CIIT Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 33^e séance du Comité permanent du commerce international.

    Avant d'entendre nos témoins, j'en appelle à votre indulgence, car nous devons d'abord régler une question relative à nos travaux. Nous avons le quorum, et une motion a été déposée.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref pour ne pas faire attendre nos témoins.

    Il ne fait aucun doute que pour les membres de l'opposition, la mesure législative relative à l'Association européenne du libre-échange doit absolument être adoptée avant que la Chambre n'ajourne ses travaux. J'ai discuté de la question avec la plupart des députés, mais pas tous. C'est certainement une priorité pour notre gouvernement.

    J'aimerais soulever quelques points importants. Je dirais, d'abord, que le comité a déjà déposé son rapport sur l'AELE. Ensuite, les débats en deuxième lecture ont permis à tous les députés de se faire entendre s'ils le voulaient. Enfin, il n'est plus temps d'apporter des modifications, car le traité a été signé.

    Votre soutien est essentiel, car nous voulons aller de l'avant avec cette initiative.

    Merci, monsieur Keddy.

    Une voix: Mettons la question aux voix.

    Le président: Qui est en faveur?

    Puis-je faire un commentaire?

    Oh, désolé. Vous avez la parole, monsieur Bains.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et chers collègues.

    Je constate que M. Keddy a déposé une motion, dont il a expliqué le motif et l'intention. Je voudrais cependant lui faire remarquer que de nombreuses personnes aimeraient pouvoir s'exprimer dans le cadre de l'examen du projet de loi et de la mesure législative habilitante afin de faire valoir leurs points de vue. Je crois que ceux qui n'ont pas encore pu prendre la parole veulent avoir la chance de comparaître devant notre comité.

    Ceci dit, je veux porter ce fait à l'attention du comité, même s'il importe d'essayer de respecter le délai. Nous allons faire de notre mieux, mais je ne peux donner de garanties. Si nous avons besoin de séances supplémentaires, qu'il en soit ainsi, mais nous pouvons en discuter.

    Je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'ai quelques réserves au sujet du délai. Plusieurs députés et intéressés se sont adressés à moi pour faire témoigner des gens qui veulent venir parler de cette mesure législative habilitante, dont l'examen article par article nous a été confié.

    Dans ce contexte, compte tenu du temps qui nous est accordé... Si nous voulons tenir un débat sur la question, nous pouvons le faire, et je peux expliquer pourquoi. Mais comme nos témoins attendent, nous pouvons reporter cette discussion après la réunion et prolonger la séance de 15 minutes, la question devant être mise aux voix.

    Donc, peu importe ce que vous déciderez, je suis tout à fait disposé à coopérer.

    Monsieur Keddy.

    Je ferais peut-être un dernier commentaire.

    Si l'opposition officielle veut retarder l'adoption de cette mesure législative, alors nous persisterons jusqu'à ce qu'elle soit adoptée. Mais je crois que la question est très simple: il s'agit d'un accord signé, que le comité a appuyé jusqu'à présent. Si nous ne tenons pas compte du processus réglementaire et faisons adopter la mesure législative rapidement, l'accord n'entrera pas en vigueur le 1^er janvier comme prévu. La mise en oeuvre du processus réglementaire prend du temps.

    C'est donc une question importante. Nous en avons discuté. Je sais que nous avons des témoins ici, mais je n'entends pas la réponse que j'attends.

    Monsieur Bains.

    C'est encore le sujet dont je voulais parler en détail: le délai réglementaire. D'après ce que j'ai compris, la mesure législative n'entrera pas en vigueur avant la fin janvier 2009; je ne vois donc pas pourquoi il est si important de respecter le délai du 11 juin. C'est cela qui me dérange.

    En dehors du fait que des témoins viennent eux aussi parler de la question, j'aimerais mieux comprendre ce délai auquel vous faites référence. Le fait que nous ayons discuté de ce projet de loi, que nous ayons rapidement débattu de la question et que nous ayons coopéré avec le gouvernement à la Chambre témoigne de notre bonne foi. Dans ce contexte, je n'ai pas l'intention de créer des problèmes, mais je veux pouvoir faire valoir les arguments des intéressés et de certains collègues. Il faut que ce soit abordé en deuxième lecture.

    Je ne veux toutefois pas prolonger ce débat, par respect pour nos témoins. Je recommande donc que nous réglions cette question après les avoir entendus.

    Et je suis d'accord. Puisque vous avez posé une question sur le régime réglementaire, j'ajouterais peut-être en terminant qu'il faut au ministère des Finances trois mois pour modifier la liste tarifaire. C'est aussi simple que cela. Nous parlons donc de septembre, d'octobre et de novembre, ce qui nous emmène en décembre, juste avant le 1^er janvier. Nous n'avons pas la moindre marge de manoeuvre.

    Il est important que nous arrivions à faire adopter la mesure législative, sinon nous devrons attendre encore six mois après le 1^er janvier. C'est inacceptable au Canada dans le cadre de la négociation d'un accord de libre-échange, d'autant plus que notre comité a déjà approuvé la mesure législative.

    Je pense à nos témoins, qui attendent depuis plus d'une demi-heure.

    M. Julian a levé la main. Voulez-vous faire un commentaire? Sinon, nous pouvons en reparler à 17 h 30.

    Si nous passons aux témoignages et que nous remettons la question à la fin de la réunion, j'inscrirai mon nom sur la liste à ce moment-là.

    C'est parfait. Merci, monsieur Julian.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Keddy, nous y reviendrons après avoir écouté les témoins; nous reprendrons la discussion à 17 h 20.

    Écoutons maintenant nos témoins.

    Nous entendrons aujourd'hui M. Gilles-Philippe Pagé, responsable du projet Colombie pour Peace Brigades International; Alexa Barrera et Vladimir Torres, de la Fondation canadienne des Amériques; M. Roger Falconer, chef de service pour le recrutement et les campagnes stratégiques du Syndicat des métallos; et, Leigh Cruess, vice-président-directeur à l'international, ainsi que D'Arcy Levesque, vice-président des affaires publiques et gouvernementales, chez Embridge Inc.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je crois que vous connaissez tous bien le processus. Vous commencerez par faire vos allocutions. Puisque vous êtes quatre et que nous commençons avec 40 minutes de retard, je vous demanderais d'être le plus bref possible, après quoi nous passerons directement aux questions. Nous essayerons de procéder de la manière habituelle, mais cela dépendra du temps qu'il nous restera une fois que vous aurez témoigné.

    Nous entendrons d'abord M. Gilles-Philippe Pagé, de Peace Brigades International.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous indiquer que, pour faciliter ma présentation, je parlerai de PBI pour désigner les Brigades de paix internationales.

    J'aimerais remercier le comité d'avoir invité PBI à témoigner aujourd'hui. PBI est une organisation qui travaille à la protection des défenseurs des droits de la personne qui sont menacés en raison leur travail politique sur le thème des droits de la personne et de l'impunité dans le contexte du conflit armé colombien. Nous utilisons l'accompagnement physique soutenu par le travail politique, tant en Colombie qu'à l'échelle internationale, pour montrer aux autorités colombiennes responsables que la communauté internationale compte parmi ses préoccupations la protection des défenseurs des droits de la personne, et les inciter à prendre les mesures nécessaires pour assurer leur protection.

    PBI assure une présence permanente en Colombie depuis 14 ans. Elle travaille en accompagnant directement 14 organisations et 3 communautés de déplacés internes. PBI ne prend pas position sur l'accord de libre-échange entre la Colombie et le Canada. Cependant, plusieurs des organisations que nous accompagnons ont une position et des préoccupations importantes par rapport à ce sujet. On considère, en tant qu'observateurs internationaux, qu'il est de notre responsabilité de venir témoigner devant vous aujourd'hui pour vous présenter nos observations et les expériences que nous avons l'occasion de vivre en Colombie.

    Je m'appelle Gilles-Philippe Pagé et je suis un Canadien de la province de Québec. En avril, je suis rentré au pays après avoir passé 18 mois à faire du travail d'accompagnement international avec PBI dans plusieurs régions de la Colombie.

     J'aimerais commencer ma présentation en mettant en perspective l'idée selon laquelle la sécurité et la protection des droits de la personne s'améliorent en Colombie.

    Parmi les défenseurs que nous accompagnons en Colombie se trouvent des hommes et des femmes qui se penchent sur le dossier des exécutions extrajudiciaires ou des exécutions sommaires de civils attribuées exclusivement aux forces armées nationales. Je parle donc ici des forces militaires et, dans certains cas, des forces policières.

    En mai 2007, la Coordination Colombie - Europe - États-Unis, une coalition de plus de 100 organisations, a publié un rapport documentant près de 955 cas d'exécutions sommaires de civils attribuées aux forces armées nationales du pays. Les cas documentés sont survenus entre août 2002 et juin 2006, période correspondant au premier mandat du gouvernement Uribe et à l'implantation de sa politique de sécurité démocratique.

    Le rapport présente un modèle d'exécution constant où les militaires interviennent auprès des communautés. On accuse les civils de soutenir et d'appuyer les mouvements rebelles, la guérilla. On enlève ensuite certains civils, on simule un combat entre les militaires et les rebelles, la guérilla, avant d'exécuter le civil et de le présenter comme un membre de la guérilla mort au combat. Ce modèle d'exécution a été documenté de manière répétitive, 955 fois. Il est important de noter ici que cette situation donne l'impression que le nombre de civils morts ou exécutés comme conséquence du conflit va en diminuant. Mais en fait, ce nombre est simplement ajouté au nombre de membres de la guérilla morts au combat. Il est important d'en tenir compte.

    Parmi les 955 cas décrits dans le rapport, 74, comptant 110 victimes, ont été documentés dans une région où j'ai travaillé pendant près d'un an en 2007, la région de l'Oriente Antioqueño. C'est une région où j'accompagnais, entre autres, des avocats qui allaient documenter la situation de la violation des droits humains, qui allaient recueillir les témoignages des proches des victimes et qui allaient offrir une assistance juridique.

    Au cours de ces mois passés dans ces communautés, j'ai pu observer la peur avec laquelle les communautés doivent composer à cause des menaces et de l'intimidation faites pour empêcher les dénonciations. Cela permet aux organisations colombiennes d'affirmer que le nombre de 955 exécutions est probablement sous-estimé. Le chiffre réel est probablement beaucoup plus élevé.

    L'utilisation de moyens de répression alternatifs moins visibles est une autre stratégie permettant de donner la fausse impression que la situation s'améliore en Colombie. Auprès des organisations qu'on accompagne, on a pu observer au cours des dernières années une augmentation des poursuites en justice sous des accusations de rebelión contre les défenseurs. On accuse de rebelión un défenseur qui aurait soutenu et appuyé la cause de la guérilla, et qui y aurait été sympathique. Ces accusations ont des implications très importantes pour les défenseurs des droits humains.

    Il s'agit d'accusations qui ont des implications très importantes pour les défenseurs des droits humains. Il est important de noter que même si ces moyens de répression sont moins visibles, ils sont tout aussi efficaces pour paralyser le travail des défenseurs des droits humains et pour restreindre l'espace politique dans lequel ceux-ci peuvent jouer leur important rôle d'opposition dans une société démocratique.

    J'aimerais également vous parler du thème de la protection. C'est le thème qui préoccupe principalement PBI en Colombie. Quand on parle de protection, les défenseurs des droits humains font une distinction entre protection physique et protection politique. On nous parle également d'une approche de deux poids, deux mesures du gouvernement colombien pour assurer la protection des défenseurs. D'un côté, le gouvernement implante des programmes de protection avec des mécanismes de protection physique pour les défenseurs, par exemple des caméras de surveillance à l'entrée des bureaux, des voitures blindées, et ainsi de suite. De l'autre, les mêmes représentants du gouvernement, autant civils que militaires, utilisent ce que l'on appelle en espagnol les señalamientos. Il s'agit d'une accusation, d'une déclaration publique où on accuse les défenseurs des droits humains d'appuyer la guérilla. Cela a été dénoncé par les organisations internationales des droits de la personne, par les Nations Unies et l'Organisation des États américains. Cela expose les défenseurs des droits humains à des risques très importants dans le contexte du conflit colombien. Ils doivent faire face à des acteurs armés illégaux qui mènent une guerre irrégulière contre tous ceux et celles qui sont soupçonnés d'avoir des liens avec la guérilla ou de l'appuyer d'une manière ou d'une autre. Ces accusations sont portées par les représentants du gouvernement et exposent les défenseurs des droits humains à de graves risques. Cela amène ceux-ci à croire qu'il n'y a pas vraiment de préoccupation réelle de la part du gouvernement pour s'assurer de leur protection. Je pourrais donner des exemples, mais je crois que je n'entrerai pas dans les détails.

    Je pourrais dire un mot de la parapolitique. Vous en avez beaucoup entendu parler au cours des dernières semaines. Il s'agit d'un thème très central de la politique colombienne qui permet aux défenseurs d'affirmer que le gouvernement colombien n'a pas la légitimité requise. Je pourrais vous entretenir des violations des droits humains pour des causes économiques. On accompagne des communautés qui résistent au déplacement forcé dans la région nord de l'Uraba pour des causes économiques. Je crois que je n'entrerai pas dans les détails.

    J'aimerais terminer en vous faisant part de certaines conversations que j'ai eues avec des défenseurs des droits humains que vous connaissez probablement, des gens qui sont passés au Canada au cours des derniers mois. Liliana Uribe, par exemple, travaille depuis la ville de Medellin. C'est une avocate défenseur des droits de la personne. Elle travaille, entre autres, sur le thème des exécutions extra-judiciaires, les exécutions sommaires. Elle est très menacée à cause de son travail. On l'accompagne. Liliana s'est montrée très surprise, préoccupée par la contradiction qu'elle relève entre l'importance qu'accorde le Canada à la promotion des valeurs comme la démocratie, les droits humains, la liberté, et son intérêt à soutenir le gouvernement Uribe en négociant un accord de libre-échange.

    Je pourrais également vous mentionner les discussions avec M. Ivan Cepeda, porte-parole du Mouvement national des victimes de crimes d'État et l'un des défenseurs les plus menacés en Colombie. Nous l'accompagnons depuis un bon nombre d'années. M. Cepeda m'a souvent dit que lorsque le gouvernement canadien manifeste son soutien au gouvernement colombien, c'est comme s'il reconnaissait la légitimité du gouvernement et de ses politiques, qui n'ont pas permis d'assurer la protection des droits de la personne en Colombie et qui continuent, encore aujourd'hui, à ne pas assurer cette protection.

    Il s'agit donc des commentaires que je voulais présenter devant le comité pour vous donner une idée de ce que les défenseurs colombiens pensent à ce sujet. Je laisse la parole à d'autres témoins.

    Merci, monsieur Pagé, d'avoir respecté le temps qui vous était accordé. Je dois également féliciter l'interprète, qui a été d'une rapidité absolument remarquable. Je vous en remercie.

    Notre prochain témoin est M. Vladimir Torres, gestionnaire de projet, Commerce et développement, à la Fondation canadienne pour les Amériques.

    Monsieur Torres.

    Je vous remercie, monsieur le président et chers membres du comité.

    Nous savons que de nombreux témoins nous ont précédés; certains de nos arguments ne vous seront donc peut-être pas étrangers. Nous croyons toutefois que plusieurs valent la peine d'être répétés.

    FOCAL a une position plutôt particulière dans ce dossier, et ce, pour trois grandes raisons. Tout d'abord, nous possédons une certaine expertise en matière de commerce et de développement — et de ce qui les relie — grâce aux recherches que nous menons nous-mêmes ou que nous confions à divers organismes au Canada et dans les Amériques.

    Le deuxième facteur qui nous confère une certaine expertise et qui justifie notre présence ici est la connaissance solide, profonde et intime que nous avons de la région. Notre spécialité, ce sont les Amériques. Nous travaillons intensément dans la région et dans l'hémisphère. La Colombie fait partie des pays qui nous intéressent particulièrement.

    La troisième raison, c'est que FOCAL joue un rôle de tribune, où l'on peut débattre de tous les points de vue et des diverses positions sur un sujet donné, y compris la question tellement controversée qui nous occupe aujourd'hui. La visite que nous avons reçue tout récemment du vice-président de la Colombie, M. Francisco Santos, illustre bien ce dernier rôle. Cette visite nous a donné l'occasion de tenir un événement auquel nous avons convié tous ceux qui ont une opinion ou un intérêt dans le cadre de la négociation d'un accord de libre-échange entre la Colombie et le Canada.

    Permettez-moi de commencer par une évidence: un accord commercial est un accord commercial, point à la ligne. Ce n'est pas une panacée permettant d'éliminer tous les maux et les problèmes qui affectent un pays, pas plus qu'une solution aux problèmes de développement, à la violation des droits de la personne ou à tout ce qui va mal. On ne peut donc lui attribuer que les échecs et les réussites commerciaux qui en découlent directement.

    Je vais m'éloigner du sujet un instant pour parler de la réduction des obstacles au commerce. La tâche était relativement aisée lorsqu'il n'était question que des tarifs douaniers. Mais cette question a déjà été réglée par des accords multilatéraux et l'OMC. Nous entrons maintenant dans une ère où les accords commerciaux sont plus complexes, ce qui a deux répercussions évidentes. Premièrement, il est plus difficile de démontrer les liens directs entre l'accord commercial et ses effets positifs. Deuxièmement, comme ils sont plus complexes, les accords sont plus difficiles à faire accepter. Toutes les attentes ne seront pas comblées, et certaines critiques ont peu ou rien à voir avec le commerce comme tel.

    Ceci dit, un accord commercial peut s'accompagner de nombreuses politiques complémentaires et avoir des impacts favorables dans un pays — dans le cas qui nous intéresse, la Colombie, notre partenaire en matière de développement — lorsqu'on profite de l'accord pour concrétiser ces possibilités.

    On a beaucoup parlé des effets néfastes des accords commerciaux dans le pays le moins puissant. Mais si c'est exactement le contraire qui se produisait? Qu'il y ait ou non de tels accords, certaines industries et entreprises seraient présentes en Colombie, où il est très difficile de les tenir responsables de leurs pratiques. Maintenant, grâce à ces accords, notamment les accords parallèles en matière de travail et d'environnement, nous disposerons en Colombie des outils juridiques pour les obliger à rendre des comptes sur les saines pratiques en matière de responsabilité sociale, d'environnement et de travail. Les normes, au lieu d'être abaissées, sont relevées. Même si tout cela ne peut être attribué aux accords commerciaux, ces derniers nous donnent l'occasion d'agir, tout comme ils nous permettent d'améliorer la situation dans bien d'autres domaines, qui ont à voir avec la primauté du droit en général, la réduction de la bureaucratie, le renforcement de la compétitivité et des capacités — pour en faire profiter directement le pays partenaire. Mais tout cela ne se produit pas automatiquement. Ce ne sont pas là des conséquences directes d'un accord commercial, mais les fruits d'un effort.

    Les accords commerciaux, je le répète, nous offrent une occasion unique de progresser — d'avoir des politiques complémentaires nécessaires à l'atteinte de notre objectif. Or, c'est un domaine où le Canada possède une expertise considérable. Si nous sommes vraiment déterminés à aller de l'avant et à adopter une stratégie pour les Amériques, nous pouvons et devrions contribuer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ce large éventail de politiques complémentaires.

    Il faut bien l'admettre, la Colombie a été, pendant des décennies, le théâtre de conflits et d'atrocités commises par toutes les parties; cependant, les vraies victimes — les Colombiens pris entre deux feux, déplacés — sont celles qui sont le plus susceptibles de profiter de la mise en place de politiques adéquates. Ce ne serait pas directement grâce à l'accord commercial, mais aux occasions qui en découlent. Une fois que tous ces éléments seront en place, ce sont ces gens qui en profiteront le plus, d'autant que les autorités colombiennes au pouvoir ont déjà pris toutes les mesures qui s'imposent. Je peux vous expliquer ce que j'entends par là et quelles sont les politiques du gouvernement Uribe qui nous permettent de faire une telle déclaration.

    L'autre aspect qui nous intéresse, et il est essentiel, c'est qu'il est question de certaines des institutions démocratiques les plus durables d'Amérique du Sud, des institutions si solides et si fortes qu'elles ont résisté à 50 ans d'affrontements. Le conflit actuel n'a rien à voir avec les confrontations politiques ou idéologiques qui auraient ravagé notre pays à une certaine époque; c'est celui qui oppose les institutions gouvernementales d'un État légitime à la menace armée du crime organisé, des terroristes et des trafiquants de drogue.

    Notre dernier argument, mais non le moindre, c'est que le Canada a l'obligation d'appuyer le gouvernement démocratique. Les motifs commerciaux sont valides de par leur nature même, mais le souci que nous avons pour le bien-être des Colombiens et la défense des droits de la personne dans ce pays est sans contredit l'argument le plus puissant en faveur de la conclusion de cet accord commercial.

    Merci.

    Merci, monsieur Torres.

    La parole est maintenant à M. Roger Falconer, du Syndicat des Métallos, où il occupe les fonctions de chef de service, Recrutement et campagnes stratégiques.

    Monsieur Falconer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, chers membres du comité, de me donner l'occasion de témoigner.

    Le Syndicat des Métallos est une association internationale comptant des membres aux États-Unis et au Canada. Nous en avons environ 800 000 en Amérique du Nord, dont plus de 200 000 au Canada, et ce, dans tous les secteurs de l'économie. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de nous faire entendre dans le cadre de la négociation d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    En 1985, notre syndicat a créé les Fonds Humanitaires des Métallos. Largement financés grâce aux cotisations des membres, ces fonds sont devenus parmi les plus gros organismes non gouvernementaux du Canada, avec des projets en Afrique et en Amérique latine. Nous connaissons parfaitement les défis auxquels sont confrontés les travailleurs des Amériques et sommes déterminés à permettre à tous les travailleurs de l'hémisphère de profiter des avantages du commerce.

    Nous sommes en outre le principal syndicat du secteur minier au Canada. Nous nous intéressons particulièrement aux accords commerciaux conclus au sein de l'hémisphère avec des pays comme la Colombie dans des secteurs de l'exploitation des ressources naturelles. Notre syndicat participe aux luttes des mouvements de travailleurs colombiens depuis des années. De plus, nous intervenons activement dans la campagne internationale visant à mettre un terme à l'abus dont sont victimes les travailleurs et à la violation des droits de la personne en Colombie.

    Nous croyons que la conclusion d'un accord de libre-échange avec la Colombie soulève des questions importantes au Canada. En effet, la Colombie est le pire pays de l'hémisphère au chapitre des droits de la personne et du syndicalisme, continuant de s'attirer d'être dans la mire de la communauté internationale en raison des fréquents assassinats de syndicalistes.

    Le Canada doit se demander si la conclusion d'un accord commercial avec la Colombie favorisera la démocratie, la stabilité politique, le respect des droits de la personne et des droits des travailleurs dans ce pays et dans les Amériques en général. Nous considérons que ce serait une erreur si le gouvernement canadien signait un accord de libre-échange avec la Colombie dans les circonstances. Ce faisant, il confirmerait la légitimité des autorités colombiennes, un gouvernement condamné partout dans le monde.

    Nous estimons également que le gouvernement canadien enverrait un message erroné aux sociétés canadiennes intéressées à investir en Colombie. En investissant dans ce pays, on peut se rendre complice de violations graves des droits de la personne. N'oublions pas que les cas de violation grossière des droits des travailleurs sont monnaie courante en Colombie.

    Depuis 1986, plus de 2 500 syndicalistes ont été assassinés en Colombie, dont plus de 400 pendant le premier mandat du président Uribe. L'an dernier, entre le 1^er janvier et le 1^er décembre, 38 syndicalistes ont été assassinés en Colombie, et 22 l'ont été au cours des quatre premiers mois de cette année. Sept d'entre eux étaient des dirigeants syndicaux.

    Ces assassinats sont commis par les forces paramilitaires bénéficiant du soutien logistique et même des troupes des forces armées régulières de Colombie.

    Il est également inquiétant de savoir que les coupables sont rarement traduits en justice. Dans plus de 97 p. 100 des cas, ces crimes demeurent impunis. En outre, l'Organisation internationale du Travail a critiqué la Colombie à plusieurs reprises parce qu'elle n'adoptait pas des lois conformes à ses normes fondamentales minimales en matière de travail.

    La réforme du droit des travailleurs progresse lentement, et l'adhésion aux syndicats est en chute libre en Colombie. Notre syndicat a été confronté directement aux cas de violation des droits de la personne en Colombie lorsqu'il y a envoyé sa première délégation en mars 2001. Cette dernière a recueilli les témoignages d'une foule de travailleurs qui ont subi toutes sortes d'abus pour avoir tenté de se syndicaliser. On les a notamment menacés de violence, de mort, d'exil forcé, d'enlèvement et de torture.

    Depuis notre visite de 2001, notre syndicat a continué d'envoyer régulièrement des délégations en Colombie. Malheureusement, les histoires horrifiantes que nous avons recueillies à l'époque ne cessent de se répéter. Nous avons également pris d'autres mesures pour éliminer les problèmes sur le plan des droits de la personne.

    Drummond Limited est une société minière américaine qui exploite une grosse mine de charbon syndicalisée à La Loma, en Colombie. Le 12 mars 2001, le président et le vice-président du syndicat ont été enlevés dans un autobus de l'entreprise et assassinés devant leurs collègues par un groupe paramilitaire. En septembre 2001, Gustavo Soler a accepté de devenir le nouveau président de ce syndicat. Le 5 octobre, il a subi exactement le même sort que ses prédécesseurs. Au nom des familles des mineurs assassinés et de leur syndicat, le Syndicat des Métallos et l'International Labor Rights Fund ont intenté une poursuite civile devant les tribunaux américains, faisant valoir que Drummond était responsable de l'assassinat des principaux dirigeants syndicaux de ses mines de La Loma. Cette poursuite, toujours en cours, est actuellement devant la onzième cour d'appel de circuit des États-Unis.

    L'affaire des mines de Drummond n'est qu'un exemple de la violence dont sont victimes les syndicats colombiens depuis dix ans. En entamant des poursuites judiciaires contre la société Drummond, notre syndicat a entrepris de veiller à ce que des entreprises comme celle-là soient tenues responsables de leurs actes.

    Pourquoi faire du libre-échange avec la Colombie? Ce pays n'est pas un grand partenaire commercial du Canada. Moins de 1 p. 100 des exportations canadiennes y sont destinées, et 80 p. 100 des importations commerciales de la Colombie sont déjà exemptes de droits de douane au Canada. Nous ne voyons pas pourquoi il serait si important d'éliminer les obstacles au commerce entre ces deux pays.

    Nous croyons que la négociation d'accords commerciaux s'inscrit dans une tendance commerciale globale dans l'hémisphère. La Colombie cherche également à conclure un accord avec les États-Unis, accord dont l'autorisation prétendument accélérée a été rejetée, soit dit en passant. De nombreux membres influents du Parti démocrate s'opposent à la ratification d'un tel accord avec la Colombie.

    Le Canada devrait donc se demander pourquoi il concluerait un accord avec la Colombie à l'heure actuelle. Nous comprenons l'intérêt que les grandes entreprises canadiennes pourraient avoir à investir en Colombie, mais les risques sont considérables. Le conflit interne qui fait rage depuis des décennies en Colombie n'est toujours pas résolu. La prospection ou l'exploitation de ressources naturelles dans ce pays implique des tractations avec les groupes paramilitaires, et donc le crime organisé. Ces groupes et, par extension, ceux qui font affaire avec eux, tirent profit des exactions qu'ils commettent. Le gouvernement canadien doit soigneusement peser le pour et le contre pour voir si cet accord de libre-échange cadre avec ses engagements internationaux en matière de droits de la personne.

     L'accord commercial que le Canada se propose de conclure prévoirait également un prétendu accord parallèle visant à régler les problèmes relatifs aux droits des travailleurs. D'après ce que nous avons pu voir, les accords commerciaux que le Canada a signés avec d'autres pays de l'hémisphère ne prévoyaient généralement pas de mécanismes efficaces pour assurer la protection des droits des travailleurs. Les ententes parallèles conclues à ce sujet dans le cadre de l'ALENA et des accords de libre-échange signés avec le Costa Rica et le Chili ne comportaient aucun mécanisme juridique pour s'attaquer aux violations des droits des travailleurs. Rien ne permet de conclure que l'ajout d'une disposition relative au travail dans l'accord commercial que le Canada pourrait conclure avec la Colombie aurait des effets positifs sur les droits des travailleurs en Colombie.

    Bref, la répression violente que subissent les syndicats et les travailleurs se poursuit. Le Syndicat des Métallos enjoint le gouvernement du Canada à suspendre les négociations entamées avec le gouvernement colombien jusqu'à ce qu'une institution internationale reconnue en matière des droits de la personne ait effectué une vérification exhaustive de la situation dans ce pays et ait garanti la conformité aux normes et aux exigences internationales acceptées.

    L'OIT condamne les assassinats réguliers de syndicalistes. Amnistie Internationale et d'autres organismes importants en matière des droits de la personne continuent de dénoncer les violations persistantes des droits de la personne dans ce pays. Jusqu'à ce que ces problèmes soient résolus, nous considérons que le Canada ne devrait pas conclure d'accord avec l'administration actuelle de Colombie.

    Le Syndicat des Métallos croit également que le gouvernement du Canada doit consulter sérieusement des syndicats, des groupes de la société civile et le grand public à ce sujet. S'il veut poursuivre la négociation d'un accord avec la Colombie, il doit faire preuve de transparence. Il est inconcevable que ces accords soient négociés en secret, sans consultation publique d'envergure.

    Le Canada n'est pas reconnu pour sa grande transparence dans la négociation d'accords commerciaux. La négociation et la ratification de ces accords doivent être aussi ouvertes et démocratiques que possible. Si l'on conclut un accord commercial avec la Colombie, la Chambre des communes et le Sénat devront le ratifier.

    Merci beaucoup, monsieur le président et chers membres du comité.

    Merci, monsieur Falconer.

    Nous allons maintenant entendre le témoignage du représentant d'Enbridge Inc. Si j'ai bien compris, c'est M. Leigh Cruess, vice-président principal, International, qui parlera au nom de l'entreprise.

    Monsieur Cruess.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et chers membres du comité. Enbridge se réjouit de pouvoir témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par faire un bref exposé des activités de notre entreprise avant de traiter plus précisément des préoccupations que la conclusion d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie entraînerait sur le plan environnemental et des droits de la personne.

    Enbridge, une société canadienne dont le siège social se trouve à Calgary, est un chef de file dans le domaine du transport et de la distribution d'énergie en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde. Nous transportons du gaz naturel et du pétrole brut pour le chauffage domestique, alimentons les réseaux de transport et fournissons du carburant et de la matière première aux industries. Dans le secteur du transport d'énergie, Enbridge exploite, au Canada et aux États-Unis, le plus long réseau de transport de pétrole brut et de liquides. Au chapitre de la distribution d'énergie, la société possède et exploite la plus grande compagnie de distribution de gaz naturel, qui dessert l'Ontario, le Québec, le Nouveau-Brunswick et l'État de New York. Nous employons environ 5 600 personnes, surtout au Canada. Nous comptons également des employés aux États-Unis et en Amérique du Sud.

    Nous sommes fiers d'être socialement responsables, ce qui signifie pour nous faire le bien et bien le faire. Nous prenons toutes nos décisions d'affaires et nos initiatives en fonction de leurs répercussions économiques, environnementales et sociales à court, moyen et long terme. Il en va de même lorsque nous choisissons les pays où nous investissons. Nous souhaitons mener nos activités d'une manière éthique et socialement responsable; protéger l'environnement et la sécurité des gens; offrir des avantages — économiques et autres — aux collectivités où nous sommes implantés; défendre les droits universels de la personne; et mobiliser, respecter et appuyer les collectivités et leur culture et, du même coup, élargir nos connaissances.

    Nous nous sommes détournés de certains pays, considérant que nous ne pourrions y honorer nos engagements. Par contre, nous faisons affaire avec la Colombie depuis environ 15 ans, car ce pays correspond à nos critères. De prime abord, cela peut sembler surprenant, mais je vais vous expliquer notre point de vue.

    Nous faisons des affaires en Colombie depuis 1994, où nous avons effectué notre premier investissement dans Oleoducto Central SA, aussi appelé Ocensa. J'ajouterais qu'il s'agissait de notre premier investissement à l'extérieur de l'Amérique du Nord. Nous possédons 24,7 p. 100 d'Ocensa, un consortium qui a construit le plus gros réseau d'oléoducs de Colombie en y investissant plus de 2,3 milliards de dollars américains. Ce réseau, qui part des champs pétrolifères de Cusiana et de Cupiagua, au centre de la Colombie, se rend jusqu'au port de Coveñas, sur la côte des Caraïbes. Enbridge fournit des services d'aide technique et de gestion pour ce pipeline, qui a une capacité de 550 000 barils par jour. Les autres propriétaires membres du consortium Ocensa sont Ecopetrol, une société d'État pétrolière et la plus grosse entreprise de Colombie, BP et Total.

    Nous savions qu'en investissant dans ce pays, nous prenions des risques considérables, puisque la Colombie a connu la guerre civile et est le théâtre d'un conflit opposant la guérilla à des groupes paramilitaires. Nous croyions toutefois que ces risques étaient gérables. Pourquoi? Tout d'abord, malgré les conflits civils, la Colombie jouit depuis longtemps d'une démocratie. Le pays a en outre une économie relativement stable, des relations commerciales bien établies avec divers pays du monde et une population très dynamique et productive. L'exploitation des ressources pétrolières peut être, et est, rentable et sécuritaire en Colombie.

    Nous sommes heureux que des représentants d'Enbridge et d'Ocensa aient participé à la table ronde de l'industrie que les membres de ce comité ont tenue lors de leur visite en Colombie le mois dernier. Nous espérons que votre contact direct avec le pays vous aura aidés à évaluer l'accord de libre-échange que l'on se propose de conclure entre nos deux pays.

    Laissez-moi vous faire part brièvement de notre expérience en Colombie.

    Depuis 15 ans, nous y avons transféré de la technologie, des compétences et de l'expertise technique et imposé des normes en matière d'environnement, de santé et de sécurité. Nous sommes fiers de ce que nous avons réalisé dans ce pays, où nous avons eu, avec nos partenaires d'Ocensa, des retombées économiques, sociales et environnementales. Nous y avons notamment favorisé la promotion, la compréhension et le respect des droits de la personne; mis l'accent sur la responsabilité sociale des entreprises; et permis à l'ensemble des intervenants de jouer un rôle, notamment les collectivités locales, les gouvernements, les propriétaires terriens, les ONG, les entrepreneurs, les employés et d'autres.

    Notre politique en matière de relations avec les communautés témoigne de notre triple engagement: respecter rigoureusement les lois et les règlements du gouvernement; gérer judicieusement nos activités pour réduire au maximum les répercussions néfastes sur la population, nos employés, nos entrepreneurs ou l'environnement; et contribuer à l'amélioration des conditions socioéconomiques et de la stabilité politique dans les régions où nous sommes présents.

    La mise en oeuvre de cette politique exige des ressources financières, humaines et techniques, ainsi qu'un haut degré de coordination entre les administrations municipales et départementales, les institutions assurant l'ordre public et les organisations non gouvernementales internationales. Nous avons appelé le fruit de nos efforts notre plan d'investissement social. Ce plan vise à permettre aux collectivités de gérer de façon responsable leur destinée et à créer de nouvelles possibilités de croissance durable en leur offrant de meilleures conditions de vie.

    Le programme comporte quatre axes principaux.

    Le premier est la réduction de la pauvreté au moyen de la construction de nouvelles maisons et de rénovations aux maisons existantes; l'éducation des parents au sujet d'une saine alimentation; et le renforcement de la famille nucléaire grâce à des programmes de formation personnalisés pour enseigner aux parents comment protéger leurs enfants et en prendre soin.

    Le deuxième axe est le renforcement institutionnel grâce à des ateliers et à des cours communautaires visant à accroître les compétences en matière de bonne gouvernance, tant chez les élus que chez les citoyens qu'ils représentent.

    Le troisième est la communication utile grâce à une offre d'émissions de radio et d'un bulletin mensuel dans les régions éloignées, le long de l'emprise du pipeline — je rappelle que les pipelines traversent de vastes étendues de territoire —, qui font la promotion du respect des gens et de la diversité culturelle, et de la connaissance des droits et obligations fondamentaux de la personne. On propose également des nouvelles et des entrevues pour accroître le sens de la collectivité parmi les villes et villages isolés.

    Le quatrième et dernier axe principal est l'accroissement des compétences et de l'autonomie grâce à nos ententes avec les coopératives communautaires Juntas de Acción Comunal, et au soutien que nous leur apportons. Ces organisations autogérées fournissent de la main-d'oeuvre pour les projets communautaires et les travaux publics le long de notre emprise, et reçoivent un financement d'Ocensa. Elles donnent la possibilité aux membres de la junta de se renseigner sur la sécurité au travail, la façon de gérer des projets, la manière d'interpréter les dessins industriels et bien d'autres aptitudes visant à accroître leur employabilité. Chaque année, entre 200 et 400 personnes occupent des emplois sur notre emprise par l'intermédiaire des coopératives.

    Ocensa investit actuellement 2,2 p. 100 de ses frais ordinaires de fonctionnement dans les communautés — en tenant pour acquis que nous déduirions les coûts extraordinaires associés à la sécurité et aux hélicoptères, qui ne seraient pas nécessaires si on faisait fonctionner le système au Canada.

    Laissez-moi citer deux programmes que nous avons soutenus, à titre d'exemple. Premièrement, le programme de reforestation d'Ocensa fait partie de son engagement à l'égard de l'environnement. Ocensa a un programme permanent de plantation d'arbres le long de l'emprise du pipeline. Jusqu'ici, environ 1 970 hectares d'arbres ont été plantés. Dans les zones riveraines sensibles, 122 hectares de mangliers noirs, une espèce rare et menacée, ont été plantés avec l'aide des communautés locales. Ocensa a également acquis 167 hectares de forêt en haute montagne, et planifie d'acheter 50 hectares supplémentaires. Elle a pris cette mesure dans le cadre d'un accord conclu avec le ministre de l'Environnement de la Colombie.

    En matière de droits de la personne, Ocensa a été l'une des premières entreprises de la Colombie à déclarer publiquement sa philosophie et son engagement envers le respect des droits humains dans l'ensemble de ses activités — c'était en 2002. La politique sur les droits humains met l'accent sur le respect de la dignité humaine ainsi que l'absence de discrimination; l'appui de la règle de droit et des institutions publiques; un rejet de toutes les formes de violence et de toute relation avec des groupes armés illégaux; la protection du caractère civil de tout le personnel ainsi que des acquis garantis par les lois internationales en matière de droits de la personne; la promotion de pratiques sécuritaires qui favorisent et maintiennent l'exercice de l'ensemble des droits humains; et la promotion d'une culture de respect à l'égard des droits de la personne parmi les employés et les entrepreneurs.

    Ocensa se conforme aux Principes volontaires sur la sécurité et les droits de la personne ainsi qu'au Pacte mondial des Nations Unies — tout comme Enbridge, ajouterais-je. Ocensa a adopté, en 2004, une politique sur les droits humains détaillée de même qu'un code de conduite, un programme qui est orienté vers l'action et qui comprend: la présence obligatoire pour tous les employés à des formations et des ateliers sur les droits fondamentaux de la personne, qui sont offerts quatre fois par année; le recours à des dispositions sur les droits humains dans tous les contrats, en demandant aux entrepreneurs des pratiques d'assurance concrètes, vérifiées par un examen de conformité directe de même qu'au moyen de vérificateurs indépendants; et la promotion de pratiques d'assurance particulières pour les entreprises de sécurité, qui guident leur conduite et leur comportement dans toute situation où des droits de la personne pourraient être violés.

    En 2007, Ocensa a mené un projet gouvernemental et industriel qui a donné naissance à la publication du tout premier manuel de lignes directrices en matière de droits humains à l'intention des entreprises privées de sécurité.

    Elle assure également un financement pour la formation de tiers, qui est assurée par des établissements d'enseignement reconnus et qui s'adresse aux forces publiques de maintien de l'ordre en ce qui a trait aux droits de la personne.

    Maintenant, le pipeline d'Ocensa traverse une partie importante du territoire de la Colombie, y compris certaines zones de conflit. Celles-ci sont patrouillées régulièrement par l'armée colombienne afin de protéger les gens, les infrastructures et les ressources. En 2006, 1 400 soldats, aviateurs et marins des 17 bases militaires situées près du pipeline d'Ocensa ont participé aux programmes de sensibilisation aux droits humains d'Ocensa. Depuis la mise en oeuvre de ces programmes, plus de 4 000 soldats ont reçu une formation poussée visant l'atteinte d'une stricte application du droit humanitaire international et d'une conduite respectueuse envers les gens des communautés près de nos installations.

    Enfin, un système de signalement anonyme et confidentiel est en place pour recevoir et mener l'enquête sur toute allégation liée à la politique sur les droits humains. Ocensa a également nommé un coordinateur des droits de la personne, qui surveille et vérifie les pratiques de l'entreprise en matière de droits humains, ainsi que la conformité des employés et des entrepreneurs à la politique sur les droits de la personne.

    Malgré nos efforts, mais également, et de manière plus importante encore, ceux du peuple colombien et de son gouvernement élu démocratiquement, nous ne sommes que trop conscients des problèmes en matière de droits humains en Colombie aujourd'hui. Ce qui nous encourage, cependant, c'est la tendance positive que nous avons observée récemment. Parmi les indicateurs en ce sens, il y a le fait que, bien que 2 882 cas d'enlèvement aient été enregistrés au pays en 2002, ce nombre était de 486 en 2007.

    Les actes terroristes ont diminué, passant de 1 645 en 2002 à 387 en 2007. Les taux d'homicide ont chuté également; des 28 837 meurtres enregistrés en 2002, ce nombre est tombé à 17 198 à la fin de 2007. Pour ce qui est des déplacements forcés, 392 431 personnes ont été classées déplacées de force en 2002. En 2007, ce chiffre tombait à 220 439. Le Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, ou HCDH, a reconnu l'augmentation des efforts publics en vue d'atténuer ce problème dont les groupes armés illégaux sont tenus responsables.

    Les syndicats bénéficient d'une forte protection en vertu de la loi en Colombie, bien que les groupes armés illégaux aient gravement touché l'exercice du droit d'association. L'avance du gouvernement à l'encontre de ces groupes a permis d'atteindre une réduction de 192 syndiqués tués en 2002 à 26 en 2007. Le HCDH a montré qu'il avait confiance dans les efforts du gouvernement colombien pour prévenir l'assassinat de travailleurs syndiqués grâce à des mesures telles que l'amélioration des capacités de protection des gens en danger ou menacés. En 2006, le bureau du procureur général a créé une unité spéciale pour mener l'enquête sur ce genre de crime particulier. Le taux de chômage a chuté de 15,1 p. 100 en 2002 à 11,1 p. 100 en 2007.

    Nous savons que les choses ne sont pas parfaites en Colombie — loin s'en faut. Nous croyons toutefois que des investissements accrus dans ce pays par nous-mêmes et par d'autres entreprises canadiennes, ainsi qu'une plus grande collaboration entre nos deux sociétés et gouvernements respectifs, peuvent contribuer à la réalisation de progrès sur un certain nombre de points. Les problèmes en Colombie ne sont pas liés au commerce et aux investissements, mais un accroissement de ces activités pourrait aider en partie à les résoudre.

    Nous croyons que nous avons un impact positif en Colombie. Nous observons la croissance de nouvelles forêts le long de l'emprise de notre pipeline. Encore plus remarquable, nous observons la propagation d'idées nouvelles, par le truchement de nos programmes d'éducation et de sensibilisation en matière de droits de la personne et de questions sociales et environnementales, chez nos employés et leurs familles de même que chez nos fournisseurs et les groupes avec qui nous échangeons quotidiennement. En raison de notre engagement à long terme envers ce pays, nous poursuivrons nos programmes, peu importe les résultats de ces discussions.

    En résumé, nous croyons fermement avoir apporté une contribution positive. Le Canada ne peut que bénéficier de l'accès à des marchés nouveaux et en développement comme celui de la Colombie. Nous sommes convaincus qu'une présence accrue d'entreprises canadiennes en activité en Colombie profitera aux Colombiens et aux Canadiens. C'est un pays qui fait des progrès, qui possède une vaste main-d'oeuvre très qualifiée et engagée, qui a fait preuve de respect envers les accords commerciaux et qui a une longue tradition démocratique. Bref, nous croyons que la Colombie est un partenaire valable pour la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Canada.

    Nous remercions les membres du comité de nous avoir donné l'occasion de présenter nos vues aujourd'hui, et serons heureux de répondre à vos questions en temps opportun.

    Merci, monsieur Cruess.

    Nous allons devoir passer directement aux questions. Je vais demander la collaboration du comité, encore une fois, en raison de notre commencement tardif de la réunion; nous devrons limiter les interventions à cinq minutes par question et réponse.

    Nous allons commencer par M. Bains, qui posera sa question et en obtiendra la réponse en dedans de cinq minutes. Nous pourrons poursuivre à partir de là.

    Monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Notre comité a réellement examiné deux aspects essentiels de la manière d'aborder cet accord de libre-échange. L'un concerne la question de l'engagement: utilisons-nous cet accord de libre-échange comme un moyen de collaborer avec eux, pour contribuer à répondre non seulement à des impératifs de prospérité économique pour les deux pays, mais aussi, de toute évidence, aux problèmes relatifs aux droits humains? L'autre point de vue est qu'il doit y avoir des conditions préalables. Cela a été souligné très clairement. Certains d'entre vous ont exprimé leur opinion là-dessus de manière très éloquente.

    Monsieur Gilles Pagé, des Peace Brigades International, j'aimerais avoir votre point de vue sur la question. Vous avez pu constater vous-même, sur le terrain, la situation dans des régions où, malheureusement, nous ne sommes pas autorisés à nous déplacer en raison de risques relatifs à la sécurité. Vous vous êtes rendu dans les régions rurales.

    Pourriez-vous parler de ces deux écoles de pensée? Laquelle, à votre avis, serait applicable dans notre poursuite d'un accord de libre-échange avec la Colombie?

    Comme je l'ai dit, selon moi, les défenseurs des droits humains en Colombie estiment que c'est une entreprise très dangereuse que d'adopter une approche sans condition en matière de libre-échange avec le pays; c'est évident.

    Maintenant, les organisations là-bas ont des tonnes de recommandations à formuler sur différentes questions. Chacune d'entre elles sait très bien de quoi elle parle, en ce qui a trait aux exécutions sommaires, par exemple. Elles ont parlé de la nécessité de passer d'un système de justice pénale à un système normal de justice en ce qui concerne les différents cas d'exécutions extrajudiciaires, car elles croient qu'il n'y a pas suffisamment de séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le système pénal judiciaire pour ces cas qui doivent être étudiés et jugés sans impunité. C'est seulement un exemple.

    Je pense que l'une des conditions fondamentales pour s'assurer que les droits humains soient respectés en Colombie est de veiller à ce que les défenseurs des droits de la personne soient protégés. Il s'agit de démontrer qu'avant tout, le gouvernement devrait arrêter d'envoyer ces signalements, ces señalamientos dont je parlais, ces accusations qui exposent les défenseurs à des risques très importants.

    Le second élément est la reconnaissance publique de la légitimité du travail de ces défenseurs des droits humains. C'est une question tout à fait fondamentale sur le plan de la protection et des droits humains, car sans défenseurs, nous n'avons pas de plan solide pour l'amélioration de la situation des droits humains là-bas.

    Merci.

    Je vais partager mon temps d'intervention avec ma collègue, alors je poserai très rapidement la question suivante: Où est l'urgence? C'est la question qu'ont posée de nombreuses personnes. Dans le contexte du Canada qui tente stratégiquement de conclure des ententes de libre-échange avec, disons, l'Europe unie — l'UE, bien sûr — la Chine ou l'Inde, pourquoi la Colombie? Ce pays représente moins de 1 p. 100 de nos échanges commerciaux. Pourriez-vous me répondre là-dessus?

    Alexa Barrera, ou M. Torres; d'après vous, où est l'urgence? Dans le contexte de nos échanges commerciaux, ce pays représente moins de 1 p. 100. Pourquoi la Colombie, pourquoi maintenant et au cours des prochains mois?

    Il y a deux manières de répondre à cette question. L'une concerne strictement le commerce. Il s'agit d'un débouché. Il est là. C'est une politique très visible. Elle envoie le signal qu'il faut à propos de notre réengagement auprès des Amériques, et ouvre la porte à d'autres négociations avec des pays de l'hémisphère qui partagent des vues similaires. C'est une justification, comme je l'ai dit, strictement du point de vue du commerce.

    La deuxième va au-delà de cette considération; il s'agit de la nécessité de montrer notre engagement envers notre manière de concevoir le monde. J'entends par là qu'il faut défendre catégoriquement le soutien à l'égard de la démocratie et d'un gouvernement démocratique qui fait face à plusieurs menaces, pas seulement au plan intérieur, mais également à l'échelle internationale.

    C'est une manière de dire très clairement que nous sommes engagés envers l'hémisphère et que nous tenons résolument à la défense de la démocratie, des droits humains, de la prospérité économique et de la possibilité d'améliorer cette dernière, sans oublier la sécurité.

    Merci.

    D'accord. C'était une question-réponse d'une minute.

    Oui, c'était très rapide.

    Avons-nous un second tour de table?

    Oui, si nous en avons terminé avec le premier.

    Joyce, poursuivez; absolument. Vous pouvez avoir mon temps.

    D'accord.

    J'ai une question pour les deux camps, les « anti » et les « pro », pour ce qui est de l'entente de libre-échange.

    J'aimerais demander aux détracteurs de l'entente ou à ses partisans conditionnels si les violations des droits de la personne sont, en soi, la raison pour laquelle vous diriez qu'il ne faut pas aller de l'avant, ou s'agit-il de la possibilité, ou de l'allégation selon laquelle le gouvernement est complice ou dissimule les violations des droits humains?

    Autrement, dit, si l'implication du gouvernement n'était pas un problème, si ces violations des droits de la personne échappaient à son contrôle et qu'il essayait d'y remédier, seriez-vous toujours contre? La préoccupation concerne-t-elle les violations des droits, ou le rôle que le gouvernement joue dans ces dernières?

    J'aimerais que vous me répondiez tous les deux.

    Je peux dire, du point de vue du Syndicat des métallos, que dans un pays où les syndicalistes sont assassinés et où les gens tendent à savoir qui a commis ces atrocités sans que personne n'en soit tenu responsable, il incombe clairement au gouvernement de faire quelque chose.

    Je ne crois pas qu'il y ait de réponse simple. Si nous étions confiants qu'il y a un système en place qui protège les syndicalistes et qui les respecte — et pas seulement les syndicalistes, mais d'autres personnes dans le pays qui sont tuées à cause de leurs convictions politiques — nous n'aurions pas la même opposition envers l'accord commercial dont on discute actuellement. Nous n'aurions pas les mêmes réserves.

    Mais le gouvernement colombien se fait complice en restant les bras croisés face à ces groupes paramilitaires à l'idéologie de droite qu'il y a là-bas. Le gouvernement les laisse se promener en toute impunité. On ne les tient pas responsables de leurs meurtres, et c'est totalement inacceptable dans une société soi-disant démocratique.

    Merci.

    Monsieur Cardin, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Plusieurs personnes nous ont dit que le gouvernement était complice, non seulement parce qu'il ne fait rien mais parce que certains membres du Parlement sont corrompus et ont des liens avec les paramilitaires. Dans ce contexte, c'est bien beau de dire qu'un accord de libre-échange ne sert pas au développement des droits. D'ailleurs, 20 spécialistes à la conférence internationale Humaniser le commerce nous ont confirmé qu'aucun accord de libre-échange n'avait encore réussi à changer les comportements dans différents pays ou à faire avancer les droits de la personne.

    S'il est vrai que le gouvernement est complice — et il faut se faire une idée là-dessus — , peut-on vraiment s'engager légitimement dans une relation semblable et la favoriser? Bien sûr, certaines entreprises investissent déjà sur une base individuelle en Colombie. Il semble que l'entreprise de M. Cruess soit quasiment un organisme communautaire. À l'entendre parler, il est davantage là pour voir au bien de la population que pour gagner de l'argent. Il n'en reste pas moins que vous profitez d'une certaine protection de vos actifs.

    Doit-on mettre fin aux négociations d'un accord de libre-échange avec la Colombie ou doit-on signer un tel accord? Si on signait un accord, le signerait-on sans conditions? Quelles seraient les conditions et quel mordant auraient-elles? Par exemple, les entreprises veulent que leur investissement en Colombie soit protégé. On pourrait le faire au moyen d'une sorte de chapitre 11, en vertu duquel elles auraient le droit de poursuivre même le gouvernement si elles ne faisaient plus d'argent à cause du lui. L'inverse pourrait-il être vrai? Le gouvernement pourrait-il poursuivre les entreprises canadiennes à l'étranger qui, d'une façon ou d'une autre, ne défendent pas les droits de la personne ou les droits des travailleurs?

    Messieurs Torres, Cruess, Falconer et Pagé, peut-on signer un accord de libre-échange en Colombie sans conditions? Si non, quelles conditions pourrait-on appliquer et de quelle façon?

    Votre question comporte divers aspects, et je vais tenter de les aborder en respectant les limites de temps.

    Lorsque nous affirmons qu'une entente commerciale concerne strictement le commerce, elle ne fera absolument rien pour la situation des droits humains. Mais au-delà de la portée d'une entente commerciale, beaucoup de choses peuvent être faites, et c'est assurément un signal politique très clair que le gouvernement va dans la bonne direction. On a beaucoup parlé des paramilitaires et de leur proximité avec le gouvernement.

    Quelles mesures le gouvernement du président Uribe a-t-il prises? Il a, pour la première fois, commencé à mettre fin à l'impunité. Ces gens sont poursuivis. Des personnes qui sont inconfortablement proches de lui ou des gens de son parti, ou encore qui l'ont appuyé et entretiennent des liens avec les paramilitaires, ont été extradés aux États-Unis. Croyez-moi, extrader quelqu'un aux États-Unis n'est pas précisément l'envoyer en vacances.

    Ce qu'on a fait, c'est un mouvement clair vers la transparence, l'indépendance de la magistrature et la fin de l'impunité. Tous ces aspects ne sont pas directement liés au commerce et ne seront pas améliorés par une entente commerciale. Nous n'avons jamais prétendu une telle chose. Mais il s'agit assurément d'un pas dans la bonne direction.

    J'aimerais répéter une affirmation que nous avons déjà faite. Nous défendons sans vergogne le soutien à la démocratie, aux droits de la personne, à la prospérité et à la sécurité dans le contexte des institutions démocratiques. Les institutions démocratiques colombiennes sont là, et vont dans le sens d'une amélioration.

    Monsieur Pagé.

    Les défenseurs colombiens font souvent un parallèle avec le thème de l'impunité. Quand les crimes restent impunis, ça ouvre la porte à la récidive. Dans le cas d'un accord de libre-échange, ce qu'on fait selon les défenseurs colombiens, c'est qu'on appuie les politiques d'un gouvernement, on ouvre la porte à la répétition de ces politiques. Dans le cas de la Colombie, ce qu'on dénonce, c'est que les politiques qui ont été mises en oeuvre n'ont pas réussi à assurer que les droits fondamentaux de la population ne seraient pas violés. C'est ça, la préoccupation des défenseurs. C'est le message qu'ils nous envoient. Un accord de libre-échange appuie la légitimité d'un gouvernement, et on ouvre la porte, comme on le fait quand les crimes restent impunis, à la répétition des politiques.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai des questions à poser aux quatre groupes.

    D'abord, monsieur Pagé, vous avez parlé du fait que le gouvernement avait changé sa façon d'aborder les choses, et vous avez mentionné qu'il y a contradiction. La protection physique est mêlée à l'accusation publique, mais vous n'avez pas donné d'exemples.

    Pouvez-vous nous donner deux exemples de situations où des gens qui sont vraisemblablement protégés ont dû subir cette accusation publique.

    Deuxièmement, monsieur Falconer, nous avons entendu les représentants de certaines entreprises soulever d'importantes préoccupations concernant un éventuel accord commercial Canada-Colombie. À ce titre, je peux vous citer l'exemple de l'industrie du sucre il y a quelques jours à peine. Je serais donc intéressé de connaître le point de vue du mouvement syndical canadien à cet égard. Y a-t-il eu des discussions au sujet de cette entente au niveau du Congrès du travail du Canada? J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez des dispositions de l'entente qui visent essentiellement l'imposition d'une amende dans les cas d'assassinats de militants syndicaux ou de défenseurs des droits de la personne; si vous tuez un activiste syndical, vous payez l'amende. Qu'en dites-vous?

    Troisièmement, monsieur Torres, j'aimerais savoir combien d'argent la Fondation canadienne pour les Amériques reçoit du gouvernement du Canada. Obtenez-vous également du financement auprès d'organisations parapubliques? Touchez-vous des fonds en provenance du gouvernement américain, de fondations des États-Unis ou d'organisations du secteur privé?

    Enfin, monsieur Cruess, j'ai trois brèves questions pour vous. De quels pays Enbridge s'est-elle retirée sans autre motif que les atteintes aux droits de la personne? En deuxième lieu, vous avez parlé des coopératives — et nous avons entendu de nombreux témoignages à l'effet que les coopératives sont utilisées pour miner le mouvement syndical — et j'aimerais savoir combien de vos travailleurs sont liés par une convention collective en Colombie. En dernier lieu, vous avez mentionné le taux de chômage. Selon ce que nous avons pu entendre, le gouvernement colombien aurait modifié d'un coup de crayon la définition du plein emploi. Il suffit maintenant de travailler huit jours dans une année pour être considéré en situation de plein emploi. Je veux savoir ce que vous pensez de cette manoeuvre du gouvernement colombien qui change simplement les statistiques pour donner une image un peu meilleure.

    Monsieur Pagé.

    Vous demandez des exemples de ces accusations, de ces señalamientos, qui peuvent avoir des conséquences sur la sécurité des défenseurs. Je vais vous donner l'exemple d'une menace qui est arrivée par courriel à plusieurs organisations colombiennes, plusieurs organisations sociales, dont certaines que nous accompagnons directement depuis plusieurs années. Dans ce courriel qui est arrivé le 11 mars 2008, on menaçait de mort les leaders de la marche pour la paix, les guerrilleros et leurs complices. Ce courriel, daté du 11 mars, était signé par les Aigles noirs, qui se définissent comme la nouvelle génération de forces paramilitaires. Selon le message, la menace aurait été justifiée par la participation de ces organismes à la planification d'une manifestation qui s'était déroulée le 6 mars, donc cinq jours plus tôt, dans plusieurs régions de la Colombie et dans le monde. Cette marche visait à rendre hommage aux victimes de crimes d'État et aux victimes de crimes paramilitaires. Ces menaces sont arrivées dans un contexte de señalamientos, d'accusations. Durant les semaines qui ont précédé la marche, le conseiller présidentiel, José Obdulio Gaviria, avait à plusieurs reprises accusé les organisateurs de cette marche de la convoquer au nom des FARC, associant les organisateurs à ce groupe de rebelles et en les exposant. Dans les semaines qui ont suivi la marche, plusieurs des organisateurs ont été assassinés dans plusieurs régions du pays. Quelques-uns d'entre eux étaient des leaders syndicaux.

    Merci.

    Monsieur Falconer.

    D'entrée de jeu, je pense que ce comité connaît bien le point de vue du Congrès du travail du Canada relativement à cet accord commercial. Il n'y a aucune différence entre notre position et la leur.

    A-t-elle été adoptée à l'unanimité?

    Oui, par le CTC; en fait, nous en avons discuté la semaine dernière au congrès du CTC qui a lieu à tous les trois ans. Une résolution a été adoptée pour que des pressions soient exercées auprès du gouvernement du Canada afin qu'il ne conclut pas cette entente pour les motifs que nous avons énoncés précédemment.

    Pour ce qui est de la possibilité d'imposer des amendes pour un assassinat, il s'agit simplement de se demander combien vaut une vie humaine. Est-ce que cela vaut une amende de 10 000 $, ou une amende de 100 000 $, ou encore une amende d'un million de dollars? Je pense que la vie humaine n'a pas de prix et, par conséquent, j'estime que les normes applicables... Pour répondre à une question posée précédemment, de façon détournée, vous vous demandiez quels genres de dispositions nous inclurions dans un accord commercial. Je vous dirais très simplement qu'il faudrait commencer par les normes internationales au chapitre des droits de la personne et la reconnaissance en la matière par un organisme légitime qui soit respecté et reconnu à l'échelle mondiale. Si une telle organisation était autorisée à mener une vérification appropriée en Colombie et à produire un rapport complet, et si le gouvernement colombien en sortait blanchi, peut-être pourrions-nous alors songer à poursuivre les négociations.

    Merci.

    Monsieur Allison.

    Je tiens à remercier nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Il est dommage que nos amis d'en face ne soient pas aussi intéressés à lutter contre la criminalité au Canada qu'ils semblent prêts à le faire d'en d'autres pays.

    Quoi qu'il en soit, je m'écarte du sujet...

    Ne gaspillez pas votre temps.

    Ce sont mes cinq minutes, Sukh, et je peux bien en faire ce que je veux.

    Je vais d'ailleurs les partager avec M. Keddy. J'ai seulement quelques points à soulever.

    Monsieur Cruess, je tiens à féliciter votre organisation pour le rôle que vous jouez en matière de leadership et de responsabilité d'entreprise. Je pense que vous accomplissez un travail exceptionnel. Nous avons eu la chance de parler à quelques-uns de vos collègues en Colombie et nous sommes très impressionnés par l'exemple que vous vous efforcez de donner.

    Il y a une situation qui nous préoccupe. Des dirigeants syndicaux en Colombie nous ont parlé d'une liste de cas où des Canadiens auraient commis des violations, mais personne ne peut nous fournir ladite liste. Je trouve qu'il est difficile d'accorder beaucoup de crédibilité à quiconque se permet des déclarations outrageantes de ce genre sans pouvoir les étayer concrètement.

    Voici donc la question que j'adresserais à M. Cruess ou M. Torres. Comment se fait-il qu'un gouvernement qui a été vertement critiqué par quelques-uns de nos témoins — en plus de certains groupes commerciaux comme nous avons pu le constater en Colombie — puisse gagner une deuxième élection avec 62 p. 100 du vote populaire et, pour dire les choses comme elles sont, jouir actuellement du soutien de près de 80 p. 100 de la population? Il m'apparaît scandaleux que l'on puisse se permettre toutes ces affirmations au sujet de ce gouvernement. Nous savons qu'il y a des problèmes; nous ne nions pas le fait que certaines situations soient problématiques en Colombie. Mais comment se fait-il qu'un gouvernement supposément aussi pourri par la corruption puisse être réélu avec 62 p. 100 des voix et bénéficier de 80 p. 100 de la faveur populaire?

    C'est mon unique question pour M.Torres et M. Cruess. Nous vous écoutons.

    Il me fera plaisir de répondre d'abord.

    J'ai en main des copies des plus récents résultats que j'ai été en mesure d'obtenir par l'entremise de la filiale colombienne de la maison de sondage Gallup. M. Uribe obtient actuellement 79 p. 100 de la faveur populaire; c'est une baisse par rapport au taux de 82 p. 100 qu'il a déjà atteint. Il est extrêmement populaire auprès de ses concitoyens. Il semble y avoir une certaine contradiction étant donné qu'il a été élu par voix démocratique à deux reprises — et avec une majorité plus forte à la seconde occasion — et qu'il obtient des taux d'approbation qui, selon moi, feraient l'envie de tous les premiers ministres de l'histoire de notre pays.

    J'ai aussi des données sur les notes plus ou moins bonnes obtenues par les différentes institutions colombiennes. Il est intéressant de constater que ce sont les forces militaires qui jouissent du meilleur soutien populaire. Les trois institutions qui sont le moins bien vues au pays sont les FARC, l'ELN et les paramilitaires. Ces derniers enregistrent le taux de défaveur le plus élevé à 91 p. 100, alors que seulement 3 p. 100 des gens les voient d'un bon oeil.

    Les Colombiens ont donc une opinion très positive de leurs institutions gouvernementales, de leur démocratie et de leur pays. Ils en sont très fiers. Ils doivent composer avec l'insurrection, le terrorisme, la violence, le manque d'instruction d'une bonne partie de la population et, en toute franchise, le manque de possibilités. Mais je ne pense pas que l'on doive blâmer leur gouvernement pour un manque d'efforts en vue d'améliorer les choses.

    Je trouve inconcevable qu'un pays comme le nôtre ne souhaite pas s'investir davantage pour aider la Colombie à opérer la transition en vue de devenir un État plus développé, plus avancé, plus sûr et plus prospère.

    Merci.

    À votre tour, Gérald.

    Il vous reste deux minutes.

    D'accord. J'ai quelques questions.

    D'abord et avant tout, lorsque nous nous sommes rendus en Colombie, nous avons rencontré les représentants de l'Organisation internationale du travail. Ils m'ont semblé plutôt ambivalents. Ils reconnaissaient certes la nécessité d'avoir un bureau là-bas. Ils étaient assurément conscients des lourds antécédents de ce pays en matière d'abus. Cependant, ils entretenaient d'excellentes relations avec le gouvernement Uribe. Ils avaient des rencontres hebdomadaires avec le ministre de la Protection sociale pour discuter d'un large éventail de sujets.

    Ils nous ont fourni quelques données d'intérêt. Le nombre de travailleurs syndiqués a augmenté en Colombie au cours des dernières années. Le budget total du programme de protection syndicale a grimpé de 300 p. 100 depuis 2002. Je ne prétends pas que cela soit suffisant, mais c'est ce que nous ont dit les gens de l'Organisation internationale du travail. Pas moins de 1 246 enseignants ont été relocalisés pour des motifs de sécurité. Ils font un suivi de toutes ces activités. Ils gardent un oeil sur la situation.

    Il y a actuellement en Colombie un programme pour la protection des syndicalistes. Depuis que ce programme a été instauré, aucun des syndicalistes y prenant part n'a été assassiné — il y a encore des militants syndicaux qui sont tués en Colombie, mais aucun parmi ceux qui participent à ce programme.

    Il est difficile pour nous d'imaginer que 200 syndicalistes puissent être assassinés au cours d'une année. Personne autour de cette table ne peut concevoir une telle chose. Il faut toutefois préciser que ce nombre est passé de 200 à 26 en 2007, même si vous avez indiqué précédemment qu'il avait recommencé à augmenter cette année.

    Je mentionne tous ces éléments pour vous montrer qu'il s'agit d'un pays qui s'en va dans la bonne direction, et je me demande vraiment ce qu'il adviendra si on leur dit maintenant qu'ils ont fait tout ça pour rien parce que ce n'est pas encore assez.

    Ce n'est effectivement pas suffisant, mais je ne sais pas s'il faut les récompenser pour les efforts déployés ou les pénaliser pour ce qui reste à faire, et comment ils vont réagir à tout cela.

    Est-ce que quelqu'un a des commentaires à formuler à ce propos? C'est un sujet délicat.

    Si c'est une question, je suis désolé, mais nous n'avons pas de temps pour la réponse.

    Ce n'est pas la première fois, monsieur Falconer.

    Je pense que nous pourrions faire un tour rapide afin que tout le monde puisse intervenir. On se limitera à deux minutes chacun, c'est-à-dire à une courte question et une brève réponse, si cela vous convient.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Pagé et M. Falconer.

    Croyez-vous, oui ou non, que la mise en oeuvre des réformes visant la libéralisation du marché a donné parallèlement lieu à une hausse considérable de la participation directe de l'État colombien à des violations des droits de la personne?

    Comme je l'ai dit, PBI ne souhaite pas émettre d'opinion sur l'accord de libre-échange lui-même.

    Non, je ne faisais pas référence au libre-échange; je parle du libre marché.

    Monsieur Falconer.

    Je n'ai pas de commentaires à formuler à ce sujet.

    Ma question s'adresse à M. Cruess. Lorsque vous avez entrepris vos activités en Colombie, avez-vous fourni des hélicoptères, des véhicules ou toute autre forme de soutien logistique aux opérations militaires nécessaires pour que vous puissiez mener vos affaires?

    La réponse est « non ».

    Ecopetrol, une entreprise d'État, entretient des liens avec les forces militaires colombiennes.

    Ocensa a établi des rapports avec les forces militaires colombiennes dans deux secteurs. Lorsqu'il faut examiner l'emprise de notre pipeline, il est obligatoire, pour des raisons de sécurité, de faire ratisser le secteur par des militaires, afin de vérifier qu'il n'y a pas de mines terrestres ni d'autres problèmes de sécurité, avant que le personnel, les travailleurs d'Ocensa ou les entrepreneurs puissent se rendre sur les lieux pour procéder à leur inspection.

    Ocensa a également construit les casernes qui servent aux unités de l'armée lorsque ces dernières sont sur le terrain le long de l'emprise; l'entreprise assure également l'entretien de ces casernes. On fournit là-bas au personnel de l'armée des lits, de la nourriture, un abri, des douches, etc.

    On verse également une très légère allocation mensuelle aux forces militaires de la Colombie. Cependant, conformément à des lignes directrices très strictes, cet argent doit être consacré à la formation du personnel militaire sur le respect des droits de la personne, comme je l'ai mentionné dans mes notes.

    Est-ce que cela se passe sur les terre desquelles des Colombiens ont été déplacés...

    Désolé, votre temps est écoulé.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Imaginons un accord de libre-échange avec des conditions précises quant aux droits de la personne et quant aux droits du travail. Cet accord imposerait tout cela au gouvernement, comme à nos entreprises qui iraient en Colombie. Ces dernières seraient donc tenues d'appliquer ces normes relatives aux droits de la personne et du travail.

    Si c'était le cas, seriez-vous d'accord pour que, afin de donner l'exemple au gouvernement colombien en matière d'application des normes relatives aux droits de la personne et aux droit du travail, les entreprises canadiennes travaillant en Colombie qui ne rempliraient pas ces conditions pourraient aussi être poursuivies par le gouvernement canadien?

    Les entreprises menant des affaires dans un pays disposant d'un cadre légal doivent se conformer à ce dernier.

    Toute entreprise canadienne, ou toute autre entreprise, faisant des affaires en Colombie doit respecter la primauté du droit, les normes de travail établies conformément aux règles de l'Organisation internationale du Travail, ainsi que les normes environnementales, le tout pouvant être éventuellement appuyé et renforcé par les accords parallèles à une entente de libre-échange conclue avec le Canada.

    La question n'est pas d'élever les normes seulement pour les entreprises canadiennes, mais pour tout le monde.

    On sait très bien que la primauté du droit n'existe pas en Colombie aujourd'hui.

    La question des droits de la personne, encore là, ne doit pas être vue du seul angle des problèmes commerciaux. Les droits de la personne sont évidemment problématiques, nous ne disons pas le contraire, mais le gouvernement s'en occupe. Le gouvernement légitime, démocratique et élu librement de la Colombie s'en occupe.

    Nous pouvons choisir d'exprimer ou non notre soutien aux efforts déployés. Je crois cependant que nous devons choisir de les appuyer.

    Merci.

    Monsieur Keddy, vous aurez la dernière question de cette ronde.

    Merci, monsieur le président. Je tenterai d'être le plus bref possible.

    Pour ce qui est de la grande question de la responsabilité sociale d'entreprise, monsieur Torres, je crois qu'une belle occasion s'offre à nous en Colombie. C'est un pays qui est sur la bonne voie. Environ 1 000 entreprises canadiennes sont présentes en Colombie ou y ont fait des investissements. Ces 1 000 entreprises ont la grande chance de prêcher par l'exemple. Je crois que c'est ce que nous avons fait dans tout l'hémisphère.

    J'aimerais savoir si vous pensez que nous sommes en mesure de montrer l'exemple.

    Je crois que c'est exactement ce que nous faisons. Mais, en toute honnêteté, on ne peut pas dire que cela a toujours été le cas.

    M. Gerald Keddy: Non, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    M. Vladimir Torres: Mais, effectivement... et notre contribution ne se limite pas à ce que peuvent faire les entreprises canadiennes. Tâchons de voir plus loin. Il faut tenter de déterminer comment on peut élever nos attentes par rapport à ce qu'on veut voir arriver.

    Aucun accord commercial ne peut faire fi des recommandations de l'OIT, ni des normes environnementales acceptées. C'est l'occasion d'aller de l'avant.

    Monsieur Cruess, nous vous écoutons.

    J'aimerais vous faire part d'une courte anecdote.

    En février, j'ai participé à un événement social en Colombie, tout près de Bogota, où étaient également présents des représentants d'entreprises canadiennes, le personnel de l'ambassade du Canada, ainsi que plusieurs Colombiens, dont des conseillers auprès des députés et des ministres du pays. Le président de la Chambre de commerce Canada-Colombie ainsi qu'une personne de l'entourage du président Uribe m'ont indiqué que le gouvernement colombien s'appuyait sur les lois et les normes canadiennes pour revoir ses lois et règlements en matière d'environnement et de responsabilité sociale d'entreprise. On considère en effet qu'elles sont les meilleures de leur catégorie et qu'elles sont plus valables politiquement dans un pays comme la Colombie, par rapport aux lois et aux règlements comparables des États-Unis.

    Alors, je crois que nous avons effectivement montré l'exemple, et nous avons même établi une certaine norme en Colombie. La question qui demeure, cependant, c'est de savoir à quel point nous pouvons en faire davantage.

    Merci, monsieur Cruess, et merci, monsieur Keddy.

    Sur ce, nous allons clore la question et passer à notre prochain sujet. Je tiens à remercier nos témoins. Il a été particulièrement intéressant aujourd'hui d'entendre les choses que vous avez pu constater par vous-mêmes. Nous apprécions énormément que vous ayez pris le temps de venir nous voir. Je suis désolé si cela fut très court encore une fois. C'est beaucoup de chemin à parcourir pour si peu de temps, mais je l'apprécie grandement.

    Si vous avez quelque chose à ajouter, vous pouvez le soumettre par écrit au comité. Nous préparons actuellement notre rapport... au moment même où je vous parle, en fait.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence aujourd'hui. Sur ce, je vous souhaite une bonne journée. Merci.

    J'attirerais l'attention des membres sur les travaux du comité. Prenez une minute pour dire au revoir aux témoins, et reprenez ensuite vos sièges, je vous prie.

    Monsieur Keddy, nous avions commencé tout à l'heure à discuter de votre motion. Nous allons donc y revenir à l'instant.

    Je m'aperçois cependant que le temps nous presse. Nous pourrions débattre de la motion, mais le comité semble ne pas vouloir être bousculé et souhaiterait continuer à parler de la Colombie.

    J'ai l'impression que M. Keddy aimerait qu'on règle la question de l'AELE avant la fin de la session. Je crois que la seule façon d'y arriver, sans savoir quand se terminera la session, c'est de parachever le tout en quelques jours.

    Nous savons que des témoins aimeraient venir nous rencontrer. Nous avons entendu parler du Congrès du travail du Canada, et d'autres collègues nous ont informés des préoccupations que soulève le secteur de la construction navale. Je crois que c'est tout à fait possible d'y arriver. Nous pouvons entendre des témoins lundi et mercredi, et même procéder à l'étude article par article mercredi, si le comité arrive à un consensus.

    Autrement, on pourrait débattre de la question indéfiniment et continuer à se buter à un mur. Je n'aime pas tellement cette idée, alors, plutôt que de poursuivre avec votre motion, j'aimerais avoir l'avis d'un représentant de chaque parti afin de voir si tout le monde est prêt à essayer de régler la question pour pouvoir passer aux discussions sur la Colombie.

    Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'on pourrait également conclure le dossier de la Colombie, ou à tout le moins terminer notre rapport, et peut-être même le déposer à la Chambre si celle-ci siège jusqu'au 20 juin. Mais je crois que tout le monde devra y mettre du sien pour que l'on puisse faire les deux.

    Ceci étant dit, monsieur Keddy, en vue de gagner du temps, je demanderais à un représentant de chaque parti de me dire s'il croit que nous pouvons faire les deux, ou quelle serait sa préférence avant la fin du mois si on ne pouvait régler qu'une seule question. Je présume qu'il nous reste environ quatre réunions avant la fin de la session.

    Monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Notre parti est tout à fait d'accord avec vous. Nous croyons que nous avons consacré beaucoup d'efforts à cette étude sur la Colombie. Nous nous sommes rendus là-bas et avons rencontré de nombreux témoins; il serait donc important de terminer cette étude d'abord et d'examiner ensuite la loi portant sur la mise en oeuvre de l'AELE qui a été renvoyée au Comité. Le seul bémol, c'est que nous voulons entendre d'autres témoins, alors il faudra aussi prévoir du temps pour ces nouveaux témoignages.

    C'est donc dans cet ordre que nous devrions aborder les choses: poursuivre l'étude sur la Colombie en premier, terminer le rapport, puis passer à la question de l'AELE.

    Cela semble être notre avis. J'espère que je ne me trompe pas.

    Chers collègues, est-ce bien ça?

    Des voix: Oui.

    L'hon. Navdeep Bains: Très bien.

    Monsieur le président, j'entends des choses... Si M. Keddy dit vouloir régler cette question rapidement la semaine prochaine, c'est probablement parce qu'il pense que nous ne serons pas ici dans deux semaines, soit pendant la semaine du 16 juin. Donc, si le comité ne siège pas pendant la semaine du 16, on risque de ne pas finir non plus le dossier sur la Colombie. Si M. Keddy sait qu'il va y avoir, un jour ou l'autre, prorogation à la Chambre, il est à peu près certain qu'on ne pourra finir ni le dossier sur la Colombie ni celui sur l'accord de libre-échange qu'on veut aborder.

    Il y a donc un problème relié au fait qu'on ignore plusieurs choses. Il pourrait y avoir un problème de temps. J'ai même de la difficulté à imaginer que nous puissions produire une ébauche de rapport avant la fin de la session, à moins que notre recherchiste ait travaillé 24 heures par jour depuis notre retour de la Colombie. En effet, il y a beaucoup de matière à traiter.

    Je me questionne donc sur les motifs du gouvernement. Si nous ne finissons ni l'étude du dossier sur la Colombie ni celle sur l'accord de libre-échange, nous allons bien sûr poursuivre celle portant sur la Colombie dès notre retour. Autrement, nous allons peut-être rester suffisamment longtemps pour réaliser le rapport. Nous pourrons alors savoir rapidement si d'autres témoins seront requis la semaine prochaine.

    Pour ma part, j'ai des questions bien précises. Si nous continuons nos travaux la semaine prochaine, des gens du ministère vont probablement comparaître. Certains pourront nous renseigner sur des aspects spécifiques de l'accord et de la mise en oeuvre, n'est-ce pas? C'est donc pourquoi je suis un peu ambivalent concernant l'horaire des travaux.

    Je suis persuadé que M. Keddy ne peut pas décider des échéanciers, pas plus que le gouvernement d'ailleurs. Alors, je pense que vous pouvez laisser tomber les suppositions. J'aimerais simplement avoir votre avis, pas ce que vous présumez être l'avis de quelqu'un d'autre. Mais je crois que l'on comprend où vous voulez en venir.

    Monsieur Julian.

    Je suis d'accord avec M. Bains. Des témoins sont prévus pour la semaine prochaine, notamment des représentants du Congrès du travail du Canada. Ils vont venir ici précisément pour parler de la Colombie. On va donc continuer à étudier le dossier sur ce sujet.

    Pour ce qui est du projet de loi, le faire adopter d'ici deux semaines n'est aucunement une obligation. Comme ils le font chaque fois qu'un projet de loi est déposé devant un comité ou devant la Chambre, les gens du ministère vont préparer tout le processus, de façon à ce qu'après l'adoption du projet de loi, si adoption il y a, la mise en vigueur se fasse.

    Faire cela au cours des quatre prochaines réunions n'est pas un problème. On a du temps pour réaliser l'étude, que ce soit pendant l'été ou en septembre. Je propose donc de continuer l'étude du dossier sur la Colombie et d'entendre les témoins la semaine prochaine. Pour ce qui est de la semaine suivante, je pense que d'autres témoins sont prévus. Donc, on pourra soit entendre ces témoins, soit commencer à examiner l'étude.

    D'accord.

    Monsieur Keddy, pouvez-vous ajouter quelque chose?

    Je l'espère bien. Merci, monsieur le président.

    Évidemment, différents enjeux entrent en ligne de compte ici. Je crois que j'ai expliqué très clairement les raisons pour lesquelles j'aimerais que l'on règle la question, et je suis un peu déçu de constater que cela pourrait devenir un point à débattre. Pour le gouvernement, il serait certainement souhaitable de pouvoir régler la question de l'AELE. Nous aimerions que cela soit fait d'ici mercredi prochain. Nous sommes prêts à tenir des réunions supplémentaires si certains membres n'ont pas eu l'occasion de se présenter devant le comité ou s'ils veulent émettre des commentaires pour des raisons politiques ou autres.

    Ce processus a été entrepris il y a longtemps, bien avant que je ne me joigne à ce comité. Je crois que notre étude sur l'AELE est essentiellement terminée, sauf pour ce qui est de l'étude article par article; mais si d'autres témoins veulent comparaître devant le Comité, nous sommes prêts à les entendre.

    L'étude de l'entente avec la Colombie ne presse pas autant. Je ne dis pas qu'il faille la repousser jusqu'en septembre, mais je suis tout à fait d'accord avec M. Cardin pour dire que le gouvernement doit en priorité faire adopter en comité la loi sur la mise en oeuvre de l'AELE, pour ensuite être en mesure de mettre un régime réglementaire en place. C'est une préoccupation tout à fait légitime, et ce n'est pas quelque chose qui surgit de nulle part. Et, bien franchement, les audiences sont terminées; nous avons entendu tout ce que nous pouvions entendre au sujet de l'AELE, mais nous sommes disposés à accueillir d'autres témoins si c'est ce que vous souhaitez. Cependant, nous disposons d'un peu plus de temps pour terminer l'étude sur la Colombie.

    Voulez-vous passer au vote maintenant?

    J'essaie simplement de considérer tous les détails techniques. En ce qui a trait à l'étude sur l'AELE, il ne s'agit pas de modifier l'accord commercial; celui-ci est bel et bien conclu. Nous devons maintenant décider s'il faut le mettre en oeuvre ou non. Le Comité a déjà examiné l'AELE. Nous avons fait une recommandation à la Chambre; maintenant, il s'agit en fait d'étudier le projet de loi portant sur sa mise en oeuvre. À moins que les membres ne décident de faire de l'obstruction, je ne vois pas pourquoi cela devrait nous prendre beaucoup de temps. Par courtoisie, je crois que nous pourrions entendre les témoignages des représentants des industries qui se sentent plus concernées que d'autres, mais je ne crois pas que cela pourrait nous obliger à modifier l'accord commercial en soi.

    J'imagine que je ne sais pas trop quoi faire de tout ça. Je crois que nous pourrions débattre longtemps de la question. Nous savons ce que le gouvernement veut faire. Je pense que la position du Parti libéral est raisonnable, soit de poursuivre et de terminer l'étude sur la Colombie, et peut-être de prendre quelques jours avant la fin de la session pour entendre ces témoins et régler la question de l'AELE, recevoir encore quelques témoins, effectuer l'étude article par article, puis soumettre le tout à la Chambre.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Bains?

    Encore une fois, monsieur le président, j'aimerais préciser deux choses. Premièrement, mon intention n'était pas de décider de l'ordre des travaux. Je voulais simplement indiquer notre préférence quant à la séquence à suivre — l'étude sur la Colombie d'abord, puis celle sur l'AELE. Le calendrier devra bien sûr faire l'objet d'un débat, et nous sommes ouverts aux discussions. Je n'essaie donc pas de dire que cela ne prendra que deux ou trois jours. Nous prendrons le temps qu'il faut pour régler ces questions, et si des réunions additionnelles sont nécessaires, eh bien, soit.

    Deuxièmement, j'aimerais ajouter rapidement que je m'interroge au sujet de l'affirmation de M. Keddy, selon laquelle l'étude sur la Colombie n'est pas une préoccupation ni une priorité par rapport à l'AELE. Insinue-t-il que l'entente de libre-échange avec la Colombie ne sera pas signée cet été? Est-ce là une garantie que vous nous donnez?

    Pas du tout.

    D'accord, je préférais m'en assurer. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que nous voulons terminer le rapport sur la Colombie, parce que d'après ce qui a été fait dans le passé — et je fais référence à l'accord sur le bois d'oeuvre résineux —, ce gouvernement a déjà signé une entente de cette nature au cours de l'été. Et surtout dans le cas de la Colombie, nous voulons nous assurer de pouvoir contribuer au rapport si une entente de libre-échange devait être conclue, pour que nous puissions dire que nous avons formulé des recommandations avant la signature d'une telle entente. Ce sont les réserves que nous avons en ce qui a trait au rapport sur la Colombie.

    Je n'ai donc pas d'échéancier précis — deux, trois ou quatre jours, peu importe —, mais je tiens à souligner que nous voulons accorder la priorité au rapport sur la Colombie à la lumière des réserves que je viens d'exprimer, avant de passer à l'étude sur l'AELE.

    Monsieur Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cardin, vous avez parlé de retard et de je ne sais pas trop quoi d'autre. Je peux vous affirmer qu'on ne pourra rien accomplir si on ne se décide pas à agir. Alors, cette obstruction...

    Pour revenir aux commentaires de Peter concernant l'absence d'obligation, permettez-moi de préciser que ce comité a l'obligation de faire son travail et de le faire avec toute la diligence voulue.

    Navdeep, la curiosité nous pousse parfois à rester au même endroit juste pour voir ce qui va se passer. Je n'arrive pas à y croire. La plupart des membres de l'opposition, certains d'entre vous en tout cas, ont fabriqué des raisons pour invalider la signature ou la conclusion d'un accord de libre-échange avec la Colombie. Et tout à coup, vous voulez que ce soit fait en premier.

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on finisse ce rapport, mais l'étude sur l'AELE est pratiquement terminée et aucun problème majeur ne se pose. Nous avons entendu des témoins. Il n'y a pas de mal à en accueillir d'autres, mais nous avions une échéance à respecter quand le temps était venu d'entendre des témoins. Devons-nous revenir un an et demi ou deux ans en arrière et dire que nous voulons convoquer d'autres témoins à la lumière des enjeux du jour? Je crois que tout le monde avait sa liste et a décidé de ce qu'il fallait faire à partir de là.

    C'est frustrant. Il n'est pas surprenant que les gens aient l'impression que le gouvernement ne fait jamais rien; on passe notre temps à jouer à ce genre de petits jeux.

    Une voix: J'en sais quelque chose. Ma motion a fait l'objet d'obstruction aux affaires étrangères.

    Eh bien, nous ne sommes pas aux affaires étrangères. Il s'agit du Comité permanent du commerce international, et nous avons une entente qui a été adoptée en deuxième lecture. Elle a été adoptée à la Chambre. S'il n'y a aucun amendement, et je crois que personne n'a l'intention d'en proposer...

    Une voix: Oh, oui.

    Je n'ai eu vent d'aucune modification qui aurait la moindre chance d'être acceptée. Je n'ai été mis au courant d'aucun amendement. Et nous devons réellement présenter le tout à la Chambre.

    Une voix: Vous tenez absolument à imposer votre façon de voir les choses.

    Ce n'est pas que nous voulions imposer notre vision. Je vous ai expliqué pourquoi c'était nécessaire. Je vous ai parlé du cadre de réglementation. Je vous ai dit que vous pouviez faire venir des députés libéraux pour vous faire du capital politique. Nous sommes disposés à tenir des séances additionnelles.

    Nous n'avons pas une grande marge de manoeuvre, ici. Nous voulons faire adopter le projet de loi sur l'AELE par la Chambre, parce qu'il est prêt. Il nous faut mettre le cadre réglementaire en place, sinon le projet de loi ne pourra pas entrer en vigueur le 1^er janvier 2009.

    [Note de la rédaction: inaudible] ... au vote, ou en discuter la prochaine fois, si le débat s'éternise. Nous avons beaucoup d'autres chats à fouetter en ce moment.

    Monsieur Julian.

    Nous savons quel est le problème: en gros, si le gouvernement veut signer un accord de libre-échange Canada-Colombie cet été, le Comité doit terminer ses travaux sur cette question. Quant au cadre réglementaire, rien n'empêche pas le gouvernement de réaliser les travaux préparatoires.

    Monsieur le président, M. Keddy en est bien conscient.

    On nous fixe une date butoir artificielle en nous disant qu'il faut terminer d'ici trois jours, faute de quoi tout tombera à l'eau, mais c'est absolument faux. Si nous terminions l'étude de l'accord de libre-échange Canada-Colombie avant la fin de la session, nous pourrions, à notre retour, tenir les audiences qui s'imposent sur la question de l'AELE. Si vous nous dites que le gouvernement n'acceptera aucun amendement, alors ça ne change rien au cadre réglementaire. Ce serait tourner en rond. Le Comité pourra réserver deux ou trois séances pour entendre des témoins et prendre position au sujet de l'AELE à son retour en septembre.

    Nous devons recevoir ces témoins. Certains comparaîtront sur le dossier de la Colombie lundi prochain, notamment les représentants du Congrès du travail du Canada. C'est déjà prévu, et ils sont prêts. Nous devrions nous en tenir à l'horaire établi pour la semaine prochaine et faire rapport au gouvernement sur la question de la Colombie avant la fin de la session.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

     M. Bains a-t-il bien affirmé être disposé à tenir des séances additionnelles la semaine prochaine? Je veux que ce soit clair.

    Je suis prêt à tout pour que nous progressions, mais c'est au Comité de décider s'il est nécessaire de tenir des séances supplémentaires, et quand.

    Je propose que nous ajoutions des rencontres à l'horaire pour entendre les témoins dans le dossier de la Colombie et terminer l'étude du projet de loi C-55 la semaine prochaine.

    Comme je l'ai dit, la décision relève du Comité. Je n'y vois aucun inconvénient. Je suis prêt et je ne ménage aucun effort.

    Je suis désolé, la parole est à M. Cannan.

    Monsieur le président, mettez la question aux voix. À ce rythme, nous n'y arriverons jamais.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai soulevé quelques éléments plus tôt, mais à la lumière des commentaires que j'ai reçus, comme vous l'avez dit, il n'y a rien à changer dans l'accord de libre-échange. Cependant, il y a encore des choses qu'on pourrait clarifier.

    Compte tenu qu'on pourrait intervenir ou faire des recommandations au gouvernement sur la Colombie avant la fin de la session et que cela pourrait se régler au cours de l'été, il serait urgent de terminer le dossier de la Colombie avant que les négociations arrivent à terme et qu'un accord soit signé.

    Je serais bien malheureux si je n'avais pas pu proposer des recommandations formelles avant la signature de l'accord. Vous dites qu'on ne peut rien faire. On aura le temps de régler ce dossier au moment de notre retour, en septembre. Donc, je traite le dossier de la Colombie de façon urgente. On peut ajouter des réunions supplémentaires, si on veut déposer un rapport avant la fin de la session.

    Il nous reste deux témoins, les derniers à comparaître dans le cadre de notre étude sur la Colombie. Nous avons entendu de nombreux témoignages qui, à mon avis, deviennent redondants. Les opinions semblent polarisées, bien arrêtées d'un côté comme de l'autre. Lundi, nous recevrons ces deux témoins — du CTC et de Porc International.

    Nous pourrions très bien conclure lundi avec ces témoins, et d'autres si vous le désirez. Il nous serait ainsi possible de clore le dossier de la Colombie. Le greffier et les analystes ont rédigé le rapport au fur et à mesure. Si nous pouvions finir notre étude lundi, ils auraient le temps d'y mettre la dernière main.

    Si nous ajoutions une séance mardi prochain pour aborder la question de l'AELE, au cours de notre séance habituelle de mercredi, nous pourrions terminer nos discussions et examiner l'ébauche de rapport.

    Peut-elle être prête d'ici mercredi?

    Je vois, elle le sera le lundi suivant.

    Il faudra un peu de temps pour rédiger le rapport, donc nous pourrions prendre deux jours, ce qui nous ramène au lundi d'après.

    Lundi, nous discutons de la Colombie, et mercredi, de l'AELE, n'est-ce pas?

    Oui, et on étudiera le rapport la semaine suivante. On peut prévoir encore deux séances cette semaine-là, ce qui nous permettrait de terminer.

    Si nous procédions ainsi, nous pourrions recevoir les derniers témoins au sujet de la Colombie lundi prochain, le 9 juin, puis nous tiendrions une séance spéciale le mardi 10 juin, et nous nous réunirions comme à l'habitude le mercredi 11 juin, date à laquelle nous pourrions clore nos discussions sur l'AELE. On renverrait ensuite le tout à la Chambre.

    À notre retour lundi, nous examinerions le rapport. Je crois qu'on pourrait l'avoir vendredi prochain. Nous en avons déjà parlé. Nous l'aurions vendredi, ainsi vous pourriez le lire au cours de la fin de semaine. Nous en discutons et essayons de trouver une solution depuis longtemps déjà.

    Quoi qu'il en soit, nous pourrions avoir terminé d'ici fin juin, si tout fonctionne bien. Je ne vais pas tenir un vote, parce que j'en ai assez de toutes ces querelles. Lundi, nous recevrons nos témoins comme prévu, et s'il nous reste du temps à la fin de la séance, nous pourrons approuver ma proposition.

    Monsieur Julian, vous avez le dernier mot, comme d'habitude.

    Monsieur le président, nous n'avons pas entendu certains des témoins dont les noms avaient été proposés, alors je crois...

    Il faut savoir quand s'arrêter, Peter. Je vous ai demandé votre liste il y a six mois, et nous avons entendu beaucoup des témoins proposés.

    Laissez-moi terminer. Je parlais en fait de la liste du Bloc.

    Il faut inviter ces témoins, et je propose qu'on le fasse mercredi prochain. Je ne m'oppose pas à la tenue d'une séance supplémentaire, mais je...

    D'accord. Je voulais mettre fin au débat, Peter.

    Un instant; nous voulons nous assurer d'entendre les bons témoins au sujet de l'AELE, et je ne suis pas convaincu que nous puissions y parvenir en nous dépêchant.

    Eh bien, nous allons essayer.

    Monsieur le président, je demande qu'on invite certains témoins pour nous parler des conclusions des rapports de conformité des accords parallèles de l'ALENA sur le travail et l'environnement. Nous étudions l'accord de libre-échange avec la Colombie en partant du principe qu'il suit le modèle de l'ALENA. Beaucoup dépend de l'efficacité des accords parallèles en matière de travail et d'environnement.

    Des parties neutres du Canada, des États-Unis et du Mexique ont rédigé un rapport de conformité afin d'examiner dans quelle mesure l'application de l'ALENA, dans les faits, est conforme aux accords parallèles. Je crois qu'il s'agit d'indicateurs extrêmement importants qui nous permettront de déterminer s'il s'agit d'un bon modèle.

    Monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons besoin de les recevoir...

    Mme Murray a la parole.

    D'accord. Je crois que c'est un bon argument dont nous pourrons continuer à discuter lundi.

    Merci.

    Je pense que ça tire à sa fin.

    Sommes-nous tous d'accord en ce qui concerne les séances de lundi, mardi et mercredi?

    Une voix: Non.

    Nous allons faire de notre mieux.

    Il ne nous reste que lundi et mercredi, monsieur le président.

    Je vais tenir pour acquis que nous nous réunirons mardi. Nous essaierons alors d'entamer notre étude de l'AELE, et nous recevrons les fonctionnaires et les premiers témoins que vous aurez suggérés.

    Merci. La séance est levée.