ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Nous ouvrons cet après-midi la 37^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'objet de la réunion consiste à discuter des travaux du comité.

    Nous allons donc examiner deux motions pour lesquelles un avis a été donné en bonne et due forme, et elles seront traitées dans l'ordre de leur dépôt devant le comité. Il y a, tout d'abord, l'avis de motion de M. Martin. Je crois savoir que la motion a été distribuée à tous les membres. J'ai examiné cette motion, qui a été déposée conformément à la règle relative à l'avis à donner, et j'estime que cette motion est donc recevable.

    Monsieur Martin, si vous êtes prêt, nous pouvons procéder tout de suite à l'examen de votre motion, si vous êtes disposé à la proposer officiellement maintenant.

    Oui, tout à fait, monsieur le président. J'ai donc l'intention de proposer la motion à propos de laquelle vous avez reçu un avis.

    Je voudrais lire le texte de la motion à haute voix et vous expliquer brièvement les raisons pour lesquelles je la considère importante. Je peux faire cela immédiatement.

    Le gouvernement n'ayant encore pris aucune mesure pour instituer et mettre en oeuvre une commission d'enquête publique dans l'affaire Mulroney-Schreiber, je propose que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique reconvoque Brian Mulroney pour qu'il réponde à de nouvelles questions et donne d'autres détails suite au 5^e rapport du comité présenté à la Chambre le 2 avril 2008 et à l'étude ayant mené à ce rapport.

    Je vous remercie.

    Monsieur Martin, veuillez continuer.

    Monsieur le président, si je propose cette motion aujourd'hui, c'est parce que, selon moi, le premier ministre n'a aucunement l'intention de créer la commission d'enquête publique qu'il a promise aux Canadiens. Peut-être le gouvernement conservateur espère-t-il que la durée d'attention des Canadiens est courte et qu'ils auront déjà oublié cet engagement, cette promesse trahie, concernant la création d'une commission d'enquête en bonne et due forme sur toute cette affaire. Encore une fois, ils espèrent pouvoir tirer le rideau sur toute la question.

    Nous n'avons eu aucune indication que le gouvernement prend des mesures pour organiser une enquête publique et mettre en branle ces activités, en nommant un commissaire, en louant des locaux, en recrutant du personnel, etc. Par conséquent, j'ai complètement cessé de croire qu'il a l'intention de le faire.

    Je rappelle aux membres du comité que le comité souhaitait rappeler M. Mulroney, après avoir entendu tous les autres témoins, dans le cadre de l'étude que nous avons menée. Nous avions l'intention de le rappeler, et ce pour deux raisons: pour lui donner l'occasion de réagir aux témoignages que nous avons reçus après qu'il a témoigné, et pour lui poser des questions complémentaires qui nous permettraient d'approfondir les explications que nous avons reçues au sujet du travail réalisé pour le compte de M. Schreiber, et pour lequel il a reçu des versements en espèces lors de réunions secrètes dans des hôtels.

    Les membres du comité se souviendront que nous avons invité M. Mulroney à revenir une deuxième fois, invitation qu'il a refusée. Donc, il a essentiellement refusé de se présenter. Tous les membres du comité savent fort bien que nous avions le pouvoir et la capacité de l'obliger à se présenter mais, comme comité, nous avons décidé de ne pas le faire.

    Si le NPD n'a pas insisté pour que M. Mulroney soit sommé de comparaître, c'est parce que nous étions convaincus qu'une enquête publique en bonne et due forme serait bientôt mise en branle et que ces questions restées sans réponse seraient examinées dans le cadre de l'enquête, étant donné que cette dernière aurait de plus amples ressources et serait plus à même que le comité d'explorer plus en profondeur certaines de ces questions. Cela ne s'est jamais produit, et par conséquent, ma position a changé.

    C'est pour cette raison que je suis dans l'obligation de proposer cette motion aujourd'hui. À mon avis, le temps est limité pour ce qui est de notre capacité d'obtenir des réponses à ces questions. Je suis également convaincu que Karlheinz Schreiber ne sera pas à tout jamais au Canada.

    Si le gouvernement refuse de tenir parole et d'ouvrir l'enquête, à mon sens, c'est au comité d'agir. Nous avons à la fois le mandat et le pouvoir de réexaminer le 5^e rapport que nous avons déposé devant le Parlement et de poser des questions complémentaires découlant de ce rapport. C'est pour cela que la motion est ainsi libellée, et c'est pour cela également, monsieur le président, que je vous sais gré de l'avoir déclarée recevable.

    Je n'ai pas l'intention de trop m'étendre sur la motion. Je ne vais même pas énumérer les questions que nous pourrions avoir à poser à M. Mulroney. Il y aura amplement le temps de discuter de cela après le vote.

    Je demande aux membres de ne pas empêcher l'adoption de cette motion. Il est dans l'intérêt du public que nous terminions notre travail sur l'affaire Mulroney-Schreiber, si ce n'est que pour essayer d'obtenir d'autres détails concernant l'histoire à dormir debout, selon moi, que nous a racontée M. Mulroney concernant les activités qui ont justifié qu'il reçoive cet argent, alors qu'à mon avis, il n'a rien fait du tout. S'il existe des éléments d'information ou des documents qui nous permettraient de confirmer qu'il a effectivement fait le tour du monde pour essayer de vendre des chars d'assaut à divers pays étrangers, à mon avis, cela ne devrait pas être si difficile à prouver. J'estime que le comité doit explorer toute cette question plus en profondeur.

    J'incite donc tous les membres du comité à voter en faveur de la motion.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'attends avec impatience le vote qui va se faire sur cette motion. Je précise, toutefois, que je n'ai pas l'intention de l'appuyer, et je voudrais vous donner une idée des raisons qui m'incitent à voter contre. J'espère également convaincre mes collègues de ne pas l'adopter.

    L'auteur de la motion a lu le texte à haute voix. Commençons donc par la première partie de cette phrase qui commence ainsi: « Le gouvernement n'ayant encore pris aucune mesure… »

    Monsieur le président, c'est tout à fait faux, à mon avis, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas l'intention de voter pour. Il convient de préciser que, lorsque la question a été soulevée pour la première fois, le chef de l'opposition s'est levé à la Chambre pour mettre le premier ministre du Canada au défi d'ouvrir une enquête publique. Quelle a été la réaction du premier ministre? Eh bien, il a déclaré immédiatement qu'il allait ouvrir une enquête publique — ce qui veut dire que la portion des textes où on affirme que le gouvernement n'a pris aucune mesure est tout à fait inexacte. Nous avons immédiatement pris des mesures pour donner suite à cette demande, étant donné qu'il était entendu qu'une enquête publique s'imposait en l'occurrence pour régler toute cette question, et ce, de l'avis de nous tous et du premier ministre.

    De plus, nous avons déjà consacré énormément de temps à cette question au comité. Nous avons passé des mois et des mois à discuter de cela, à faire venir des témoins et à les interroger. Nous avons ramené certains témoins à deux ou trois reprises. M. Martin a même précisé tout à l'heure que nous avions également demandé à M. Mulroney de revenir après sa première visite, et que l'ancien premier ministre Mulroney a répondu en disant qu'il avait déjà fourni tous les renseignements qu'il était en mesure de nous fournir et qu'il n'avait plus rien à ajouter.

    Donc, nous avons été très actifs. Le comité s'est réuni, et pendant que le comité tenait encore des réunions, tout d'un coup, on a commencé à dire que nous devrions aller de l'avant — mais, en tant que gouvernement, comment peut-on ouvrir une enquête lorsqu'un comité permanent examine activement la question? À mon avis, cela n'aurait pas été approprié. Ou nous ouvrons une enquête publique, ou le comité se réunit pour examiner la question, mais à mon avis, faire les deux en même temps n'est pas du tout approprié.

    Il a été décidé — et j'étais d'accord avec la décision — que nous terminerions le travail que nous avons réalisé en comité, consistant à examiner les éléments d'information que nous et les membres de l'opposition souhaitaient voir. Je vous rappelle, monsieur le président, que les membres de ce côté-ci de la table n'ont proposé d'entendre aucun témoin; tous les témoins que nous avons reçus étaient demandés par les membres de l'opposition, et nous avons fait notre devoir en recevant et en interrogeant ces témoins. Nous avons organisé notre emploi du temps autour des dates et des heures où ils seraient disponibles, pour que les témoins puissent venir nous fournir les renseignements demandés par les membres de l'opposition.

    Pendant que le comité menait son étude, le gouvernement — à juste titre, selon moi — a décidé d'attendre. Le gouvernement attendait de savoir quelles seraient les conclusions du comité. Ces conclusions ont été présentées dans le rapport qui est mentionné dans la motion, me semble-t-il, soit le « 5^e rapport du comité présenté à la Chambre le 2 avril… ». Je vous rappelle que cela s'est fait le 2 avril 2008 seulement. Nous avons donc attendu. Le gouvernement attendait de recevoir les conclusions du comité sur le travail qu'il avait réalisé.

    L'une des recommandations du rapport consistait à ouvrir une enquête. Le gouvernement a-t-il mis du temps à donner suite à cette recommandation? Non. Le gouvernement a-t-il indiqué qu'il ne le ferait pas? Non; il a au contraire indiqué que l'enquête serait lancée puisque nous avions reçu le rapport. L'une des étapes du processus consistait à demander à M. Johnston de nous présenter un rapport, en se fondant sur le rapport que nous-mêmes avons préparé après de longs mois d'activité au comité — la convocation de témoins, l'interrogation de ces mêmes témoins, et tout le suivi nécessaire. Certains membres de l'opposition ont même déjeuné ou dîné avec certains témoins, afin d'obtenir d'autres détails.

    Nous avons examiné tous ces éléments de preuve. On a demandé à M. Johnston de les examiner en profondeur de son côté et de faire un rapport au gouvernement sur le champ d'application approprié d'une telle enquête.

    Monsieur le président, le gouvernement a agi immédiatement. Il n'est pas vrai de dire que le gouvernement n'a pris aucune mesure. Il a fallu, évidemment, donner un certain délai à M. Johnston pour lui permettre de préparer son rapport. Il devait lire notre rapport et revoir les témoignages que nous avions reçus dans le cadre des réunions que nous avons organisées. Il a également examiné d'autres éléments d'information qui lui étaient accessibles. J'imagine qu'il a dû se renseigner sur la façon dont se sont déroulées d'autres enquêtes publiques dans d'autres domaines, et sur ce qui permettrait à cette enquête publique d'être aussi efficiente et efficace que possible. M. Johnston nous a bel et bien soumis un rapport à ce sujet. À partir de là, le gouvernement a commencé à prendre ses dispositions pour lancer l'enquête.

    Je rappelle aux membres du comité que le rapport a été accepté par la Chambre le 2 avril 2008 seulement. J'ai été conseiller municipal pendant 13 ans avant d'arriver à la Chambre, où je suis député depuis deux ans et demi, et je peux vous dire que les progrès sont lents au niveau municipal. Au niveau fédéral, ils sont encore plus lents.

    Une voix: Vous avez dit que nous sommes à la mi-mai?

    M. Mike Wallace: Excusez-moi si j'ai parlé de la mi-mai. Désolé — nous sommes à la fin de mai.

    Quoi qu'il en soit, il faut mettre le temps, mais cela ne veut pas dire que rien ne se fait. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes favorables à cette initiative.

    Le premier ministre a promis publiquement d'ouvrir une enquête sur cette affaire. Ni lui, ni aucun autre représentant du gouvernement n'a jamais dit que cet engagement ne sera pas respecté. Nous suivons le processus qui a été établi. Nous savions tous fort bien, avant de nous lancer là-dedans, qu'il y aurait un processus à suivre pour instituer correctement une enquête publique qui repose sur un cadre et des principes appropriés. Nous savions que des décisions seraient prises sur la façon de procéder, le lieu de l'enquête et le moment auquel les activités commenceraient.

    À mon avis, il faudra du temps pour trouver une personne qui ait les qualités requises pour être le commissaire de cette enquête. C'est un dossier extrêmement difficile, qui a une composante politique. La personne choisie pour occuper le poste de commissaire devra posséder toute l'expertise voulue pour que cette affaire puisse être examinée de manière appropriée.

    L'auteur de la motion a évoqué l'intérêt public. Je dirais que l'intérêt public ne saurait être mieux servi que par une décision consistant à faire les choses correctement. Je pense que M. Martin serait sans doute d'accord à ce sujet. Faire ce travail correctement, de façon approfondie et avec rigueur est dans l'intérêt public. Le public n'a pas intérêt à ce que nous fassions quelque chose pour des raisons politiques ou d'une manière qui n'inspirerait pas confiance.

    Je vais être franc avec vous. Pendant que nous menions notre étude, je recevais beaucoup d'appels et de courriels de la part de mes électeurs qui me faisaient des commentaires du genre: « Je vous ai vu à la télévision hier, Mike. J'aimais bien vos vêtements. J'aimais bien ce que vous disiez… ». Il y avait beaucoup de commentaires de ce genre, par exemple « Je ne peux pas croire ce qu'a dit l'un des témoins », ou « Ne faites pas confiance à cette personne », ou « Êtes-vous sûr? », ou encore « Posez cette question ». Il y a donc eu beaucoup de réactions.

    Depuis que le rapport a été déposé et que nous avons terminé notre travail, je n'ai reçu aucun appel et aucun courriel, et si ma mémoire est bonne, personne n'est venu me voir en personne pour en discuter. J'ai dû ternir trois réunions publiques depuis. L'une d'entre elles portait sur les impôts, mes deux autres réunions n'avaient pas de sujet précis, si bien que les gens pouvaient me poser n'importe quelle question sur ce que fait le gouvernement ou sur ce que je fais. Monsieur le président, savez-vous combien de questions on m'a posées au sujet de l'étude menée par le comité sur l'affaire Mulroney-Schreiber? Absolument aucune.

    Donc, cette question ne suscite pas beaucoup d'intérêt chez les citoyens, contrairement à ce que l'auteur de la motion essaie de nous faire croire de façon théâtrale… D'ailleurs, le théâtre lui convient très bien. M. Martin devrait peut-être envisager de devenir acteur quand sa carrière de député sera terminée.

    Une voix: N'exagérez pas.

    M. Mike Wallace: On ne sait jamais. Je n'ai pas dit dans quels films il pourrait jouer.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mike Wallace: Je voulais dire, quelle qualité de films.

    Le public veut que nous fassions les choses correctement. Il est incorrect de prétendre que le gouvernement n'a pris aucune mesure, étant donné ce que le gouvernement a déjà fait ce qui correspond parfaitement à ce que le gouvernement et le premier ministre ont dit qu'ils allaient faire. Nous nous contentons de suivre la procédure établie pour nous et annoncée en termes on ne peut plus clairs par le premier ministre. Voilà mon premier point.

    Mon deuxième point concerne l'utilité d'une autre visite de la part de l'ancien premier ministre Mulroney. Dans le cadre de cette étude, on a demandé aux témoins à de multiples reprises si des actes répréhensibles avaient été commis de la part des témoins, des fonctionnaires, des représentants du gouvernement ou de quiconque d'autre. À de multiples reprises, les témoins nous ont fait savoir qu'aucun acte répréhensible n'avait été commis à leur connaissance. Soyons honnêtes. Bon nombre d'entre vous, et certains d'entre nous — moi y compris — n'aimions peut-être pas ce qui se produisait et certaines des réponses qu'on nous donnait, mais les témoins n'ont pas été en mesure de nous prouver que ce qui avait été fait était illégal, contraire à la déontologie ou pouvait constituer un acte répréhensible.

    Je ne suis pas en faveur de cette motion, car à quoi cela nous servirait, en tant que comité, alors que nous faisons un excellent travail sur la Loi sur la protection des renseignements personnels et que nous avons d'autres enjeux importants à examiner qui sont liés à des projets de loi dont le Parlement est actuellement saisi? On entend beaucoup parler de l'accès à l'information. Mme Lavallée et moi-même en avons déjà discuté, et je ne suis pas contre l'idée d'une étude. Il y a effectivement un certain nombre de problèmes à l'heure actuelle en ce qui concerne l'accès à l'information. Mais, en tant que membres du comité, nous n'avons qu'un temps limité pour traiter toutes ces questions. Nous faisons un excellent travail, selon moi, pour ce qui est d'examiner les questions liées à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous avons déjà consacré beaucoup de temps — à mon avis, du temps relativement improductif, pour ce qui est de faire avancer les dossiers qui comptent le plus pour les Canadiens, c'est-à-dire des lois comme la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information, et des problèmes comme le vol d'identité. Nous aurions pu consacrer ce temps à diverses autres questions, mais à la place, nous avons examiné l'affaire Mulroney-Schreiber, nous avons mené notre étude, et maintenant elle est terminée.

    Dans le contexte de cette étude, nous n'avons rien trouvé qui pourrait justifier que nous prolongions notre examen de la question.

    Nous nous sommes engagés à tenir une enquête publique. Nous allons ouvrir cette enquête dès qu'il sera possible de le faire. Cela prend peut-être un peu plus longtemps que ne le souhaite M. Martin, mais il faut faire les choses correctement, car sinon, les résultats ne seront pas aussi convaincants et bien réfléchis qu'il le faut.

    Soyons honnêtes: quand nous examinons ce genre de questions ici en comité, force est de constater que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour bien le faire. Si je ne m'abuse, M. Martin a même dit, en présentant sa motion, qu'une enquête disposerait de meilleures ressources que le comité. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire qu'une enquête peut aller plus loin. On peut demander au personnel de faire des recherches que nous, comme députés, sommes moins en mesure de faire. On peut effectuer une enquête qui s'appuie sur l'expérience et les connaissances de juristes très professionnels. Pour ma part, je ne suis pas avocat. Or une enquête permettrait ce genre de choses et, selon moi, favoriserait l'adoption d'une approche beaucoup plus professionnelle.

    L'approche que nous avons adoptée autour de cette table, pendant les longs mois de cette étude, n'a pas débouché sur des éléments d'information qui nous amèneraient à conclure qu'il y a eu agissement ou acte répréhensible. Notre secrétaire parlementaire, M. Hiebert, a posé cette question systématiquement, à chacun des témoins. Pourquoi? Il l'a fait justement pour qu'il soit officiellement consigné au compte rendu que nous n'avons trouvé aucune preuve d'actes répréhensibles ou préjudiciables.

    M. Hiebert avait d'autres questions également mais, bien entendu, il voulait s'assurer que nous comprenions tous que, pour être conséquent et juste envers tous les témoins qui comparaissaient, il fallait justement poser ce genre de questions… Et ce sont ces réponses-là que le public — puisqu'il est question de l'intérêt public — voulait obtenir. Des actes répréhensibles ont-ils été commis? Avons-nous la preuve que de tels actes ont été commis? Avez-vous découvert des actes qui pourraient être jugés répréhensibles?

    À maintes reprises, semaine après semaine, M. Hiebert a posé des questions, et d'autres ont également posé des questions et, d'après les témoignages que nous avons reçus à ce sujet et au sujet du code de conduite, nous n'avons eu aucune indication de ce genre.

    Donc, rappeler M. Mulroney pour nous dire je ne sais quoi, et j'avoue ne pas comprendre comment cela pourrait être jugé important… Nous avons déjà ses témoignages.

    Nous pourrions essayer d'obtenir d'autres renseignements, mais j'ai plusieurs autres observations à faire avant d'aborder directement la question des témoignages de M. Mulroney devant le comité.

    Pour moi, c'est un précédent dangereux — et M. Martin y a fait allusion dans ses remarques tout à l'heure, me semble-t-il — de convoquer et de reconvoquer d'anciens premiers ministres du Canada devant des comités permanents de la Chambre des communes.

    Les libéraux ont d'autres anciens premiers ministres qu'on pourrait convoquer et reconvoquer pour nous parler de diverses questions. Il me semble bien que le premier ministre Chrétien et le premier ministre Martin sont encore disponibles, si nous tenons à les interroger sur diverses questions.

    Une voix: Et Joe Clark?

    M. Mike Wallace: Joe Clark est disponible. Je vous dis simplement qu'il y a d'autres premiers ministres.

    En ce qui me concerne, nous nous sommes engagés sur une pente savonneuse en voulant convoquer d'anciens premiers ministres pour nous parler de ce qui est arrivé pendant qu'ils étaient au pouvoir.

    Par l'entremise de ses avocats, M. Mulroney a respectueusement décliné l'invitation à comparaître de nouveau. Il s'est présenté la première fois, et c'est ce à quoi on s'attendait. En tant que comité, nous lui avons demandé de revenir et, par l'entremise de ses avocats, il a respectueusement décliné cette invitation.

    J'avoue que cela m'inquiète un peu, sur le plan politique, et soyons honnêtes: harceler d'anciens premiers ministres pourraient devenir, non seulement un mauvais précédent, mais une mauvaise habitude dans les comités et à la Chambre des communes. Vous savez, nous ne sommes pas tous en mesure d'apprécier le passé glorieux d'un premier ministre comme d'autres peuvent le faire, ou les politiques qu'ils ont définies ou les mesures qu'ils ont prises lorsqu'ils étaient au pouvoir, ou encore un peu avant ou un peu après qu'ils aient été au pouvoir. Mais, il me semble, personnellement — et je présume qu'il en va de même pour tout le monde — qu'un personne, que ce soit un homme ou une femme, qui réussit à devenir premier ministre mérite notre respect.

    Comme vous le savez, être parlementaire n'est pas un travail facile, quel que soit son parti politique ou le côté de la Chambre où on est assis. Diriger un parti est un travail éprouvant sur les plans individuel et personnel et une activité qui vous occupe 24 heures sur 24 et sept jours sur sept. Et là, je parle des chefs de tous les partis, pas seulement de ceux qui ont eu la chance de diriger ce grand pays pendant le court laps de temps qui leur est donné pour exercer cette fonction. Mais nous sommes tous respectueux envers eux, et à mon avis, il faut continuer de l'être une fois qu'ils ont cessé d'exercer cette fonction.

    En ce qui me concerne, un premier ministre, pendant qu'il est au pouvoir, est nécessairement exposé à la critique, à tort ou à raison. La période des questions se déroule tous les jours. Et, si nous voulons bien insister sur quelque chose, nous avons également la possibilité d'avoir recours à la presse. Pendant qu'un premier ministre est au pouvoir, il a certaines responsabilités, il doit répondre de ses actes. Mais, à mon avis, une fois qu'un premier ministre a cessé d'exercer ses fonctions — ce n'est pas une règle, bien entendu — il est simple citoyen canadien comme tout le monde.

    En tant que parlementaires, il nous incombe de respecter cette charge et la personne qui réussit à se la faire confier. Donc, que ce comité veuille créer un précédent en demandant à répétition à d'anciens premiers ministres de venir nous parler de choses et d'autres qui se sont produites pendant qu'ils étaient au pouvoir — ou, en l'occurrence, après qu'ils aient cessé d'être premier ministre — me semble fort regrettable, pas seulement pour le comité mais pour le Parlement du Canada dans son ensemble. Nous allons cesser d'être respectés comme parlementaires si de basses considérations politiques continuent à poursuivre un ancien premier ministre, une fois qu'il n'est plus au pouvoir.

    Pour moi, il s'agit de faire très attention dès lors qu'il est question de reconvoquer un premier ministre, quel qu'il soit, et pendant combien de temps. Heureusement pour nous que, cette fois-ci, l'ancien premier ministre concerné a accepté de venir. Il a fait son devoir comme Canadien, en acceptant de comparaître devant le comité. C'est un travail qui est déjà assez difficile lorsqu'on est au pouvoir, mais avoir à s'en inquiéter pour le restant de ses jours me semble tout à fait inadmissible.

    Pour moi, les manuels d'histoire dresseront un portrait, considéré comme juste, de tous les premiers ministres après leur départ. On examinera leur héritage. On examinera les politiques qu'ils ont adoptées. On se penchera sur ce qu'ils ont fait pendant qu'ils étaient au pouvoir, et l'histoire déterminera en fonction de ce qui aura été écrit et des documentaires sur le sujet, l'opinion générale il faut avoir de tel ou tel premier ministre. Mais, il n'appartient pas à la Chambre des communes ou aux parlementaires d'essayer sans arrêt d'orienter ou de réorienter l'héritage ou le travail d'un premier ministre.

    C'est pour cela que cette motion, que je n'appuie pas, en…

    Une voix: Vous ne l'appuyez pas?

    Quand j'aurai fini, vous allez comprendre que je ne compte pas voter en faveur de cette motion, mais nous allons certainement voter là-dessus aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de voter en faveur quand il s'agira enfin de mettre la question aux voix.

    J'ai beaucoup de mal à accepter que l'on demande à un premier ministre de comparaître de nouveau devant le comité. En fait, il me semble que M. Martin était même d'accord sur ce principe quand nous en avons discuté en comité pour la première fois, et quand il était question de rappeler l'ancien premier ministre. Nous avons reçu la lettre dans laquelle le premier ministre déclinait notre invitation, et nous acceptions à l'époque que sa réponse était non. Pour moi, c'était la bonne décision.

    Personnellement, j'ai du mal à voir ce que cela peut nous apporter. J'ai apporté avec moi aujourd'hui, et je sais que M. Hubbard s'y intéresse, le compte rendu…

    Silence, s'il vous plaît.

    Je demande à tous les membres de garder le silence lorsqu'un autre membre a la parole.

    J'ai le compte rendu de la réunion à laquelle a assisté M. Mulroney. Je ne sais pas si M. Murphy était présent ce jour-là, mais je pense que oui. Nous avons prolongé les heures de séance pour nous assurer que M. Mulroney pourrait rester plus longtemps. Au lieu de le faire participer à deux réunions, nous avons décidé de tout faire en une seule fois, et nous avons tous eu l'occasion de poser des questions à M. Mulroney. Il y a eu plusieurs tours de questions.

    Pour mémoire — comme certains semblent l'avoir oublié — je voudrais passer en revue avec vous les témoignages de M. Mulroney, en vous invitant à vous demander pourquoi nous voudrions le reconvoquer si nous savons déjà tout cela. Voilà pourquoi je voudrais examiner ses témoignages avec vous.

    Il a fait une déclaration liminaire, dont il nous a remis le texte, qui portait…

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Wallace, depuis un moment, je regarde le Règlement en cherchant certaines références. J'ai noté chacun de vos arguments et le nombre de fois que vous les avez avancés. La liste est déjà assez longue. Je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent, vu la nature de la motion dont nous sommes saisis, de nous lire ou de passer en revue les témoignages de certaines personnes.

    Donc, je vous encourage à faire de votre mieux pour traiter d'éléments qui sont pertinents, vu la nature de la question dont nous débattons cet après-midi. Il y a plusieurs mentions ici à propos de membres qui lisent à haute voix des lettres, etc. J'ai la référence, que je ne vais pas vous donner tout de suite, mais j'insiste sur le fait que ce genre de choses n'est vraiment pas utile.

    Je voulais faire cette mise au point pour la gouverne des membres. Je vais m'efforcer de faire respecter les règles relatives aux digressions et aux répétitions dans le contexte du présent débat.

    Je redonne donc la parole à M. Wallace.

    Pourrais-je réagir brièvement à vos commentaires concernant les digressions, puisque vous avez fait un rappel au Règlement? Je ne savais pas que le président pouvait faire cela.

    J'ai fait un rappel au Règlement pour informer tous les membres du fait que, si les arguments avancés au sujet de la motion dont nous sommes saisis ne sont pas appropriés…

    Une voix: Monsieur le président, en ce qui concerne…

    Le président: Silence. Permettez-moi donc de finir.

    Je voudrais simplement informer les membres de la règle.

    Je tiens également à rappeler aux membres du comité qu'ils ne doivent intervenir que lorsque le président leur donne la parole ou pour faire un rappel au Règlement. Faire des commentaires spontanés ou tenir des conversations parallèles ne nous aident certainement pas à débattre de cette motion.

    Je redonne la parole à M. Wallace.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pour un rappel au Règlement.

    Merci.

    M. Wallace a indiqué qu'il compte faire certaines choses, et vous l'avez interrompu…

    Monsieur Tilson, quel article du Règlement invoquez-vous? Intervenez-vous sur la question des répétitions et digressions…?

    Eh bien, j'allais justement vous poser la question. J'aimerais que vous nous lisiez le passage des règles qui vous autorisent à interrompre M. Wallace.

    Non, monsieur Tilson; votre rappel au Règlement n'est pas justifié.

    Monsieur Tilson, je n'ai pas l'intention d'ouvrir une grande discussion là-dessus avec vous. Vous connaissez très bien les règles.

    Je redonne donc la parole à M. Wallace.

    Monsieur Tilson, je n'ai pas l'intention de vous écouter. Je ne vous ai pas donné la parole, et vous n'avez pas un véritable rappel au Règlement.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais réagir brièvement. Je vais m'assurer de ne pas m'écarter du sujet, en traitant directement l'objet de la motion, monsieur le président: reconvoquer Brian Mulroney devant le comité pour qu'il réponde à de nouvelles questions et donne d'autres détails suite au 5^e rapport du comité.

    J'estime qu'il ne convient pas de voter en faveur de cette motion, étant donné qu'il n'est pas nécessaire de lui poser de nouvelles questions, vu les témoignages que nous avons déjà reçus.

    En conséquence, je n'ai pas l'intention de lire l'annuaire téléphonique, comme vous le laissiez entendre; je vais simplement lire certains extraits du compte rendu des délibérations du comité dont il a été question dans le rapport déposé à la Chambre des communes.

    À mon avis, j'ai parfaitement le droit de mettre en doute la nécessité de poser de nouvelles questions à ce témoin, et je présente comme preuve — faute d'un meilleur terme — les éléments dont nous avons déjà discuté en comité et les questions qui ont déjà été posées, ce qui m'amène à contester la nécessité de convoquer de nouveau ce témoin pour qu'il réponde à de nouvelles questions.

    Merci, monsieur le président. Je voulais simplement réagir.

    Le très honorable Brian Mulroney a bel et bien comparu devant le comité. Il a comparu le 13 décembre, et il a fait une déclaration liminaire. Dans sa déclaration liminaire, il a dit ceci:

    Donc, premièrement, je ne sais pas en quoi peuvent consister ces nouvelles questions, étant donné que, au tout début de sa déclaration liminaire, il admet qu'il a commis une erreur. Allez-vous lui demander de nouveaux si c'était une erreur? Il a clairement répondu à la question, monsieur le président.

    Monsieur Wallace, il me semble que votre méthode consiste à examiner, point par point, tous les éléments explorés dans les questions, mais sans tenir compte du travail du comité ou le fait que ce dernier en a tenu compte. Le fait est que nous n'avons pas obtenu de réponse à un certain nombre de questions, fait qu'on ne peut contester, étant donné que le comité a sommé M. Mulroney de comparaître pour discuter de ses visites à ces divers pays, en lui demandant les dates et les lieux précis, de même que le nom des personnes qu'il a rencontrées et qui l'ont accompagné.

    Monsieur Wallace, vous-même souhaitiez obtenir certains renseignements de la part de M. Mulroney concernant la TPS. Si je regarde la lettre, je constate que la sommation fait état des différents éléments d'information recherchés par le comité. Le comité a finalement décidé de ne pas faire exécuter cette sommation, même si M. Mulroney n'a pas répondu aux questions. Le fait est que les membres du comité ont demandé des renseignements complémentaires concernant au moins 12 éléments, et le comité a approuvé cette liste; ensuite M. Mulroney et M. Pratte ont été sommés de comparaître, alors que ces derniers n'ont pas répondu. Notre invitation à comparaître de nouveau a été refusée. Donc, pour ce qui est de passer en revue tous les témoignages, sous prétexte qu'il n'y a aucune nouvelle question à poser sur tel ou tel autre élément, je peux vous assurer que vous ne réussirez pas de cette façon à faire la preuve qu'il n'existe pas de nouvelles questions auxquelles nous pourrions solliciter une réponse. Nous avons déjà dressé une liste, qui est publique, et qui a été transmise à M. Mulroney, des questions auxquelles nous sollicitons des réponses.

    Par conséquent, la question de savoir s'il y a ou non de nouvelles questions à lui poser est claire: il y a de nouvelles questions. Passez donc à vos autres observations. Vous pouvez continuer, mais prétendre…

    M. David Tilson: Monsieur le président, vous n'avez pas le droit de faire ce genre de plaidoirie…

    Le président: S'il vous plaît, monsieur Tilson. Il n'est pas question d'ouvrir ce genre de discussion.

    La situation est claire. Prendre tout ce temps pour passer en revue les témoignages de M. Mulroney, pour ensuite conclure qu'il n'y a pas lieu de lui poser d'autres questions revient, selon moi, à parler de questions qui ne sont pas pertinentes, étant donné que cette position ne cadre pas avec les faits.

    Je vais vous donner la parole de nouveau si vous avez d'autres arguments à avancer au sujet de la motion dont nous sommes saisis.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais à mon avis, lorsqu'on préside une réunion, on est là pour s'assurer qu'elle se déroule bien. Si vous voulez me couper la parole parce que vous estimez que je ne suis pas la procédure prévue au Règlement, c'est très bien. Mais, que vous affirmiez qu'il y a lieu de poser de nouvelles questions à ce témoin, alors que je ne suis pas de cet avis, et que j'ai donc tort parce que je ne partage pas votre opinion…

    Monsieur Wallace, je ne suis pas en train d'exprimer mon opinion. Je me contente de rappeler les faits aux membres. Un document juridique a été signifié à M. Mulroney dans lequel étaient précisées les questions complémentaires que nous voulions lui poser, et cela n'a rien à voir avec les opinions personnelles des uns et des autres. Par conséquent, toute discussion au sujet de…

    L'opinion de qui au juste?

    S'il vous plaît, monsieur Tilson. Vous pourrez parler lorsqu'on vous donnera la parole ou si vous faites un rappel au Règlement, et nous débattons déjà d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Wallace, je vous rappelle respectueusement, comme vous le savez certainement, qu'il y a un certain nombre de questions qui peuvent et auraient dû être posées, auxquelles nous n'avons toujours pas de réponse. La décision du président est que nous n'allons plus débattre de la question de savoir s'il y a de nouvelles questions à poser ou non. Voilà la décision du président. Ce n'est pas une opinion personnelle; c'est un simple fait.

    Veuillez continuer.

    Très bien; merci.

    À mon avis, il faudrait se demander si une question a été posée, mais n'a pas reçu une réponse satisfaisante, ou si le témoin avait refusé de répondre; à ce moment-là, on pourrait dire que de nouvelles questions seraient justifiées. Et est-ce vrai que vous n'avez pas obtenu de réponse — ou estimez-vous simplement que vous n'avez pas eu de réponse parce qu'on ne vous a pas donné la réponse que vous vouliez entendre?

    D'après votre logique, il n'est même pas certain que je puisse prendre la parole, car je n'ai pas aimé toutes les réponses qu'il m'a données. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Je n'ai pas aimé toutes les réponses de M. Mulroney. Je n'ai pas beaucoup aimé non plus les réponses de M. Schreiber. Je n'ai pas aimé les réponses que nous ont données d'autres témoins. Mais, si vous voulez que nous votions sur une motion qui propose de reconvoquer M. Mulroney pour lui poser de nouvelles questions, il importe que les membres du comité sachent quelles questions ont été posées et ont reçu une réponse, qu'on aime ou non la réponse. Et, en tant que membre du comité qui a participé à chacune de ces longues réunions, j'estime avoir le droit de faire valoir cet argument. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi — peu m'importe — mais j'estime avoir le droit, en tant que membre du comité, de faire valoir cet argument.

    D'ailleurs, d'autres membres du comité sont présents aujourd'hui qui n'ont pas assisté à ces audiences et n'auront donc aucune idée, au moment de décider comment ils voteront sur la motion, s'il y a ou non de nouvelles questions à poser à ce témoin. En conséquence, j'estime qu'il est essentiel que nous sachions quelles questions ont été posées et ce qui a été dit quand le très honorable Brian Mulroney a comparu devant le comité.

    Je ne crois pas enfreindre le Règlement en affirmant cela. J'ai parfaitement le droit de le faire. Je peux m'interroger de nouveau sur ce qui a été dit. Je l'ai marqué un peu plus loin ici, mais vous avez donné un bon exemple. J'ai effectivement demandé à M. Mulroney quel était son numéro de TPS, et il m'a répondu qu'il ne savait pas du tout s'il aurait besoin d'un numéro de TPS car, comme bon nombre d'entre vous le savez déjà, vos revenus annuels doivent être d'une certaine importance avant qu'on exige que vous obteniez un numéro de TPS. Il a déclaré qu'il n'était pas sûr d'avoir des gains de cet ordre-là, et donc, d'avoir besoin d'un numéro de TPS.

    Monsieur le président, dois-je lui poser cette question de nouveau? Faut-il le rappeler devant le comité pour la lui poser une autre fois? Non. J'ai obtenu une réponse à ma question. Est-ce que j'aimais cette réponse? Est-ce que je pense qu'il improvisait en me disant cela? Oui, tout à fait. Mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas eu de réponse. Cela ne veut pas dire que ma question n'était pas légitime. Faut-il le reconvoquer pour lui poser une autre question, du genre « Vous vous rappelez, monsieur Mulroney, que je vous ai posé une question au sujet de votre numéro de TPS et que vous m'avez répondu que vous n'alliez pas en obtenir un. Pourquoi? »

    Je vous explique que, si je n'ai pas l'intention de voter en faveur de cette motion, c'est parce que je n'ai pas besoin de cette information. Pour moi, elle n'est pas importante, étant donné tous les autres témoignages que j'ai déjà entendus et qu'il a déjà été annoncé qu'une enquête sera menée, enquête que le premier ministre est en train d'instituer.

    Donc, que vous me disiez que je n'ai pas le droit de passer en revue les comptes rendus, afin que l'on sache quelles questions ont été posées — pas seulement par moi, monsieur le président, mais par les membres de l'opposition, par M. Martin… Est-ce qu'il en est question dans la motion de M. Martin? Je devrais avoir le droit d'examiner les questions posées par M. Martin et les réponses qu'on lui a fournies — M. Martin n'a sans doute pas aimé les réponses — ou l'inverse peut-être vrai — et selon les réponses qui ont été fournies, je devrais pouvoir indiquer aux autres membres du comité quelles nouvelles questions pourraient éventuellement être posées.

    Silence!

    Monsieur Wallace, je vous demande, pour la dernière fois, de passer à vos autres arguments. J'ai annoncé ma décision concernant la possibilité ou non qu'il y ait de nouvelles questions à poser au témoin, et la situation est tout à fait claire: ces questions sont inscrites dans l'assignation signifiée à M. Mulroney et à M. Pratt. Vous avez tous la liste. Il y a un certain nombre de questions auxquelles nous n'avons pas obtenu de réponse; par conséquent, nous savons avec une certitude absolue qu'il y a d'autres questions ou de nouvelles questions à poser au témoin.

    Si vous continuez à débattre de cette question, je devrai considérer que vous contestez la décision du président. Si vous désirez contester ma décision, vous pouvez le faire.

    Une voix: Nous ne la contestons pas.

    Le président: Je comprends, mais comme j'ai déjà annoncé qu'il y a de nouvelles questions à poser au témoin, le fait qu'un membre continue à débattre de la question de savoir s'il y a ou non de nouvelles questions à poser, ou dans quelle mesure telle question représente une nouvelle question ou non — serait contraire à la décision du président.

    Silence, s'il vous plaît!

    Monsieur Wallace, si vous continuez, je vais donner la parole à un autre membre du comité, toujours à propos des nouvelles questions.

    Avant de recommencer, par rapport aux critères que vous avez énoncés, vous disiez que, comme il existe une lettre énumérant ces autres questions, que je n'ai pas sous les yeux — peut-être pourriez-vous me la fournir — il est possible qu'il n'y ait pas de nouvelles questions. Donc, monsieur le président, je vais passer en revue les comptes rendus de nos délibérations afin de voir quelles questions ont été posées, et ce qui…

    Silence, s'il vous plaît.

    Excusez-moi, monsieur Wallace. Merci. Quand je dis « silence », cela veut dire que le président prend la parole.

    Monsieur Hiebert, cela s'adresse à vous également. Silence, s'il vous plaît.

    Une voix: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis en train d'expliquer quelque chose. Je vais vous donner la parole pour expliquer votre rappel au Règlement dès que nous aurons réglé ce point.

    Monsieur Wallace, je vous ai déjà indiqué à trois reprises que mon propos ne constitue aucunement une opinion personnelle. C'est une question de fait devant le comité. Je vous ai déjà demandé trois fois. J'ai fait preuve d'une grande patience, mais vous refusez, monsieur Wallace, d'accepter la décision du président. En conséquence — et vous avez déjà fait valoir votre argument trois fois — comme le prévoit…

    Trois fois? Il ne l'a même pas fait une fois.

    Je comprends, mais nous ne pouvons pas aller plus loin. Je vous ai déjà donné trois occasions de passer à votre prochain point. Aucun débat n'est possible une fois qu'une décision a été rendue. Je vais donc donner la parole à M. Murphy.

    Des voix: Non!

    J'ai toujours la parole. Vous avez annoncé que mon propos concernant les nouvelles questions était irrecevable.

    Des voix: Non!

    Une voix: Monsieur le président, je voudrais proposer un amendement favorable.

    M. Murphy a la parole.

    Voyons, monsieur le président; j'ai encore la parole. Vous pouvez décider que je ne suis pas…

    Une voix: C'est incroyable. C'est une question de simple justice.

    Silence!

    M. Poilievre a demandé la parole pour un rappel au Règlement pendant ma discussion avec M. Wallace. Comme cette question est maintenant réglée, et avant de donner la parole à M. Murphy, je vais inviter M. Poilievre à nous expliquer son rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je constate que les esprits commencent à s'échauffer et peut-être devrions-nous faire une pause de cinq minutes pour nous calmer.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole.

    Je soulève une question de privilège.

    Pour moi, M. Poilievre a toujours été quelqu'un de calme et de raisonnable. Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je voudrais proposer un amendement favorable à la motion déposée par M. Martin.

    Monsieur le président, allez-vous me donner la parole?

    Je croyais que c'était moi qui avait la parole, monsieur le président. Ai-je la parole?

    Veuillez continuer, monsieur Murphy.

    Une voix: Les questions de privilège n'existent plus?

    Eh bien, on peut avoir la parole de droit, comme c'est mon cas, ou de fait, ce qui n'est pas mon cas, monsieur le président, et il y a une différence entre les deux.

    Excusez-moi, monsieur Murphy.

    M. Hiebert a demandé la parole pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais obtenir un éclaircissement au sujet de cette notion…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Murphy, vous avez la parole.

    Vous n'avez même pas entendu ce que j'avais à dire. Mon rappel au Règlement concerne le droit d'un membre de prendre la parole en comité.

    Veuillez continuer, monsieur Murphy.

    Dans ce cas, je demande au greffier de rendre une décision sur la question.

    Pouvez-vous nous expliquer si j'ai le droit ou non de faire un rappel au Règlement concernant une question de privilège?

    Brian, veuillez continuer.

    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir maintenant la parole de droit et de fait — je pense. Pendant quelques instants, je ne l'avais pas de fait.

    Je propose un amendement favorable à l'excellent motion de M. Martin. S'il n'y avait pas de nouvelles questions à examiner, il n'y aurait pas matière à une enquête publique, qui est justement le sujet de la motion dont nous débattons actuellement. L'argument absurde selon lequel il ne peut y avoir de nouvelles questions signifierait en réalité qu'une enquête publique ne serait d'aucune utilité, alors que le gouvernement est toujours d'avis qu'il en faut.

    La question n'est pas de savoir s'il y a ou non de nouvelles questions à poser au témoin. La question n'est pas de savoir s'il y a lieu ou non de constituer une commission d'enquête. La question est plutôt de savoir si cette commission d'enquête va effectivement être constituée et, dans l'affirmative, quand.

    Mon amendement favorable vise en conséquence à modifier légèrement le texte de la motion de M. Martin en y inscrivant une date limite, afin que nous nous assurions que le gouvernement agira de manière appropriée en constituant dès maintenant cette commission d'enquête et en nommant le commissaire qui en sera chargé, ce qui ne devrait poser aucun problème.

    Donc, je propose d'ajouter, à la cinquième ligne, après les mots « Brian Mulroney », le bout de phrase « au plus tard le 12 juin 2008 ».

    L'amendement est recevable. Y a-t-il des interventions?

    En ce qui concerne le bien-fondé de l'amendement, M. Martin a déjà parlé avec éloquence de ce qui l'a motivé à déposer sa motion. Nous sommes d'accord avec son raisonnement.

    Pour ce qui est de la date limite du 12 juin, le gouvernement ne devrait pas en avoir peur car, si ce dernier déploie autant d'efforts qu'il le prétend pour trouver un commissaire, cet ajout ne lui posera aucun problème. Si le gouvernement trouve un commissaire, s'il trouve un juge crédible qui est disposé à entreprendre une enquête publique d'envergure aussi limitée, à ce moment-là, cette motion n'aura plus de raison d'être. Nous allons observer les activités de la commission d'enquête, et il est fort probable que nous mettions de côté cette motion, étant donné que l'enquête publique — que nous souhaitons tous, certains plus que d'autres — aura déjà entamé son travail et nous pourrons être en congé cet été.

    Voilà donc l'essentiel de mon amendement.

    La parole est à M. Hiebert.

    M. Murphy a mentionné la date limite que propose cet amendement. En ce qui me concerne, cet amendement n'est pas nécessaire. La motion, telle qu'elle est actuellement libellée, est déjà assez claire. On peut donc se demander pourquoi il serait nécessaire de modifier le texte, alors qu'il est déjà bien clair. De toute évidence, M. Martin veut rappeler M. Mulroney. Ce dernier nous a déjà fait part des raisons pour lesquelles il souhaite reconvoquer M. Mulroney, et à mon sens, il convient de laisser la motion telle quelle.

    Nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre — en partie — bien que le président semble être résolu à empêcher les membres du comité d'exercer leur droit à la liberté d'expression. Nous avons eu un débat partiel sur la nature de la motion proprement dite. Pour ma part, je voudrais surtout traiter la question de la date limite que propose l'amendement. Ce dernier dit « au plus tard le 12 juin 2008 ». C'est quand — dans environ deux semaines? Est-ce un jeudi ou un mardi? C'est un jeudi.

    Nous avons tous un emploi du temps chargé. Nous avons aussi organisé des séances avec des témoins. Nous travaillons très fort pour terminer notre étude sur la protection des renseignements personnels. En tant que comité — du moins, chez les membres de la majorité — nous avons proposé le nom de plus de 20 personnes qui devraient venir témoigner. Je ne sais pas si la date proposée présenterait un problème par rapport au calendrier prévu pour entendre les témoins. Il me semble, toutefois, que ce serait manquer de respect envers les personnes qui ont été convoquées et qui se préparent à témoigner devant le comité. Leur temps est également précieux et, en ce qui concerne leurs préparatifs et l'étude des 10 modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels proposées par la Commissaire, de même que d'autres modifications que les témoins pourraient recommander, il me semble normal de leur donner l'occasion de nous faire profiter de leur dur labeur en nous transmettant le fruit de leurs réflexions.

    Bon nombre d'entre nous de ce côté-ci de la table — et, à l'époque, certains membres d'en face s'intéressaient effectivement à la Loi sur la protection des renseignements personnels — souhaitons conclure ce débat. Nous en parlons depuis des mois. Vous qui êtes au comité — madame Lavallée, monsieur Hubbard, et même monsieur Martin — seriez sans doute prêts à reconnaître que depuis…

    Laissez-moi finir, madame Lavallée. Vous ne pouvez pas être en désaccord avec moi avant d'avoir entendu mon propos. Ce n'est pas vous qui présidez la réunion. Il n'y a que le président qui a tendance à annoncer son désaccord avec les membres, avant même qu'il ait eu l'occasion d'entendre ce qu'ils ont à dire. Je pense que même vous admettriez volontiers que je demande qu'on mène une étude sur la Loi sur la protection des renseignements personnels depuis de nombreux mois, depuis bien avant que le comité ne soit saisi de l'affaire Mulroney-Schreiber.

    Je me souviens de cette première réunion. Je crois qu'elle a eu lieu en septembre ou en octobre, étant donné que la Chambre avait été prorogée pendant plusieurs semaines. C'était l'une de nos toutes premières réunions, dans la Salle du comité des chemins de fer, et j'ai déposé une motion prévoyant que le comité s'attaque en premier lieu à l'examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Je vous rappelle à l'ordre, monsieur Hiebert. Pourriez-vous vous contenter de traiter l'amendement, s'il vous plaît?

    Vous avez déjà dit à trois reprises que nous devons entendre des témoins et que nous étudions la Loi sur la protection des renseignements personnels; je vous invite donc à passer à un autre sujet.

    Franchement, monsieur le président. Je ne peux pas croire que vous vous permettiez d'être un tel dictateur.

    Silence! C'est moi qui ai la parole.

    Je me vois dans l'obligation de faire ceci: je voudrais expliquer aux membres l'importance de la question des répétitions et digressions dans le contexte d'un débat, surtout qu'il existe un certain désaccord entre les membres. Je vous demande donc de vous reporter à la page 527 de l'oeuvre de Marleau et Montpetit.

    S'il vous plaît, madame Lavallée!

    Vous y trouverez certaines lignes directrices — sous la rubrique « Répétitions et digressions » — qui m'amènent à faire le nécessaire pour faire progresser le débat.

    Veuillez vous taire, madame Lavallée et monsieur Plamondon. Nous avons un peu de mal.

    Voilà ce qu'on y lit :

    Il s'agit, autrement dit, d'arriver à une décision.

    Donc, toutes les observations doivent y contribuer. Il convient de se souvenir de cette exigence. Voilà ce qui suit :

    Ou la capacité du comité, selon le cas.

    Par ailleurs, le président peut invoquer les règles relatives aux digressions et aux répétitions — comme je l'ai fait — afin d'empêcher un membre — et là je cite — « un député de reprendre des arguments déjà présentés au cours du débat, que ce soit par d'autres députés ou par lui-même ».

    Cela veut donc dire que, si un membre du comité fait valoir certains arguments, un autre membre ne devrait pas reprendre ces mêmes arguments, alors que c'est justement ce qui s'est produit dans le cas de M. Wallace.

    Pour ce qui est des autres membres, on dit ici que si un autre membre répète des arguments qui ont déjà été présentés au cours du débat sur la question, sauf en passant, cela constitue également une répétition.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis en train d'expliquer quelque chose. Je vais entendre votre rappel au Règlement quand j'aurai fini.

    La question de la répétition ne se pose pas uniquement en ce qui concerne vos propres propos; elle vise également les arguments déjà avancés devant le comité. La règle de la pertinence vise à empêcher un député de s'éloigner de la question dont le comité a été saisi.

    Si votre argument consiste à dire que nous sommes très occupés en comité et que nous avons beaucoup de tâches à accomplir, en vous attardant à la question de savoir combien de réunions ont eu lieu sur tel sujet ou tel autre sujet, vous vous éloignez de l'argument principal, qui est que le comité a d'autres tâches à accomplir. Donc, une fois que cet argument a été présenté, il ne faut pas que le député revienne là-dessus à plusieurs reprises. Voilà ce qui peut constituer une répétition. C'est peut-être un argument pertinent, mais quand il s'agissait d'une répétition, j'étais dans l'obligation de vous rappeler la règle, monsieur Hiebert.

    Donc, le comité est actuellement saisi d'un amendement mineur proposé par M. Murphy, qui vise à fixer une date limite du 12 juin afin de régler cette question. Voilà le sujet du débat actuel. J'espère qu'il va nous être possible de traiter cette question-là, c'est-à-dire dans quelle mesure cet échéancier est approprié ou applicable, ou encore s'il pose problème. Essayons donc de régler d'abord cette question, et nous pourrons ensuite en revenir à la motion principale.

    Monsieur Poilievre, pour un rappel au Règlement.

    J'invite les membres du comité à se reporter à la page 71 de La procédure et les usages de la Chambre des communes. Par rapport au point que vous venez de soulever, je tiens à vous lire l'extrait suivant, qui se trouve sous la rubrique « La liberté de parole » :

    Silence, s'il vous plaît!

    Merci, monsieur Poilievre.

    Je voudrais simplement conclure.

    Non, désolé; vous ne pouvez pas le faire.

    Comment pouvez-vous rendre une décision sur mon rappel au Règlement si vous n'avez pas entendu ce que j'ai à dire?

    Silence, monsieur Poilievre.

    Écoutez-moi.

    Je vous écoute. Je vous observe aussi, et vous vous comportez comme un dictateur.

    Silence!

    Monsieur Poilievre, j'ai déjà rendu ma décision concernant les répétitions et les digressions, qui sont également pertinentes dans ce contexte-ci. La liberté de parole est une très bonne chose, mais j'ai déjà rendu ma décision.

    Je vous en remercie.

    Permettez-moi de finir. J'ai rendu une décision à ce chapitre en m'appuyant sur les règles relatives aux répétitions et digressions. À présent vous présentez des arguments au sujet de la décision du président. En conséquence, si vous n'êtes pas d'accord avec ma décision, il vous appartient maintenant de contester cette décision. Aucun débat n'est permis lorsqu'un député conteste la décision du président, si bien que nous devons immédiatement mettre la question aux voix.

    Si je vous ai interrompu, c'est parce que vous présentez des arguments sur les raisons qui vous amènent à ne pas accepter ma décision. Voilà pourquoi je vous ai interrompu pendant que vous présentiez votre rappel au Règlement.

    Je vous donne encore un ou deux minutes pour finir.

    Monsieur le président, vous avez dit que la liberté de parole est une très bonne chose, et je suis d'accord. À la page 71 du livre intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit ceci au dernier paragraphe :

    qui suit les mêmes traditions parlementaires, et dont les règles figurent en conséquence dans l'ouvrage que nous employons à la Chambre des communes…

    Silence, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, monsieur Poilievre, mais je me vois dans l'obligation de vous annoncer que ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous n'avez absolument rien dit qui puisse être assimilé à un rappel au Règlement.

    Nous devons reprendre…

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Wallace, veuillez donc décrire la nature de votre rappel au Règlement.

    Mon rappel au Règlement concerne les règles dont vous venez de nous lire le texte. Je vous invite maintenant à rendre une décision…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Étant donné les règles…

    Je suis désolé, monsieur Wallace. Vous me demandez de rendre une décision. Vous ne pouvez pas faire cela en invoquant le Règlement.

    M. Hiebert avait la parole avant tous ces rappels au Règlement. Monsieur Hiebert, vous avez la parole de nouveau. Nous discutons de l'amendement.

    Je sais. Je voudrais justement vous parler de l'amendement.

    Dans un premier temps, je voudrais vous remercier de m'avoir donné de nouveau la parole. Je sais qu'il y a eu une certaine confusion, et je ne voulais pas que vous restiez sur l'impression que je n'avais pas remarqué que vous étiez prêt à me donner de nouveau la parole. Je vous promets de faire de mon mieux pour éviter de répéter les arguments que j'ai déjà avancés. Si vous avez l'impression que je commence à répéter certains éléments, peut-être pourriez-vous simplement me faire signe pour me l'indiquer, au lieu de me couper la parole. J'ai un certain nombre de points importants à soulever.

    Tout à l'heure je parlais du fait que, comme nous l'a expliqué M. Murphy, l'amendement propose la date limite du 12 juin 2008. Je n'ai pas l'intention de répéter ce que je vous ai déjà dit au sujet de cette date, de l'horaire établi pour les témoins et de la préparation de ces derniers. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit à propos du travail que nous avons accompli sur la question de la protection des renseignements personnels et sur mon désir, depuis fort longtemps, de faire avancer ce dossier au comité.

    Mais je tiens à soulever un autre point dont les Canadiens devraient prendre acte, selon moi. En proposant cet amendement à la motion — et, comme je devrais vous expliquer un peu mon propos, je vous prie de ne pas me dire que je me répète — en réalité, on nous assujettit à du chantage, en quelque sorte. M. Murphy a lui-même évoqué cette notion en disant que cette motion ne fera de mal à personne, y compris au gouvernement, à condition que ce dernier fasse le nécessaire avant la date limite.

    Monsieur Murphy, c'est bien cela que vous avez dit, plus ou moins?

    Pourrais-je lui demander de hocher la tête, s'il est d'accord?

    Veuillez continuer.

    Vous laissiez entendre, me semble-t-il, que si le gouvernement faisait le nécessaire avant la date limite, il serait possible de régler la question, et le gouvernement n'aurait donc rien à craindre en ce qui concerne la reconvocation de M. Mulroney devant le comité, parce qu'il aurait déjà fait le nécessaire.

    Monsieur le président, je tiens à vous dire, ainsi qu'à M. Murphy, par votre entremise, que pour moi, c'est une forme d'intimidation. On dirait que l'opposition, du moins les députés libéraux, est en train de dire au gouvernement qu'à moins qu'il ne fasse ce qu'exigent les libéraux, il pourrait y avoir des conséquences.

    Je sais qu'il s'agit d'une répétition, mais c'est pour bien expliquer mon argument. C'est un mécanisme littéraire. Ne me coupez donc pas la parole.

    Il a dit que, à moins que nous n'acceptions de faire ce qu'il nous demande, il y aurait… il n'a pas dit « vous allez le payer », mais il a laissé entendre qu'il y aurait des conséquences.

    À mon avis, M. Murphy ne devrait pas laisser entendre ce genre de choses. M. Murphy a peut-être d'autres bonnes raisons de penser que le 12 juin est une date limite appropriée. C'est peut-être son jour favori du mois. Peut-être que ce jour lui convient bien en raison de son emploi du temps. Peut-être est-il déjà au courant de l'emploi du temps de M. Mulroney pour les deux ou trois prochaines semaines.

    C'est peut-être le jour de son anniversaire.

    Peut-être sait-il déjà qu'il ne sera pas à la Chambre ce jour-là, et il n'y a donc pas de mal à faire venir quelqu'un dont les témoignages ne l'intéressent pas — c'est la conclusion que je tire des observations qu'il a fait tout à l'heure devant le comité — et donc, c'est une date limite tout à fait convenable, tout comme les jours d'ici cette limite conviendraient également.

    Donc, qu'il laisse entendre que son sous-amendement vise à obliger le gouvernement à agir me semble un peu exagéré. Peut-être devrait-il réexaminer son véritable mobile. S'il souhaite vraiment entendre de nouveau ce que M. Mulroney a à nous dire, il serait préférable de ne pas fixer une date limite.

    Peut-être M. Mulroney a-t-il déjà certains engagements. C'est un ancien premier ministre et lui-même nous a dit qu'il est consultant international. Voilà ce qu'il nous a dit. Les membres peuvent toujours rigoler, mais nous acceptons sa parole. Je vois le président qui parle dans sa barbe et qui dit que nous devrons obtenir la preuve de ses activités comme consultant international. Très bien — mais, c'est ce qu'il a affirmé. Peut-être n'est-il pas disponible.

    Donc, au lieu de fixer une date limite arbitraire comme le 12 juin, ne serait-il par préférable de dire: « au plus tard à la fin juin » ou « dès qu'il sera disponible », ou encore « le plus tôt possible » — quelque chose qui n'imposerait pas un délai aussi strict? Essayons de faire preuve de respect envers lui. C'est un ancien premier ministre.

    Maintenant, je ne suis pas en train de parler du fait que son emploi du temps est peut-être chargé. Je vous dis qu'il faut tenir compte des hautes charges qu'il a occupées.

    Êtes-vous d'accord pour que la date limite soit fixée à la fin juin?

    Nous ne pouvons pas nous permettre d'imposer à nos ex-premiers ministres des dates limites arbitraires. Ce serait manquer de respect envers eux, vu les hautes charges qu'ils ont occupées. À un niveau inférieur, elles sont semblables à celles occupées par M. Murphy.

    En ce qui me concerne, nous devons faire preuve de respect envers nos anciens premiers ministres. Remarquez bien, il n'y en a pas tellement. Nous ne parlons d'un grand nombre de personnes. Nous parlons de quelques rares Canadiens distingués qui ont gagné la confiance de la population canadienne, à un point tel que les Canadiens ont bien voulu leur dire: « Nous vous faisons confiance pour diriger les différentes branches du gouvernement. Nous vous conférons le pouvoir de prendre des décisions, d'établir des priorités et de nous représenter sur la scène internationale. » Ce n'est pas une mince responsabilité.

    À ce chapitre, monsieur le président, j'estime qu'il y a un élément de respect auquel il faut être sensible. Je ne suis pas en train de me répéter. Je veux simplement faire comprendre mon argument.

    Il a également dit — et je paraphrase — que nous souhaitons tous découvrir le fin fond de cette affaire. C'est tout à fait vrai. Beaucoup de membres ont hoché la tête en signe d'approbation lorsqu'il a fait cette affirmation-là. En fait, monsieur le président et, par votre entremise, à M. Murphy, je dirais que, en ce qui concerne notre rapport, celui que nous avons déposé il n'y a pas si longtemps, la partie sur laquelle nous étions tous d'accord — car le fait est que nous l'avons examiné assez rapidement en comité, et nos attachés de recherche conviendraient avec moi que très peu de modifications ont été apportées au texte — était justement celle où nous disions qu'il était essentiel d'aller au fond de cette affaire.

    En tant que membres de la majorité, nous avons fait ajouter un paragraphe indiquant que, selon nous, il n'y avait pas de preuves, et nous avons reconnu que, si l'enquête devait aller de l'avant, il faudrait qu'elle soit de durée limitée.

    Donc, M. Murphy a raison de dire que nous souhaitons tous aller au fond de cette affaire. Mais, il s'agit de savoir comment y arriver. C'est là que je ne suis pas d'accord avec lui. Si nous voulons bien faire les choses, nous avons toujours dit jusqu'ici que le contexte doit être approprié. Donc, déclarer maintenant que, d'ici le 12 juin — c'est-à-dire jeudi en 15 — le gouvernement doit faire telle chose, car sinon, il pourrait y avoir des conséquences… pour moi, ce n'est pas ainsi que nous allons assurer que le contexte de l'enquête est approprié.

    Je ne suis pas au courant, mais il est possible que le gouvernement soit sur le point de nommer le président de cette enquête et d'indiquer où elle aura lieu, à quelles dates et quel sera son mandat. Si nous attendons deux jours, ou une ou deux semaines, peut-être M. Murphy aura-t-il la réponse qu'il veut. Je n'en sais rien. Je n'ai pas la réponse à cette question. Mais, si nous voulons bien faire les choses — et c'est ce sur quoi j'ai justement insisté à la Chambre des communes en me prononçant sur notre rapport, au moment où il a été déposé — il faudra que le contexte et l'environnement soient appropriés pour que cela puisse se produire.

    Je voudrais simplement conclure sur cet amendement en posant une question — qui, je suppose, devra rester sans réponse, en attendant que ce soit de nouveau le tour de M. Murphy de prendre la parole — ce qu'il veut dire au juste en précisant « au plus tard le 12 juin ». Est-ce qu'il laisse entendre que, si cette motion devait être adoptée avec la modification qu'il propose, le greffier se mettrait tout de suite en rapport avec M. Mulroney en lui disant: « Grande surprise, monsieur Mulroney: le Comité permanent de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et de l'éthique vous reconvoque. Je sais, monsieur Mulroney, que nous vous avons déjà demandé de comparaître de nouveau. C'était il y a quelques mois. Je sais aussi, monsieur Mulroney, que vous avez décliné cette invitation. Quoi qu'il en soit, le comité a décidé de vous reconvoquer. D'ailleurs, il faudrait que vous comparaissiez devant le comité dans les plus brefs délais. »

    Je pose donc la question à M. Murphy: est-il souple? Il y a quelques minutes, il parlait de la fin juin. C'est ce que j'ai entendu. Peut-être M. Murphy voudrait-il nous faire savoir s'il tient absolument à ce que le 12 juin soit la date limite, ou si un autre membre du comité lui a proposé cette date, si bien qu'il est prêt à faire preuve de souplesse.

    Nous pourrions peut-être examiner le calendrier parlementaire, dont il faut absolument tenir compte car, rappelez-vous, monsieur le président, que vous avez cherché à modifier le calendrier afin de recevoir M. Mulroney alors que nous ne siégions même pas à ce moment-là. Nous avons longuement discuté en comité de la possibilité d'adopter un autre calendrier d'activité par rapport à celui normalement retenu par la Chambre des communes. Donc, il est possible que M. Murphy accepte que la date limite soit la fin juin, ou la fin juillet. Si cette question lui semble aussi importante que cela, il ne voudra certainement pas que le calendrier parlementaire empêche M. Mulroney de comparaître de nouveau devant le comité à un moment jugé approprié par lui-même et par nous.

    Qu'arriverait-il si — car, rappelons-nous que le 20 juin marque la fin des travaux; d'après le calendrier actuel, c'est le dernier vendredi de séance — M. Mulroney nous disait: « Désolé, je ne serai pas disponible pendant les trois prochaines semaines; je serai à l'étranger pour mes activités de consultant »? Pourrions-nous siéger le 24 juin — à supposer que vous souhaitiez vous en tenir à nos heures de séance régulières, ce serait un mardi — ou le 26 juin? Ou encore, au début juillet? Il faudrait éviter de créer un conflit avec la Fête du Canada, ce qui serait antiréglementaire, mais accepterait-il d'examiner d'autres dates?

    Voilà essentiellement ce que j'avais à vous dire. Je ne sais pas s'il y a d'autres observations…

    Après vous, il y a M. Poilievre, M. Wallace, et M. Tilson.

    Très bien. Dans ce cas, je ne veux pas abuser de votre temps. Je vais passer le micro au prochain intervenant, à moins que M. Murphy ne souhaite réagir.

    Il n'est pas sur la liste. C'est maintenant le tour de M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que vous avez travaillé très fort à faire avancer ce dossier, comme c'est le cas de bon nombre des personnes ici présentes. Je n'ai pas assisté aux audiences, mais j'ai suivi de près vos délibérations.

    À mon avis, M. Murphy a proposé un amendement de bonne foi. Il essaie de trouver une solution acceptable, ce qui semble se réaliser petit à petit, mais il faut maintenant s'intéresser aux détails.

    Rappelons-nous que l'organisation d'une enquête publique n'est pas facile. Cela prend énormément de temps. La dernière enquête publique établie par l'ancien gouvernement libéral était celle dirigée par M. Gomery. Nous savons tous que le premier ministre à l'époque, Paul Martin, a reçu des renseignements au sujet du scandale des commandites en novembre 2003. Or les audiences ont commencé presque un an après qu'il ait entendu les révélations. Donc, ce genre de choses prend du temps.

    Monsieur le président, je sais que vous étiez membre du comité des opérations gouvernementales à l'époque. Donc, vous êtes au courant de ce qu'il faut faire dans ces cas-là.

    Monsieur Poilievre, je vous rappelle que nous débattons actuellement de l'amendement proposant de fixer comme date limite le 12 juin. Nous n'examinons que l'amendement pour le moment. Vous devriez garder vos autres commentaires pour le débat sur la motion principale. Je vous invite donc à ne discuter que de l'amendement pour l'instant.

    Si j'ai voulu faire ces commentaires, c'est parce qu'ils concernent le délai. Les audiences de l'enquête présidée par M. Gomery ont commencé le 7 septembre 2004. Il est évident que le premier ministre Martin avait pris connaissance des détails explosifs du Rapport de la vérificatrice générale en novembre de l'année précédente. Donc, environ un an s'est écoulé. À sa décharge, je précise qu'il s'était engagé dès le départ à établir une enquête publique, mais l'organisation de cette dernière a pris beaucoup de temps.

    Sans révéler de secrets, je pense qu'on peut imaginer qu'il y a peu d'anciens juges ou juges en activité qui meurent d'envie de remplir ce rôle. Donc, selon moi, il faut donner le bénéfice du doute au premier ministre et le laisser déterminer à son rythme quelles sont les possibilités.

    D'ailleurs, rares sont les personnes au Canada ayant les qualités requises pour diriger les audiences de cette nature. Ces dernières sont très compliquées et prennent beaucoup de temps. Il faut une grande expertise juridique. Donc, trouver quelqu'un ayant les capacités intellectuelles et l'expérience juridique requises n'est pas facile. Mais je crois savoir qu'une liste de présélection est en préparation et, à partir de cette liste, il faudra déterminer si les candidats présélectionnés voudraient éventuellement occuper cette charge. Cela ne semble pas très amusant comme travail. C'est pour cela qu'il faut éviter d'agir avec précipitation.

    Je sais que les membres du comité désirent adopter une motion qui est présentée de bonne foi. Mais, je leur demande d'envisager de retenir un sous-amendement précisant une date limite de la fin septembre pour le lancement des audiences. M. Murphy nous a déjà fait savoir qu'il préférerait une date limite fixée à la fin juin.

    Si vous voulez bien me permettre de présenter mon sous-amendement, monsieur le président…

    Silence, s'il vous plaît.

    Je crois savoir que M. Poilievre souhaite proposer un sous-amendement visant à modifier la date.

    Pourriez-vous nous lire votre amendement, si vous avez déjà rédigé un texte? Vous proposez de remplacer le 12 juin par septembre 2008.

    C'est exact.

    D'accord. Votre sous-amendement est recevable.

    Nous débattons donc à présent du sous-amendement, qui porte essentiellement sur la même question que l'amendement, à savoir l'inclusion d'une date limite.

    Veuillez continuer. Le débat est ouvert.

    Monsieur Martin, pour un rappel au Règlement.

    Je ne pense pas que ce soit un sous-amendement.

    J'ai déjà annoncé qu'il est recevable.

    Veuillez continuer, monsieur Poilievre.

    Je voudrais dire, d'entrée de jeu, que j'ai toujours apprécié les interventions de M. Martin en comité, et celle qu'il vient de faire ne fait pas exception. Par contre, je me dois d'exprimer respectueusement mon désaccord car, selon moi, cet amendement est recevable.

    Je vous remercie pour votre décision, monsieur le président, et je vous en félicite.

    Sur le fond de l'amendement, monsieur le président, il me semble que tous ceux et celles assis autour de cette table à qui la justice et l'équité tiennent à coeur reconnaîtront volontiers que ce genre d'enquête prend du temps à organiser. Nous tenons à bien faire les choses; il faut donc éviter d'agir avec précipitation en choisissant un commissaire qui ne serait peut-être pas qualifié, et qui pourrait transformer en cirque une enquête tout à fait légitime. Je sais que les membres du comité sont responsables et, comme le gouvernement, ne souhaiteraient pas un tel résultat. Donc, dans un esprit d'objectivité politique et afin de favoriser le bien public, j'espère qu'ils conviendront que le mois de septembre représente une date limite raisonnable pour le lancement de ces audiences par le premier ministre.

    À mon avis, s'ils prenaient le temps d'évaluer combien de mois se sont écoulés avant que le premier ministre Martin ne réussisse à lancer le travail de l'enquête Gomery, ils se rendraient compte que les délais sont relativement comparables. À la décharge de M. Martin, il a effectivement constitué l'enquête Gomery dans un délai raisonnable. Je n'étais pas nécessairement d'accord avec le mandat qu'il lui a confié car, à mon avis, ce dernier aurait pu être plus large, mais je suis bien prêt à reconnaître, animé comme je le suis par un tendre sentiment d'objectivité politique, qu'il a lancé cette enquête dans un délai raisonnable. Les partis de l'opposition — y compris M. Martin et les membres du Bloc québécois — ont fait preuve de pas mal de patience dans ce cas-là. À l'époque, personne ne protestait avec véhémence, en accusant M. Paul Martin d'agir trop lentement. Nous lui avons donné tout le temps nécessaire, parce que nous voulions qu'il trouve quelqu'un de qualifié et qu'il puisse mettre en place une bonne équipe d'experts, pour que ce travail puisse se faire correctement. C'est justement parce que nous, en tant que parlementaires, avons permis au gouvernement d'agir ainsi, et parce que l'ancien gouvernement libéral a pris tout le temps nécessaire pour organiser l'enquête, qu'il a été possible de trouver quelqu'un de compétent pour la diriger, soit le juge Gomery, qui s'est révélé un assez bon choix. Je pense que la plupart des gens autour de cette table serait d'accord pour dire que le juge Gomery était finalement un bon choix, et nous avons effectivement appris bien des choses grâce aux audiences.

    Par contre, cela ne veut pas dire qu'il s'agit de questions semblables. Je suis convaincu que tout le monde conviendrait que la controverse Mulroney-Schreiber est loin d'être aussi grave que ne l'était le scandale des commandites, mais il reste qu'il faut une expertise juridique et des compétences considérables qui prennent un certain temps à réunir, quel que soit le gouvernement au pouvoir.

    J'ai demandé à M. Murphy, membre libéral du comité qui, d'après ce qu'on m'a donné à entendre, a des connaissances juridiques, d'envisager d'accepter un amendement que je qualifierais de favorable visant à permettre au premier ministre et à l'équipe qu'il doit mettre sur pied pour mener l'enquête de lancer ce travail le plus rapidement — mais avant la fin septembre. Si jamais cela ne se produisait pas, nous pourrions alors envisager de prendre la mesure exceptionnelle que serait la reconvocation d'un ancien premier ministre.

    Je vous fais remarquer également qu'il n'y a pas d'urgence. Il nous arrive parfois, étant donné que nous sommes tellement obnubilés par ce qui se passe sur la colline du Parlement, d'oublier que des situations comme celle-là ne constituent pas une urgence.

    J'avais environ 13 ans quand les prétendues activités se sont déroulées. Depuis une quinzaine d'années — parce que cela remonte à 15 ans environ — le pays continuait son petit bonhomme de chemin, avec des hauts et des bas, et a réussi à survivre pendant tout ce temps sans qu'il n'y ait d'enquête publique. Donc, si nous devons attendre quelques semaines de plus, je ne crois pas que la nation risque de s'effondrer. Rappelons-nous cette réalité-là.

    Si vous me permettez d'ajouter un autre élément, monsieur le président, je sais que vous avez fait un travail tout à fait exhaustif ici en comité. À mon avis, en constituant l'équipe qui sera chargée de mener l'enquête publique, le premier ministre tient également compte du travail accompli par le comité — une partie de ce travail était excellente. Cela ne veut pas dire que nous sommes d'accord avec tout ce qui s'est fait devant le comité, mais nous sommes tous d'accord pour reconnaître les efforts considérables déployés par les uns et les autres. D'ailleurs, je tiens à féliciter les membres du comité de toutes les allégeances politiques pour ces efforts — y compris vous, monsieur le président.

    Donc, ayant cherché, et peut-être même réussi, à dégager un certain consensus autour de la table concernant les difficultés entourant ce processus pour le malheureux qui sera chargé de diriger cette enquête, quel qu'il soit… C'est malheureux, dis-je, car c'est un travail ardu et le commissaire qui sera nommé aura affaire à des personnalités très difficiles, surtout M. Schreiber, qui a fait preuve d'une capacité de création dramatique dont on n'a pas vu de plus beaux exemples depuis très longtemps.

    Comment traiter avec une personne pareille? Cela prend du temps. Trouver quelqu'un qui peut maîtriser les personnalités disparates impliquées dans un conflit de ce genre n'est pas tâche facile. En regardant autour de moi, je constate que beaucoup de membres disent oui de la tête.

    Voilà qui m'amène à conclure sur une note positive. De temps à autre il arrive quelque chose de tout à fait particulier, à savoir quand nous réussissons à tous nous entendre sur quelque chose. Je propose donc d'apporter un amendement favorable à celui de M. Murphy, qui consiste à remplacer la date proposée par septembre. Vous ne pensez pas que ce serait une excellente façon de finir l'après-midi aujourd'hui, si nous étions tous en mesure de nous entendre sur ce changement?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Wallace, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous demander un éclaircissement. S'agissant du changement proposé dans ce sous-amendement… Est-ce septembre, ou avez-vous indiqué une date en septembre?

    C'est septembre.

    Et, dans l'amendement proposé au départ, est-ce qu'il était précisé que la commission devrait lancer ses activités, ou que le commissaire devrait être nommé, avant cette date?

    Si le sous-amendement est adopté, la motion se lirait ainsi: Que M. Mulroney comparaisse devant le comité au plus tard en septembre 2008.

    Donc, en fait, l'amendement ne précise pas que M. Mulroney ne sera pas tenu de comparaître si la commission d'enquête a déjà lancé ses activités. C'est bien ça?

    Oui, c'est-à-dire qu'aucune condition n'est précisée dans la motion en ce qui concerne l'ouverture ou non de l'enquête ou la nomination d'un commissaire.

    D'accord.

    À mon avis, monsieur le président, l'auteur de l'amendement original — et je suis en faveur du sous-amendement pour ce qui est du délai proposé, et j'y reviendrai dans quelques instants, étant donné que je voudrais pas que vous décidiez de me couper la parole… Au départ, si on a voulu inclure une date limite, c'est parce que, si la commission lançait ses activités ou, d'après moi, si un commissaire était nommé — nous n'aurions plus à reconvoquer l'ancien premier ministre. Mais, d'après le libellé dont nous sommes saisis, ce n'est pas le cas. Ce dernier ne fait que fixer une date limite visant le moment auquel nous allons essayer de faire comparaître de nouveau l'ancien premier ministre.

    Ceci dit, maintenant que je comprends que ce n'est pas l'un ou l'autre, mais les deux, je dois dire que je préférerais la date de septembre, et ce pour des raisons purement pratiques. D'après moi, monsieur le président, étant donné que l'ajournement devrait se faire le 18 ou le 19 juin environ, d'après le calendrier parlementaire, il faudrait sans doute attendre le 12 juin, qui était la date fixée au départ, et ensuite envoyer une lettre ou téléphoner à M. Mulroney pour lui demander de comparaître.

    Je présume qu'il y aurait un certain débat sur le moment où il conviendrait de faire cela, etc., etc. Étant donné la date proposée dans l'amendement original, j'estime qu'il est peu probable que nous soyons encore au Parlement, si bien que nous serions obligés de convoquer une réunion spéciale et de revenir au Parlement pendant le congé d'été. J'ai des projets pour le mois de juillet dans ma circonscription électorale, et je n'avais donc pas prévu de revenir au Parlement pendant cette période.

    C'est pour cela que je vous invite, chers collègues, à examiner le sous-amendement proposant le mois de septembre dans une optique purement pratique. Si nous voulons être efficaces, faire venir le public et attirer l'attention du Parlement, ce que nous visons tous, ce serait idéal, me semble-t-il, de fixer la date limite au mois de septembre, quand nous serons de retour.

    Voilà ma position. Je sais qu'on ne peut pas proposer un sous-amendement à un sous-amendement, mais il convient de tirer au clair la conséquence du sous-amendement, monsieur le président. Ce dernier ne fait que fixer une date limite pour faire comparaître de nouveau M. Mulroney, et cette exigence ne disparaîtra aucunement simplement parce que la commission… En réalité, l'auteur de la motion initiale visait surtout à inciter le gouvernement à nommer un commissaire et à faire lancer les activités de la commission. Mais, ni le sous-amendement, ni l'amendement ne permettent d'atteindre cet objectif. Au fond, il ne fait que fixer une date limite.

    Mais, si tel est le voeu du comité, je pense que ce serait beaucoup plus pratique de fixer cette date limite en septembre, pour que nous puissions réexaminer la situation. Si la date en septembre est retenue — et j'y suis favorable, monsieur le président — il conviendrait que le comité réexamine cette motion dès notre retour, afin de déterminer si le commissaire a déjà été nommé, si la commission a commencé son travail, si nous en sommes encore à l'étape de la planification, ou si les audiences ont commencé ou des dates ont déjà été fixées pour les audiences.

    Il faudrait inclure quelque chose dans cette motion qui obligerait le comité à revoir la motion ou prévoirait que cela ne s'appliquerait plus si telle condition était remplie. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Il reste qu'en remplaçant la date du 12 juin par le mois de septembre, le comité aurait au moins la possibilité de se pencher de nouveau sur la question et de voir si on dirait que c'est cela qui va se produire.

    Il me semble que la date du 12 juin est assez rapprochée dans le temps. Une date en septembre nous donnerait beaucoup plus de souplesse. Je ne suis pas inquiet. Je n'ai pas accès à des renseignements confidentiels, mais d'après ce qu'on m'a dit, ils y travaillent depuis deux mois. Leur travail n'est pas encore terminé, mais ils s'efforcent d'obtenir les services d'un commissaire crédible. Ce n'est pas tâche facile. Moi-même je ne voudrais pas faire ce travail.

    En tant que comité, il me semble raisonnable de s'attendre à ce que le gouvernement ait annoncé au public le nom du commissaire d'ici le mois de septembre — un délai d'environ six mois. Cela me semble logique, étant donné la façon dont les choses se font ici. Comme le dernier intervenant l'a dit tout à l'heure, en citant d'autres exemples, cela semble raisonnable. Je n'étais pas ici à l'époque de l'enquête Gomery, mais je sais qu'il a fallu un certain temps avant que cette dernière puisse débuter ses activités. Ce délai me semble raisonnable.

    J'invite donc l'auteur du sous-amendement et de l'amendement à retravailler le libellé pour que la date soit acceptable et qu'on y rattache une condition. Comme le président nous l'a expliqué, aucune condition n'est précisée pour le moment. Je serais en faveur d'une date en septembre, à condition que le commissaire n'ait pas été nommé ou que le travail de la commission n'ait pas commencé.

    À mon avis, c'est une position et une approche tout à fait légitime de la part du comité. Bien sûr, je me prononce sur l'amendement. Je ne peux pas me prononcer sur la motion principale, étant donné qu'on m'a déjà fait remarquer à plusieurs reprises que j'enfreignais le Règlement.

    Si le comité décide d'aller de l'avant, combien d'entre nous voudrons revenir en juillet pour que cela puisse se faire? Je vous invite à y songer sérieusement. Pour moi, ce serait beaucoup plus raisonnable et efficace d'opter pour le mois de septembre, de ne pas fixer de date précise et de revenir pour voir où nous en sommes et dans quelle mesure la condition est remplie. Si nous fixons le délai au mois de septembre, nous serons obligés de nous pencher de nouveau sur la question. Précisons ces conditions-là et réexaminons la motion à ce moment-là. Si nous prenons des mesures, les gens sauront que nous prenons des mesures. Pour moi, ce serait une bien meilleure utilisation de notre temps et nous permettrait d'adopter une approche beaucoup plus professionnelle.

    Monsieur le président, je sais que vous avez du mal à le croire, mais c'est à peu près tout ce que j'ai à dire sur la question. Par contre, je voudrais me prononcer tout à l'heure sur la motion principale, et j'aimerais donc que vous m'inscriviez sur la liste d'intervenants quand nous y serons.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Wallace.

    Chers collègues, cette proposition est intéressante, étant donné les arguments qui ont été avancés. Je voudrais essayer de voir si les membres envisageraient de changer la date proposée pour septembre 2008. Il s'agit d'une concession importante. On dirait que M. Wallace favorise cette solution. Y en a-t-il ici qui voudrait intervenir? Non.

    Monsieur Hiebert a la parole, pour discuter du sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    On dirait que vous êtes favorablement disposé — même si vous n'avez pas le droit de voter — à cet amendement visant à remplacer le mois de juin par le mois de septembre. Je voudrais justement me prononcer sur ce sous-amendement.

    Au cas où certains membres ne seraient toujours pas convaincus des avantages de ce changement, je voudrais parler plus en détail de ce que nous gagnerions en acceptant d'attendre le mois de septembre.

    Selon moi, la date limite arbitraire de M. Murphy, deux semaines plus tard, était un peu abrupte. Il disait que ce serait une façon de forcer le gouvernement à tenir ses promesses. Pour moi, il s'agit davantage d'une forme de chantage, et peut-être même d'intimidation. Donc, si nous remplacions la date en juin par une date en septembre, personne ne pourrait accuser M. Murphy d'avoir essayé d'intimider ou de faire chanter le gouvernement. Personne ne pourrait justifier une telle affirmation, et M. Murphy pourrait avoir bonne conscience en rencontrant ses électeurs, sachant qu'il n'a pas essayé de faire une telle chose.

    Voilà mon premier point, qui est bien important.

    Deuxièmement, M. Mulroney aura ainsi plus de temps pour trouver une place dans son emploi du temps pour nous rencontrer. Comme je le disais tout à l'heure, il peut s'agir d'une préoccupation fort légitime de sa part. Il est bien occupé, étant donné ses activités de consultations à l'étranger, etc. Si les paramètres étaient moins stricts, en regardant son emploi du temps, il constaterait sans doute qu'il est occupé au cours des deux prochaines semaines. Est-il probable qu'il soit occupé pendant les trois ou quatre prochains mois? C'est possible, mais à mon avis, ce n'est pas probable.

    Je n'ai pas entendu le commentaire de M. Martin. Son micro n'était pas allumé.

    À mon avis, nous ferions davantage preuve de respect envers l'ancien premier ministre en lui donnant un plus long délai.

    Monsieur le président, on dirait que beaucoup de gens parlent entre eux. Peut-être pourriez-vous essayer d'attirer leur attention. J'ose croire que mes observations ont tout de même une certaine valeur.

    Vous avez parfaitement raison, monsieur Hiebert.

    Honorables membres, veuillez respecter les droits de tous les membres de se faire entendre. Je pense que nous comprenons tous très bien ce principe. Je sais qu'il se fait tard. Nous en avons encore pour 10 minutes au maximum, et je vous demande donc de permettre à M. Hiebert de faire valoir ses arguments. Je suis sûr que tout le monde est prêt à respecter les autres lorsqu'ils ont la parole.

    Veuillez donc continuer.

    Merci pour cette intervention, monsieur le président.

    Où en étais-je? Ah oui, je parlais de l'emploi du temps de M. Mulroney.

    Je crois avoir déjà dit — et je ne compte pas me répéter — qu'il faut respecter son horaire. Un préavis de deux semaines est un peu court; selon moi, en trois ou quatre mois, il devrait pouvoir trouver une ouverture.

    Troisièmement, je ne peux pas parler pour les membres d'en face, mais je peux vous affirmer, monsieur le président, que je consacre beaucoup de temps à ma préparation pour les travaux du comité. Mon personnel et moi faisons de la recherche; nous examinons les questions qui pourraient éventuellement être soulevées; et, nous passons en revue les témoignages précédents. Tout cela prend du temps. C'était d'autant plus le cas pendant les audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber. Nous avons consacré énormément de temps à notre préparation, à l'examen des témoignages de ceux et celles qui avaient comparu la veille, etc. En fait, au fur et à mesure qu'avançaient les audiences, le volume des témoignages que nous avions à examiner devenait de plus en plus considérable.

    Sachant l'importance que revêt cette question pour les membres du comité, et notamment pour M. Martin, qui a déposé cette motion, je pense qu'il serait avantageux de reporter la date limite au mois de septembre, de façon à ce que M. Martin et n'importe qui d'autre aient amplement le temps de revoir les témoignages de M. Mulroney et de se poser la question la plus difficile, à savoir s'il y a des questions qui restent toujours sans réponse.

    Il n'est pas possible d'arriver ici sans préparation. Nous parlons d'un événement national, historique, comme nous l'avons bien compris, et nous ne voulons pas simplement nous présenter le jour où il a accepté de comparaître, sans être prêts.

    En donnant aux membres plus de deux semaines — si la date limite du mois de juin est remplacée par une date en septembre — en leur donnant amplement le temps d'examiner tous les éléments voulus pour qu'ils puissent préparer des questions valables, des questions de fond — le genre de questions auxquelles s'attendent les Canadiens de la part de leurs députés, voilà qui me semble approprié.

    Et il n'y a pas que nous qui en profiterions. Il est juste de dire, me semble-t-il, que M. Mulroney voudrait, lui aussi, profiter d'un délai supplémentaire pour se préparer. Je suis sûr qu'il serait grandement réconforté de savoir que, au lieu d'avoir jusqu'à mardi prochain, il disposerait de trois ou quatre mois pour réfléchir aux questions qu'on pourrait lui poser et préparer ses réponses.

    M. Martin semble remettre en question la nécessité de lui donner le temps de se préparer. Mais les questions que nous examinons remontent loin dans le temps. Cela ne s'est pas produit hier. Donc, une autre bonne raison de reporter ça à plus tard serait que nous lui donnerions ainsi le temps de se préparer.

    Mon quatrième point concernant la nécessité de remplacer juin par septembre est d'ordre psychologique. Si nous avons plus de temps, je pense qu'il sera plus facile de traiter cette question calmement. Nous ne voulons pas être bousculés. Faisons donc en sorte que les esprits se calment. Je sais qu'il y a eu beaucoup de querelles partisanes, un manque d'unité et peut-être même des comportements qui laissent à désirer en comité. Si nous nous donnons deux mois de plus, nous pourrons nous reposer pendant l'été, boire du thé glacé, passer un peu de temps dans nos circonscriptions électorales, si bien qu'à notre retour, nous nous sentirons revigorés, moins énervés et plus aptes à traiter correctement ces questions, sans nous taper mutuellement sur les nerfs, comme cela semble être plus le cas maintenant qu'il y a un ou deux mois.

    Mon cinquième point concerne le fait que la période de juin à septembre est assez longue. Qu'est-ce qui pourrait se produire dans ce laps de temps? Eh bien, il est tout à fait possible — et je pense que M. Martin serait agréablement surpris si c'était le cas — que M. Mulroney décide, de son propre chef, de répondre volontairement ou indirectement à certaines des questions qu'il voulait lui poser. Il est tout à fait possible qu'il envoie une lettre au rédacteur d'un journal, qu'il fasse une déclaration publique ou qu'il écrive même à M. Martin directement, pour répondre aux questions détaillées auxquelles M. Martin réclame une réponse.

    Il est tout à fait possible — peut-être pas probable, mais possible — que le souhait de M. Martin soit réalisé en dehors des travaux du comité. Si c'était le cas, le comité n'aurait pas besoin d'investir son propre temps dans un examen plus approfondi de la chose.

    Je sais que nous commençons à manquer de temps, et je vais donc conclure rapidement, monsieur le président.

    Mon sixième point concerne la possibilité que les membres eux-mêmes changent d'avis pendant cette période. Peut-être reviendrons-nous en septembre pour apprendre que les membres sont nouvellement inspirés à poursuivre l'étude du comité sur la protection des renseignements personnels, de façon à ce que nous puissions terminer le travail que nous avons commencé, étant donné que ce travail est très important — comme cela s'est déjà produit par le passé.

    Si j'insiste là-dessus, monsieur le président, c'est parce que les membres d'en face ont tendance, me semble-t-il, à changer trop rapidement d'avis. Je vous en donne un seul exemple. Il y a deux ou trois semaines, ou peut-être un mois, nous avons entamé cette étude sur la protection des renseignements personnels, alors que nous nous laissons distraire maintenant par d'autres motions, ce qui nous empêche de consacrer le temps voulu au travail que nous sommes censés accomplir.

    En terminant, monsieur le président — c'est mon dernier argument et c'en est peut-être un que d'autres ont déjà fait valoir. Je n'en suis pas sûr, car j'ai dû quitter la salle provisoirement et je n'ai donc pas entendu tous les témoignages. Cela nous donnerait l'occasion de voir si l'enquête va ouvrir, de sorte que nous n'aurions plus besoin de donner suite à cette motion et d'obliger M. Mulroney à comparaître de nouveau. Il est possible — j'ose croire que c'est probable, mais je n'en suis pas sûr — que l'enquête commence avant septembre, de sorte que notre projet n'aurait plus de raison d'être.

    C'est donc là-dessus que je vais conclure. S'il le faut, je peux proposer un amendement. D'après le Règlement… Je ne sais pas si ce serait le moment de le faire, et je ne vais donc pas proposer mon amendement maintenant, mais je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu qu'il serait possible d'ajouter, après les mots « au plus tard le 12 septembre 2008 », le bout de phrase « à moins qu'un juge ne soit nommé pour diriger l'enquête ». Je ne vais pas encore proposer cet amendement. J'aimerais attendre de voir quelle sera l'issue du vote, et j'espère que nous pourrons justement voter immédiatement.

    Très bien.

    Une voix: Nous sommes prêts à voter.

    Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer sur le sous-amendement?

    M. David Tilson: Je demande un vote par appel nominal.

    Le président: Très bien.

    Le sous-amendement vise à remplacer la date du 12 juin 2008 par septembre 2008.

    (Le sous-amendement est rejeté par sept voix contre quatre.)

    Le président: À notre retour, nous allons reprendre le débat sur l'amendement proposé par M. Murphy.

    Des voix: Mettez donc la question aux voix.

    Une voix: Nous voulons en finir.

    Le président: Silence!

    Je crois comprendre que les membres demandent à voter sur l'amendement de M. Murphy. C'est bien ça?

    Des voix: Oui.

    Le président: Un vote par appel nominal?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien. Je mets donc aux voix l'amendement de M. Murphy, proposant la date du 12 juin.

    (L'amendement est adopté par six voix contre cinq.)

    Le président: Nous en sommes donc à la motion de M. Martin, modifiée par M. Murphy.

    Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    Des voix: Mettez la question aux voix.

    Le président: Très bien, je mets la question aux voix.

    La motion, modifiée, est adoptée par six voix contre cinq.

    Le président: Il est 17 h 30. Il faut…

    Une voix: Je propose l'ajournement.

    Le président: Je suis désolé; la réunion devait se terminer à 17 h 30. Notre temps est donc écoulé.

    La séance est levée.