OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons poursuivre nos travaux de la dernière séance, que je n'ai pas présidée jusqu'au bout. Je voudrais savoir si les membres du comité sont d'accord pour passer tout de suite à l'audition du Groupe Powell, au lieu de laisser nos invités attendre, et s'occuper du reste ensuite. Qu'en pensez-vous? Tout le monde est-il d'accord?

    Des voix: Oui.

    Monsieur Powell, nous allons commencer par vous. Nous ne voulons pas nous lancer dans un long débat pendant que vous resterez à attendre, même si cela pourrait être intéressant. Vous pourrez toujours rester pour entendre ce long débat, mais ce sera à vous d'en décider. Nous ne voulons pas vous forcer à le faire.

    M. Powell est le directeur du Powell Group, TPG Technology Consulting Ltd. Il nous a contactés parce qu'il voulait comparaître devant le comité dans le cadre de notre étude du processus d'acquisition au gouvernement fédéral.

    Monsieur Powell, avez-vous déjà comparu devant un comité comme celui-ci?

    Non.

    Bien. Nous vous souhaitons la bienvenue pour cette première fois. Nous accordons habituellement une dizaine de minutes pour une brève déclaration préliminaire, mais c'est entièrement libre à vous. Ensuite, les différents partis vous poseront des questions.

    Monsieur Powell.

    Madame la présidente, merci beaucoup. Merci de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. J'espère que les questions que je vais soulever vous intéresseront.

    C'est au sujet d'un contrat de SIST pour Travaux publics Canada. Lorsque la demande de propositions a été lancée en 2006, même si nous faisions ce travail depuis plus de sept ans, nous avons constaté avec inquiétude que la DP était formulée de façon à ce que nous ne puissions pas soumissionner parce qu'il fallait présenter des contrats de référence. Nous avons alors pensé que cet obstacle avait été créé par inadvertance, mais il semble maintenant qu'on ait cherché délibérément à nous empêcher de soumissionner.

    Nous avons trois objections concernant l'évaluation de la DP. Il s'agit de l'absence de surveillance de l'équité, du conflit d'intérêts apparent et des irrégularités dans les notations techniques. Le fait qu'il n'y a pas eu de surveillant de l'équité indépendant pour ce processus d'acquisition pose un problème dont il a été question ici il y a quelques semaines. C'était contraire à la politique de surveillance de l'équité de TPSGC et à son objectif qui est d'assurer l'équité du processus d'acquisition. Cela nous cause donc de sérieuses inquiétudes.

    Notre deuxième préoccupation concerne le code d'approvisionnement qui stipule qu'en cas d'apparence de conflit d'intérêts, les personnes en cause devraient se désister pour toute décision touchant le marché en question. Dans le cas du contrat de SIST, plusieurs personnes se trouvent dans cette situation: le ministre, M. Fortier, en raison de ses liens antérieurs avec CGI; M. Steven Poole, le PDG de la DGSI, la direction de TPSGC qui a émis la DP et qui est un ancien vice-président de Postes Canada et Innovaposte, une coentreprise appartenant à 49 p. 100 à CGI; et M. Jirka Danek, un directeur général de la DGSI qui est un ancien vice-président de CGI.

    En ce qui concerne l'évaluation proprement dite, il est important de comprendre les résultats de la DP. Par souci de clarté, je vais désigner comme les résultats « officiels » la notation technique dont TPSGC s'est servi pour justifier l'adjudication du contrat à CGI. Nous avons la preuve que ces résultats ont été falsifiés. Je désignerai comme les résultats « légitimes », les notes que l'équipe d'évaluation a attribuées. Je le précise simplement pour que ce soit bien clair.

    Par conséquent, l'évaluation se basait sur une pondération de 65 p. 100 pour l'évaluation technique et 35 p. 100 pour l'évaluation financière. TPG, ma société, a été le plus bas soumissionnaire et a remporté l'évaluation financière. Pour ce qui est de la notation technique officiel, CGI a obtenu une note élevée, près de 63 points sur 65, IBM trois points de moins et TPG, presque six points de moins. CGI a obtenu le contrat grâce à la note technique élevée qui lui a été attribuée.

    Compte tenu des antécédents des DP du gouvernement, ces résultats sont très étranges, car il y a un écart très important entre les notes techniques accordées aux différents soumissionnaires alors que ces notes sont généralement très proches les unes des autres pour la plupart des DP.

    Le processus d'évaluation a eu lieu entre septembre et novembre 2006. Au cours de cette période, nous avons entendu dire que les résultats des évaluations techniques étaient très serrés et qu'il y avait seulement deux points d'écart. Nous avons également entendu dire que TPG était le gagnant. Il y a eu ensuite plusieurs événements qui semblent maintenant très révélateurs. Le 9 novembre 2006, l'évaluation a été terminée. Peu après, à la mi-novembre 2006, M. Jim Bezanson, le directeur de l'équipe d'évaluation, a reçu une offre d'emploi non sollicitée de Postes Canada et a quitté TPSGC peu de temps après.

    Étant donné la façon dont l'évaluation technique est conçue, M. Bezanson était le seul membre de l'équipe d'évaluation à savoir comment les notes techniques avaient été attribuées. Son départ de TPSGC a effacé la mémoire institutionnelle de l'équipe d'évaluation et a permis de modifier les notes techniques sans grand risque de détection. Par conséquent, le 22 novembre 2006, M. Maurice Chénier, le patron de M. Bezanson, m'a dit qu'il y aurait une reconfirmation de l'évaluation parce que les résultats étaient très proches les uns des autres.

    Nous sommes maintenant en février 2007, plusieurs mois plus tard. Nous apprenons alors que le gagnant est CGI et non TPG. Nous apprenons également que les notes techniques officielles n'étaient pas proches les unes des autres, comme nous l'avions entendu dire, mais que CGI avait une nette avance sur IBM et TPG.

    En mars 2007, nous avons eu un entretien avec Jim Bezanson qui était alors à Postes Canada depuis trois mois. M. Bezanson nous a dit que les notes techniques étaient très près les unes des autres et qu'il s'étonnait que CGI ait pu l'emporter sur les autres soumissionnaires.

    D'après ces renseignements, il était évident que les notes avaient été changées après l'évaluation légitime, sans que M. Bezanson n'en soit informé. Nous avons donc cherché à obtenir des documents concernant l'évaluation qui auraient confirmé ce que M. Bezanson nous avait dit. Nous avons déposé de nombreuses demandes d'accès à l'information, plusieurs plaintes devant le TCCE, une plainte au CISP et des appels au Commissaire à l'information afin d'obtenir les documents nécessaires. Tous ces efforts ont été infructueux.

    C'est seulement au cours de ces dernières semaines, après 14 mois d'efforts auprès de ces institutions, que nous avons obtenu les notes d'évaluation détaillées pour tous les soumissionnaires. Ces documents fournissent la preuve concluante d'irrégularités dans le processus d'évaluation.

    En examinant les notes individuelles attribuées par les cinq évaluateurs, nous constatons que les notes obtenues par TPG ne correspondent pas du tout aux résultats officiels. Une analyse des notes attribuées par l'équipe d'évaluation montre que les résultats étaient effectivement très serrés, exactement comme M. Bezanson nous l'avait dit.

    La majorité des membres de l'équipe d'évaluation — trois évaluateurs sur cinq — ont accordé à TPG des notes suffisamment élevées pour nous permettre de remporter la DP par une marge importante. Avec ces notes élevées, il est impossible que TPG ait pu se retrouver avec une note technique officielle nettement inférieure à celle des autres soumissionnaires.

    Lorsqu'on examine les documents, il est évident qu'on a réduit les notes que TPG avait obtenues. Il y avait 217 critères d'évaluation. Pour quatre ou cinq de ces critères, les résultats officiels de TPG sont beaucoup plus bas qu'ils n'auraient dû l'être compte tenu des notes légitimes. Dans un cas, les notes légitimes étaient de 77, 80, 100, 100, et 100 sur 100 alors que notre note officielle a été de 49. Ce résultat ne pouvait pas être valide et il est évident qu'il a été falsifié.

    Les notes contestables ont eu un effet déterminant sur l'obtention ou la perte du contrat. Il est également certain que l'équipe d'évaluation n'aurait pas pu attribuer ces faibles notes.

    Les problèmes ne se limitent pas à l'octroi du contrat. Ce contrat a été adjugé en octobre 2007. Au cours de la mise en oeuvre du contrat, il est devenu encore plus évident que les cadres supérieurs de TPSGC souhaitaient que CGI conserve ce contrat. Des hauts fonctionnaires de TPSGC n'ont tenu aucun compte de leurs obligations à l'égard de la mise en oeuvre du contrat en ne faisant pas respecter un grand nombre des exigences définies dans la DP et en modifiant d'autres exigences pour aider CGI. CGI n'a pas fourni les 159 CV requis des personnes qui devaient faire le travail. CGI a également présenté le CV d'une personne-ressource de TPG sans sa permission, ce qui constitue une autre violation des modalités de la DP. CGI n'a pas fourni le personnel qualifié au moment de la transition, tel que stipulé dans la DP. Elle n'a pas terminé la transition le 21 décembre 2007, tel que spécifié dans le plan de transition approuvé.

    Immédiatement après la fin de notre contrat, TPSGC a mis un arrêt sur les changements au système afin d'aider CGI, ce qui n'était pas prévu non plus dans la DP. Pour toutes ces raisons, le contrat avec CGI aurait dû prendre fin, mais les hauts fonctionnaires du ministère n'ont tout simplement pas tenu compte de ces problèmes de non-conformité.

    Lorsqu'il est devenu évident que CGI ne pouvait pas fournir le personnel compétent, conformément aux exigences de la DP, TPSGC a joué le rôle d'agence de recrutement pour CGI. L'autorité contractante de TPSGC a demandé au personnel de TPG de répondre à un formulaire d'employé potentiel préparé par CGI et de se soumettre à des entrevues organisées par CGI. Ce processus n'était pas prévu dans la DP et n'était pas légal. Malgré nos objections, la direction et le personnel de TPSGC ont contacté à plusieurs reprises le personnel de TPG pour l'inciter à faire une demande d'emploi à CGI. La direction de TPSGC savait parfaitement que ces actes étaient illégaux.

    Enfin, le 21 décembre, le dernier jour de notre contrat, TPSGC a laissé notre contrat expirer alors que CGI n'avait presque aucun personnel de remplacement disponible. Cette décision irresponsable a été prise pour aider CGI à recruter ensuite du personnel de TPG et a mis en danger les intérêts de millions de Canadiens. Quiconque a pris cette décision est coupable de grave incurie.

    Pour résumer, j'espère que tout le monde ici reconnaîtra que le détournement de 400 millions de dollars représente un grave problème, car c'est une somme plus importante que le montant total de tous les récents scandales concernant les marchés publics. Depuis mars 2007, nous demandons une enquête ouverte, transparente et équitable sur ce qui s'est passé. Les partis de l'opposition ont fait la même demande par l'entremise de communiqués et de déclarations. La presse a demandé une enquête. Le gouvernement a refusé.

    Les malversations de certains fonctionnaires ne se sont pas arrêtées au début du processus d'acquisition, mais se sont poursuivies après l'octroi du contrat. La seule solution pour obtenir de la transparence et de l'équité dans notre pays est-elle d'intenter des poursuites et de dépenser des centaines de millions de dollars ou plus en frais juridiques?

    Pour comprendre le processus d'acquisition et la façon dont TPSGC opère, le comité devra vraiment enquêter sur la façon dont la procédure de passation des marchés peut être faussée et exiger la transparence là où le gouvernement a imposé le secret.

    Merci.

    Merci, monsieur Powell.

    Monsieur Holland.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Powell, pour cet exposé. Comme le comité étudie les activités d'approvisionnement, il est certain que les renseignements que vous communiquez au comité sont importants et préoccupants.

    Vous soulevez un certain nombre de questions différentes. L'une d'elles est l'apparence de favoritisme ou l'apparence de conflit d'intérêts dans l'évaluation des soumissions, dans le cadre du processus d'adjudication des contrats. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu plus de la nature de ce conflit tel que vous l'avez vu, ou de l'apparence de conflit.

    Les trois personnes qui pourraient sembler être en conflit d'intérêts sont toutes associées à CGI. Étant donné ce qui s'est passé lors de l'évaluation, il est raisonnable de se demander si ces relations ont eu un effet.

    Bien entendu, le ministre, M. Fortier, a travaillé pour CGI avant de devenir ministre. Nous croyons qu'il a des liens avec certains des hauts dirigeants de CGI.

    M. Steven Poole, le PDG de la DGSI, l'entité de Travaux publics qui a émis la demande de propositions, a travaillé à Postes Canada et à Innovaposte. Il a participé à la mise sur pied d'Innovaposte dont l'entreprise associée était CGI. CGI possède 49 p. 100 d'Innovaposte.

    La troisième personne est M. Jirka Danek. M. Danek est le principal actionnaire d'une entreprise qui nous concurrence directement et c'est un ancien vice-président de CGI. Il a peut-être été en mesure de bénéficier des résultats de cette demande de propositions.

    Ce sont les trois personnes au sujet desquelles nous nous posons des questions.

    Je suppose que l'apparence de conflit d'intérêts est encore plus inquiétante à cause du manque d'équité, d'ouverture et de transparence du processus. Peut-être pourriez-vous nous en parler davantage. Cela augmente-t-il vos inquiétudes à cet égard?

    D'autre part, vous pourriez peut-être dire au comité si ce manque d'équité, d'ouverture et de transparence est un cas isolé — pas seulement d'après votre expérience, mais aussi celle des autres personnes à qui vous parlez — ou si c'est caractéristique de ce que vous constatez. Cela vise-t-il seulement ce cas-ci et cette apparence de conflit d'intérêts?

    Personnellement, j'estime que c'est un cas isolé. Cela fait 20 ans que nous participons à des concours pour les demandes de propositions du gouvernement. Jusqu'ici, nous avons toujours considéré que nous étions traités équitablement. Il s'agit là d'un contrat de très grande envergure, qui est important pour beaucoup de gens. C'est peut-être la raison pour laquelle la situation est différente.

    Nous étions au courant de certains des conflits d'intérêts lorsque la DP a été lancée, mais je n'aurais jamais pu imaginer que des gens iraient jusqu'à modifier les résultats. C'est pourtant ce qu'ils ont fait.

    Quant à savoir précisément qui l'a fait à l'intérieur du ministère, nous l'ignorons. Tout ce que je peux dire c'est que je pense qu'il s'agit d'un cas isolé. Le fait que trois de ces personnes ont des liens avec CGI et que CGI obtienne cette note technique extrêmement élevée alors que nous en obtenons une très basse est une coïncidence… Il est très difficile de croire que c'est une coïncidence.

    Oui, cela m'inquiète beaucoup. C'est une question que nous devons examiner de beaucoup plus près.

    Je sais que mon collègue, M. Silva, a des questions à poser également.

    Merci, madame la présidente.

    Nous avons un ombudsman de l'approvisionnement. Je voudrais simplement savoir si vous estimez qu'il remplit son mandat, s'il répond aux besoins des fournisseurs.

    L'ombudsman de l'approvisionnement est une nouvelle entité. Je crois que l'effectif de ce bureau n'est en fonction que depuis trois ou quatre mois, même si ce poste a été défini il y a un an ou plus. Par conséquent, en ce qui concerne notre contrat, cela ne nous a pas été utile, étant donné que ce bureau n'existait pas encore.

    Je crois également que l'ombudsman de l'approvisionnement ne s'occupe que des petits contrats et non pas des contrats très importants. Ce n'est donc pas pertinent. Ce bureau joue peut-être un rôle utile pour les contrats de son ressort, mais pour un contrat de SIST, je ne pense pas que cela aurait la moindre utilité.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Madame Faille.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais vous remercier d'être présent parmi nous.

    Les faits que vous évoquez devant notre comité ce matin sont très troublants et suscitent beaucoup d'inquiétude. Comme vous le savez, le comité a rencontré bon nombre de représentants dont vous signalez aujourd'hui certaines faiblesses. Entre autres, les gens de la Défense nationale nous ont dit la semaine dernière que, dans le cadre des contrats, compte tenu du montant impliqué, une personne revoyait le processus, s'assurait que tout avait été fait de manière conforme aux règles et que tout le monde avait pu participer à l'appel d'offres de façon juste.

    Mme Liliane saint pierre, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous a indiqué que normalement, dans le cas de contrats substantiels, une personne était nommée pour s'assurer que le processus se déroulait en bonne et due forme.

    Savez-vous si, dans le cas de votre contrat, une telle personne a été nommée?

    À ma connaissance, la seule personne qui pourrait jouer ce rôle est le surveillant de l'équité. Même là, son rôle se terminerait normalement à la fin de l'évaluation et n'irait pas jusqu'à l'adjudication du contrat. Par conséquence, à moins d'intenter une poursuite en justice, je ne vois pas comment qui que ce soit peut se plaindre si le contrat n'est pas adjugé comme il est censé l'être.

    Comme je l'ai dit, dans ce cas, il n'y a pas eu de surveillant de l'équité. À part cela, je ne connais aucun autre mécanisme.

    Le personnel de recherche nous a également fourni des documents portant entre autres sur le processus de plainte du Tribunal canadien du commerce extérieur ou TCCE. Il semble que vous ayez eu gain de cause à plusieurs occasions. Dans le dernier cas, on a déterminé, je pense, que le contrat n'aurait pas dû être octroyé à CGI. Malgré cela, le contrat a été accordé.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui est arrivé?

    Nous avons porté plusieurs plaintes devant le TCCE. Lorsque le tribunal s'est penché sur le fond, il a été d'accord avec nous, mais n'a offert aucune solution pour remédier à la situation. Le tribunal a reconnu que Travaux publics avait changé la méthodologie de notation par rapport à celle qui était définie dans la DP. Toutefois, il a conclu que cela ne nous avait causé aucun tort et que nous n'avions aucun recours.

    Nous avons porté plainte à quatre reprises devant le TCCE. La dernière plainte était encore en suspens et le tribunal n'avait pas encore rendu sa décision. Travaux publics a alors déclaré que cette acquisition était urgente.

    En faisant cela, le ministère — et il a suffit qu'il envoie un mémoire au TCCE — a annulé le processus du tribunal et l'ordonnance de suspension de l'adjudication du contrat. C'est ce que le ministère a fait pour contourner le TCCE.

    Lorsqu'on leur a demandé s'ils contournaient les décisions du TCCE, ces gens ont tenu des propos différents devant le comité la semaine dernière, ce qui est assez troublant. On voit ici, de façon claire, qu'ils n'ont pas procédé à un examen approfondi de vos revendications.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils ont agi de cette façon?

    Ils ont dit devant le comité que dans le cadre de l'examen des plaintes ou des demandes, ils se procuraient tous les documents ayant servi jusqu'à l'octroi du contrat. Ce matin, vous alléguez que les chiffres ont été modifiés, que les clauses du contrat n'ont pas été respectées. Normalement, ils auraient dû le voir et obtenir les documents requis.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Je vais vous décrire très brièvement deux plaintes qui sont sans doute les plus importantes que nous ayons formulées. La première portait sur la question de la reconfirmation et du conflit d'intérêts potentiel. Dans ce cas, le TCCE a estimé que nous avions trop tardé à déposer ces plaintes. Dans le cas de M. Danek, par exemple, il a été embauché en juin 2006 et le tribunal a estimé que nous aurions dû porter plainte à ce moment-là. C'était au commencement du processus d'appel d'offres et si nous avions porté plainte alors, je suis sûr que certaines personnes auraient veillé à ce que nous perdions de toute façon. Ce n'est donc pas vraiment une façon pratique d'opérer. En fait, nous nous sommes plaints lorsque nous avons entendu dire que nous avions perdu, mais le tribunal a décidé qu'il était alors trop tard.

    Nous avons donc porté la question devant la Cour fédérale qui nous a donné raison et qui a estimé que le TCCE s'était montré tout à fait déraisonnable. Néanmoins, nous n'avons obtenu ce jugement que six ou huit mois plus tard et il ne semblait pas utile de retourner devant le TCCE à ce sujet.

    La deuxième question importante était celle du changement dans la méthodologie de notation, que nous avons constaté dans un des documents de Travaux publics. Le TCCE a reconnu que ce changement avait été apporté et nous lui avons envoyé un certain nombre de lettres pour dire que nous devions examiner tout le processus d'évaluation afin de voir dans quelle mesure le processus avait été modifié et quel était l'impact réel de ces modifications.

    Travaux publics a soumis confidentiellement au TCCE une sorte de feuille de calcul que nous n'avons pas pu voir et le TCCE a estimé que c'était suffisant.

    Il y avait une faiblesse inhérente dans le processus du TCCE, car lorsque vous portez plainte, il faut que vous puissiez voir les documents pour savoir ce qui s'est passé et pour en avoir la preuve. Le gouvernement possède tous les documents; nous ne les avons pas et nous n'avons pas le pouvoir de les obtenir.

    Voilà donc ce qui s'est passé.

    Le tribunal a ensuite reconnu que Travaux publics avait fait quelque chose de répréhensible, mais comme il n'a pas pu recommander le moindre recours, ce n'est pas allé plus loin.

    Il s'agissait sans doute des deux principales plaintes portées devant le TCCE.

    Il est question de transparence et d'équité, mais on s'aperçoit ce matin qu'il n'y a vraiment pas eu de transparence. Si le processus avait été juste et équitable, vous auriez obtenu beaucoup plus rapidement les documents demandés en vertu de l'accès à l'information. Vous auriez disposé des documents en tout temps à des fins d'examen.

    Au début de votre dernière réponse, vous avez mentionné qu'un processus de reconfirmation avait eu lieu. C'est la première fois que j'entends parler d'un tel processus.

    Pouvez-vous nous indiquer s'il s'agit d'une pratique habituelle?

    Non, cette reconfirmation était inhabituelle et je n'en avais jamais entendu parler avant. De toute évidence, ce n'est pas défini dans la DP. En fait, c'était un des motifs de notre première plainte devant le TCCE.

    J'ignore ce qu'est une reconfirmation et je ne sais pas exactement ce qui a été fait, mais j'ai eu un entretien avec M. Chenier qui m'a dit personnellement que le ministère procédait à une reconfirmation parce que les résultats étaient très serrés. C'est tout ce que je sais à ce sujet.

    En ce qui concerne la transparence, je dois reconnaître que j'ai été très étonné étant donné toute l'importance que l'on accorde à la transparence depuis quelques années. Ma demande d'accès à l'information remonte maintenant à plus d'un an; la première a sans doute été faite il y a 14 mois. Nous avons obtenu les documents d'évaluation il y a quelques semaines, mais ils ne représentent qu'environ 20 p. 100 des documents que nous avons demandés.

    Les raisons invoquées pour nous refuser certains documents étaient notamment les intérêts économiques du Canada, mais j'ai du mal à comprendre comment cela pourrait s'appliquer dans ce cas. Nous sommes allés voir le Commissaire à l'information qui nous a dit qu'effectivement il était dans l'intérêt économique du Canada de refuser de divulguer ces documents. J'ai du mal à comprendre, mais c'est ce qui s'est passé.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons à M. Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur Powell. Nous nous réjouissons de votre présence ici, en fait. Il est très important que tous les ministères du gouvernement aient le sens de l'imputabilité et de la transparence. Par conséquent, lorsqu'une situation est ambiguë ou manque de clarté, je pense que nous avons tous la responsabilité de nous assurer que le gouvernement est dans la bonne voie.

    J'ai juste une ou deux questions à poser.

    Bien entendu, le sous-ministre et un certain nombre de membres de son personnel ont déjà comparu devant le comité à ce sujet. Avez-vous eu l'occasion de lire leurs témoignages?

    Oui, je l'ai fait.

    Une chose m'inquiète un peu, car au cours de ce témoignage — et je le signale à l'intention du comité et de tous ceux qui cela intéresse — la question a été posée quant à savoir comment le ministre participait à l'adjudication des contrats en général. C'était une question très générale.

    Le sous-ministre, M. Marshall, a répondu que « le ministre est le directeur général du ministère; il ne s'occupe d'aucun contrat précis. Généralement, on l'informe à la fin, une fois que le ministère est parvenu à une recommandation. »

    Une autre question a été posée: « Le ministre ou un membre de son personnel s'est-il mêlé du contrat avec TPG? » C'était une question très directe et la réponse du sous-ministre a été sans équivoque: « Non, aucunement. »

    On lui a demandé s'il était convaincu que l'octroi du contrat à TPG avait été un processus équitable et ouvert? Je pense que c'est très important et je vais vous lire la réponse, car je pense qu'elle est très révélatrice.

    Il a répondu: « Oui, je le suis… Nous avons reçu trois offres pour le contrat. Les éléments techniques ont été évalués par cinq évaluateurs distincts, qui n'ont pas communiqué les uns avec les autres durant le processus. »

    Il y avait ensuite la partie financière. Elle a été « évaluée par un évaluateur en chef et vérifiée par une seconde personne. J'ai été informé une fois que le processus a atteint un certain point. On ne m'a pas dit qui avait obtenu le contrat mais, vu qu'il s'agissait d'une somme potentiellement importante » — comme vous l'avez mentionné, c'était un gros contrat — « j'ai demandé à mon agent principal de gestion des risques de m'assurer, après examen, que tous les processus adéquats avaient été respectés; il l'a fait. Le cabinet du ministre a été informé en temps voulu, bien plus tard, le 14 mars, avant transmission au Conseil du Trésor. » Autrement dit, c'était un fait accompli et il restait à faire les vérifications de dernière minute.

    Le sous-ministre a alors déclaré: « J'ai personnellement interviewé les évaluateurs, qui m'ont assuré qu'il n'y avait eu aucune ingérence de la part de qui que ce soit, surtout pas de la part du cabinet du ministre, si bien que les évaluations n'ont jamais été modifiées. » Bien entendu, le ministre n'était pas un des évaluateurs.

    Un des évaluateurs s'est-il plaint au ministre, M. Fortier ou au sous-ministre? M. Marshall a répondu: « Absolument pas, et c'est une question que je leur ai posée directement. »

    Je vois donc là une situation dans laquelle je dirais qu'il y a un conflit d'opinions. Bien entendu, ce sera au comité et à d'autres d'en juger. J'ai seulement quelques autres questions à poser.

    Combien de contrats TPG a obtenu du gouvernement fédéral précédemment?

    Je ne connais pas le chiffre exact, mais il y en a eu un bon nombre.

    Un bon nombre?

    Oui.

    En avez-vous à l'heure actuelle?

    Certainement.

    Vous-même ou un membre de votre personnel avez-vous rencontré personnellement le ministre des Travaux publics ou un des membres de son personnel?

    Le ministre, M. Fortier?

    Oui.

    Non.

    Je précise simplement que, lorsque nous n'avons pas pu soumissionner en 2006, c'était important non seulement pour mon entreprise, mais pour le ministère, car 200 personnes hautement qualifiées allaient disparaître si nous ne pouvions pas soumissionner. J'ai donc écrit au ministre pour dire: « Vous êtes censés soutenir la petite entreprise et le processus est censé être équitable. J'aimerais vous rencontrer pour en discuter. » Le ministre a refusé de me rencontrer.

    Ce qui m'ennuie, bien sûr, c'est que nous avons le TCCE. C'est un organisme indépendant qui arbitre ce genre de différends ou qui intervient lorsqu'il semble y avoir un problème potentiel. Vous avez mentionné qu'il avait émis une opinion au sujet de la décision prise, mais de toute évidence, vous n'étiez pas d'accord avec son opinion, car vous avez logé une nouvelle plainte.

    Lorsque le tribunal a rendu sa décision, la première fois, quels étaient les motifs de rejet?

    C'était ce délai de 10 jours, voyez-vous.

    Une simple question de délai?

    Oui. Le tribunal a estimé que nous aurions dû porter plainte quand M. Danek a été embauché, huit mois auparavant, même si ce n'est pas vraiment la façon dont on peut, en pratique, gérer une entreprise…

    Mais, en août, vous avez déposé une troisième plainte…

    Oui.

    … sur la même question, le litige devant la Cour fédérale. Y a-t-il eu une enquête à ce moment-là?

    Non, il n'y en a pas eu, et la raison… Une personne des Travaux publics m'a dit confidentiellement qu'une deuxième évaluation a été faite et qu'au départ, les résultats étaient très serrés. Cette personne est un entrepreneur qui travaille pour Travaux publics et je n'ai donc pas voulu donner son nom, car il aurait perdu son emploi immédiatement si je l'avais fait. Le tribunal a dit qu'il ne pouvait pas accepter de renseignements de sources anonymes. Si j'avais pu garantir à cet entrepreneur une protection comme celle dont bénéficient les dénonciateurs, j'aurais pu donner son nom. Je n'étais pas prêt à sacrifier cette personne.

    Je crois que nous avons cette possibilité.

    J'ai remarqué qu'après la décision du 5 octobre, vous avez déposé une quatrième plainte auprès du tribunal, comme vous êtes en droit de le faire. Le tribunal s'est même prononcé. Le 20 septembre, il a déclaré que la plainte n'était pas valide.

    Quelles étaient les raisons invoquées? Pouvez-vous nous dire pourquoi le tribunal a estimé que cette quatrième plainte n'était pas valide?

    Voici ce qui s'est passé pour la quatrième plainte.

    La procédure de demande de propositions exigeait que TPSGC vérifie les références. Il fallait avoir trois contrats de référence et le processus exigeait qu'ils soient vérifiés. Nous nous sommes rendu compte que cela n'avait pas été fait. C'était donc une violation de la procédure d'évaluation. Nous avons déposé une plainte en septembre 2007 ou aux environs de cette date et ce qui s'est passé ensuite — et c'était vraiment bizarre, je dois dire — c'est que Travaux publics a dit qu'il allait vérifier les références. Par conséquent, le contrat a été octroyé le 31 octobre et le ministère s'est démené tant et plus pour vérifier ces références le 30 octobre, un an après l'évaluation. C'était tout simplement incroyable.

    Le TCCE a dit que c'était acceptable. C'est sur cela que se base sa décision. Je ne trouve pas que ce soit logique, mais c'est ce qu'il a dit.

    Il y a donc, de toute évidence, divergence d'opinions entre vous, le TCCE et les sous-ministres; ils sont tous d'accord…

    Pourrais-je revenir sur ce que vous avez dit à propos de la déclaration de M. Marshall, car j'ai lu ce témoignage très attentivement. Permettez-moi d'être clair. Il a demandé à l'équipe d'évaluation s'il y avait eu ingérence et les évaluateurs ont répondu par la négative. Je crois que c'est tout à fait vrai. Nous sommes sortis gagnants de l'examen de l'équipe d'évaluation. Les résultats ont été modifiés alors que l'équipe d'évaluation avait terminé son travail et avant que le contrat ne soit octroyé. Par conséquent, la question que M. Marshall a posée n'aurait pas mis le problème en lumière. Et je suppose qu'il l'a posée à dessein, mais ce n'est qu'une supposition.

    Nous avons également entendu le témoignage de Liliane Saint-Pierre, François Guimont et d'autres.

    Je vais vous dire une chose. Il n'y a eu aucun témoignage sous serment d'une des personnes qui ont participé directement à l'évaluation.

    Voulez-vous dire que les témoignages qu'elles ont présenté devant le comité étaient faux?

    Il faudrait que vous me disiez exactement ce qu'elles ont déclaré. Le ministre, par exemple, a dit que tout allait bien parce que quelqu'un lui a dit que tout allait bien. Il n'est pas allé vérifier.

    Nous avons entendu directement les témoignages d'un certain nombre de personnes à ce sujet et ils sont consignés au compte rendu. Bien entendu, ces témoignages peuvent être évalués et appuyés ou vous avez eu la possibilité de les contester. Si à un moment donné ils se révèlent inexacts et vous avez raison… je ne dis pas que ce soit le cas. Ce n'est pas ce que je laisse entendre, car j'apprécie certainement votre présence ici. De toute évidence, vous êtes une personne qui défend ce qu'elle croit juste et vous avez vos propres convictions à ce sujet.

    Merci, monsieur Kramp. Vous aurez un autre tour si vous le désirez.

    Monsieur Angus.

    Merci, madame la présidente.

    C'est avec plaisir que je prends la suite de mon collègue, qui a dit que nous avons reçu de nombreux témoignages à ce sujet. Nous commençons à constater, je pense, que cette affaire ne sent pas très bon.

    C'était un contrat très controversé. Les médias ont évoqué, à de nombreuses reprises, la possibilité d'une ingérence directe ou d'une apparence d'ingérence. Il incombait au ministre de mettre clairement des garde-fous en place étant donné que M. Fortier a eu des relations financières avec CGI et certains des principaux intéressés, comme vous l'avez souligné.

    M. Fortier a comparu devant le comité et je voudrais lire un extrait de son témoignage. M. Kramp estime que ce qui est consigné par écrit est important.

    J'ai posé à M. Fortier un certain nombre de questions assez simples. Quand je lui ai demandé: « Avez-vous recours à des surveillants de l'équité dans vos examens internes de l'attribution des contrats? » Il m'a répondu: « Dans certains cas. » Je lui ai demandé: « À quel seuil recourez-vous à un surveillant de l'équité? Un contrat de 400 millions de dollars ne justifie-t-il pas ce recours? » Il m'a répondu: « Pas nécessairement. »

    Je lui ai alors dit « … en présence d'un contrat de 400 millions de dollars qui a retenu l'attention du public, vous n'avez mis en place aucun système de surveillance de l'équité. Sans vouloir vous offenser, monsieur Fortier, je trouve que cela témoigne d'une négligence incroyable. » Il m'a répondu: « Absolument pas. Nous recourons à des surveillants de l'équité quand la situation le justifie. »

    J'ai alors demandé: « C'est donc un choix personnel? Dans quelles conditions faites-vous appel à un surveillant de l'équité? » Il a répondu: « Cela dépend de la situation. »

    Nous avons cru le ministre sur parole, car je ne vois pas pourquoi le ministre se présenterait devant le comité sans connaître les faits ou pour les présenter sous un faux jour. Toutefois, lorsque j'ai examiné les directives concernant le surveillant de l'équité, il est dit qu'il faut en désigner un pour tous les contrats de plus de 250 millions de dollars. Ce n'était pas facultatif. M. Fortier a donc présenté les faits sous un faux jour ou n'était pas au courant des faits concernant le surveillant de l'équité. Je pense que c'est une question cruciale.

    Le 27 mai, j'ai eu l'occasion de poser une question à M. Shahid Minto. C'est notre nouvel ombudsman de l'approvisionnement et il a été l'agent principal de gestion des risques à Travaux publics. Il a dit qu'il avait participé à l'établissement du poste de surveillant de l'équité et je lui ai donc demandé si l'intervention de ce dernier était facultative. Il a répondu que non. Il a dit que si le ministère décide de ne pas y recourir, il doit pouvoir fournir une très bonne raison pour ne pas le faire.

    M. Fortier ne nous a pas donné cette raison. Il semble croire qu'il a le droit et le pouvoir, en tant que ministre, de se passer de surveillant de l'équité lorsque cela lui convient. Quelles conséquences cela a-t-il eues pour vous, étant donné que pour un contrat de cette taille, il aurait fallu désigner un surveillant de l'équité?

    C'est une excellente question. Je crois que beaucoup de choses auraient été différentes s'il y avait eu un surveillant de l'équité. Je crois que quelqu'un a pris cette décision délibérément, pour une raison quelconque.

    En fait, à propos de M. Minto, nous avons obtenu une copie de l'évaluation SIST dont il est fait mention. Il est dit que l'absence de surveillant de l'équité était contraire à la politique interne du ministère, la politique qui n'était en place que depuis un an environ — mais le ministère a décidé de ne pas appliquer sa politique.

    La raison invoquée est qu'il s'agissait du renouvellement d'un service existant. Autrement dit, c'était un concours pour le même contrat. Je ne comprends pas pourquoi le processus ne pourrait pas être aussi équitable qu'il s'agisse d'un nouveau contrat ou d'un renouvellement. Il devrait être équitable dans tous les cas.

    Je suis donc entièrement d'accord avec ce que vous dites.

    Nous avons des lignes directrices très claires en ce qui concerne le surveillant de l'équité, mais le ministre est venu nous présenter sous un faux jour les exigences à cet égard. Il a dit qu'il pouvait ne pas appliquer les directives. Pour un contrat très controversé à propos duquel le National Post a dit qu'il copinait avec votre concurrent, il a décidé de ne pas appliquer les directives.

    Je voudrais vous poser une deuxième question. J'ai demandé à M. Fortier si Travaux publics avait essayé de débaucher votre personnel. Il a répondu très clairement: « Non, nous ne faisons pas des choses de ce genre. » En fait, il vous a traité de menteur. Avez-vous la preuve que ses employés ont essayé de débaucher votre personnel pour exécuter ce contrat?

    Nous avons de nombreuses preuves. Le document qui a été envoyé par l'autorité contractante de TPSGC a été préparé par CGI et portait le nom de « Formulaire d'employé potentiel ». Des pressions ont été exercées sur nous pour que notre personnel se présente à des entrevues chez CGI.

    Nous avons échangé un grand nombre de courriels avec Travaux publics qui a appelé notre collaborateur pour lui dire: « Si vous voulez un emploi, vous feriez mieux d'appeler CGI. » Notre collaborateur a répondu: « Oui, mais je travaille pour TPG et je veux continuer à travailler pour TPG. » CGI a dit alors: « Nous ne traitons pas avec TPG. Vous devez venir travailler directement pour nous. » Voilà ce qui s'est passé. Nous avons sans doute reçu une douzaine de courriels et je suis sûr que nous pourrions produire un nombre de témoins beaucoup plus important si nécessaire. Je ne connais pas le chiffre exact, mais ils ont sans doute embauché une centaine de membres de notre personnel.

    Encore une fois, je trouve très étonnant que le ministre vienne affirmer ici sans hésiter que ses employés n'ont pas cherché à débaucher votre personnel si vous dites que vous avez des preuves écrites, des courriels indiquant qu'on a cherché à recruter votre personnel.

    Par-dessus le marché, pendant cette période, nous avons envoyé lettre après lettre aux avocats de Travaux publics pour leur dire que c'était illégal et qu'ils ne devaient pas le faire. Nous leur avons fait parvenir des listes des personnes qui avaient conclu des ententes avec nous. Ils n'en ont pas tenu compte.

    Suite au témoignage de M. Fortier et de Mme Saint pierre, j'ai une autre question concernant le débreffage. Là encore, ce n'est pas facultatif pour le ministre. Il pense peut-être le contraire, mais le débreffage fait partie des règles de passation des marchés, n'est-ce pas?

    Vous n'avez pas eu de débreffage. En avez-vous demandé un?

    Voici ce qui s'est passé. À ma connaissance, c'est une exigence. Il se peut que les avis divergent quant à savoir ce qui constitue un débreffage. Quand le contrat a été adjugé, nous avons reçu du ministère une lettre d'une page disant que le contrat avait été adjugé à CGI, que nous avions obtenu tant de points et CGI tant de points et qu'il n'y aurait pas de débreffage. C'est ce que disait la première lettre.

    J'ai donc envoyé à mon tour une lettre contenant une série de questions précises auxquelles je voulais une réponse et demandant des documents. Le ministère n'a répondu à aucune de mes questions et m'a dit que je devais faire une demande d'accès à l'information pour obtenir ces documents.

    Ensuite, IBM, qui avait également perdu, a demandé des renseignements complémentaires et m'a dit avoir obtenu certains des documents demandés. J'ai donc écrit de nouveau au ministère — ce devait être à la fin novembre ou au début décembre — pour demander pourquoi nous n'avions pas reçu des documents qui avaient été envoyés à IBM en disant que nous voulions ces documents et que nous voulions une réunion de débreffage. Je n'ai eu aucune réponse.

    Pour être plus précis, le ministère a peut-être répondu à la fin février, quand la situation s'est envenimée davantage, mais nous n'avons eu aucune nouvelle pendant trois mois.

    Au cours de cette réunion, M. Fortier a invoqué une raison qui était nouvelle pour moi, à savoir que l'affaire était devant les tribunaux. Personne ne nous a dit que nous ne pouvions pas avoir de débreffage parce que nous étions devant le TCCE. En fait, la dernière plainte portée devant le TCCE a sans doute été réglée en janvier, mais il n'y a pas eu de débreffage.

    C'est une chose que je voudrais comprendre, car lorsqu'une personne vient témoigner devant notre comité, ses déclarations doivent être exactes et pourtant, quand j'ai posé la question à Mme saint pierre, elle m'a dit qu'il n'y avait pas eu de débreffage parce que vous étiez déjà impliqué dans un différend commercial. Toutefois, vous me dites que vous avez reçu une lettre et qu'il n'y a rien eu de plus.

    Mme saint pierre a répondu: « Si le fournisseur l'avait expressément demandé… » Vous l'aviez expressément demandé…

    Oui. C'était quelques semaines plus tard, mais nous l'avons demandé. Nous avons envoyé une lettre disant que nous voulions ces documents et que nous voulions un entretien face à face pour pouvoir discuter des résultats.

    Les règles de passation des marchés publics stipulent qu'il faut « sur demande, communiquer aux fournisseurs dont la soumission n'a pas été retenue des renseignements pertinents concernant les raisons du rejet, et les informer des caractéristiques et des avantages relatifs de la soumission retenue, ainsi que du nom de l'adjudicateur ». C'est ce qui se passe normalement. Mme saint pierre a dit que le ministère n'avait pas eu cet entretien avec vous parce que vous étiez déjà devant le tribunal, mais vous me dites que ce n'est pas le cas.

    Notre quatrième plainte devant le TCCE n'avait sans doute pas encore fait l'objet d'une décision, mais c'était peut-être à la fin décembre. Ces messieurs ont mentionné le 20 décembre. C'était à peu près à ce moment-là. Par conséquent, à cette date, toutes les plaintes devant le TCCE avaient été réglées et nous n'avons intenté une poursuite en dommages et intérêts qu'à la fin mars. Il y a donc eu plusieurs mois pendant lesquels aucune action en justice ne pouvait justifier cela.

    Merci, monsieur Angus. Nous allons devoir vous donner un autre tour.

    Madame Faille.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue qui parlait du tribunal. Vous avez demandé un compte rendu. Vous avez mentionné que lorsque vous avez demandé les renseignements, vous aviez une cause devant le tribunal.

    Est-ce exact?

    Non. Lorsqu'on a dit que l'entretien n'avait pas eu lieu parce que la cause était devant les tribunaux, c'était une nouvelle pour moi. Jusqu'à ce que je lise ce témoignage il y a 15 jours, je n'en avais jamais entendu parler.

    À cette étape-ci, vous pouvez donc conclure que certaines entreprises ont reçu plus d'information et de documents fournis par TPSGC que vous.

    Oui. IBM a demandé certains documents. C'était l'autre soumissionnaire perdant et ces documents lui ont été communiqués. Je peux vous assurer que cela m'a beaucoup ennuyé, car le ministère a refusé de nous donner quoi que ce soit.

    On a mentionné l'implication de M. David Marshall, qui était sous-ministre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada entre 2003 et 2007. Je crois qu'il a démissionné peu après cette controverse.

    Pouvez-vous nous rappeler le lien entre M. Marshall et CGI? Était-ce un lien politique?

    La seule chose que je sais à propos de M. Marshall et de CGI a comme source un article publié dans le Citizen, sans doute avant cette DP, selon lequel M. Marshall a été invité à une réception au Centre national des Arts. Comme c'était contraire à sa politique interne, c'était embarrassant pour lui. Cela a fait l'objet d'un grand article dans le journal.

    C'est le seul lien que je connaisse entre M. Marshall et CGI.

    Tout à l'heure, vous avez également mentionné que M. Steven Poole, l'actuel sous-ministre adjoint à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada responsable des services informatiques, venait d'une entreprise qui s'appelait Innovapost.

     Est-ce une société de Postes Canada?

    Il y a quatre ou cinq ans, je crois, Postes Canada a fait de sa fonction TI une entité distincte. Je ne sais pas si c'est une société séparée ou non, mais il s'agit d'une entité distincte qui appartient à 51 p. 100 à Postes Canada et à 49 p. 100 à CGI. Elle fonctionne comme une entreprise séparée. Je crois qu'elle a essayé d'obtenir des contrats d'autres clients, mais son travail est sans doute en majeure partie interne avec Postes Canada et Purolator, etc.

    C'est donc le lien entre M. Poole et CGI. Il a participé à la mise sur pied de cette entreprise.

    Pouvez-vous nous suggérer des modifications à apporter au processus d'octroi de contrats par TPSGC, afin d'assurer une plus grande transparence dans leur attribution?

    J'ai quelques idées, compte tenu de ce qui s'est passé dans cette affaire. Le contrôle des documents pourrait apporter une partie de la solution. Le ministère garde la haute main sur ces documents. Je pense que les documents de l'équipe d'évaluation devraient être confiés à un tiers. À un moment donné, en tout cas lorsque le contrat est adjugé, il faudrait qu'ils soient mis immédiatement à la disposition de toute personne qui désire les obtenir — par souci de transparence — sans qu'on ait à faire une demande d'accès à l'information et à attendre un an ou deux pour les recevoir. C'est une simple solution qui améliorerait les choses.

    Je crois que la Direction des acquisitions devrait être séparée de Travaux publics. Dans la majeure partie du gouvernement, la Direction des acquisitions travaille sans lien de dépendance. C'est pour s'assurer que la procédure est bien suivie. Dans le cas de Travaux publics, bien sûr, tout se retrouve au sein du même ministère. Tous les services relèvent des mêmes personnes. Les sous-ministres adjoints se parlent entre eux. Je ne pense pas que ce soit souhaitable. La Direction des acquisitions devrait peut-être se trouver dans un ministère différent et relever d'un autre ministre.

    Il y a également, selon moi, une autre solution assez simple. Je crois qu'il faudrait une certaine responsabilisation personnelle, un peu comme ce que prévoit la loi Sarbanes-Oxley, aux États-Unis, afin que les hauts fonctionnaires rendent des comptes pour ce qui se passe au sein de l'organisation. Ce genre de modèle serait peut-être utile.

    Je pense qu'il serait important d'avoir un mécanisme pour vérifier les résultats. Quand vous examinez ces documents, il est difficile de s'y retrouver; ce sont de simples photocopies de pages écrites à la main avec des chiffres biffés. Dans notre cas, il y a certains chiffres élevés qui ont été raturés et remplacés par des chiffres plus bas avec une écriture qui semble différente. C'est un contrat qui vaut 400 millions de dollars. Ce n'est pas une très bonne façon de gérer autant d'argent. Si vous transférez 400 millions de dollars dans une banque, vous avez une piste de vérification informatique, etc. Et ce serait facile à appliquer.

    Ce sont là quelques suggestions.

    Merci.

    Nous passons à M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente, et merci, monsieur Powell, pour votre présence ici aujourd'hui.

    Je crois important de placer notre réunion d'aujourd'hui dans le contexte du mandat du comité qui porte sur les opérations gouvernementales, les prévisions budgétaires, les acquisitions et ce genre de choses. L'étude que nous faisons maintenant vise à nous assurer que les contribuables en obtiennent pour leur argent, que les fournisseurs sont traités équitablement, etc.

    Nous avons rencontré récemment l'ombudsman ainsi que le TCCE. D'après ces discussions, il semble que nous ayons un système pour surveiller le processus. D'autre part, le comité a récemment demandé à la vérificatrice générale de faire une étude du dossier TPG et elle a dit qu'il y avait actuellement un certain nombre de processus en place pour examiner les circonstances entourant les cas particuliers tels que cet examen interne et le TCCE. Je pense que, pour le moment, je partage son opinion et qu'il y a des systèmes en place pour régler ce genre de situation.

    Je voudrais revenir sur une question que mon collègue vous a posée tout à l'heure quant au nombre de contrats que vous avez déjà eus et que vous avez actuellement avec le gouvernement. Vous avez dit que vous ne pouviez pas nous donner un chiffre même approximatif.

    Qu'entendez-vous par contrat? Est-ce…

    Ou donnez-nous la valeur de ces contrats, un simple chiffre approximatif.

    Avant de perdre le contrat de SIST, mon entreprise avait des revenus d'environ 50 millions à 55 millions de dollars par année. Ce chiffre est probablement réduit à 20 millions de dollars par année ou à peu près.

    Étant donné le grand nombre de contrats que vous avez eus jusqu'ici et que vous avez encore, j'ai l'impression que vous deviez être parfaitement au courant du délai à respecter pour déposer une plainte pour les questions de ce genre.

    En fait non, car, vous voyez, le TCCE décide quand le décompte commence. Le point de départ est le moment où vous auriez pu raisonnablement savoir que vous étiez désavantagé… Pour revenir à la première plainte que nous avons logée auprès du TCCE, j'étais sidéré que quelqu'un puisse prendre une décision pareille.

    Les deux premières plaintes portaient sur le fait que M. Danek était en conflit d'intérêts. Nous avons logé ces plaintes après avoir entendu dire que nous avions perdu la DP. Si j'avais porté plainte en juin, comme le tribunal dit que j'aurais dû le faire, quand M. Danek a été embauché, ma cote de popularité n'aurait pas été bien forte, n'est-ce pas? Ce sont les gens qui vont faire l'évaluation et vous allez vraiment les énerver.

    J'ai logé le deuxième appel quand M. Chenier m'a parlé de cette reconfirmation. Je n'avais aucune idée de ce qu'était une reconfirmation et je ne savais pas si cela avait la moindre importance. Il m'a dit cela le 22 novembre. Le TCCE a estimé que j'aurais dû déposer une plainte à ce moment-là. Ce n'est pas si facile en pratique.

    Le problème est que le TCCE peut examiner la situation à posteriori et dire que c'est le moment où il aurait fallu agir. Je n'étais pas au courant ou je n'aurais même pas envisagé de le faire. Nous avons donc porté cette cause devant la Cour fédérale qui a dit que le TCCE s'était montré tout à fait déraisonnable en rendant cette décision.

    Dans ce cas, j'ai une dernière question. Vous avez dit que vous n'avez jamais rencontré le ministre des Travaux publics ou un membre de son personnel — c'est du moins, je pense, la réponse que vous avez donnée à mon collègue. Pourtant, je pense vous avoir entendu dire que certains membres du personnel vous ont communiqué des renseignements à titre confidentiel. N'est-il pas contraire au principe de l'ouverture et de la transparence que vous ayez des conversations confidentielles avec des membres du personnel? Comment cela cadre-t-il avec le reste?

    Il y a 12 000 personnes qui travaillent à Travaux publics. Je n'ai certainement eu aucun contact avec le ministre ou son personnel ou avec les hauts fonctionnaires du ministère. Toutefois, tout le monde aime les commérages, surtout à propos de ce genre d'affaires. Il y a donc beaucoup de gens qui parlent. Nous avions 200 personnes qui travaillaient là et qui avaient toutes des amis sur place. Les gens se parlent entre eux et c'est ainsi que nous apprenons des choses. Il s'agit de discussions internes et non pas officielles et cela ne provient certainement pas du bureau du ministre. Voilà pourquoi nous entendons des choses. Bien sûr, si vous avez déjà travaillé dans une grande administration, vous savez que les choses que vous entendez ne sont pas toutes vraies, mais qu'un bon nombre le sont. Nous avons maintenant suffisamment d'autres preuves pour pouvoir dire qu'effectivement ce qu'on nous a dit était parfaitement vrai.

    Je pense que vous avez souligné un élément important, à savoir que tout ce que vous entendez dans ces grandes entreprises, ou peut-être même tout ce que vous lisez dans la presse, n'est pas nécessairement vrai. Je crois qu'il est important maintenant d'aller de l'avant et de laisser le processus se poursuivre.

    Merci, madame la présidente.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Moore. Vous vouliez poser une question?

    Je suppose qu'il reste une minute de plus, n'est-ce pas?

    Non, vous pouvez avoir cinq minutes complètes.

    Je n'ai pas beaucoup de questions.

    Je dirais toutefois qu'en novembre dernier, le tribunal a jugé que le classement des trois soumissions serait resté le même si la méthodologie de notation que vous suggérez avait été suivie. Alors pourquoi sommes-nous là?

    C'est surtout parce qu'on ne nous a rien montré.

    Cette décision s'appuie sur le fait que Travaux publics a dit que cela ne changeait rien. Je ne pense pas que ce soit équitable. Si le ministère nous avait montré tous les documents d'évaluation que nous avons demandés et le dossier complet de cet appel d'offres, nous ne serions pas là, parce que nous aurions obtenu le contrat.

    Le 28 mars, vous avez signifié à Travaux publics une poursuite contre la Couronne.

    Oui.

    Il est difficile pour le comité d'entrer dans tous les détails pendant que cette affaire est devant les tribunaux. Nous pouvons poser des questions et faire comparaître des gens devant le comité, mais cette cause ira devant les tribunaux et tous les faits seront établis. Cela prouvera, j'en suis certain, que le ministère des Travaux publics n'a rien fait d'inapproprié, comme le ministre l'a lui-même déclaré.

    Nous devons faire preuve d'un peu de prudence. Cette question est venue sur le tapis parce qu'on a cherché à faire tomber Dimitri Soudas suite à un article publié dans un journal de Montréal qui s'est révélé erroné. C'est ce qui a amené à ouvrir ce dossier. Mais cette cause ira devant les tribunaux et je suis absolument certain…

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Attendez un instant. C'est son tour.

    Ce temps est le mien. Du calme.

    Merci.

    Je ne vois pas grand-chose de concret dans toute cette affaire. À chaque étape de ce processus, il a été établi que rien d'inapproprié ne s'était passé. Le comité risque de consacrer tout son temps à des soumissionnaires qui n'ont pas obtenu le contrat et qui s'estiment traités injustement, mais j'estime qu'il n'y a aucune preuve à cet effet. Cette affaire ira devant les tribunaux.

    Merci, monsieur Moore.

    Je n'ai entendu personne faire le lien avec M. Soudas et cette affaire. Je ne vois pas d'où cela sort, mais quoi qu'il en soit…

    Cela a été soulevé dans les premières questions concernant…

    Quoi qu'il en soit, c'est au tour de Mme Faille pour cinq minutes, après quoi nous passerons à M. Angus.

    Je croyais que M. Angus prenait la parole avant moi. Je suis désolée.

    Vous pouvez céder votre place.

    Peut-on échanger nos tours?

    Oui, si vous voulez.

    Monsieur Angus, êtes-vous prêt à poser vos questions maintenant? Mme Faille a décidé de vous laisser passer avant elle.

    Certainement.

    Monsieur Powell, cela fait de nombreuses années, je suppose, que vous avez des contrats du gouvernement.

    Oui, depuis bien trop longtemps.

    Vous soumissionnez pour des contrats de l'ordre de 400 millions de dollars. Ce n'est pas tout le monde qui se trouve sur ce marché.

    Certainement.

    Je suppose que c'est un groupe assez restreint.

    Seul un petit nombre d'entreprises peuvent soumissionner pour ce contrat, en effet.

    Je suppose que vous risquez gros à comparaître devant notre comité pour faire ces allégations car vous faites affaire avec Travaux publics. Pourquoi êtes-vous venu ici?

    C'est une question raisonnable.

    Je suis venu pour plusieurs raisons. Il est certain que nous faisons toute une affaire à ce sujet en raison du montant d'argent en cause, des répercussions que cela a sur beaucoup de gens et des répercussions sur mon entreprise. Voilà pourquoi nous intentons une poursuite, mais cette poursuite ne va pas régler les défauts du système. J'ai souligné les défauts qui sont absolument évidents.

    Quant au fait que le TCCE a rendu telle ou telle décision, je vous dirai que je travaille personnellement avec les employés de Travaux publics depuis sept, huit ou neuf ans. Je les connais. Si nous avions perdu pour de bon, je me demande pourquoi ils ne m'auraient pas appelé pour me dire: « Voici l'évaluation et voilà pourquoi vous avez perdu. » Et je devrais alors déclarer forfait. Mais ils ne l'ont pas fait; ils ne le feront pas, parce qu'ils ne peuvent pas le faire.

    Je crois qu'il faudrait améliorer le processus. Je suis arrivé à une étape de ma vie où je peux me permettre de prendre ce risque. La plupart des gens ne pourraient pas le faire. La plupart des petites entreprises ne pourraient même pas rêver de le faire à cause des répercussions à long terme et des mauvaises relations que cela engendrera avec le gouvernement. Bien entendu, cela fait peur à tout le monde, mais je suppose que je suis suffisamment âgé pour ne pas avoir à m'en inquiéter. Voilà mes raisons.

    Encore une fois, je vois qu'un grand nombre de questions restent sans réponse. Plus je regarde cette situation de près, plus ces questions prennent de l'importance.

    Par exemple, vous avez perdu le concours. Vous l'avez su avant d'avoir vu les documents. Normalement, on aurait dû vous rencontrer pour vous donner des explications, et quand votre concurrent perd le concours lui aussi, il l'obtient des documents alors qu'on vous dit d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information. Nous savons combien c'est difficile avec le gouvernement conservateur.

    C'est un lent processus.

    Oui. Alors pourquoi votre concurrent a-t-il obtenu les documents de débreffage, mais pas vous? Comment cela pouvait-il être jugé équitable?

    Je suis d'accord avec vous; cela ne semble pas équitable. Je dirais que je ne crois pas qu'IBM ait obtenu tout ce qu'elle a demandé, mais elle a obtenu certains documents, les mêmes documents que ceux que nous avions demandés plus tôt et que nous n'avons pas reçus.

    J'ai posé la question au ministre, M. Fortier, car je pensais qu'il pourrait régler cette affaire. Néanmoins, quand je l'ai interrogé au sujet du surveillant de l'équité, il a clairement déclaré que c'était entièrement facultatif. C'est clairement à l'encontre des lignes directrices des Travaux publics et il s'agit-là d'un énorme contrat.

    Vous alléguez que les résultats ont été modifiés, que vous avez la preuve que les chiffres ont été biffés et remplacés par quelqu'un d'autre.

    J'ai demandé très clairement à M. Fortier si son personnel avait cherché à recruter vos collaborateurs. Il a dit que ce n'était absolument pas vrai.

    Le gouvernement du Canada se retrouve maintenant avec une poursuite de 250 millions de dollars et j'ai demandé à M. Fortier qui en assumait la responsabilité. Cela s'est produit pendant qu'il était aux commandes. Je ne dis pas que le ministre ou un membre de son personnel ont modifié ces chiffres, mais comme l'ont dit les médias, ce contrat suscite de très sérieuses questions et exige toute la diligence voulue. Pourtant, M. Fortier s'est contenté d'une réponse très anodine.

    Si vous gagnez cette poursuite de 250 millions de dollars, qui est responsable, selon vous, d'avoir exposé ainsi le gouvernement du Canada à ce risque?

    Je partage certainement l'avis émis dans certains des articles publiés dans les médias lorsque toute cette histoire a commencé il y a un an. Il faudrait tenir une enquête indépendante. Cela pourrait se faire en quelques semaines. Ce n'est pas si difficile. Obtenez les documents, faites venir les personnes en cause et ce sera réglé. Si je suis dans l'erreur, l'enquête le démontrera. Si j'ai raison, il sera possible de remédier à la situation. La décision de ne rien faire et de continuer à cacher des documents et tout le reste est une grave erreur, selon moi, et c'est vraiment déraisonnable.

    À ce niveau, c'est le ministre qui assume cette responsabilité. Quant à ce qui s'est passé, la façon dont les résultats ont été changés, je ne sais pas qui l'a fait et je ne sais pas exactement comment cela a été fait. Je peux voir que cela a été fait, mais je ne peux pas dire par qui ou pourquoi.

    Pour ce qui est de ma dernière question, il me paraît évident que le ministre a pensé que vous alliez laisser tomber, mais vous ne le faites pas. Vous tenez à aller jusqu'au bout et à obtenir des réponses claires.

    Absolument. J'ai l'intention d'aller jusqu'au bout. Il se peut que certaines personnes au ministère ont pensé qu'une entreprise relativement petite n'aurait pas les ressources voulues pour intenter des poursuites ou qu'elle aurait trop peur des représailles, mais je compte bien continuer le temps qu'il faudra.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Angus.

    Avant de passer à Mme Faille, vous avez mentionné certaines lettres que vous avez reçues. Pourriez-vous en déposer des copies afin qu'elles puissent être traduites et distribuées?

    Nous avons ici un dossier contenant une bonne partie de la preuve en notre possession. Nous pouvons vous laisser le tout ou vous remettre certains documents en particulier.

    Du moment que vous voulez bien le faire… Nos attachés de recherche aiment toujours voir les documents.

    Oui, bien sûr, et nous sommes certainement prêts à le faire.

    Ils sont contents. Regardez les sourires qu'ils arborent en regardant cette pile de documents.

    Madame Faille.

    Monsieur Powell, est-il exact de dire que la Cour fédérale vous a donné raison chaque fois que vous y avez eu recours?

    En ce qui concerne la première décision du TCCE, la réponse est oui, la Cour fédérale a estimé que le tribunal avait été tout à fait déraisonnable. Nous aurions pu déposer une nouvelle plainte devant le TCCE, mais cela ne semblait pas prometteur.

    Nous avons essayé de contester l'urgence de la situation. Quand Travaux publics a déclaré que ce contrat devait être adjugé parce qu'il était urgent, nous avons essayé d'obtenir une injonction pour l'en empêcher. Cela n'avait jamais été fait avant. Personne n'avait jamais essayé de le faire. Le juge nous a plus ou moins accordé l'injonction, étant donné qu'il a mis un mois ou plus à rendre sa décision. Nous avons, en quelque sorte, obtenu ce que nous voulions. En fin de compte, il ne nous a pas accordé l'injonction. Son raisonnement était que, comme le TCCE allait bientôt rendre une décision, une injonction n'était pas nécessaire.

    C'est ce qui s'est passé.

    Vous avez donc demandé une injonction parce qu'il y avait eu un échange de correspondance pour que le contrat se poursuive et que les travaux s'effectuent. L'octroi du contrat était quand même suspendu tant et aussi longtemps que les choses ne seraient pas clarifiées au niveau du TCCE.

    Oui, bien sûr. J'ai oublié les circonstances exactes, mais nous avions une plainte en suspens devant le TCCE. Le TCCE ordonne la suspension de l'adjudication du contrat en avisant le ministère que le contrat ne peut pas être octroyé tant que le tribunal n'a pas rendu sa décision. J'estime que c'est un processus contestable, car il suffit de faire envoyer par un sous-ministre adjoint une note disant que c'est urgent pour que cette ordonnance soit annulée. La décision du TCCE ne tient plus.

    Les gens de TPSGC et ceux du TCCE nous ont dit que cela ne s'était jamais produit et que TPSGC n'avait jamais contourné une décision du TCCE. S'il y avait une ordonnance de suspension d'adjudication de contrat, TPSGC devait avoir une bonne raison de poursuivre.

    Pour ce qui est de l'urgence, la raison invoquée était que l'année touchait à sa fin. Bien entendu, tout le monde sait qu'au gouvernement l'année prend fin le 31 mars. L'argument du ministère était que la fin de l'année est une période plus occupée et qu'il ne voulait pas que la mise en place du nouveau contrat se fasse pendant cette période et qu'il fallait donc qu'il soit adjugé avant le 31 octobre. Telle était la justification.

    À mon avis, le ministère aurait pu simplement attendre jusqu'à la fin de l'année. Il y a bien d'autres arguments, mis c'est celui a été présenté. Le TCCE n'a pas le pouvoir de rendre une décision en la matière. Lorsqu'il reçoit ce mémoire de Travaux publics, cela met fin à l'ordonnance de suspension d'adjudication de contrat.

    Je pense qu'une enquête indépendante aurait dû être effectuée dans le cadre de ce contrat, afin d'étudier vos revendications et la position de TPSGC et de savoir ce qui s'est passé exactement. Ces soupçons de conflit d'intérêts sont assez troublants. Le fait qu'on n'ait pas eu recours au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour s'assurer qu'une personne soit sur place pour vérifier le processus est aussi troublant. Il ressort de cela que différentes dispositions de la loi sur la transparence et l’équité semblent se contredire. Il faut avoir la patience de traverser toutes ces procédures. Ce n'est pas facile de s'y retrouver.

    En ce qui concerne la transparence, ce comité ne s'est jamais penché sur le Commissariat à l'intégrité du secteur public.

     Je pense que vous y avez eu recours dans le cadre de ce contrat. Vous avez fait des revendications auprès du...

    Si vous parlez du bureau d'Intégrité du secteur public Canada, il était en train de s'organiser et ce devait donc être en mars 2007. Avant cela, c'était le bureau d'Intégrité de la fonction publique Canada, et c'est devenu le bureau d'Intégrité du secteur public Canada. Nous lui avons fourni une grande quantité d'information et il y a eu des échanges dans les deux sens.

    À la fin, le bureau a estimé qu'il ne pouvait pas enquêter parce que l'affaire était devant le TCCE. Il nous a donc laissé la possibilité de retourner le voir une fois que le tribunal aurait rendu sa décision. C'est la raison pour laquelle il n'a pas enquêté. C'est parce que c'était devant le TCCE.

    Il me reste du temps et j'ai une brève question à poser.

    Votre temps est écoulé, mais comme personne ne veut poser de question, on va vous en accorder encore un peu.

    Plusieurs personnes nous ont expliqué leur rôle dans la nouvelle législation qui a été mise en place pour assurer une plus grande équité et une plus grande transparence. On peut voir que vous avez une très grande expérience de ces structures.

    À la lumière de votre expérience, la structure d'approvisionnement qui a été mise en place pour aider les fournisseurs est-elle adéquate? Quelles sont les plus grandes lacunes actuellement?

    Le processus fondamental est probablement satisfaisant.

    Ce que j'ai constaté dans cette affaire est sans doute différent de tout ce que j'ai jamais connu, en ce sens que des hauts fonctionnaires ont sans doute le pouvoir de contourner un certain nombre de règles s'ils le désirent. Nous pouvons le voir sur le plan de l'accès à l'information. Si nous faisons une demande en vertu de la Loi, ce ne sont pas les responsables de l'accès à l'information qui décident si les documents seront communiqués, mais la personne qui détient les documents. Tant que les choses resteront organisées ainsi, les personnes qui seront dans l'embarras si un document est divulgué ne vont tout simplement pas le faire.

    C'est donc une énorme faiblesse qui est due à la structure fondamentale de l'organisation. Il faudrait probablement avoir une entité distincte ayant véritablement le pouvoir d'agir, car s'il est vrai que ces résultats ont été falsifiés, personne ne voudra le reconnaître. Il faudrait séparer ces différents éléments.

    La deuxième question est celle de l'exécution du contrat. Lorsque vous soumissionnez, vous devez livrer ce que vous avez promis de fournir. Il n'existe aucun mécanisme permettant de le contester. Ces décisions sont prises au ministère. La seule façon dont vous pouvez les contester est d'intenter une poursuite et ce n'est pas non plus une bonne chose, car si un gestionnaire aime bien les gens en question, il peut décider de les aider à s'en sortir. Il est assez évident que c'est ce qui s'est passé dans ce cas-ci.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Powell.

    Je pense que nous allons faire une très courte pause avant de revenir à notre première question à l'ordre du jour. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, mais pas plus.

    Nous reprenons la séance.

    Nous allons reprendre le débat sur la motion de M. Holland concernant une étude sur le « Rapport d'enquête sur la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles ».

    Je n'était pas là lorsqu'on en a débattu la dernière fois. Je ne sais pas qui avait demandé la parole et qui ne l'avait pas eue. Je vais donc prendre des noms. Qui désire parler de cette résolution?

    M. Warkentin et M. Albrecht.

    J'avais la parole lorsque le débat a pris fin. Je faisais valoir que nous étions saisis d'un rapport. Il y a eu une enquête. Si certaines personnes ont des questions à poser, elles peuvent le faire, mais je ne sais pas exactement quelle est la teneur des allégations. Je ne vois pas très bien comment nous pourrions obtenir des renseignements différents de ceux que les experts ont obtenus.

    Nous lancer dans une chasse aux sorcières, c'est une chose, mais ne tenir aucun compte des opinions des experts ou des enquêtes des experts, c'est une toute autre chose. À moins d'avoir une contribution à apporter, je ne vois pas très bien à quoi cela rime.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Monsieur Albrecht.

    Madame la présidente, j'ai fait valoir, à la dernière réunion, que c'est un autre exemple de déraillement d'une étude importante de notre comité. Cela réduit à néant le travail du Parlement. On cherche à ralentir les choses, à les enliser, à trouver des occasions supplémentaires de nous empêcher de faire le travail pour lequel nous avons été élus ici. Je m'oppose donc à la motion.

    Monsieur Kramp.

    En fait, je dirais la même chose que M. Albrecht et je demande simplement que nous mettions la motion aux voix.

    Merci.

    Tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Holland.

    Monsieur Holland, êtes-vous pour votre propre motion?

    (La motion est adoptée. [Voir Procès-verbal]

    La motion est adoptée et cela s'ajoute donc à la longue liste de travaux du comité. Il est certain que nous n'y arriverons pas maintenant.

    Ce sera probablement en décembre.

    Vous nous en direz plus à notre retour que je ne peux le faire moi-même, mais quoi qu'il en soit, cela devra attendre la reprise du Parlement à l'automne et cette question pourra alors être inscrite à l'ordre du jour du comité.

    Monsieur Angus.

    Merci.

    En ce qui concerne nos travaux, je ne sais pas quand la Chambre s'ajournera, mais en tant que présidente, savez-vous si le rapport sur le passeport est pour bientôt? J'aimerais certainement qu'il nous soit présenté avant notre départ.

    Nous pouvons en discuter. Nous pouvons nous réunir maintenant à huis clos, si vous le désirez, et examiner ce rapport si vous le souhaitez.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Nous allons nous ajourner pendant deux minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]