FEWO Réunion de comité

    Nous poursuivons notre étude sur les budgets de genre. Nous accueillons aujourd'hui Mme Georgina Steinsky-Schwartz, présidente et directrice générale d'Imagine Canada. Nous accueillons également Mme Dorienne Rowan-Campbell, qui est conseillère indépendante en matière de développement et conseillère dans le domaine de l'égalité entre les sexes. Mme Louise Langevin, professeure de droit à l'Université Laval, participera par vidéoconférence.

    Madame Langevin, souhaitez-vous commencer? Chaque témoin présentera son exposé de 10 minutes, et nous aurons ensuite une série de questions.

    Madame la présidente, si vous n'y voyez pas d'objection, nous nous sommes entendues pour que je commence à titre de présidente du groupe.

    Bien sûr.

    Mes deux collègues s'exprimeront après moi.

    Nous n'y voyons aucun inconvénient.

    Bonjour, honorables membres du comité. Nous vous remercions de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Je suis ici en qualité d'ancienne présidente dans Groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes. Nous vous remercions. Mme Dorienne Rowan-Campbell et Mme Louise Langevin, que vous voyez à l'écran, étaient également membres du groupe d'expertes pendant l'autonome 2005.

    Nous lisons avec intérêt vos délibérations sur les budgets de genre. Avant de répondre à vos questions et de discuter avec vous, j'aimerais vous expliquer notre travail et le situer dans le contexte de vos activités récentes.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner le fait que je ne suis nullement experte dans le domaine des budgets de genre. Ma collègue Dorienne a davantage d'expérience dans le domaine et sera mieux placée pour répondre à vos questions à ce sujet.

    En 2005, la ministre responsable de la condition féminine à l'époque m'a demandé de présider un groupe d'expertes sur les mécanismes de responsabilisation pour l'égalité entre les sexes. Nous étions chargés d'étudier la responsabilisation et de fournir des conseils pour renforcer l'égalité entre les sexes au Canada, en tenant compte de la Charte canadienne des droits et libertés, de la jurisprudence pertinente d'autres pays, ainsi que du rapport du Comité permanent de la condition féminine déposé en 2005 et intitulé L'analyse comparative entre les sexes: Les fondements de la réussite.

    Je crois que vous avez déjà des copies de notre rapport. J'aimerais faire certaines observations sur le rapport qui seraient pertinentes dans le cadre de vos discussions actuelles.

    Tout d'abord, les budgets de genre n'étaient pas visés par notre étude; à notre avis, les budgets de genre sont un mécanisme de responsabilisation qui s'insère dans un système élargi permettant au gouvernement de réaliser ses objectifs en matière politique. Nous pensions que le système élargi était également extrêmement important et qu'il fallait situer les budgets de genre dans leur contexte.

    Les budgets de genre, tout comme les autres analyses comparatives entre les sexes, ne sont qu'un outil et pas le résultat final. Notre rapport reposait sur la prémisse suivante, c'est-à-dire qu'un mécanisme de responsabilisation ne peut être efficace que s'il existe une volonté politique pour réaliser certains résultats concrets. C'est le parti au pouvoir qui décide des résultats concrets.

    Deuxièmement, nous avons recommandé que le résultat général ultime devrait être l'égalité de substance, qui est définie à la page 16 de notre rapport comme étant « Que les femmes jouissent des conditions propices au plein exercice de leurs droits fondamentaux et de leur potentiel et qu'elles peuvent contribuer à l'évolution politique, économique, sociale et culturelle du pays, et profiter des résultats ».

    Troisièmement, nous avons préconisé une approche sur deux fronts quant à la réalisation de nos recommandations. Lorsque nous avons étudié les mécanismes de responsabilisation au sein du gouvernement en 2005, nous pensions qu'il serait utile de commencer par les politiques et les outils administratifs du gouvernement. Nous percevions également les lois en matière d'analyse comparative entre les sexes comme étant une deuxième étape possible, mais nous savions, tout comme vous, que le processus législatif est plus long et nous étions d'avis qu'il fallait agir immédiatement. Néanmoins, nous avons étudié de façon approfondie des solutions législatives possibles et nous avons inclus certaines suggestions dans notre rapport.

    Dans le cas des mesures politiques et administratives, pour lesquelles nous avons recommandé une action immédiate, nous avons donné des exemples d'instruments clés qui pourraient servir à indiquer les priorités du gouvernement ainsi que les résultats escomptés. Par exemple, nous reconnaissons que le gouvernement dispose d'instruments clés, tels que le discours du Trône, qui s'insèrent dans un système global d'élaboration de politiques et qui décrivent comment le gouvernement abordera des problèmes liés à l'égalité de substance.

    Le budget fédéral est un autre instrument important dont se sert le gouvernement pour élaborer ses politiques. C'est la raison pour laquelle le ministère des Finances donne l'exemple en effectuant une analyse comparative entre les sexes d'au moins une partie du Budget de 2006. En nous fiant à nos conversations avec les représentants du ministère des Finances à l'époque, nous étions d'avis que l'introduction d'une telle analyse nécessiterait des changements au niveau des attitudes au sein du ministère, l'apprentissage de nouvelles compétences, car il faudrait former les analystes du ministère, et la modification des méthodes de travail. Nous avons donc recommandé une approche relativement lente, et que seulement une partie du budget devait être analysée à la fois.

    Depuis, le personnel du bureau de la Condition féminine nous a dit qu'on a tenté d'instaurer l'analyse comparative entre les sexes dans un plus grand nombre d'organismes, et je suis sûre que vous avez entendu les représentants du ministère des Finances.

    Enfin, et je vais demander à ma collègue Dorienne d'en parler plus longuement, nous soulignons non seulement l'importance du travail qui se fait au sein du gouvernement, mais aussi l'importance de faire appel aux intervenants pour que les citoyens soient mobilisés et participent à la recherche de solutions.

    Je vais inviter Dorienne et Louise à faire une déclaration si elles le souhaitent, puis nous répondrons volontiers à vos questions.

    Dorienne.

    Mesdames et messieurs les députés, merci de votre invitation. Je me sens privilégiée d'être ici aujourd'hui, comme d'avoir fait partie du groupe d'experts.

    Mais ce privilège comporte beaucoup de responsabilités, si bien que je me sentais obligée de suivre ce qui s'est fait par la suite. Je trouve très encourageant de voir qu'on a donné suite à certaines de nos recommandations. Nous ne pouvons pas dire que c'est à cause de nous, mais nous espérons avoir contribué au processus, à ce partenariat pour le changement.

    Ce matin, je vais parler surtout des budgets de genre et réitérer ce que nous avons indiqué dans l'annexe H de ce rapport, avec peut-être un peu plus de précisions. Ces précisions reposent sur mon expérience personnelle et non sur le travail du groupe d'experts.

    Il y a de nombreuses années, j'ai été la gestionnaire canadienne qui a mise en place le programme femmes en développement, maintenant appelé programme de genre, au Secrétariat du Commonwealth. Je pris beaucoup de mesures initiales qui ont mené à l'établissement de budgets de genre, particulièrement dans les pays du Commonwealth. Je vais donc essayer de vous en parler un peu. C'est de ce point de vue que je me placerai pour répondre à vos questions. Par ailleurs, j'ai travaillé à titre de conseillère dans les pays où on essaie d'établir des budgets de genre.

    Permettez-moi de rappeler tout d'abord que même si beaucoup de groupes que vous avez consultés ont parlé de budgets pour les femmes, ce que nous avons recommandé n'était pas l'établissement d'un budget pour les femmes qui serait distinct du budget pour les hommes, mais bien un budget qui serait analysé de manière à mettre en évidence les répercussions potentielles de toute mesure tant sur les femmes que sur les hommes et sur l'égalité des sexes. Le terme genre n'est pas une autre façon de dire les hommes et les femmes, mais de désigner un outil d'analyse comparative. C'est un terme relatif. Nous voulons savoir quels sont les effets d'un budget sur les hommes, sur les femmes, et à l'intérieur de ces catégories, sur les hommes âgés, les hommes jeunes, les femmes âgées et les femmes jeunes, de même que sur les fillettes et les garçons. C'est un outil permettant de prévoir les effets sur des personnes et de savoir où apporter des changements. Mais je crois qu'au Canada ce que nous faisons est un peu différent, car des groupes parlent d'établissement de budgets pour les femmes.

    Par ailleurs, et comme l'a signalé Georgina, à notre avis, le discours du Trône et le budget annuel sont deux des instruments politiques centraux les plus importants qui déterminent notre façon de nous gouverner et de répartir nos ressources; d'où l'importance d'un bon suivi de l'utilisation de ces ressources. Mais à présent, l'établissement de budgets de genre est utilisé comme moyen d'enlever les oeillères aux gens pour qu'ils puissent comprendre que l'analyse comparative entre les sexes est un outil à cet égard. Nous n'avons pas besoin de mettre en place un système totalement nouveau. Le système existe déjà; il s'agit simplement de le doter de points d'ancrage très précis.

    Je pense que nous avons franchi beaucoup d'étapes très importantes et je vous félicite des efforts que vous avez déployés pour entretenir la flamme. Je salue également le travail très difficile accompli par Condition féminine dans le domaine de l'établissement de budgets de genre et les services fournis aux ministères à cet égard.

    Mon deuxième commentaire porte sur l'analyse comparative entre les sexes. Nous avons souligné à quel point les connaissances techniques sont importantes. J'ai trouvé très intéressant de voir les représentants du Conseil du Trésor vous dire: « Nous avons mis sur pied un genre de camp d'entraînement pour les fonctionnaires du Conseil du Trésor et tous nos employés doivent suivre la formation ». C'est exactement ce que nous souhaitions.

    L'analyse comparative entre les sexes n'est pas une idée saugrenue sortie de nulle part. Ce genre d'analyse n'est pas extraordinairement complexe, mais elle doit se fonder sur certaines compétences techniques. Et il semble qu'à l'intérieur des systèmes gouvernementaux, on essaie à tout le moins d'acquérir cette compétence technique.

    Un des éléments dont nous avons parlé et qui ressortent de vos délibérations avec différents intervenants intéressés à l'établissement de budgets de genre du monde entier c'est que, par exemple, le groupe de femmes écossaises et les groupes de San Francisco et de plusieurs autres régions sont des organismes non gouvernementaux. Nous avons très fortement recommandé de subventionner le secteur bénévole et souligner la nécessité d'établir un partenariat avec la société civile, parce que c'est essentiel aussi bien pour la surveillance que pour la reddition de comptes. Et, en dernier ressort, c'est à ses citoyens que tout gouvernement doit rendre des comptes, et la société civile, ce sont les citoyens.

    Il est très important de renforcer ce partenariat et de permettre aux organisations d'exprimer leur avis — avis qui est peut-être critique mais qui est toujours utile — au sujet de la direction. Les destinataires de services et de biens ou des mesures quelconques prévues dans le budget doivent permettre de dire si cela leur profite ou non... Avons-nous fait du bon travail ou non? Cela me semble très important.

    Or, pour y arriver, la recherche est très importante. En prenant connaissance du budget de Condition féminine, j'ai remarqué que les ressources destinées à la recherche avaient été réduites. On semble avoir comprimé les fonds de recherche — et probablement pas seulement ceux de Condition féminine — qui permettraient de recueillir des données probantes auprès de la société civile afin de réfléchir à la question. Cette lacune risque de miner la reddition de comptes et je crois qu'il faut se pencher sur la question.

    Je sais que Condition féminine avait amorcé des recherches sur les indicateurs d'égalité des sexes, recherches qui sont à mon sens extrêmement importantes. Vous avez besoin de ces indicateurs pour élaborer un système d'évaluation qui vous permettra de savoir où vous allez. Vous savez peut-être où vous voulez aller, mais ces indicateurs vous indiquent où il faut intervenir. Ils vous permettront de savoir si vous avez atteint votre but. Je vous exhorte d'appuyer fortement l'élaboration d'indicateurs pertinents d'égalité des sexes, avec différents ministères, selon les objectifs visés.

    Bien que les organismes centraux — le Conseil du Trésor, le ministère des Finances et le Conseil privé — ont commencé à adhérer à certaines de nos préoccupations et recommandations, un facteur demeure très important, et c'est encore un élément fondamental à l'échelle mondiale, et c'est la volonté politique. Il doit y avoir au Cabinet du premier ministre un mécanisme de reddition de comptes, quelque chose qui enverrait le message suivant: « Voici ce qui est important et nous tenons à ce que vous reconnaissiez tous que c'est important. » Nous n'avons rien vu dans le discours du Trône qui souligne l'importance de l'égalité des sexes.

    L'appui de la classe politique, appui qui existe systématiquement dans l'administration publique, doit également s'exprimer aux plus hauts niveaux, ce qui ne s'est pas encore fait. C'est une des questions dont on discute dans le monde entier. Comment susciter la volonté politique? Nous pouvons bien instaurer des systèmes qui favoriseront le changement, mais nous devons compter sur l'appui des détenteurs du pouvoir.

    Madame Campbell, pourriez-vous conclure? D'autres témoins seront ici à 10 heures.

    Oui, c'est ça. J'ai terminé. C'était en gros, ce que j'avais à dire.

    Vous avez terminé? Très bien.

    Madame Langevin, vous avez dix minutes.

    Mon exposé sera en français. Ce sera plus facile pour moi et plus rapide.

    Je voudrais remercier les membres de votre comité de me permettre de témoigner devant vous aujourd'hui. Je tiens à vous indiquer que vos travaux sont très importants pour la condition des femmes au Canada. Le Canada joue un rôle modèle en matière de condition féminine dans le monde.

    J'ai lu une partie des témoignages que vous avez entendus dernièrement sur les budgets sexospécifiques. Il me semble que bien peu a changé depuis novembre 2005, au moment où mes deux collègues et moi-même avons témoigné devant vous au sujet de l'ACS, l'analyse comparative entre les sexes. Condition féminine Canada nous a cependant dit qu'il y avait une certaine ouverture au sujet de l'ACS depuis juillet dernier. Je m'en réjouis. Je ne suis pas une spécialiste des budgets sexospécifiques, quoique je sache à quoi ils servent et comment on procède pour les faire.

    Je veux rappeler aux membres du comité, ce qu'ils et elles savent déjà. Le Canada est signataire de la CEDEF, la convention sur les femmes, depuis 1982. Il a signé d'autres documents en matière de protection des droits fondamentaux. Je rappelle également que le Canada a adopté une Charte des droits dans sa Constitution. Parmi les droits fondamentaux qui sont protégés, on retrouve le droit à l'égalité, dont le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est certainement une valeur fondamentale de la société canadienne. Le gouvernement canadien a donc pris des engagements juridiques envers les Canadiens et les Canadiennes en matière d'égalité.

    En refusant de faire de façon systématique et sérieuse l'analyse comparative entre les sexes et en refusant de faire des budgets sexospécifiques, le gouvernement canadien viole donc ses propres engagements. Le Canada tente d'intégrer l'ACS, une méthode de gestion, depuis plus de 1978. Depuis la Conférence mondiale sur les femmes tenue à Beijing en 1995, il a pris des engagements fermes. Cependant, après 13 ans, les résultats tardent à se manifester. C'est pourquoi, dans notre rapport de 2005, nous avons suggéré l'adoption d'une loi imposant l'ACS aux ministères et agences, avec des objectifs spécifiques à atteindre.

    En terminant, j'aimerais mentionner au comité que l'Université Laval sera l'hôte d'une conférence internationale des femmes dans la Francophonie, au mois de septembre prochain. Le sujet portera sur le financement de l'égalité des femmes dans la Francophonie. Il me semble donc assez paradoxal que ces femmes des pays de la Francophonie se réunissent à Québec au mois de septembre pour parler de l'ACS, de budgets sexospécifiques, de financement des mécanismes de condition féminine au Canada, qui est perçu à l'étranger comme un modèle, alors qu'il y a un recul au Canada même. Cela me semble gênant et cela me gêne que le Canada marque un recul dans ce domaine. C'est pourquoi votre travail est très important à ce moment-ci.

    Je vous remercie.

    Merci, madame.

    Étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je demande aux membres du comité s'ils sont d'accord pour faire deux tours de cinq minutes. Sinon, nous ferons un tour de sept minutes.

    Êtes-vous d'accord pour faire deux tours de cinq minutes?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous les témoins.

    J'ai de nombreuses questions, mais je veux me concentrer sur quelques éléments. Si je comprends bien, dans une certaine mesure, lorsque Mme Frulla a créé le groupe de travail, c'était en partie pour qu'il examine aussi la question de la législation, si je ne me trompe pas; toutefois, j'ai peut-être tort. Je veux aller au coeur de la question, et ce, simplement parce que j'ai bon nombre de questions à poser.

    Nous avons discuté de la question des lois comme mécanisme de surveillance. Nous avons entendu des témoins, mais nous n'en avons pas réellement discuté de façon adéquate. Depuis un certain temps, j'ai personnellement l'impression que le gouvernement doit se tourner de plus en plus vers les lois pour veiller à ce que tous les aspects dont tout le monde discute et toutes les choses qui se passent arrivent réellement pendant que se poursuivaient des activités de surveillance. Notre comité peut tenter de le faire, mais ce ne serait pas vraiment constant. Et cela donnerait également un certain mandat au comité.

    Mme  Rowan-Campbell et Mme Langevin — peut-être que Mme Langevin pourrait répondre en premier, puisque c'est elle qui en a parlé — peuvent-elles me dire exactement à quoi ressemblerait ce projet de loi et s'il est nécessaire ou non, étant donné la situation actuelle?

    Madame Minna, aimeriez-vous poser toutes les questions? Sinon, vous n'aurez pas le temps.

    Je suis désolée. Réglons cette question, elle est importante.

    Voulez-vous une réponse immédiatement?

    Oui, s'il vous plaît.

    Merci de votre question.

    Il y a bien des années qu'il est question de l'ACS au niveau fédéral. Nous en avons beaucoup parlé mais la volonté politique fait défaut. Selon nous, et je pense que c'est aussi l'opinion de notre comité, de notre groupe d'experts, il faudrait que l'on légifère pour forcer le gouvernement fédéral à procéder systématiquement à l'ACS. D'autres lois prévoient l'obligation de présenter un rapport annuel, par exemple en matière d'environnement ou de multiculturalisme. Des dispositions législatives imposent une obligation de faire un rapport annuel sur ce qui a été accompli et ce qui ne l'a pas été.

    Il s'agit donc ici de forcer le gouvernement à procéder à l'ACS et à présenter un rapport annuel démontrant les éventuels progrès accomplis. Je pense que c'est la seule façon de procéder, car sans cela, l'analyse ne sera pas faite et il n'y aura pas assez de ressources financières... Je pense qu'actuellement seul le ministère de l'Immigration est tenu légalement de procéder à cette analyse. À mon avis donc, il faudrait adopter une loi qui force tous les ministères et organismes fédéraux à appliquer l'ACS.

    Permettez-moi d'ajouter un complément d'information à ce que Louise a dit.

    Madame Minna, nous donnons, dans notre rapport, une idée de ce à quoi la loi pourrait ressembler aux pages 37 et suivantes. L'élément clé d'une telle loi serait de faire passer la surveillance de l'organe exécutif, qui a ses propres intérêts, au Parlement. En annexe, nous signalons les autres secteurs où il existe une surveillance de la part du Parlement, par exemple — en matière de langues officielles et de multiculturalisme. Je pense qu'il incombe aux députés, cependant, de déterminer jusqu'à quel point cette surveillance est efficace.

    Cela ajoute un autre palier de surveillance dans les rouages mais, bien entendu, l'avantage d'une loi est qu'elle survit à tous les changements de gouvernement. Il appartient au comité de décider s'il souhaite cette surveillance supplémentaire, qui pourrait faire partie de son mandat — et c'est à vrai dire le cadre que nous envisagions. Nous savons que faire adopter une loi prend du temps, qu'il faut qu'elle soit rédigée, et c'est pourquoi nous pensons qu'il n'y a pas de temps à perdre. Annoncer qu'une loi sera adoptée peut devenir un prétexte pour ne pas agir si bien que nous avons pensé qu'il fallait adopter une approche en deux volets.

    Une question de 30 secondes et une réponse de 30 secondes.

    Je vais laisser Mme Rowan-Campbell répondre puisqu'elle souhaite le faire.

    D'après les réponses que vous ont données d'autres témoins — et je pense que c'est le Conseil du Trésor ou peut-être le Bureau du Conseil privé — la situation serait ainsi: le Conseil du Trésor a dit que les ministères étaient mis au défi quand ils n'incluaient pas cette perspective dans leurs soumissions, quand ils n'appliquaient pas l'ACS mais on ne sait pas de quels ministères il s'agit. Selon notre système, le secret du cabinet peut être très rigide de sorte qu'on ne sait pas quelle est la véritable situation d'un ministère et si les gens respectent les règles. C'est une raison supplémentaire qui rend tout à fait utile l'imposition d'un autre palier de surveillance.

    Pour l'heure, le rôle de Condition féminine est un peu embrouillé. On ne peut pas être l'avocat, le juge, le jury et le bourreau et à bien des égards, nous demandons à Condition féminine de jouer tous ces rôles. Je le répète, un cadre législatif aiderait grandement à préciser nombre de ces rôles, responsabilités et obligations de rendre compte.

    Merci beaucoup à toutes.

    La parole est à Mme Deschamps.

    Vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier pour vos témoignages de ce matin, qui nous informent beaucoup aussi. Je n'ai pas votre expertise. Je ne suis qu'une députée qui tente de faire avancer la cause et la situation des femmes.

    J'ai fait un survol du rapport que vous avez produit et déposé en 2005. C'est malheureux, mais je constate que nous sommes rendus en 2008 et qu'on a peu ou pas évolué à la suite des recommandations contenues dans votre rapport. C'est mon impression.

    Madame Rowan-Campbell, vous avez mentionné que les ministères devraient appuyer le secteur bénévole. Je n'étais peut-être pas attentive auparavant, mais c'est la première fois qu'un témoin met l'accent là-dessus. De quelle façon cet appui pourrait-il enrichir la démarche des ministères vers l'analyse comparative entre les sexes?

    Je pense que le secteur bénévole, le secteur de la société civile, a beaucoup à offrir et ce secteur n'est peut-être pas utilisé comme il le devrait. Certains établissements de la société civile font de la recherche mais ils manquent de financement. Certaines organisations féministes faisaient autrefois de la recherche mais désormais, étant donné les exigences pour le financement, elles trouvent difficile d'avoir accès à des fonds pour effectuer ce type de recherche.

    Quand j'étais au Secrétariat du Commonwealth, je ne pouvais pas prendre d'initiatives sur le plan de l'orientation tant que je n'avais pas fait faire la recherche permettant d'établir des données vérifiables confirmant la nécessité des mesures à prendre afin de pouvoir signaler à tous les gouvernements du Commonwealth quels étaient les enjeux essentiels et la façon d'y faire face.

    Je pense qu'il existe actuellement au Canada un écart dénotant que nous ne faisons pas assez usage de ce genre de partenariat. Cela ne signifie pas nécessairement que nous allons embrasser le résultat de la recherche faite par des tiers. Ces résultats peuvent être tout à fait contraires à ce que nous estimons être la situation mais cela ne veut pas dire qu'ils sont dénués de valeurs.

    Statistique Canada fait de la très bonne recherche. Il nous faut toutefois également pouvoir compter sur certaines organisations externes qui font de la recherche dans les domaines qui les intéressent de plus près. Quand on entreprend l'ACS, on découvre les zones grises qui pourraient amener le gouvernement à se rendre compte qu'elles exigent des politiques.

    Je vais vous donner un exemple dans un secteur où je fais du travail bénévole, le logement — abordable, adéquat. Les femmes sont celles qui souffrent le plus. Elles sont celles qui sont touchées le plus négativement par l'itinérance. Ces chiffres nous sont fournis essentiellement par les organisations qui tiennent un registre sur celles qui dorment dans les rues et sur le nombre de fois qu'elles ont été clientes d'un abri.

    Ce genre de renseignement et une recherche solide sont utiles pour qu'un gouvernement se demande s'il y a là un problème qui réclame attention. Le gouvernement pourra se demander s'il faut élaborer une politique nationale de logement et lancer un débat. Il se peut qu'il conclue qu'une politique nationale sur le logement n'est pas nécessaire, mais qu'il faut prendre certaines mesures. Ce partenariat est donc très important. Ainsi, le gouvernement et les gouvernés sont à l'écoute les uns des autres et c'est ce qui fait que notre système est épatant.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    Ce sont souvent les organismes le plus près des groupes les plus démunis ou défavorisés, entre autres, qui peuvent recueillir des données susceptibles d'alimenter le gouvernement afin qu'il modifie les lois améliorant la condition des femmes.

    Un des problèmes tient au fait qu'il n'y a pas de canal pour acheminer l'information et pour susciter un dialogue. Je ne parle pas nécessairement de confrontation. Il s'agirait peut-être plutôt d'un processus de consultation.

    Autrefois, il y a longtemps, le Conseil national de la femme rencontrait le premier ministre chaque année et c'est ce qui leur conférait un pouvoir pendant toutes les années 1900, car le conseil faisait entendre la voix des femmes dans les sphères les plus hautes. Il nous faut des mécanismes comme celui-là — un relais entre les groupes d'intérêts, l'information qu'ils recueillent et les politiques.

    Merci.

    Madame Boucher, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de vous être déplacées. J'ai écouté attentivement vos propos.

    Vous dites que la route est un peu longue, ce dont est conscient tout le monde autour de la table. Même si chaque gouvernement a sa propre façon de voir les choses, il avance néanmoins. Nous avions bien dit que le budget devait tenir compte de l'égalité entre les hommes et les femmes.

    Je suis la première personne à avoir été nommée secrétaire parlementaire à la Condition féminine et je prends ce rôle à coeur. Je trouve merveilleux que tout le monde autour de la table essaie de faire avancer la cause des femmes. Nous représentons tous un parti politique, mais nous essayons de nous entendre parce que cette question nous tient tous très à coeur.

    Vous avez parlé d'une loi, suggestion dont on a souvent entendu parler. Mme Minna en a aussi parlé. Je ne suis pas contre cette idée. Toutefois, j'aimerais que vous me disiez quel ministère devrait prendre l'initiative de cette loi, car cela se complique quand on pose la question à tout le monde. Qu'est-ce que cette loi devrait encadrer? De quelle manière devrait-on procéder afin que cette loi incite le gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, à faire systématiquement un budget sexospécifique?

    Comme on l'a dit, la route est longue. Je sais que des études ont été faites et qu'à un moment donné, cela semblait trop lourd, et on a tout laissé tomber.

    Je pense que Mme Langevin pourrait faire des commentaires, mais je voudrais d'abord dire quelque chose.

    Madame Boucher, si vous vous reportez à la page 61 de notre rapport, vous y trouverez des suggestions sur d'éventuelles dispositions législatives. Vous pourrez trouver cela dans la version française. À vrai dire, nous avons pris pour modèles certaines lois existantes qui visent des enjeux très précis: la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la Loi sur l'évaluation environnementale, la Loi sur les droits de la personne, la Loi sur les langues officielles, la Loi sur le multiculturalisme. Nous estimons qu'un texte législatif visant à promouvoir une solide égalité entre les sexes pourrait s'en inspirer. Comme je l'ai dit tout à l'heure, avec une loi, la surveillance incomberait désormais au Parlement plutôt qu'à l'organe exécutif, ce qui est le cas aujourd'hui. Actuellement, comme on l'a dit, une grand partie de la surveillance est exercée par l'intermédiaire du Secrétariat du Conseil du Trésor, aidé jusqu'à un certain point par Condition féminine Canada.

    À mon avis — et c'est mon opinion personnelle — il faudrait probablement que ce soit la ministre de Patrimoine canadien, exerçant ses responsabilité de ministre de Condition féminine Canada, qui dépose ce projet de loi. Manifestement, le comité a un rôle à cet égard et s'il estimait qu'une loi est importante, il pourrait en faire la recommandation. Il incomberait ensuite à la ministre du Patrimoine d'agir, car légalement elle a la responsabilité de Condition féminine Canada.

    Je sais que Mme Langevin s'intéresse beaucoup à l'aspect législatif.

    Louise, as-tu des commentaires à faire?

    Merci, Georgina.

    D'abord, une loi qui n'a pas de mécanisme de surveillance ne peut pas fonctionner. Cette loi va prévoir des obligations pour les ministères. Il va y avoir un plan d'action pour tous les ministères et organismes, qui devront définir leurs propres mesures et résultats en vue d'atteindre l'égalité pour les femmes.

    En vertu de ce plan d'action, chaque année, le ministère aura l'obligation de faire un rapport sur les progrès réalisés. C'est le ministre qui présentera ce rapport à la Chambre des communes. Cette loi impose à tous les ministères d'adopter un plan d'action, pour ensuite pouvoir l'atteindre.

    Notre rapport dit également qu'il devrait y avoir un mécanisme de plainte, car il y aurait des sanctions. Un commissaire ou un ombudsman pourrait voir à l'application de cette loi, appuyé des rapports annuels, évidemment, un peu comme on le fait dans le cas des autres lois. Je pense à la Loi sur les langues officielles ou à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On sait très bien que le gouvernement canadien ne peut pas construire un édifice s'il ne fait pas une évaluation environnementale.

    La loi dont on parle ferait la même chose, c'est-à-dire qu'elle imposerait à tous les ministères et agences l'obligation de faire une analyse sexospécifique pour tous ses programmes, de se fixer des objectifs annuels et, ensuite, de voir quels sont les résultats. Cette analyse nécessiterait l'engagement de ressources. Cette loi impose aux fonctionnaires de faire ce qu'ils font déjà, par exemple en matière de langues officielles ou d'environnement.

    Merci.

    La parole est à Mme Mathyssen pour cinq minutes.

    Vous avez parlé de tant de choses importantes. Je vous remercie d'être venues. Vous apportez un éclairage très utile à notre étude.

    Je voudrais revenir à ce que Mme Langevin disait quant à la nécessité d'un commissaire. Les représentantes du Centre canadien des politiques alternatives et de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale ont également recommandé, quand elles ont témoigné, la nomination d'un tel commissaire. Cela a du bon sens. Comme vous l'avez dit, s'agissant de construction ou d'autre chose, nous nous tournons vers le commissaire à l'environnement.

    La fonction d'un tel commissaire serait-elle sous la houlette de la vérificatrice générale? Serait-ce une bonne idée?

    Personnellement, je dirais que non. Je pense que la vérificatrice générale a un rôle très différent. Je préconiserais le modèle de...

    Madame Boucher, dans la version française, c'est à la page 61.

    Je préconiserais le modèle législatif que nous recommandons page 61 du texte français.

    Selon moi, l'efficacité maximale d'un commissaire passe par un cadre législatif. Je vous donne encore une fois l'exemple de la Loi sur les langues officielles. Il y a un commissaire aux langues officielles en vertu du loi qui précise son rôle, comment il ou elle doit procéder, et c'est l'objectif que le Parlement essaie d'atteindre grâce à cette loi. Je dirais que c'est un cadre qui convient mieux que de confier un rôle à une personne au sein d'un organisme existant dans un contexte peut-être différent.

    Merci.

    On trouve dans le rapport les expressions « égalité formelle » et « égalité de substance ». Pour la gouverne des membres du comité, pouvez-vous nous dire ce qu'on entend par ces termes pour que nous sachions à quoi nous en tenir?

    Permettez-moi de répondre à cette question.

    Je vais parler de la différence entre l'égalité formelle et l'égalité de substance. L'égalité formelle, c'est lorsque des personnes dans des situations identiques sont traitées de la même façon. Cette approche de l'égalité formelle a été rejetée par la Cour suprême du Canada depuis 1989. L'égalité, ce n'est pas lorsque tout le monde est traité de la même façon. L'égalité, c'est l'égalité de substance, substantive equality. L'égalité réelle, l'égalité dans les faits, c'est traiter différemment les personnes pour leur permettre d'atteindre l'égalité réelle.

    Je vais utiliser l'exemple d'une course. On a souvent l'impression que la vie quotidienne est une course. L'égalité des chances, c'est lorsque tous les coureurs, les citoyens et les citoyennes, sont sur la ligne de départ. Dans la course de la vie, certaines personnes courent plus fort et plus vite parce qu'elles sont plus musclées. D'autres personnes courent moins fort parce qu'elles sont handicapées et n'ont qu'une jambe. D'autres encore ont des poids sur les épaules: elles s'occupent d'enfants, de personnes âgées, de malades. Donc, des personnes très en forme et très jeunes vont gagner la course, alors que d'autres ne vont jamais franchir le fil d'arrivée.

    L'égalité de substance permet aux personnes qui courent moins fort ou moins vite, pour toutes sortes de raisons, de franchir la ligne d'arrivée. La vraie définition de l'égalité, c'est l'égalité de substance. C'est celle qui tient compte de la discrimination systémique, qu'on ne voit même plus.

    J'espère que cela répond bien à votre question.

    Merci beaucoup.

    Mme Barnes a la parole.

    La deuxième série de questions se limitera à cinq minutes.

    Merci.

    Certains pays, dans le Commonwealth en particulier, ont déjà recours aux budgets de genre. Quels critères systémiques posez-vous — pour un processus législatif ou un processus parlementaire — pour garantir que ce type de budget n'est pas tout simplement pour la forme mais concret et réel? Quels sont les processus et les mécanismes de poids et contrepoids? Vous pouvez peut-être nous donner l'exemple d'un pays du Commonwealth.

    Il est intéressant de savoir que trois pays du Commonwealth — le Nigeria, l'Ouganda et le Ghana, je pense, — ont des groupes de femmes, des ONG qui surveillent la situation et essaient de faire avancer l'idée. Ces groupes travaillent encore de façon marginale, essayant de s'imposer, même si leurs gouvernements ont signé la convention. Vous vous souvenez sans doute que la dernière réunion de Condition féminine en février-mars, il a été question de la reddition de comptes et des budgets de genre.

    Mais il ne se passe pas grand-chose. Ce sont des organismes externes qui effectuent l'analyse et il y a peu de mécanismes internes intégrés. Il y en a, mais peu. L'impulsion vient de l'extérieur.

    Debbie Budlender est venue témoigner. Vous avez donc là l'exemple de l'Afrique du Sud. Je pense qu'elle vous a donné beaucoup de détails.

    Oui, en effet.

    On nous a demandé d'où devait venir l'impulsion. Des représentantes de la Grande-Bretagne ont témoigné également. Ont-elles fait allusion à des mesures législatives?

    Oui, elles y ont fait allusion.

    Ah bon? Elles ont dit que cela venait d'en haut, avant d'être confié au ministre responsable qui devait en faire la promotion. La décision a été prise au Cabinet puis a percolé. Peut-être qu'il en a été question, mais l'impulsion venait vraiment d'en haut, pour une mesure législative et pour une exigence pour l'ensemble de la fonction publique britannique. C'était un renversement de situation intéressant, puisque le Canada jusque-là avait une longueur d'avance sur la Grande-Bretagne, en fait, sur tout le monde. Nous avons vraiment perdu du terrain.

    Au Bangladesh, on essaie de faire des budgets de genre, et c'est l'ACDI et le ministère britannique du Développement international qui s'en occupent. Nous avons là-bas un projet de leadership en affaires publiques et de promotion de l'égalité des sexes. Nous avons fait beaucoup de progrès en avançant cette idée. Cela leur tient vraiment à coeur et ils ont pu faire un suivi. Il y a beaucoup de dépenses axées sur les femmes, et c'est très enthousiasmant de pouvoir le faire. L'avis technique leur est fourni en fait pour qu'ils comprennent qu'il faut subdiviser tout le budget, de même que les politiques et les affectations pour chaque activité.

    Il y a donc beaucoup de gens qui font beaucoup de travail, mais je ne pense pas qu'on soit aller encore aussi loin qu'il le faudrait. Tout dépend de la qualité de l'analyse comparative entre les sexes. Sans elle, vous ne pouvez pas passer directement à l'analyse du budget, vous ne pouvez pas obtenir une compréhension technique non plus qu'une adhésion de la part des bureaucrates. C'est la première étape.

    Je pense que nous avons fait beaucoup de chemin en ce sens, en essayant d'en faire la promotion.

    Est-ce que tous les pays qui font des budgets de genre, ou qui essaient d'en faire, se servent de recherche indépendante, examinée par les pairs, sur les questions d'égalité entre les sexes? Est-ce qu'il y a un pays qui est allé de l'avant sans se servir de recherche sur l'analyse comparative et l'égalité entre les sexes? Est-ce qu'un pays a réussi à présenter des budgets de genre sans se servir de recherche sur l'égalité?

    Non, je n'en connais pas. L'Australie, la pionnière en 1980 pour les budgets de genre, a fait un budget pour les femmes, qui a dégénéré en exercice de relations publiques mais qui à tout le moins a incité les gens à voir que toute mesure touche différemment les femmes et les hommes. Ce n'est pas toujours facile à voir.

    En Indonésie, qui ne fait pas partie du Commonwealth, le système est très bien utilisé. Le système principal n'est pas le budget, mais le plan, qui porte sur 5, 10, 15 et 20 ans. C'est la feuille de route pour tout le reste, et tout le monde au gouvernement sait que si une chose fait partie du plan, elle sera mise en oeuvre.

    Pour ce pays, la difficulté était d'intégrer au plan les questions liées au genre, la subdivision et l'analyse. Une fois que c'est intégré au plan, le budget se fera automatiquement. Il n'y a pas de débat sur le budget.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Stanton, pour quelques minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Je dois dire que c'est un grand honneur de vous avoir toutes les trois ici aujourd'hui. J'ai trouvé votre rapport extrêmement complet et il fait suite à ce que je considère comme un travail très exhaustif de la part du comité, y compris la réponse du gouvernement en place.

    J'aimerais tout d'abord, madame Langevin, répondre aux commentaires que vous avez faits lorsque vous avez laissé entendre qu'à l'heure actuelle il n'existe en fait aucune volonté politique de la part du gouvernement pour s'occuper des questions liées au genre. C'était une déclaration plutôt catégorique. Je signale certaines initiatives — et je comprends, par ailleurs, que certains observateurs peuvent examiner cette question et avoir des opinions qui divergent, et j'accepte le fait que certains aimeraient constater une plus grande volonté politique, mais de laisser entendre qu'il n'existe aucune volonté politique, je crois que c'est une déclaration assez dure.

    Nous attirons votre attention, à titre d'exemple, sur le Budget de 2008 dans lequel nous nous sommes engagés à établir un plan d'action pour l'égalité. Des changements apportés au mandat récent de Condition féminine Canada, en particulier au programme des femmes, témoignent de cette évolution.

    Le comité a entendu des témoignages selon lesquels même si certains conviennent que nous ne sommes pas encore parvenus à encrer l'analyse comparative entre les sexes dans la culture de la planification, de la prise de décisions et de l'établissement des budgets, nous avons réalisé certains progrès à cet égard.

    Voulez-vous répondre à ces commentaires?

    Oui, je vais y répondre.

    Vous parlez du budget. Le budget renfermait une déclaration sur l'égalité entre les sexes. Je pense que l'un de vos témoins a indiqué que cette déclaration représentait 52 mots sur 400 pages. Donc, s'il existe une volonté politique, j'ai beaucoup de difficulté à en trouver des indications.

    Je pourrais présenter de nombreux exemples qui indiqueraient qu'il n'existe pas une grande volonté politique d'améliorer la situation des femmes au Canada, mais je ne suis pas sûre que ce soit l'endroit indiqué pour commencer à en débattre. Il suffit de sortir du Parlement et de demander aux groupes de femmes si elles considèrent que le présent gouvernement manifeste une volonté politique d'assurer l'égalité des femmes, et vous aurez la réponse.

    Je pense que nous savons tous qu'il y a eu un recul, et que le Canada n'est plus ce qu'il était. Le Canada utilise sa réputation à l'échelle internationale, mais nous savons à l'interne qu'il n'est plus ce qu'il était. Et je pense...

    Je vous remercie. J'ai peu de temps. Je ne voulais pas vous interrompre.

    Oui, je suis désolée.

    Et je comprends que les opinions divergent sur cette question.

    Mais en fait, nous avons appris que des progrès ont été réalisés par notre propre ministère, Condition féminine Canada, qui indique avoir réussi jusqu'à un certain point à continuer à enraciner cette culture de l'analyse au sein du ministère.

    Cela m'amène à mon dernier point, et je demanderais à nos deux autres témoins de faire peut-être de brèves commentaires à ce sujet, si elles le peuvent. A-t-on l'impression que dans le cadre de notre prise de décisions, les résultats de ces décisions ne...? Ce que je veux dire, c'est que certains commentateurs considèrent que les résultats de ces décisions ne correspondent pas à ce qu'ils auraient souhaité et que par conséquent l'analyse comparative entre les sexes ne fonctionne pas.

    Nous devons donc d'une certaine façon combler cette lacune entre les instruments, les infrastructures qui existent, mais aussi au niveau de la capacité d'évaluer ces éléments pour déterminer s'ils fonctionnent effectivement. Nous devons trouver un moyen de combler cette lacune. Comment pouvons-nous le faire?

    Monsieur Stanton, il ne fait aucun doute que des progrès ont été réalisés pour ce qui est d'introduire cette analyse. Et je dirais également qu'une partie du travail que Condition féminine Canada a commencé de faire en ce qui concerne l'utilisation d'indicateurs de l'égalité entre les sexes et de données factuelles sur la situation des femmes au Canada témoigne également d'un certain progrès.

    Je crois que vous avez fait une distinction très importante entre les moyens à prendre pour y parvenir, et je pense qu'à cet égard des progrès importants ont été faits, et les résultats à atteindre. Je dirais personnellement qu'il incombe à chaque gouvernement d'indiquer les résultats qu'il estime importants pour les Canadiens.

    Notre comité a examiné les données concernant la situation de nombreuses femmes au Canada et est arrivé à la conclusion, par exemple, qu'indépendamment du progrès réalisé par de nombreuses femmes, les femmes autochtones continuent de connaître d'importants problèmes, parce qu'elles font face à des taux plus élevés de pauvreté; il existe un risque beaucoup plus élevé d'augmentation du nombre de femmes monoparentales; il existe des problèmes particuliers auxquels font face les immigrantes, et je pense que l'on essaie d'établir un ensemble de données factuelles à cet égard.

    Qu'un gouvernement au pouvoir décide de s'occuper de ces problèmes ou considère que cela relève de son mandat, c'est de toute évidence une décision qui appartient à ce gouvernement. Et je tiens à faire la distinction entre les aspects pratiques de l'analyse qui produit les indicateurs et la décision prise ensuite par un gouvernement quant aux problèmes signalés par ces indicateurs et son intention de s'y attaquer.

    Merci beaucoup.

    Et en tenant compte du temps alloué, madame Demers, trois minutes, s'il vous plaît.

    Mesdames, bonjour.

    Je vais poser mes questions immédiatement.

    À titre d'expertes, mesdames, vous semblez être en communication avec Condition féminine Canada. Avez-vous été appelées à évaluer les outils de formation développés par Condition féminine Canada? Avez-vous été appelées à suivre les formations afin de pouvoir les évaluer?

    Il n'y a plus de champions au Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé. Ces deux organismes ont témoigné devant nous, et nous ont dit que ce n'était pas vraiment important puisque cela se faisait quand même. Au Bureau du Conseil privé, le champion est muté tous les trois mois. Selon vous, il provient de l'intérieur du ministère.

    D'où devrait provenir les champions et de quelle durée devrait être leur mandat, afin d'être efficaces?

    Madame Steinsky-Schwartz, est-ce qu'Imagine Canada est bien une fondation?

    C'est un organisme de charité.

    On sait que pour avoir un impact, il doit y avoir au moins 30 p. 100 de femmes au Parlement. Avez-vous déjà songé à mettre sur pied ou à aider à la mise sur pied d'une fondation pour les femmes qui veulent faire de la politique, comme il en existe aux États-Unis?

    Il y a plusieurs questions. Je vais commencer, et mes collègues auront peut-être quelque chose à dire aussi.

    On n'a pas évalué les outils ni ce qui se passe actuellement. On a reçu quelques briefings, et après avoir transmis le rapport, notre mandat s'est arrêté là. On compte sur Condition féminine Canada pour continuer le travail.

    Vous voulez savoir s'il y a une fondation pour les femmes.

    Il existe en fait une organisation, et vous la connaissez sans doute, qui existe pour promouvoir et appuyer les femmes qui souhaitent devenir députée. Il existe également un groupe qui s'appelle La Fondation canadienne des femmes, qui ne met pas l'accent sur les femmes souhaitant se porter candidates aux élections; cette fondation s'intéresse plutôt à financer des organisations populaires qui cherchent à s'occuper des importants problèmes sociaux auxquels font face les femmes dans leur collectivité. Il s'agit de deux organisations avec lesquelles Imagine Canada collaborerait, à titre d'organisation-cadre.

    Qu'en est-il des champions?

    Concernant les champions,

Je considère que le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du conseil privé ont tous deux un rôle important à jouer. La mesure dans laquelle des personnes sont nommées à ces postes pendant un certain temps est de toute évidence une indication de la priorité que l'on accorde à la question.

    Je ne peux pas vraiment faire de commentaires plus détaillés, parce que j'ignore quelle est la situation aujourd'hui.

    Madame Mathyssen, une très brève question, je vous prie.

    La deuxième recommandation de votre rapport indique qu'il faut laisser le ministre des Finances montrer l'exemple. Vous avez recommandé que Finances Canada applique l'analyse comparative entre les sexes aux nouvelles mesures fiscales prévues dans les budgets de 2007 et de 2008. Cela a été fait, et je peux vous dire que c'est très décevant.

    Croyez-vous qu'à l'heure actuelle le ministère des Finances ait la capacité d'effectuer une analyse comparative entre les sexes du budget qui s'appuie sur une information complète, et avez-vous examiné le Budget de 2008 dans cette perspective?

    Je parlerai en mon nom personnel. Je n'ai pas examiné le Budget de 2008 dans une telle perspective.

    Lorsque nous avons examiné cette question en 2007, l'une de nos préoccupations, en premier lieu, était qu'il fallait former les analystes en poste. Deuxièmement, nous estimions que si cela devait être considéré comme une priorité, il faudrait y consacrer davantage de ressources, pas seulement au ministère des Finances mais dans d'autres ministères. De nombreux ministères ont considérablement réduit toute la fonction de politique, et si on voulait faire une analyse comparative entre les sexes en profondeur, il faudrait assurer une formation à cet égard, mais aussi y consacrer des ressources supplémentaires.

    J'avais en fait demandé si des ressources supplémentaires avaient été engagées dans le cadre de l'exercice budgétaire, et j'en ai déduit qu'on ne l'avait pas fait. Je les félicite d'essayer de faire quelque chose, mais j'aimerais que l'on en fasse beaucoup plus et de façon plus approfondie.

    Par exemple, en ce qui concerne le crédit d'impôt de 5 000 $ pour les personnes à faible revenu, selon la façon dont cela est présenté, j'ai beaucoup de difficulté à déterminer les indicateurs qu'ils utiliseraient pour déterminer que cette mesure profitera aux femmes. Oui, les femmes ont des revenus moins élevés que ceux des hommes, mais ont-elles de l'argent à consacrer à l'épargne? Où obtenons-nous cette information?

    Ce que nous avons dit, c'est que commencer à faire une analyse comparative entre les sexes produira plus de questions que de réponses. C'est une question qu'il faudra peut-être suivre lors du prochain budget pour déterminer les répercussions réelles de cette mesure. Nous sommes partis du principe que cette mesure profiterait aux femmes. Est-ce que cela a vraiment été le cas? A-t-on constaté l'établissement de comptes d'épargne par des femmes? C'est une situation dont on peut suivre l'évolution.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier, madame Steinsky-Schwartz, madame Langevin et madame Rowan-Campbell, pour vos exposés. Votre rapport a été exhaustif, et en ce qui concerne les questions que nous vous avons posées, vous nous avez renvoyés aux pages où se trouvent les réponses. Nous les examinerons de près.

    Je sais que le prochain groupe de témoins est arrivé, mais j'aimerais vous accorder à chacune une minute pour conclure au cas où vous auriez quelque chose à ajouter.

    Oui, madame Langevin.

    S'il y avait vraiment un budget sexospécifique au Canada, on aurait peut-être un programme national de garderies de qualité à prix abordable, ce qu'on n'a pas actuellement. Si des efforts en matière de budget sexospécifique sont faits, on n'en voit pas les retombées encore.

    C'est simplement ce que je voulais ajouter. Merci.

    J'aimerais simplement insister sur deux points à l'intention du comité. Le premier est que le budget de genre fait vraiment partie d'un système général, donc il ne faut pas examiner le budget de genre de façon isolée. Dans ce contexte, je pense que le comité a une décision à prendre quant à savoir s'il souhaite confier au Parlement la surveillance des questions concernant l'égalité entre les sexes ou s'il souhaite que cette responsabilité relève de l'organe exécutif. C'est à ce niveau-là où la question de la législation intervient, à mon avis.

    Je pense qu'il y a une question quand nous avons préparé notre rapport, il était également prévu de faire du travail complémentaire sur le rôle et les fonctions de Condition féminine Canada. Cet organisme existe depuis longtemps. On lui demande de faire... Dans les Antilles nous disons que cela équivaut à donner un panier pour transporter de l'eau. Comme je l'ai dit, il ne peut pas plaire à tout le monde.

    Je pense que le moment est venu d'examiner de façon précise ses rôles et ses fonctions. À l'heure actuelle, son travail consiste à fournir une aide technique aux ministères et organismes. Quelles autres fonctions devrait-il exercer? Quel rapport devrait-il entretenir avec toutes les femmes au Canada qui ont diverses attentes quant à son rôle? Je pense que c'est le moment de redéfinir, de repenser, de préciser ce rôle et il s'agit d'une excellente occasion de le faire dans ce contexte. J'espère que vous en aurez le temps.

    Je vous remercie.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants en entendant l'arrivée du prochain groupe de témoins. Je vous remercie.

    Chers collègues, si vous voulez bien prendre place? Nous allons commencer la séance.

    Nous accueillons, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Julie Fontaine, analyste principale de l'analyse comparative entre les sexes; Mme Allison Little Fortin, directrice de la planification et des rapports ministériels; Peter Oberle, directeur général des Affaires corporatives; et M. Jeff Daily, gestionnaire de l'élaboration et de l'analyse de programmes.

    Je crois comprendre que vous avez un exposé. Est-ce que chacun d'entre vous a une déclaration? Il s'agit d'un exposé.

    Monsieur Oberle, si vous voulez bien commencer? Nous passerons ensuite aux questions et réponses.

    Je vous remercie.

    Bonjour, madame la présidente et membres du comité. Je tiens à vous remercier, au nom de mes collègues, de m'avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui.

    En 2003, la responsabilité de l'analyse comparative entre les sexes était centralisée dans l'unité de l'analyse comparative entre les sexes de la Direction générale des politiques stratégiques de Citoyenneté et Immigration. En 2005, la fonction de l'analyse comparative entre les sexes a été transférée à ma direction, au sein de Secteur des services corporatifs, de Citoyenneté et Immigration. Cela a permis de renforcer et d'intégrer davantage cette analyse dans les processus de planification et de rapport du ministère que je suis également chargé de coordonner.

    À Citoyenneté et Immigration, l'analyse comparative entre les sexes tient compte de la diversité non seulement parmi les femmes et les hommes, mais aussi comment des variables tels l'âge, la race, l'orientation sexuelle, l'ethnicité, la religion et la culture entre autres, sont interreliées avec le genre. Cette approche permet une analyse plus vaste et plus approfondie des incidences sur les politiques et les programmes.

    Dans l'ensemble de Citoyenneté et Immigration, l'analyse comparative entre les sexes se fait au niveau des directions générales, où se fait la majeure partie du travail relatif aux politiques et aux programmes. Pour appuyer l'intégration de l'analyse comparative entre les sexes, ma direction fournit des services consultatifs. Nous mettons au point des outils, nous offrons de la formation, nous facilitons le partage de l'information, préparons des guides et aidons les directions générales à formuler des plans pour leur direction. Nous coordonnons également les contributions au rapport annuel au Parlement sur l'immigration.

    En fait, Allison Julie et moi-même ne sommes pas des spécialistes des politiques d'immigration. Nous appuyons plutôt les spécialistes, comme Jeff Daly qui représente le secteur des politiques concernant les réfugiés.

    Nous travaillons à accroître la capacité de Citoyenneté et Immigration d'intégrer l'analyse comparative entre les sexes dans son travail en se fondant sur les quatre principes suivants du cadre stratégique quinquennal: le premier principe c'est que la politique, la loi, les programmes et les services sont conformes aux objectifs en matière d'égalité des sexes. Le deuxième principe, c'est que l'analyse comparative entre les sexes fait partie intégrante des analyses stratégiques et législatives, de l'élaboration des programmes et de la prestation de services. Le principe trois c'est que la qualité des conseils est renforcée quand il est tenu compte des conséquences sur le genre. Et le quatrième principe, c'est les progrès qui passent par l'innovation, par exemple dans la collecte et l'analyse de données et la formation du personnel.

    Aujourd'hui, j'aimerais faire avec vous le point des progrès accomplis dans le renforcement des capacités et des résultats de Citoyenneté et Immigration en matière d'analyses comparatives entre les sexes. Ce faisant, je ferai de mon mieux pour traiter des points que vous souhaitez, me semble-t-il, examiner: le cadre législatif et la structure de rapport actuels en ce qui concerne l'analyse comparative entre les sexes à Citoyenneté et Immigration, le processus qui a conduit à l'adoption d'un modèle législatif et l'incidence de ce modèle sur la mise en oeuvre de l'analyse comparative entre les sexes à Citoyenneté et Immigration.

    En 2005, l'unité de l'analyse comparative entre les sexes a travaillé avec l'ensemble de ses partenaires à Citoyenneté et Immigration pour préparer notre cadre stratégique 2005-2010, qui trace une voie pour répondre à l'exigence de faire rapport au Parlement. Le cadre prévoit de renforcer progressivement les capacités de CIC en matière d'analyses comparatives entre les sexes. Il s'agit de faciliter également l'intégration de ce type d'analyse dans le travail de CIC afin que les politiques, les programmes et la loi reflètent mieux les engagements pris pour favoriser les progrès vers l'égalité entre les hommes et les femmes.

    De manière générale, nous procédons de deux façons. Il y a d'abord l'initiative de renforcement des capacités d'analyse comparative entre les sexes que j'ai décrite plus tôt et dont ma direction est responsable. Puis, il y a les plans d'action définis par les directions générales en se fondant sur leur analyse des questions.

    Depuis la création du cadre, nous avons pris certaines initiatives. Nous avons élaboré, puis amélioré un programme de formation exhaustif et interactif dispensé sur deux jours. D'autres ministères continuent de manifester leur intérêt envers le programme que nous avons élaboré. Le comité n'a pas encore pris connaissance de ce programme. Nous nous ferons un plaisir de vous le communiquer. Il vaut la peine d'en prendre connaissance.

    Nous avons formé plus de 200 employés. Nous avons mis au point un modèle que nous avons par la suite amélioré, pour faciliter la planification dans les directions générales. Nous avons également pris les premières mesures pour intégrer la planification de l'analyse comparative entre les sexes dans le processus de planification annuelle du ministère.

    Des plans sont en place dans les directions générales en ce qui concerne l'intégration, l'immigration, la direction Métropolis, les réfugiés, l'atténuation du risque et la politique stratégique. De plus, nous avons établi un plan pour notre programme de citoyenneté qui n'est pas du ressort de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ce qui témoigne à mon avis de l'importance de l'engagement pris par le ministère envers l'analyse comparative entre les sexes.

    Nous avons un groupe de travail actif au ministère qui fait part des leçons apprises et des pratiques exemplaires, qui s'attaque aux questions horizontales et aux sujets d'intérêt commun, qui met à l'essai de nouvelles idées et qui partage certaines des nouvelles initiatives plus générales en cours au gouvernement.

    Nous avons terminé un sondage auprès des gestionnaires qui nous indique les améliorations à apporter. Par exemple, ce sondage nous a appris que nous avions besoin d'un atelier sur mesure pour les gestionnaires à un échelon plus élevé afin de mieux les préparer à diriger leur équipe dans la mise en oeuvre de l'analyse comparative entre les sexes.

    D'autres représentants de CIC qui ont comparu devant le comité permanent et notre rapport annuel au Parlement sur l'immigration vous ont indiqué les types de résultats tangibles que nous avons obtenus. Cela m'amène aux questions que vous avez posées sur les incidences de notre loi sur la mise en oeuvre de l'analyse comparative entre les sexes au CIC. Comme vous le savez, nous sommes le seul ministère fédéral qui est tenu par la loi de faire rapport au Parlement des incidences de ses politiques et programmes sur le genre.

    Il ne fait aucun doute dans mon esprit que les progrès réalisés par CIC dans le renforcement de ses capacités et de ses résultats en matière d'analyse comparative entre les sexes sont, dans une large mesure, attribuables aux dispositions législatives de 2002, énoncées dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce sont ces dispositions qui ont donné lieu à la création de notre unité de l'analyse comparative entre les sexes et à l'élaboration de notre cadre stratégique quinquennal. Elles inscrivent notre travail dans la durée en raison de l'obligation annuelle continue de faire rapport.

    L'obligation de faire rapport au Parlement, qui est prévue par la loi, rend le dossier encore plus pertinent et renforce l'engagement à cet égard. Elle nous aide à faire comprendre l'importance et la priorité de ce dossier à nos collègues. Elle nous met au défi de bien réfléchir à ce qu'il faut faire pour obtenir des résultats positifs. En bref, les incidences ont été importantes et positives.

    J'aimerais toutefois souligner que la prescription de la loi même est très simple. Elle énonce simplement que le rapport annuel sur l'immigration devra inclure une analyse comparative entre les sexes des répercussions de la présente loi. C'est la prescription de la loi. Je ne caractériserais donc pas cette exigence comme un cadre.

    Je le précise parce que nous avons un cadre stratégique et qu'aucune des activités énoncées dans notre cadre et dont j'ai parlé plus tôt, comme la formation et la mise en place de plans de directions générales n'est exigée par la loi. Je dirais donc que la prescription de la loi est un fondement important — un élément essentiel —, mais qu'elle ne suffit pas à elle seule pour expliquer les progrès que nous avons réalisés à CIC.

    Sans le cadre stratégique soigneusement élaboré par mes prédécesseurs, sans l'appui de Condition féminine Canada, sans le leadership, l'engagement et l'innovation dont j'ai été témoin à Citoyenneté et Immigration Canada depuis le peu de temps que je suis dans ce ministère, je ne crois pas que nous aurions constaté le même genre de progrès. Sans aucun doute, je dirais que nos progrès sont également attribuables au fait que les considérations liées aux genres font partie intégrante du travail de CIC.

    Nous pensons naturellement au genre et il en est régulièrement question dans l'examen des différentes politiques qui sont proposées, qu'il s'agisse de réunir des familles, d'éviter que des travailleurs étrangers vulnérables soient exploités ou maltraités ou qu'il s'agisse d'aides familiaux résidents. Les considérations liées au genre sont primordiales et nous les prenons très au sérieux.

    Dans le cadre des cours de langue pour les immigrants au Canada, par exemple, nous fournissons des services de garde d'enfants afin de nous assurer que la formation linguistique est accessible à tous les clients admissibles. La garde d'enfants vise à supprimer les obstacles auxquels font souvent face les femmes immigrantes et les parents-substituts.

    Enfin, j'aimerais dire que même si la loi a eu un effet catalyseur sur nous, je ne suis pas sûr qu'elle était le seul moyen de parvenir à ce résultat pour Citoyenneté et Immigration Canada. Peut-être aurait-on obtenu les mêmes résultats par d'autres moyens — entre autres une obligation de faire rapport dans le Budget principal des dépenses, de faire rapport sur les plans et priorités dans le rapport de rendement ministériel. C'est ce que nous faisons de toute façon, mais cela aurait pu être une approche envisagée.

    Une politique du Conseil du Trésor aurait pu être tout aussi efficace pour nous. On aurait pu aussi recourir au cadre de responsabilité de gestion, qui permet au Conseil du Trésor d'évaluer les ministères chaque année. Nous produisons un plan ministériel chaque année et nous sommes tenus de le faire. Il aurait peut-être été tout aussi efficace d'exiger l'analyse comparative entre les sexes dans notre plan ministériel.

    Ce ne sont là que quelques-unes des possibilités que le comité a étudiées, je crois. J'ai pris connaissance d'un grand nombre de ces possibilités dans le rapport d'avril 2005 intitulé Les fondements de la réussite.

    Je vous remercie de votre temps et de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.

    Madame Minna, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Nous avons beaucoup entendu parler des bons résultats obtenus par Citoyenneté et Immigration. Je sais, l'ACDI fait aussi beaucoup de travail à cet égard.

    Ma première question — et j'ai une série de questions à poser. Monsieur Oberle, vous avez dit que même si la loi n'a pas été un catalyste, elle a permis d'enclencher le processus, mais qu'elle n'était pas nécessaire. Pouvez-vous m'indiquer quand la loi a inclus la première fois le genre?

    Madame la présidente, je demanderais à Allison Little Fortin de répondre à cette question.

    En ce qui concerne l'inclusion de l'analyse comparative entre les sexes dans le cadre de l'élaboration de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, l'impulsion première remonte à l'engagement pris par le gouvernement en 1995 envers l'égalité envers les sexes et l'analyse comparative entre les sexes. C'est un engagement que nous avons pris très au sérieux dans le cadre de l'évolution du ministère.

    À l'époque, on a mis sur pied une unité de l'analyse comparative entre les sexes chargée d'examiner la loi. C'est à ce moment-là qu'on a assuré la formation d'analystes de politiques pour contribuer à renforcer cette capacité au sein du ministère. Comme certains d'entre vous s'en rappellent peut-être, nous avons publié une analyse comparative entre les sexes des répercussions de la loi et du règlement dans la Gazette du Canada dans le cadre du processus.

    L'obligation de faire rapport découlait d'une motion adoptée par le comité qui étudiait la loi, et elle a été acceptée par notre ministère mais je dois avouer que cela ne faisait pas partie du processus initial de réflexion.

    Je suis désolée, quelle était la date? J'essaie de me rappeler des dates.

    C'était en 2001, à l'étape d'approbation par le comité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    C'est au moment où nous étions en train de — parce que j'ai participé au processus à l'époque. J'étais secrétaire parlementaire du ministre, je crois, et nous étions en train d'étudier la nouvelle loi sur l'immigration. Cela faisait partie de ce processus, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je voulais simplement savoir depuis combien de temps vous faisiez ce genre de travail.

    Pour revenir, à vous monsieur Oberle. Ma prochaine question concerne le fait que vous avez dit que la loi n'est pas nécessaire, qu'on aurait pu procéder autrement. Je pense que vous avez également indiqué que la prescription de la loi a stimulé la concrétisation d'une telle mesure et son élargissement au sein du ministère.

    Vous m'avez donné quelques exemples concernant la garde d'enfants et les cours d'anglais langue seconde, mais pourriez-vous nous expliquer précisément les incidences que cette loi a eu sur la planification générale de l'immigration, pour ce qui est non seulement des catégories, mais des priorités, des critères, de ce genre de choses. Quelles ont été les incidences de loi à cet égard?

    La première chose que j'aimerais dire, c'est que nous faisions des analyses comparatives entre les sexes avant même l'entrée en vigueur de la loi. D'ailleurs, nous avons fait une telle analyse du projet de loi, et celle-ci a été incorporée à la loi.

    Avec l'entrée en vigueur de la loi, on a porté plus d'attention aux analyses comparatives entre les sexes à CIC. Cela nous a amenés à élaborer un cadre pour le ministère, le type de cadre qui nous pousse à renforcer les capacités pour procéder à des analyses comparatives entre les sexes partout dans le ministère. Nous allons donc élargir nos connaissances et renforcer la formation. Le cadre stipule aussi que cette capacité doit se traduire par des gestes concrets, nous allons donc élaborer des plans pour les directions générales ainsi qu'un modèle et un processus de gestion et finaliser ces plans et les faire approuver par les directeurs généraux. La loi a donc apporté cette structure à CIC. Je crois que c'était là l'impact fondamental.

    Encore une fois, j'aimerais souligner que la loi a apporté une certaine durabilité à CIC. L'exigence d'un rapport annuel est un point important pour nous.

    La loi a en effet permis de mettre l'accent là-dessus, et de renforcer la durabilité et, dans une certaine mesure, la responsabilisation.

    Je me souviens que votre ministère avait réalisé des ACS, on les appelait autrement, car j'étais bénévole auprès d'un organisme appelé COSTI. Et je me souviens du programme de garde d'enfants, mais c'était dans les années 1970 — fin 1970 début 1980. Donc, vous avez déjà réalisé de telles analyses et — je le sais — et c'est encourageant.

    À titre de ministère, savez-vous si d'autres ministères du gouvernement procèdent de cette façon? Il n'y a pas d'autre loi; la vôtre est la seule. Je sais que vous l'avez dit, mais y a-t-il d'autres ministères au gouvernement qui, à part l'ACDI, font ce type de travail? Travaillez-vous avec d'autres ministères pour partager votre expérience et pour aider à renforcer le cadre et la capacité, le plan des directions générales, la formation et toutes ces bonnes choses que vous avez accomplies? Partagez-vous cette expérience? Travaillez-vous avec d'autres ministères?

    Si vous le permettez, je demanderai à Julie de répondre à cette question. Je sais que nous participons à un comité interministériel, dirigé par Condition féminine Canada, et un certain partage y est fait.

    Julie, si vous voulez, vous pouvez répondre.

    Bien sûr. Il existe un comité interministériel dirigé par Condition féminine Canada. Je crois qu'environ 13 ministères font partie de ce comité, et tous réalisent des analyses comparatives entre les sexes. Vous en avez cité un: l'ACDI. Il y a aussi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui fait partie de ce comité, et quelques autres, comme le ministère de la Justice...

    Qu'en est-il du ministère des Finances, le ministère central? Le ministère des Finances se sert-il de votre expérience?

    On a demandé aux organismes centraux récemment de faire partie du comité interministériel. Je crois que le Conseil du Trésor et le BCP en font partie. Je ne suis pas certaine si le ministère des Finances en fait partie présentement, mais c'est une question que vous devriez poser à Condition féminine Canada.

    Pouvez-vous nous donner quelques exemples additionnels, en plus de celui que vous nous avez donné concernant la garde d'enfants? En quoi cela a-t-il modifié certaines politiques? Vous avez sans doute emprunté une voie, mais cela a entraîné plusieurs changements. Quel est l'effet sur le résultat réel de certaines de ces choses?

    Je ne peux pas parler de la garde d'enfants en particulier, mais je travaille à la division du réétablissement de la direction générale des réfugiés, et un des programmes que nous avons essayé d'élaborer au fil du temps, au sein de la politique, est le réétablissement à grande échelle des réfugiés les plus vulnérables. Les réfugiés sont les gens les plus vulnérables que nous accueillons au pays.

     Un des projets que nous avons lancés, pour lequel nous avons réalisé une analyse comparative entre les sexes dans les processus de présélection et de postsélection, était un groupe de réfugiés karens. Je ne sais pas si le comité est au courant, mais c'est un groupe de réfugiés de Thaïlande. En 2005 et 2006, nous avons commencé à en accueillir à peu près 810, et nous le faisons chaque année depuis. L'ACS pour l'initiative de traitement du groupe de réfugiés karens a permis de déceler des facteurs de stratégie d'atténuation potentielle dans la présélection et la postsélection de réfugiés. Cela nous a donc donné une idée de ce que l'on devrait étudier et des bases que l'on pourrait jeter pour l'intégration des réfugiés lorsqu'ils arrivent au Canada.

    Excusez-moi, dans la sélection...?

    Madame Mina, je suis désolée, le temps est écoulé.

    Excusez-moi, allez-y. Finissez votre phrase.

    J'aimerais ajouter que les facteurs que nous avons étudiés plus particulièrement sont les femmes vulnérables, les femmes chefs de ménage, le risque de séparation permanente des membres d'une famille, les questions liées à l'âge — car nous envisageons l'analyse comparative entre les sexes du point de vue de l'âge aussi —, les répercussions d'un nombre élevé de personnes à charge de fait, et les éventuelles conséquences de la sélection des réfugiés. Nous essayons d'incorporer cela à notre propre analyse de façon à avoir une bonne idée des réfugiés qui arrivent au Canada.

    Thank you.

    Madame Deschamps, vous disposez de sept minutes.

    Je partagerai mon temps avec ma collègue, si vous le voulez bien, puisqu'on a fait un survol assez important de l'analyse comparative entre les sexes.

    Ce que je trouve intéressant chez vous, à Citoyenneté et Immigration Canada, c'est que vous avez été très proactifs. Depuis 1995, vous tentez d'instaurer cette analyse dans votre ministère. En vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, vous avez certaines obligations. Pouvez-vous me dire pourquoi, lorsque qu'est entrée en vigueur l'application de cette loi, vous avez décidé d'y inclure l'analyse comparative entre les sexes? Qu'est-ce que cela apportait de plus? Cela permettait-il à votre ministère de recueillir des données?

    On a pris...

    Si vous me le permettez, je le dirai en anglais, car cela ira plus vite et nous manquons de temps.

    Au moment de la promulgation de la loi, nous nous sommes engagés sérieusement envers l'analyse comparative entre les sexes et envers l'égalité entre les sexes. Nous avons travaillé très fort pour nous assurer que les nouvelles dispositions — les critères de sélection et d'autres parties de la loi — n'auraient pas de répercussions négatives sur les hommes ou sur les femmes. Alors que nous faisions cela et que nous essayions de renforcer cette capacité dans notre ministère, je crois qu'il y avait une discussion au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration sur la question suivante: comment pourrions-nous savoir si cela fonctionne si nous ne procédons pas à un examen postérieur. Une motion a donc été présentée, et la décision à l'époque a été de l'inclure dans le rapport sur la loi de manière que nous puissions étudier les répercussions sur les sexes de la loi et de sa mise en oeuvre au fil du temps. C'était la raison d'être à cette initiative et cela a été bien accueilli, et elle a été incluse dans le texte de loi quand le gouvernement a étudié le projet de loi.

    Quant à ses effets, comme Peter l'a dit, cela a été un catalyseur pour nous forcer à bien préciser ce que nous devons faire: comment pouvons-nous nous assurer que l'initiative continue, comment établir nos priorités quand nous réalisons nos analyses et où devons-nous nous concentrer dans la mise en oeuvre de cette exigence.

    Merci.

    Bonjour, je vous remercie beaucoup d'être présents.

    Monsieur Oberle, vous nous avez parlé de l'analyse que vous faisiez des différentes catégories de demandeurs du statut de réfugié au Canada. Dans les documents fournis par nos recherchistes, je vois que les principaux demandeurs, après les travailleurs qualifiés, sont les aides familiales résidentes. Elles représentent le plus grand nombre de femmes venant travailler au Canada. Vous nous avez dit que vous aviez fait des analyses particulièrement importantes à ce sujet. À la suite de vos analyses, je suppose que vous avez fait des recommandations au ministère.

    L'ensemble de ces recommandations a-t-il été suivi? Est-ce que l'on tient compte du travail que vous faites? Sinon, ce travail ne doit pas donner lieu à des changements significatifs.

    J'aimerais également savoir comment sont définies les priorités au comité interministériel que vous avez formé. Vous nous avez dit que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en faisait partie. Or, les refuges pour femmes des communautés autochtones connaissent beaucoup de difficultés.

    J'aimerais également savoir comment vos employés, monsieur Oberle, profitent de ce que vous défendez. L'équité salariale existe-t-elle chez vous?

    Vous avez posé plusieurs questions. Je vais essayer d'y répondre une à une.

    Ce que Julie a décrit est notre participation dans un comité interministériel avec Affaires indiennes et d'autres ministères. Corrigez-moi si je me trompe, Julie, mais un des objectifs principaux du comité est de devenir un espace pour le partage de connaissances et de leçons pendant que les ministères élaborent des outils et élargissent leurs connaissances. À CIC, nous avons quelques outils et connaissances à partager.

    Ce qui m'amène à votre deuxième question,qui touchait l'engagement qui a été pris au ministère. Je crois que nous exprimons un engagement aujourd'hui et vous me demandez s'il est bien vivant partout au ministère. Je suis relativement nouveau à CIC, et d'après ce que j'ai pu observer au cours des derniers mois en terme d'analyse comparative entre les sexes, je suis très enthousiaste à l'idée d'en faire partie. Je le pense; je travaille au sein du gouvernement depuis 23 ans — j'ai vu l'élaboration de plusieurs programmes — et je dois féliciter mes prédécesseurs pour la qualité du cadre qu'ils ont élaboré.

    Je peux vous dire que les progrès que CIC a réalisés, et la qualité de ce cadre, témoignent de l'engagement du personnel partout à CIC. Quand je discute avec un SMA ou quelqu'un à la direction générale, ils sont au minimum conscients de la question, mais bien souvent ils en sont passionnés. Comme je le disais plus tôt, cette notion est véritablement naturelle au ministère, et je vois l'adhésion qu'elle suscite partout dans l'organisation. La preuve est que nous avons des directions générales qui veulent recevoir de la formation. Nous avons formé 200 personnes. Nous recevons des plans de directions générales de plus en plus riches et nombreux.

    Je crois que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

    Comment se fait-il que l'on ne voie pas d'amélioration dans les programmes? Si cela fonctionne, comment se fait-il que les programmes ne soient pas modifiés pour être conformes à l'analyse que vous faites? Je présume que dans les analyses, surtout en ce qui concerne les aides familiales résidentes... Il y a eu beaucoup de problèmes du côté des femmes en provenance des Philippines. Je ne comprends pas. Une évaluation, une analyse et des recommandations sont faites. Pourtant, le programme ne change pas suffisamment pour répondre aux besoins des personnes qui viennent vivre ici. Comment expliquez-vous cela?

    Je vous dirais que petit à petit, de plus en plus, année après année, nous remarquons un changement dans les programmes. Je vous ai donné un exemple avec l'enseignement des langues pour les nouveaux arrivants. Jeff vous a donné un deuxième exemple. Et vous trouverez dans nos rapports annuels — le plus récent et celui de l'année précédente — tout un éventail d'exemples additionnels. Je n'ai pas le temps de tous vous les donner; cela épuiserait tout le temps qu'il nous reste.

    Il ne fait aucun doute qu'il nous reste beaucoup de travail à faire. Je ne crois pas que ce soit une cible ni une fin. C'est un cycle permanent d'amélioration continue. Il nous reste encore beaucoup de travail à faire, mais je crois que nous pouvons citer en exemple certains programmes qui sont maintenant meilleurs grâce à l'analyse comparative entre les sexes.

    Pourriez-vous nous faire parvenir la liste et les modifications?

    Absolument.

    Merci beaucoup.

    Madame Boucher, allez-vous partager votre temps, avec Mme Davidson.

    Je n'ai qu'une brève question à poser, et Mme Davidson disposera du reste du temps.

    Vous avez dit que vous étiez le seul ministère tenu par la loi de rendre des comptes sur ses ACS. Je voudrais comprendre l'effet qu'une telle exigence a sur votre travail. Je voudrais aussi savoir comment vous recueillez les données afin de pouvoir faire une ACS adéquate.

    Votre question en contient plusieurs.

    Pour répondre à la première partie de votre question, je ne crois pas être qualifié pour formuler des observations sur les exigences de tous les ministères, mais, encore une fois, je peux vous répéter que cette loi a été un catalyseur pour CIC.

    Pour ce qui est de votre question sur les données, nous recueillons des données dégroupées par sexe et par genre. Cette collecte se fait depuis plusieurs années maintenant — je crois que des témoignages précédents ont indiqué qu'elle remonte à il y a dix ans. Nous avons donc un bon ensemble de données.

    De plus, si vous étudiez notre rapport annuel sur l'immigration, vous verrez qu'il existe des initiatives qui encouragent la collecte de nouvelles données, dans les domaines que nous devons étudier plus en détail. Je crois que l'une des premières références dans le plan annuel en matière d'immigration est une initiative d'examen de la documentation et de collecte d'information auprès des provinces et des territoires concernant certains défis d'établissement auxquels font face les nouveaux arrivants, toujours en faisant une distinction entre les sexes.

    Est-ce que cela répond à vos questions?

    Oui.

    Merci.

    Mme Davidson.

    Merci.

    Merci beaucoup pour vos exposés ce matin.

    Nous avons entendu de nombreux spécialistes dans le domaine de l'analyse et de la budgétisation de genre. Il y a une question que je voulais vous poser, puisque votre ministère fait des analyses comparatives entre les sexes.

    Nous avons rencontré un témoin qui faisait une analyse experte du budget. Dans son témoignage, on peut lire:

    Le témoignage continue:

    Ensuite, le témoin analyse les résultats des effets des différentes politiques et nous présente les résultats, à savoir si elles ont, en fait, creusé davantage le fossé entre les hommes et les femmes, ou si elles ont fait en sorte que la situation des femmes ne s'est pas dégradée, ou si elles ont réellement amélioré la situation des femmes.

    Et ensuite, nous avons rencontré des témoins experts qui nous ont dit qu'il ne s'agit pas d'une question de « hommes contre femmes ». Il faut analyser les effets sur tous les secteurs de notre société, que ce soit les hommes, les femmes, les enfants, qui que ce soit.

    Pouvez-vous m'expliquer le fonctionnement de votre processus? Est-ce qu'il comprend une analyse générale globale ou est-ce qu'il ne fait qu'une analyse des femmes seulement?

    Peut-être vais-je laisser Julie répondre à cette question.

    Je veux tout simplement vous présenter nos objectifs: premièrement, qu'il n'y ait pas d'effet différentiel imprévu; et deuxièmement, qu'en plus, nos programmes, politiques, lois, et services fassent la promotion des objectifs d'égalité. Voilà comment nous percevons les objectifs.

    Julie.

    Absolument, nous avons inclus ces dimensions dans notre formation, et nous insistons auprès des analystes des politiques et du personnel pour qu'ils prennent en considération les effets — imprévus — sur différents groupes de population. Que ce soit l'âge, la culture, la race, le fait d'être un homme ou une femme, toutes ces dimensions sont importantes et doivent être incluses dans une analyse.

    Et est-ce que c'est le genre de discussions qui a lieu dans vos groupes interministériels? Est-ce que c'est une analyse tous azimuts? Est-ce que c'est le genre de choses que l'on demande aux champions de rechercher dans les différents ministères?

    Condition féminine Canada est vraiment le chef de file dans ce groupe de travail, et je préférerais ne pas empiéter sur son rôle à cet égard.

    Je peux dire qu'il y a également un groupe de travail ministériel à CIC qui examine ces composantes et nous avons également des séances de remue-méninges. Et nous avons mis en place ce groupe de travail pour créer plus d'horizontalité entre les directions générales et pour discuter des problèmes qui passent parfois d'une direction générale à l'autre. Nous avons absolument renforcé cet aspect, et on l'utilise parfois pour transmettre de l'information générale aux analystes de même que pour faire une séance de remue-méninges sur une ACS précise.

    Merci.

    Il vous reste une minute, si vous voulez l'utiliser.

    Il me reste une minute? Bien.

    Nous avons aussi un peu parlé de la loi, et je pense que vous aviez indiqué, monsieur Oberle, que certains des mêmes résultats auraient pu être obtenus par l'utilisation de quatre ou cinq méthodes différentes. Et je pense que vous faisiez référence à votre ministère lorsque vous avez dit cela.

    Pourriez-vous nous dire comment vous envisagez que ces autres méthodes, autres qu'une loi, puissent fonctionner pour les autres ministères? Pensez-vous que c'est une approche qui pourrait avoir du succès dans tout le gouvernement, ou pensez-vous qu'il y ait quelque chose de particulier à votre ministère qui rendent ces choses plus acceptables ou utilisables?

    Je ne suis pas en mesure de parler au nom des autres ministères, mais je pense que je peux répondre à la deuxième partie de votre question, à savoir s'il y a quelque chose d'unique à propos de CIC.

    Je pense qu'il est révélateur que l'analyse comparative entre les sexes à CIC était en place avant que la loi soit adoptée. Alors, peut-être que la prise en compte du sexe est un peu plus claire et présente à CIC — et, madame, elle est certainement claire et présente à CIC.

    Quant aux autres mécanismes, les politiques du Conseil du Trésor, le CRG, j'en parle parce qu'à mon arrivé à CIC, j'ai trouvé un ministère qui réagissait très bien aux politiques du Conseil du Trésor et au CRG. Et comme j'ai vu des exigences semblables ou peut-être même plus complexes dans ces mécanismes, je pense que vous auriez vu un effet semblable à CIC. Je ne sais ce qu'il en est pour les autres ministères.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Mathyssen, qui a sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci à vous d'être ici.

    L'idée que CIC doive fournir une analyse comparative entre les sexes annuelle des effets de la loi au Parlement m'intéresse. Et nous considérons des changements potentiels à la loi concernant les pouvoirs du ministre. Avez-vous eu l'occasion de prévoir les effets de ces changements possibles, ou devez-vous attendre que ce soit un fait accompli? Est-ce que vous avez les informations concernant la prévision des effets?

    Je peux vous donner une réponse partielle. Premièrement, l'exigence de faire rapport sur les effets de la loi en fonction des sexes continue de s'appliquer.

    Deuxièmement, je parlais à des collègues hier, et il se trouve que l'ancien gestionnaire de l'unité de l'analyse comparative entre les sexes travaille dans cette section, donc l'analyse comparative entre les sexes est très claire et présente à esprit des gens de cette section. Et je sais qu'ils prévoient faire une analyse comparative entre les sexes pour les changements proposés.

    Pour plus de détails, je devrais vous répondre par écrit plus tard, puisque ce sont eux les experts. Mais j'espère que ce que je vous ai dit est utile.

    Bien. Et j'apprécierais cette réponse par écrit. Je pense qu'il serait très utile d'avoir des informations sur ces changements.

    En 2002, l'unité d'ACS à CIC a préparé un tableau d'analyse comparative entre les sexes qui résumait les initiatives politiques législatives clés et leurs effets potentiels sur les femmes. Je me demande si le ministère a terminé cette analyse. Si elle est complète, quelles ont été vos constations, et sont-elles disponibles sur votre site Web? Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette analyse?

    Je vais demander à Allison de répondre, si cela vous convient, Allison.

    Je suis très heureuse de répondre. Malheureusement, je n'ai pas toutes les informations.

    Je sais que pour chaque disposition il y avait des domaines précis pour lesquels des effets avaient été cernés, ou pour lesquels une surveillance des effets possibles était nécessaire. Laissez-moi vous donner un exemple. Le travail politique qui découle de cela, est la responsabilité, d'une certaine façon, des différents groupes politiques. Je n'ai pas toutes les informations. Nous pourrions vous transmettre plus tard ce qui a été fait.

    Je peux vous donner une idée, par exemple, de l'évaluation des effets des changements sur les critères de sélection des travailleurs qualifiés. Avec la mise en oeuvre de la loi, nous attendons de recueillir suffisamment de données pour faire une évaluation complète des effets. Nous y sommes presque rendus, et vous le verrez dans le rapport annuel. Cela prend du temps pour rassembler toutes les données recueillies à travers le système.

    Bien que six ans puissent paraître long, parce le traitement et l'arrivée des gens prennent du temps, nous ne sommes pas encore rendus au point où la plus grande partie de cette analyse...

    Et ce n'est qu'un seul exemple. Si je passais à travers toute la liste pour répondre, cela n'aurait aucun sens, et j'utiliserais tout votre temps. Mais nous pouvons vous répondre plus tard.

    Peut-être pourrais-je ajouter deux points brefs. Nous publions un document intitulé Faits et chiffres. Assurément, une partie de nos données se trouve dans ce document. Donc, ces données sont disponibles.

    Vous avez demandé si notre analyse était terminée. Notre analyse ne sera jamais terminée; elle continuera toujours d'être en cours. Vous pourrez voir nos plans de recherche dans notre plan annuel.

    À mesure que nous apprenons, que nous accumulons des connaissances, et que des mesures administratives sont prises, faire les analyses et nous assurer de comprendre les effets comparatifs entre les sexes représentent un exercice constant. Encore une fois, tout cela fera partie de notre rapport annuel.

    Il vous reste environ deux minutes.

    Pendant la discussion, vous avez parlé de la formation à l'analyse comparative entre les sexes dans les différentes directions générales. Je pensais aux gens sur le terrain qui sont le premier point de contact, que ce soit dans une ambassade ou dans une collectivité. Je pensais au bureau local de CIC à London en Ontario, ou même s'il n'y a pas suffisamment de personnel, il se fait un travail incroyable, un travail énorme.

    Dans quelle mesure ces gens reçoivent-ils une formation en matière d'égalité entre les sexes, si jamais ils en reçoivent une? Et est-ce important lorsqu'on fait affaire à ces personnes dans cette situation très personnelle?

    Je vais laisser Julie répondre à cette question. Elle est responsable d'une grande partie de notre formation et elle est tellement engagée à cet égard. Mais je peux vous dire qu'il y a une participation des gens en première ligne. La formation a été offerte aux gens en première ligne dans différentes circonstances.

    C'est également une relation réciproque. Les gens en première ligne nous indiquent également là où nous avons besoin de modifier les politiques et de faire la promotion de l'égalité entre les sexes, donc c'est une relation réciproque.

    La formation à CIC est ouverte à tous les employés, que l'on travaille sur les politiques, les programmes ou en première ligne. Tout le monde peut suivre cette formation. Il y a quelques personnes de notre région en Ontario qui l'ont suivie l'automne dernier. L'effort est coordonné par l'administration centrale, mais certainement cette information se rend jusqu'à notre région.

    Peut-être puis-je souligner un exemple tiré de notre rapport annuel également, où on a offert de la formation aux agents en première ligne afin de les sensibiliser à la question des victimes de la traite des personnes, qui sont souvent des femmes et des enfants, bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Je vais porter attention au temps qui s'écoule puisqu'il y a un autre comité qui doit occuper la salle après nous. Je vais demander à tous de ne parler que pendant quatre minutes. Si vos questions sont brèves, les témoins pourront répondre.

    Monsieur Pearson.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être venus. Nous vous sommes reconnaissants du bon travail que vous faites. Nombre d'entre nous avons eu à traiter avec votre ministère et nous vous sommes très reconnaissants des efforts que vous faites.

    Nous savons que Condition féminine Canada travaille avec divers ministères, et qu'ils ont des champions. Cependant, on a dit au comité que même si des efforts ont été faits, les résultats n'ont pas toujours été à la hauteur des espérances. C'est ce que certains témoins ont dit.

    J'aimerais savoir si vous avez des indicateurs en place pour vous assurer que nous arriverons au coeur de ce que nous voulons faire. Est-ce que vous prévoyez continuer de surveiller la situation pour vous assurer d'une efficacité encore plus grande?

    Oui, absolument. Je vais essayer de vous décrire rapidement comment cela fonctionne.

    D'une part, il y a notre unité d'analyse comparative entre les sexes. Nous appuyons deux directions générales. Ces directions générales élaborent leur plan. Il faut d'abord vérifier que le directeur général de chaque direction générale approuve ces plans. C'est déjà un mécanisme de responsabilisation.

    Les propositions de programmes et politiques sont envoyées à un comité central des politiques. C'est la deuxième vérification.

    Ce comité des politiques relève du secteur des politiques, qui fait la coordination générale des politiques. C'est encore une vérification.

    Les résultats de tous ces efforts sont versés dans notre rapport annuel sur l'immigration. Nous les intégrons aussi à notre rapport sur les plans et priorités, le rapport sur le rendement du ministère. C'est encore une vérification.

    J'aimerais ajouter une chose au sujet de la responsabilité de mon organisme. Nous avons un cadre quinquennal. Comme nous sommes en 2008, il faut réfléchir au prochain cadre. Entre autres, nous devons faire les constats nécessaires quant au cadre actuel. Nous devons présenter cela à la haute direction. C'est la haute direction qui chapeaute tout cela. Le comité exécutif voit le rapport annuel sur l'immigration, les résultats des politiques et aussi le RPP. Il verra plus tard les constats sur le cadre de travail et les orientations à prendre pour l'avenir.

    Cela vous donne t-il un bon aperçu?

    Oui, en effet.

    Merci, madame la présidente.

    C'est à vous, monsieur Stanton.

    Madame la présidente, je n'ai pas d'autres questions.

    M. Stanton a demandé que je profite de son temps...

    Allez-y, volontiers.

    ... pour vous poser quelques questions.

    Mme Mathyssen a demandé une analyse et voulait savoir si vous pourriez nous fournir un document sur cette analyse. Si vous avez ce document, veuillez nous le remettre. Nous aimerions aussi avoir un exemplaire de votre programme de formation, que vous avez offert de nous fournir si gentiment.

    Monsieur Daly, vous avez parlé de l'ACS que vous avez faite pour les réfugiés thaïlandais, pour les réfugiés coréens...

    Non, il s'agissait des réfugiés karens, de la Thaïlande. Elle portait sur la présélection et la postsélection.

    Ah, bien.

    Notre comité s'est penché sur la traite des personnes. C'est une question cruciale pour nous. J'ai regardé dans votre ACS sur les frontières et comment vous laissez entrer les femmes, etc. Pourriez-vous nous dire comment vous procédez à cette analyse comparative entre les sexes des personnes très vulnérables, et nous parler de l'examen des risques avant renvoi? Quand vous envoyez l'ERAR aux pays tiers, aux pays sûrs, ou ailleurs, nous aimerions voir de quoi il s'agit, puisque cela touche de près à notre travail.

    Je ne pense pas pouvoir vous fournir tous les détails opérationnels, mais je peux vous dire qu'une ACS a été faite pour l'ERAR. Je ne sais pas si le comité en connaît les résultats.

    Nous avons des résultats préliminaires. Il semble que l'ERAR n'ait pas un effet différentiel important pour les femmes et les mineurs qui demandent la protection du programme. L'étude montre plutôt qu'il y a un accès de plus en plus grand au programme ERAR, pour toute la clientèle.

    Nous n'avons pas encore tous les détails de cette analyse. Elle est en marche, à la division du droit d'asile de notre direction générale des réfugiés. J'ai toutefois des renseignements préliminaires que je peux fournir immédiatement au comité.

    J'aimerais vous poser une dernière question: est-ce que l'analyse comparative entre les sexes a une incidence sur vos ressources? Vous n'êtes pas obligé de répondre tout de suite — je dois encore donner du temps au Bloc —, mais vous pourriez répondre après ou nous faire parvenir quelque chose par écrit.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, il ne faut pas oublier non plus qu'on a demandé à voir la liste des recommandations qui ont été faites et des recommandations retenues pour les différents programmes.

    Je vous ai posé une question plus tôt, monsieur Oberle, afin de savoir si vous êtes un cordonnier bien chaussé ou mal chaussé. Vos employées bénéficient-elles de l'équité salariale?

    Sommes-nous bien outillés? C'est précisément notre métier: année après année, nous concevons des outils. Je pense que ça se passe très bien pour les outils, mais cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas encore nous améliorer.

    Nous avons créé des outils de formation. C'est un exemple que nous pourrions partager avec le comité. Je pense qu'on va passer à la troisième phase de conception de cet outil.

    Pardon, votre deuxième question portait-elle sur l'équité salariale des employés?

    Je parlais de vos employées. Vos employées bénéficient-elles de l'équité salariale? Ont-elles droit aux conditions qu'on veut obtenir pour les employées des autres secteurs d'activité économique?

    Bien entendu, il s'agit d'un des objectifs de notre ministère. Je ne voudrais pas me prononcer au nom du personnel des ressources humaines, mais je sais que c'est un dossier sur lequel ils travaillent d'arrache-pied. Nous serions ravis de vous fournir un suivi sur cette question, si vous le souhaitez.

    Merci beaucoup, monsieur.

    De rien.

    Madame Mathyssen.

    Dans ma circonscription, il existe parfois des différences culturelles, notamment en ce qui concerne les couples musulmans. Ils se marient une fois, ou ont une certaine entente. Cette entente n'est pas considérée comme un mariage complet jusqu'à ce qu'il y ait un mariage prononcé devant la communauté. Parfois, comme on l'a vu lors de la guerre au Liban, il est nécessaire de faire venir les fiancées et parfois même les fiancés au Canada, car, même s'ils se considèrent quand même comme époux, leur mariage n'a pas encore été officiellement sanctionné devant leur famille.

    Est-ce que CIC a examiné la question des différences culturelles pour comprendre la manière dont nous percevons des demandes légitimes et comment les autres cultures les perçoivent?

    Oui. Notre mandat consiste à tenir compte de toutes ces différences. C'est une des raisons pour lesquelles nous allons plus loin que les différences sexospécifiques et tenons compte de facteurs comme la race, la culture, la religion, l'âge, etc.

    Merci.

    Merci.

    Dans votre mémoire, vous avez indiqué que vous effectuez des analyses sur la diversité. Peut-être que vous pourriez nous fournir un peu plus de renseignements sur vos ACS et vos analyses de diversité pour que le comité puisse mieux comprendre ce que vous faites. Les choses sont très techniques jusqu'à ce que nous voyions quelque choses de concret. Si vous avez des exemples concrets à nous fournir... La greffière vous fera parvenir un courriel à cet effet.

    J'aimerais vous remercier d'être venus et vous souhaite beaucoup de succès dans le domaine de l'ACS. J'espère que, grâce aux pressions qu'exercera le comité, nous allons pouvoir donner suite au budget de genre.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.