PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous tenons ce matin une séance publique, et je vous remercie tous d'être venus.

    Je suis ravi de rencontrer M. Kingsley. Bien que nous nous soyons déjà parlé au téléphone, c'est la première fois aujourd'hui que nous nous rencontrons.

    C'est un grand plaisir de vous recevoir, monsieur Kingsley. Vous occupez le poste de directeur général des élections depuis 16 ans, ce que je trouve très impressionnant.

    Vous pourriez peut-être vous présenter brièvement et présenter ensuite les personnes qui vous accompagnent.

    Monsieur le président, merci infiniment.

    Lors de notre précédente discussion, il y a quelques semaines, vous m'aviez invité à comparaître devant votre comité. Fidèle à mon habitude, j'ai accepté d'emblée votre invitation. Vous êtes le principal comité devant lequel je comparais et auquel je livre toutes les réponses. Je suis impatient de vous faire part de toutes les réponses que je suis en mesure de vous donner.

    Soit dit en passant, nous avons abordé ce matin les questions que, d'après vous, les députés pourraient souhaiter me poser. Ceux-ci devront cependant faire preuve de patience si je leur donne des réponses incomplètes, car je ferai davantage appel à ma mémoire qu'à une documentation exhaustive.

    J'occupe le poste de directeur général des élections depuis 16 ans. J'estime que c'est un très long mandat. Je suis administrateur d'hôpital de profession. J'ai passé la presque totalité de ma carrière dans un secteur ou l'autre de la fonction publique. Je considère que le travail dans un hôpital équivaut à un emploi dans la fonction publique. Selon moi, il n'y a aucune différence.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique. Les habitués de la Colline du Parlement la connaissent puisque c'est là qu'elle a entamé sa carrière. Elle y a consacré 20 ans, travaillant de concert avec des collègues qui se trouvent derrière vous et à vos côtés. Je crois qu'elle est arrivée à Élections Canada en octobre 2000, à la veille des élections qui ont eu lieu ce mois-là.

    Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de temps, mais je veux formuler quelques observations. Je vous signalerai d'abord que j'ai apporté un exemplaire du rapport de la vérificatrice générale portant sur mon bureau. Naturellement, il doit y avoir une raison pour laquelle je suis en poste depuis 16 ans. La raison est en fait fort simple: le vérificateur responsable du dossier m'a révélé que c'était le meilleur rapport depuis qu'il travaille pour le compte du Bureau du vérificateur général, c'est-à-dire depuis 18 ans.

    C'est une indication du dévouement dont je pense avoir fait preuve dans tous mes emplois dans la fonction publique et de l'attention que je porte aux moyens que j'utilise pour atteindre les objectifs fixés et à l'argent que nous dépensons. Cet argent ne nous appartient pas, et nous en sommes très conscients. J'ai pensé à apporter le rapport parce qu'il témoigne de ce que je viens de dire. Franchement, je m'estime honoré, compte tenu particulièrement que certains rapports ont été moins flatteurs pour d'autres.

    Je serais très ravi d'aborder tous les points que les membres du comité souhaitent examiner à propos des responsabilités de mon bureau. Il y a parmi vous certains nouveaux. Ce sera pour eux la première occasion de le faire. J'ai déjà rencontré bon nombre d'entre vous, et nous avons eu des discussions franches et honnêtes au cours des séances du comité, n'est-ce pas?

    Nous n'avons pas encore terminé le rapport sur la 39^e élection générale. Cela demande du temps. Je profite de l'occasion pour souligner un point qui suscite toujours l'intérêt des députés. Nous escomptons avoir remboursé les députés et les autres candidats d'ici la mi-novembre, s'ils ont fait leurs déclarations correctement et dans le délai imparti. Naturellement, plus le tout est conforme à la réalité et à la loi, plus le remboursement est obtenu rapidement.

    Habituellement, j'aime à le préciser. Au cours d'une séance, des membres du comité se sont inquiétés du fait qu'ils n'avaient pas encore reçu leur remboursement avant le déclenchement des dernières élections. Je vous signalerai que, en vertu de la loi, qui a été adoptée par vos prédécesseurs, je dois approuver toutes les déclarations et non pas un échantillon de celles-ci. Par conséquent, j'exige que mes employés vérifient tout ce qui est déclaré.

    Je vous présenterai mon rapport sur la 39^e élection générale le 11 mai, date à laquelle je dois le faire conformément à la loi. Je publierai les résultats officiels par section de vote, le même jour.

    Le même jour, j'enverrai également la carte électorale intitulée « Le 39^e Parlement du Canada ». Celle-ci reflétera les résultats de l'élection. Il s'agit d'une belle carte dont les couleurs varient selon les partis.

     Pour ce qui est de mes remarques, je vais m'arrêter ici. Je sais pertinemment que les membres du comité sont davantage intéressés à poser des questions. Je m'en remets donc à vous pour la suite. Merci beaucoup.

    Merci infiniment, M. Kingsley.

    Diane, je vous souhaite la bienvenue et je vous suis également reconnaissant d'être parmi nous.

    Nous allons entamer les séries de questions. En général, le comité a, depuis toujours, fait preuve d'un peu de souplesse par rapport à ses séries de questions, mais nous commencerons par la première série habituelle, accordant à chaque parti sept ou huit minutes. Puis, nous passerons à la deuxième série et, s'il reste du temps, à la troisième.

    Tous sont-ils d'accord?

    Monsieur le président, quelle durée préconisez-vous pour la deuxième série de questions?

    Chaque parti dispose de sept à huit minutes au cours de la première série. Par conséquent, ce serait peut-être cinq minutes. Qu'en pensez-vous?

    Très bien. Merci.

    Un membre du Parti libéral voudra bien entamer la première série.

    Je cède la parole à Mme Jennings.

    Merci beaucoup, monsieur Kingsley, de votre présentation. J'ai quelques questions à poser concernant les recommandations que vous avez faites à la suite de la 38^e élection générale.

    Pour ce qui est de la vérification faite au bureau de scrutin concernant l'admissibilité d'un électeur éventuel, vous avez constaté que l'article 144 devait être amendé afin qu'il soit possible d'exiger de cette personne une déclaration sous serment écrite ou une affirmation solennelle prouvant son admissibilité, et ce, s'il existe un doute raisonnable à ce sujet ou à l'égard de sa citoyenneté.

    On peut déjà exiger une telle preuve lorsqu'on a des doutes concernant l'identité d'une personne, mais cela ne s'applique pas lorsque les doutes portent sur la citoyenneté ou sur l'âge d'un individu. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage pourquoi vous demandez que la loi soit amendée afin que ce pouvoir y soit inclus.

    La raison en est très simple. J'essaie de faire en sorte qu'on trouve une réponse aux préoccupations exprimées par les députés de ce comité. On parle ici de la possibilité qu'une personne se présente à un bureau de scrutin pour voter sans toutefois détenir la citoyenneté canadienne. Pour cette raison, j'ai fait une recommandation visant à établir la citoyenneté des personnes, ou du moins à obtenir que celles-ci fournissent une preuve écrite de leur citoyenneté.

    Je n'ai pas entendu dire qu'il existait un problème majeur à cet égard. Il reste que la raison principale pour laquelle j'ai voulu faire une recommandation relativement à ce pouvoir, qui n'était pas inclus dans la loi, est que je suis mandataire du Parlement et que tenter de répondre aux exigences des députés fait partie de mon mandat.

    Je vais relier ma prochaine question à la recommandation que vous désirez voir appliquer. À la page 49 de votre rapport, on peut lire ce qui suit:

    Parachever le cycle des réformes électorales — Recommandations du directeur général des élections du Canada sur la 38^e élection générale.

    Au tout dernier paragraphe, vous évoquez les vérifications que vous avez effectuées auprès des contribuables canadiens qui cochent la case de la déclaration fiscale où il est indiqué « À titre de citoyen canadien, j'autorise l'Agence du revenu du Canada à fournir mes nom, adresse et date de naissance à Élections Canada aux fins du Registre national des électeurs. » Vous avez en fait vérifié ultérieurement la proportion de répondants qui ne sont pas des citoyens canadiens mais qui s'identifient comme tel.

    Au dernier paragraphe, vous dites que « [...] la modification apportée en 2001 au formulaire T1 [...] On a alors constaté que 173 000 déclarants n’avaient pas la citoyenneté canadienne, alors qu’ils avaient coché sur leur déclaration de revenus la case réservée aux citoyens.» Par la suite, vous recommandez que, pour corriger le tout, il faudrait entre autres un libellé explicite plutôt qu'implicite.

    Étant donné que tant de contribuables cochent la case débutant par « À titre de citoyen canadien », alors qu'ils n'ont pas cette citoyenneté, croyez-vous que n'exiger qu'un affidavit ou une déclaration solennelle confirmant l'admissibilité à voter garantirait qu'une personne est bel et bien admissible, lorsqu'on doute qu'elle possède la citoyenneté canadienne ou qu'elle a l'âge légal... que cela serait suffisant pour ramener à des proportions très faibles le nombre de non-citoyens qui réussissent à voter?

    Monsieur le président, je crois que cela serait suffisant parce que, par rapport aux chiffres que le député vient de citer, je dois préciser que nous n'ajoutons pas, à la liste électorale, des noms provenant des fichiers d'impôt sur le revenu parce que trop de ceux-ci sont contaminés. La banque de données est contaminée, dans un sens, parce que trop de Canadiens cochent cette case.

    Je veux m'assurer qu'on comprend bien que les gens qui cochent cette classe ne mentent pas, qu'il ne mentent pas délibérément. Le problème, c'est qu'on demande deux choses dans cette case. Nous embrouillons les électeurs en leur demandant une seule réponse à deux questions. C'est pourquoi j'ai recommandé deux questions, l'une permettant de confirmer « Je suis un citoyen canadien » et l'autre demandant l'autorisation pour que les données personnelles puissent être communiquées. Nous nous servons uniquement des fichiers d'impôt sur le revenu pour mettre à jour l'information. Par exemple, lorsqu'il y a un changement d'adresse, nous effectuons la modification nécessaire. C'est tout ce que nous faisons.

    Monsieur Kingsley, je le sais. Je voulais simplement souligner que vous effectuez heureusement une vérification qui vous a permis de répertorier 173 000 personnes.

    Je vous demandais si vous croyez qu'il sera possible d'écarter les non-citoyens qui voudraient voter par inadvertance en accordant aux directeurs de scrutin le pouvoir d'intervenir aux bureaux de scrutin — bureau de scrutin par anticipation, bureau de scrutin spécial et bureau de scrutin ordinaire — pour exiger que ces personnes fassent une déclaration solennelle ou signent un affidavit.

    Je ne parle pas des personnes qui savent consciemment qu'elles n'ont pas la citoyenneté canadienne et qu'elles ne sont pas admissibles à voter, mais qui sont prêtes à contrevenir aux règles électorales. Je vous demande simplement si vous croyez que cela serait suffisant ou si vous estimez que, en cas de doute quant à l'admissibilité d'une personne, il faudrait davantage qu'un affidavit ou une déclaration solennelle. il pourrait s'agir d'un certificat de naissance accompagné d'autres pièces d'identité. Il pourrait s'agir d'un passeport ou d'une carte de citoyenneté. L'objectif serait que, en cas de doute raisonnable quant à la citoyenneté ou à l'âge légal de 18 ans, une pièce d'identité serait exigée pour prouver la citoyenneté ou la date de naissance.

    Je le crois.

    Je pense avoir saisi le sens de la question, mais j'ai pensé ajouter l'autre aspect. Je ne voulais pas qu'on croit que les noms de non-Canadiens sont ajoutés au hasard à la liste, parce que nous ne le faisons pas.

    Je le crois. Je ne peux pas m'imaginer que des gens aient sur eux leur certificat de naissance au cas où des questions leur seraient posées au bureau de scrutin. Je ne peux m'imaginer un tel scénario. Cela nous amène à une autre question, qu'il faudrait peut-être aborder également, soit la pièce d'identité au bureau de scrutin.

    [Note de la rédaction: Inaudible][...] par la suite? Selon vous, est-ce possible?

    Pourrait-on répondre brièvement à cette question?Je veux passer au prochain intervenant. Nous pourrons revenir à cette question. Peut-on répondre brièvement?

    Il y a un détail que je veux préciser. Lorsqu'une personne fait une déclaration sous serment, elle signe un document qui précise qu'elle peut être poursuivie pour avoir menti. Le document contient un avertissement, un élément dissuasif, pour prévenir les fausses déclarations.

    Monsieur Proulx, je sais que vous avez levé la main, mais je céderai la parole au Bloc. Vous aurez la parole ultérieurement.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président, monsieur Kingsley et madame Davidson.

    D'entrée de jeu, je veux vous dire que nous sommes en train de colliger, encore une fois, les horreurs de la dernière campagne électorale. C'est volontairement que je n'ai pas parlé des erreurs, mais plutôt des horreurs. Je sais que vous n'interpréterez pas ma remarque comme une remarque personnelle, puisque ni vous ni les membres de votre équipe ne peuvent être tenus responsables des irrégularités qui surviennent. Cependant, il est quand même bon de vous en informer. C'est dans la tradition du Bloc québécois de le faire depuis 1993. Nous sommes [Note de la rédaction: difficultés techniques] toute autre tonalité.

    Je pourrais simplement vous demander, pour les fins de la discussion, s'il est normal qu'un directeur du scrutin remette jusqu'à cinq trousses électorales à un seul individu qui n'a pas eu à s'identifier. Autrement dit, une personne peut partir avec cinq trousses ou même avec une caisse remplie de trousses. Il faut se demander si cela est bon dans un processus démocratique.

    Sur la liste électorale, il y avait des gens qui étaient inscrits sous l'adresse de leur comptable et non sous leur véritable adresse de résidence. Lors du vote par anticipation dans ma circonscription, à Baie-Saint-Paul, au beau milieu du processus, un greffier qui avait été nommé par les libéraux est allé photocopier les listes des électeurs à la pharmacie Jean Coutu locale. On sait qu'il y a des personnes nommées par la directrice du scrutin. Est-ce que cela veut dire que la personne qui agissait à titre de scrutateur devait commencer une bataille avec le greffier qui avait été nommé par les libéraux? Est-ce qu'elle devait lui dire qu'il ne devait pas faire cela? Devrait-il y avoir des membres du personnel chargés d'indiquer aux autres que cela est tout à fait interdit? Bref, cela soulève des questions, et nous en aurons beaucoup d'autres à vous poser. Nous sommes en train de colliger les informations.

    Nous avons devant nous un plat de résistance, soit le projet de loi C-2 sur la responsabilité, nommé incorrectement Loi fédérale sur l'imputabilité, qui interpelle le directeur général des élections et nous-mêmes. J'aurais besoin de vos commentaires.

    Ma première question porte sur le projet de loi C-2. Pour nous guider, si le président et les autres membres du comité sont d'accord, pourriez-vous nous faire une analyse exhaustive des dispositions du projet de loi et nous donner votre opinion sur celles qui vous concernent?

    On a formé un comité législatif pour faire l'étude de ce projet de loi. Vous savez qu'il est volumineux: il comporte 317 articles, vise à amender 40 lois et à en créer deux nouvelles. Vous ne pourrez pas venir témoigner devant notre comité. Cependant, pour guider nos travaux et me guider également, dans l'éventualité où je serais appelé à siéger à ce comité législatif, j'aimerais savoir ce que en pensez, à titre de directeur général des élections du Canada.

    Pouvez-vous me donner une courte réponse à ce sujet?

    J'ai pris note des trois ou quatre commentaires que vous avez formulés concernant la dernière campagne électorale et j'anticipe déjà le plaisir de recevoir votre cahier des doléances. Toutefois, comme c'était le cas lors de la dernière élection, nous prenons la chose très au sérieux. Je ne répondrai pas à chacune de vos questions, puisque vous m'avez demandé de ne pas le faire.

    Par ailleurs, trois éléments principaux du projet de loi C-2 touchent la Loi électorale: la nomination du directeur du scrutin, l'assujettissement de mon bureau à la Loi sur l'accès à l'information et les répercussions de l'établissement du procureur sur le rôle du commissaire. Je serai honnête avec vous: nous sommes en train d'analyser tout cela dans le détail. Comme vous le dites, il s'agit d'un projet de loi majeur dont l'incidence sur la Loi électorale sera elle aussi très importante. On n'a qu'à penser aux trois éléments mentionnés pour s'en rendre compte.

    Voici ce que je serais prêt à faire. Je serai appelé à témoigner, c'est évident, devant le comité qui sera établi dans le cadre du projet de loi C-2. J'aimerais y témoigner d'abord, puisqu'il s'agit du comité mandaté à cette fin, et revenir ensuite vous livrer tout témoignage additionnel que vous voudrez bien entendre. En outre, je ferais tout cela sans tarder. Je n'ai jamais exigé plusieurs mois d'avis, et il en irait de même dans ces circonstances. Lorsque j'aurai témoigné au comité législatif, je serai prêt à témoigner ici sur l'ensemble de la question. Votre comité n'aura qu'à me convoquer. Il me fera plaisir de comparaître.

    On parle présentement de huit postes de directeur du scrutin. Il y en a peut-être plus, mais il s'agit ici de ceux que j'ai répertoriés dans l'ensemble du Canada. Vous savez sans doute que le dernier poste sur la liste est celui du directeur du scrutin de Louis-Hébert, dont le titulaire est décédé le 18 avril dernier. Il y a en d'autres aussi: Hamilton, Yukon, et ainsi de suite. On en compte huit au total.

    Or, la Loi électorale, au paragraphe 28(4), prévoit que le gouverneur en conseil, donc le gouvernement, a 60 jours pour procéder à la nomination.

    Le gouvernement, pour sa part, fait preuve d'une certaine volonté. Vous aviez certaines réserves au sujet du projet de loi C-312. Ici, tout le monde sait que je me vante, mais les nouveaux députés, eux, ne connaissent pas mon humilité proverbiale. Quoi qu'il en soit, le Bloc québécois se réjouit de voir que dans le projet de loi C-2 — et cela correspond à une revendication de longue date du Bloc québécois —, il s'agit de nominations « départisanées ». Voici un mot qui, j'en suis certain, n'existe pas. Dans les circonstances, il fera office de néologisme. Je parle ici d'éliminer la partisanerie politique du processus de nomination des directeurs du scrutin.

     Que fait-on entre-temps en ce qui a trait aux huit postes vacants? Avez-vous déjà demandé au gouverneur en conseil de mettre la pédale douce? Dans trois circonscriptions, la loi n'est pas respectée. Pour ce qui est de la circonscription de Battlefords—Lloydminster, la date d'échéance est le 1^er mai prochain. Il serait insensé que le gouvernement procède tout de suite à ces nominations.

    Je voudrais donc connaître votre opinion concernant la transition à faire entre le mode de nomination actuel et ce qui est proposé dans le projet de loi C-2.

    Pour ma part, je continue à écrire au gouverneur en conseil chaque fois qu'un poste de directeur du scrutin se libère. La loi actuelle continue à s'appliquer. C'est la seule qui me permette d'agir.

    De plus, je ne crois pas que quiconque ait atteint l'échéance de 60 jours. Vous avez parlé du 1^er mai, mais nous n'y sommes pas encore.

    Dans la circonscription de Hamilton-Est—Stoney Creek, le poste est vacant depuis le 21 novembre 2005. Il aurait dû être comblé le 20 janvier 2006.

    Vous avez raison: je retire ce que j'ai dit.

    Excusez-moi.

    Ce n'est pas à vous de vous excuser, c'est à moi de le faire. La date d'échéance a été dépassée. Je pense que c'est maintenant au gouverneur en conseil d'agir. En ce qui me concerne, j'ai respecté les dispositions de la loi voulant que, lorsqu'un poste est vacant, j'en informe par écrit le gouverneur en conseil. Je m'attends à ce qu'on procède à des nominations.

    Je veux toutefois rassurer le comité. Compte tenu que des directeurs adjoints du scrutin sont en fonction, on a pu effectuer des nominations intérimaires. Comme je l'ai mentionné déjà, il est important que les postes de directeur du scrutin soient comblés. À défaut d'être permanentes, ces nominations devraient au moins être temporaires, au cas où il y aurait des élections. Cette possibilité revêt beaucoup plus d'importance dans le cadre d'un gouvernement minoritaire.

    Le temps accordé à la présente série de questions est écoulé.

    Il serait préférable que les questions soient plus brèves que les réponses. Nous pourrions alors obtenir davantage de réponses.

    Yvon, voulez-vous prendre la parole?

    Merci, monsieur le président. Monsieur Kingsley et madame Davidson, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue.

    J'ai quelques questions à vous poser. Nous avons eu des élections en 2006, mais nous avons l'impression d'être encore en 2004 et nous ne savons plus dans quelle direction nous devrions aller.

    Ma première question concerne les ressources à Élections Canada.

    Par exemple, Élections Canada vient tout juste d'entreprendre l'examen de la course à la direction de 2004. Il semble que vous ayez manqué de fonds pour embaucher le personnel nécessaire à cet examen. Nous sommes en 2006.

    En ce qui a trait aux ressources, j'aimerais rassurer les membres du comité. Élections Canada bénéficie de ce qu'on appelle une autorité statutaire. Cela veut dire que si j'ai besoin de ressources additionnelles, je peux les obtenir automatiquement. C'est à moi de déterminer les ressources dont j'ai besoin pour accomplir les tâches qui m'incombent. Donc, il n'y a pas de difficultés. Jamais ce comité, au cours de mes 16 années à ce poste, ne m'a entendu parler de déficiences sur plan des ressources, parce qu'il n'y en a pas. C'est strictement le directeur général des élections qui détermine quelles sont les ressources requises pour accomplir la tâche. Donc, il n'y a aucun problème.

    Si il y avait des retards à quelque niveau que ce soit, je serais prêt à me pencher sur la question avec vous afin de voir ce qui se passe, mais je peux vous assurer que ce ne serait pas à cause d'un manque de ressources.

    Je ne sais pas si vous avez reçu des plaintes au sujet des envois collectifs des députés. Lorsque des élections sont déclenchées, on ne peut acheminer des envois collectifs, à moins qu'ils ne soient déjà partis et qu'on ne puisse pas arrêter leur distribution. Il y a eu une trentaine de plaintes à ce sujet. Je trouve que c'est beaucoup, compte tenu que cela ne fait pas toujours l'objet d'une plainte. En fait, les plaintes nous sont parvenues 21 jours après le déclenchement des élections. Il est clair qu'il ne faut pas 21 jours pour qu'une lettre mise à la poste à Ottawa se rende à la demeure d'un électeur.

    Est-ce que Élections Canada suit cette situation de près? Est-ce que cela est comptabilisé dans les dépenses d'un candidat?

    Élections Canada ne déploie pas d'efforts spéciaux pour suivre cela à la trace. En cas d'abus, je me fie à vous, députés et candidats, pour en faire rapport et porter plainte auprès du commissaire. C'est ainsi que cela a toujours fonctionné. Donc, je n'ai pas déployé de ressources à la grandeur du pays pour vérifier une telle chose.

    Alors, nous pourrions tout simplement vous faire parvenir ces 30 plaintes?

    Exactement. Si vous me les envoyez, je vais les référer au commissaire, s'il s'agit d'une allégation d'infraction à la loi. Il faut se rappeler que ce n'est pas une infraction à la loi. Il s'agit plutôt d'une possibilité que le Parlement ait subventionné une campagne électorale, ce qui est problématique en soi. Alors, si on me fait parvenir des plaintes, je les ferai analyser afin de déterminer si le député ou le candidat en a fait rapport dans ses dépenses.

    Mon autre question concerne les gens qui sont dans des hôpitaux ou des résidences. Si quelqu'un est hospitalisé entre le moment du vote par anticipation et le jour de l'élection, c'est un problème. En effet, cette personne, qui ne savait pas qu'elle allait être hospitalisée, ne pourra pas voter.

    Avez-vous une suggestion à faire à cet égard?

    Monsieur Godin, vous avez mis le doigt sur un problème qui existe depuis que la loi a été modifiée en 1993. La loi stipule que les listes doivent être révisées — et je n'ai aucun choix à cet égard — six jours avant l'élection. À partir de ce moment jusqu'au jour du scrutin, on ne peut rien faire. Donc, on ne peut pas demander des bulletins de vote spéciaux à compter de ce jour. On ne peut rien faire pour les gens qui sont victimes d'une crise cardiaque entre ce moment-là et le jour du scrutin. Et c'est vous qui avez voté la loi qui m'interdit d'agir autrement.

    Vous aviez des raisons pour ce faire, des raisons qui étaient justifiées sur le plan de l'administration, parce que vous voulez des listes électorales à jour la journée du scrutin. Vous m'avez donné, à moi et à l'appareil électoral, six jours pour finaliser les listes, avec une annotation pour tous ceux qui ont demandé un bulletin de vote spécial, parce que vous ne voulez pas que ces gens votent deux fois. C'est la raison pour laquelle vous, les parlementaires, avez inclus ces dispositions dans la loi.

    Il sera impossible d'éliminer cette période de six jours et il sera difficile de la raccourcir, mais il y a peut-être moyen de le faire. Mais quand on la fera passer de six jours à quatre jours, il y aura, dans l'intervalle, des victimes d'une crise cardiaque qui ne pourront pas voter, et vous aurez des plaintes à ce propos. C'est une réalité à laquelle on ne pourra rien changer.

    Je comprends qu'il y avait peut-être des raisons à cette époque, mais on n'avait peut-être pas pensé aux gens qui sont à l'hôpital ni à ceux pour qui il est impossible de sortir de la maison ou à ceux qui doivent aller travailler à l'étranger, etc. Il y aurait lieu d'aller vérifier les raisons qui ont été invoquées dans le passé et de voir s'il pourrait y avoir un vote spécial dans les hôpitaux le jour même d'une élection afin de permettre à ceux qui s'y trouvent de voter

    On se bat comme des fous pour s'assurer que tous les Canadiens et Canadiennes exercent leur droit de vote. On s'assure même qu'ils puissent exercer leur droit de vote lorsqu'ils sont à l'étranger, en leur donnant l'occasion de le faire à l'ambassade. Par contre, ceux qui sont hospitalisés à cinq minutes de leur bureau de scrutin ne peuvent pas voter. Je vous avoue que pour eux, c'est affreux. 

    Je partage votre sentiment, monsieur Godin. C'est pour cette raison que j'ai dit que vous aviez mis le doigt sur un problème. Je vous ai expliqué la raison pour laquelle il en est ainsi. Cependant, j'ai recommandé quelque part que l'on se penche ensemble sur cette question, afin de voir de quelle façon on pourrait traiter ces cas particuliers.

    Il faut aussi tenir compte du fait que les gens qui sont dans un hôpital ne viennent pas tous de la même circonscription. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas établir un bureau à cet endroit le jour du scrutin. Il y a des gens dans un hôpital qui viennent de diverses circonscriptions. J'ai été président de l'Hôpital général d'Ottawa, où il pouvait y avoir des gens de 20 circonscriptions différentes à tout moment. C'est l'autre raison pour laquelle vous n'avez pas voulu qu'un bureau de vote soit installé dans un hôpital le jour du scrutin. On ne voulait pas que des gens de l'extérieur de la circonscription où se trouve l'hôpital puissent voter dans cette circonscription. Toutefois, j'aimerais que nous nous penchions à nouveau sur cette question.

    Je ne veux pas retarder les débats, mais le problème des différentes circonscriptions représentées au sein d'un hôpital constitue naturellement un problème analogue à celui auquel sont confrontées les ambassades un peu partout dans le monde. Il y a une solution possible à ce problème.

    Je cède maintenant la parole à M. Hawn.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus, M. Kingsley et Mme Davidson. Je suis heureux de faire votre connaissance.

    J'aimerais faire quelques observations sur une expérience électorale que nous avons vécue à Edmonton-Centre en 2006. C'est arrivé en partie en 2004 aussi. Ensuite, j'aurais quelques questions à poser.

    Pendant la dernière campagne, nous avons reçu un courriel d'un avocat connu d'Edmonton au sujet du fait que bien des personnes étaient recensées à leurs bureaux du centre-ville plutôt que chez eux. Un électeur s'est vanté du nombre fois qu'il avait eu la chance de voter pour mon adversaire en raison du nombre de baux qu'il avait dans la circonscription et, par conséquent, du nombre de cartes d'électeur qu'il avait reçues. Il en avait eu quatorze.

    Nous avons pensé que ce n'était qu'une rumeur, mais nous avons quand même voulu en avoir le coeur net. Nous avons vérifié certaines adresses du principal gratte-ciel d'Edmonton et nous avons découvert que 29 électeurs recensés avaient donné l'adresse de divers bureaux — ou du hall — de cet immeuble.

    Cela nous a poussés à faire une recherche plus approfondie. Nous avons pris une très grande carte d'Edmonton et avons fait une comparaison des listes électorales comportant 91 300 noms. Une équipe de nos gens y a passé toute une nuit. Nous avons découvert 300 inscriptions apparemment fausses et plusieurs centaines qui étaient assez suspectes et qui méritaient un examen plus poussé. Nous avons trouvé une centaine d'adresses non existantes dans le centre-ville d'Edmonton. Dans certains cas, les adresses données étaient des numéros fictifs entre deux édifices réels. Nous avons trouvé des centaines de familles recensées avec l'adresse de leur cabinet d'avocat, d'un cabinet médical, de bureaux comptables ou de bureaux de la fonction publique.

    Il peut arriver que ce soient des erreurs honnêtes, mais d'autres fois, des couples mariés et leurs enfants, étaient inscrits sur la liste électorale avec l'adresse de bureaux situés dans des gratte-ciel. Des douzaines de personnes avaient des adresses de tours à bureaux, mais les numéros de bureau n'étaient pas inscrits, ce qui donnait l'impression que les adresses étaient des domiciles ordinaires. Certaines personnes étaient inscrites dans d'autres circonscriptions en plus de la nôtre. Il arrivait aussi que des gens soient inscrits seulement à Edmonton-Centre alors qu'il était clair qu'ils vivaient dans une autre circonscription. L'un d'eux était d'ailleurs un candidat.

    Des douzaines de gens étaient inscrits avec, pour adresse, un faisceau de garages, alors qu'il n'y a même pas de moyen légitime permettant qu'un faisceau de garage soit une adresse légitime aux fins de la liste électorale. Dix-huit personnes avaient l'adresse d'un relais routier. D'autres avaient celles adresse de bars de karaoke, de boutiques de lingerie fine, de halls de danse, de galeries d'art; vous voyez le tableau.

    Nous avons reçu d'autres commentaires au sujet des cartes d'électeur. Les gens de certaines origines reçoivent couramment plusieurs cartes d'électeur. Certains en reçoivent trois, d'autres deux. La plupart ne les utilisent pas, probablement, mais ils le pourraient certainement.

    Les cartes d'électeur ne sont pas forcément mises dans les boîtes aux lettres. Bien des gens dans des immeubles à appartements n'y vivent que brièvement, et les cartes d'électeur sont laissées en tas dans les halls de ces immeubles. N'importe qui peut les prendre et les utiliser. Puisqu'on n'a pas besoin de carte d'identité au poste de scrutin, n'importe qui peut être n'importe qui. Lors de ces dernières élections et de celles qui ont précédé, de fait, nous avons reçu des appels téléphoniques — anonymes, bien entendu — offrant des cartes supplémentaires, à titre onéreux, bien sûr. Évidemment, nous avons refusé.

    Nous avons constaté des pratiques, pour être répondant de quelqu'un d'autre, qui n'étaient pas conformes à la Loi électorale. Un autobus rempli d'une quarantaine de personnes est arrivé à un poste de scrutin, et un seul de ses occupants s'est déclaré répondant pour les 40 passagers. Nos agents du scrutin sont très bien formés et ils ont dit non, c'est impossible; une personne ne peut être le répondant que d'une autre personne, point. Nous avons fait remonter les 39 personnes dans l'autobus. Il y a eu pas mal de résistance, bien sûr, des gens que nous refusions ainsi, mais nous étions sûrs de notre droit.

    La question des personnes qui votent sans être citoyens a été amenée sur le tapis auparavant. Nous partageons le même souci, c'est évident. Les électeurs s'attendent à ce qu'on leur demande des pièces d'identité. Quand je vote à des élections provinciale, municipales ou fédérales, je m'attends à ce que quelqu'un me demande une pièce d'identité. Quand je vais voter ce jour-là, j'apporte avec moi des pièces d'identité, que ce soit un passeport, un permis de conduire, un certificat de naissance ou autre chose.

    Il a été question de la possibilité de poursuivre les gens qui apposent fausse signature, etc. J'aimerais bien savoir combien ont vraiment été poursuivis.

    Les bulletins de vote spéciaux étaient un autre sujet de préoccupation. Nous avons trouvé plusieurs personnes qui avaient voté avec l'un de ces bulletins, alors qu'elles avaient de fausses adresses. En dépit des objections qu'a soulevées Élections Canada, ces bulletins ont été acceptés et comptés.

    C'est le même problème que posent les personnes qui votent plusieurs fois avec plusieurs adresses d'entreprise, dont j'ai déjà parlé. Nous savons que cela arrive parce que nous l'avons constaté, de visu. Nous avons soulevé des objections, et nous avons porté tout cela à l'attention d'Élections Canada. Ils ont été réceptifs, parce qu'il est clair que c'est un problème de la liste électorale.

    Je suis sûr que ce n'est pas unique à Edmonton Centre. Je ne doute pas qu'il en soit de même dans d'autres circonscriptions. Le commissaire aux élections nous a assurés qu'il continuerait de faire enquête sur cela après les élections. Je serais très curieux de connaître ses conclusions.

    Ce que j'aimerais faire, c'est poser plusieurs questions précises, si vous permettez. Quelles mesures particulières sont prises pour améliorer la qualité de la liste électorale permanente? Certains craignent un dérapage. Quelles mesures précises ont été prises pour prévenir l'envoi postal de plusieurs cartes d'information de l'électeur à la même personne? Est-ce qu'Élections Canada prend des mesures pour s'assurer que les facteurs mettent réellement chaque carte de l'électeur dans une boîte postale? Quelles mesures, exactement, sont prises pour distinguer entre les adresses de domicile et les adresses postales sur les formulaires de déclaration de revenu de l'Agence du revenu du Canada? Quelle est la politique d'Élections Canada en matière de rejet des bulletins spéciaux?

    C'est probablement assez de questions pour un premier tour.

    Ça fait pas mal de questions.

    Monsieur Kingsley, vous pouvez commencer par le commencement, et je vous laisserai certainement un peu plus de temps. Il reste environ trois minutes pour ce tour.

    Pour commencer, je tiens à préciser que j'étais au courant, et je me rappelle des problèmes d'Edmonton Centre. Je voudrais aussi rassurer tout le monde que les problèmes étaient à Edmonton Centre, et qu'ils ne sont absolument pas manifestés dans cette mesure, tel que cela a été présenté.

    Nous avons pu épurer les listes au moyen des mesures particulières que nous avons adoptées. Nous l'avons fait avec l'agent du scrutin, et à ce que j'ai compris, les divers candidats en ont été satisfaits. Si ce n'est pas le cas, j'approfondirai la question. N'oubliez pas, je vous prie, que si les députés sont au courants de cas de votes multiples, une plainte formelle doit être déposée auprès du commissaire d'Élections Canada pour qu'il puisse faire enquête. Nous ne lançons pas enquête juste sur des ouï-dire, très franchement. Nous ne le pouvons pas. La loi exige qu'il y ait une plainte écrite, et il en va de même pour d'autres infractions au règlement. S'il y a des gens qui tentent quelque chose qui est contraire à la loi, il nous faut les renseignements, et alors, le commissaire aura des motifs pour lancer une enquête, et peut-être même intenter une poursuite.

    En ce qui concerne les noms inscrits sur la liste avec des adresses inexistantes, ou les familles multiples inscrites à une seule adresse, ce que nous avons découvert — et c'était un problème particulier à Edmonton Centre — c'est qu'aux fins de l'impôt sur le revenu, certaines personnes donnent leur adresse comme étant celle de leur comptable, alors c'est l'adresse du comptable qui figurait comme adresse véritable. Nous avons pu éliminer ces adresses des listes avant les élections. Nous avons aussi institué certaines mesures spéciales dans nos programmes informatiques pour détecter ce genre de problème désormais, mais c'est un problème qui s'est particulièrement manifesté pendant cette campagne-ci.

    Pour ce qui est de la Société canadienne des postes, nous payons le tarif de première classe pour les cartes d'information de l'électeur. Il n'y a pas de carte de l'électeur au Canada. C'est une carte d'information de l'électeur. Ce sont des renseignements qui sont fournis. La carte ne donne pas le droit de voter. Elle ne donne certainement pas le droit de voter plusieurs fois. Nous vérifions les listes pour déceler les doubles, mais je tiens aussi à dire — je ne prendrai qu'une minute de plus, puis je reviendrai à d'autres réponses — que nous avons déployé un effort particulier, juste avant les dernières élections, pour passer en revue le fonctionnement de la liste, de façon intégrale. Je pense que nous avons franchi un jalon. De façon générale, la liste a été plus efficace lors de ces élections que pour toute autre. Nous avons entrepris une démarche particulière à laquelle participent les députés parce qu'il nous faut déterminer comment l'améliorer encore. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous envoyons les listes chaque année à tous les députés. Je sais que M. Godin vérifie méticuleusement les adresses. Il vérifie les listes pour voir ce qui va, et s'il y a des erreurs. Comme il porte celles-ci à notre attention chaque année, nous pourrons améliorer les listes pour cette circonscription particulière. Mais seulement quelques députés...

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer le deuxième tour. Dans ce cas particulier, je ne pense pas que nous devions être aussi formels. J'ai gardé l'oeil ouvert pour prendre note des mains levées.

    M. Proulx, si vous voulez prendre la parole, nous aurons cinq minutes pour le deuxième tour.

    Je vais remarquer les mains levées, et j'inscrirai les noms sur la liste. Suivons donc cet ordre un peu moins formel.

    M. Proulx, vous avez la parole.

    Monsieur Kingsley, maître Davidson, merci d'avoir accepté de rencontrer notre comité. J'ai quelques commentaires à formuler et des questions à poser.

    Premièrement, le Parti libéral du Canada est également en train de préparer son catalogue d'horreurs et d'erreurs. Nous allons le déposer quand nous l'aurons terminé, car il sera assez exhaustif. Nous avons aussi des exemples: des employés de la directrice qui demandent aux travailleurs qu'elle est leur allégeance politique, afin d'établir des horaires de façon à donner plus de travail à certains qu'à d'autres. C'est assez difficile.

    À la suite des commentaires de Me Davidson, M. Owen a posé une question. Avez-vous des statistiques sur le nombre de personnes qui sont ou qui ont été poursuivies pour avoir fait une fausse déclaration au moment de s'enregistrer pour voter? Il serait intéressant que vous nous fournissiez ces statistiques aujourd'hui ou par l'entremise de la greffière du comité.

    J'aimerais faire un commentaire sur la liste permanente. Lors de l'élection du mois de janvier, nous avons trouvé particulièrement difficile le fait que des ajouts aient été faits présumément au moyen des listes de l'impôt sur le revenu, de l'assurance-maladie, etc. Les soustractions, dans ces cas-là, n'ont pas été faites. Nous avons donc eu des situations où on avait identifié six résidants habitant dans une même garçonnière. Bien sûr, c'est impossible. On finit par en trouver un, et quand on vérifie auprès du propriétaire de l'édifice ou des locataires, on nous répond qu'un tel a quitté il y a quatre ans, un autre il y a six ans, etc. Il y a peut-être un mécanisme quelconque qui ne fonctionne pas ou qui n'existe pas. Quoi qu'il en soit, on devrait s'efforcer de corriger cette faille.

    Je ne pense pas que vous pourrez nécessairement répondre aujourd'hui à ma question suivante au sujet des électeurs qui s'enregistrent le jour du scrutin. Tout à l'heure, on a parlé des pièces d'identité. Selon les rumeurs, que nous sommes en train de confirmer dans notre catalogue, dans certains comtés, les gens pouvaient s'inscrire comme électeurs simplement en présentant une revue sur laquelle il y avait un autocollant portant leur nom et une adresse. Ils maintenaient que cette revue leur avait adressée par l'entremise de Postes Canada et que cela leur permettait de s'enregistrer comme électeurs. Il semble que l'on se soit aperçu, après le jour de l'élection ou après la fermeture des bureaux de scrutin, qu'il s'agissait toujours de la même revue et que les autocollants étaient systématiquement fournis par un organisateur à la porte d'entrée. Quelque chose ne va pas dans ce processus, et je crois que nous devons, nous à titre de parlementaires et vous à titre d'administrateur de la loi, nous pencher sur l'opportunité d'apporter des changements.

    J'avais peur que ce soit votre catalogue qui arrive, monsieur Guimond.

    Des voix: Ah, ah!

    Il est plus épais que cela.

    Je sais qu'il va me le remettre quand il en aura l'occasion.

    Oui, j'attends d'avoir l'occasion de parler avant d'aller prendre l'avion.

    Monsieur Kingsley, je comprends que vous n'êtes pas celui qui a décidé ou qui décidera de cela, mais j'aimerais connaître votre opinion concernant la section de votre rapport portant sur l'accès aux immeubles multirésidentiels, aux communautés protégées et à d'autres lieux. Dans le passé, nous, les parlementaires, nous sommes assurés que les candidats puissent avoir accès aux immeubles multirésidentiels. Cependant, il y a des questions d'interprétation en ce qui concerne les communautés protégées, les gated communities. J'aimerais toutefois faire un pas de plus.

    Seriez-vous d'accord pour que nous changions la loi afin d'inclure, dans ces droits ou dans ces permissions, l'accès, pour un candidat à une élection, à des lieux publics tels que les centres commerciaux, les lieux de travail, qu'il s'agisse d'édifices à bureaux, d'usines, etc., afin d'élargir les possibilités?

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez terminé.

    J'attendrai les réponses.

    Monsieur le président, je vais tenter de répondre très brièvement. En ce qui a trait à la soustraction des noms sur les listes électorales parce que des gens ont déménagé, parfois depuis six ans, je sais que nous avons des mesures en place qui font en sorte que lorsqu'une personne s'inscrit sur la liste électorale en période d'élection, on lui demande s'il y a des gens qui demeuraient chez elle qui ont déménagé. On inscrit une annotation sur la liste selon laquelle une telle personne n'habite plus là. On ne supprime pas le nom automatiquement. Si cette personne se présente au bureau de vote, on peut lui poser la question.

    S'il y a eu un abus, j'aimerais le savoir. Encore une fois, c'est le genre de préoccupation que j'aimerais entendre lorsque nous ferons notre tournée avec les députés, pour voir de quelle façon nous pourrions régler ce problème.

    En ce qui a trait à l'inscription le jour de l'élection, vous avez dit qu'il y a des gens qui ont présenté une revue. J'aimerais savoir combien de temps il a fallu avant que l'on s'aperçoive qu'il s'agissait de la même revue et qu'on ne faisait que changer l'autocollant. Une telle chose constitue une allusion directe à une fraude. Dans ce cas, je dois savoir ce qui s'est passé. Je ne tolérerai pas cette situation un seul instant. J'aimerais donc avoir plus de détails à cet effet.

    Enfin, au sujet des communautés protégées et de l'accès à des lieux publics, ce que vous appelez des lieux publics n'en sont en quelque sorte pas. On parle d'un centre commercial. La question nous a été posée lors du scrutin. Les candidats et les candidates aimeraient avoir accès aux centres commerciaux.

    En ce qui concerne l'accès aux lieux de travail, j'hésite franchement parce que c'est très difficile. Si j'étais encore directeur d'un hôpital et que des candidats voulaient faire campagne chez moi durant l'heure du repas à la cafétéria, cela me dérangerait énormément. Toutefois, dans un lieu accessible au public, la question peut se poser un peu mieux, même s'il s'agit d'un lieu privé, selon la loi.

    Je parle des centres commerciaux, etc. Il y aurait peut-être moyen d'élargir l'accès à ces endroits. Toutefois, il faut rapidement régler la question des communautés protégées, en amendant la loi.

    Merci.

    Nous allons laisser la parole au parti au pouvoir. J'ai trois noms ici. Le premier est celui de M. Hawn.

    M. Hawn, vous avez cinq minutes.

    Je n'ai qu'un bref commentaire, puis je laisserai la parole à mes collègues.

    M. Kingsley, je dois vous dire combien je doute franchement que le genre de choses dont moi et d'autres avons parlé, particulièrement ce dont j'ai parlé, n'arrive qu'à Edmonton Centre. Si ce n'était qu'à Edmonton Centre, alors les gens d'Edmonton Centre et d'autres encore auraient des motifs d'être choqués pour une tout autre raison, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.

    Nous avons déposé des plaintes, ou formulé des observations au commissaire aux élections. Celui-ci a dit à mon directeur de campagne qu'il lancerait une enquête sur cette situation. Alors je voudrais seulement demander — si vous ne le savez pas maintenant, ce qui est probable — qu'on nous renseigne sur l'état d'avancement de cette enquête.

    D'accord.

    Quand j'ai parlé de la situation dans Edmonton-Centre, j'essayais de dire que c'est dans cette circonscription que le phénomène a été le plus marqué. Je ne vais pas prétendre qu'il ne s'est pas reproduit ailleurs. Je pense notamment à quelques autres circonscriptions où nous avons eu des problèmes, en ce sens que des immeubles publics ont été énumérés comme étant des adresses résidentielles. Donc, le même problème est survenu dans d'autres circonscriptions, mais il semble avoir été davantage concentré dans Edmonton-Centre.

    Pour ce qui est de tout ce qui a été rapporté au commissaire, celui-ci fera une mise à jour de sa position à l'égard de ces dossiers. Je ne suis pas tenu au courant d'office de ces dossiers. Le commissaire agit indépendamment du Bureau du directeur général des élections. Il me tient informé en règle générale de ce qu'il fait, mais pas forcément au sujet de dossiers individuels. Cependant, je vais lui poser la question, et nous vous fournirons la réponse.

    Je suppose que je suis en train d'absorber un petit peu plus du temps alloué à mes collègues, monsieur le président.

    En ce qui concerne les cartes d'information de l'électeur et la déclaration faite par Mme Davidson selon laquelle les gens ne peuvent pas se servir d'une de ces cartes pour voter — si j'ai bien compris ce que vous disiez —, l'expérience nous apprend que c'est faux. Si j'obtiens une carte d'information de l'électeur qui dit que je suis Laurie Hawn, que j'habite à Upper Rubber Boot et que je peux aller voter à tel bureau de scrutin, si je me présente avec la carte, que j'entre et que je remets la carte, on ne me pose plus de questions. Je n'ai pas à montrer d'autres pièces d'identité. On me remet mon bulletin de vote, et je vais voter. Si j'ai 15 cartes d'information de l'électeur, je peux aller à 15 bureaux de scrutin et refaire la même chose. Voilà, monsieur, comment les choses se déroulent.

    Monsieur, ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pouvez vous présenter à 15 bureaux de scrutin différents si vous avez la même adresse. Votre bureau de scrutin est déterminé par votre adresse.

    Non. Quinze cartes. L'exemple que j'ai utilisé au début était celui d'un avocat, qui de toute évidence sait qu'il a agi illégalement, qui se vante d'avoir voté 14 fois pour mon adversaire dans l'élection de 2004 parce qu'il avait une carte d'information de l'électeur pour chacune des 14 propriétés qu'il louait à bail dans la circonscription.

    J'aimerais avoir son nom, parce que la loi prévoit un délai de prescription de sept ans pour toute infraction commise durant les élections générales de 2004. J'ai donc absolument besoin du nom.

    Nous pourrions peut-être discuter une autre fois plus à fond du point que vous soulevez, soit la présentation de pièces d'identité au bureau de scrutin, car le faire ce matin prendrait beaucoup de temps. Il y a des pour et des contre, et j'aimerais pouvoir en discuter très ouvertement et honnêtement avec les députés.

    Toutefois, à mon avis, il est fondamental que nous sachions qui vote. Des personnes qui n'ont pas la citoyenneté votent. D'autres personnes votent plusieurs fois. Des gens votent dans des circonscriptions dont ils ne sont pas membres, pour certaines des raisons dont nous venons tout juste de parler.

    Il est absolument fondamental, pour voter, qu'on produise des pièces d'identité. C'est très simple. Rien d'autre n'est sensé, et je ne comprends pas la raison pour laquelle c'est si difficile à exiger.

    La loi dit que vous n'êtes pas obligé de le faire. Si les députés souhaitent que des pièces d'identité soient exigées, alors ils devront changer la loi. Par contre, vous ne pouvez compter sur moi pour le faire, si l'exigence ne figure pas dans la loi.

    En tant que cadre supérieur, est-ce que vous appuieriez ce genre de changement?

    Je ne suis pas disposé à manifester un appui aujourd'hui. Je crois qu'il faut en discuter. Il y a la question de tout l'effet de la loi, en vigueur depuis 1920 à cet égard. Avant de la changer, je crois qu'il faudrait que les gens sachent que le changement serait de taille.

    Par ailleurs, il existe tout un train de mesures en place pour garantir l'intégrité du processus. J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler aux membres ce qu'elles sont. J'aimerais être mieux préparé avant d'avoir cette discussion, monsieur le président.

    Cela me semble raisonnable. Nous pouvons vous inviter à nouveau et en débattre à fond quand vous aurez eu l'occasion de vous préparer.

    Vos collègues prendront peut-être note que vous avez absorbé tout leur temps.

    Allez-y, madame Picard, je vous prie.

    Monsieur Kingsley, cela me fait toujours plaisir de vous revoir.

    Je voudrais revenir sur le processus de nomination des directeurs du scrutin, mais j'aimerais auparavant vous faire part d'un problème que nous avons eu dans ma circonscription lors des dernières élections.

    L'organisateur en chef libéral avait fait une recommandation au sujet de la nomination d'une directrice du scrutin. Cette dame a subi beaucoup de pression de la part de cet organisateur et elle nous a recommandé de faire appel à vous, parce que cet organisateur faisait beaucoup d'intimidation. Il s'agit d'une conséquence de la nomination des directeurs du scrutin par le parti au pouvoir, par le gouvernement. Cela a été vraiment très malheureux pour cette directrice du scrutin, et vous avez dû intervenir pour que cet homme cesse de faire de l'intimidation auprès des électeurs au bureau de vote par anticipation. Des électeurs et électrices ont formulé des plaintes. Quelqu'un est même venu me voir pour me dire que ces gens étaient à la porte et lui faisaient peur. La directrice du scrutin ne pouvait pas en venir à bout. Comme sa nomination avait été recommandée par l'organisateur, celui-ci s'est permis de commettre toutes sortes d'infractions.

    J'espère que ce problème de nomination sera réglé par le projet de loi C-2. Dans ce projet de loi, on ne fait pas allusion à un concours public et à un processus de nomination externe, selon le jargon de la fonction publique fédérale. Comment va-t-on recruter les candidats?

    Tout d'abord, je vous remercie de soulever de nouveau le problème des directeurs du scrutin, qui est l'objet de la plus constante de mes recommandations depuis que j'occupe ce poste. J'ai fait une intervention à ce sujet en 1990, l'année où j'ai été nommé, devant la commission royale qui étudiait la chose. J'ai recommandé que la commission royale fasse une recommandation à cet effet, mais elle n'a pas voulu le faire. J'ai cependant persisté parce que, honnêtement, la plus grande frustration du directeur général des élections découle justement du genre de problème que vous soulevez. Je vous remercie donc de l'avoir soulevé de nouveau.

    En ce qui a trait au processus, nous avons évidemment pris connaissance du libellé du projet de loi en même temps que tout le monde. Nous sommes en train de préparer le système que l'on mettrait en oeuvre pour faire le recrutement et la nomination des directeurs du scrutin.

    L'inspiration première serait bien sûr le mérite, en fonction des exigences du poste et des qualités requises des personnes qui assumeront ces responsabilités, dont la neutralité politique. Deuxièmement, un processus assurera que le mérite de la personne est vraiment établi de façon juste et équitable. Lorsque je comparaîtrai devant le comité qui étudiera le projet de loi C-2, je serai en mesure de donner plus d'explications à ce sujet. Toutefois, je peux vous dire que ce sera basé sur le mérite, tel que le prescrit le projet de loi C-2, ainsi que sur la transparence.

    L'article 297 de la Loi électorale prévoit que le directeur du scrutin doit, « sans délai après la validation des résultats », remettre aux candidats un certificat indiquant « le nombre de votes qui semble avoir été donné en faveur de chaque candidat ». Pourtant, certains directeurs du scrutin refusaient de nous les remettre en nous disant qu'ils allaient nous les envoyer par la poste. 

    Je considère cela comme étant une indication très claire de mauvaise foi. Par contre, là où j'ai dû intervenir, je l'ai fait pour dire qu'il fallait agir autrement. Cela, vous le savez.

    D'accord. Il y a également un problème possible à l'égard d'une contestation qui doit se faire « dans les quatre jours qui suivent la délivrance du certificat », selon le paragraphe 301(1) de la loi.

     Si un candidat reçoit les résultats en mains propres le jour même de la validation et qu'un autre les reçoit une semaine plus tard par la poste, à partir de quel moment le délai commence-t-il à courir?

    Je vous donnerai plus tard une interprétation juridique à ce sujet. Cependant, il ne faut pas oublier que les résultats sont affichés sur le site Internet d'Élections Canada dès qu'ils sont connus. De plus, nous faisons une mise à jour ponctuelle de tous les résultats, dont peuvent s'inspirer les candidats.

     Je comprends la portée de votre question et je vous donnerai plus tard une réponse plus précise.

    Je vous remercie.

    Je vous dois des excuses, monsieur Reid. Je ne vous ai pas vu lever la main et j'en suis désolé. Je vous cède la parole sans plus tarder.

    Ce sera ensuite le tour de M. Lukiwski, suivi de M. Godin.

    Je vous remercie.

    C'est toujours un plaisir que de vous accueillir ici, devant notre comité.

    Je tenais à expliquer au départ — parce que vous en avez en réalité abordé la question, ce dont parlait M. Hawn — comment une personne peut voter à plusieurs endroits si elle a reçu une carte d'information de l'électeur. Je sais que vous supposez au départ que les gens n'obtiennent une carte d'information de l'électeur qu'à une seule adresse. Voici la réponse.

    Durant la dernière élection, j'ai reçu trois cartes d'information de l'électeur : une au nom de Scott Reid, une autre au nom de Jeffrey Reid et enfin une troisième au nom de Scott Jeffrey Reid. Manifestement, je n'ai voté qu'une fois, mais si j'avais voulu, voici ce que j'aurais pu faire. J'aurais pu me rendre au bureau du directeur de scrutin et voter une fois en tant que Scott Reid. J'aurais pu présenter une pièce établissant cette identité. J'aurais ensuite pu voter une deuxième fois au bureau de scrutin par anticipation en tant que Jeffrey Reid — bien sûr, ce nom figure également sur mes pièces d'identité — , puis j'aurais pu aller voter à mon bureau de scrutin habituel. Les gens en place à chaque bureau de scrutin auraient été différents, de sorte que je n'aurais pas eu de problème. Chaque fois, je pouvais présenter des pièces d'identité portant le même nom que la carte.

    Je ne suis pas en train de dire que cela se produit tout le temps, mais vous avez compris le message. La protection offerte habituellement par la présence des agents électoraux serait absente en réalité dans une pareille situation. Je le fais tout simplement remarquer parce que vous avez soulevé la question.

    J'aimerais en réalité revenir sur une question qu'a soulevée M. Proulx. Il a demandé à connaître le nombre de poursuites entamées au cours des dernières années pour fausse déclaration. Je ne suis pas sûr que vous lui ayez répondu — il avait tant de questions —, mais si vous ne l'avez pas fait, j'aimerais connaître la réponse. Plus particulièrement, j'aimerais connaître votre réaction à quelque chose que j'ai lu dans le Toronto Star il y a quelques mois. Le journal a publié tout un débat sur la fraude électorale et, naturellement, vous avez participé à une série de lettres envoyées au rédacteur en chef et à des entrevues.

    Voici un article dans lequel on prétend... Je vais tout simplement vous lire le passage :

    J'ignore si cette affirmation est vraie, mais j'aimerais bien le savoir maintenant, si possible.

    La raison pour laquelle il n'y a pas eu de poursuite, c'est qu'il n'y a pas eu de plainte qui pouvait être justifiée. Il y a beaucoup de perceptions erronées et de bruits qui courent, et les gens parlent entre eux d'incidents du genre qui surviennent.

    Désolé, mais c'est vrai? Je ne laisse pas entendre que...

    Non, je suis d'accord.

    Je sais, par exemple, que vous n'avez rien à voir avec le processus de poursuite. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il est vrai qu'il n'y a pas eu de poursuite?

    J'irai aux renseignements et je vous fournirai la réponse. À mon avis, il n'y a jamais eu de poursuite réussie. Ce que nous avons fait, par contre, c'est de convenir avec M. Proulx que nous enverrions une réponse à sa question au comité.

    Ce que je trouve intéressant, dans vos propos, c'est que vous auriez pu présenter des pièces d'identité les trois fois. Donc, en quoi la présentation de pièces d'identité au bureau de scrutin sera-t-elle utile?

    Vous soulevez là un point valable. Cela nous amène en réalité au sujet que je souhaitais aborder. Je regrette de devoir poser mes questions aussi rapidement, mais je n'ai que cinq minutes.

    Cela nous mène donc à nous interroger sur le facteur qui livre les cartes d'information de l'électeur d'un seul bloc plutôt que de les insérer dans les boîtes de courrier, dans les immeubles résidentiels. Est-ce une infraction à la loi électorale ou pas?

    Non, ce n'est pas une infraction, parce que la Loi électorale du Canada ne prévoit rien à cet égard. Cependant, la livraison fait partie du contrat passé avec Postes Canada.

    Je précise que Postes Canada nous a jusqu'ici offert un excellent service et que nous bénéficions du tarif préférentiel. Cependant, si cela se produit, je tiens à le savoir, parce que la société pourra établir l'identité du facteur. Par contre, nous savons que certains électeurs laissent tout simplement la carte là, près des boîtes de courrier, de sorte qu'on pourrait penser que c'est le facteur qui l'y a laissée. Mais, si un facteur l'a effectivement laissée là, nous aimerions aussi le savoir. Nous allons enquêter sur chacun de ces cas avec Postes Canada, qui sait qui livre le courrier à chaque adresse.

    Cependant, je répète que nous en avons pris note, et j'aimerais y revenir dans le cadre de cet examen de l'utilisation du registre. Je sais pertinemment qu'il y a un problème de perception et il existe peut-être même un problème réel. Il faut régler ces questions, parce qu'elles ont de l'importance. Nous allons dire en partie qu'il nous faut plus de participation de la part des députés. Cela fait partie de la solution.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski, je vous en rie. La parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Kingsley et madame Davidson, je vous souhaite la bienvenue.

    Je suis sûr que la question que j'aimerais poser relève de la compétence du commissaire aux élections. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'une fraude électorale qui aurait été commise dans une circonscription du nord de la Saskatchewan, celle de Desnethe-Missinipi-Churchill River, si je ne m'abuse. Un collègue à moi y est mêlé. Vous savez, j'en suis sûr, que tout au long de la période électorale, ce fut une course plutôt serrée entre le député sortant, candidat conservateur, et son adversaire libéral. Le candidat conservateur a toutefois mené tout au long de la soirée -- et bien sûr, des mises à jour étaient faites tout au long de la soirée dans tous les grands médias d'information électroniques -- par quelques centaines de voix. Cependant, les résultats du dernier bureau de scrutin étaient en retard de 3 heures et demie -- le directeur de scrutin présent sur place peut l'attester -- et lorsque les voix ont été comptées, elles étaient toutes favorables au candidat libéral. Je crois que les résultats ont aussi révélé que plus de 100 p. 100 des électeurs étaient allés voter.

    Manifestement, on pourrait alléguer qu'il y a matière à enquête. Je reconnaissais que cela ne relève pas de votre compétence. Cependant, j'aimerais savoir si, dans de pareilles circonstances, le commissaire aux élections fédérales a toujours besoin qu'une plainte formelle soit déposée ou s'il peut examiner la situation et décider de son propre chef de procéder à une enquête.

    Il n'aurait pas nécessairement à recevoir une plainte officielle pour examiner pareille situation. Il peut lancer une enquête de sa propre initiative, selon les circonstances d'une situation donnée.

    D'accord. Je vous remercie de votre réponse, et j'ai une autre question. Je suis désolé, monsieur, et je sais que cela ne relève pas de votre compétence. Nous pourrions peut-être envisager de convoquer le commissaire aux élections à une séance du comité, parce qu'un certain nombre de questions ne sont pas de votre ressort, et je ne veux pas vous mettre sur la sellette.

    Toutefois, j'ai une question sur un aspect qui relève de votre compétence et qui est lié à une suggestion faite par notre collègue, monsieur... Il n'est pas ici, malheureusement. Il a dit qu'il ne voulait pas se vanter, mais je crois qu'il devrait le faire. Sa question portait sur la nomination des directeurs de scrutin. Au lieu d'être de nature partisane, les nominations devraient être fondées sur le mérite, et nous appuyons certainement ce principe. Comme vous le savez, la loi fédérale sur la responsabilité traitera de cette question. Nos félicitations au Bloc pour en avoir fait un enjeu. Selon moi, il s'agit d'un enjeu très valable, et je me réjouis de voir que des changements seront faits.

    Vous avez dit que vous aviez déjà commencé à rédiger des descriptions de travail énonçant les compétences que devront posséder les candidats retenus, alors je crois que ma question comporte deux aspects. En présumant que la loi fédérale sur la responsabilité sera adoptée, peu importe à quel moment, quand serez-vous en mesure d'aller de l'avant? Lorsque toutes les descriptions d'emploi auront été rédigées, que votre travail sera terminé et que la loi aura été adoptée, combien de temps faudra-t-il avant que vous puissiez entreprendre de mettre sur pied un processus de nomination fondé sur le mérite pour les directeurs de scrutin?

    Deuxièmement, quelle forme d'affichage aurez-vous? Autrement dit, comment prévoyez-vous informer le grand public que ces postes seront ouverts aux candidatures?

    Mon bureau sera prêt à mettre ce processus en branle le jour de la proclamation royale. Toutefois, je crois comprendre que le gouverneur en conseil devra donner une approbation distincte de la sanction royale. Je serai prêt ce jour-là. Nous sommes en train de dresser les plans.

    Quant à la diffusion de l'information sur l'ouverture d'un poste, nous avons l'intention d'utiliser les moyens qui sont à la disposition du public et qui sont raisonnables compte tenu des circonstances. Autrement dit, il se peut que le poste ne soit pas annoncé dans un journal national, mais peut-être sur Internet ou dans les journaux locaux. Nous ferons des annonces publiques avec les moyens d'aujourd'hui, des moyens, traditionnels ou autres, que les gens utilisent pour savoir quels postes sont offerts maintenant. C'est ce que nous allons utiliser.

    D'accord.

    Nous n'allons pas créer quelque chose de nouveau et utiliser un moyen que personne d'autre n'utilise, pour la simple raison que nous ne pourrions pas atteindre les gens de cette façon.

    En d'autres termes, vous ferez de votre mieux pour assurer une diffusion aussi vaste que possible, pour que les gens aient la possibilité de présenter leur candidature.

    J'aimerais que les 97 000 personnes de la circonscription en soient informées.

    Merci.

    Je suis désolé, monsieur Lukiwski, votre temps est écoulé.

    Il semble bien que nous aurons le temps d'effectuer une autre ronde.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous faire part d'une situation qui s'est produite à l'Université de Toronto. Lors de la tenue de ce qu'on appelle un vote spécial, on ouvre des bureaux de scrutin. À l'Université de Toronto, ils ont eu trois jours pour voter. Or, 24 heures avant la tenue du vote, on l'a annulé. Les étudiants n'étaient pas du tout contents. La façon de faire d'Élections Canada les a frustrés, ils auraient souhaité qu'on leur donne la chance de voter.

    Monsieur le président, je me souviens très bien de ce qui s'est produit là-bas. La façon dont voulait procéder le directeur du scrutin n'était pas conforme à l'esprit de la loi et aurait créé des problèmes à cause d'un achalandage trop grand dans des circonstances telles que les travailleurs électoraux n'auraient pas pu contrôler la foule. Nous avons quand même réussi à établir, en conformité de la loi, des bureaux de scrutin en nombre suffisant sur le campus pour répondre à la demande le jour du scrutin. C'est ce que nous avons fait, nous avons établi des bureaux spéciaux sur ce même campus. Les étudiants et étudiantes étaient mécontents au départ, quand le jour du vote a été reporté, mais ils ont eu l'occasion d'aller voter sur le campus. Il y avait suffisamment de bureaux pour l'achalandage prévu.

    Tout à l'heure, on parlait des cartes qui permettent d'entrer à divers endroits et du fait que quelqu'un peut s'enregistrer en se servant d'une adresse sur un autocollant d'une revue. Je vais vous donner l'exemple de ce qui est arrivé à une jeune fille qui votait pour la première fois. Je trouve qu'on met parfois l'accent à certains endroits et pas à d'autres. Je ne sais pas si une erreur a été commise dans ma circonscription ou non, vous me donnerez votre opinion. Vous allez peut-être me dire que c'est la loi et que c'est à nous de régler le problème.

    Cette jeune fille votait pour la première fois dans ma circonscription. Elle était partie de Grande-Anse pour aller à l'hôpital de Bathurst, où elle avait été appelée d'urgence parce que son grand-père allait décéder le jour même. Il y a un bureau de scrutin d'Élections Canada à Bathurst, mais personne n'a accepté qu'elle y vote. Elle a dû payer un taxi pour retourner à Grande-Anse. Elle pleurait en s'y rendant parce qu'elle voulait voter pour la première fois. Elle avait ses cartes d'identité, son permis de conduire. On ne parle pas ici du centre-ville de Toronto; tout le monde se connaît. Or, personne n'a voulu faire l'effort de permettre à cette jeune fille de voter pour la première fois.

    Tout d'abord, ce qu'elle a fait est tout à son honneur. La question n'est pas que personne n'ait voulu l'aider. Vous vous attendez à ce qu'on applique la loi et c'est ce que j'exige des travailleurs électoraux.

    Selon vous, rien dans la loi...

    Le jour du scrutin, elle ne peut voter qu'au bureau de scrutin où elle est inscrite en fonction de son adresse, sans exception.

    À moins qu'elle détienne six cartes et qu'elle se présente dans différents bureaux de scrutin.

    En Colombie-Britannique, les électeurs peuvent voter n'importe où dans leur circonscription. On pourra considérer cette façon de faire avec vous quand on abordera le sujet. Là-bas, les gens peuvent voter n'importe où dans leur circonscription. On pourra débattre de la question, si vous favorisez cette façon de faire.

    Est-ce le cas lors d'une élection provinciale ou fédérale?

    C'est seulement lors d'une élection provinciale en Colombie-Britannique. Au fédéral, la loi ne varie pas d'une province à l'autre.

    Je veux aborder un autre sujet, mais vous me direz peut-être encore que c'est conforme à la loi.

    Les candidats et candidates à l'investiture d'un parti sont obligés d'ouvrir un compte à la banque. Si un candidat fait 200 exemplaires de son dépliant électoral sur son ordinateur personnel sans pour autant engager des dépenses, est-ce la loi qui l'oblige à ouvrir un compte à la banque, ou est-ce un règlement d'Élections Canada?

    Non, ce n'est pas un règlement. Élections Canada n'adopte pas de règlements à ce sujet, non plus que le Cabinet. C'est la loi. Cependant, vous soulevez un point que j'ai abordé dans mon rapport. Il faudrait revoir les dispositions de la loi. Il s'agit de nouvelles mesures prévues par le projet de loi C-24, qui est devenu loi le 1^er janvier 2004. C'était la première fois qu'il était question de cela. Vous avez fait les efforts nécessaires pour adopter une bonne loi, et j'ai fait les efforts nécessaires pour vous conseiller, mais cela n'empêche pas qu'il y a moyen de l'améliorer. Nous aimerions aborder ce sujet avec vous quand vous serez prêts. Ce rapport a été déposé en septembre 2005, et jamais je n'ai été convoqué à comparaître pour en discuter. Je pense que nous devrions en discuter, parce que plusieurs des recommandations de ce rapport sont très bonnes et permettraient d'améliorer le processus, y compris dans le cas des campagnes à l'investiture.

    Je suis d'accord avec vous.

    Merci.

    Merci.

    Je crois que c'est une excellente recommandation.

    Il reste cinq intervenants, et j'essaie de vous limiter à cinq minutes. Afin de donner à M. Kingsley le temps nécessaire pour répondre, nous pourrions peut-être resserrer un peu nos questions.

    Madame Jennings, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, je vous remercie beaucoup des réponses que vous donnez aux diverses questions de mes collègues. Je pense que vous clarifiez les choses jusqu'à un certain point.

    J'aimerais revenir sur la question des modifications à la loi afin de donner au directeur général des élections le pouvoir de choisir et nommer les directeurs du scrutin. Il s'agit d'une question très intéressante qui mérite de faire l'objet d'un débat des parlementaires. J'aimerais avoir quelques précisions.

    Actuellement, quand un directeur du scrutin est nommé par un décret du gouverneur en conseil, jusqu'à quand demeure-t-il en fonction?

    Jusqu'à ce qu'il y ait redécoupage et que les limites de la circonscription changent. Si le redécoupage a eu lieu et que les limites de la circonscription n'ont pas changé, la personne continue d'occuper son poste.

    Malgré le fait que le nom du candidat ou de la candidate ait été soumis par un député, peu importe son allégeance politique, une fois la personne nommée, elle n'est pas redevable à qui que ce soit. S'il n'y a pas de changements aux limites de la circonscription, la personne peut rester en poste pendant 30 ans, selon ce que vous me dites.

    Certaines personnes sont demeurées en poste une vingtaine d'années.

    Voilà. J'aimerais qu'on corrige l'impression qu'on peut donner au public, qui pense que, parce qu'un député a soumis un ou plusieurs noms et qu'une de ces personnes a été choisie et nommée par le gouverneur en conseil, ce directeur du scrutin est automatiquement redevable au député ou au futur candidat du même parti. Il ne l'est pas plus que quelqu'un qui a franchi toutes les étapes d'un processus de sélection et qui a été nommé pour un mandat de 10 ans. Si le mandat est renouvelable, la personne sera peut-être soumise à des pressions au sein de l'entreprise où elle travaille pour que son mandat soit renouvelé. Je fais ce commentaire simplement pour démontrer qu'il peut y avoir des aberrations dans les deux situations.

    Dans votre proposition, vous dites que si l'amendement était accepté, la révocation devrait se faire pour les raisons énumérées au paragraphe 24(7). Avez-vous une copie de la loi pour que nous puissions voir quelles sont exactement ces raisons? Suggérez-vous qu'un processus de révocation très clair et bien connu du public soit mis en place si jamais la loi est amendée de la façon dont vous le proposez?

    Monsieur le président, j'aimerais répondre à cette question lors d'une réunion ultérieure, parce que cela fait partie du projet de loi C-2. Nous sommes en train d'examiner ce qui est prévu. Cependant, nous pouvons certainement vous dire ce que contient l'article 24.

    En ce qui a trait à ce que vous dites à propos des directeurs du scrutin, un exemple a été fourni par une autre députée, qui disait que des pressions étaient exercées sur une directrice du scrutin. Cela vaut ce que ça vaut. Pour ma part, je parle de la détermination du mérite en fonction des vrais besoins du poste, ainsi que de la perception, de la part du parti qui n'a pas participé au processus de nomination du directeur ou de la directrice du scrutin, quant à l'allégeance politique du directeur de scrutin — c'est de cela qu'on parle — et de la possibilité accrue qu'un tel phénomène existe en réalité.

    Avec votre permission, Mme Davidson répondra à la question sur le contenu de l'article de la loi.

    Le paragraphe 24(7) établit les motifs de révocation d'un directeur du scrutin:

    Merci. Cela existe donc déjà

    Merci. Cette réponse est appréciée.

    Madame Guay.

    Bonjour, monsieur Kingsley.

    En ce qui concerne le directeur du scrutin, je peux dire que dans ma circonscription, ça s'est bien passé. Il a respecté la loi, il a été très clair, et nous avions une communication instantanée lorsque quelque chose ne fonctionnait pas. De plus, les problèmes étaient réglés rapidement. Par contre, je sais que cela n'a pas été le cas dans tous les comtés. Chez nous, ça s'est bien déroulé.

    Tout à l'heure, vous disiez que certains directeurs du scrutin avaient été nommés pendant une période pouvant aller jusqu'à 20 ans. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il y a une révision de la carte électorale tous les 10 ans. Il y a donc des changements au chapitre des directeurs du scrutin. C'est ce que nous avons vécu dans mon comté. Lorsque celui a été divisé en deux, nous avons eu un nouveau directeur du scrutin. Ils ne sont donc pas nécessairement en poste pendant 20 ans.

    J'ai une question assez spéciale à poser. Dans mon comté, pour la journée du vote ou pour le vote par anticipation, même si on avait notre carte d'électeur, on exigeait des cartes d'identité partout. On l'a même exigée de moi, bien que tout le monde savait qui j'étais lorsque je suis allée voter.

    Je n'ai rien contre cette façon de faire, mais je me demande si elle ne devrait pas être appliquée également partout. On ne peut pas appliquer une certaine règle dans un comté mais pas dans un autre. Le directeur du scrutin d'un comté ne peut pas décider d'agir de telle façon dans un endroit, alors qu'un autre directeur du scrutin, dans un autre comté, applique une autre règle. Cela a posé un problème, notamment pour les jeunes.

    Par exemple, j'ai amené mon fils de 18 ans voter pour la première fois. Il n'avait pas sa carte d'identité sur lui, mais il avait sa carte d'électeur. Or, on n'a pas voulu le laisser voter. J'ai dû entrer dans le bureau pour l'identifier, dire que c'était mon fils et qu'il avait son droit d'électeur. Finalement, il a pu voter. C'est peut-être une question sur laquelle on devrait se pencher.

    Il y a une autre situation qui m'apparaît très problématique et que j'ai vécue lors de la dernière campagne électorale. Je dirais même que c'est un manque de respect envers tous les électeurs. Je parle des candidats qui se présentent et que l'on n'a jamais vus durant toute la campagne électorale. Ils ont mis des pancartes partout, les journalistes ont couru après eux sans jamais réussir à les rejoindre. Ce sont des candidats qui n'ont jamais été présents dans la circonscription, mais pas du tout.

    Je ne sais pas, lorsqu'on révisera la Loi électorale, s'il sera possible d'établir des exigences à cet effet. Je trouve que c'est un manque de respect total envers la population, parce que les gens veulent savoir pour qui ils votent. Il y a des pancartes partout, mais ces candidats, généralement, ne sont même pas des résidants du comté. Leurs photos sont simplement affichées sur des poteaux et on se fait reprocher de ne pas savoir où ils sont et qui ils sont. Je trouve que c'est un sérieux problème et un manque de respect total envers les électeurs.

    Je vous demande de réfléchir à cette question.

    Je vais d'abord parler du deuxième sujet que vous avez abordé: les candidatures. Je suis heureux que vous ayez fait ce commentaire ici, parce que c'est ici finalement que vous devrez revoir cet aspect, et je ne suis pas convaincu que j'aurai une position à cet égard. Cela concerne plus particulièrement la vie politique du pays.

    En ce qui a trait aux cartes d'identité, le directeur du scrutin n'avait pas droit de faire ce que vous avez dit qu'il avait fait. Il n'avait pas le droit de le faire, tout simplement.

    Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, parce que cela représente le pendant de toute la question. Quels sont les citoyens et les citoyennes qui, généralement, ne se promènent pas avec des cartes d'identité dans notre société? À un moment donné, lorsqu'on voudra en débattre, il faudra se poser la question. Les gens devraient-ils avoir une pièce d'identité sur eux pour aller voter?

    Ce sont souvent les jeunes.

    Ce sont les jeunes, les Autochtones, etc. Il y a des groupes de gens dans notre société où il n'est pas coutumier de se promener avec des pièces d'identité. Ce sont des gens qui vivent différemment de nous, et leur nombre n'est pas négligeable. Il faudra donc se poser toutes ces questions lorsqu'on parlera des cartes d'identité.

     Merci.

    Madame Guay, il vous reste une minute.

    Non, pour ma part, ça va. Je vous remercie.

    M. Preston sera le prochain intervenant. Voulez-vous prendre 30 secondes de son temps?

    Oui.

    J'aimerais simplement, monsieur Kingsley, revenir rapidement sur la nomination des directeurs de scrutin. Vous êtes prêt à aller de l'avant; vous avez dit que vous le ferez dès que la sanction royale sera donnée, et je m'en réjouis.

    Avec un gouvernement minoritaire, une élection pourrait évidemment être déclenchée à n'importe quel moment. Combien de temps croyez-vous, ou du moins espérez-vous, qu'il faudra pour nommer l'ensemble des 308 ou 310 directeurs de scrutin? Avez-vous établi un échéancier quelconque?

    J'espère pouvoir monter un exercice qui permettrait de le faire... J'hésite, parce que j'avais dit que je ne témoignerais pas sur le projet de loi C-2 ici, mais je dirais en deux mois.

    Merci.

    Vous avez quatre minutes et demie.

    C'est parfait.

    Monsieur Kingsley et madame Davidson, soyez les bienvenus.

    Vous avez souligné à M. Hawn que lorsque la chose a été portée à votre attention, vous avez été en mesure d'épurer certaines listes d'adresses qu'il avait. Vous avez félicité M. Godin de vous avoir indiqué des changements et des adresses et d'avoir amélioré la liste.

    Devons-nous comprendre que c'est à nous maintenant de veiller à ce que la liste d'Élections Canada soit exacte?

    Non. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, ce que j'essaie de dire, c'est que les gens s'en sont remis exclusivement à Élections Canada à cette fin, ce qui n'était pas nécessairement l'intention initiale.

    De par la nature des problèmes qui sont soulevés ici, il est clair que les parlementaires doivent donner une rétroaction à la liste qui leur est fournie chaque année.

    Je suis d'accord avec vous. Selon moi, le taux d'erreur est supérieur à ce qu'il devrait être, et nous avons fait le même genre de chose pour essayer d'épurer la liste.

    Vous envoyez les cartes d'information de l'électeur par courrier de première classe. Je présume donc que vous recevez en retour des boîtes de cartes qui n'ont pas pu être livrées.

    Très peu de cartes nous sont retournées, toutes proportions gardées. Très peu. Lorsque nous examinerons cet aspect, si le comité le souhaite, nous pourrons peut-être vous faire part de ces statistiques et vous dire ce que nous recevons par retour de courrier, les types de problèmes que nous avons et comment nous les réglons. Nous devrions le faire à...

    En utilisant la même liste que vous, j'en reçois beaucoup plus. C'est peut-être un cas isolé par circonscription, mais nous utiliserons certainement cela, parce qu'il semble que ce soit la seule façon d'épurer la liste -- d'envoyer un courrier à chaque personne inscrite et de modifier la liste par la suite.

    C'est une suggestion. Nous pourrions peut-être le faire chaque année. C'est peut-être ce que nous devrions faire.

    Oui.

    On touche aussi à la question soulevée par quelques-uns de mes collègues, à savoir que certains employés des postes peuvent aussi laisser les cartes. Les cartes non livrées devraient certainement être retournées, et elles ne le sont peut-être pas. Voilà peut-être un autre aspect du problème.

    Nous avons parlé d'une formule de serment dont on se sert pour vérifier l'identité des personnes qui n'ont pas de pièces d'identité. En cas de doute, la personne signera une formule de serment pour attester la véracité des renseignements. Savez-vous approximativement combien de serments sont faits par circonscription ou dans l'ensemble du pays? Ou encore une moyenne par circonscription. Certains directeurs de scrutin y ont-ils recours de façon plus systématique que d'autres? Ma collègue nous a parlé d'un cas où le directeur de scrutin demandait des pièces d'identité. Vous dites qu'il n'en avait pas le droit. Alors, si on ne peut pas demander de pièces d'identité, combien de fois demande-t-on à quelqu'un de prêter serment?

    Il faudrait examiner les registres de scrutin pour répondre à cette question et ce n'est pas un exercice qui se fait régulièrement. Si le comité le souhaite, nous pourrions peut-être entreprendre pareil examen et vous fournir les statistiques. J'aimerais savoir si c'est ce que le comité souhaite, parce que cela représente un certain travail. Je n'y vois pas d'objection, mais...

    Ce n'est pas nécessairement ce que je demande; j'essaie simplement d'avoir une petite idée. Il s'agit d'un document de citoyenneté. La preuve de citoyenneté a beaucoup été demandée durant les élections. Comme nous l'avons déjà entendu, si je me présente avec une carte d'électeur sans carte d'identité, on me permet de voter. Or, on ne demande aucune preuve de citoyenneté. Nous avons déjà dit que la carte d'électeur pourrait être remise à un non-citoyen en utilisant les rôles d'impôt. L'affidavit dit bien sûr « Je suis un citoyen canadien », mais la personne a déjà coché une case dans la déclaration de revenu qui dit la même chose.

    Rappelez-vous, monsieur, qu'on n'ajoute pas des gens sur la liste à partir des formulaires d'impôt.

    Vous ne les utilisez que pour corriger les adresses.

    C'est seulement pour rectifier les adresses des gens qui se trouvent déjà sur la liste. Pour être inscrits sur la liste, les gens doivent, à un moment donné, dire à quelqu'un qu'ils sont des citoyens canadiens, ou en donner l'attestation.

    Je vais donc vous poser une question à ce sujet.

    Si ce n'est pas par le formulaire d'impôt que je me fais inscrire sur la liste des électeurs, comment est-ce que je le fais? Quels sont les moyens utilisés? Comment est-ce que je me fais inscrire sur la liste des électeurs?

    Nous écrivons aux personnes qui ont coché cette case et nous leur offrons la possibilité de nous écrire en retournant simplement la lettre disant qu'ils souhaitent être ajoutés à la liste. Toutefois, comme pour tout le reste, nous avons un taux de réponse de 20 p. 100 parmi les gens qui devraient répondre, et nous pourrions donc améliorer sensiblement les choses — si l'on modifiait la Loi de l'impôt sur le revenu comme je l'ai recommandé — parce que c'est la principale façon d'ajouter les jeunes à la liste. Les jeunes sont bien connus pour ne pas répondre au courrier qu'on leur envoie, mais s'ils prennent la peine de cocher les deux cases « Je suis un citoyen canadien » et « Je souhaite que l'information soit transmise pour pouvoir être ajouté à la liste », l'ajout des jeunes sur la liste serait grandement simplifié. C'est le principal moyen que nous avons dans le système maintenant. Sinon, nous sommes pris pour leur répondre.

    Merci.

    J'aimerais ajouter un élément, monsieur.

    Un avis est affiché sur le mur de chaque bureau de scrutin : J'ai 18 ans et je suis un citoyen canadien. Chaque bureau de scrutin affiche pareil avis. Nous l'avons ajouté lors des élections générales de 1997 par suite des commentaires exprimés autour de cette table.

    Merci.

    M. Reid, puis ce sera M. Godin.

    Je peux accepter un intervenant de plus; sinon, nous allons conclure notre discussion. Notre séance tire à sa fin.

    M. Hawn a donné comme exemple un autobus qui contenait une quarantaine de passagers, dont l'un, résident de la circonscription, s'est déclaré répondant pour tous les autres. Les agents de scrutin s'y sont opposés vigoureusement et ont réussi à couper court à de telles intentions, surtout grâce à leur fermeté.

    Dans le cas mentionné par M. Lukiwski, celui d'un certaine boîte de scrutin pour laquelle on a enregistré un taux participation de plus de 100 %, entre autres anomalies très intéressantes, aucun agent électoral n'était présent. Dans bon nombre de circonscriptions, il est franchement ardu d'avoir des agents accrédités de chaque parti dans tous les bureaux de vote, en particulier lorsque ceux-ci sont disséminés sur une vaste étendue géographique, quoique le problème peut également se présenter dans les zones urbaines. Cela laisse la porte ouverte à des fraudes électorales.

    Comme je l'ai indiqué, on a parlé dans les médias canadiens de fraudes qui se sont produites, au moins en théorie, de façon assez répandue dans certaines régions et circonscriptions, ce qui soulève une question évidente à mes yeux. Il me semble que la loi pourrait être modifiée de façon à prévoir que lorsqu'une personne qui n'a pas les preuves d'identité requises se présente et prête serment, son bulletin pourrait être mis de côté et gardé secret. Nous avons les moyens de le faire. Les bulletins de vote postaux sont tenus confidentiels — ils sont placés dans une enveloppe double, celle de l'intérieur ne présentant aucune inscription. On peut garder les bulletins secrets pour procéder à une vérification a posteriori. Ce serait un bonne façon de s'assurer que la personne est bien inscrite sur la liste électorale — car je sais, d'après ce qui se passe dans ma propre circonscription, que de nombreuses personnes qui n'y figurent pas ont le droit de voter — sans rendre possible le genre de fraudes qu'on a alléguées.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez des observations que je viens de faire.

    Premièrement, je suis content que vous ayez parlé des représentants accrédités des candidats. En fait, vos remarques m'amènent à penser que le directeur général des élections devrait prendre des mesures spéciales, en plus de la dotation en scrutateurs et en secrétaires, lorsqu'aucun représentant accrédité n'est proposé par les partis. Il faut se rappeler que la solidité du système repose en partie sur le fait que les candidats sont censés proposer des représentants accrédités susceptibles de veiller au bon déroulement du scrutin.

    Pour ce qui est du taux de participation supérieur à 100 %, j'aimerais rappeler qu'en raison des inscriptions le jour du scrutin, qui sont permises par la loi, c'est seulement en apparence que plus de 100 % des personnes inscrites sur la liste se sont prévalues de leur droit, car un grand nombre d'entre elles n'ont pas voté. Dans les faits, si l'on se fiait à vos observations, on pourrait relever bien d'autres anomalies. En vertu du système en vigueur, il est possible que le taux de participation surpasse le nombre de personnes qui figure sur la liste dans un bureau de scrutin donné, en raison des inscriptions faites le jour du scrutin. Je rappelle au comité que nous avons fourni les listes, par bureau de scrutin, des gens qui se sont inscrits le jour des élections, listes qui sont sujettes à des révisions.

    Quant à votre proposition de retenir les bulletins de vote des personnes qui se sont inscrites le jour de l'élection — je crois que c'est ce que vous avez recommandé —, à mon avis, elle est envisageable. J'ignore comment procéder, mais nous pourrions prendre des mesures en ce sens. Par le passé, j'ai tenté d'obtenir la liste des citoyens canadiens auprès du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, mais en tant que directeur général des élections, je n'y ai pas accès. J'ai aussi essayé, sans y parvenir, d'obtenir du ministère la liste des non-Canadiens.

    Nous pourrions peut-être considérer cela comme un moyen additionnel, et revoir la question des inscriptions le jour du scrutin, si cela préoccupe grandement le comité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin, c'est à votre tour. J'ai la liste complète des membres. Allez-y.

    Je suis très fier de pouvoir dire que dans ma circonscription d'Acadie—Bathurst, 76,1 p. 100 des citoyens ont voté. Il s'agit d'une circonscription très active lorsqu'il y a des élections. Je crois même qu'elle détient un record à cet égard.

    Revenons sur la question des directeurs du scrutin qui seront nommés en vertu de la nouvelle loi, si elle est adoptée. Qui nommera l'adjoint du directeur du scrutin? Quelle est votre volonté à cet égard?

    Notre collègue parlait de certaines choses. Oui, il est temps que la loi change. Les gens sont frustrés quand ils voient ces nominations politiques. Il est impossible qu'il en soit autrement. Nous sommes dans une société démocratique où il y a des élections pour que tout le monde puisse s'exprimer, mais il y a par ailleurs ces gens qui sont nommés politiquement pour une période de 15 ou 20 ans. Habituellement, on engage des professeurs à la retraite qui sont tous de bons libéraux. Vous n'avez pas besoin de faire de commentaires, puisque je l'ai fait à votre place.

    La loi mentionne que le jour de l'élection, au bureau de scrutin, il ne doit pas y avoir de cartables orange, bleus ou rouges, ni de chandails bleus, rouges, etc. On admet cependant qu'il y ait là des personnes arborant sur leurs vêtements l'emblème ou le nom du Parti libéral, du Parti conservateur ou du NPD pour surveiller l'élection et les boîtes de scrutin pendant toute la journée.

    À mon avis, il faut changer la loi. J'ai vu une dame qui affichait l'emblème du Parti libéral et qui n'était même pas assise à sa place. Elle était derrière la boîte de scrutin, en train de manger son poulet Kentucky. Cela ne devrait pas exister. Quant à moi, c'est encore plus évident que la couleur rouge, bleue ou orange. Je pense que si on s'attarde sur la couleur, on doit aussi s'attarder sur le nom du parti. Les gens ne sont pas fous. Ils ont eu 53 jours pour apprendre qui étaient leurs candidats. Lorsqu'ils entrent dans le bureau de scrutin, qu'on les laisse donc voter librement sans chercher à les influencer.

    Je termine là-dessus. Je vous remercie d'être venu ici aujourd'hui. Nous allons nous reparler.

    Monsieur Godin, il est très difficile d'être en désaccord avec vous sur tous les points que vous avez soulevés.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Avant de poser ma question, je vais vous donner un autre exemple d'histoire d'horreur, que l'on pourra désormais éviter parce que vous allez nommer des directeurs de scrutin.

    C'est arrivé en Saskatchewan, dans une circonscription voisine de la mienne. Lors des dernières élections, les directeurs du scrutin ont dit aux candidats qu'ils avaient le droit de proposer des noms de fonctionnaires qui pourraient être secrétaires, scrutateurs et ainsi de suite, en leur indiquant qu'ils avaient jusqu'au 3 janvier, je crois, pour présenter leurs listes de noms. Mon collègue conservateur dans cette circonscription a remis sa liste un peu avant la fin de l'année, soit quatre ou cinq jours avant la date limite. C'est alors que le directeur du scrutin lui a dit qu'il était désolé, mais que tous les postes étaient déjà comblés, à la grande consternation de mon collègue. Le député sortant, le néo-démocrate Lorne Nystrom, avait remis une liste de noms au directeur, qui avait accepté l'ensemble des personnes qui y figuraient parce qu'elles avaient 15 ans d'expérience en la matière.

    Il s'agit d'un autre abus qui, espérons-le, pourra désormais être évité parce que les directeurs de scrutin seront nommés. Cela ajoute foi aux arguments en faveur des nominations basées sur le mérite. Donc, je vous félicite, ainsi que le Bloc et quiconque approuve une telle initiative.

    Ma question porte essentiellement sur un événement qui s'est produit en 2004 dans ma circonscription. J'ai gagné par une mince majorité de 122 voix, et après les élections, les résultats ont été contestés par le candidat arrivé deuxième. Cette contestation était légitime, mais cela montre qu'il est nécessaire de faire le ménage dans le système d'envoi des cartes d'électeurs.

    Comme c'est le cas dans bon nombre de comtés ruraux, on peut habiter dans une circonscription et recevoir son courrier dans une autre, et c'est exactement ce qui est arrivé dans mon cas. En effet, des électeurs vivant dans mon comté allaient chercher leur courrier dans une boîte postale à Moose Jaw, la circonscription voisine. À ce qu'il paraît, sur leur carte d'électeur, on disait qu'ils devaient voter dans la circonscription où ils recevaient leur courrier. Les résultats du scrutin ont donc été contestés au motif que beaucoup de gens avaient pu voter dans le mauvais comté.

    Il s'est avéré que les gens de mon comté étaient assez avisés pour savoir où voter, mais le fait est que, selon l'information envoyée aux électeurs de ma circonscription, ceux-ci étaient censés voter dans la circonscription d'à côté. Les directeurs de scrutin ont réglé ce problème aux élections de 2006. Ils ont carrément noté les noms de tous les gens qui habitaient à la limite du comté voisin et qui ramassaient leur courrier à Moose Jaw, et ont envoyé à chacun d'eux des avis les enjoignant de voter dans leur circonscription de résidence. Donc, tout s'est bien passé.

    Est-ce que cette situation pourrait également se produire dans d'autres circonscriptions du pays? Avez-vous prévu des mesures pour corriger la situation?

    Je me souviens parfaitement de cette affaire, monsieur. J'ai surveillé ce dossier de près, au point de passer mon été là-bas, à en suivre l'évolution.

    Charmante, la Saskatchewan, n'est-ce pas?

    Non, je ne suis pas allé en Saskatchewan, je voulais dire que j'ai suivi le dossier.

    Je n'ai pas souvenir que ces cartes étaient envoyées à la mauvaise adresse ou que l'information qui y figurait était erronée. Elles ont été envoyées à l'adresse postale des électeurs, mais les renseignements qu'elles contenaient tenaient compte de leur lieu de résidence.

    J'aimerais préciser au comité que le juge qui a entendu cette cause a affirmé que le système avait fonctionné de façon impeccable. Cela m'a empli de fierté.

    Le fait que des adresses postales se trouvaient dans la circonscription voisine a donné lieu à des interprétations erronées de la part de certains candidats, mais elles étaient non fondées. Il y avait 285 personnes — je m'en souviens — qui vivaient dans votre comté et recevaient leur courrier dans un autre.

    Merci beaucoup.

    Nous avons le temps pour une courte intervention.

    Madame Picard.

    Monsieur Kingsley, pourriez-vous me dire qui a le pouvoir de destituer un directeur du scrutin? Combien de recommandations avez-vous faites en vue de destituer un directeur du scrutin? Et combien y a-t-il eu de destitutions lors de la dernière élection?

    Seul le gouverneur en conseil a l'autorité de destituer un directeur du scrutin.

    Par le passé, j'ai fait un certain nombre de recommandations. J'en ai fait une à la dernière élection, et lorsque j'ai constaté qu'on ne bougeait pas, j'ai cessé d'en faire. J'apprends mes leçons rapidement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Kingsley, j'aimerais vous exprimer toute ma gratitude. Au cours de notre discussion, j'ai laissé entendre qu'il s'agirait d'une séance normale, mais vous avez répondu à des questions plutôt détaillées. Il est clair que nous vous réinviterons et, d'après ce que j'ai compris, vous êtes bien prêt à revenir.

    Souhaitez-vous faire une remarque finale? Je vous en prie.

    Oui. J'ai vraiment apprécié de comparaître devant vous, et j'espère que la prochaine fois, on me posera des questions difficiles.

    Nous allons nous préparer dès maintenant; vous serez servi.

    Merci encore.

    Diane, nous vous remercions aussi de votre participation.

    Avant que vous ne partiez, chers collègues, je tiens à vous rappeler que la prochaine séance, le 4 mai, aura lieu à huis clos parce que nous recevrons le sergent d'armes et discuterons de sécurité. Toutefois, j'aimerais que nous tenions juste avant une audience publique de cinq minutes pour parler de la liste des membres pour le projet de loi C-2. Il manque toujours un parti.

    Par ailleurs, après les discussions d'aujourd'hui, il me semble que nous devrions réinviter le directeur général des élections et le commissaire aux élections. Nous déciderons si nous souhaitons qu'ils comparaissent ensemble, ou séparément. Donc, si vous le voulez bien, nous resterons quelques minutes de plus pour prendre une décision à cet égard. Je voulais simplement vous y préparer.

    C'est tout; la séance est levée.