PROC Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Premièrement, merci à tous d'être venus aujourd'hui. Je m'excuse du léger retard. Il y avait une autre réunion dans la salle avant la nôtre, et je remercie les membres de l'équipe de soutien pour leur bon travail qui nous a permis de nous installer rapidement.

    Je veux d'abord aviser les membres du comité que la réunion d'aujourd'hui est tenue en public. Je les avise aussi qu'il nous faudra environ 15 ou 20 minutes à la fin de la séance — je vais surveiller l'heure, évidemment — pour discuter des travaux futurs relativement à notre étude du projet de loi C-31, en particulier pour l'audition des témoins. Mais nous allons garder cela pour la fin.

    Troisièmement, je voudrais dire aux députés que nous avons reçu des motions. Nous allons les distribuer dans un instant. M. Lukiwski nous a fait remettre des motions; je vais en distribuer le texte au comité, et nous pourrons en discuter plus tard.

    Ensuite, mesdames et messieurs, je souhaite la bienvenue à l'honorable Rob Nicholson, parrain du projet de loi .

    Monsieur Nicholson, merci beaucoup d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je vous demanderais de nous présenter les membres de votre équipe, après quoi nous pourrons commencer.

    Je demanderais aux gens assis autour de la salle de limiter leurs conversations à un minimum, par respect pour nos témoins.

    Monsieur Nicholson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai le plaisir de vous présenter Natasha Kim, analyste de politique, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé; Raymond MacCallum, avocat à la section des droits de la personne du ministère de la Justice; et à côté de moi se trouve Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à parler du projet de loi C-31. Mais surtout, je voudrais d'abord vous remercier, vous-même et tous les membres du comité, pour le bon travail que vous avez accompli dans le cadre du 13^e rapport.

    Je peux vous dire que le gouvernement a soigneusement examiné votre rapport. Nous avons déposé le 20 octobre une réponse dans laquelle nous appuyons en principe presque toutes les recommandations que vous avez formulées dans ce rapport.

    Mais ce n'est pas tout. Le projet de loi C-31 a été présenté peu de temps après, le 24 octobre, et comme vous le savez, il est fondé sur les recommandations du 13^e rapport, recommandations qui visent à améliorer l'intégrité du processus électoral, qui ont été formulées par ce comité et qui ont été élaborées sans esprit partisan et en collaboration.

    Monsieur le président, si vous considérez ensemble le projet de loi et la réponse du gouvernement, vous verrez qu'ils reflètent très bien l'intention du comité. En fait, apporter des changements au projet de loi C-31 à cette étape-ci signifierait probablement revoir les recommandations originales du comité.

    Cela dit, le gouvernement est bien sûr prêt à entendre les changements que les membres du comité pourraient vouloir proposer. Cependant, je dirais simplement que je suis d'accord avec M. Guimond lorsqu'il a dit, pendant le débat en deuxième lecture le 7 novembre, que le projet de loi C-31 « représente bien le fruit d'une belle collaboration entre les partis politiques ».

    C'est un sujet d'intérêt commun pour tous les partis et j'espère que vous ferez tout en votre pouvoir pour accélérer l'adoption de ce projet de loi.

    Je voudrais maintenant me pencher sur certaines mesures prévues dans le projet de loi. Étant donné que le projet de loi donne suite au propre rapport du comité, je ne passerai pas en revue chacune des mesures, qui sont nombreuses; au lieu de cela, je traiterai plus particulièrement de trois mesures dont il a été question pendant le débat en deuxième lecture. Je parlerai donc rapidement de ces trois questions: l'identification des électeurs, l'ajout de la date de naissance sur la liste électorale et l'identificateur unique. Ensuite, je répondrai à vos questions.

    Premièrement, je voudrais m'attarder quelques instants à la question de l'identification des électeurs. Le projet de loi C-31 met en oeuvre la recommandation du comité à ce sujet, et cette recommandation n'a fait l'objet d'aucune opinion dissidente. Avant de la formuler, le comité en avait discuté avec le directeur général des élections, la Commissaire à la protection de la vie privée et des représentants des quatre grands partis politiques. Des préoccupations avaient alors été soulevées au sujet de la possibilité que des électeurs soient défavorisés faute de posséder des pièces d'identité.

    C'est la raison pour laquelle le comité a recommandé l'approche équilibrée dont le projet de loi C-31 est inspiré. Il prévoit trois possibilités: une carte d'identité avec photo portant le nom et l'adresse; deux autres pièces d'identité jugées acceptables par le directeur général des élections; ou bien, pour les personnes sans pièce d'identité, un serment ou une affirmation solennelle ainsi qu'un répondant.

    Ce processus ressemble beaucoup à celui pour s'inscrire au bureau de vote à l'heure actuelle, et il me paraît important de consacrer quelques instants à cet aspect. Comme vous le savez, pour s'inscrire au bureau de vote, il faut présenter une pièce d'identité ou prêter serment et recourir à un répondant.

    La Loi électorale du Canada interdit déjà la pratique de répondre de plus d'une personne pour les faire inscrire. Ces garanties sont en place pour l'inscription le jour du scrutin depuis de nombreuses années. Le projet de loi C-31 étend simplement au vote les garanties applicables à l'inscription, ainsi que le comité l'avait recommandé.

    Je souligne que des modifications ont été apportées à la Loi électorale du Canada en 2000 pour permettre de donner l'adresse d'un refuge comme domicile. Cette disposition, le paragraphe 8(6) de la loi, continuera de s'appliquer afin que les personnes sans domicile fixe puissent voter plus facilement.

    Monsieur le président, le processus d'identification des électeurs harmonisera le système fédéral avec ceux d'autres administrations qui exigent des pièces d'identité, notamment le Québec, un certain nombre de municipalités canadiennes et de nombreux autres pays.

    En prévoyant trois façons de répondre à l'exigence en matière d'identification, le projet de loi C-31 rendra le vote plus accessible que dans les administrations qui ne prévoient aucune autre possibilité que la carte d'identité avec photo. Par exemple, certains États américains qui acceptent seulement une carte d'identité avec photo se sont trouvés aux prises avec des contestations judiciaires; en revanche, les États qui prévoient d'autres possibilités comme celles que permet le projet de loi C-31 n'ont pas eu de tels problèmes.

    Chaque administration doit déterminer elle-même ce qui fonctionne le mieux pour son système et pour son électorat, et je crois que nous avons trouvé le juste équilibre dans le projet de loi C-31 entre l'accessibilité du vote et la protection de l'intégrité du système électoral du Canada. À vrai dire, si l'intégrité du système n'est pas assurée, le droit de vote perd toute sa valeur.

    Les deux autres points soulevés à l'étape de la deuxième lecture l'ont été par le Bloc québécois. En premier lieu, mes collègues bloquistes ont exprimé le désir d'amender le projet de loi pour que la date de naissance apparaisse sur les listes électorales envoyées aux candidats, et non seulement sur celles utilisées au bureau de vote. Je ferai remarquer à ce propos que le comité a expressément déconseillé cette mesure dans son rapport.

    De plus, cette mesure semble inutilement attentatoire à la vie privée et dénuée de justification de principe clair. Lorsqu'elle s'est adressée au comité, la Commissaire à la protection de la vie privée a souligné l'importance du respect de la vie privée dans l'élaboration de mesures législatives — autrement dit, l'importance de la proportionnalité entre un objectif et l'atteinte à la vie privée.

    L'ajout de la date de naissance sur les listes utilisées au bureau de vote se justifie clairement. Il améliore l'intégrité du système en permettant de confirmer l'identité et l'admissibilité des électeurs. La même justification ne semble pas s'appliquer à l'ajout des dates de naissance des Canadiens sur les listes fournies aux candidats individuels. Beaucoup de Canadiens tiennent à protéger des renseignements personnels comme celui-là. S'il constitue un outil important pour vérifier l'identité d'un personne, il faut cependant éviter de le communiquer inutilement à moins que des raisons pressantes ne le justifient.

    L'autre point soulevé par le Bloc québécois concerne le libellé des dispositions sur l'identificateur unique dans ce projet de loi. L'identificateur sera un numéro ou un code permanent attribué à chaque électeur par le directeur général des élections, qui apparaîtra sur les listes électorales. La disposition est rédigée de manière à être facultative, de sorte que le directeur général des élections sera autorisé à attribuer des identificateurs, sans en avoir l'obligation expresse.

    Nous n'aurions pas d'objection à ce que le libellé soit renforcé de sorte que le directeur général des élections soit tenu d'attribuer l'identificateur.

    Avant de conclure, je pourrais mentionner que d'autres points ont été soulevés en deuxième lecture. Ainsi, de nombreux députés ont fait état d'erreurs fréquentes dans les listes électorales et le registre électoral. Ce problème avait d'ailleurs été mentionné en comité et avait fait l'objet de discussions avec le directeur général des élections.

    En conséquence, le projet de loi C-31 met en oeuvre plusieurs des recommandations du comité qui permettront indubitablement d'apporter d'importantes améliorations au registre et à l'exactitude des listes. Par exemple, le projet de loi clarifiera le pouvoir du directeur général des élections de faire effectuer des activités de mise à jour aux directeurs du scrutin entre les périodes électorales. Ces activités pourraient comprendre des mises à jour ciblées du registre dans les régions où le taux d'inscription est faible, notamment celles comptant un nombre élevé de sans-abri ou les réserves autochtones. Je recommanderais d'ailleurs que le comité adopte une motion demandant officiellement au directeur général des élections d'entreprendre de telles activités.

    Les mesures prévues dans le projet de loi C-31, conjuguées à la prévisibilité accrue qu'assurera la tenue d'élections à dates fixes, permettront d'améliorer la planification et la préparation nécessaires à l'établissement de listes électorales exactes. Bien sûr, il serait toujours possible de les améliorer davantage, et le gouvernement approuve entièrement l'idée — exprimée à la recommandation 6.8 du 13^e rapport du comité — d'envisager d'autres méthodes pour améliorer les listes, tel le recours aux données des recensements ou à un dénombrement ciblé.

    Entre-temps, cependant, je propose que nous agissions dès maintenant pour mettre en oeuvre les recommandations du comité dans le projet de loi C-31, et nous pourrons continuer de travailler ensemble à apporter d'autres améliorations à notre système électoral.

    Pour terminer, monsieur le président, je me contenterai de citer un extrait de la page 1 du rapport du comité:

    

    Le projet de loi C-31 prévoit les modifications législatives souhaitées. C'est donc l'occasion de mettre en oeuvre les recommandations du comité.

    Sur une note personnelle, je voudrais dire que j'ai participé à l'élaboration et à l'étude de nombreux rapports de comité et à de nombreuses recommandations au cours des 22 dernières années, et beaucoup, voire la plupart de ces recommandations formulées par des comités n'ont pas été inscrites aussi intégralement dans des textes de loi que votre 13^e rapport peut l'être dans le projet de loi à l'étude.

    Je vous demanderais de saisir cette occasion, en gardant à l'esprit que le parti ministériel est minoritaire dans la législature actuelle, d'améliorer le cadre législatif et le système électoral pour en renforcer l'intégrité. Avec votre collaboration et le leadership dont vous avez fait preuve dans ce rapport, je pense que c'est tout à fait possible et je vous exhorte à agir en ce sens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Chers collègues, nous allons amorcer notre premier tour de table pour les questions selon la méthode habituelle. Je rappelle aux députés qu'ils auront sept minutes au premier tour et cinq minutes au deuxième tour; Si nous en avons le temps, nous ferons certainement un troisième tour de table.

    La première sur ma liste est Mme Jennings. Vous avez la parole.

    J'ai une très courte question, et je vais partager mon temps avec mes collègues pour leur permettre de poser des questions supplémentaires.

    Nous avons entendu des témoignages sur la question des cartes d'identité qui seront requises à la suite des modifications prévues à la loi. Ces modifications touchent les communautés éloignées et surtout les Autochtones, qui parfois n'ont pas d'autre pièce d'identité que leur carte de statut qui, je crois, est émise par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Or, le directeur général des élections du Canada actuel ne reconnaît pas cette carte comme pièce d'identité.

    Je me demande donc si tel est le cas. Prenons l'article 21 du projet de loi, qui modifie l'article 143 de la loi en vigueur actuellement. L'alinéa 143(2)b) proposé se lit comme suit:

    Je me demande s'il ne serait pas souhaitable de préparer une liste non limitative de certaines cartes que le gouvernement trouve acceptables, notamment si ce sont des cartes émises par le gouvernement. Le directeur général des élections du Canada aurait quand même le pouvoir d'allonger cette liste.

    Vous avez soulevé un point fort valable, madame Jennings. La carte de statut est bien sûr acceptable et vous avez tout à fait raison de dire qu'elle est émise par le gouvernement du Canada et qu'à ce titre, ce serait l'une des pièces d'identité qui serait acceptable au bureau de vote.

    De plus, les gens pourraient présenter n'importe quel document, même une facture d'électricité, pour établir leur adresse de résidence, et nous sommes bien conscients de cette possibilité. Vous avez soulevé un point valable, mais c'est prévu et, bien sûr, c'est acceptable.

    Mais le problème est qu'à l'heure actuelle, en l'absence des modifications proposées, quelqu'un qui se voit contester, comme c'est arrivé aux dernières élections, doit présenter une pièce d'identité quelconque pour attester de son identité, même si son nom figure sur la liste; on conteste que la personne qui se présente soit bel et bien la personne inscrite sur la liste.

    Certains députés des premières nations au Parlement disent, et l'on dit très clairement, qu'aux dernières élections, quand quelqu'un voyait ainsi son identité contestée et présentait sa carte de statut comme preuve d'identité, les représentants d'Élections Canada dans les bureaux de scrutin en question refusaient de l'accepter. J'essaie donc de montrer que si nous laissons...

    C'est difficile à croire et je suis certain que vous poserez la question au directeur général des élections qui, sauf erreur, comparaîtra après moi.

    L'une des mesures prévues dans ce projet de loi est que le directeur général des élections dira d'une manière absolument claire, avant les élections, quelles pièces d'identité sont acceptables. Il en publiera la liste et la diffusera, de manière à éviter une telle confusion le jour des élections.

    Comme je l'ai dit, dans le passé, c'était très difficile et tout à fait déconcertant que des gens munis d'une pièce d'identité émise par le gouvernement du Canada se voient interdire de voter dans un bureau de scrutin. Mais ce projet de loi va dissiper toute ambiguïté à cet égard et, en plus, le DGE établira très clairement quelles pièces d'identité sont acceptables, de manière que tout le monde le sache à l'avance. Je crois que c'est ce qu'il faut faire.

    Ce n'est pas entièrement satisfaisant, parce que même alors, si la liste est publiée et que certains Canadiens estiment qu'elle n'est pas complète, il serait peut-être trop tard. Mais je prend bonne note de vos commentaires.

    L'autre solution, c'est bien sûr de prêter serment et de demander à un citoyen canadien d'être son répondant.

    Bien sûr. Je ne veux pas me lancer dans un débat, mais même cela peut poser problème, parce que si plusieurs personnes se présentent, un citoyen ne peut être le répondant que d'une seule d'entre elles, et je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais dans les localités éloignées où il faut parfois parcourir de longues distances pour aller voter, il n'est pas toujours possible de trouver un électeur qui n'a pas déjà été répondant de quelqu'un d'autre.

    Vous faites une excellente observation.

    Je le répète, je ne veux pas me lancer dans un débat là-dessus...

    Non, je trouve que c'est une discussion intéressante, et... Pardon, allez-y.

    Je prends bonne note de vos commentaires et il est certain que lorsque le directeur général des élections comparaîtra, je vais lui poser la question pour m'assurer qu'il soit consigné officiellement qu'il accepte effectivement ces cartes comme preuve d'identité suffisante, pourvu que l'intéressé montre aussi un autre document attestant de l'adresse, parce que l'adresse de résidence ne figure pas sur ces cartes.

    Me reste-t-il du temps?

    Deux minutes.

    Monsieur Proulx.

    Très brièvement, j'ai deux questions rapides, mais je reviendrai au tour suivant pour poser la deuxième. Il s'agit de l'identification des électeurs durant la journée du scrutin, mais nous y reviendrons.

    Rapidement, ma question porte sur le processus d'identification. Nous en avons déjà discuté au comité, mais je veux aborder de nouveau cette question avec vous pour voir s'il y aurait une solution quelconque pour l'identification des sans-abri, par exemple, étant donné que ces gens-là n'ont pas d'adresse; ils ne sont pas sur la liste. Ils se présentent pour voter. La plupart d'entre eux n'ont pas de carte d'identité comportant une photographie, sauf dans la province de Québec, où nous avons la photo sur la carte d'assurance-maladie. Ils ne conduisent pas et n'ont donc pas de permis de conduire. Il faut donc quelqu'un d'autre pour répondre de leur identité. Ce quelqu'un d'autre pourrait identifier une personne sans-abri, mais ne pourrait pas en identifier une autre, et celle qui vient d'être identifiée ne pourrait pas non plus en identifier une autre.

    Comment peut-on faire en sorte que ces gens puissent voter? Si 50 personnes se présentent ensemble pour voter, il faudrait trouver 50 autres personnes pour répondre officiellement de leur identité. Croyez-vous que c'est faisable? Trouvez-vous que c'est raisonnable?

    Cela suppose que sur 50 personnes vivant dans un refuge, absolument personne ne possède la moindre pièce d'identité établissant qu'il ou elle est citoyen canadien. Je ne pense pas que l'on puisse tirer une telle conclusion. Mais à la suite des modifications que nous avons apportées en 2000, comme je l'ai dit dans mon allocution, on peut donner l'adresse d'un refuge comme résidence. Je pense que cela a aidé.

    J'ai dit également que nous avons adopté à la Chambre des communes une mesure établissant des élections à dates fixes. Les Canadiens sachant à l'avance la date des élections, les gens qui dirigent des refuges pour personnes sans abri auront une certaine responsabilité et seront incitées à aider les sans-abri à aller voter. Je pense que c'est acquis.

    Nous devrions aussi — et votre comité est certainement habilité à le faire — encourager au moyen d'une résolution le bureau du DGE, dont le mandat est évidemment très étendu, à mieux cibler cette clientèle et à faire en sorte que ces gens-là soient recensés et figurent sur la liste. C'est la première étape. Ce faisant, on pourra les aider et veiller à ce qu'ils soient en mesure d'exercer leurs droits.

    Oui, mais certains n'habitent pas dans les refuges.

    Nous y reviendrons.

    Nous en aurons certainement le temps.

    Monsieur Guimond, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser une petite question, monsieur le ministre.

    Vous avez suivi les travaux du comité depuis que nous avons entrepris l'étude du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous avons eu l'occasion de discuter d'un système qui est en vigueur au Québec. Ce système permet d'éliminer les représentants de chaque parti, ce qui complique même l'orientation physique des tables dans les lieux de scrutin. Le comité recevra le directeur général des élections du Québec, qui prévoit une formule de compilation des noms des personnes qui sont venues voter depuis le début. Des doutes ont été émis, car on craignait que cela n'entraîne l'embauche de personnel supplémentaire. Je ne me souviens plus si cela provenait de vous ou du directeur du scrutin. Toutefois, il est possible que dans chacun des lieux de scrutin, le greffier fasse ce travail de compilation. C'est ce que l'on appelle les cartes de bingo.

    Je voudrais savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à ce que le projet de loi C-31 soit modifié, si tel est le voeu du comité, de mes collègues. Ce système n'est pas en vigueur dans d'autres provinces que le Québec, où il existe depuis plusieurs années. C'est pour cela que j'ai suggéré d'inviter des gens du Bureau du directeur général des élections du Québec. Si c'est le voeu du comité, seriez-vous prêt à modifier votre projet de loi en ce sens, monsieur le ministre?

    Je ne veux pas compliquer inutilement le système et ce n'était pas en fait ce que le comité a recommandé. Votre comité a recommandé un système légèrement différent et c'est ce qui a été adopté. Le directeur général des élections a dit que le système que vous décrivez en évoquant la carte de bingo coûterait entre 10 et 23 millions de dollars en personnel et ressources supplémentaires. Ce serait un changement considérable.

    Cela dit, j'ai trouvé absolument fascinant d'entendre parler de ce système de carte de bingo. En Ontario, nous avons ce que nous appelons les « draggers' lists », c'est-à-dire que nous avons nos listes de partisans connus du parti et nous cochons leur nom sur les listes des électeurs à mesure que nous les « entraînons » vers les bureaux de scrutin. Il vous sera encore possible de « traîner » vos électeurs vers les bureaux de scrutin, même si vous n'utilisez peut-être pas ce terme, mais ce sera quand même une possibilité avec les listes d'électeurs mises à jour qu'on vous remettra. Il me semble qu'on vous donnera la possibilité, le jour des élections, de comparer cette liste à la feuille de pointage.

    Je suis ouvert aux suggestions du comité, mais il me semble qu'une pareille dépense constituerait un changement considérable par rapport à la situation actuelle. Je vous le dis franchement, je pense qu'au point où nous en sommes dans le processus législatif, cela pourrait compliquer indûment l'adoption et la mise en oeuvre de ce projet de loi.

    On essayera de trouver une formule qui fasse en sorte qu'on n'ait pas à engager de personnel supplémentaire et qui permette de maintenir la fluidité du déroulement du scrutin.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, c'était ma seule question. Je cède le temps qu'il me reste à Mme Picard.

    Allez-y, madame Picard.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Un peu plus tôt, vous avez dit que le Bloc québécois avait demandé que les listes électorales transmises aux candidats et aux partis contiennent la date de naissance des électeurs, comme c'est la pratique au Québec. Vous avez affirmé que vous n'étiez pas d'accord sur cette proposition parce que cela pourrait constituer une atteinte à la vie privée des électeurs.

    Je ne comprends pas. Cette pratique a cours au Québec, et personne ne prétend que cela porte atteinte à la vie privée des citoyens. Avez-vous communiqué avec les responsables de la Charte canadienne des droits et libertés pour obtenir leur opinion à ce sujet?

    Vous avez mentionné le nom de la responsable qui s'occupe de la Charte canadienne des droits et libertés. On permet cette pratique au Québec, qui a une réputation fort enviable au Canada sur le plan des procédures électorales. Pourquoi ne le permettrait-on pas au fédéral? Je ne comprends pas pourquoi cette décision a été prise.

    Je pense que le fait d'avoir la date de naissance sur la liste officielle que le directeur du scrutin aura en main nous apportera une amélioration considérable par rapport au système actuel.

    Ce n'est pas seulement une question de respecter la Charte; c'est une question d'équilibre et de proportionnalité quant aux renseignements personnels que nous voulons diffuser. Il me semble que le fait d'inscrire la date de naissance sur la liste officielle aide à identifier les gens et je pense que cela contribue à renforcer l'intégrité du système.

    À mon avis, on n'a pas avancé d'arguments aussi solides pour ce qui est de rendre les dates de naissance des gens accessibles à tout le monde, ce qui serait effectivement le cas. Sans même parler des considérations juridiques, je pense que certains Canadiens — pas tous, mais certains — sont sensibles au fait que leur date de naissance serait connue. À moins que ce soit absolument nécessaire de la rendre publique, j'incline plutôt à ne pas la rendre publique. C'est pourquoi nous avons établi une différence entre les listes qui seraient remises aux partis politiques et la liste officielle qui serait conservée par le directeur du scrutin. C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette distinction.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre. Lors de votre déclaration du début, vous avez dit que le comité avait fait rapport à la Chambre et que vous y avez répondu par un projet de loi. Vous avez dit qu'on devrait travailler ensemble parce qu'il y a un gouvernement minoritaire. Je ne pense pas que c'est ainsi que les choses fonctionnent dans la réalité. En toute sincérité...

    J'espère que c'est effectivement ce qui se passe.

    Je veux amoindrir quelque peu vos espoirs.

    Un projet de loi est important, puisque s'il est adopté, il devient une loi du Canada, avec laquelle il faut ensuite vivre. Il faut prendre cela au sérieux.

    Quand le comité a fait son travail menant au rapport, presque tout s'est fait à huis clos. On a travaillé la moitié du temps à huis clos. On a préparé le rapport à huis clos et, finalement, cela a abouti au Parlement. Maintenant, vous répondez par un projet de loi.

    Ce n'est pas ainsi que cela doit se faire. Normalement, le ministre répond au rapport, il y a des discussions et, parfois, il y a un projet de loi qui apparaît. J'apprécie le fait que vous ayez déposé un projet de loi, mais certains Canadiens et Canadiennes souhaitent s'exprimer sur ce projet de loi, veulent nous faire part de leurs commentaires. On ne peut pas simplement adopter un projet de loi et ensuite arriver à un résultat qu'on regrettera.

    Je suis donc d'avis que le projet de loi doit être étudié à fond. Ainsi, quand on parle des premières nations, des Autochtones et de nos sans-abri, on ne veut pas un projet de loi qui...

    On dit que certaines personnes ont contourné le système et ont voté trois ou quatre fois. M. Kingsley a dit à ce comité qu'il n'y a pas eu de fautes commises, que ce ne sont que des ouï-dire. Personne n'a pu prouver des cas de fraudes. Certains ont dit qu'ils l'ont fait, mais on n'a pas de cas concrets.

    Je crains, monsieur le ministre, qu'on enlève le droit de vote à la classe pauvre. Prenons l'exemple des sans-abri. Ils ne travaillent pas et n'ont donc pas besoin d'un permis de conduire avec photo. Ils n'ont pas 10 cartes de crédit ou de ceci ou de cela. Je ne me compromets pas, je dis seulement qu'on a fait rapport au Parlement, que vous avez préparé un projet de loi et qu'il faut maintenant l'étudier. Il faut rester ouvert aux suggestions. À la fin du processus, cela peut rester tel quel ou le comité peut conclure qu'il avait oublié quelque chose ou que des témoins l'ont convaincu de quelque chose.

    Êtes-vous d'accord avec moi? Croyez-vous qu'il faut prendre des précautions et agir comme il faut si on veut adopter un projet de loi?

    Quand vous dites que quelque chose vous a peut-être échappée ou que ce n'est peut-être pas parfait, je pense que vous êtes en fait trop modeste, monsieur Godin, car je pense que le rapport était un excellent rapport. J'ai été impressionné par le fait qu'il a reçu l'appui des quatre partis politiques.

    Je peux vous dire que la rapidité avec laquelle nous avons déposé notre réponse témoigne du fait que nous étions fort impressionnés et que ce rapport nous paraissait tout à fait complet, ce qui nous a amené à déposer rapidement un projet de loi. Nous en avions déjà une ébauche depuis un certain temps. Nous avons examiné très attentivement votre rapport. Nous n'avons pas fait cela du jour au lendemain. Nous n'avons pas présenté le projet de loi immédiatement après avoir reçu le rapport. Nous avons déposé notre réponse après avoir mûrement réfléchi.

    Vous demandez comment les Parlements minoritaires peuvent fonctionner. Je pense que nous avons ici l'un des meilleurs exemples de la manière dont un Parlement minoritaire doit fonctionner. Je pense que le gouvernement peut et doit prendre connaissance de tout rapport émanant d'un comité.

    Laissez-moi vous dire ceci. J'ai été intéressé de près, comme je vous l'ai dit, à des dizaines de rapports de comité sur des mesures législatives en matière de justice, depuis le milieu de 1984 jusqu'à la fin de 1993, et je ne me rappelle pas une seule fois où un gouvernement, dont j'étais membre ou non, a réagi à un rapport unanime ou même à un rapport quelconque d'un comité en déposant un projet de loi qui en reprenait intégralement la teneur.

    Monsieur le président, je comprends tout cela, mais je veux que vous compreniez dans quel contexte le rapport a été fait. La plus grande partie du rapport a été rédigée à huis clos. Les Canadiens ne savaient pas ce que nous faisions. Aujourd'hui, les Canadiens s'en inquiètent. Nous recevons des appels de Colombie-Britannique, nous recevons des appels de divers coins du pays, nous recevons des appels de chefs de premières nations qui nous disent: « Cela m'inquiète ». Vous comprenez?

    C'est dans ce contexte que je dis tout cela.

    Je ne suis pas au courant des péripéties de la rédaction de votre rapport. Je dis seulement qu'après avoir pris connaissance des résultats, je vous répète que nous avons été impressionnés.

    Vous avez dit également qu'il y a très peu de cas de fraude ou du moins qu'il y a très peu de preuves. Or ce que nous essayons de faire, en l'occurrence, c'est d'anticiper les problèmes. Je crois que le Canada a le meilleur système électoral au monde, mais pour maintenir cette intégrité, il faut parfois être proactif. Je répète que ce projet de loi est une réponse raisonnable. En fait, à vrai dire, c'est la reproduction des recommandations que vous avez faites.

    N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que l'objectif, c'est que les Canadiens aillent voter?

    C'est indéniable, monsieur Godin.

    Très bien, c'est l'objectif; nous voulons que tous les Canadiens aillent voter.

    Il faut prendre en considération que ce n'est pas tout le monde qui veut donner sa date de naissance. Pour ma part, je ne voudrais pas donner ma date de naissance à un parti politique quelconque, y compris le mien. Ma date de naissance, c'est personnel.

    On nous demande trop souvent notre date de naissance à des fins d'identification. Lorsqu'une personne signale la perte d'une carte de crédit, les représentants de la banque concernée lui demandent sa date de naissance. Par conséquent, il y a des gens qui connaissent notre date de naissance, en plus du numéro de notre carte de crédit. C'est quasiment une identification. C'est peut-être à ce moment que les gens deviennent nerveux.

    Quand vous avez dit qu'une personne pourrait utiliser sa carte de crédit avec

une « facture de service public » — que voulez-vous dire par là? Est-ce la facture de la Société d'habitation du Nouveau-Brunswick ou de la compagnie d'électricité du Nouveau-Brunswick?

    Mme Jennings a évoqué le cas d'une personne qui possède une carte de statut à titre de Canadien autochtone. J'ai dit qu'un document aussi simple qu'une facture de service public pourrait être utilisée de concert avec cette carte pour attester de son lieu de résidence.

    Les deux seraient utilisées ensemble. Je comprends.

    Merci beaucoup.

    C'est tout le temps que nous avons pour le premier tour. Merci, chers collègues.

    Nous allons commencer notre deuxième tour. Les interventions seront de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Proulx.

    Monsieur le ministre, je reviens sur ce que M. Guimond appelle la carte de bingo.

    Malheureusement, les chiffres qui vous ont été donnés par M. Kingsley sont basés sur une description fausse de ce que nous lui avons expliqué. Il parle de la possibilité ou... l'utilisation de photocopieuses dans chaque bureau de scrutin; ce n'est pas ce que nous lui avons expliqué et ce n'est pas du tout la méthode employée.

    Nous allons entendre des témoins lors de nos prochaines réunions; nous avons déjà entendu un témoin qui nous parlé du système électoral québécois et nous avons aussi invité à comparaître un représentant de la ville de Gatineau, qui se sert de ce système.

    Je veux prendre quelques instants pour que vous compreniez que M. Kingsley s'est trompé.

    Nous sommes à la recherche d'un système qui permettrait, comme vous le disiez, de faire ce que l'on pourrait appelé le suivi des électeurs. Au fur et à mesure que les gens viennent voter pendant la journée, sur un imprimé multicopie, avec ou sans carbone, le greffier ou quelqu'un d'autre — mais le greffier pourrait le faire — se contenterait de pointer les chiffres. On appelle cela une carte de bingo parce qu'on utilise de petites cartes de la même taille qu'une carte de bingo où figurent les chiffres de 1 à 300. Quand l'électeur vient, le greffier noircit le numéro d'électeur 34 ou le numéro de vote 56 — peu importe — et à une heure donnée vous détachez les copies et les donnez au représentant de chaque candidat. Ils reviennent ensuite à notre bureau d'élection; par « notre », j'entends celui de chaque parti. De cette façon, on peut suivre les électeurs tout au long de la journée.

    Nous allons entendre des témoins, comme je l'ai dit, et vous réaliserez que le système est beaucoup plus simple que ce que propose M. Kingsley. Qu'il ait mal compris ou qu'il ne voulait pas comprendre, je ne sais pas, mais grâce à ces témoins, nous allons expliquer que c'est très simple.

    J'aimerais que vous vous engagiez aujourd'hui à revoir ceci en fonction des témoignages que nous allons entendre la semaine prochaine. Vous pourrez alors constater vous-mêmes — et non par l'intermédiaire de M. Kingsley — qu'il s'agit d'un système plutôt simple et pas très coûteux.

    Merci.

    J'aimerais dire quelques mots, monsieur le président.

    Je ne pense pas que M. Kingsley ne voulait pas comprendre. Je connais M. Kingsley et c'est un fonctionnaire respecté. Il fait tout à fait de son mieux et ses antécédents sont impeccables. Il se peut que quelqu'un, vous ou moi, ne comprenne pas quelque chose. Je ne pense pas que l'on « veuille » ne pas comprendre. Je tenais à le préciser. Merci.

    Nous allons passer à M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre. Je n'ai qu'une ou deux choses à dire et j'aimerais que vous répondiez à mes observations concernant les propos de M. Godin au sujet de l'examen du projet de loi, maintenant qu'il a été déposé, par le grand public .

    D'abord, je ne sais pas s'il y aura jamais un système électoral au Canada, fédéral ou provincial, qui soit absolument parfait, qui rassure tout le monde, qui ne prive personne du droit de vote. Le mieux que l'on puisse faire, c'est de proposer un système qui règle du mieux possible les problèmes que nous avons rencontrés par le passé et je pense qu'en gros ce projet de loi y parvient.

    Le comité a procédé à de nombreuses consultations à huis clos et en public. La plupart des initiatives mises de l'avant et la plupart des amendements qui figurent dans votre rapport et qui sont repris dans le projet de loi font que le nouveau système électoral sera meilleur que le précédent. C'est un pas dans la bonne direction.

    Par ailleurs, tous les membres du comité veulent faire preuve de la diligence voulue sachant qu'un gouvernement minoritaire peut tomber à tout moment. Les élections pourraient être déclenchées à en croire les commentateurs politiques et les prévisionnistes dès le printemps prochain. Je ne voudrais pas que le projet de loi soit toujours au comité avant les prochaines élections fédérales parce que je pense qu'on y trouve des améliorations notables.

    En ce qui concerne la proposition de M. Godin de déposer ce projet de loi et permettre au grand public, que ce soit des représentants des premières nations ou de ceux qui s'occupent de refuges pour itinérants... Je ne suis pas contre en principe mais je crains que poursuivre l'examen du projet de loi, qui marque une nette amélioration par rapport au système actuel, ne ferait que retarder sa mise en oeuvre.

    Êtes-vous de cet avis, monsieur le ministre? Si le texte restait tel quel, combien de temps faudrait-il pour le mettre en oeuvre? Serions-nous prêts pour des élections au printemps prochain?

    C'est une excellente question, monsieur Lukiwski.

    Je le répète: votre rapport est édifiant. Il couvre un large éventail de points qui devaient être examinés dans notre système électoral. Nous nous en sommes réjouis quand ce projet de loi a été déposé.

    Chaque comité est maître de ses travaux. Il est tout à fait normal qu'il entende des gens qui ont quelque chose à dire tout comme nous avons entendu des gens quand vous avez constitué le comité. Vous avez entendu quantité d'avis, j'en suis sûr, provenant de diverses sources. Il est donc normal que vous vouliez entendre les témoins.

    Cela dit, j'ai bien affirmé qu'à mon avis il s'agit d'une reproduction fidèle des recommandations venant du comité. Ce n'est pas quelque chose que le gouvernement a inventé. Pour cette raison, il me semble que la réaction du comité devrait être favorable. Cela dit, on n'arrête pas le temps.

    Cette expression n'est-elle pas de Dickens?

    Désolé de vous interrompre, monsieur le ministre, mais je voulais entendre votre réaction au sujet du délai.

    Je sais, Marlene, je n'ai plus d'emploi; c'est mon ministre à moi.

    Comme chacun sait, ce n'est pas parce que le texte est adopté en comité et est renvoyé à la Chambre et y est adopté qu'il va devenir loi. Il faut le renvoyer au Sénat. Dans le cas du projet de loi C-2, qui a été examiné par un comité législatif spécial et non par nous, nous avons vu combien de temps il a fallu et ce n'est toujours pas terminé. Le Sénat a mis un temps fou à le renvoyer à la Chambre accompagné d'une multitude d'amendements. Je ne voudrais surtout pas que ce projet de loi soit bloqué au Sénat et ne soit pas en vigueur pour les prochaines élections fédérales.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est très probable, monsieur Lukiwski. Si l'examen est retardé suffisamment longtemps, la loi ne verra sans doute pas le jour avant les prochaines élections.

    Le texte entrera en vigueur six mois après la sanction royale à moins que le directeur général des élections ne le mette en oeuvre avant. Il faudrait lui poser la question pour savoir s'il est possible de raccourcir les délais.

    Je le répète. J'espère néanmoins que la question sera examinée rapidement au comité. J'espère que le texte sera lu pour la troisième fois à la Chambre, que les choses iront bien au Sénat et que celui-ci l'examinera. Je sais bien qu'ils vont l'examiner mais j'espère qu'ils vont l'adopter.

    Merci, chers collègues.

    Madame Picard.

    Monsieur le ministre, je voudrais que vous me confirmiez la décision que vous avez prise d'établir un numéro d'identification unique et permanent pour chaque électeur. Je voudrais m'assurer que j'ai bien compris.

    Dans un deuxième temps, je veux vous parler de la carte de bingo, dont j'ai ici un exemplaire que je pourrais remettre à vos collaborateurs. Je ne sais pas comment le directeur général en est arrivé à la décision de mettre en place un tel système et à ce coût de 23,5 millions de dollars. Il s'agit d'une carte sur laquelle on peut utiliser du carbone. La greffière, qui est déjà payée par Élections Canada, pourrait la remplir, éliminant du coup la nécessité d'avoir des représentants aux tables.

    Quoi qu'il en soit, le directeur général des élections du Québec doit venir nous expliquer comment on procède avec cette carte de bingo ou de représentation. J'aimerais vous informer que ce système ne coûtera pas 23,5 millions de dollars. Je ne sais pas comment le directeur général des élections du Canada en est arrivé à ce montant. Il ne connaît pas non plus la carte de bingo. Comment se fait-il qu'il vous ait donné ce chiffre?

    Vous aurez plus d'éclaircissements quand le directeur général des élections du Québec viendra nous expliquer cette carte. Qu'il suffise de dire pour le moment que c'est une carte de pointage qu'une greffière dans un bureau, à une table, pourrait remplir facilement. Cela pourrait faire partie de son travail.

    Je sais que le jour des élections, le greffier et le scrutateur sont très occupés. Pour l'avoir fait moi-même, je sais qu'une étape supplémentaire demanderait du temps et de l'effort. Je ne peux pas me prononcer sur les estimations du directeur général des élections. N'hésitez pas à lui en parler.

    Au sujet de ce que j'ai dit dans ma déclaration concernant le numéro d'identification, ce n'est qu'une possibilité qui est offerte au directeur général des élections. Si vous voulez que ce soit obligatoire, nous serons ouverts à l'idée. Nous aimerions savoir ce que le comité en pense. Peut-être voudriez-vous adopter l'idée.

    Je m'intéresse beaucoup au sujet. Pour quelqu'un qui traîne les gens aux bureaux de scrutin depuis 30 ans à chaque élection dans ma région de l'Ontario, c'est une proposition fascinante. Si ça marche, comme candidat, à tout le moins ça m'intrigue.

    Quoi qu'il en soit, je vous laisse le soin de poser la question à M. Kingsley.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard, il vous reste une minute. Est-ce que ça vous va?

    C'est très bien pour moi.

    Monsieur Goman... Je veux dire Godin. Partagez-vous votre temps avec quelqu'un?

    Oui, M. Michelin.

    Des voix: Oh, oh!

    Il est un peu lent, là-bas. Il vient de saisir.

    J'espère que le chronomètre n'est pas...

    Non, il vous reste trois minutes.

    Eh bien, c'est le privilège du président et je le respecte.

    Cela se fera en comité. Monsieur le ministre, vous avez clairement dit que vous vouliez malgré tout un débat. Vous savez ce qu'est un gouvernement minoritaire, vous savez qu'il existe une possibilité d'élections. Nous avons tous de bonnes intentions. Sincèrement, on ne veut pas de fraude et en même temps, on veut que les gens votent.

    Si on a cela dans les deux, conformément à la démocratie, c'est à ce moment-là qu'avec M. Lukiwski, on voudra agir correctement et en toute connaissance de cause. Cependant, il ne faudrait pas pour autant oublier le public. On ne veut pas être un Parlement qui fait des projets de loi desquels le public est écarté.

    Je le dis clairement: certaines personnes sont préoccupées. On a envoyé une liste de témoins au greffier. Je veux qu'on entende ces témoins et qu'on prenne des décisions éclairées.

    On n'a pas parlé des étudiants universitaires. Les étudiants qui fréquentent une université, qu'elle soit située à Winnipeg ou à Moncton, ne viennent pas tous de ces villes. Ils viennent de partout. Des gens de ma circonscription fréquentent l'Université de Sherbrooke. Ils arrivent sur place et ne font pas l'objet d'un dénombrement ciblé. C'est ce qui est arrivé à l'Université de Toronto. Les étudiants sont arrivés à Toronto et n'ont pu exercer leur droit de vote. Cela crée des scandales.

    Comment peut-on faire voter ces gens?

    Si on élabore un projet de loi, il faut le faire adéquatement. J'accepte et j'apprécie la vitesse avec laquelle vous avez présenté ce projet de loi. Comme comité, nous avons encore des responsabilités. Les étudiants universitaires en sont une. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Il n'y a pas que les sans-abri et les Autochtones, il y a d'autres groupes également, et ils demandent que le projet de loi tienne compte d'eux.

    Ce que vous avez dit à propos des étudiants est très juste. Quand j'ai comparu ici à propos des élections à dates fixes, un des facteurs qui nous a fait choisir la troisième semaine d'octobre c'était justement les étudiants, à qui l'on voulait faciliter les choses.

    Si les élections se tenaient au printemps, à la mi-avril ou à la mi-mai, quand les étudiants rentrent chez eux ou sont en transit, il pourrait y avoir un problème. À la troisième semaine d'octobre, tous les étudiants sont là où ils sont censés être.

    En ce qui concerne les exigences du projet de loi, s'il y a une chose qui caractérise les étudiants, c'est qu'ils ont tous une pièce d'identité. Ce n'est généralement pas un problème dans leur cas. J'ai moi-même constaté que les universités collaborent pour s'assurer qu'ils sont dénombrés et ont l'occasion de voter.

    C'est une mesure raisonnable, et je pense honnêtement qu'ensemble, ce projet de loi et le précédent, que vous avez adopté, facilitera les choses pour les étudiants.

    Je trouve quand même, monsieur le ministre, que si les gens veulent venir se faire entendre, il faudrait les écouter.

    Bien sûr. J'ai dit que vous étiez les maîtres de vos...

    Je savais que c'est ce que vous alliez dire. Je dis que c'est votre opinion. Nous savons que nous sommes les maîtres de nos travaux mais qu'allez-vous recommander?

    Voulez-vous entendre une association d'étudiants?

    Non, non. Si...

    Si vous voulez entendre une association d'étudiants, ne vous en privez surtout pas.

    S'ils le demandent. Si vous savez, comme ministre, qu'il y a une demande venant des étudiants, vous aimeriez que nous les entendions, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Je n'y vois aucun inconvénient.

    Merci, chers collègues.

    Troisième tour de table. Nous avons du temps, et cela commence à se répéter; voyons si l'on peut s'en tenir à trois minutes. Il pourrait y avoir un quatrième tour, si nécessaire, mais peut-on se limiter à trois minutes?

    Madame Jennings.

    Tout à l'heure, en réponse aux reproches que M. Lukiwski adressait au Sénat pour avoir retenu le projet de loi C-2, vous avez dit espérer que celui-ci n'en ferait pas autant avec ce texte après son examen à la Chambre.

    Cela m'intrigue parce que le travail du Sénat sur le C-2 est en grande partie en réponse aux demandes de témoins qui avaient comparu devant le comité législatif de la Chambre des communes. Ils trouvaient qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour exprimer leurs points de vue et leurs recommandations comme il se doit et que le comité ne s'était pas suffisamment penché sur certaines zones grises ou points complexes. Ils se sont donc adressés au Sénat et ont obtenu toute l'audience qu'ils souhaitaient. Il n'y a pas lieu de taper sur les doigts du Sénat pour avoir pris le temps de faire ce que le comité législatif de la Chambre n'a pas fait.

    Dans le cas présent, comme vous le savez pertinemment, il y a consensus. Le comité a produit un rapport assorti de recommandations. Nous avons été étonnés que le gouvernement accompagne immédiatement sa réponse dans le projet de loi. Comme M. Godin l'a dit, nos séances se sont tenues à huis clos. C'est donc dire que le grand public, les associations, etc., n'ont pas eu l'occasion d'exprimer leurs vues avant que le comité présente son rapport et ses recommandations au gouvernement.

    Je ne vais pas reprocher au gouvernement d'avoir agi rapidement. Du fait de cette loi, nous avons maintenant l'occasion d'inviter des témoins, d'entendre les Canadiens et les parties intéressées. Je me réjouis de vous entendre dire que vous pensez comme nous que nous devrions accueillir les demandes de représentants d'associations ou de Canadiens ordinaires et que le comité devrait les entendre.

    C'est la seule chose que je veux dire. Je pense m'en être tenu aux trois minutes, comme vous le réclamiez. Je remercie le ministre de son ouverture à l'idée que le comité entende les citoyens ordinaires qui veulent comparaître devant nous.

    Merci.

    Une précision, madame Jennings. Enfin, je n'ai pas répété les propos de M. Lukiwski à propos du Sénat. Je dis que dans le parcours législatif, j'espérais — et je l'espère sincèrement — que le Sénat, ce sont mes propres mots, « nous facilite les choses ». Comme la Chambre des communes, j'espère — c'est mon rôle d'espérer — que toutes les lois soient adoptées au Parlement.

    En ce qui concerne le parcours législatif, j'essaie d'être raisonnable et j'espère avoir été patient. Un volet de notre train de mesures sur la réforme démocratique a été le dépôt d'un projet de loi sur le mandat au Sénat. Celui-ci a été déposé à la fin du mois de mai. Je sais ce que vous allez dire, que je devrais être plus patient, mais cela fait maintenant six mois et nous n'en sommes qu'à la deuxième lecture. J'encourage donc mes collègues de l'autre Chambre, dans la mesure du possible et du raisonnable, de faire avancer certaines de ces lois. C'est mon opinion.

    Merci.

    Le suivant sur ma liste est M. Reid. Allez-vous vous servir de son temps de parole, monsieur Hill?

    Je ne vais prendre qu'une minute.

    Après avoir entendu les interventions, je veux rappeler que personne ne laisse entendre que l'on ne veuille pas faire les choses comme il faut et correctement. Sauf que le temps presse. Lors de nos discussions, les quatre partis représentés dans la salle ont convenu que la chose doit être réglée et ce avant la prochaine campagne électorale. C'est tout ce que nous disons. S'il y a de gros problèmes, qu'on nous les montre.

    Ça ne peut pas s'éterniser. Nous savons que l'opposition peut faire traîner les choses jusqu'à ce que les poules aient des dents, de sorte que la loi ne sera pas en vigueur pour les prochaines élections. C'est ce que nous voulons éviter. Je partage l'inquiétude du ministre et je pense que la partie ministérielle est prête à agir le plus tôt possible. Je croyais que c'est ce que le comité avait convenu quand nous avons décidé d'essayer d'apporter des améliorations à temps pour les prochaines élections.

    Merci.

    Monsieur Reid, il vous reste deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme M. Hill, je voudrais faire une observation plutôt que poser une question à nos témoins.

    Dans une de ses interventions, M. Godin a dit qu'il n'y avait pas de preuve de fraude, ou très peu. Or, ce que je retiens des témoignages entendus au comité, en particulier celui du directeur général des élections et du commissaire aux élections c'est qu'il n'y a pas vraiment moyen de recueillir des preuves de fraude électorale au Canada à cause de la façon dont la loi est faite actuellement. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai demandé au commissaire aux élections combien il y avait eu de poursuites pour fraude électorale depuis les années 80. Une demie douzaine, nous a-t-il dit. J'en conclus qu'il est bien peu plausible qu'en cinq élections de suite dans quelque 300 circonscriptions il n'y ait eu que cinq cas de fraude. J'en conclus qu'il existe des indications qu'il y a plus de cas de fraude que ce que l'on peut recenser.

    Pour moi, le cas est bien illustré par le fait que dans la circonscription de Trinity—Spadina, James DiFiore a pu voter trois fois, une fois pour chaque parti, a-t-il dit, ce qui a au moins annulé son vote. Quoi qu'il en soit, il voulait montrer combien c'était facile et le Toronto Star lui a consacré un article de fond. Pour moi, cela montre que le problème existe bel et bien et qu'il faut faire quelque chose.

    Je voudrais aussi mentionner ceci. Nous voulons nous assurer que les gens ont la chance de voter, y compris les sans-abri, les étudiants et tous ceux qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas de pièce d'identité. Il faut pour cela concevoir un système qui permette à tous ceux qui le peuvent de voter mais pas plus d'une fois. Je ne veux pas dire par-là que l'une ou l'autre de ces personnes risquent plus de voter plusieurs fois, mais si l'on se met à entamer les protections qui existent pour nous tous, c'est nous tous qui voyons notre droit de vote entamé. Nous voulons insister sur les mesures positives qui encourageront les sans-abri et les autres menacés de perdre leur droit de vote par suite d'un mauvais dénombrement, par exemple. Ce n'est pas vraiment un problème d'ordre législatif; c'est un problème d'ordre administratif qui relève du directeur général des élections.

    Merci.

    Je constate que l'on discute au lieu de poser des questions aux témoins. Revenons-en aux questions.

    Mme Picard puis M. Godin.

    Monsieur le ministre, je voudrais parler du droit de vote des détenus purgeant une peine de deux ans et plus. Pour permettre aux détenus des établissements fédéraux de voter, le directeur général a dû invoquer dernièrement le pouvoir d'adaptation que lui confère l'article 17 de la loi.

    Qu'est-ce qui a motivé le gouvernement à ne pas reprendre dans le projet de loi C-31 la recommandation du comité par rapport au droit de vote des détenus?

    Je vous remercie de la question. Il est très évident d'après la décision de la Cour suprême d'il y a, je crois, trois ans, que les détenus ont le droit de vote. Les instruments dont dispose le directeur général des élections dorénavant permettront aux détenus de voter lors des prochaines élections. Il n'y a rien dans le projet de loi qui vise à modifier cela. D'après ce que je comprends, il continuera d'avoir le pouvoir législatif de s'occuper des détenus dans les établissements fédéraux.

    Merci.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Vous voulez que nous nous en tenions au sujet à l'étude, mais malgré tout le respect que je vous dois, M. Hill a dit que l'opposition pouvait faire traîner les choses. Ayant été dans l'opposition longtemps, peut-être sait-il de quoi il parle.

    Je suis obligé d'être d'accord avec Mme Jennings, et vous savez que je ne suis pas souvent d'accord avec elle. Si on ne fait pas notre travail, c'est le Sénat qui va le faire, et ensuite, on blâmera le Sénat.

    Monsieur le ministre, vous avez été très clair. Ma question était très claire. Vous voulez que les Canadiens puissent participer au rapport. Ils n'ont pas pu y participer parce qu'il a été fait à huis clos. M. Kingsley a été appelé à témoigner à huis clos; tous les travaux se sont déroulés à huis clos. Si vous le permettez, je pense qu'on a fait une erreur et qu'il faut la corriger.

    Allez-y, j'essayais seulement de rétablir le silence.

    Je ne me souviens pas quel était mon autre argument.

Je ne peux pas parler de ce qui s'est dit à huis clos.

    Monsieur le ministre, on peut faire comparaître des témoins devant le comité et procéder rapidement à l'adoption du projet de loi. Si nous arrivons tous à nous entendre, le Sénat sera plus enclin à coopérer que si le projet de loi ne fait pas l'unanimité. On a déjà adopté des projets de loi en une journée.

    L'intention est là. Je suis d'accord avec M. Reid pour dire que le but recherché, c'est d'éviter la fraude et de donner la chance aux citoyens de voter. On s'entend tous là-dessus. On est au Parlement et on fait des projets de loi. Les Canadiens et les Canadiennes ont le droit de participer au processus. Ils ont demandé de participer au processus dans le cas de ce projet de loi, et nous allons leur donner ce droit.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Évidemment, je suis pour que les comités fassent leur travail mais j'espère que vous pourrez le faire avec célérité parce que je pense que le temps presse.

    Nous comprenons.

    Je vous ai souvent lancé le défi. Vous pouvez être dans l'opposition et hanter cet endroit longtemps sans jamais avoir la chance d'influer sur la législation de manière aussi directe que vous influez sur cette loi, pour le bien du Canada. Je pense que c'est ce que vous avez fait ici.

    La différence, c'est que... Regardez ce projet de loi. Tout le monde l'appuie. On ne veut pas de fraude et on veut que les Canadiens votent. Nous comprenons tous dans ce cas qu'agir avec célérité ne signifie pas que l'on n'invite pas les Canadiens qui veulent venir aux réunions. Nous pouvons organiser notre programme de travail; nous pouvons nous réunir le soir; nous pouvons faire ce que nous voulons rapidement et c'est ce que nous faisons.

    Je n'allais pas vous dire comment faire votre travail.

    Précisément. Nous sommes maîtres chez nous.

    Tout juste.

    Merci.

    Merci.

    Merci chers collègues. Voilà qui met fin au troisième tour. Comme je l'ai déjà dit, je trouve qu'il y a plus de débat que de questions. J'aimerais savoir si les députés ont d'autres questions à poser aux témoins. Je vous donnerai alors la parole.

    Comme personne ne lève la main pour poser une question, j'aimerais remercier les témoins: M. Rob Nicholson, leader du gouvernement à la Chambre des communes et ministre de la réforme démocratique; M. Dan McDougall, directeur des opérations, Législation et planification parlementaire; Natasha Kim, conseillère principale en politique, Législation et planification parlementaire ainsi que M^e Raymond MacCallum, section des droits de la personne. Nous vous remercions d'être venus et d'avoir accepté de répondre aux questions des membres du comité. J'ai maintenant le plaisir de vous libérer.

    J'inviterais les membres du comité à rester à leur place. Nous allons faire une courte pause avant de passer au huis clos pour discuter des travaux futures. Je remercie les témoins.

    Chers collègues, la séance reprend. Je vous rappelle que la séance toujours publique. Mes excuses.

    M. Preston a un rapport sur les affaires émanant des députés, ce dont nous allons discuter en séance publique.

    Monsieur Preston.

    Il s'agit du deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés. Ce comité nous a demandé de trouver une solution pour Mme Bell, la députée de l'Île de Vancouver-Nord, qui avait déposé un projet de loi qui, le Règlement n'est pas en cause, est entré en conflit avec un autre projet de loi de nature semblable. Nous avons donc fait des recommandations au comité sur la façon de surmonter le problème. Si vous le voulez, je vous dirai quelles sont ces recommandations. Nous vous dirons également comment nous y sommes parvenus. Tout est dans le rapport.

    Nous avons tout simplement proposé une alternative à Mme Bell: soumettre le projet de loi C-295 au débat à la Chambre des communes pour une deuxième heure, mais sans que celui-ci ne fasse l'objet d'un vote ou informer le Président, par écrit, dans les cinq jours suivant l'adoption de ce rapport qu'elle souhaite que le projet de loi C-295 soit retiré et que l'ordre de la deuxième lecture soit annulée et que soit réservée, 20 jours de séance après l'adoption du rapport, une affaire émanant des députés en son nom. Nonobstant tout autre article du Règlement, cette affaire serait immédiatement inscrite au bas de l'ordre de priorité, qu'on lui accorde deux heures de débat et qu'elle fasse l'objet d'un vote sous réserve de l'application des articles 86 à 89 du Règlement.

    Essentiellement, nous lui avons donné le choix, c'est-à-dire choisir de ne rien faire et de soumettre son projet de loi au débat, de ne rien faire et de laisser tomber son projet de loi ou encore de proposer un autre projet de loi dans l'espoir que le Règlement sera modifié à l'avenir par le comité afin que ce genre de situation ne se reproduise plus. Voilà donc le deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés.

    Merci, monsieur Preston.

    Quelqu'un a-t-il une question à poser à M. Preston?

    Le comité souhaite-t-il adopter ce rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous allons maintenant poursuivre la réunion à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]