SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 52^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Aujourd'hui, nous faisons une étude de la sécurité des produits agrochimiques et du commerce de détail agricole.

    Notre comité souhaite la bienvenue à David MacKay, directeur général de la Canadian Association of Agri-Retailers. Monsieur, je vais vous laisser présenter ceux qui vous accompagnent. Je pense que vous aimeriez faire une déclaration d'ouverture.

    Si vous me le permettez, monsieur le président. Merci beaucoup.

    D'accord. Je vous laisse commencer, puis je vous expliquerai la façon de faire habituelle du comité.

    Je suis accompagné de M. Jeff Kisiloski, directeur adjoint des Activités techniques de notre association. Notre bureau se trouve à Winnipeg, au Manitoba.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je vous sais gré de votre invitation à comparaître ici aujourd'hui.

    La Canadian Association of Agri-Retailers représente près de 1 000 détaillants d'intrants de culture au Canada. La sécurité et la sûreté des installations des détaillants agricoles sont des questions que ceux-ci prennent très au sérieux. Il résulte de cet engagement un respect de tous les règlements actuels régissant les intrants de culture qui, jusqu'ici, ont fait partie des affaires. Toutefois, les changements imminents aux règlements existants proposés tant par le gouvernement que par l'industrie modifieront bientôt la situation. Les coûts associés au respect de ces nouvelles exigences pourraient devenir exorbitants pour une partie, sinon la totalité des détaillants qui voudraient rester en affaires, et menacent donc la viabilité économique de notre secteur en entier.

    L'agrocommerce au Canada compte environ 1 500 détaillants, d'un océan à l'autre. Les produits vendus par ces organisations comprennent des engrais et des produits antiparasitaires qui sont essentiels aux agriculteurs pour leur permettre de continuer à maximiser leur productivité sur la même étendue de terre qu'ils cultivent aujourd'hui.

    Même si ces produits sont manifestement bénéfiques pour l'industrie et les producteurs, il existe un risque de mauvais usage accidentel ou intentionnel, ce qui fait ressortir la nécessité de renforcer les mesures de sécurité pour prévenir les accidents ou l'utilisation de ces produits à des fins criminelles.

    Les agrodétaillants respectent les nombreux règlements qui, à ce jour, ont été considérés comme partie intégrante des coûts d'exploitation. Cependant, ils font face à de nombreuses nouvelles questions d'ordre réglementaire qui nuiront à leur capacité à prospérer. Bien que les détaillants ne soient pas contre ces règlements, le respect de ceux-ci s'avère extrêmement coûteux.

    Le secteur vient de finir de régler les coûts d'une mise à niveau complète des installations des détaillants en ce qui a trait aux codes sur les pesticides établis par l'Association pour les normes d'entreposage des produits agrochimiques, ou ANEPA. Selon les nouvelles règles gouvernementales appliquées par la Direction du transport des marchandises dangereuses, les détaillants doivent maintenant assumer les coûts des épreuves de pression effectuées auprès de milliers de ravitailleurs transportant de l'ammoniac anhydre.

    Le code le plus ardu auquel seront confrontés les détaillants deviendra obligatoire d'ici 2011 et concerne une gamme de produits importante, soit les engrais. On s'inquiète notamment de la récente demande, à des fins criminelles, d'ammoniac anhydre comme catalyseur pour la production de métamphétamine. Mais ce qui est peut-être plus préoccupant encore, c'est la possibilité d'acquisition, par des terroristes, d'engrais granulés tels que le nitrate d'ammonium comme base puissante pour la fabrication de bombes.

    En ce qui concerne les codes de pratique relatifs à l'ammoniac et au nitrate d'ammoniaque — j'ai apporté celui concernant l'ammoniac anhydre aujourd'hui — notre industrie établit des normes visant à harmoniser les différents règlements provinciaux qui s'appliquent à la gestion sûre et sécuritaire de l'ammoniac anhydre et du nitrate d'ammoniaque. Ces codes exigent des mises à niveau spéciales des installations pour uniformiser les normes de sécurité et de sûreté relatives aux produits à base d'ammoniaque, qui sont manutentionnés en grandes quantités dans des agrocommerces partout au Canada.

    Les détaillants qui omettront de se conformer à ces codes de pratique d'ici 2011 seront écartés de l'industrie, car les manufacturiers canadiens ne leur livreront pas suffisamment de produits — ils seront en situation de non-livraison. Finalement, l'augmentation des coûts attribuable au respect des règlements forcera les détaillants à revoir la justification économique de la vente de ces marchandises.

    Compte tenu que la plupart des mises à niveau représentent des dépenses allant bien au-delà de 100 000 $ par emplacement, les détaillants n'auront tout simplement pas les moyens de se conformer à la réglementation. Deux scénarios pourront survenir : soit les détaillants choisiront de renoncer à la vente d'engrais, en éliminant ainsi une source de revenus cruciale en plus de contraindre les agriculteurs à effectuer de longs déplacements pour se procurer leur engrais, soit ils tarderont à effectuer les mises à niveau et seront relativement exposés à des failles en matière de sécurité.

    L'infrastructure de sécurité qu'exigent ces codes comprend clôtures industrielles, éclairage, verrouillage, caméras de surveillance, logiciels, signalisation et formation. La taille de l'emplacement et son état de sécurité actuel sont les principaux facteurs ayant une incidence sur les coûts des futures mises à niveau. Au Canada, la plupart des agrodétaillants ont un clôturage de base, un éclairage minimal seulement et presque aucun équipement de surveillance. D'après une recherche de la CAAR, l'éclairage se taille la part du lion pour ce qui est des coûts prévus des mises à niveau, surtout en raison du fait qu'une intensité lumineuse minimale est nécessaire pour la surveillance vidéo.

    Dans le mémoire dont vous disposez, on fait état d'un emplacement réel ayant fait l'objet d'une mise à niveau de sécurité. La surface du site est d'environ 4,5 acres, mais il était déjà doté d'infrastructures. Dans le tableau, vous pouvez voir certains coûts par pied linéaire pour ce site qui est situé à Hamilton, en Ontario, et dont la mise à niveau a coûté 150 000 $. La CAAR a présenté des chiffres semblables à d'autres fonctionnaires et a reçu des critiques selon lesquelles ces chiffres paraissaient gonflés. Or, non seulement s'agit-il de chiffres réels fondés sur de véritables factures, mais ils ont également été approuvés par le gouvernement du Canada par l'entremise du Programme de contribution pour la sûreté maritime, car il se trouve que ce site est une installation portuaire au même titre qu'un site agrocommercial.

    Comme vous le savez probablement, le Programme de contribution pour la sûreté maritime est un programme à frais partagés doté d'un budget de 115 millions de dollars et administré par Transports Canada, qui vise à mettre à niveau la sécurité des installations portuaires canadiennes. Ironiquement, ces ports nécessitent exactement la même infrastructure de sécurité que les sites d'agrocommerce, mais ils tendent à avoir une plus grande superficie et à être moins nombreux.

    En fonction des coûts exposés dans ce modèle, la CAAR a procédé à une autre analyse concernant un emplacement de commerce de détail prototype de 1,5 acre sans aucune infrastructure. Le coût des installations sécuritaires complètes pour ce site était d'environ 165 000 $. À partir d'une analyse statistique, la CAAR évalue que le coût moyen des mises à niveau de sécurité dans le secteur sera légèrement supérieur à 120 000 $ par emplacement. Confrontés à cette dure réalité, la plupart des propriétaires concluent que des investissements d'une telle ampleur ne sont tout simplement pas réalisables. Ainsi, la CAAR recommande respectueusement la solution qui suit.

    Il faudrait créer un partenariat entre le gouvernement et l'industrie qui soit calqué sur le précédent établi par le programme de contribution pour la sécurité maritime, ou PCSM, en offrant une remise de 75 p. 100 aux agrodétaillants pour des dépenses admissibles et approuvées. Un programme de contribution pour la sécurité des agrocommerces impliquerait les mêmes remboursements des dépenses au moyen d'une demande et ferait en sorte que le détaillant se charge des frais à hauteur de 25 p. 100. Idéalement, le programme existerait pendant trois ans afin de correspondre à l'entrée en vigueur du code de pratique sur l'ammoniac, en janvier 2011. Avec ce type d'incitatif, les détaillants seraient enclins à procéder plus tôt à des mises à niveau de sécurité, ce qui entraînerait des avantages plus immédiats en matière de sécurité publique pour les Canadiens. Un délai de conformité de deux ans pourrait même être réaliste en vertu de ce programme proposé.

    La CAAR serait certainement prête à aider le gouvernement à administrer et à coordonner cette initiative. Nous effectuons déjà une évaluation approfondie des risques pour les installations de nos membres, qui comprendra une étude auprès de ceux-ci pour déterminer le niveau des infrastructures actuelles de chacun de nos sites, de même que la capacité financière de chaque membre à procéder aux mises à niveau nécessaires. Pour valider ces coûts, la CAAR recueillera les devis réels de certains membres ayant des niveaux variés d'infrastructures existantes et de dimensions de site. Cela assurera une estimation plus précise des coûts réels. La CAAR s'attend à avoir terminé cette évaluation complète à l'automne, lorsque le Parlement reprendra ses travaux; à ce moment-là, il nous tardera d'en faire rapport aux fonctionnaires ici, à Ottawa.

    En conclusion, la sûreté et la sécurité ont toujours été des objectifs prioritaires pour l'industrie de l'agrocommerce, et les mesures prises ont donné de bons résultats pour ce qui est du respect des règlements et des exigences actuelles. Toutefois, les nouvelles modifications aux règlements constituent un fardeau financier indu pour les agrodétaillants et ce, dans une période de temps relativement courte. Ils feront face à des dépenses imprévues de centaines de milliers de dollars à un moment où le secteur subit déjà des difficultés économiques. L'industrie ne peut absorber seule ces coûts. Sans l'aide du gouvernement, les agrodétaillants seront incapables d'assurer adéquatement la sécurité des intrants de culture essentiels sans encourir de graves conséquences financières.

    Cela pourrait entraîner davantage de risques de vols de produits chimiques à des fins de destruction dans les commerces de détail agricoles. Dans notre pays, des groupes terroristes ont déjà acquis du matériel agricole à Toronto dans l'intention de faire exploser des cibles dans le Sud de l'Ontario. Il ne fait aucun doute que ce type d'activités se poursuivra. Si l'on y ajoute le fait que les manufacturiers ostraciseront les sites non conformes pour ce qui est de la réception de produits au moyen d'ordonnances de non-livraison, la fermeture de détaillants ne saurait tarder. La chaîne agricole entière en subira les contrecoups, les agriculteurs et les communautés rurales au premier chef.

    La CAAR demande l'appui du gouvernement canadien. Dans l'intérêt de tous les Canadiens, nous devons travailler de concert afin de sécuriser rapidement les produits sur lesquels comptent les producteurs pour maximiser le niveau et la qualité des récoltes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kisiloski, souhaitez-vous ajouter des remarques?

    Pas pour le moment, merci.

    Merci.

     Maintenant, la pratique habituelle consiste à commencer un tour de table d'environ sept minutes en cédant d'abord la parole à l'opposition officielle, puis en alternant les partis pour conclure avec le parti ministériel, et ensuite poursuivre ainsi.

    Madame Barnes; je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être venus, messieurs. Je vous ai rencontrés il y a environ un mois, et à ce moment-là, vous tentiez d'entrer en communication avec le gouvernement. Je sais que notre greffière a communiqué avec les membres du parti ministériel pour voir s'ils pouvaient comparaître ici et nous renseigner sur leurs activités, mais ils n'étaient pas disponibles aujourd'hui.

    J'aimerais que vous preniez le temps de me dire quelle réponse vous avez obtenue des fonctionnaires et à quel point vous avez échangé avec eux à ce sujet, et que vous m'informiez des commentaires que vous entendez ainsi que des délais auxquels vous faites face, en précisant s'ils sont suffisants, compte tenu de vos besoins.

    Je vais commencer, mais je suis certain que Jeff se souvient également de certaines informations et qu'il sera en mesure d'ajouter des éléments que je pourrais oublier.

    Nous avons porté ce dossier à l'attention de plusieurs députés en novembre dernier, dans le cadre de ce que nous appelons le forum parlementaire annuel de la CAAR. Malheureusement, nous n'avons pas insisté sur une seule question, mais sur plusieurs; l'impact a donc pu être dilué. Depuis, nous pensons que la meilleure approche consiste à nous en tenir à ce seul dossier comme le plus important pour notre industrie, et à le faire valoir au gouvernement.

    À l'époque, nous avons approché puis rencontré M. Chuck Strahl, ministre de l'Agriculture, et plusieurs fonctionnaires de ce ministère. Nous nous sommes entretenus avec tous les secrétaires parlementaires, du ministère de l'Agriculture à celui de la Sécurité publique. Nous avons rencontré M. MacKenzie et des représentants de Transports Canada.

    Le problème est que nous chevauchons cinq ministères; il peut être très difficile de déterminer lequel est responsable de ce dossier, puisque les produits de nos détaillants sont visés par plusieurs lois et plusieurs ministères distincts.

    Nous avons comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire; c'est le seul autre comité devant lequel nous avons témoigné. Inutile de dire que nous avons sans doute visité chacun des responsables importants ayant une influence en ce qui concerne nos produits.

    Jusqu'ici, nous nous sommes sentis écoutés, mais nous ne croyons pas avoir suscité l'intérêt souhaité envers les programmes que nous avons recommandés.

    Au cours de notre dernière rencontre avec eux, les membres du personnel du ministre Strahl nous ont demandé de présenter des chiffres particuliers, dont nous avons indiqué une partie à votre comité aujourd'hui. Ils nous ont aussi demandé une estimation précise des coûts par emplacement et la forme que pourrait prendre le programme de contribution dans son ensemble. Ces chiffres étaient assez ahurissants, même pour nous, parce que les prévisions préalables à notre propre analyse des coûts étaient moins élevées. Nous avons surtout été totalement renversés par les coûts d'éclairage pour ces emplacements, de même que par les frais relatifs au clôturage et, bien sûr, à la surveillance par caméra.

    Une fois ces chiffres établis, nous les avons multipliés par le nombre d'emplacements au Canada, et le total s'élevait à plusieurs millions de dollars. Au bureau du ministre, on a eu un certain choc en arrivant à la caisse. À ce stade-ci, la balle est en quelque sorte dans le camp du ministère, mais il nous a également demandé de valider ces données.

    Donc, au cours de l'été, nous nous adresserons à nos membres pour évaluer littéralement, en nous appuyant sur une étude, leur situation actuelle en ce qui a trait aux mises à niveau de sécurité, à ce qu'il reste à faire et aux coûts éventuels. D'après les premières indications, nos prévisions d'origine étaient très précises. Nous avons avancé le montant approximatif de 120 millions de dollars pour la réalisation des mises à niveau de l'ensemble des installations des agrodétaillants du Canada.

    Si la formule de partage des frais était d'un ratio de 75-25, on demanderait près de 90 millions de dollars au gouvernement. Je ne suis pas étonné que ce montant ait pu causer un choc. Nous allons donc nous assurer de valider tout à fait ces chiffres et d'être en mesure de les présenter au gouvernement à l'automne.

    Je crois que le montant que vous m'avez précisé quand nous nous sommes rencontrés était de 165 000 $ par emplacement. Est-ce le chiffre que vous —

    Ce chiffre vaut pour chaque site, et si vous le multipliez par 1 500 sites — Mais par la suite, nous avons effectué une analyse statistique pour montrer que ce ne sont pas tous les sites qui nécessiteront une mise à niveau complète; certains ont déjà des infrastructures en place. Nos statistiques établies selon une courbe en cloche laissaient donc croire à 124 000 $ en moyenne par site.

    En moyenne. Vous en êtes donc arrivés à ce chiffre.

    Monsieur le président, la greffière pourrait-elle confirmer cela auprès du ministère responsable? Je sais qu'elle m'en a parlé plus tôt.

    Je pense qu'ils ont indiqué qu'aucun ministère responsable ne les —

    Je demandais —

    Ressources naturelles Canada.

    Oui, c'est Ressources naturelles Canada, d'après ce qu'on m'a dit, qui en était responsable. C'est ce qu'on m'a indiqué.

    Le nitrate d'ammonium en tant que précurseur pour la fabrication d'explosifs serait visé par la Loi sur les explosifs; l'ammoniac anhydre, par la Loi sur les transports; les questions liées à la métamphétamine concerneraient Santé Canada et les activités terroristes, évidemment, la Sécurité publique; enfin, les conséquences économiques et sociales de problèmes éprouvés par notre industrie seraient la responsabilité du ministère de l'Agriculture. On peut constater qu'il n'y a pratiquement aucun ministère en particulier qui soit à proprement parler responsable.

    Je soulève la question parce que nous avons tenté de recevoir des fonctionnaires ici et, d'après ce que j'ai compris, les fonctionnaires que notre greffière a joints sont ceux-là même qu'elle vient de nommer, monsieur le président. Je dis seulement cela à titre d'information.

    Monsieur Kisiloski, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Je voudrais seulement dire qu'Environnement Canada est un autre ministère qui réglemente aussi notre industrie.

    Je reviens sur la question du montant — et Dave a parlé de la courbe en forme de cloche —, car il y a une telle variation des infrastructures de ces sites, en fonction des exigences provinciales et des produits qui y sont entreposés, qu'encore une fois, certains n'auront besoin d'aucune mise à niveau, alors que d'autres en nécessiteront une complète. C'est pourquoi nous avons examiné la courbe en cloche et avons tenu compte tant des sites à qui il faudra beaucoup d'argent et de temps pour satisfaire aux nouvelles exigences en matière de sécurité que des autres qui nécessiteront peu de temps, d'efforts et de ressources pour atteindre ces normes.

    Merci.

    Je vais passer mon tour.

    Vous avez terminé?

    D'accord, nous allons maintenant entendre le Bloc québécois. Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

     Je me suis toujours intéressé à l'agriculture, mais je suis pratiquement né sur le trottoir, en plein milieu d'une grande ville. À partir de l'âge de quatre ans et demi, mon éducation s'est faite en institution, de telle sorte que je suis assez ignorant en matière d'agriculture. De toute façon, elle s'est beaucoup transformée au cours des dernières années. D'après ce que j'entends régulièrement à Radio-Canada, où on diffuse de très bonnes émissions sur l'agriculture, c'est devenu presque une industrie et cela exige des agriculteurs des connaissances variées allant de l'économie à la mécanique en passant par la biochimie.

    Dans une de vos premières remarques, vous avez parlé de tous ces intrants et fertilisants, des substances utiles à la lutte contre les organismes nuisibles, pour vous permettre, dites-vous, de continuer à maximiser votre productivité sur la même surface de terre. Je comprends que cette nécessité de maximiser votre productivité est pour faire face à la concurrence internationale. C'est exact, c'est vrai. Toutefois, traditionnellement, si on se réfère aux temps de vos pères ou de vos grands-pères, on obtenait un certain rendement des terres, inférieur peut-être, mais cela donnait quand même des produits de bonne qualité.

    Que répondez-vous?

    Je ne suis pas sûr qu'ils étaient de meilleure qualité. Je crois que l'utilisation de produits agricoles modernes a permis au Canada d'être un exportateur net de marchandises. Notre industrie apporte une contribution considérable à notre PIB, et nous pouvons aider les Canadiens à accéder à une abondante quantité de produits pour beaucoup moins cher que par le passé.

    Faites-vous allusion à des méthodes agricoles davantage biologiques par rapport aux méthodes conventionnelles?

    C'est exact.

    Je pense qu'on peut débattre de la question de savoir si les produits biologiques sont plus savoureux, plus sains et nécessairement plus avantageux pour les Canadiens. Du point de vue des prix, les Canadiens n'ont qu'à débourser 10 p. 100 de leur revenu disponible pour leur alimentation. Souvent, dans de nombreux autres pays, cette proportion tourne davantage autour de 40 à 50 p. 100. C'est grâce à la capacité d'obtenir un tel niveau de récoltes avec la même quantité de terres, sans avoir à en étendre la superficie, que nous jouissons de ces avantages. La question de savoir si l'agriculture biologique pourrait produire des aliments plus nutritifs, plus savoureux et de meilleure qualité est donc matière à débat. Mais en même temps, nous savons que cela ajouterait un coût économique important à la chaîne de valeur, coût qui ne ferait qu'être transféré aux agriculteurs et, bien sûr, au bout du compte, aux consommateurs qui paieraient plus cher au supermarché. L'industrie biologique se porte très bien, et le choix revient aux Canadiens. Mais en ce moment, imposer des coûts supplémentaires à la chaîne de valeur n'est pas avantageux.

    De toute façon, ce n'est peut-être ni l'endroit ni le moment de tenir un débat sur la question de savoir si on pourrait pratiquer l'agriculture de façon différente et plus respectueuse de la nature. Quoi qu'il en soit, vous pourriez disparaître.

     Si je comprends bien, de manière générale, vous êtes d'accord sur les mesures de sécurité que le gouvernement veut vous imposer.

    Absolument.

    Je ne sais pas exactement comment le dire, mais je sais bien que les terroristes recherchent des produits agricoles. Votre raisonnement est que ce n'est pas nécessairement aux agriculteurs de payer pour ces mesures prises dans l'intérêt général. Par exemple, dans les grandes villes, des policiers patrouillent les rues et ce n'est pas aux frais des commerçants, mais de la collectivité. Vous croyez que cette dépense incombe au gouvernement et non aux agriculteurs. Est-ce exact?

    Nous croyons qu'il devrait y avoir un partage des responsabilités. J'estime qu'il y a sans conteste un prix pour faire des affaires et pour sécuriser ces produits, et que cela bénéficie également aux employés et aux travailleurs sur le plan de la sûreté. Cela garde nos coûts à la baisse, y compris nos coûts d'assurance pour ce qui est de l'exploitation. Il y a donc des avantages pour nous. À notre avis, notre industrie a une responsabilité morale et sociale d'assumer sa part d'investissement, mais nous pensons que cela devrait être fait sous forme d'approche commune, de partenariat avec le gouvernement.

    Au fond, nous croyons que tous les niveaux de l'industrie, tant les détaillants que les manufacturiers, devraient participer en investissant d'une certaine façon. Si, au bout du compte, nous devions proposer une solution finale, on voudra peut-être y inclure l'industrie et les fabricants d'engrais, en vertu d'une proposition de partage des coûts dans un ratio de 50-50, si vous voulez: 50 p. 100 pour le gouvernement, 25 p. 100 pour les manufacturiers et 25 p. 100 pour les détaillants. S'il y avait une décision finale à prendre et que cette approche m'apparaissait la plus pratique, je la recommanderais.

    Selon moi, le gouvernement a un rôle à jouer. Nos membres pensent la même chose, car ce sont les Canadiens qui, en définitive, bénéficieront de l'amélioration de la sûreté publique. Mais nous sommes prêts à partager les coûts des investissements.

    J'aimerais mieux comprendre le tableau qui se trouve à la page 2. Que veulent dire les 43 $? Si on prend la première ligne, intitulée « Nouveaux marquages et plaques-étiquettes pour les ravitailleurs », on peut y lire que le coût par unité va de 43 $ à 50 $. Qu'est-ce qu'une unité?

    Le terme « unité » pourrait désigner soit une cuve de transport utilisée pour acheminer le produit, soit le réservoir servant à répandre le produit sur le sol. Il y a donc des exigences de marquage reliées à ces cuves, car elles circulent sur les routes en transportant des marchandises dangereuses.

    Lorsqu'on regarde les nouvelles exigences de marquage qui entreront en vigueur dès 2008 pour tous les véhicules transportant de l'ammoniac anhydre, on constate qu'il faut retirer les étiquettes actuelles pour les remplacer par les nouveaux marquages prescrits par Transports Canada. Il est donc question d'effort physique; on doit repeinturer. Il ne s'agit pas simplement de retirer un autocollant pour en mettre un nouveau. Pour des raisons évidentes, ces étiquettes sont très bien collées aux réservoirs, qui se trouvent à l'extérieur en permanence; elles doivent donc être très résistantes aux intempéries. Donc, le raclement, le travail manuel et l'achat d'étiquettes sont autant de mesures requises pour satisfaire aux nouvelles exigences en matière de commercialisation imposées par Transports Canada.

    Je poursuis. On trouve à la ligne suivante « Coûts de main-d'oeuvre pour le remplacement des marques [...] » C'est en plus du coût du marquage, je crois.

    Vous allez devoir conclure, monsieur Ménard.

    Je reconnais d'emblée mon ignorance, mais je ne comprends pas du tout de quoi il est question dans ce tableau. Il vaudrait peut-être la peine que nous obtenions plus d'explications à un moment donné.

    Merci.

    Avez-vous autre chose à ajouter?

    Je veux seulement résumer. Le document que vous avez sous les yeux et que la greffière vous a remis avant mon exposé décrit quelques autres domaines que nous n'avons pas abordés directement durant nos remarques préliminaires. Il y a des coûts additionnels, notamment ceux engendrés par les épreuves sous pression auxquelles doivent être soumis les ravitailleurs d'ammoniac anhydre, les séries d'étiquettes, les règlements sur les urgences environnementales en vertu de la LCPE et la protection environnementale. En fait, nous avons également dû ajouter des coûts de 23 p. 100 pour le recrutement de main-d'oeuvre dans notre industrie.

    Nous voulons seulement souligner que nous sommes soumis à des contraintes considérables, mais que la goutte d'eau qui fera déborder le vase sera le code de pratique sur l'ammoniac. Nous ne voulons pas avoir l'air de nous plaindre de tout, mais nous subissons beaucoup de pressions, et cette dernière mesure est particulièrement insoutenable pour nous.

    Merci.

    Avant de céder la parole à un membre du parti ministériel, j'aimerais savoir si vous avez analysé ce qui se fait à l'étranger. À un certain moment, dans votre exposé, vous avez indiqué que nous étions ici en position de concurrence. D'autres pays vivent-ils la même situation que nous? Que font-ils? Comment gèrent-ils cela?

    Les États-Unis sont le premier pays qu'on pourrait évoquer. À l'heure actuelle, les installations agrocommerciales américaines viennent d'achever une phase d'analyse d'évaluation des risques dans le cadre de laquelle ils devaient soumettre un document de travail au département de la sécurité intérieure au plus tard le 7 juin. Le département effectuera alors l'examen de ces diverses installations de détail ainsi que des produits qu'ils vendent pour en arriver à une évaluation des risques finale, laquelle nécessitera ensuite une réglementation et une gestion des produits. Actuellement, le Sénat américain est saisi d'un projet de loi — je crois qu'il vient du sénateur de l'Iowa, mais je n'en suis pas sûr; peut-être est-ce plutôt l'Ohio — qui propose un régime de crédit d'impôt visant à rembourser les agrocommerces pour les coûts des mises à niveau de leurs installations. À ma connaissance, ce pays est le plus avancé pour ce qui est de ses évaluations en matière de sécurité.

    Vous pouvez imaginer que les États-Unis sont très préoccupés par la question des produits agricoles en tant que précurseurs pour la fabrication de bombes. Les attentats de Londres ont été commis avec des bombes agricoles. L'édifice Murrah a été détruit , je crois, à l'aide d'un peu plus d'une tonne de nitrate d'ammoniac. Les bombes agricoles semblent donc être un produit de choix, car on les acquiert habituellement... Mais je ne vous apprends rien.

    Je n'aime pas le terme « bombes agricoles ». J'utiliserais plutôt une expression comme « bombes à l'engrais ».

    Oui, allez-y. Je comprends que nous sommes en avance sur la plupart des pays.

    Effectivement, les États-Unis et le Canada sont en avance.

    D'autres pays concurrents du Canada dans le domaine agricole — l'Amérique du Sud, et certainement le Brésil, l'Argentine, la Chine et l'Inde — sont loin d'avoir un potentiel de sécurité aussi élevé que le nôtre, mais cela introduit également un certain désavantage par rapport à la concurrence. Si ces pays ne dépensent pas leur argent pour investir dans les infrastructures de sécurité alors que nous le faisons, nous sommes encore dans une position concurrentielle défavorable pour ce qui est de l'exportation sur les marchés mondiaux.

    J'ai cru comprendre qu'aux États-Unis, tout cela était chapeauté par le département de la sécurité intérieure. Vous avez souligné tout à l'heure qu'aucun ministère particulier n'était responsable au Canada, contrairement aux États-Unis.

    Ils prennent les devants pour faire l'évaluation des risques.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Merci beaucoup de votre présence.

    C'est un sujet d'un grand intérêt, car si ma mémoire est bonne, l'attentat d'Oklahoma était, du point de vue nord-américain, l'un des premiers incidents ayant révélé au public que les engrais et le carburant diesel pouvaient être très efficaces pour détruire des édifices et tuer des gens. Cela nous amène, bien sûr, à la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Pendant votre déclaration d'ouverture, vous avez indiqué qu'il y a beaucoup de règles à respecter quand on fait le commerce de ces types de produits que vous vendez. Tout est une question de normes provinciales en matière de transport des marchandises dangereuses; si vous effectuez du transport à l'échelle nationale, le gouvernement fédéral jouera un petit rôle, mais en général, ce sont plutôt des règles provinciales qui régissent ce commerce. Du point de vue du transport des marchandises dangereuses, quelles provinces apportent une contribution pour faire observer leurs propres exigences? Autrement dit, les provinces vous accordent-elles un certain financement pour vous permettre de respecter l'obligation de transporter les marchandises d'une certaine façon?

    Non, il n'y a aucun financement. Nous respectons la réglementation; sinon, nous ne transférons pas le produit.

    La situation est très semblable au niveau fédéral également. C'est ce que la loi fédérale sur le transport des marchandises dangereuses... Il faut se soumettre à ces règles, ou alors s'abstenir de manutentionner le produit.

    Exactement.

    Dans ce cas précis, vous dites qu'en raison des demandes supplémentaires et du fait que nous traitons maintenant avec tous les intervenants, des aéroports au ports, etc., les gouvernements fédéral ou provinciaux ont jugé approprié d'aider financièrement les organismes. Maintenant, à votre connaissance, soutiennent-ils le secteur privé, ou bien d'autres organismes gouvernementaux, en leur fournissant une contribution relativement à leurs dispositions en matière de sécurité?

    Le programme de contribution que nous avons examiné ici consistait en ce que le gouvernement fédéral aide les installations portuaires à accroître la sécurité de leurs sites. En analysant le programme, nous avons vu que bon nombre des dépenses admissibles remboursées pour les mises à niveau des installations portuaires correspondaient exactement à ce dont nous avions besoin pour nos propres installations. Encore une fois, il y a 300 ports au Canada, je crois. Il y a aussi 1 500 sites de détaillants agricoles qui manutentionnent toute une gamme de produits divers, et qui se trouvent très près des centres urbains, ou encore à 30 miles du petit hameau le plus proche au Manitoba rural, par exemple. Il y a une variation réelle entre les endroits, les produits et les infrastructures de sécurité requises, car en ce moment, comme nous l'avons dit plus tôt, nous satisfaisons aux exigences actuelles de l'industrie et du gouvernement.

    La grande variation se trouve au niveau des provinces. En Saskatchewan, les exigences sont différentes de celles de l'Ontario, par exemple. Si l'on est un établissement de vente au détail de la Saskatchewan qui respecte toutes les exigences du ministère de l'Environnement de la Saskatchewan ou du ministère du Travail de l'Ontario, on est conforme. Je pense que c'est du côté de ces variations que nous aimerions améliorer les choses pour uniformiser les règles du jeu, et que c'est également l'intention du gouvernement. De plus, une bonne partie des fabricants de l'industrie veulent normaliser les mesures de sûreté et de sécurité à l'échelle du pays.

    J'aborderai davantage la question de la propriété que vous avez soulevée. Lorsque nous avons analysé les installations portuaires, bon nombre d'entre elles étaient quasiment des municipalités en elles-mêmes. Certaines étaient des organisations à but non lucratif, tandis que d'autres étaient privées; il y avait de tout. Mais le gouvernement n'a pas établi de discernement en matière d'admissibilité en fonction de ces différences.

    Par exemple, l'un de nos membres à Hamilton était en mesure de présenter une demande de mise à niveau des infrastructures en vertu du programme de contribution pour la sûreté maritime, parce que son commerce était également considéré comme une installation portuaire. Il s'agit d'une propriété privée, alors il est clair que ce n'est pas un problème.

    De mon point de vue, nous savons qu'il y a des coopératives qui font de l'entreposage, entre autres, et que ces coopératives tendent à être administrées par les mêmes personnes qui cultivent les produits. Autrement dit, les agriculteurs les possèdent et les exploitent. Dans d'autres cas, il s'agit d'une entreprise internationale qui réalise des milliards de dollars de profits.

    Vous voudriez traiter tout le monde équitablement. Disons que dans une perspective de défi de société auquel le gouvernement doit s'attaquer, il faut prendre bien garde de ne pas faciliter le sort d'une entreprise internationale sur le plan de la concurrence, et lui accorder le même traitement qu'à un autre détaillant en situation difficile. Très franchement, je fais référence à notre communauté agricole et, par conséquent, à une coopérative qui lutte pour survivre. Il y a donc là un équilibre à établir.

    Je vous laisse me répondre. Comment, en tant que gouvernement, établissez-vous un juste milieu entre la perception et la réalité?

    Je pense qu'ici, l'objectif est l'harmonisation en vertu d'une norme, peu importe la nature des commerces de détail, qu'il s'agisse d'installations de grandes entreprise ou de petites installations indépendantes en milieu rural. En nous assurant que la norme coïncide avec un certain niveau d'aide gouvernementale, nous ne fonderons pas le programme sur les moyens financiers d'atteindre cette norme. Certains de nos détaillants indépendants seront désavantagés, faute de moyens, mais une aide financière du gouvernement pourrait être la solution d'uniformisation qu'il nous faut pour les amener à être normalisés au même titre que les grandes organisations.

    Monsieur le président, il semble que je me suis accaparé tout le temps dont disposait mon partenaire. Il pourra intervenir au cours du prochain tour de table. Combien de temps me reste-t-il?

    Une minute et des poussières.

    Merci.

    Cela m'amène au défi auquel nous faisons face. Peu importe comment on aborde la question, il semble que les plus gros l'emportent, tandis que les petits restent au même point. Le même principe vaut pour la question de M. Ménard, du Bloc.

    En somme, comment continuer à livrer concurrence en tant que pays? Lorsque nous disons que le gouvernement devrait nous accorder un financement, c'est comme s'il détenait cet argent; or, ce n'est pas le sien, mais celui des gens. Nous l'obtenons de ceux-là mêmes qui... Et, au bout du compte, cela rejaillira sur le client et le consommateur de ces marchandises et entraînera un avantage et un désavantage. Certains gouvernements n'ont vraiment pas la sûreté de leurs citoyens... Et même s'ils s'en préoccupent, ils ne semblent pas y accorder beaucoup de poids. Nous continuons de nous placer en position défavorable vis-à-vis de nos concurrents. Je ne dis pas que nous ne devrions pas mettre en oeuvre ces dispositions, mais simplement qu'elles semblent poser problème. Nous livrons concurrence à des pays qui n'ont pas les mêmes règles et règlements que nous.

    Je reviens à M. Ménard; si nous imposions des exigences et disions aux fermiers qu'ils ne peuvent plus utiliser autant d'engrais, ni autant de pesticides et d'insecticides pour telle ou telle raison, nos concurrents seraient morts de rire parce qu'ils utilisent ces produits tant qu'ils veulent et nous vendent la marchandise.

    Là d'où je viens, l'économie repose fortement sur l'agriculture. Très franchement, nous devons faire bien attention de ne pas désavantager ces gens qui ont tant contribué à notre richesse depuis la naissance du Canada. Personnellement, je pense que nous souhaitons travailler avec vous, mais pas au prix de renoncer à notre capacité à affronter certains concurrents.

    Notre pays paie malheureusement le prix d'être la cible de groupes terroristes. J'ignore si on éprouve le même problème en Argentine, au Brésil, en Inde et en Chine, mais ne rien faire serait au grand désavantage des petits joueurs. Cela garantirait la fermeture des petits indépendants, les agriculteurs devraient parcourir des centaines de milles de plus pour se procurer les produits, et les grandes entreprises riraient dans leur barbe. Donc, le fait de rester inactifs pour équilibrer la situation pourrait planter un clou de plus dans le cercueil des communautés rurales; cela désavantagerait les détaillants et causerait leur fermeture et, par le fait même, les cultivateurs seraient placés en position défavorable. Tous ces coûts seraient directement imposés aux cultivateurs et aux consommateurs.

    La CZAR serait-elle contrariée si le gouvernement déclarait — je ne prétends pas qu'il le fera; je ne suis qu'un député s'exprimant à voix haute, ce qui peut être dangereux ici — qu'un détaillant qui affiche des profits considérables sera moins admissible à un financement qu'un autre qui a réalisé peu ou pas de profits?

    Je pense que si l'on affichait d'importants profits, on ne devrait pas avoir droit à des subventions.

    Votre temps est écoulé.

    N'oubliez pas que nous sommes aussi capitalistes.

    Merci.

    Vous avez soulevé d'excellents points, monsieur.

    C'est maintenant, encore une fois, le tour de l'opposition officielle. Monsieur Cullen, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs MacKay et Kisilkoski, de votre présence ici aujourd'hui.

    Vous ne niez pas que ces pesticides et engrais sont potentiellement dangereux et requièrent une certaine protection. Cela ne peut être une notion totalement nouvelle, même si le 11 septembre et autres événements ont pu rendre cette préoccupation plus pressante. Mais si l'on regarde les marchandises dangereuses et leurs étiquettes, il me semble qu'une fois ces produits identifiés comme dangereux, un camion de transport devrait détenir ces renseignements. Je présume qu'il y a simplement davantage d'information et de produits qui devraient être couverts.

    J'ai l'impression, d'après les histoires que j'ai lues au sujet des bombes, que beaucoup de gens n'ont qu'à aller s'acheter de l'engrais. J'ignore quelle a été l'expérience du Canada en matière de vol d'engrais utilisé à des fins inappropriées, ou encore de vol de pesticides pour usage illicite, mais malgré cela, je pense qu'il est approprié que nous protégions ces produits.

    Dans votre exposé, vous avez évoqué l'étude des impacts préparée par Environnement Canada. Maintenant, un groupe intéressant doit réaliser une évaluation des impacts sur les entreprises, et c'est un autre ministère qui s'en charge. Selon ce groupe, le changement en matière de réglementation aurait un impact minimal ou négligeable sur la compétitivité internationale des entreprises canadiennes ou des secteurs produisant ou utilisant les substances. Mais les témoignages d'aujourd'hui semble contredire totalement cette opinion.

    Le gouvernement libéral avait une initiative intelligente en matière d'environnement réglementaire, et le gouvernement actuel veut faire mieux encore sur le plan de la réglementation. En même temps, ces dispositions sont publiées dans la Gazette du Canada. Pourriez-vous me dire quand cela a eu lieu, et si vous y avez répondu? Avez-vous vu l'analyse effectuée par Environnement Canada? Si elle a paru dans la Gazette, avez-vous eu la chance de répondre, de critiquer, ou d'attaquer leur mémoire? Quand cela s'est-il fait?

    Le plan d'urgence environnemental a été élaboré en 2003 par Environnement Canada. Nous avons lu l'article de la Gazette du Canada et y avons répondu au moyen d'un REIR. Nous nous sommes retrouvés à travailler directement avec Environnement Canada pour évaluer l'effet de la réglementation sur le secteur de l'agrocommerce, et à collaborer avec ce ministère pour veiller à ce que les résultats soient rentables et efficaces pour le gouvernement et l'industrie. Nous avons travaillé avec lui à la création d'un modèle pour son plan d'urgence environnemental, qui était la grande obligation en matière d'EU à l'époque. Il était essentiellement sanctionné par le gouvernement, mais conçu sur mesure pour notre industrie. Nous avons fait de la formation là-dessus et tenu quelques audiences d'information du public. Nous avons coopéré avec le ministère dans le cadre d'une campagne de sensibilisation.

    Excusez-moi; vous dites avoir collaboré avec les gens du ministère sur ce dossier, mais on peut présumer que vous n'approuvez pas leurs conclusions.

    C'est exact.

    Autrement dit, vous avez participé à un processus de consultation. Vous leur avez fourni quelques données et informations, mais n'avez pas rédigé le rapport final relatif à l'évaluation économique. On peut supposer que vous ne l'approuvez pas.

    Pas du tout, et dans les faits, le secteur qui a collaboré le plus étroitement avec Environnement Canada à l'époque était l'industrie manufacturière, par opposition au secteur de détail. Puisque nous tendons à nous situer au milieu, nous apprenons les nouvelles en dernier.

    En regardant les erreurs que notre organisation a pu commettre par le passé, on peut voir que nous n'avons pas protesté assez vigoureusement au moment où les manufacturiers entreprenaient des consultations avec le gouvernement, et que nous n'avons pas participé aussi directement que nous l'aurions dû. Tout à coup, nous nous retrouvons à payer la note des coûts et des dettes découlant de la mise à niveau de tous ces sites pour tous ces produits.

    Je vais vous donner un exemple. Le Fertilizer Safety and Security Council s'est réuni pour évaluer les agrocommerces sous l'angle des coûts des mises à niveau. Selon sa conclusion, ces coûts pourraient se situer n'importe où entre 4 000 à 35 000 $ pour la mise à niveau de la même infrastructure de sécurité que nous vous avons présentée aujourd'hui.

    Il ne nous a pas fallu plus de trois semaines pour conclure notre recherche et faire tripler ces prévisions. Autrement dit, l'industrie ne semble pas vouloir tirer cette sonnette d'alarme auprès du gouvernement. Ce n'est que lorsqu'on fait la lumière là-dessus qu'on constate que les manufacturiers étaient dans l'erreur pour ce qui est de l'estimation des coûts, et qu'ils n'auraient jamais dû être ceux qui parlaient en notre nom devant le gouvernement. C'est nous qui sommes les porte-parole de nos membres, et pas eux. Alors peut-être avons-nous été négligents.

    Pardonnez-moi. L'évaluation des impacts rédigée par Environnement Canada et publiée dans la Gazette a dû décrire en détail les changements proposés au règlement qui auraient un impact sur vos membres. Alors, avez-vous réagi à cela en disant —

    Oui, absolument.

    — qu'on avait tout faux pour ce qui est des chiffres, ou que —

    Oui, nous l'avons fait.

    — c'est peut-être une bonne chose pour les manufacturiers, mais que ceux-ci ont failli à défendre votre cause?

    Vous avez écrit un mémoire à ce sujet, et à l'époque, un comité spécial du Cabinet examinait ces questions. En avez-vous eu des nouvelles? Vous avez envoyé un mémoire, n'est-ce pas?

    En effet.

    Et vous n'avez jamais obtenu de réponse?

    Je pense qu'on nous a répondu directement ce qui suit : « travaillons ensemble pour mettre au point une mesure qui soit efficace pour votre industrie, mais qui réponde aussi à nos exigences en vertu de ces nouveaux règlements en matière d'urgence environnementale. »

    Mais on publiait déjà ces modifications réglementaires dans la Gazette, et elles ne mentionnaient aucunement qu'on allait partager les coûts des impacts de ces mesures; c'était donc une promesse vide et inutile, dans un certain sens, n'est-ce pas? Je veux dire qu'il s'agissait de notre gouvernement, à l'époque, mais tout de même —

    J'ignore quoi dire. Au moment où nous tâchons de faire les choses de manière plus avisée en ce qui a trait à la réglementation et au concept de ce type de règlements supplémentaires — Les provinces appliquent une réglementation, tout comme le fédéral. Tout le monde ajoute des règlements, mais personne ne prend de recul pour se demander l'effet que cela peut avoir sur notre industrie.

    Je pensais que nous avions plus de bon sens en ce qui concerne ces questions. Ce devrait être le cas, et je pensais que nous faisions des efforts en ce sens.

    C'était l'objectif du code de pratique sur l'ammoniac, c'est-à-dire que l'industrie arrive devant le gouvernement pour standardiser et harmoniser les différentes normes de l'ensemble des provinces afin que nous ne perdions pas la tête à tâcher de demeurer respectueux des règlements. C'est ambitieux, mais le problème est que c'est également très coûteux.

    Sans contester le fait que nous devons protéger ces pesticides, herbicides, insecticides et engrais, y a-t-il eu beaucoup d'incidents au Canada pour ce qui est de sites ayant été la cible de vols ou d'infractions ou de cas où l'on s'est saisi de ces produits pour s'en servir à des fins illicites? Y a-t-il eu de tels incidents au Canada?

    Oui, il y en a. Le problème de la production de méthamphétamine est assurément revenu à plusieurs reprises ces dernières années. Encore une fois, l'industrie est intervenue immédiatement en mettant en oeuvre un grand nombre de stratégies de conscientisation et de sécurisation pour veiller à ce que les agriculteurs, les agrodétaillants ou même les fournisseurs protègent directement ces produits ou rendent leur accès extrêmement difficile.

    Mais je crois que l'un des plus grands dangers auxquels nous avons été confrontés ces dernières années, et qui justifie notre présence ici aujourd'hui, c'est que nos produits sont essentiels à la production agricole moderne. Mais au fil des ans, l'ammoniac anhydre à des fins de production de méthamphétamine, le nitrate d'ammoniaque pour d'autres usages illicites et les pesticides ont fait l'objet d'un examen accru. Il se trouve que l'industrie et le gouvernement adoptent des règlements pour en assurer la sécurité.

    Encore une fois, nous sommes tout à fait d'accord, mais je pense que ce que nous disons, c'est qu'avec ces exigences réglementaires qui ne cessent de s'accumuler sur les épaules de nos membres et de notre secteur, les coûts de la réglementation deviennent beaucoup trop pesants, et nous voulons maintenant un peu d'aide pour pouvoir satisfaire à ces nouvelles exigences.

    J'ajouterais, monsieur Cullen, que lorsque nous nous réunissons avec nos différents membres, nous entendons raconter des histoires de vols. Le problème avec la méthamphétamine, c'est qu'on peut se rendre dans une installation et simplement faire couler un réservoir ravitailleur. Aucun dommage n'est fait, et il n'y a vraiment aucune preuve que vous avez été là, si ce n'est du sceau du robinet qu'il a fallu briser pour assurer l'écoulement du réservoir. Bien sûr, ces produits chimiques vont ensuite dans des laboratoires de méthamphétamine, qui sont souvent cachés dans des régions boisées.

    Oui, c'était une bonne question.

    J'aimerais seulement clarifier un élément soulevé par M. Cullen. Les règlements semblent tous viser l'acquisition illégale de ces produits comme l'ammoniac ou le nitrate d'ammoniaque, mais ils font très peu pour empêcher la possession ou l'acquisition légale de ces marchandises. J'imagine que vous n'avez pas fait des études pour —

    Vous voulez dire l'acquisition frauduleuse?

    Non, légale. On peut se procurer ces produits légalement. Ces règlements auraient une incidence très faible sur ce plan.

    C'est exact. Notre programme « On Guard for Canada » nous permet de former nos membres à rester vigilants pour l'application des documents administratifs appropriés, à rester sur le qui-vive et à agir selon le principe de diligence raisonnable. Le programme est assez rigoureux pour ce qui est de ne pas laisser partir un produit sans tenir compte de ce dernier principe. Bien sûr, il est souvent préférable de se fier à son intuition, lorsqu'il y a lieu d'alerter les autorités au sujet de ce qui nous paraît être un comportement suspect de la part de clients. Sauf erreur, les trois tonnes de nitrate d'ammoniaque ont été acquises dans le Sud de l'Ontario, alors peut-être les coupables s'étaient-ils fait passer pour des acheteurs.

    Alors, oui, cette question aussi pose problème, mais nous tentons également de former nos membres pour qu'ils en soient conscients.

    Je pense que l'un des grands avantages, avec nos membres de l'industrie, c'est que beaucoup de leurs entreprises se trouvent dans des régions rurales et que, dans ce cas, ils connaissent bien leurs clients. Supposons que votre clientèle se trouve dans un rayon de 50 kilomètres; si vous avez une liste de 200 clients et qu'il arrive un inconnu, vous lui poserez des questions. Vous lui demanderez pourquoi il achète le produit et ce qu'il compte en faire.

    J'ai travaillé dans un point de vente au détail, et je me souviens qu'à quelques reprises, des gens étaient entrés uniquement pour se procurer quelques sacs d'engrais pour leur jardin. Et vous savez quoi? On leur a demandé d'où ils venaient, pourquoi ils n'allaient pas chez le détaillant près de Winnipeg et pour quelle raison ils venaient dans la région de Beauséjour. On surveille de près les clients qu'on ne connaît pas.

    Vous avez soulevé une question qui m'apparaît cruciale. Si l'on avait 120 millions de dollars, on injecterait peut-être un peu plus dans les services de renseignement plutôt que dans...

    Je vous demande pardon?

    Ces dispositions existent déjà, monsieur le président. Il y a un grand nombre de règlements sur l'acquisition de produits légaux à des fins illégales. Leur industrie a déjà des lois à cet égard.

    C'est bon à savoir.

    Nous ne voulons pas donner l'impression que parce qu'il s'agit de règlements établis par l'industrie, le gouvernement n'a pas un rôle à jouer. Les manufacturiers de notre organisation travaillent constamment avec divers niveaux du ministère. Ils sont entièrement en faveur de ces règlements, et en sont très satisfaits. En fait, ils font probablement pression en leur faveur.

    Très bien. Nous étudions cette question et apprécions d'en voir tous les aspects.

    Monsieur Ménard, vous n'avez pas d'autres questions?

    Nous allons maintenant passer du côté du gouvernement; monsieur Hawn, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, messieurs.

    À des fins de clarification, j'aimerais revenir sur une chose dont M. Cullen a parlé. Les avis concernant les nouveaux règlements, l'accroissement des coûts, etc. ont été publiés dans la Gazette en 2003.

    Du point de vue environnemental.

    Une voix: Cela concernait strictement Environnement Canada.

    Oui, je comprends; mais c'est là-dessus qu'on s'est attardé. Votre réponse au gouvernement fut immédiate, tout comme la réponse qu'il vous a faite à son tour et que vous avez jugée hautement insatisfaisante. Donc, tout cela s'est produit en 2003-2004.

     C'est exact, en ce qui concerne Environnement Canada.

    D'accord. Je voulais que ce soit clair.

    J'aimerais comprendre les coûts et ce qu'ils impliquent réellement. Vous avez parlé d'un coût moyen de 124 000 $ par site. Peut-être connaissez-vous la réponse à cette question: quelle est la taille moyenne des commerces de détail, sur le plan des revenus, des profits moyens? J'essaie seulement de trouver un élément en lien avec ce montant de 124 000 $.

    Très bien. Je répète qu'ici, la taille des commerces de détail varie considérablement. Il peut y avoir de minuscules exploitations fondamentalement agricoles où l'on trouve un réservoir d'ammoniac anhydre, mais aussi de grandes installations commerciales. Je viens d'une très petite ville située juste au Nord-Ouest de Winnipeg. Le site qu'il y a là-bas fait environ une demi-acre. C'est terriblement petit. D'autres endroits, en revanche, ont une superficie de 10 acres et comptent de gros réservoirs de stockage d'ammoniac anhydre ou d'engrais liquides ou secs, des entrepôts de pesticides ou de carburant et des applicateurs sur mesure.

    Les revenus annuels bruts se situeraient quelque part entre un et cinq millions de dollars, je dirais. Pour déterminer dans quelle catégorie entrent nos membres, nous leur demandons notamment quel est leur revenu brut, et je pense que la catégorie supérieure peut atteindre un montant de cinq à six millions de dollars.

    D'accord; et ce sont toutes des compagnies qui produisent des déclarations de revenus, paient des impôts, etc. Les coûts d'exploitation sont, comme pour n'importe quel autre commerce, déduits de...

    C'est exact.

    Elles auraient droit à des déductions d'impôt pour leurs dépenses. Même si elles devaient débourser ce montant moyen de 124 000 $, une dépense déductible du même montant s'appliquerait.

    C'est juste.

    Ce n'est pas comme si elles avaient à débourser 124 000 $.

    C'est vrai. Elles obtiendront un crédit d'impôt pour cette dépense.

    Vous savez où je veux en venir. Il est évident qu'elles reçoivent une compensation jusqu'à un certain niveau.

    L'ennui, c'est que malheureusement, il s'agit d'un scénario du tout ou rien; si vous décidez d'effectuer la mise à niveau des infrastructures, vous devez bien la faire, et la faire au complet, ce qui signifie que soit vous ne paierez rien du tout, soit vous débourserez 120 000 $. Il n'y a pas d'entre-deux, pas de petits investissements conjoints, et c'est là la difficulté.

    Pour répondre à votre question, au cours de notre rencontre avec différents députés en novembre dernier, à l'époque où nous avons initialement présenté ce dossier à Ottawa, nous avons discuté de deux options. Nous avons parlé de la question des crédits d'impôt, comme on en envisageait l'application aux États-Unis, en plus du précédent que constitue le Programme de contribution pour la sûreté maritime en tant qu'option pour nos membres également. Leurs opinions étaient probablement partagées dans une proportion de 70-30 en faveur du programme de contribution, ne serait-ce que parce qu'il permet une action rapide et qu'il est sans ambiguïté: « voici les dépenses admissibles; si vous faites cela, un inspecteur viendra vérifier si vous avez fait ces mises à niveau; et voici votre remboursement ». On agit plus rapidement et tout est réglé, contrairement à un crédit d'impôt qui oblige à tout payer d'emblée, puis à attendre et à produire sa déclaration d'impôt.

    Ce qui signifie une année au plus après la réalisation de la mise à niveau.

    Il est clair que nos membres, à l'heure actuelle, ne se ruent pas pour effectuer ces mises à niveau. S'ils savent qu'ils ont déjà obtenu un crédit d'impôt, cela ne leur donne pas la motivation suffisante pour faire un tel investissement à ce stade.

    Rester en affaires serait un facteur de motivation valable pour moi.

    Dans le même ordre d'idées, pour que les gens en finissent avec ces mises à niveau, corrigez-moi si j'ai tort, mais vous avez parlé d'un quelconque programme d'incitatifs temporaire qui prendrait fin au bout de deux ou trois ans, après quoi le processus suivrait son cours.

    Oui, il serait très semblable au programme de sûreté maritime.

    Vous avez évoqué des dépenses qu'on effectuerait une fois pour toutes. Qu'en est-il de l'accès à des prêts d'institutions bancaires de grande taille ou locales?

    Je suis certain que nos membres ont des marges de crédit auprès de leurs institutions financières, et qu'ils sont en relation avec elles, mais la dernière fois que nous avons témoigné devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture, les gens assis derrière nous venaient du milieu bancaire. Il y a déjà un niveau élevé d'incertitude en ce qui a trait au nombre de prêts accordés au secteur agricole, au fait de savoir si ces prêts pourront être garantis et à la quantité de crédit qui sera allouée à l'industrie, car elle est mise à rude épreuve maintenant. Je ne veux pas déshabiller Pierre pour habiller Paul pour une chose que nos membres ne se sentent peut-être pas prêts à entreprendre, mais le fait de contracter une dette substantielle pour effectuer les mises à niveau n'est pas nécessairement une solution pour eux non plus.

    Encore une fois, les coûts résultant du remboursement de cette dette sont déductibles d'impôt.

    C'est vrai, mais la dette elle-même pourrait être exorbitante sur le plan des opérations.

    Je reviens sur le montant moyen de 124 000 $ et sur celui de 1 à 5 millions de dollars en revenus bruts. Je ne suis pas totalement convaincu qu'il en est ainsi. Pour donner quelque peu suite à cette question, si on refilait strictement ces coûts au consommateur, ce qui est toujours une possibilité, avez-vous fait des études quant à ce que cela impliquerait en dollars ou en pourcentage d'augmentation pour le consommateur, par unité ou autre? Si vous décidiez d'oublier cela, d'agir et de refiler les coûts aux consommateurs, qu'est-ce que cela signifierait pour eux?

    Cela passerait par la chaîne de valeur et les cultivateurs. On devrait évidemment tenir compte non seulement des coûts d'acquisition et des coûts de l'engrais des cultivateurs à ce moment-là, mais aussi du fait qu'il y a eu ou non des fermetures de commerces de détail, du coût additionnel du transport jusqu'aux agriculteurs, du prix du carburant, et j'en passe. J'ignore comment vous pourriez quantifier cela maintenant. Ce serait toute une étude économique à réaliser.

    Je le reconnais. Je me demandais seulement si vous aviez formulé des hypothèses.

    C'est un transfert, mais je crois que vous assisteriez à des hausses assez substantielles du prix des produits au supermarché. Je suis certain que 20 ou 30 p. 100 ne seraient pas des chiffres irréalistes.

    En ce qui a trait au lien direct avec les clients de nos membres, la communauté agricole en est déjà à un point où elle ne peut payer davantage pour ses produits d'intrants. L'une des grandes questions dont nous nous sommes occupés au cours des dernières années était la hausse extrême des prix du gaz naturel ainsi que l'augmentation des coûts de nos engrais et de l'acquisition du produit aux points de vente. L'agriculteur est capable de payer jusqu'à un certain point seulement. La limite devient maintenant le point de détermination à savoir si on doit tenir ce produit, parce qu'on est tenu d'ajouter 10 ¢ par tonne, par exemple, pour des mises à niveau de sécurité. Or, ces 10 ¢ pourraient amener un détaillant au point mort ou même l'acculer à la faillite.

    Je comprends, et je ne conteste pas ces faits. J'essaie simplement de comprendre ce que cela implique de choisir une direction plutôt qu'une autre.

    Très bien. Nous tenterons de vous fournir les coûts réels pour nos membres, et à partir de là, nous pourrons peut-être travailler avec vous à ce qui ressemblerait davantage à une étude des impacts économiques.

    Ce serait utile.

    Merci beaucoup.

    J'ai ici deux autres personnes qui souhaitent intervenir.

    Monsieur Cullen, vous avez dit avoir une courte question. Allez-y.

    Oui, j'en ai quelques-unes. Merci.

    Pour réagir à la remarque concernant les coûts qui seraient déductibles d'impôt, je dirais qu'à mon avis, une partie serait composée de coûts en capital, qui seraient assujettis à des déductions pour amortissement, et en dépit de la générosité du gouvernement en ce qui a trait à sa déduction pour amortissement accéléré, j'ignore si ces dépenses seraient admissibles à cette fin ou non. Je n'ai pas étudié la question d'assez près.

    Dans le dernier budget, on est arrivé avec des déductions pour amortissement accéléré. Dans le cas de coûts en capital, ils seraient déductibles d'impôt; quant au flux de trésorerie, il est réparti sur quelques années.

    Lorsque vous avez répondu à l'article de la Gazette — c'est-à-dire au comité spécial du Cabinet, le secrétariat qui appuie ces mesures — on vous a dit en retour qu'on vous avait entendus et qu'on tenterait de collaborer avec vous pour trouver un moyen acceptable pour votre secteur. Je l'ai dit plus tôt, et je le maintiens : c'est une promesse un peu creuse. Néanmoins, vous êtes là, à essayer d'obtenir une solution qui fonctionne pour vous. Ce que je vous entends dire, c'est que lorsque vous vous adressez aux divers ministères, tout le monde tend l'oreille et hoche la tête sagement, mais personne ne veut assumer la responsabilité de ce dossier.

    Je pense que si certaines choses changent, d'autres restent pareilles. Par exemple, si vous vouliez obtenir une déduction d'impôt, il faudrait qu'elle vienne du ministère des Finances, qui ne serait certainement pas réceptif à cet égard et vous dirait qu'il faut vous adresser à un ministère parrain; enfin, cet argent devra provenir de ses crédits votés s'il y a un certain type de clause d'octroi, etc. Nous sommes tous passés par là et savons de quoi il retourne. Donc, faute d'un ministère qui soit prêt à prendre les commandes de ce dossier parce qu'il aurait à tirer cet argent de ses services votés, l'un vous dira de vous adresser au ministère de l'Agriculture, l'autre à celui de l'Environnement ou de l'Industrie, et un autre encore vous recommandera de faire appel au ministère de la Sécurité publique. Je soupçonne que c'est le dilemme auquel vous faites face.

    J'ignore si le gouvernement a une solution à ce problème. Je n'ai pas étudié la question en détail, mais il me semble que d'après les chiffres que vous avancez ici, cela impose un fardeau irréaliste sur le secteur de la vente au détail, et j'espère que le gouvernement confiera à un ministère la tâche de trouver une solution, parce que c'est ce qu'on avait indiqué, si j'ai bien compris, lorsque vous avez remis votre mémoire au comité spécial du Cabinet et qu'on vous a affirmé que le gouvernement travaillerait avec vous pour trouver une solution acceptable.

    Bien qu'aucun ministère ne se soit vu attribuer de responsabilité à cet égard, nous avons le même problème avec les produits contrefaits. Tout le monde pointe les autres du doigt. Entre-temps, certains de vos membres seront en péril; j'espère donc que le gouvernement prend cette question au sérieux et désignera un ministère. Peut-être faudrait-il qu'il y ait un partage des coûts parmi quelques ministères, mais il me semble que votre position est assez raisonnable. Vous comprenez que cela doit être fait. C'est seulement que vous ne pouvez vous voir imposer des coûts subitement alors qu'il est clair que vous êtes incapables de les absorber.

    Voudriez-vous répondre à cela?

    Vous avez un bon esprit de déduction. Nous tâchons d'être patients. Nous nous sommes concentrés sur cette question au cours des cinq derniers mois, disons, et nous savons que la roue ne tourne pas rapidement au point où nous pourrons repartir en ayant obtenu une satisfaction immédiate. Alors même si, parfois, nous avons le sentiment d'être renvoyés d'un ministère à l'autre, on continue de nous écouter, et nous aimons croire qu'il y a des progrès.

    Il ne fait aucun doute qu'à l'heure actuelle, nous ne sommes pas certains du ministère chargé de ce dossier. On ne nous a pas encore donné d'indication à cet égard, mais nous constatons que les ministères peuvent travailler ensemble. Le programme de contribution pour la sûreté maritime est un effort conjoint du ministère de la Sécurité publique et de Transports Canada. Nous sommes confiants de pouvoir soumettre la question à divers niveaux de gouvernement, et il est à espérer qu'elle trouvera sa place au centre et que les responsables s'en chargeront et trouveront une solution. Mais à ce jour, nous n'avons rien vu qui nous permette d'établir qui s'en occupe.

    Merci.

    D'accord, le dernier intervenant est M. MacKenzie; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse aux témoins : comme je vous l'ai indiqué plus tôt, je croyais que ce groupe serait non partisan en ce qui concerne ce dossier, et je crois que M. Cullen vient d'en donner la preuve avec ses remarques au sujet du gouvernement précédent, qui était saisi de la question. En regardant une partie des informations ici, je vois qu'elles viennent des règlements de 2002 et 2004; ces dispositions ont donc survécu au changement de gouvernement. Vous avez indiqué avoir discuté avec la plupart d'entre nous, et je pense que nous comprenons de quoi il retourne. Peut-être notre comité pourrait-il formuler certaines recommandations qu'on pourrait adopter.

    Si j'ai bien compris — et n'hésitez pas à me corriger si j'ai tort — vous avez deux options. Selon les différents ministères, l'une ou l'autre de ces options sera acceptable, comme M. Cullen l'a déjà indiqué. Je suppose que certaines des préoccupations concernent les grandes et les petites entreprises, et tout le reste, mais dans le cas d'un crédit d'impôt, le travail sera déjà accompli; il ne s'agit pas d'une personne à qui on remet de l'argent à une certaine fin, et qui s'en servira pour faire autre chose. Il est certain que votre crédit d'impôt de sécurité, à mon avis, prévoirait l'accomplissement du travail avant le remboursement, d'une manière un peu détournée.

    Parmi toutes ces considérations — et je crois que le président a posé des questions en lien avec la manutention —, lorsque je regarde les règlements, je constate que les vendeurs de nitrate d'ammoniaque en particulier ont une vaste série de responsabilités. Cette substance est connue comme explosif depuis longtemps. Là d'où je viens, les agriculteurs l'utilisent depuis des années pour faire exploser des souches et des fondations. D'après ce que je constate en lisant ces règlements, c'est un usage permis; ces produits peuvent être vendus à cette fin, mais on devra assurer une bonne protection.

    Ai-je raison? Cela ne date pas d'hier. Maintenant, peut-être qu'en raison des problèmes de sécurité, nous faisons du rattrapage sur le plan sécuritaire. Mis à part le problème de la méthamphétamine, et strictement sous l'angle de la sécurité, ce produit existe depuis longtemps, et peut-être n'avions-nous pas saisi la gravité de la chose avant les désastres en Oklahoma et, comme vous l'avez indiqué, à Londres et ailleurs.

    Nous passons à un autre niveau. Il y avait beaucoup de règlements et d'exigences relatifs à la manutention et à la gestion sécuritaire afin de protéger les gens qui manipulent les produits, et pour veiller à ce qu'il y ait de la documentation, mais maintenant, nous sommes passés à une nouvelle dimension, où il est question de menaces extérieures d'acquisition de ces produits pour des activités criminelles et terroristes, plutôt que d'usage inapproprié ou négligent.

    En ce qui a trait à votre allusion directe au nitrate d'ammoniaque, il y en a assurément deux catégories: l'industrielle, qui existera toujours, mais aussi l'agricole. Je pense que les préoccupations concernant la catégorie agricole ont surgi avec l'incident d'Oklahoma City. Tout à coup, nous sommes entrés dans un nouveau domaine. Ce n'est plus seulement un produit agricole; il y a un potentiel. Oui, c'est un produit formidable, il a des usages spécifiques et il est très bon pour certaines cultures, mais la possibilité est là également.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président, à moins que les témoins ne souhaitent parler davantage de...

    J'allais leur accorder tout le temps qu'ils veulent. S'ils avaient des remarques finales à faire, ce serait une bonne chose.

    Je représente une communauté agricole, alors je suis ravi que nous ayons pu vous trouver une place dans notre horaire avant les vacances d'été. En tant que gouvernement, nous devons nous occuper de ces préoccupations que vous nous avez soumises le plus rapidement possible.

    Si vous avez des commentaires finaux, veuillez les faire, je vous prie.

    J'aimerais faire écho à vos remarques et vous remercier de nous avoir permis de comparaître aujourd'hui. À l'origine, nous pensions devoir attendre jusqu'à l'automne, alors le fait que vous ayez arrangé cela. Je remercie également chacun des membres de ce comité d'avoir fait des efforts en ce sens.

    Nous aimerions souligner que nous tenons absolument à travailler le plus étroitement possible avec le gouvernement pour faire ce qu'il faut dans ce dossier. Appliquer ces mesures entièrement mais rapidement est probablement la principale préoccupation. Nous voulons prévenir tout incident potentiel, sans que, bien sûr, ce soit au prix de difficultés économiques pour un secteur.

    Nous ne voulons pas non plus avoir l'air de nous plaindre. Certains pourraient dire qu'il y a un prix pour faire des affaires. Il ne fait aucun doute que nous sommes prêts à assumer une bonne partie des coûts, comme nous l'avons fait au fil des ans. Nous ne nous sommes pas souvent présentés devant vous en vous disant que le ciel nous tombait sur la tête, mais maintenant, nous sommes ici pour vous signaler que nous en sommes à un point critique. Nous ne pouvons tout simplement pas assumer un fardeau réglementaire supplémentaire. Nous avons besoin d'aide pour en venir à bout.

    Et il ne s'agit pas seulement de nos coûts. En réalité, les mises à niveau de sécurité ne permettent vraiment pas de réaliser des profits. Peut-être présentent-elles des avantages sur le plan de la sûreté pour les Canadiens. À notre avis, le gouvernement canadien a avantage à assumer une partie des coûts, tout comme l'industrie. Nous aimerions que tous participent à la recherche d'une solution, en espérant que nous ne passerons pas cinq ans à tergiverser à propos d'un chiffre, au lieu de faire avancer les choses.

    Nous préférons l'idée d'un programme de contribution. Il permet au gouvernement d'approuver ou de désapprouver les dépenses admissibles plutôt que de laisser au CCRA le soin d'établir si ces dépenses sont admissibles, sous-évaluées ou déduites cette année-là. Vous pouvez comprendre pourquoi l'amortissement d'éléments d'actifs ne serait pas un très bon facteur de motivation pour que nous agissions. Le programme de contribution est de loin la meilleure stratégie que nous préconisons; il arrange instantanément la situation grâce à une remise.

    Quant à ce que devrait être le chiffre — autrement dit, si le gouvernement doute un peu de la validité des coûts que nous présentons —, vous disposez d'un pouvoir complet d'autorisation ou de désapprobation de ces dépenses admissibles en fonction des demandes, tout comme pour le programme de contribution pour la sûreté maritime. Nous croyons que c'est idéal. C'est un précédent remarquable, taillé sur mesure pour les exigences imposées à l'agrocommerce. Et s'il est efficace pour celui-ci et pour la sécurité portuaire, pourquoi ne le serait-il pas au chapitre de la sécurité intérieure?

    Par ailleurs, je pense que la beauté de ce modèle est qu'on présente une demande pour les mises à jour de sécurité nécessaires, demande qui sera approuvée ou désapprouvée sur-le-champ. Le travail sera fait, un vérificateur du gouvernement arrivera pour le vérifier et veillera à ce que l'indemnité soit octroyée. C'est donc très rapide et précis, et cela suppose un haut niveau de reddition de comptes.

    Il nous tarde de présenter nos conclusions à votre comité, monsieur Breitkreuz. Dès que nous détiendrons toutes les données adéquates sous forme de rapport, nous les partagerons immédiatement avec vous. Cela devrait nous donner l'heure juste sur la situation des membres en ce qui a trait à l'état de leurs infrastructures, à leur propension à atteindre ce que j'appelle le « seuil de motivation » et à ce qu'il faudrait pour les amener à réaliser les mises à niveau de sécurité. Nous serons en mesure de quantifier les différentes variables et de vous fournir une évaluation plus précise, y compris les coûts réels des mises à niveau de ces installations.

    Lorsque je recevrai ces documents, ils seront rendus publics. Les ministres pourront y jeter un coup d'oeil et s'en occuper.

    Je tiens à vous remercier. Vos exposés m'ont plu.

    C'est probablement la dernière séance de notre comité, et je profite de l'occasion pour remercier, à titre de président, tous ceux qui ont siégé au comité. Je crois fermement que lorsque les comités sont non partisans, comme cela a été le cas aujourd'hui, nous accomplissons beaucoup plus de choses. Nous avons traité de nombreuses questions, et je crois que nous avons rédigé de bons rapports.

    Encore une fois, j'ai aimé travailler avec vous tous. Je pense que notre comité compte parmi ceux qui fonctionnent le mieux sur la Colline parlementaire. C'est peut-être pour cela qu'on ne parle pas très souvent de nous aux nouvelles. J'aimerais remercier tout le monde pour son excellent travail.

    J'ai même dû complimenter M. Comartin l'autre jour, à la Chambre, pour l'excellent discours qu'il a fait. Vous pouvez voir combien cela...

    Une voix: Félicitations à notre président également.

    Monsieur le président, nous voudrons peut-être également inviter des fonctionnaires au sujet de cette question, n'est-ce pas?

    Oh, le dossier n'est pas clos. Je ne voulais pas laisser entendre que cela s'arrêtait là.

    Très bien. Je voulais seulement apporter cette précision.

    Absolument.

    Nous avions invité des fonctionnaires, mais nous n'avons pas réussi à les recevoir aujourd'hui.

    Quoi qu'il en soit, la séance est levée.