entends procéder. Si vous posez une très longue question, après une minute ou 90 secondes, je vous rappellerai que vous prenez beaucoup de temps. Vous pourrez quand même prendre tout votre temps de parole pour poser une question, mais je vais vous le signaler au cas où vous l'auriez oublié. Ensuite, si vous obtenez réponse à votre question et voulez en poser une deuxième, je vous indiquerai combien de temps il vous reste et je n'hésiterai pas à vous couper la parole après ce temps. Je sais que cela sera un peu injuste envers nos témoins et je suis désolé que ce soit la seule façon de s'assurer qu'il y aura suffisamment de temps pour que tout le monde ait son tour.

     Je tiens vraiment à m'excuser d'avance auprès des nos témoins qui sont d'éminents juristes et universitaires et qui mériteraient d'avoir plus de temps pour répondre aux questions, mais nous devons respecter l'horaire prévu. Voilà pourquoi je devrai agir ainsi.

    Cela dit, je crois comprendre que les deux témoins de l'Association du Barreau canadien ont une seule déclaration. J'invite Me Amyot à prendre la parole.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de présenter la position de l'Association du Barreau canadien sur le dossier d'Omar Khadr.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Lorne Waldman, membre de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de notre association. Me Waldman est un de nos experts de la législation relative à la lutte contre le terrorisme et à la sécurité.

    L'Association du Barreau canadien est un organisme national qui regroupe 38 000 juristes de tout le Canada.

    Il me fait plaisir de vous présenter aujourd'hui le point de vue de la profession juridique. Je vous rappelle que notre démarche n'a aucun caractère idéologique. Je désire simplement poursuivre la longue tradition de l'Association du Barreau canadien, soit de parler haut et fort pour se porter à la défense de la primauté du droit et de l'administration équitable de la justice au Canada et dans le monde, ni plus ni moins.

    Nous vivons à une époque difficile pour un des fondements les plus importants, mais également les plus fragiles de toute société démocratique: la primauté du droit.

    Que recouvre l'expression primauté du droit? Que tous et toutes, y compris les gouvernements, sont assujettis à la loi. La loi doit être juste et libre de toute influence d'un pouvoir arbitraire. Depuis très longtemps, notre association défend avec ardeur la primauté du droit partout où elle est menacée.

    Il y a deux ans, l'Association du Barreau canadien a vivement exhorté le Canada à demander aux États-Unis de cesser de détenir, sans accusation et sans procès équitable, des combattants étrangers à sa base navale de Guantanamo Bay. Selon nous, les assurances de procédure équitable données par le gouvernement des États-Unis sont insuffisantes. Les tribunaux militaires siégeant à Guantanamo ne respectent ni la primauté du droit ni les droits de la personne. Sanctionner de la preuve secrète, sanctionner de la preuve obtenue par la torture, faire obstacle au droit de consulter un avocat et créer des crimes ex post facto constitue des dénis de justice anéantissant toute possibilité de tenir un procès équitable.

    L'Association du Barreau canadien est très troublée par ailleurs par la situation d'Omar Khadr, un Canadien détenu depuis six ans à Guantanamo Bay. Nous sommes préoccupés du non-respect de la primauté du droit. Il est facile de respecter les droits légaux de ceux qui sont associés à des causes populaires. Notre souci de la justice est toutefois mis à l'épreuve lorsqu'il s'agit d'un individu impopulaire accusé de crimes terribles. Or, c'est précisément dans de tels cas que nous devons prendre position clairement pour défendre ces droits. Le principe de la primauté du droit exige que nous respections les droits de tous, et pas seulement ceux de quelques privilégiés.

    Dans l'affaire Omar Khadr, il s'agit d'un individu qui a été privé de droits en contravention des normes internationales auxquelles le Canada a adhéré. Même si les accusations portées contre Khadr sont graves, elles ne justifient pas qu'on continue à le soumettre à une procédure illégale devant un tribunal militaire américain. Comprenez-moi bien: nous ne présumons ni de l'innocence ni de la culpabilité d'Omar Khadr et nous ne demandons pas non plus qu'il soit mis en liberté à son retour au Canada. Si la couronne estime les accusations fondées, il devrait être traduit devant les tribunaux au Canada.

    Au mois d'août dernier, les délégués à notre conférence juridique annuelle à Calgary ont ovationné l'annonce des pressions exercées par notre président sur le gouvernement à cet égard. En février dernier, j'ai personnellement écrit au premier ministre pour demander de nouveau que M. Khadr soit rapatrié au Canada pour y subir un procès équitable. Du même coup, fort de l'appui de nombreux juristes à l'échelle internationale, j'ai fait savoir au premier ministre que la communauté juridique exhortait le président des États-Unis à respecter la primauté du droit et à fermer la prison de Guantanamo Bay. Notre déclaration était cosignée par le bâtonnier de Paris et le président du Barreau de l'Angleterre et du Pays de Galles. Au total, 34 présidents de barreau de diverses régions du monde ont apposé leur signature sur cette déclaration commune.

    Dans cette déclaration, nous disions que peu de procédures entamées dans des pays démocratiques allaient aussi clairement à l'encontre de la primauté du droit que l'incarcération des détenus à Guantanamo Bay. Cette prison est devenue le symbole de l'injustice subie par certains aux mains des puissants.

    Les avocats du Canada et d'autres pays estiment que Guantanamo Bay est une parodie de justice, une atteinte à la primauté du droit.

    Permettez-moi d'exprimer clairement notre position. Nous n'approuvons pas le terrorisme; nous sommes favorables à une loi réprimant sans ménagement le terrorisme et protégeant la sécurité nationale. Mais nous ne devons pas accepter de sacrifier les droits de la personne sur l'autel de la sécurité. Si nous sacrifions des valeurs qui nous sont chères, le mode de vie canadien et notre respect pour autrui, c'est trop cher payer.

    Nous devons continuer à essayer de concilier les mesures de sécurité nationale avec les droits individuels. Le Canada est le seul pays occidental dont un citoyen soit toujours détenu à Guantanamo. La France, la Belgique, l'Australie et le Royaume-Uni ont tous fait le nécessaire pour rapatrier leurs citoyens qui y étaient détenus.

    Nous exhortons le gouvernement à demander immédiatement le rapatriement de M. Khadr, pour qu'il puisse être traduit devant la justice canadienne. Qu'on lui permette de répondre à des accusations appropriées dans le cadre d'une procédure juste et ouverte. Il n'y a jamais eu de justification pour ne pas avoir agi dans ce sens. Je ne saurais exprimer notre position plus clairement.

    Je vous remercie, monsieur le président, de votre invitation. Mon collègue, Lorne Waldman, et moi-même répondrons volontiers aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Amyot.

    Monsieur Matas.

     Merci beaucoup de votre invitation. Permettez-moi de rappeler, comme l'a indiqué M. Amyot, que les droits de la personne s'appliquent à tous, même aux terroristes, mêmes aux meurtriers en série. Ils s'appliquent à tous tout simplement en raison de notre humanité commune.

    Permettez-moi de vous lire une citation de Yuri Andropov, qui a été à la tête du KGB et puis, de l'Union soviétique: « Tout citoyen soviétique dont les intérêts coïncident avec les intérêts de la société jouit de la gamme des libertés démocratiques. Il n'en va pas de même de ceux dont les intérêts ne coïncident pas » avec les intérêts de la société.

    Voilà une position que nous ne devrions pas prendre. Nous ne devrions pas accorder les droits de la personne aux gens qui font le bien, aux gens qui se comportent bien ou aux gens qui agissent d'une manière qui ne coïncident pas avec les intérêts de la société; ces droits appartiennent à tout le monde.

    J'aimerais attirer votre attention sur une publication des Affaires étrangères intitulée Guide à l'intention des Canadiens emprisonnés à l'étranger. Voici ce qu'on peut y lire: « Le gouvernement du Canada fera tout en son pouvoir pour s'assurer que vous êtes traités de manière équitable conformément au système de justice pénale local. Les agents canadiens veilleront à ce que vous ne soyez pas pénalisés du simple fait d'être étrangers, et à ce que vous ne soyez pas non plus victimes de discrimination ou de déni de justice parce que vous êtes Canadiens ».

    À mon avis, le gouvernement du Canada n'a pas tenu cet engagement dans le cas d'Omar Khadr. Il est victime de discrimination parce qu'il n'est pas Américain. Les Américains ne sont pas traités de la même façon que les étrangers à Guantanamo, et le Canada ne veille pas à ce qu'il ne soit pas victime de discrimination. Il ne met pas tout en oeuvre pour s'assurer que M. Khadr est traité équitablement.

    Je vais vous lire un autre document émanant du gouvernement américain. Il s'agit d'une déclaration faite le 12 mars 2006 par la sous-secrétaire d'État adjointe des États-Unis, Mme Colleen Graffy: « Nous n'avons nullement l'intention de détenir des gens à Guantanamo plus longtemps que nécessaire. S'il y a une autre façon viable de traiter ces détenus, évidemment nous l'envisagerons ».

    Eh bien, il y a justement une autre méthode viable: rapatrier Omar Khadr au Canada. À la lumière de cette déclaration, je ne vois pas pourquoi les États-Unis n'accéderaient pas à cette demande.

    Je vais maintenant vous lire un extrait d'une affaire britannique, parce que les Britanniques se sont affairés à rapatrier leurs citoyens, mais il y a également eu certaines contestations devant les tribunaux. Dans l'affaire Abbasi, la Cour d'appel anglaise a déclaré: « Il est normal que tout citoyen s'attende à ce que, si ses droits fondamentaux sont violés à l'étranger, le gouvernement britannique ne s'en lave pas simplement les mains et l'abandonne à son sort ».

    Cela vaut aussi — ou devrait valoir aussi — pour Omar Khadr et les citoyens canadiens.

    Un certain nombre de normes internationales sont violées, à mon avis, dans le cas d'Omar Khadr. Bernard Amyot en a cité quelques-unes. C'est une détention arbitraire, parce que les détenus de Guantanamo ne peuvent pas demander l'habeas corpus. L'affaire a été jugée initialement aux États-Unis, et la Cour d'appel a statué dans le jugement Hamden que l'habeas corpus ne s'appliquait pas. La Cour suprême a infirmé cette décision et affirmé qu'il existe bel et bien. Par la suite, les États-Unis ont adopté une loi pour supprimer le droit à l'habeas corpus. Cette loi est elle aussi contestée devant les tribunaux. La Cour d'appel fédérale a de nouveau statué que l'habeas corpus ne s'applique pas.

    La Cour suprême du Canada a été saisie de cette affaire en décembre dernier. J'ai remarqué qu'il y avait des intervenants désintéressés dont plusieurs professeurs et parlementaires canadiens, y compris certains des parlementaires ici présents, et je félicite les députés qui ont pris part à cette procédure. Mais il ne s'agit pas d'une affaire purement juridique ou purement parlementaire. C'est une affaire qui incombe au gouvernement et les parlementaires canadiens ne devraient pas avoir à plaider leur cause devant les tribunaux américains pour faire respecter les droits de Canadiens. C'est au gouvernement canadien de le faire.

    La garantie contre les détentions arbitraires est prévue par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont le Canada et les États-Unis sont signataires. Le Canada et les États-Unis ont également signé le protocole facultatif permettant les plaintes entre États. J'espère qu'il ne faudrait pas y recourir, mais on pourrait le faire si c'est nécessaire.

    Il y a aussi la Convention sur les droits de l'enfant, que le Canada a signée et ratifiée. Les États-Unis, de leur côté, l'ont signée, mais pas ratifiée. Il y a aussi le protocole facultatif sur les enfants-soldats, que les États-Unis aussi bien que le Canada ont signé et ratifié. Les États-Unis ont ratifié le protocole facultatif sur les enfants-soldats, même s'ils n'ont pas ratifié la convention proprement dite. En signant ce protocole facultatif, les États s'engagent à collaborer à la réhabilitation et à l'intégration sociale des enfants-soldats. Ils s'engagent à prendre les mesures voulues pour mettre à la disposition de ces personnes tous les systèmes nécessaires à leur rétablissement physique et psychologique et à leur réinsertion sociale. Or, cela n'a pas été fait dans le cas de Khadr, alors que c'est une obligation, non seulement pour les États-Unis, mais aussi pour le Canada. En n'intervenant pas dans le cas de M. Khadr, le Canada viole cette obligation.

    Je me joins à Me Amyot et à Me Waldman pour demander au Canada de rencontrer les représentants américains afin de demander le rapatriement de Khadr.

    Merci beaucoup.

    Avant de donner la parole au premier intervenant, j'aimerais aviser nos témoins que même si vous avez présenté vos opinions aujourd'hui devant le comité, cela ne vous empêche pas de nous envoyer d'autres documents par la suite. Dans le cas de Me Matas, j'ai demandé à notre attaché de recherche de lui demander de nous faire parvenir les différents documents qu'il a cités pour qu'on puisse les remettre aux députés. Nous devrons les faire traduire au besoin pour pouvoir les distribuer à tous les membres du comité. Je voulais vous en informer.

    C'est M. Cotler, du Parti libéral, qui posera la première question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser deux questions brèves à Me Amyot et à M. David Matas.

    Monsieur Amyot, vous avez dit que la poursuite contre Omar Khadr niait la primauté du droit et le droit humanitaire international.

    Pourriez-vous préciser votre pensée à ce sujet en ce qui concerne son procès devant la commission militaire? Qu'arrivera-t-il à votre avis si le Canada n'intervient pas en faveur d'Omar Khadr?

    Maître Matas, vous avez dit qu'il n'y avait pas de raison pour les États-Unis de ne pas accéder à une demande du Canada. Pourtant, les autorités américaines ont déclaré que, même si M. Khadr était acquitté, elles ne lui rendraient pas nécessairement la liberté.

    On a de très sérieuses raisons de croire qu'il n'a pas un procès équitable à Guantanamo.

    La liste des éléments qui portent à croire qu'il n'a pas un procès équitable est assez longue. Me Matas, plus tôt, a signalé l'absence d'habeas corpus, qui est un droit fondamental aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Il n'a pas accès librement à un avocat. Son avocat aurait été intimidé ou fouillé. Les commissions militaires se fondent sur des témoignages d'informateurs, qui ne sont pas des preuves fiables, et qui constituent des ouï-dire doubles ou triples. M. Khadr est détenu depuis longtemps sans avoir fait l'objet d'accusations. La possibilité qu'il soit passible de la peine de mort a été évoquée. Et les autorités américaines ont refusé de divulguer toute la preuve à son avocat canadien et à M. Kuebler, qui a comparu devant vous la semaine dernière.

    Vous voudrez peut-être ajouter quelque chose, mais c'est déjà une liste assez impressionnante.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que l'avocat de la défense n'a pas le droit d'obliger les témoins à se présenter devant la commission. S'il y a divulgation d'information, et il s'agit de ouï-dire double ou triple qui a été aseptisé par ouï-dire, il n'a pas l'occasion d'obliger la personne à l'origine de l'information à se présenter devant la commission militaire pour pouvoir contester la crédibilité de la preuve. Cela compromet donc le droit de M. Khadr à un procès équitable.

    J'ajouterais autre chose. À Guantanamo, il y a le problème de la torture. De fait, des éléments indiquent que M. Khadr a été torturé. Les tribunaux militaires peuvent accepter et acceptent des preuves obtenues par la torture, ce qui est une violation de la convention sur la torture, qui est une convention encore une fois qu'aussi bien les États-Unis que le Canada ont signée et ratifiée.

    Il y a un problème de divulgation. La divulgation normale à laquelle on s'attendrait dans un procès pénal ne fait pas partie de la procédure de Guantanamo Bay concernant l'affaire Khadr. Il a fallu une longue bataille pour obtenir un minimum de divulgation dans cette affaire.

    En ce qui concerne les propos des Américains indiquant qu'ils ne le laisseront pas partir, il se peut bien que ce soit le cas dans la mesure où on les laisse faire de lui ce qui leur plaît. Mais l'équation change politiquement et juridiquement du moment où le Canada intervient, parce que le relâcher, c'est différent de le laisser venir au Canada. Une fois qu'il sera au Canada, il relève de la compétence canadienne. Il revient donc au Canada de déterminer si nous le relâchons ou si nous traitons son cas d'une autre manière.

    Il ne faut pas oublier que lorsqu'il s'agit d'enfants soldats, on parle d'enfants. Je comprends que Khadr n'est plus un enfant aujourd'hui, mais il l'était à l'époque. Les enfants sont les victimes des adultes. C'est aux adultes de les protéger et c'est au gouvernement canadien de protéger les enfants canadiens. Ce n'est pas ce qui se fait ici.

    Monsieur Cotler, il vous reste une minute.

    Alors, seulement une question et l'un ou l'autre peut répondre.

    Que se passera-t-il d'après vous si le Canada n'intervient pas au nom d'Omar Khadr?

    J'ai parlé à son avocat hier et il pense qu'ils sont à Guantanamo maintenant. Le gouvernement essaie de fixer une date pour l'audience, qui pourrait se tenir soit à la fin du printemps soit à l'été. Vu le caractère inéquitable du processus, il pense qu'il est imminemment possible que M. Khadr soit trouvé coupable des chefs d'accusation, ce qui lui vaudrait peut-être la prison à perpétuité.

    Si je peux ajouter quelque chose ici. D'après ce que je comprends, il s'agit d'une des trois affaires qui iront devant le tribunal. Quelqu'un a plaidé coupable, un dénommé Hicks, et il y a une autre affaire qui va passer en jugement. Dans ces procédures, Guantanamo a servi à procéder à une détention prolongée arbitraire sans procès. Il n'y a pas de raison particulière pour laquelle un Canadien devrait être le premier à avoir un procès complet alors que nous pouvons nous occuper de lui ici bien mieux et de façon beaucoup plus juste, s'il faut que nous nous occupions de lui quand on sait tout ce qui se passe à Guantanamo, surtout quand les Américains veulent le fermer et faire sortir ceux qui y sont.

    Merci beaucoup.

    Madame Deschamps, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mes formules de politesse seront très brèves, compte tenu que le président est assez à cheval sur le temps. Je vous remercie beaucoup et vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    Mes premières questions s'adressent à vous, monsieur Amyot. La semaine dernière, nous avons reçu M. Kuebler, l'avocat de M. Khadr. Il nous a dit que la commission militaire de Guantanamo traitait M. Khadr comme s'il était un adulte, alors qu'au moment de son arrestation, on le sait, il n'avait que 15 ans. Comment la loi canadienne s'appliquerait-elle en de telles circonstances? M. Khadr serait-il traité comme un adulte ou comme un enfant soldat?

    Si vous me le permettez, je poserai tout de suite mon autre question. Si M. Omar Khadr avait été conduit devant la justice canadienne pour un homicide commis à l'âge de 15 ans, quelle peine aurait-il reçue, dans le pire des cas?

    Je vais tenter de répondre à votre première question, et M. Waldman pourra peut-être répondre à la seconde.

    Le Canada a une obligation en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et du Protocole facultatif sur l'implication d'enfants dans les conflits armés. Comme il avait 15 ans lorsque les faits qui lui sont reprochés sont arrivés, il est clair qu'il devrait obtenir la protection de la loi canadienne réservée aux enfants. Une loi canadienne prévoit ces questions et donne des protections additionnelles aux enfants. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas être condamné ou traduit en justice, mais des protections spécifiques devraient lui revenir. Je pense que la loi canadienne le prévoit déjà.

    Pour répondre à votre deuxième question... Désolé, je vais vous répondre en anglais. Excusez-moi.

    La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents s'appliquerait à une personne de moins de 18 ans inculpée au Canada. Il est intéressant de prendre connaissance de la déclaration de principe du texte. Il y est dit que le système de justice pénale pour adolescents vise à prévenir le crime par la suppression des causes sous-jacentes à la criminalité, à les réadapter tout en veillant à ce que les gens soient traduits en justice et soient traités d'une manière qui cadre avec les crimes qu'ils ont commis.

    C'est donc cette loi qui s'appliquerait au Canada. Voici ce qui se passerait. Imaginons que M. Khadr est ramené au Canada et est accusé d'une infraction — et il y a des infractions. Par exemple, en fonction de la preuve, il pourrait être accusé en vertu de l'article 83.18 du Code criminel pour avoir participé à un acte terroriste ou l'avoir facilité. Il serait ensuite traduit devant un juge du tribunal pour adolescents. Le gouvernement pourrait dire: « M. Khadr avait 15 ans et il s'agit de circonstances exceptionnelles; nous pensons qu'il devrait être jugé comme un adulte. »

    Mais l'essentiel, en conformité avec nos obligations internationales en vertu de la convention sur les enfants-soldats, avant de décider qu'il doit être traité comme un adulte ou un enfant, le juge doit passer en revue les circonstances particulières de l'affaire et statuer en conséquence. Cela ne s'est pas fait à Guantanamo. Du moment où Omar a été arrêté, il a été traité en adulte. Il a été détenu dans des installations pour adultes, interrogé comme un adulte et, aujourd'hui, il est jugé en adulte. Jamais personne n'a tenu compte du fait que c'est un enfant et déterminé si c'était approprié. C'est ce que notre système de justice pénale exigerait.

    J'ajouterais une chose. La Convention relative aux droits de l'enfant dit ceci: « Ni la peine capitale ni l'emprisonnement à vie sans possibilité de libération ne doivent être prononcés pour les infractions commises par des personnes âgées de moins de 18 ans. » C'est pourtant la peine dont il est passible aux États-Unis. Le Canada, évidemment, est obligé de respecter cela.

    Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président?

    Il vous reste 40 secondes.

    Je vais procéder très rapidement.

    Avez-vous eu l'occasion de discuter du cas d'Omar Khadr avec des collègues sur la scène internationale, tels que des présidents d'association de barreau à l'étranger ou des groupes de juristes? Si c'était le cas, j'aimerais connaître leur opinion.

    Comme je l'ai mentionné dans mon introduction, nous avons recueilli la signature de 34 présidents de barreau à l'échelle mondiale. Cela inclut l'Europe, l'Angleterre, la France, la Belgique et le reste du monde. Ils ont adopté la même position, soit celle d'appuyer la demande de l'Association du Barreau canadien d'exhorter le gouvernement canadien à rapatrier M. Khadr au Canada. De plus, notre lettre conjointe demande au président Bush de simplement fermer la prison de Guantanamo, qui est devenue un symbole de l'affront à la primauté du droit.

    Merci.

    Nous avons copie de cette lettre. Merci.

    Monsieur Marston.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    Pendant que vous nous donniez votre avis d'expert, je me disais qu'il n'arrive pas souvent que les parlementaires disent avoir besoin de l'avis d'experts. Nous avons tendance à nous gonfler de notre importance et à prétendre que nous savons tout. En fait, votre témoignage d'aujourd'hui est essentiel pour nous.

    Je suis assez vieux pour me souvenir de l'époque où nous envisagions l'administration Kennedy comme une lumière vive qui s'allumait aux États-Unis, et elle a été suivie par notre propre charte. Depuis quelques années, je trouve que le bon sens est de moins en moins répandu. Le bon sens devrait dire à tous qu'il s'agit ici d'un enfant-soldat. Il avait 13 ou 14 ans quand il a quitté notre pays avec son père. Il faisait son devoir de jeune homme qui suivait son père dans ses erreurs. Nous n'épousons évidemment pas les discours de sa famille, mais il avait 15 ans quand il a été blessé et presque tué au combat. Ensuite, il s'est retrouvé à Guantanamo. À en croire le témoignage de son avocat, il n'a pas été placé à l'écart des adultes, mais il a été détenu avec eux.

    Je dois me demander s'il y a des similitudes entre son cas et celui de Maher Arar — le traitement, la détention, la suggestion du gouvernement américain...

    Monsieur Marston, je déteste faire ceci quand vous avez la parole, mais vous êtes plus loquace que d'habitude.

    J'arrive au fait. Pensez-vous que le gouvernement du Canada essaie de faire un exemple de ce jeune homme?

    Vous devriez poser la question au premier ministre. Une chose est sûre, la primauté du droit est gravement bafouée à Guantanamo et un citoyen canadien languit là-bas depuis près de six ans.

    J'espère néanmoins vivement que le premier ministre et le gouvernement du Canada réaliseront qu'il s'agit là d'une question importante pour tous les Canadiens et qu'il parlera au président Bush pour demander le rapatriement de M. Khadr au Canada. Il ne devrait pas demander qu'il soit libéré. Par contre, il devrait subir un procès équitable comme cela se fait au Canada, dans le respect du droit, avec accès à un avocat et avec une divulgation de la preuve en règle. S'il est inculpé et trouvé coupable, il sera puni au Canada. Je pense que nous pouvons faire cela de manière équitable.

    D'après ce que je sais, le Canada a fait preuve de leadership dans la négociation du protocole facultatif sur les enfants-soldats. Si je me souviens bien de mes lectures, le Canada a été le premier pays à signer le protocole facultatif. Donc, historiquement, le Canada a été parmi les premiers à aborder les problèmes des enfants-soldats. Je dirais qu'avec l'affaire Omar Khadr, il a pris du retard et renoncé au leadership qu'il exerçait. Il importe, je crois, de reprendre les devants non seulement pour le Canada, mais pour la défense des droits de l'homme et le combat contre les abus dont sont victimes les enfants-soldats.

    Il vous reste encore une minute et demie.

    Je pensais avoir utilisé la plus grande partie du temps.

    Il est difficile pour nous de voir le garçon dans les circonstances où il se trouve, mais c'est encore plus difficile de voir ce qui arrive à la réputation du Canada dans le monde. Notre premier ministre a fait des déclarations sur les droits de l'homme et, comme vous, je pense qu'il est temps pour lui d'intervenir et de réclamer le retour du garçon.

    Je vais m'arrêter là.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous sommes entièrement d'accord.

    Je dirais ceci. Il est certain qu'à certains égards le gouvernement a très bien fait en matière de droits de l'homme. Il a bien fait au Proche-Orient et en Chine. Il y a des domaines dans lesquels il mérite des félicitations. Il s'agit ici toutefois d'une erreur déplorable et j'exhorte le gouvernement à continuer de manifester le plus grand respect pour les droits de l'homme.

    Monsieur Kenney, vous êtes le prochain.

    Comme la discussion est maintenant passée dans le domaine politique, j'ajouterais que nous devrions parler du gouvernement du Canada plus que du gouvernement actuel parce que la position du gouvernement du Canada au sujet de M. Khadr depuis le début de sa détention a été cohérente sous trois premiers ministres différents et plusieurs ministres de la Justice. Un des membres du comité siégeait au cabinet lorsque cette politique a été arrêtée, je crois.

    Monsieur Matas, vous avez dit que M. Khadr fait l'objet d'une détention prolongée arbitraire, et les autres témoins ont déclaré qu'il y a eu des retards déraisonnables avant la tenue de son procès. N'est-il pas vrai qu'il y a eu une série de motions de procédure dans le système judiciaire américain qui ont retardé ce procès et celui d'autres accusés de Guantanamo Bay, comme dans l'affaire Rasul c. Bush, Hamdan c. Rumsfeld, Rumsfeld c. Padilla, Padilla c. Hanft, qui ont eu pour résultat de faire modifier le Military Commissions Act par le Congrès? Ne serait-il pas contextuellement plus honnête de préciser que le retard dans le procès est au moins en partie la conséquence de ces retards de procédure, ces motions?

    Cela pourrait bien en être la cause, mais je ne suis pas sûr que ce soit une justification suffisante des retards. Ces affaires étaient des affaires permettant de déterminer si l'habeas corpus était disponible. La position du gouvernement était que l'habeas corpus n'était pas disponible. Évidemment, dans tout procès, il peut toujours y avoir des contestations juridiques par la défense — et cela se voit dès que l'affaire commence —, mais le simple fait que la défense puisse soulever une question qui retarde le procès n'est pas une justification suffisante, à mon avis. L'affaire aurait pu avoir été entendue plus tôt. Ce n'est pas comme si l'affaire avait commencé plus tôt, puis avait été interrompue pour ces raisons. Ce qui est arrivé, c'est que beaucoup de ces questions ont été débattues avant que cette affaire ne commence, et l'affaire aurait pu avoir commencé avant ces contestations.

    Ce que vous mettez en évidence, ce sont d'autres problèmes que présente le système. Le fait qu'il n'y ait pas d'habeas corpus, en soi, n'est pas une excuse ou une justification du retard du procès de M. Khadr, à mon avis. Cela ne fait qu'ajouter au problème. C'est une dimension déplorable supplémentaire de l'affaire.

    Monsieur le président, vu la gravité de cette série d'interventions, je vais poser une petite série de questions auxquelles j'espère les témoins pourront donner des réponses concises.

    L'un d'entre vous peut-il me citer une disposition, dans le protocole facultatif dont vous avez parlé, qui interdise d'intenter des poursuites contre un soi-disant enfant-soldat qui a commis une infraction entre 15 et 18 ans? Si une telle disposition existe, cela n'empêcherait-il pas le Canada de poursuivre M. Khadr, comme nous pourrions décider de le faire, avez-vous dit?

    L'ABC a déclaré que M. Khadr pourrait bénéficier de l'application régulière du droit au Canada. Pour quel crime exactement serait-il jugé? Il n'a pas tué de Canadiens à l'étranger.

    Pouvez-vous me préciser ou me fournir des preuves du traitement dégradant qu'il a subi à Guantanamo Bay?

    Telles sont mes questions.

    En réponse à la question concernant les enfants-soldats, nous n'avons pas l'intention de dire qu'il s'agirait d'une violation de la convention. Ce pourrait être une violation de l'esprit de la convention, qui préconise la réadaptation. Mais aucune disposition n'interdit expressément les poursuites. Ce qu'elle exige, c'est qu'avant qu'un enfant-soldat soit poursuivi, il soit traité comme un enfant et qu'on détermine s'il est approprié de tenir un procès. C'est précisément ainsi que le système judiciaire canadien traite les jeunes délinquants en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents: vous êtes inculpé comme un enfant, traité comme un adolescent et le juge détermine ensuite s'il convient ou non de vous poursuivre comme un adulte ou pas.

    Je pense que cela répond à la première question.

    En ce qui concerne le chef d'inculpation de M. Khadr, sur la question de savoir s'il a ou non tué le soldat, à la lumière de la preuve qui a été déposée — par erreur, remarquez, grâce à des documents qui n'étaient pas censés être divulgués, mais l'ont été — je pense qu'il y a maintenant de sérieux doutes quant à l'existence de preuve que M. Khadr a effectivement tué qui que ce soit.

    Évidemment, sans connaître les détails de la preuve, en me fondant sur les reportages des médias, je dirais qu'en tant que citoyen canadien, M. Khadr peut être inculpé en vertu des dispositions de notre Code criminel — par exemple, pour participation à une activité d'un groupe terroriste, en vertu de l'article 83.18. Cette disposition de notre Code criminel s'applique aux infractions terroristes commises où que ce soit dans le monde par un citoyen canadien, et nous aurions compétence universelle au sujet de ces infractions. M. Khadr pourrait être inculpé s'il y avait des preuves, et d'après les reportages dans les médias, il semble qu'il pourrait y avoir des preuves qu'il a facilité la perpétration d'un acte terroriste.

    Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Kenney?

    Nous savons, grâce aux médias et à ce qui s'est passé à la Cour suprême du Canada, que le SCRS a recueilli beaucoup d'informations à propos de M. Khadr. Le gouvernement dispose de beaucoup de renseignements et est sans doute le mieux placé pour décider s'il pourrait être inculpé ici sur la foi de la preuve dont on dispose. Je trouve un peu paradoxal que le ministre de la Justice ait réclamé devant la Cour suprême du Canada la non-divulgation de ces documents à l'avocat de M. Khadr. Mais s'il y a des éléments de preuve, ils sont déjà entre les mains du gouvernement et celui-ci pourrait s'en servir pour l'inculper en vertu de la Loi antiterroriste.

    En fait, je n'ai pas examiné les restrictions liées à l'âge, s'il y en a, dans la Loi sur les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre, mais si cette loi contenait des dispositions pertinentes liées à l'âge, elle nous donnerait les pouvoirs nécessaires pour intenter une poursuite, parce que si M. Khadr est coupable de crimes de guerre, ce qui est allégué, il s'agit d'une infraction de compétence universelle. Et c'est sans parler des dispositions pertinentes contenues dans le Code criminel.

    Pour ce qui est du traitement abusif, laissez-moi vous citer un passage d'un rapport de Human Rights Watch:

    Il existe donc des éléments de preuve comme quoi il a été victime d'abus.

    Il y a des allégations, mais pas de preuve.

    Sa déclaration représente un élément de preuve. Si une personne témoigne de quelque chose qu'elle a entendu, alors c'est une allégation. Si la personne témoigne de quelque chose qui lui est arrivé, ça devient un élément de preuve.

    Je crois que ce que voulait dire M. Kenney, c'était que ce n'était pas une preuve irréfutable. Mais quoiqu'il en soit, on a déjà écoulé le temps alloué.

    Nous allons passer au prochain député, M. Patry. Puisque nous avons dépassé le temps alloué lors de la précédente question — ce qui nous a néanmoins permis d'obtenir des réponses complètes —, nous réduirons un peu le temps donné au gouvernement lors de la prochaine série de questions.

    Allez-y, monsieur Patry.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs Amyot, Matas et Waldman.

    Sachant que beaucoup de pays ont réussi à rapatrier leurs citoyens qui étaient détenus à Guantanamo, je voudrais savoir ce qui est arrivé à ces détenus, sur quelle base ils ont été jugés et s'ils ont été acquittés ou non. C'est quand même important de savoir ce qui leur est arrivé après que les États-Unis les aient gardés pendant une période de temps quand même assez longue à Guantanamo.

    Monsieur Matas, je veux m'assurer de vous avoir bien compris; vous dites que les Américains ont indiqué qu'ils ne libéreraient pas Omar Khadr même s'il était acquitté. Est-ce bien cela? Comment peuvent-ils agir ainsi?

    Je ne faisais que répéter ce qu'a dit M. Cotler.

    C'est là toute la question au sujet de la contestation judiciaire entourant l'habeas corpus. La seule façon qu'ils peuvent le garder en détention, c'est que les tribunaux n'aient pas la capacité de superviser cette détention. Il ne peut être libéré que si les tribunaux peuvent dire qu'ils doivent le libérer. Cette procédure concernant l'habeas corpus vise à déterminer si les tribunaux peuvent dire cela. À l'heure actuelle, il y a une décision de la Cour d'appel des États-Unis qui dit que les tribunaux ne peuvent pas dire cela, c'est-à-dire, que les tribunaux ne peuvent pas ordonner au gouvernement américain de libérer qui que ce soit de Guantanamo.

    C'est la question sur laquelle se penche actuellement la Cour suprême du Canada. L'affaire a été plaidée en décembre 2007 et nous nous attendons à un jugement en juin prochain.

    Monsieur Patry, je vais tenter de répondre à votre première question au sujet de ce qui est arrivé dans les autres pays. Selon l'information que nous avons, dans quatre pays — en Angleterre, en France, en Belgique et en Australie —, des gens ont été rapatriés. Dans certains cas, ils ont été accusés et condamnés; dans certains cas, ils ont été accusés et acquittés; et dans certains cas, ils ont été remis en liberté. Cela varie d'un pays à l'autre et d'un individu à l'autre. Cela ne veut pas dire, parce qu'on rapatrie des gens dans leur pays d'origine, qu'ils vont nécessairement devenir libres comme l'air et qu'ils ne seront pas soumis à la justice de leur pays. C'est important de le rappeler.

    Le fait de rapatrier M. Khadr au Canada ne veut pas dire qu'il serait remis en liberté. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le SCRS et le gouvernement ont de l'information, et M. Khadr pourrait fort bien, comme mon collègue Waldman l'a dit, être mis en accusation en vertu de certaines des dispositions de la Loi antiterroriste.

    Il vous reste encore deux minutes, si l'un de vous avait quelque chose à ajouter.

    Je voudrais rectifier ce qu'a dit mon collègue, Jason Kenney, en affirmant que cette politique avait été prônée par trois gouvernements et trois ministres de la justice.

    J'ai dit trois premiers ministres.

    D'accord. C'est pour moi une question de privilège, et je voudrais que ce soit précisé dans le compte rendu que j'ai prononcé des discours et écrit des textes publics dénonçant les illégalités commises à Guantanamo Bay, et ce dès 2002. Au cours des trois dernières années, il y a eu d'importants changements dans ce que nous savons à propos du traitement de M. Omar Khadr et à propos du Military Commissions Act, loi en vertu de laquelle il est jugé et qui n'est entrée en vigueur qu'en 2006. Autrement dit, les gouvernements se voient attribuer toutes sortes de responsabilités à cause de faits qui ont changé et de nouvelles lois qui s'appliquent dorénavant au dossier.

    J'ai une question pour M. Matas sur une point qui a été soulevé dans le débat sur cette question. Comment répondez-vous à l'argument que des groupes terroristes comme al-Qaïda qui ne respectent pas les lois régissant les conflits armés ne devraient pas être protégés par la Convention de Genève?

    De façon générale, les normes en matière de droits de la personne s'appliquent à tout le monde et pas seulement à ceux qui les respectent. C'est ce que je tentais de faire comprendre au début. Vous n'avez pas à aller aussi loin qu'al-Qaïda; prenez l'exemple de la famille d'Omar Khadr. Elle n'a pas respecté ses droits en tant qu'enfant; elle l'a considéré comme combattant adulte dès l'âge de 12 ans, ce qui n'est pas conforme à nos normes.

    Le fait que d'autres personnes bafouent les droits de la personne ne nous autorise pas à bafouer les leurs. On ne fait pas cela seulement pour eux; on le fait pour l'humanité entière et pour nous-mêmes. On se dit que l'on ne va pas s'avilir, que l'on ne va pas abaisser nos normes et notre sens de l'humanité parce que d'autres ont ces points de vue avilissants. Pour moi, cet argument ne me convainc nullement.

    Votre temps est maintenant écoulé.

    Madame Deschamps.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet. Nous avons appris que M. Omar Khadr est le seul citoyen d'une nation occidentale toujours détenu à la prison de Guantanamo. Est-ce vrai? On dit que les ressortissants des autres pays occidentaux qui y étaient détenus ont été libérés à la demande de leur pays d'origine et au terme de négociations, entre autres, avec les autorités américaines. Comment se fait-il que le Canada laisse toujours cette situation perdurer?

    Je voudrais simplement corriger ce que vous avez dit, dans la mesure où vous avez dit qu'ils avaient été libérés. Ils ont été libérés de la prison de Guantanamo Bay, mais ils ont été rapatriés dans leur pays. Comme je l'ai dit tout à l'heure, certains ont été condamnés, certains ont été amenés devant les tribunaux, d'autres ont été libérés, selon le cas de chacun. Ce n'est pas parce qu'on rapatrie un citoyen dans son pays d'origine qu'il est libre de contrevenir aux lois. Dans le cas du Canada, la Loi antiterroriste pourrait s'appliquer à M. Khadr.

    Monsieur Matas.

    Il se peut que certains aient cru que de ne pas demander son retour améliorerait nos relations diplomatiques avec les États-Unis, qu'une telle demande pourrait mener à une confrontation avec les États-Unis. Mais moi, je suis de l'avis contraire. Les Américains veulent fermer Guantanamo et vider les lieux. Ils ont agréé à toutes les autres demandes des gouvernements occidentaux pour que soient transférés leurs ressortissants. Je crois que nous ferions une faveur aux Américains en les débarrassant d'Omar Khadr, et je pense que c'est ce que nous devrions faire.

    Est-ce que les États-Unis ont détenu d'autres enfants soldats depuis le début du conflit en Afghanistan en 2001?

    Il y a eu d'autres enfants-soldats, des gens qui n'avaient pas 18 ans au moment de leur détention. Ils ont été rapatriés sans avoir été accusés. À ma connaissance, M. Khadr est la seule personne de moins de 18 ans encore à Guantanamo.

    C'est le seul à avoir été traité différemment?

    C'est ce que je comprends.

    En terminant, à votre avis, l'inaction du gouvernement canadien dans ce dossier d'Omar Khadr peut-elle avoir un impact sur la réputation internationale du Canada, sachant que celui-ci s'est toujours fait le grand défenseur des droits de la personne, de la primauté du droit, considérant aussi qu'il a fait la promotion du traité interdisant l'utilisation d'enfants soldats, et qu'il l'a aussi signé?

    Je vous répondrais, madame Deschamps, un peu de la même façon que M. Matas tout à l'heure. La réputation du Canada au niveau international est extraordinaire. Nous sommes parmi les pays les plus respectés au monde pour notre respect de la primauté du droit, notamment, et des droits individuels. Je pense que cela n'a pas changé. Comme M. Matas l'a indiqué, je pense que le cas de M. Khadr est une malheureuse exception à la règle.

    Human Rights Watch a écrit une lettre au premier ministre Harper sur l'affaire Khadr. La lettre parle du rôle de chef de file qu'a joué le Canada dans le passé à cet égard et au chapitre des droits de la personne en général, et elle exhorte le Canada à respecter les droits d'Omar Khadr.

    En tant que Canadien, je suis gêné de voir Human Rights Watch cibler le Canada parce qu'il n'a pas respecté les droits de la personne des enfants-soldats. Il m'apparaît très clair que cela a terni la réputation au Canada à l'échelle internationale.

    En conclusion, je pourrais dire que je ne suis pas une spécialiste ni une grande juriste. Je suis fondamentalement une femme et je serais très préoccupée de savoir ce qui aurait pu pousser un enfant de 15 ans... Je pense qu'à 15 ans, on n'a pas atteint la maturité pour pouvoir s'engager dans un conflit ou le comprendre. Si j'étais un avocat et que j'étais membre du gouvernement, ma principale préoccupation serait de savoir ce qui s'est passé et de protéger cet enfant.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Marston, s'il vous plaît.

    La commission a presque statué la semaine dernière qu'elle n'allait pas accepter le fait que...

    [Note de la rédaction: inaudible]... le gouvernement à ce stade-ci. Je m'en excuse. Je suis allé trop loin. Voilà mon grand discours sur la façon dont vous allez faire vos observations finales, alors, nous nous en tiendrons à cela.

    J'ai laissé les choses s'étirer longtemps la dernière fois. Je vous demanderai de vous en tenir à trois minutes pour la question et la réponse .

    Mes questions étaient brèves. C'est à vous, monsieur le président, de vous assurer que les témoins répondent de façon concise. Je vous demanderais de garder cela à l'esprit.

    Pour répondre à ce qu'a dit M. Cotler — je comprends qu'il ait pu déjà avoir écrit quelque chose là-dessus —, il était membre du cabinet. J'ai beaucoup de respect pour M. Cotler, mais il était membre d'un cabinet qui a arrêté la politique que notre gouvernement continue de suivre aujourd'hui. Les faits et le droit sont demeurés essentiellement inchangés. Certains éléments de preuve ont peut-être été mis à jour, mais je pense que c'est un peu trompeur de dire que la position du gouvernement actuel est quelque chose de nouveau. Ce n'est certainement pas le cas.

    Monsieur Matas, vous dites qu'en ne faisant rien, le Canada viole la convention. Pouvez-vous nous indiquer la disposition du protocole facultatif qui exigerait que le Canada, dans ce cas-ci, demande l'extradition de M. Khadr? Je ne sais pas quel pourrait être l'instrument — peut-être un transfert pénal.

    De plus, vous avez reconnu que le protocole n'interdit pas la poursuite d'enfants-soldats présumés entre 15 et 18 ans; se peut-il que ce soit parce que les enfants-soldats ne sont pas tous égaux? Ne seriez-vous pas prêt à reconnaître qu'un jeune de 17 ans qui se consacre à une cause idéologique ou religieuse de son propre gré et qui décide de commettre des actes de violence en tant que soldat, n'a pas le même degré de culpabilité qu'un jeune de 12 ans au Sierra Leone, par exemple, qui est enrôlé de force, drogué et endoctriné? Ne reconnaissez-vous pas qu'il y a des degrés ou des niveaux de culpabilité pour ce qui est d'adolescents qui participent à des conflits armés?

    Je laisserais peut-être l'Association du Barreau canadien répondre à la deuxième question, parce que c'est elle, et non pas moi, qui a abordé le sujet.

    Pour ce qui est de la première question, concernant les dispositions du Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, je peux vous citer les paragraphes 6(3) et 7(1). Dans le paragraphe 6(3) il est écrit que « Les États Parties prennent toutes les mesures possibles pour veiller à ce que les personnes relevant de leur compétence » reçoivent « toute l'assistance appropriée en vue de leur réadaptation physique et psychologique et de leur réinsertion sociale. » Le paragraphe 7(1) prévoit que « Les États Parties coopèrent à ... la réadaptation et à la réinsertion sociale des personnes qui sont victimes d'actes contraires au présent protocole, y compris par une coopération technique et une assistance financière. »

    Ce que cela veut dire, c'est que le Canada doit coopérer avec les États-Unis pour assurer la réadaptation et la réinsertion de M. Khadr.

    Pour répondre à votre question, c'est exactement pourquoi je crois que l'approche appropriée est celle établie dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. La loi fait une distinction entre les enfants de moins de 12 ans et ceux qui ont entre 12 et 18 ans, et établit différents degrés de responsabilité selon l'âge.

    L'élément essentiel de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, c'est qu'il appartient à un juge, si la Couronne estime qu'un jeune doit subir un procès devant un tribunal pour adulte, d'examiner toutes les circonstances. Il se peut que dans le cas d'une personne de 17 ans, il y ait toutes sortes de circonstances atténuantes pour justifier que la personne soit traduite devant un tribunal de la jeunesse, mais le fait que ce soit une personne de 17 ans, presqu'un adulte, est certainement un facteur très important dont un juge devrait tenir compte pour déterminer si une personne doit être accusée comme adulte.

    La raison pour laquelle un pouvoir discrétionnaire a été conféré à la magistrature, c'est justement pour qu'un juge examine toutes les circonstances et décide si une personne doit être traitée comme un adolescent ou comme un adulte. En vertu de notre système de justice pénale, même si une personne est traitée comme un adolescent, elle peut quand même se voir imposer de longues peines d'incarcération, mais les conditions d'incarcération diffèrent selon qu'une personne est jugée comme un adolescent ou comme un adulte. Tout cela pour dire qu'à Guantanamo, on ne fait pas cette distinction. On ne se préoccupe pas de savoir si cette personne est adolescente ou adulte. Omar a été traité comme un adulte depuis le début.

    Nous disons simplement que quelqu'un devrait se pencher sur son cas; examiner toutes les circonstances, les facteurs énumérés par la députée du Bloc, et décider s'il est approprié qu'il soit traité comme un adolescent ou comme un adulte, à la lumière de toute son expérience. Une fois cette décision prise, chaque cas va dans une direction différente. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comprend des audiences, un procès, et de longue... Ce que je veux dire, c'est que la loi a été modifiée parce qu'on croyait qu'elle n'était pas assez sévère, alors on y a incorporé des peines de détention beaucoup plus longues, mais qu'un jeune contrevenant purge dans un autre type d'établissement — sinon vous le traitez comme un adulte.

    Monsieur le président, me permettez-vous d'ajouter un mot?

    Les commentaires partisans de M. Kenney me semblent regrettables.

    Si des erreurs ont été commises dans le passé, cela ne nous autorise pas à tolérer l'intolérable aujourd'hui, et je ne pense pas que la partisanerie aidera à régler la question. Il s'agit de la primauté du droit; cette question n'appartient ni aux libéraux, ni aux conservateurs et ni au NPD.

    Merci.

     M. Lorne Waldman: Je suis d'accord avec vous.

    C'est précisément là le point que je fais valoir.

    Nous passons maintenant à M. Marston, qui sera le dernier de nos députés à poser des questions.

    Malheureusement, nous n'aurons plus de temps pour des mots de la fin. J'en ai déjà avisé nos témoins. Techniquement, nous avons déjà dépassé l'heure prévue, mais nous serons généreux dans notre interprétation de ce que signifient « cinq minutes » dans le cas de M. Marston, qui a fait preuve d'une patience infinie à notre endroit.

    Plus tôt, j'ai commencé à dire que la commission avait décidé qu'elle n'avait pas l'intention de considérer Omar Khadr comme enfant-soldat. Je ne veux pas pointer du doigt le premier ministre ou qui que ce soit dans cette affaire, mais si le gouvernement actuel n'intervient pas et ne demande pas qu'il soit retourné au pays, seriez-vous d'accord pour dire que ce jeune homme a des chances raisonnables de passer le reste de ses jours en prison simplement parce qu'il a été un fils obéissant qui a suivi son père?

    C'est ce qu'on nous a dit: selon le processus qui a cours à Guantanamo et étant donné toutes les lacunes du processus judiciaire à cet endroit, s'il finit par y avoir un procès, il est fort probable qu'il sera trouvé coupable. Cela ne veut pas dire que les preuves contre lui sont irréfutables; cela veut dire qu'il n'a pas la possibilité d'avoir un procès équitable.

    J'hésite à soutenir l'idée qu'il n'était qu'un fils qui obéissait à son père. Je ne voudrais pas disculper Khadr des actes qu'il a commis et je n'ai pas non plus l'intention de le juger, mais on ne peut intervenir dans le dossier en se fondant sur l'idée qu'il n'a rien fait de mal. Je pense qu'il faut intervenir en se disant que cela importe peu qu'il ait commis un crime ou non; même s'il a commis un crime très grave, ses droits doivent quand même être respectés. À l'heure actuelle, ils ne le sont pas, et c'est la responsabilité du Canada de veiller à leur respect, peu importe la gravité de ses actes.

    Il vous reste beaucoup de temps.

    Je n'ai pas vraiment de question, mais je veux vous dire, messieurs, que c'est précisément pourquoi j'ai aimé votre témoignage d'expert aujourd'hui. Je vais considérer cette affaire comme étant une affaire plus fondamentale, et votre avis d'expert a été certainement très utile à cet égard.

    Merci.

    Aviez-vous autre chose à ajouter, monsieur Marston? Non? Très bien.

    Dans ce cas, est-ce que nos témoins aimeraient faire d'autres commentaires suite à ce qu'ils ont entendu, ou croient-ils qu'il y a des questions qui sont restées sans réponse?

    Je pourrais peut-être fait écho à ce qu'a dit M. Amyot. Ce n'est pas une question partisane, parce qu'il n'y a rien de partisan dans les principes qui sous-tendent les droits de la personne; ils sont acceptés par tous les partis en principe. Je comprends que tous les partis essaient, à leur façon, de comprendre le respect de ces principes. Évidemment, je crois que l'affaire Khadr devrait être réglée, si possible, de la façon que nous avons suggérée, mais nous espérons aussi que ce sera fait de façon unanime, avec l'accord de tous les partis.

    Alors, je remercie beaucoup tous nos témoins. Vous nous avez donné beaucoup de renseignements, et nous sommes tous très reconnaissants que vous ayez pu comparaître ici aujourd'hui. Merci.

    La séance est levée.