PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 25 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
À l'ordre. La séance est ouverte et je vous souhaite la bienvenue à tous et toutes.
Avant de commencer, je tiens à signaler aux membres du comité et aux membres du public que nous avons parmi nous neuf membres du comité des comptes publics du Malawi, présidé par monsieur Respicius Placid Dzanjalimodzi. Ils font une tournée au Canada et aux États-Unis pour se pencher sur les questions de gouvernance et de supervision. Je dois les rencontrer officiellement demain.
Monsieur Dzanjalimodzi, puis-je demander à tous les membres de votre délégation de se lever?
[Applaudissements]
Le président: Au nom des membres du comité, je vous souhaite à tous la bienvenue à cette séance et un très bon séjour au Canada.
Nous reprenons aujourd'hui nos audiences consacrées au chapitre 9, « L'administration des régimes de retraite et d'assurances — Gendarmerie royale du Canada », du Rapport de novembre 2006 du vérificateur général du Canada.
Nos témoins d'aujourd'hui sont le commissaire intérimaire, Beverley Busson, le commissaire adjoint, Services de police communautaires, contractuels et autochtones, Darrell LaFosse, et, à titre personnel, Garry Loeppky.
Je vous souhaite également à tous la bienvenue devant le comité. Avant les déclarations liminaires, nous allons inviter les témoins à prêter serment.
Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion. Allez-vous faire la prestation de serment puis...
Nous allons d'abord faire la prestation de serment puis nous pencher sur votre motion, monsieur Williams.
Je, Gary James Loeppky, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Beverley Ann Busson, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Darrell John LaFosse, jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Oui, monsieur le président. Merci.
Je pense que tous les membres du comité sont très frustrés car personne ne parvient à bien comprendre les allégations qui ont été faites sur des actes criminels ayant pu être commis, ainsi que les arguments de la défense.
Afin d'éclairer le comité, monsieur le président, j'ai pensé que nous devrions demander au surintendant Macaulay et au sergent d'état-major Frizzell de venir devant le comité pendant une heure trente pour faire un exposé sur ces questions. Ainsi, les personnes qui ont consacré 14 ou 16 mois à cette affaire et qui estiment qu'il y a encore des problèmes à régler pourront exposer clairement leurs préoccupations. Nous pourrions leur demander de venir sans retard — dans une ou deux semaines, quand elles seront prêtes — pour présenter clairement leur dossier.
Par conséquent, monsieur le président, je propose que le comité demande au surintendant Macaulay et au sergent d'état-major Frizzell de préparer un exposé pour le comité, avec l'aide des autorités de la GRC, et de venir témoigner devant nous dès que possible.
Monsieur Williams a-t-il le consentement unanime du comité pour traiter immédiatement de la motion?
Des voix: D'accord.
Le président: Je suppose que, si monsieur Williams a obtenu le consentement unanime pour présenter la motion, il l'aura probablement aussi pour la faire approuver. Nous allons donc voter immédiatement car je suppose que tout le monde approuve la motion.
(La motion est adoptée.)
Le président: Madame Sgro.
Au sujet de la motion, puisque c'est un élément important de notre travail, pourrions-nous tenir cette séance le plus vite possible? Nous aurions ainsi toutes les informations nécessaires avec l'audition des autres témoins et, s'il y a lieu, — je n'ose y penser — tenir une autre réunion pour accomplir ça.
En réponse à cette intervention, j'ai dit dans la motion « dès que possible », ce qui veut dire, à mon avis, que le président pourra convoquer une réunion spéciale à ce sujet. Laissons-lui le soin d'en décider avec le comité directeur. Mais, oui, je pense que ça devrait être le plus vite possible, même si je n'ai pas fixé de date précise.
Nous allons nous occuper de cette demande en prenant contact avec les personnes concernées.
Je précise que nous avons déjà ceci à l'ordre du jour de lundi mais que nous accueillerons ensuite la vérificatrice générale au sujet de son rapport, ce qui nous reporte à au moins une semaine.
Merci beaucoup, monsieur Williams et madame Sgro.
Pour revenir aux témoins, quelqu'un veut-il faire une déclaration liminaire?
Commissaire Busson.
[Français]
Merci et bonjour.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je suis heureuse de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui pour aider votre comité qui s'efforce de jeter la lumière sur l'administration des régimes de retraite et d'assurances de la GRC.
J'aimerais dire dès l'abord que je suis profondément déçue que les événements se soient déroulés d'une manière telle que la GRC se trouve maintenant sur la sellette devant le comité. Je suis encore plus désolée quand je vois des employés de cette institution canadienne respectée assis les uns à côté des autres dans cette tribune publique se quereller sur ce qui s'est passé. Ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses à la GRC. Nous sommes une famille de plus de 26 000 professionnels qui résolvent quotidiennement des problèmes pour les Canadiens. C'est ce que nous faisons depuis 135 ans.
Ce qui se passe devant le comité ne reflète pas les valeurs et le comportement de la GRC dans son ensemble. Il s'agit d'un conflit entre certaines personnes concernant la gestion d'un dossier très précis.
Il est ainsi évident aux yeux de l'observateur même le plus occasionnel, et c'est pénible, que le souci d'excellence qui a fait le renom de la GRC n'a pas primé dans ce cas. C'est pour moi inacceptable car cela mine la confiance qui est la pierre angulaire des traditions de la GRC.
J'estime que les hommes et les femmes courageux de la GRC et la population canadienne ont droit à la vérité et je prends l'engagement de vous donner toutes les réponses. C'est absolument crucial si nous voulons conserver le respect et la confiance de ceux que nous servons.
Je tiens à dire aux membres du comité que je partage pleinement les efforts qu'il déploient pour trouver la vérité. Je m'engage aussi à appuyer David Brown dans son enquête ministérielle indépendante.
Parallèlement aux examens externes, nous, de la GRC, avons le devoir de procéder nous-mêmes à un examen minutieux pour cerner les problèmes et trouver des solutions si nous voulons aller de l'avant et nous assurer que cela ne se reproduira pas. Nous le devons à nos employés et nous le devons aux Canadiens.
J'ai déjà mis en oeuvre un certain nombre de mesures concernant les questions soulevées. Vous savez probablement qu'un code de conduite et une enquête légale sont en cours. Ce sont des processus qui résultent de ma préoccupation concernant certaines des allégations présentées au comité.
J'ai rencontré les personnes qui ont témoigné devant le comité afin d'entendre leurs préoccupations. J'ai déjà pris des mesures à l'égard de certaines d'entre elles et je continuerai de le faire tant que les problèmes n'auront pas été réglés
J'ai ordonné la formulation d'une initiative de contact avec les employés pour leur permettre de communiquer leurs préoccupations et plaintes, passées et présentes, au conseiller en éthique. Des messages internes ont été adressés à tous les employés pour renforcer les mécanismes et leurs droits concernant la dénonciation des actes répréhensibles et leur protection.
Finalement, une équipe a été constituée pour appuyer l'enquête ministérielle de monsieur Brown.
Monsieur le président, je voudrais parler maintenant de l'engagement que j'ai pris devant le comité le 21 février. Ce jour-là, j'avais accepté de vous fournir un résumé écrit des circonstances dans lesquelles le sergent d'état-major Frizzell avait été relevé de ses fonctions. Le comité a eu la bonté de m'accorder jusqu'au jeudi 1er mars pour m'acquitter de cette tâche. J'ai alors demandé à Barbara George, sous-commissaire, Ressources humaines, de préparer une réponse.
Le 1er mars, j'ai rencontré Barb George, qui s'était fait accompagner de représentants du ministère de la Justice, pour examiner cette réponse. J'ai jugé que l'ébauche ne contenait pas les détails nécessaires et j'ai donc donné au sous-commissaire George l'instruction de préparer immédiatement une réponse plus complète.
Plus tard ce matin-là, j'ai reçu une autre ébauche que j'ai encore jugée insatisfaisante car elle contenait peu d'informations factuelles, voire aucune, si ce n'est que le commissaire adjoint Gork serait convoqué devant votre comité pour traiter de son rôle dans la situation de Frizzell.
Après avoir examiné une troisième ébauche, j'ai demandé au sous-commissaire George de confirmer que la version finale constituait un exposé complet des faits à sa connaissance. Elle m'a dit que c'était complet et j'ai signé.
Depuis lors, plusieurs révélations portées à mon attention m'ont amenée le 29 mars a ordonné une enquête de code de conduite portant essentiellement sur les circonstances dans lesquelles le sergent d'état-major Frizzell avait été relevé de ses fonctions et sur la lettre destinée au comité qui avait été préparée pour que je la signe. Je tiens autant que vous à aller au fond de cette affaire.
Je sais que ma lettre du 1er mars n'était pas un résumé complet des détails entourant le relèvement du sergent d'état-major Frizzell de ses fonctions. Cette question fait maintenant l'objet d'une enquête de code de conduite qui déterminera de manière concluante ce qui s'est passé.
Permettez-moi d'être claire. Je prends conseil auprès des services juridiques du ministère de la Justice mais je suis redevable de mes propres décisions. C'est moi qui dirige la GRC, pas le ministère de la Justice.
J'ai pris l'engagement d'appuyer monsieur Brown dans son enquête ministérielle indépendante et j'ai donc pris des mesures à cet égard. J'attendrai avec intérêt son rapport au ministre de la Sécurité publique et au président du Conseil du Trésor. Je m'attends à ce qu'il traite de toutes les questions concernant l'administration des régimes de retraite et d'assurances, y compris les circonstances entourant le relèvement du sergent d'état-major Frizzell de ses fonctions.
Lors de ses audiences du 23 avril, le comité a adopté une motion demandant à la GRC de lui remettre un organigramme détaillé pour la période allant de 1997 à 2007, avec une brève description des fonctions des personnes concernées et de tous leurs liens hiérarchiques. J'ai reçu cette demande, monsieur le président, et j'ai ordonné que ces documents soient préparés pour le comité.
Vous comprendrez certainement que cette organisation change continuellement. Entre 1997 et 2007, de nombreuses modifications ont été apportées à la structure des instances dirigeante de la GRC, sur les plans opérationnel et administratif, ce qui a entraîné des modifications aux organigrammes et aux relations hiérarchiques. On m'a dit qu'il faudra une semaine pour préparer les documents demandés, et ce sera fait.
Afin d'aider le comité à mieux comprendre la structure de la GRC, j'ai apporté avec moi l'organigramme actuel ainsi qu'un graphique reflétant la structure qui existait en 2003, quand sont apparus les problèmes concernant les régimes de retraite et d'assurances. J'espérais que ces documents pourraient être traduits pour aujourd'hui mais cela n'a malheureusement pas été possible, par manque de temps, et je vous les communiquerai dès que les deux versions seront disponibles. Je crois que ce document vous permettra de mieux comprendre les rôles et responsabilités des personnes qui ont témoigné devant votre comité.
Je déposerai ces documents avec plaisir, monsieur le président, et je crois que le greffier en a des exemplaires. Je m'engage à vous remettre la documentation complète dès que possible.
En conclusion, permettez-moi de dire que je suis fière du travail que font nos employés chaque jour dans tout le pays. La GRC est la police nationale du Canada, chargée de faire respecter les lois, de prévenir les actes criminels et de protéger les Canadiens.
Merci de votre attention.
Merci.
Avant de poursuivre, commissaire Busson, il y a quelque chose qui n'est pas clair à mes yeux. Le résumé que vous deviez préparer et remettre au comité au sujet du retrait du sergent d'état-major Frizzell de l'enquête nous a-t-il été remis?
Non, c'était une lettre en bonne et due forme, du 1er mars, que j'ai signée, avec copie de l'ordre. C'était une lettre de deux pages à mon en-tête.
Nous l'avons peut-être mais je ne l'ai jamais vue. C'est tout.
Pouvez-vous nous donner une minute avant de continuer?
Très bien. Merci beaucoup.
Nous allons faire des copies.
Nous allons commencer le premier tour de questions. Je crois comprendre qu'ils n'ont pas de déclarations liminaires... Ils en ont? Très bien. On nous avait dit que non mais, je vous en prie, allez-y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bon après-midi, mesdames et messieurs.
En guise d'introduction, permettez-moi de dire que j'ai actuellement le privilège d'être le commissaire adjoint responsable des Services de police communautaires, contractuels et autochtones — SPCCA. Je suis à Ottawa, dans nos bureaux nationaux.
Je crois comprendre que mon rôle sera d'éclaircir le retour du sergent d'état-major Mike Frizzell de son affectation temporaire à ses fonctions d'origine, dans mon secteur de responsabilité.
Pour replacer les choses dans leur contexte, je dois remonter à 1995, quand j'ai rencontré le sergent d'état-major Frizzell la première fois. À cette époque, nous étions tous deux à la division E en Colombie-Britannique. Le sergent d'état-major Frizzell était alors agent de police au détachement de Nanaimo, je crois, et je venais d'être nommé officier dans notre division. Dans le cadre de mes fonctions régulières de chef de cabinet du sous-commissaire de la région du Pacifique, j'ai été invité à participer à un projet qui m'a amené à collaborer avec quatre autres membres de la GRC, dont le sergent d'état-major Frizzell.
Entre mon départ de la Colombie-Britannique pour la Nouvelle-Écosse, en 1997, et son arrivée à Ottawa, en 2003, nous nous sommes croisés de temps à autre mais n'avons pas travaillé ensemble.
Dans mon poste actuel, j'ai appris que le sergent d'état-major Frizzell s'était présenté à un concours et avait obtenu une promotion devant l'amener à quitter la Colombie-britannique pour devenir sergent d'état-major au service de politique opérationnelle de mon secteur. J'en étais heureux car je connaissais ses compétences et savais que ce serait une bonne recrue pour notre service.
Après son arrivée, en décembre 2003, j'ai reçu un appel téléphonique du commissaire adjoint Dave Gork me disant qu'il avait été chargé de trouver des ressources pour une enquête et me demandant si je pouvais mettre un membre de mon équipe à sa disposition. J'en ai discuté avec mon équipe de gestion et le nom du sergent Frizzell — c'était son titre à l'époque — a été mentionné car il venait juste de quitter les services de terrain et possédait les compétences demandées. Le sergent Frizzell a donc été affecté à l'équipe d'enquête pendant avril 2004. On ne m'a jamais donné de détails sur l'enquête, ce qui ne m'intéressait d'ailleurs pas
Veuillez comprendre que les membres réguliers, de par leur nature, sont affectés d'une tâche à une autre selon les besoins. Son affectation à ce projet était parfaitement naturelle.
Le 15 juin 2005, j'ai reçu une note manuscrite du commissaire adjoint George. Je n'en ai pas d'exemplaire avec moi mais je me souviens qu'elle m'avait profondément troublé. À la lecture, même sans être allé jusqu'au bout, il était évident qu'elle était mécontente du sergent Frizzell et voulait qu'on examine ses actions durant l'enquête. Je ne peux pas être plus précis sur le contenu de cette note car j'ai tout simplement rejeté toute possibilité de participation directe à cette affaire ou de contact avec le sergent Frizzell puisqu'il ne travaillait plus dans mon secteur.
La note du commissaire adjoint George m'a poussé à lui envoyer immédiatement le courriel suivant :
Objet : Votre note manuscrite
SVP téléphonez-moi au sujet de votre note... Mike ne travaille plus ici depuis plus d'un an; d'ailleurs, nous sommes en train de doter son poste.
J'ai signé « Darrell (encore troublé) ».
En réponse à mon courriel, le commissaire adjoint George m'a téléphoné. La conversation n'a pas duré plus d'une minute. J'ai tout de suite compris qu'elle était très mécontente des actions du sergent Frizzell et qu'elle tenait en fait à ce qu'il soit relevé de ses fonctions.
Je lui ai vite répondu que cela ne relevait pas de moi et qu'elle devrait téléphoner au commissaire adjoint Rogerson ou au commissaire adjoint Gork.
Nous avons mis fin à l'appel et, en réponse à mon courriel, elle m'en a envoyé un disant qu'elle comprenait la situation et communiquerait avec le commissaire adjoint Rogerson.
Je lui ai alors envoyé un court message lui demandant ceci : « Voulez-vous récupérer votre note? », ce à quoi elle a répondu en substance : « Non, mais ne la laissez pas traîner », en ajoutant qu'elle enverrait un message au commissaire adjoint Rogerson.
À la suite de cet appel téléphonique, je suis allé dans le bureau du surintendant en chef Macaulay, qui travaille dans mon service, en lui disant en substance : « Vous ne devinerez jamais qui vient de m'appeler. Barb veut que Mike soit relevé de ses fonctions. » Je ne me souviens pas de la réaction du surintendant en chef Macaulay ni de la discussion qui a suivi.
Je tiens à préciser aux membres du comité que l'appel téléphonique n'a eu aucun n'est effet que ce soit sur mes opérations et ne concernait qu'un membre ayant travaillé temporairement dans mon secteur. Toute mesure disciplinaire ou réaction n'aurait pas relevé de moi et je n'avais en fait aucune raison de douter de la légitimité des préoccupations de mon interlocutrice.
En bref, après avoir indiqué au commissaire adjoint George à qui elle devait s'adresser, j'ai complètement oublié la note et l'appel téléphonique.
En conclusion, je dois dire que mon contact avec le sous-commissaire George sur cette question n'a pas duré plus d'une minute. Je lui ai simplement indiqué à qui elle devait adresser ses préoccupations. À l'époque, il me semblait qu'elle m'avait téléphoné simplement parce qu'elle croyait que le sergent d'état-major Frizzell était encore sous mes ordres. Quand je lui ai expliqué que non, elle a accepté ma réponse et je crois qu'elle a téléphoné au commissaire adjoint Rogerson ou Gork. Je ne savais absolument pas à ce moment-là, et je ne sais pas aujourd'hui, si ses préoccupations étaient fondées ou non.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, commissaire adjoint LaFosse.
Je crois comprendre, monsieur Loeppky, que vous avez une brève déclaration liminaire.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé que mon mémoire n'ait pas été remis au comité. Je l'ai envoyé il y a une semaine environ et il est donc quelque part dans le système. Je serai bref, cependant.
Je m'adresse à vous aujourd'hui à titre de membre à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada. J'aimerais vous donner un très bref aperçu de ma carrière à la GRC afin que chacun comprenne bien mon rôle. Je suis entré à la GRC en 1972 et, pendant les 18 premières années de ma carrière, j'ai occupé divers postes en Colombie-Britannique. J'ai ensuite été muté à Ottawa pour être l'un des agents de sécurité chargés de la protection du Gouverneur général.
Après avoir occupé divers postes à Ottawa, j'ai été muté au Nouveau-Brunswick pour être l'agent responsable de la police criminelle, en 1996. Je suis ensuite devenu commandant au Nouveau-Brunswick, jusqu'en 1999, avant de revenir à Ottawa pour être responsable des Ressources humaines, poste que j'ai conservé jusqu'à l'automne 2000.
En octobre 2000, j'ai été nommé sous-commissaire de la police opérationnelle. Ce poste chapeautait six secteurs opérationnels différents : Services de police communautaires, contractuels et autochtones; Renseignements criminels; Service canadien de renseignements criminels; Opérations fédérales; Opérations de protection; et Opérations techniques.
Outre mes responsabilités internes, j'ai représenté la GRC auprès de nombreuses organisations nationales et internationales, comme l'Association canadienne des chefs de police, l'Association internationale des chefs de police, et des comités intergouvernementaux chargés de la sécurité publique.
J'ai pris ma retraite le 17 juin 2005 et j'habite maintenant en Colombie-Britannique.
Merci de votre attention.
Monsieur le président, monsieur Loeppky vient de dire qu'il a remis un texte au greffier il y a une semaine. Je me demande pourquoi nous ne l'avons pas. En outre, bien sûr, il y a une lettre du 1er mars du commissaire que nous recevons seulement maintenant. Pourriez-vous faire le nécessaire pour que les services administratifs soient à la hauteur de leur tâche?
Tout d'abord, monsieur Williams, la lettre avait déjà été distribuée. Tout le monde en a un exemplaire. Il est difficile de suivre tout ça et nous en avons déjà parlé.
Nous préparons un classeur.
En ce qui concerne la déclaration liminaire de monsieur Loeppky, je demande au greffier ce qu'il en est.
Je prends note de votre remarque.
Nous allons commencer un tour de sept minutes avec monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le commissaire, l'agent à la retraite Garry Loeppky et le commissaire adjoint Darrell LaFosse.
Je m'adresse d'abord au commissaire adjoint LaFosse. Dans votre déclaration liminaire, vous avez répondu à plusieurs des questions que j'allais vous poser. Vous avez dit d'emblée que votre communication avait été brève — environ une minute — et vous avez clairement indiqué ce que voulait le sous-commissaire George en s'adressant à vous. Son erreur était de supposer que vous étiez le supérieur du sergent d'état-major Frizzell.
Voici donc ma question. Vous avez fait une déclaration très claire et, quand j'ai interrogé le sous-commissaire George, je lui ai posé sur la mutation de monsieur Frizzell des questions claires auxquelles elle a répondu sans aucune ambiguïté. Elle a clairement dit qu'elle n'avait strictement rien eu à voir avec la mutation de monsieur Frizzell. Plus tard, durant son témoignage, elle est même allée plus loin en affirmant qu'elle avait entendu dire qu'il avait été relevé de ses fonctions pour des raisons de santé. Avez-vous suivi son témoignage ou avez-vous lu le compte rendu de cette séance du Comité des comptes publics? Comment y avez-vous réagi? Qu'avez-vous pensé après avoir pris connaissance des réponses du sous-commissaire George à ces questions?
Oui, j'ai pu consulter ce qu'on appelle les bleus et cette partie du compte rendu se trouvait sur mon bureau un ou deux jours après la séance. J'ai lu cette partie du témoignage et, peu après, j'ai rencontré le surintendant en chef Fraser Macaulay à qui j'ai posé cette simple question, pour la forme : « Pourquoi a-t-elle menti? »
Merci.
Commissaire adjoint LaFosse, pourriez-vous déposer les courriels dont vous avez parlé? Et merci de votre témoignage.
Voulez-vous ajouter quelque chose?
Non. Les seuls courriels que j'ai en ma possession sont ceux du sous-commissaire George. Je n'ai pas ses réponses. J'ai pris connaissance de ces réponses grâce à l'enquête interne qui a été menée. Mais j'ai mes courriels.
Merci.
On ne saurait être plus clair. Je passe donc à monsieur Loeppky.
Monsieur Loeppky, au sujet du recrutement de Jim Ewanovich, en avez-vous discuté avec l'ex-commissaire Zaccardelli ? Si j'ai bien compris, on avait constaté qu'il avait commis du harcèlement. Avez-vous discuté de cette question avec l'ex-commissaire?
Oui, cette question a été abordée pendant le processus de sélection. Je crois que c'était dans le cadre d'une mise à jour de la cote de sécurité que monsieur Ewanovich a fait une remarque à quelqu'un. Cette question a été mentionnée et a fait l'objet d'une enquête. Elle a ensuite été portée à l'attention du commissaire — c'est lui qui prend la décision finale au sujet de ce genre de plainte — et monsieur Ewanovich a ensuite été engagé.
Dans son témoignage, il a dit que c'était une remarque amicale. Je ne me souviens plus de ses paroles exactes mais c'était quelque chose comme : « Je constate que vous avez perdu du poids ». Est-ce bien ce dont vous vous souvenez? Est-ce bien ce que vous avez constaté pendant votre enquête?
C'est exactement ça. Si j'ai bien compris, il a dit à une personne qu'il avait rencontrée auparavant dans sa carrière à la GRC qu'elle avait perdu du poids. Il y a eu une enquête qui a duré plusieurs mois et il s'est avéré que la personne à qui la remarque avait été faite était en congé de maladie. Ça a certainement duré plus longtemps que prévu.
Merci.
Quand avez-vous entendu parler pour la première fois d'allégations graves au sujet des régimes de retraite et d'assurances?
Le 24 juin 2003, pendant l'une des réunions que nous tenons chaque matin.
Monsieur Ewanovich a dit pendant la réunion qu'il y aurait une vérification au sujet des régimes de retraite. C'est tout. Ce furent de brèves remarques — ça va se faire dans notre secteur. Il a parlé du fonds de retraite et c'est ainsi que j'ai appris qu'il y aurait une vérification.
Cet automne-là, avez-vous discuté avec monsieur Zaccardelli des constatations de la vérification, juste avant que celle-ci soit terminée ou peu après, et avez-vous soulevé à cette occasion l'idée de lancer une enquête criminelle?
Ma prochaine intervention dans cette affaire fut le 31 octobre à l'occasion d'une réunion de la haute direction au Château Cartier. J'avais constaté que Brian Aiken, qui était responsable de notre service de vérification, avait discuté avec le commissaire. Ce dernier m'a dit qu'il y avait de sérieux problèmes avec cette question de retraite, des problèmes internes, et il a ensuite convoqué l'équipe des cadres. Le commissaire a dit qu'il avait reçu les résultats de la vérification effectuée par monsieur Aiken et que Jim Ewanovich perdrait son poste. À ce moment-là, monsieur Ewanovich a dit en substance : « C'est moi qui étais chef quand c'est arrivé et j'en assume la responsabilité. Je vais démissionner. » Il a alors quitté la pièce.
Donc, à ce moment-là, on n'avait pas parlé de lancer une enquête criminelle, ni pendant des réunions de comité ni en privé?
En mars de l'année suivante, vous avez lancé l'enquête de la police d'Ottawa. Pour quelle raison? Pouvez-vous nous donner des dates et nous dire dans quelles circonstances vous avez pris cette décision?
Le 4 mars, le commissaire adjoint Dave Gork, qui était l'officier chargé des questions internes au quartier général, se trouvait dans mon bureau au sujet d'une réunion concernant le registre des délinquants sexuels. À la fin de la réunion, il a mentionné qu'on se posait des questions à l'interne au sujet de l'enquête sur les retraites. Il a mentionné ça en passant.
Plus tard le même jour, lui-même et le commissaire adjoint Killam, responsable des opérations techniques, sont venus dans mon bureau. Il était probablement 19 heures. Le commissaire adjoint Killam a dit qu'il y avait de graves problèmes au sujet des régimes, et j'ai cru comprendre qu'il en avait pris connaissance par le surintendant en chef Fraser Macaulay.
Il a indiqué que certains problèmes concernant les contrats semblaient être de nature criminelle. Il s'agissait de problèmes graves qui allaient au-delà de questions internes. À ce moment-là, j'ai pensé qu'il fallait lancer une enquête criminelle qui devait être confiée à un organisme externe.
Le commissaire Zaccardelli était alors à l'étranger. Il était aux États-Unis et c'était un vendredi.
Pendant la fin de semaine, je l'ai rencontré et nous avons discuté. J'ai dit qu'il fallait lancer une enquête criminelle, considérant les informations qui m'avaient été communiquées, et il a exprimé son accord.
Le 8 mars, j'ai pris contact avec le chef Vince Bevan de la Police d'Ottawa et lui ai présenté un aperçu très général des questions en jeu. Je n'avais pas de détails. Je savais simplement que c'était grave et que ça concernait des questions de contrats potentiellement criminelles touchant le régime de retraite. Je lui ai demandé d'entreprendre une enquête indépendante en la confiant à la personne de son service qui, selon lui, serait apte à la mener à bien.
J'ai aussi indiqué que, s'il le voulait, nous pouvions mettre des locaux à sa disposition aux Opérations techniques, dans un immeuble séparé du quartier général. Il y avait là des bureaux vides et c'était envisageable.
J'ai aussi ajouté que le commissaire adjoint Dave Gork serait chargé des contacts administratifs pour l'enquête. Il n'aurait rien à voir avec les questions opérationnelles mais assurerait le soutien logistique. Si les responsables de l'enquête avaient besoin d'autres locaux, d'ordinateurs ou d'autres ressources, ils pourraient s'adresser à lui.
C'est le seul rôle que j'ai joué dans l'enquête.
Merci beaucoup, M. Wrzesnewskyj.
Merci, officier à la retraite Loeppky.
M. Laforest, vous avez sept minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Madame Busson, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez constaté que depuis environ un mois ou un mois et demi, soit depuis le début, nous recevions, au Comité permanent des comptes publics, des témoignages contradictoires, ce que vous trouvez inadmissible. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce sujet. C'est même très difficile pour nous de bien comprendre où on s'en va dans cette histoire. Nous entendons, presque à chaque rencontre, des témoignages contradictoires, ce qui vient compliquer encore plus l'atteinte de notre objectif, qui est d'essayer de faire la lumière sur cette question. Il n'y a jamais de fumé sans feu. Je pense que c'est un dicton qui prend toute sa dimension ici.
Comment se fait-il qu'une situation comme celle-ci se produise à l'intérieur d'une organisation comme la GRC?
Je m'interroge beaucoup sur les motivations et les moyens que peuvent avoir les personnes qui sont venues témoigner pour nous dire qu'elles avaient découvert des choses tout à fait incorrectes à la GRC, autant sur le plan de la gestion des ressources humaines que sur celui du transfert d'argent entre les fonds de pensions et d'assurance.
Y a-t-il un processus adéquat à la GRC pour permettre aux gens de donner vraiment leur point de vue et le transmettre?
À notre dernière rencontre, Mme McLellan, l'ex-ministre de la Sécurité publique, nous disait que les membres de la GRC peuvent formuler des plaintes à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Toutefois, je pense que cette commission s'adresse seulement aux membres du public.
Y a-t-il un espace qui comprend aussi le code de déontologie, qui le respecte, mais qui permet à tout le monde de dévoiler correctement des situations qui sont inadmissibles sur le plan de l'éthique?
Vous avez sans doute une bonne expérience, puisque vous êtes maintenant commissaire intérimaire. Alors, votre expérience vous permet-elle de nous dire si la GRC possède un système qui permet de connaître correctement et démocratiquement la vérité, et ce, afin que le public soit bien protégé?
[Traduction]
Il y a en fait deux volets à votre question, concernant les événements passés et présents. Nous mettons en place en ce moment même, au titre de la loi proposée sur la protection des fonctionnaires, un système très solide et officiel pour permettre aux gens de formuler des plaintes.
En vertu de la précédente Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, chaque membre découvrant un acte répréhensible ou d'inconduite, qu'il concerne un collègue ou un supérieur, a le devoir de le signaler à son supérieur. Le problème qui s'est posé dans le passé est que ce système ne s'est pas avéré aussi vigoureux que nécessaire dans certaines circonstances. Dans certains cas, les problèmes n'ont pas été gérés correctement.
L'une des choses que j'ai faites entretemps a été de demander au conseiller en éthique d'envoyer une note à tout le monde, avec mon endossement, pour dire que, s'il y avait des questions pendantes, passées ou présentes, qui devaient être réglées, il fallait y veiller et que nous y tenions absolument.
Les choses ont déjà commencé. Nous avons déjà choisi des personnes qui seront les agents désignés au titre de la nouvelle loi sur la protection des fonctionnaires. J'ai envoyé des bulletins pour bien faire comprendre à notre personnel que la nouvelle direction tient absolument à gérer correctement les conflits.
Il y aura toujours des conflits dans une organisation comme la GRC où il y a beaucoup de personnalités de type A, beaucoup de gens qui tiennent à s'affirmer, et il faut qu'ils soient gérés correctement.
[Français]
De toute évidence, selon les témoignages qu'on a entendus jusqu'à ce jour, il semble qu'il y a au moins quelques personnes, comme M. Macaulay et Mme Revine, qui ont subi les conséquences de leurs témoignages. On sait qu'il y a un système de représentants divisionnaires au sein de la GRC et que les agents ne sont pas syndiqués. Y a-t-il des personnes, parmi les représentants divisionnaires, qui ont tenté de vous donner de l'information? Est-ce que ces personnes ont été en mesure de conserver leur poste de représentant divisionnaire? Autrement dit, ont-elles été pénalisées parce qu'elles exprimaient l'opinion des membres qui les avaient élues?
[Traduction]
[Français]
Au cours de ce processus, des représentants divisionnaires vous ont écrit, ainsi qu'à M. Zaccardelli ou à d'autres commissaires adjoints. Ces représentants ont-ils été lésés, en ce sens qu'ils ont dû cesser de représenter les personnes qui les avaient élus?
[Traduction]
Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question mais, si vous faites allusion à madame Revine, à Fraser Macaulay et aux gens qui ont fait la lumière sur cette question, je pense que vous avez absolument raison de dire qu'ils ont souffert de l'avoir fait. J'essaye activement de régler ces questions individuellement et personnellement avec ces personnes et avec toute autre personne ayant le sentiment d'avoir été mal traitée par la direction dans des circonstances de cette nature.
J'espère que cela répond à votre question.
[Français]
Je peux sans doute donner l'exemple de M. Lewis, qui a été obligé d'attendre une année ou deux après sa retraite avant de dévoiler ces choses publiquement parce qu'il n'avait pas l'impression — et il me semble que c'est le message qu'il nous a transmis — d'avoir été entendu correctement par la haute direction de la GRC. Pourtant, il avait fait part à ses supérieurs, donc aux gens à qui il devait rendre des comptes, des mêmes informations que nous avons entendues. C'est comme si on ne lui avait pas laissé l'occasion d'exprimer ce qu'il avait à dire sur ce qui avait été découvert.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Laforest.
[Traduction]
Merci beaucoup, commissaire Busson.
Monsieur Williams, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Commissaire Busson, vous avez dit dans votre déclaration liminaire, je crois, que votre lettre du 1er mars 2007 ne représente pas un exposé complet des faits et que vous avez maintenant lancé une enquête de code de conduite. Je suppose que vous allez nous envoyer rapidement une lettre complète.
Très bien.
Monsieur le président, je crois que le légiste adjoint peut confirmer que, puisque le commissaire témoigne sous serment, la lettre qu'elle va nous envoyer sera considérée comme étant communiquée sous serment aussi. Peut-il nous le confirmer?
Monsieur le président, mon interprétation de la prestation de serment d'un témoin devant le comité est que c'est une enveloppe complète comprenant à la fois le témoignage oral présenté viva voce devant le comité et tout document émanant du témoin qui est adressé au comité ou à n'importe qui d'autre. Autrement dit, le témoin déclare sous serment que tout ce qu'il dit, écrit et présente au comité est vrai.
Merci.
Commissaire adjoint LaFosse, vous avez déclaré sous serment, clairement et sans ambiguïté, que madame Barbara George vous avait communiqué son désir que le sergent d'état-major Frizzell soit relevé de ses fonctions. C'était avant qu'on ait pris une mesure quelconque. Confirmez-vous cette remarque?
Vous avez dit aussi avoir lu les bleus du comité et avoir demandé en substance au surintendant Macaulay : « Pourquoi a-t-elle menti? » Vous avez fait cette déclaration en vous fondant sur votre connaissance personnelle du fait qu'elle vous avait contacté explicitement et directement avant le relèvement du sergent d'état-major Frizzell, n'est-ce pas?
C'est exact, monsieur. C'était basé sur mon contact avec elle, la note manuscrite et l'appel téléphonique — c'est tout. C'est sur cette base que j'ai fait cette remarque.
Merci beaucoup.
Je sais que cette enquête vous a causé à tous beaucoup d'angoisse, et à nous aussi d'ailleurs, comme aux 26 000 membres de la GRC.
Commissaire, avez-vous parlé au surintendant Macaulay et au sergent d'état-major Frizzell pour connaître leur version des faits?
Cela surprendra peut-être certaines personnes. Je me suis laissé dire qu'il y avait au CNPR certaines personnes qui étaient payées par la Great-West. Êtes-vous au courant?
Monsieur le président, j'ai certaines informations qui m'ont été communiquées oralement et que je n'ai pas pu vérifier. C'est l'un des problèmes de cette enquête. Nous recevons des informations de nombreuses sources différentes. C'est pourquoi j'ai pensé qu'il était préférable que ces deux messieurs fassent un exposé complet.
Selon certaines allégations, des gens travaillant au CNPR seraient payés par la Great-West, le souscripteur du régime, et il y a eu des questions sur qui gérait réellement le régime, qui payait les frais d'administration, etc. On découvre quotidiennement de nouvelles ramifications dans cette affaire. Donc, monsieur le président, je demande au commissaire de faire enquête à ce sujet et d'envoyer une lettre au greffier pour nous dire si mes informations sont exactes ou non.
Puis-je demander une précision? Votre allégation est-elle que ces personnes, des employés de la Gendarmerie royale du Canada, touchaient une rémunération supplémentaire de la compagnie d'assurances ou qu'elles étaient des employés à temps plein de cette compagnie qui travaillaient dans les locaux de la GRC?
Je ne suis pas sûr, monsieur le président, mais je me suis laissé dire qu'elles étaient rémunérées par la Great-West et qu'elles travaillaient au CNPR. Je ne sais pas si c'étaient elles qui géraient le régime d'assurances mais, théoriquement, c'est pour cette raison qu'elles étaient là et c'est pour cette raison qu'elles étaient rémunérées, car la Great-West assurait l'administration du régime.
Vous vous souviendrez qu'au début de nos audiences, le sergent d'état-major Frizzell avait dit que quelqu'un avait eu cette idée de confier l'administration à la Great-West, ce qui éviterait de passer un contrat et de devoir convaincre le Conseil du Trésor. Cela permettrait de contourner les règles des contrats de source unique. Il y a donc tous ces éléments d'opacité que je ne comprends pas, monsieur le président.
Le commissaire possède des informations différentes des miennes et c'est pourquoi je lui demande si elle peut faire enquête et vous écrire pour dire si mes informations sont exactes ou non, parce que c'est ce qui nous empêche de faire un travail correct. Voilà certaines de mes préoccupations.
Puis-je demander une précision? J'ai noté que l'honorable député veut que je fasse enquête pour savoir si des membres du CNPR faisaient partie de la Great-West ou étaient rémunérés par elle.
C'est bien ça. Les gens qui travaillaient dans ce bureau, quelles qu'aient pu être leurs fonctions — on peut penser qu'ils s'occupaient du régime d'assurances mais je n'en ai pas la garantie —, étaient en réalité rémunérés par la Great-West parce qu'ils étaient des employés de cette société.
On m'a dit aussi que la Great-West, quand on lui a demandé si elle pouvait se charger de l'administration du régime, avait répondu qu'elle devait y réfléchir. Évidemment, elle devait faire une analyse. Quand cette analyse a été faite, elle a envoyé une facture au régime de retraite, pour environ un quart de million de dollars, concernant le coût de cette analyse qu'elle avait faite pour savoir si elle voulait ou non le contrat.
Vous pouvez voir que la situation est de plus en plus trouble, commissaire.
C'est pour ça que je pense que notre tribune n'est pas la bonne, monsieur le président. On entend toutes sortes d'allégations. J'espère que l'enquêteur tiendra compte de cette information et en parlera dans le rapport qu'il déposera mi-juin. Nous avons besoin de réponses à toutes ces allégations.
Je n'ai pas d'autre question. Quelqu'un veut-il prendre...
Si vous permettez, monsieur le président, je voudrais que l'honorable député me dise s'il veut que je fasse également enquête là-dessus ou si c'était simplement une...
Oui, vous pouvez aussi faire enquête là-dessus car ce sont des allégations qu'il convient d'éclaircir. C'est un puits sans fond. Ce sont des allégations qui ont été communiquées. Hélas, je n'ai rien qui me permette de les confirmer. Je n'ai aucune documentation mais c'est ce qu'on m'a dit.
Selon cette allégation, quand on a demandé à la Great-West si elle pouvait se charger de l'administration du régime d'assurances, elle aurait dit qu'elle devait y réfléchir, qu'elle devait étudier la situation, effectuer une analyse et voir combien cela coûterait. À la fin du processus, on lui aurait payé un quart de million de dollars pour avoir effectué cette analyse qui concernait le fait de savoir si elle allait ffectivement administrer le régime en plus d'en être le souscripteur.
Je vais faire enquête et, si cela peut être utile au comité, je vous dirai aussi si ces allégations ont déjà fait l'objet d'autres enquêtes — du vérificateur général ou des autres instances qui se sont déjà penchées sur ce dossier.
Merci, monsieur Williams.
Merci, commissaire Busson.
Avant de donner la parole à monsieur Christopherson, je signale à monsieur Williams et au commissaire que cette question a peut-être déjà été traitée au paragraphe 9.34 du rapport du vérificateur général. Si vous me permettez, je vais prendre une minute pour le lire :
Le directeur du Centre national [des politiques en rémunération] a demandé à la compagnie d'assurance Great-West de commencer à se préparer pour l'impartition de l'administration des régimes d'assurances des employés de la GRC. Ce travail préparatoire a été fait par la Great-West sans contrat — ce qui est contraire aux règlements régissant la passation de contrats. Après quelques mois de travail sur le projet en question, les exigences de la GRC ont changé, et la Great-West a fait savoir qu'elle ne pouvait fournir tous les services demandés en respectant l'échéancier établi. On l'a convaincue d'agir comme intermédiaire pour les paiements qui seraient faits à une autre firme, Morneau Sobeco, qui a reçu le mandat d'administrer les régimes d'assurances. La GRC a par la suite payé Morneau Sobeco pour ses travaux de définition des besoins, ce qui indique que l'entrepreneur a refait ces travaux à partir du début.
Autrement dit, ce travail a été payé deux fois. C'est peut-être déjà réglé.
Quoi qu'il en soit, nous passons à monsieur Christopherson.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie également tous les témoins d'aujourd'hui.
Je veux vous poser une question théorique, commissaire, mais je ne prétendrai pas qu'elle ne concerne pas l'enquête de David Brown. Elle la concerne mais je vous la pose uniquement d'un point de vue théorique pour le moment, et vous verrez pourquoi.
L'une des difficultés du comité — ou d'une majorité de ses membres, en tout cas — est qu'un enquêteur, à la différence d'une enquête publique, n'a pas le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître, d'obliger des gens à témoigner sous serment ou d'exiger la production de documents, sans compter que tout se fait en coulisses — il fait rapport au ministre, pas au Parlement.
Je veux donc vous poser une question uniquement du point de vue de l'exécution d'une enquête — et il y a probablement dans cette salle plus de talents en matière d'enquête que n'importe où ailleurs dans la nation. Quand on fait une enquête, on doit généralement découvrir ce que les deux parties ont à dire pour déterminer s'il y a un désaccord entre elles et, dans l'affirmative, quelle en est la nature et si l'une des deux a menti. Si une seule des deux parties accepte de rencontrer l'enquêteur et que l'autre refuse de le faire, après avoir été convoquée, et qu'elle ne donne aucun des documents concernant les informations recherchées, comment l'enquêteur pourra-t-il produire un rapport exhaustif à la fin de son enquête s'il n'a pas pu rencontrer les deux parties en cause? Comment pourra-t-il faire?
Je pense que votre question théorique décrit un cas où il serait difficile de s'assurer qu'on a toutes les informations, si les gens refusent de coopérer.
Bien. Merci.
Cela met en relief l'un des problèmes que nous avons, et je m'adresse à vous, monsieur le président. Cela confirme qu'on ne peut pas trouver la vérité si on ne peut pas connaître les faits. Si l'on n'a pas le pouvoir juridique d'exiger des informations sur les faits, les gens peuvent tout simplement refuser de rencontrer l'enquêteur.
Je tenais à le dire et je vais maintenant passer à autre chose.
Je croit comprendre que vous collaborez avec l'enquêteur, comme il se doit. Il ne serait pas normal que vous ne le fassiez pas. Il est simplement dommage que vous deviez passer tout ce temps et faire tous ces efforts en étant comme un hamster dans une cage car cela ne nous mènera quand même pas au fond des choses.
Changement de braquet : d'après vous, est-ce que le sergent d'état-major Frizzell a été relevé de ses fonctions?
Selon les informations dont je dispose, le sergent d'état-major Frizzell a été relevé de ses fonctions.
Bien.
Dans ce cas, puis-je vous demander ce que vous diriez à monsieur Roy, le responsable de l'enquête, qui ne pense pas qu'il a été relevé de ses fonctions? De fait, il n'emploie pas cette expression.
Votre adjoint a déclaré dans son témoignage, et je cite : « Je fais attention aux questions de protection des renseignements personnels mais je crois comprendre que c'est pour des raisons de santé » que le sergent Frizzell a quitté son poste.
Vous avez raison. Merci. Le sous-commissaire George a déclaré que c'était pour des raisons de santé que...
En outre, quand nous avons entendu le sergent d'état-major Frizzell, il a dit qu'il avait en effet quitté ce poste mais seulement après ces événements. C'est pour cette raison qu'il n'a pas quitté les lieux.
Quant à monsieur Roy, il estime que l'enquête est terminée. On peut trouver les citations. L'enquête est terminée et la raison pour laquelle le sergent d'état-major Frizzell ne fait plus ce travail est que le travail est terminé.
Les choses ne sont pas claires. Qui vous a informée, commissaire? Qui vous a donné cette version?
J'ai dit au sujet de ces événements que j'attends de notre propre enquête de code de conduite qu'elle aille au fond des choses mais, si vous me permettez d'exprimer une hypothèse à partir de ce que je sais, j'ai joint un exemplaire de l'ordre de monsieur Gork qui, à mon avis... L'expression que j'emploierais au sujet de cet ordre de monsieur Gork est « relevé de ses fonctions ».
Est-ce que c'est ce document, du surintendant Doug Lang? C'est celui qui contient l'ordre. Il agissait au nom de...
En effet, et je vois ici, au numéro trois, « que vous vous présentiez en personne à votre poste avant 15 heures ». Je ne vois rien sur son état de santé. On ne dit pas qu'il a été relevé de ses fonctions mais on ne dit pas non plus qu'il a changé de fonctions pour des raisons de santé, alors que le sous-commissaire George a témoigné deux fois que c'était pour des raisons de santé.
Et comme si ça ne suffisait pas, commissaire, il y a eu l'accusation portée contre le sergent d'état-major Frizzell que c'était à cause de ses méthodes d'interrogation, parce qu'il y avait des témoins qui sortaient de la salle en pleurant et en criant — ce que l'inspecteur Roy a mentionné dans sa dernière réponse. Par contre, la première fois qu'on lui a posé la question, c'était très simple : il avait cessé de travailler là parce que l'enquête était terminée. Or, vous, commissaire, vous dites qu'il a été « relevé de ses fonctions ».
Très respectueusement, madame — et je dis cela avec sincérité et le plus grand respect —, je comprends que vous allez lancer une enquête pour aller au fond des choses mais la raison pour laquelle cette question est tombée dans le domaine public est que les processus internes de la GRC se sont avérés déficients, ce qui porte à croire que ce ne sera pas suffisant. Ce sera utile, très certainement, et je suis sûr que vous y avez affecté vos meilleurs agents, je n'en doute pas. Néanmoins, on peut s'interroger sur ce genre d'enquête interne. Vous avez dit que ce serait « de manière concluante », je crois. Très respectueusement, commissaire, ce ne sera pas concluant si c'est une enquête interne.
Très respectueusement, monsieur Christopherson, les processus du passé ont été déficients, je suis d'accord avec vous. J'estime que le processus actuel, avec notre code de conduite — que je serais très heureuse de remettre au comité dans le cadre de notre effort de transparence et d'action énergique — garantira que ce dossier sera clos de manière concluante.
J'entends bien, madame, mais je dois vous dire que nous consacrons beaucoup de temps et d'argent à cette affaire, qu'il y a un enquêteur qui y consacre du temps et de l'argent, et que vous y consacrez maintenant du temps et de l'argent, et Dieu sait combien d'autres entités du gouvernement y consacrent du temps et de l'argent.
Je répète, monsieur le président, qu'il serait beaucoup plus logique pour toutes les parties concernées que le ministre annonce une enquête publique, ce qui mettrait fin à toutes ces dépenses et lancerait un processus auquel tous les Canadiens pourraient faire confiance en sachant que ça nous rendra la GRC que nous aimons.
Me reste-t-il du temps?
Non, c'est fini pour vous.
Je crois comprendre que monsieur Loeppky veut faire une remarque. Je lui donne la parole, après quoi nous passerons à madame Sgro.
Je peux peut-être apporter une précision, mais pas au sujet du relèvement de fonctions, qui est intervenu après mon départ.
Voici ce que je peux vous dire. Le 23 mai, à peu près, j'ai reçu un appel du commissaire adjoint Dave Gork à Lyon me demandant de rencontrer Mike Frizzell. Il m'a dit qu'il causait des problèmes à Paul Roy et qu'il s'était écarté du thème de l'enquête.
De ce fait, j'ai rencontré Paul Roy dans mon bureau le 27 mai à 13 heures pour faire le point de la situation avant de rencontrer monsieur Frizzell. Il m'a d'abord donné un aperçu global de la situation concernant l'enquête en me disant que la Police d'Ottawa traitait directement avec la Couronne et que le chef Bevan présenterait les résultats de l'enquête à la haute direction le mois suivant. Je l'ai à nouveau interrogé sur les relations avec Dave et il m'a dit qu'elles étaient excellentes, qu'il n'y avait eu aucune ingérence.
Je lui ai alors demandé quel était le problème précis avec le sergent d'état-major Frizzell et il m'a dit que celui-ci craignait que la GRC ne prenne pas le problème au sérieux et qu'il y avait à son avis des pistes qui restaient à explorer. L'inspecteur Roy m'a dit qu'on avait envisagé au début une enquête de trois mois mais qu'elle durait déjà depuis plus d'un an et que, selon lui, le sergent d'état-major Frizzell était inflexible, que la Couronne avait examiné la documentation et qu'une vérification judiciaire avait été effectuée. L'inspecteur Roy estimait qu'il était temps de fermer ce dossier et de passer à autre chose et que les questions internes ne relevaient pas de son mandat. À son avis, on ne pouvait pas aller plus loin dans cette enquête.
Une heure plus tard, j'ai rencontré le sergent d'état-major Frizzell qui m'a dit qu'il avait des réserves au sujet de la portée de l'enquête et qu'il y avait encore des choses à faire. Je lui ai dit que les décisions concernant la fermeture du dossier devaient être prises par l'équipe d'enquête et par le chef de l'équipe. C'est pour cette raison qu'on l'avait confiée à un service de police externe, sous la direction d'un inspecteur. J'ai ajouté que le chef Bevan examinerait le rapport et en rendrait compte à la GRC, probablement au commissaire.
Monsieur Frizzell avait des réserves au sujet de la compétence de monsieur Roy. Nous ne sommes pas allés dans les détails à ce sujet. Je lui ai simplement répondu qu'on avait demandé au SPO de mener l'enquête et que je faisais confiance au chef Bevan pour nommer quelqu'un capable de s'en charger. Je lui ai dit ceci : « Si vous découvrez quelque chose d'important, je n'ai aucun doute que ce sera pris en considération, par le chef Bevan, par la Couronne ou par qui que ce soit », et je l'ai invité à rester focalisé et à poursuivre sa carrière.
Je crois que le sergent d'état-major Frizzell a lui-même déclaré devant votre comité qu'il est arrivé à plusieurs reprises que des enquêteurs perdent le fil d'une enquête complexe et qu'il y avait à l'évidence un désaccord entre les deux à ce sujet, mais je n'ai pas eu de discussions avec les deux en même temps.
Puis-je demander l'indulgence du comité pendant 30 secondes pour lire trois phrases à ce sujet, afin que les choses restent cohérentes dans le compte-rendu?
C'est du 18 avril. C'est monsieur Roy qui parle : « Le sergent d'état-major Frizzell a été mêlé à certains conflits au cours de l'enquête. Toutefois, ils étaient gérables, selon moi, et on m'a signalé que nous pouvions poursuivre jusqu'à la fin. »
La phrase suivante est une question que vous aviez posée, monsieur le président : « Il serait faux de dire que le sergent d'état-major Frizzell a été retiré de cette enquête sur vos ordres? ». Elle était adressée à l'inspecteur Roy.
L'inspecteur a répondu ceci : « Le terme “retiré” n'est pas juste. Il n'a pas été retiré. Il a été ramené à son unité lorsque l'enquête criminelle a été finie. »
Merci.
Merci.
Monsieur le président, je veux donner préavis au comité de mon intention de déposer deux rapports, l'un accusant le sous-commissaire George d'outrage au Parlement, et l'autre, de parjure. C'est simplement un préavis.
Merci.
Monsieur Wrzesnewskyj, je ne vois pas où vous voulez en venir. Un député ne peut pas déposer un rapport. C'est le comité qui dépose des rapports. Que voulez-vous faire exactement?
J'avais demandé s'il était possible à un député de déposer un rapport en comité. S'il faut que ce soit exprimé sous forme de motion ou de requête, je suis prêt à le faire aussi.
Vous pouvez déposer une motion ou un document mais pas un rapport.
J'ai l'impression que c'est très sérieux. Je préférerais que vous prépariez cela par écrit, dans les deux langues officielles, afin de le déposer devant le comité pour que...
Monsieur Wrzesnewskyj vient de dire des choses très graves. Je pense que cette question devrait être traitée en privé par le comité directeur, en invitant éventuellement monsieur Wrzesnewskyj ou qui que ce soit d'autre à exposer son point de vue. Agissons avec professionnalisme. Après avoir délibéré en privé, le comité directeur voudra peut-être présenter un rapport au comité mais je ne tiens pas — et je ne pense pas que le comité y tienne non plus — à débattre de ce genre de chose en public.
Nous n'avons pas fini. Il s'agit là de conclusions qui déboucheront peut-être sur des mesures mais c'est beaucoup trop prématuré. Je suis déçu que quelqu'un mentionne ce genre de chose à cette étape. C'est beaucoup trop prématuré.
Nous n'allons certainement pas entamer ce débat maintenant, monsieur Christopherson. Poursuivons nos travaux.
Je tiens à faire une remarque officielle.
Nous sommes ici pour entendre les témoins et nous avons encore plusieurs réunions à tenir. À la fin du processus, je ne sais pas ce que nous ferons mais, mon Dieu, les principes de justice naturelle exigent que les gens qui recueillent les témoignages attendent la conclusion des travaux avant de présenter des motions de manière précipitée. Ce serait tout simplement pas équitable d'agir autrement.
C'est ce que je voulais dire.
Merci beaucoup.
Monsieur Loeppky, saviez-vous que le commissaire Barbara George et Rosalie Burton étaient toutes les deux des personnes d'intérêt?
Vouliez vous ajouter quelque chose en réponse à la question de monsieur Christopherson, à la fin? J'ai eu l'impression que vous vouliez ajouter quelque chose. Je veux m'assurer que vous en avez la possibilité si c'est le cas.
Merci.
J'allais simplement conclure en disant que, durant mes discussions avec l'inspecteur Roy et avec le sergent d'état-major Frizzell, nous n'avons pas discuté de son retrait, comme on a dit devant ce comité.
Avec Roy, j'ai discuté du fait que le dossier serait bientôt clos et c'est tout.
Bien.
En parlant de l'ordre écrit du surintendant Doug Lang au sergent d'état-major Frizzell, le commissaire Busson a déclaré ceci :
L'inspecteur Paul Roy des Services de police d'Ottawa vous a donné l'ordre de cesser toute activité concernant l'enquête « Project Probity ». L'équipe chargée de l'enquête a maintenant été démantelée. Or, nous venons d'apprendre que, malgré les instructions que vous aviez reçues, vous continuez à faire au sujet de cette opération des investigations pour lequel vous n'avez ni mandat ni autorité.
Étant donné que l'enquête portait sur les régimes de retraite des membres de la GRC — et qu'il ne s'agissait pas d'une enquête sur la drogue ou sur quelque chose qui était complètement détaché de la GRC —, lorsque vous avez vu cet ordre écrit, ne vous êtes-vous pas demandée pourquoi un agent ayant d'excellents antécédents avait encore des préoccupations aussi fortes sur cette question? Ne pensez-vous pas que le sergent Frizzell avait des raisons valables de vouloir continuer?
J'ai fait beaucoup d'efforts pour rester objective à ce sujet et c'est pourquoi j'ai ordonné une enquête de code de conduite, car il y a plusieurs questions qui exigent une recherche approfondie au sujet de l'ordre et des circonstances du congédiement, du renvoi — quelle que soit l'expression utilisée — de monsieur Frizzell. Je vous remercie de vous concentrer sur cette question.
Savez-vous qu'on prétend que les comptes rendus des réunions du comité consultatif des pensions ont été changés ou modifiés de façon à ne pas refléter la teneur d'une réunion qui portait sur le fonds d'administration?
Est-ce que monsieur Ewanovich, au poste qu'il occupe, avait le pouvoir de faire fi des lignes directrices du Conseil du Trésor ou de les contourner lorsqu'il s'agissait d'apporter des changements à la manière dont le fonds d'administration des assurances était modifié? Détenait-il ce pouvoir?
Pas du tout. Je ne connais personne, dans notre organisation, qui ait le pouvoir de contourner les lignes directrices du Conseil du Trésor.
Mais, pour ce faire, il a certainement eu des discussions avec quelqu'un. Combien de niveaux hiérarchiques y a-t-il au-dessus de monsieur Ewanovich?
S'il est vrai que personne n'a le pouvoir de contourner les lignes directrices du Conseil du Trésor, ça veut dire que monsieur Ewanovich devait être en collusion avec quelqu'un d'autre pour décider de les contourner. Il n'aurait certainement pas décidé d'agir ainsi de lui-même.
Je crois qu'on indique dans le rapport de vérification et dans plusieurs autres rapports d'enquête que des gens qui travaillaient avec lui — Dominic Crupi, etc.-- ont facilité ces choses.
En ce qui concerne monsieur Crupi, j'ai été abasourdie d'apprendre que des gens qui avaient fait preuve de négligence dans leurs fonctions, d'une manière ou d'une autre, ont pu être suspendus avec salaire. Est-ce la procédure normale pour des gens passibles de mesures disciplinaires? Sont-ils tous suspendus avec salaire?
C'est une question très controversée à la GRC. Bien des gens pensent que, si vous faites l'objet d'une enquête... Il y a une certaine différence entre faire l'objet d'une enquête et faire l'objet de preuves tellement évidentes que cela entraîne une suspension sans salaire. Dans bien des cas, à la fin d'une enquête, on peut conclure qu'on avait absolument raison de penser que la personne était coupable de ce qui lui était reproché, mais il a fallu l'enquête pour le prouver.
Dans des situations de cette nature, il n'est pas inusité à la GRC de suspendre les gens avec salaire. Les gens sont suspendus sans salaire quand ils ont commis un acte criminel évident et horrible, et qu'aucun contribuable ne saurait tolérer. Je songe par exemple à une agression sexuelle contre un enfant.
Merci, monsieur le président.
Commissaire adjoint LaFosse, vous avez travaillé avec le surintendant en chef Macaulay et vous connaissez certainement la réputation du sergent d'état-major Frizzell. Le sous-commissaire George a exprimé plusieurs avis au sujet de leurs compétences.
Voici ma première question. Est-ce que le surintendant en chef Macaulay serait quelqu'un qui dissimulerait des preuves pendant un an sur une activité répréhensible ou criminelle?
En ce qui concerne le sergent d'état-major Frizzell, Barbara George a dit que c'était quelqu'un qui menait une enquête sans comprendre les ramification de la situation et qu'il employait des méthodes d'interrogation hautement répréhensibles. Cela concorde-t-il avec ce que vous savez du sergent d'état-major Frizzell?
Quand j'ai travaillé avec le sergent d'état-major Frizzell, c'était au sujet d'un projet concernant les valeurs fondamentales de l'organisation en 1995. Cela n'avait rien à voir avec une enquête et je ne saurais donc exprimer d'opinion à ce sujet.
Je connais personnellement le sergent d'état-major Frizzell. Je le tiens en haute estime et je n'aurais aucune difficulté à lui confier aujourd'hui une autre enquête s'il voulait l'accepter.
Très bien. Merci.
Je vais peut-être poser une dernière question.
On nous a fait entendre un message téléphonique qu'il avait enregistré. C'était une sorte de message piège qu'il avait laissé sur une boîte vocale pour essayer d'obtenir des renseignements et, évidemment, il s'occupait alors d'une enquête. Pensez-vous que ce genre de méthode est répréhensible de la part d'un enquêteur?
Cet enregistrement est la seule chose que je connaisse de toute cette enquête, je tiens à le dire avant de vous répondre.
Pour moi, c'est une tactique qu'utiliserait n'importe quel enquêteur. Je suis flic. Je suis un agent de police et ce genre de méthode me semble acceptable.
Je répète, c'est la seule chose que je connaisse de l'enquête.
Donc, d'après tout ce que vous avez vu ou entendu, ces deux excellentes personnes sont des professionnels.
Commissaire Busson, avez-vous déniché quoi que ce soit qui confirme l'affirmation que le surintendant en chef Macaulay a délibérément dissimulé des preuves concernant l'argent des retraites ou des assurances?
Non, et j'ajoute que je ne connais pas Fraser personnellement mais qu'il travaillait en Colombie-Britannique auparavant et qu'il y jouissait alors d'une très haute réputation. Cela m'a également surprise.
Pouvez vous me direz si vous avez connaissance d'un seul élément négatif dans le dossier personnel du sergent Frizzell?
Merci.
Monsieur Loeppky, le sergent Frizzell a témoigné devant ce comité qu'il allait vous voir et qu'il était préoccupé par la conversation mais qu'il avait à cette occasion fait le point sur ce qu'il avait découvert pendant l'enquête. Selon lui, votre réaction à ce qu'il vous a dit a été : « Vous avez trouvé beaucoup de choses, les gars; maintenant, ils vont devoir faire quelque chose. » Ensuite,il vous a dit : « C'est qui “ils”? Vous êtes le deuxième homme le plus puissant de la GRC — c'est qui “ils”? »
Pouvez-vous préciser ce que vous vouliez dire à cette occasion?
Absolument. Nous nous sommes vus dans mon bureau pendant 20 à 30 minutes. Nous n'avons pas abordé le caractère complexe de l'enquête, ce n'était pas mon rôle. J'étais là pour essayer de lui parler du conflit qui existait à l'évidence.
J'ai expliqué pourquoi l'enquête avait été confiée à un organisme indépendant et j'ai dit qu'il était important de clore le dossier mais j'ai aussi mentionné... Je sais ce qu'il a dit — j'ai vu les bleus — et, selon mes notes, j'ai dit : « S'il y a quelque chose de grave, il faudra évidemment s'en occuper; je fais confiance à l'enquête menée par Ottawa ». C'est ce que je voulais dire.
Ai-je utilisé exactement les mots qu'il a mentionnés? Je ne m'en souviens pas. Je sais ce que j'ai noté et nous avons parlé de l'importance de rester focalisés, de l'importance que l'enquête soit menée correctement et complètement et que, s'il y avait des questions pendantes, j'ai dit : « Je suis sûr qu'on va s'en occuper ».
J'ai rencontré Paul Roy à 13 heures et monsieur Frizzell à 14 heures. Je n'ai pas mes notes avec moi qui m'indiqueraient l'heure de la note suivante mais c'était probablement 15 à 20 minutes.
Durant cette discussion, avez-vous eu des préoccupations au sujet de son comportement quand il faisait le point sur l'enquête?
Non, je ne peux pas dire ça. Je peux dire qu'il semblait faire preuve d'une certaine appréhension, et c'était assez normal puisqu'il rencontrait le sous-commissaire sur une question qu'il jugeait importante.
Une dernière chose. Vous dites que vous n'avez pas parlé des détails de l'enquête et que cette remarque du sergent Frizzell... C'est assez précis, « Vous avez trouvé beaucoup de choses, les gars », et ça semble indiquer que vous aviez obtenu une quantité assez importante de preuves, que vous les aviez évaluées, qu'il y avait là beaucoup de choses et qu'on pourrait finalement faire quelque chose.
Toutefois, vous n'avez pas discuté de toutes les preuves qu'il avait découvertes?
Il a dit qu'il était responsable d'un aspect de l'enquête et il a parlé de certaines des questions d'ordre général. Il s'agissait cependant d'une enquête qui avait duré un an ou 11 mois. Mais je lui ai dit que, selon moi, s'il y avait des choses dont il fallait s'occuper, ou qui avaient été découvertes, j'avais la conviction qu'on allait s'en occuper.
Je vous demande donc directement si vous estimez aujourd'hui — rétrospectivement —, premièrement, que l'enquête d'Ottawa a été totalement objective et, deuxièmement, qu'elle a été assez approfondie?
Je n'ai pas vu le rapport et je n'étais pas présent quand il a été déposé devant les cadres. Je n'ai donc pas vu le rapport préparé par le Service de police d'Ottawa. Je peux seulement m'en remettre aux commentaires du chef Bevan, qui a comparu devant le comité si je ne me trompe, disant qu'il avait la conviction que l'enquête avait été bien menée, et à ceux de l'inspecteur Roy qui allaient dans le même sens.
Monsieur le président, monsieur Loeppky a parlé d'un document d'information et j'ai entendu dire à plusieurs reprises qu'il y a un document d'information de 47 pages sur des actes criminels. A-t-il été déposé? L'avons-nous demandé? Pouvons-nous l'obtenir immédiatement?
Il s'agit d'un synopsis de l'enquête préparé par la Police d'Ottawa. Ce serait un document de 47 pages.
Je vais voir ce que nous pouvons faire, monsieur Sweet. Je ne pense pas que ce soit possible, puisqu'il s'agit d'une question criminelle, mais je vais soulever la question.
Monsieur Tardi, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Je suis assez certain que nous ne l'avons pas demandé, monsieur le président. Je demande donc que le greffier l'obtienne, le fasse traduire et le distribue. Je crois que c'est 51 pages mais ça importe peu. C'est le sommaire exécutif. Le dossier complet contient des milliers de pages mais il s'agit là du sommaire exécutif.
Monsieur le président, avant que le document soit traduit et distribué, je vous invite à en discuter avec le greffier au cas où il contiendrait certains noms qu'il faudrait... Il y a des questions de protection des renseignements personnels. Il conviendrait de demander l'avis du greffier à ce sujet et nous accepterons son opinion.
Si l'on y mentionne des personnes qui n'ont pas été accusées — ou qui l'ont été — nous devrons certainement faire attention. Il faudra aussi obtenir un avis juridique.
Nous allons maintenant entamer le deuxième tour, de quatre minutes par député.
Avant de ce faire, je veux vous poser une question, commissaire adjoint LaFosse.
Selon le témoignage du surintendant en chef Fraser Macaulay, il a été détaché au ministère de la Défense nationale. Si je me souviens bien, il a jugé qu'il était alors envoyé au cachot alors que le commissaire Zaccardelli a dit qu'il s'agissait d'une promotion. Laissons ça de côté pour le moment mais nous avons eu l'indication qu'il souhaitait revenir, et l'indication que vous vouliez qu'il revienne dans votre service.
Ma question comprend deux éléments. Est-ce exact? Dans l'affirmative, vous a-t-on interdit de le faire revenir?
Non, monsieur le président, on ne m'a pas interdit de le faire revenir. Ce qui s'est passé, c'est que j'ai reçu un appel téléphonique du sous-commissaire Barb George. Les responsables de la dotation savaient que j'avais un poste vacant de niveau EX-2, de surintendant en chef. À ce moment-là, on m'a proposé Fraser.
J'ai accepté mais la personne qui occupait le poste EX-2 est restée pendant plusieurs mois et Fraser n'a donc pas pu revenir dans ce poste. Lorsque le poste est finalement devenu vacant — et je m'étais informé car je savais que la personne allait partir... Quand le poste est devenu vacant, j'ai demandé si le surintendant en chef Macaulay était disponible et je l'ai accueilli avec grand plaisir.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la commissaire, messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.
Avec toute l'information, toutes les discussions et les contradictions qu'on a entendues, il est parfois difficile de se retrouver dans ce dossier.
Madame la commissaire, à la lumière de toutes les nouvelles informations qui ont été obtenues et de tout ce qui a été dit, redit et contredit, votre point de vue sur la situation a-t-il changé depuis votre première comparution devant le comité? Avez-vous l'impression de mieux comprendre ce qui s'est passé?
[Traduction]
Oui. Je crois que cette question était devenue une source de conflit entre des particuliers et au sujet de gens qui avaient été mal traités.
À mon avis, si c'est ce que vous me demandez, je crois que cette question aurait pu être réglée de manière beaucoup plus décisive et facilitatrice.
Quand je suis arrivée dans ce nouveau poste et qu'on m'a présenté les dossiers en cours, j'avais une opinion sur ce qui s'était passé. Depuis que j'ai entendu les témoignages devant le comité, je suis parvenue à une conclusion différente. Comme je l'ai dit, je crois qu'il s'agit d'un conflit qui a été mal géré.
Comme je l'ai déjà dit, il y a toujours des conflits dans la plupart des organisations et l'important est d'en faciliter la résolution de la manière adéquate lorsque les gens ont des problèmes qui doivent être réglés. C'est une chose très saine mais, s'ils ne sont pas réglés correctement, ça peut vite dégénérer.
[Français]
Il y a un dossier ou un conflit, comme vous pourriez l'appeler, qui m'intéresse particulièrement, soit le cas de M. Macaulay.
Le 16 avril, en réponse à une de mes questions, il a dit:
Mon affectation en guise de punition était un détachement de deux ans au ministère de la Défense nationale. J'ajoute que je ne veux nullement dénigrer le ministère de la Défense nationale, mais pour moi, être démis de mes fonctions était une punition et un message clair envoyé aux autres.
Le même jour, M. Zaccardelli a dit qu'il avait fait cela pour lui rendre service, pour son bien.
J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.
[Traduction]
Je pense que ça dépend de la personne concernée. J'en ai aussi parlé au surintendant en chef Macaulay chez qui cela suscite beaucoup d'émotion. Je crois qu'il estime que c'était une punition. À l'époque, je pense qu'il lui aurait été difficile d'interpréter la chose autrement.
Si le commissaire considérait qu'il s'agissait d'une possibilité de perfectionnement... Je ne sais pas ce que pensait le commissaire mais je crois que Fraser pouvait tout à fait légitimement penser qu'il était puni. La manière dont il a réagi oblige à croire qu'il estimait qu'il était puni.
[Français]
Ma question s'adresse à M. LaFosse.
Le même jour, M. Macaulay a dit:
Je suis revenu travailler sous les ordres du commissaire adjoint Darrell LaFosse, qui cherchait quelqu'un à ce moment.
C'était donc à son retour de la Défense nationale.
Il a ajouté ce qui suit:
À ce sujet, je dois dire très clairement qu’il était prêt à me prendre avant mon départ. On lui a dit qu’il ne pouvait pas m’avoir et on m’a envoyé à la Défense nationale. À deux autres occasions, il a essayé de me faire revenir. Nous avons eu des discussions au sujet de mon retour.
Est-ce vrai?
[Traduction]
Oui, monsieur. Comme je l'ai expliqué, le premier appel était destiné à doter un poste vacant, ou un poste qui allait devenir vacant. Un certain temps s'est écoulé parce que la personne qui allait partir n'est pas partie au moment où elle pensait qu'elle allait partir. C'est quand elle est partie que j'ai obtenu Fraser.
Il y a donc un certain temps qui s'est écoulé mais c'était parce qu'il n'y avait pas de poste disponible dans mon secteur.
Merci beaucoup, monsieur Rodriguez.
Merci, sous-commissaire LaFosse.
Monsieur Fitzpatrick, vous avez cinq minutes.
Je voudrais aborder maintenant une vérification judiciaire de haut niveau qui a été exécutée par KPMG après l'enquête d'Ottawa.
J'ai lu le rapport. S'il est exact, on y trouve l'indication d'activités manifestement illégales et frauduleuses. L'organisation et la planification détaillée de ces activités illégales, ainsi que leur exécution, sont bizarres à l'extrême. Si c'est exact, ces procédures contractuelles ont nui à l'intérêt public et, manifestement, aux intérêts de la GRC.
Commissaire, avez-vous lu et analysé cette vérification judiciaire de KPMG?
Je sais qu'elle existe. Je ne l'ai pas particulièrement analysée à l'extrême. Je n'ai pas de formation sur les activités commerciales criminelles. Le rapport sera examiné dans le cadre de notre enquête et je demande explicitement que ce genre de...
D'accord. J'ai lu ce rapport et il devrait déboucher sur quelque chose. Des mesures sont-elles prises à ce sujet?
Pendant que nous y sommes, monsieur le président, nous avons prévu une séance au sujet de cette vérification et des contrats que Fraser Macaulay a portés à l'attention des autorités, à juste titre, ainsi que le sergent d'état-major Frizzell. Je crois qu'il est absolument essentiel que le directeur de cette étude de KPMG participe à cette séance. C'est l'équivalent du vérificateur général dans ce contexte, et il faudra qu'il soit présent.
Je veux poser une question à monsieur Loeppky. Nous avons entendu monsieur Roy, l'inspecteur dans cette affaire, admettre qu'il avait travaillé en collaboration étroite avec Barbara George et Rosalie Burton, qu'il avait été détaché à la GRC par la Police d'Ottawa et qu'il avait collaboré très étroitement avec ces personnes.
Je constate maintenant que beaucoup de gens se posent la même question. Il y avait 15 personnes qui se sont occupées de cette enquête en permanence. Deux d'entre elles venaient de la Police d'Ottawa, dont le chef de cette police et, comme il a beaucoup de choses à faire, il n'a pas dû s'en occuper de près. L'autre est monsieur Roy. Toutes les autres sont des gens de la GRC, dans des locaux de la GRC, etc.
Diriez-vous qu'il s'agissait là d'une enquête indépendante, à première vue?
Permettez moi de répondre aux deux questions que vous posez. La première était de savoir si je savais que l'inspecteur Roy avait été détaché à la GRC plus tôt dans sa carrière, n'est-ce pas?
Je ne le savais pas avant de lire le compte rendu de la séance où cela fut divulgué, il y a plusieurs réunions. C'est ma réponse à la première.
Quant à la deuxième, l'indépendance de l'enquête, quand j'ai contacté le chef Vince Bevan, le 8 mars, nous avons parlé de locaux. J'ai offert les Opérations techniques et nous avons parlé de l'indépendance. Nous nous sommes entendus sur le fait que, s'il y avait un bon cadre de responsabilité, dans la mesure où l'inspecteur Roy mènerait l'enquête de manière totalement indépendante, alors, nous adopterions cette approche mais nous assumerions la direction. Il n'avait pas de locaux pour...
Mais vous conviendrez que la première impression d'un observateur ne doit certainement pas être bonne : 15 personnes, dont 13 de la GRC, avec celui qui est censé être l'inspecteur en chef qui a déjà pas mal travaillé à la GRC avec certaines des personnes faisant l'objet de l'enquête.
Si vous me permettez de poursuivre, le chef Bevan et moi-même en avons discuté plusieurs fois. En octobre, nous avons fait une sorte de vérification pour voir comment avançaient les choses. Y avait-il un conflit? Y avait-il des problèmes? Il m'a rappelé le 14 octobre pour me dire que non, tout allait bien, mais qu'il continuerait à surveiller la situation.
Durant leur témoignage, le commissaire adjoint Gork, Roy et le chef Bevan ont tous parlé de l'indépendance totale de l'équipe de l'enquête.
En ce qui concerne la composition de l'équipe, je crois que, s'il y a un cadre de responsabilité et une structure de rapport adéquats, ça peut fonctionner très bien. Ça me rappelle une affaire de la Police de Toronto qui était dirigée par un membre de la GRC, avec essentiellement des enquêteurs de la police de Toronto, et, selon mes discussions avec cette personne, il n'y a pas eu de problèmes.
Certes, je conviens que cette impression existe, et c'est quelque chose dont il faut certainement s'occuper. Dans ce cas, toutefois, ça n'a pas été porté à mon attention et personne d'autre n'a soulevé de problèmes à ce sujet.
Je partagerai mon temps avec M. Lussier.
Madame Busson, après l'enquête criminelle du Service de police d'Ottawa, la GRC a mené des enquêtes disciplinaires internes sur les allégations d'inconduite. Par contre, aucune mesure disciplinaire n'a été imposée, parce qu'il y avait un délai d'imposition d'un an.
Depuis que nous avons commencé notre étude, j'ai rencontré plusieurs personnes dans ma circonscription qui ont l'impression — je fais un parallèle avec la Commission Gomery — que des gens ont fauté, mis de l'argent dans leurs poches ou ont permis à d'autres de s'en mettre dans les poches, sans avoir été punis, à cause notamment du délai d'imposition d'un an.
Pensez-vous que le délai d'imposition d'un an établi par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada devrait être changé? Il me semble clair que des personnes ayant été reconnues comme ayant vraiment des problèmes disciplinaires n'ont subi aucune conséquence de leurs actes, à cause de cela.
[Traduction]
Je tiens d'abord à répéter que personne, à ma connaissance, ne s'est rempli les poches, et il me semble important de le souligner. Selon ce que je sais de la vérité, il y a de l'argent qui a été utilisé à d'autres fins et qui a été mal dépensé, et des parties de golf qui ont été payées, et des choses de ce genre. Nous avons discuté de tout ça.
La loi de prescription qui s'applique à la GRC a été problématique. Elle a été rédigée à une époque où, je pense, les problèmes de code de conduite qu'on envisageait étaient des choses telles que des agents arrêtant quelqu'un de manière impolie, avec agressivité ou faisant un usage excessif de la force, etc. Elle n'a certainement pas été conçue pour faire face à ce genre de situation et personne n'aurait jamais pu envisager que nous serions dans cette situation.
Donc, pour répondre brièvement, oui, j'aimerais que la Loi sur la GRC soit modifiée.
L'une des choses qui sont arrivées au sujet des règles de prescription dans leur application particulière à la Loi sur la GRC est que nous avons eu une décision, la décision Thériault, qui a produit cette année-là une définition très succincte et limitée. Cette décision a été rendue après que cette enquête et un certain nombre d'autres enquêtes qui nous avaient posé problème — celle-ci n'est pas la seule — soient en vigueur. Nous faisons donc notre possible pour régler cette question.
À cet égard, j'ai aussi demandé une révision de toute cette question concernant la limite d'un an qui s'applique à cette affaire, pour qu'elle soit revue par, je crois, un expert en la matière, et pour m'assurer à nouveau qu'aucune mesure disciplinaire officielle ou officieuse ne sera interdite dans cette affaire.
[Français]
Je veux bien vous croire, madame Busson, lorsque vous dites qu'aucune somme d'argent n'est allée dans les poches de quelqu'un. Je pense qu'on n'en n'est pas encore rendu au bout de cette histoire. Toutefois, il reste quand même que des gens nous ont envoyé des documents dans lesquels on disait qu'il y avait eu du népotisme, que des contrats avaient été octroyés à des personnes pour des raisons difficiles à expliquer. C'est un peu dans ce sens que je disais que l'on peut présumer qu'il y a peut-être des gens qui ont mis de l'argent dans leurs poches. Mais nous n'en n'avons pas encore la preuve, effectivement.
Monsieur Lussier, je vous cède la parole.
[Traduction]
[Français]
Quel montant a été soustrait du fonds de pensions? Est-ce un million de dollars, deux millions de dollars, six millions de dollars?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Le montant de 200 000 $ qui manquait au fonds de pensions a-t-il été remboursé par un autre groupe de la compagnie d'assurances Great-West?
[Traduction]
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir. Je n'essaye pas de faire de l'obstruction mais je ne comprends pas votre question et je ne voudrais pas vous donner une réponse erronée. Je suis désolée.
Merci d'être avec nous, commissaire Busson.
Il me semble que vous avez beaucoup de pain sur la planche. Vous avez de gros dégâts à réparer. J'ai parlé à beaucoup des dénonciateurs impliqués dans cette affaire sordide et ils nourrissent certains espoirs dans votre leadership. Ils m'ont dit qu'ils pensent que vous avez le coeur à la bonne place et que vous êtes décidée à remettre cette organisation sur les rails. J'aimerais donc parler en détail de ce qui va se passer à partir de maintenant pour faire en sorte que la GRC reparte sur de bons rails.
Parlons d'abord de l'enquête indépendante que le gouvernement a déclenchée. Quelles mesures disciplinaires avez-vous prévues et annoncées, parmi les personnes qui travaillent dans votre organisation, pour les gens qui refuseront de coopérer avec l'enquêteur?
Pour le moment, personne n'a encore refusé de coopérer. J'examine d'ailleurs en ce moment la question de savoir si je peux ou non ordonner à quelqu'un de coopérer dans ces circonstances. Si je le peux, je le ferai.
Vous essayez donc de voir si vous pouvez ordonner aux gens de coopérer pendant cette enquête. Envisagez-vous de communiquer à vos employés les conséquences d'un refus de coopérer?
Je crois que la grande majorité des personnes concernées par toute cette affaire — et je ne me laisserai pas aller à dire toutes — tiennent à connaître la vérité, quelle qu'elle soit. Je ne prévois pas qu'il y...
Ce n'est pas ma question. Des questions ont été posées sur la question de savoir si les gens coopéreraient ou non avec l'enquêteur. Je vous demande si vous avez annoncé des conséquences pour les employés qui refuseraient de coopérer à l'enquête.
Tout dépend s'ils ont ou non le droit de refuser de coopérer. À ce moment-là, nous devrons nous demander si... S'ils ont légalement le droit de refuser de coopérer, il sera difficile de parler de conséquences.
S'ils refusent de coopérer à une enquête ministérielle concernant un éventuel scandale de corruption, cela minera certainement la responsabilité de votre organisation, n'est-ce pas? il me semble qu'ils auront l'obligation légale de coopérer et, sinon, une obligation morale, et je demande si vous êtes prête à l'imposer avec des conséquences.
Je crois que chaque situation, quand elle apparaîtra, appellera une décision en fonction des faits et des raisons pour lesquelles la personne refuse de coopérer. Si une personne fait entrave à la justice, ce serait certainement une réaction adéquate. Si une personne a une raison valable et légale de ne pas coopérer, il serait difficile d'en faire une question de carte blanche.
Nous encourageons les gens à coopérer et nous facilitons leur coopération le mieux possible car je tiens absolument à aller au fond de toute cette affaire.
Eh bien, je crois que les Canadiens tiennent à savoir que, si des membres de votre organisation essayent d'empêcher cette enquête indépendante d'aller au fond des choses, ils s'exposeront à de graves conséquences.
Je vous laisse sur cette idée. Je sais que vous ne voulez pas être plus précise pour le moment mais c'est ce que je tenais à vous dire.
Le gouvernement a prévu des mesures de protection des dénonciateurs qui s'appliquent à la GRC. Comment avez-vous l'intention de les mettre en oeuvre d'une manière qui soit indépendante, afin que les gens qui portent des accusations d'actes répréhensibles sachent qu'il y aura des investigations sans qu'ils risquent d'être sanctionnés?
Évidemment, tout cela est très nouveau pour nous. Notre conseiller en éthique dresse en ce moment même un plan d'action exhaustif. Nous avons déjà désigné l'exécutif et l'agent désigné prévu par la Loi, et le conseiller en éthique prépare actuellement un plan d'action pour s'assurer que nous aurons un processus complet, conçu de manière à être efficace.
Je vais conclure car je vois que ce sera ma dernière intervention.
Vous avez dit en réponse à un député qui vous demandait si des gens avaient mis de l'argent dans leurs poches... Je pense que, si vous lisez cette vérification de KPMG, vous verrez qu'il est incontestable que certaines personnes ont mis de l'argent dans leurs poches aux dépens du régime de retraite qui est censé financer les retraites de vos membres. Au lieu de cela, l'argent est allé dans les poches de certains privilégiés très bien placés et c'est regrettable.
Votre rôle, et je pense que nous estimons tous que vous en êtes capable, est de restaurer la réputation exprimée par votre en-tête, que votre organisation est guidée par l'intégrité, l'honnêteté, le professionnalisme, la compassion, le respect et la responsabilité. Nous croyons que vous êtes à la hauteur de la tâche et nous sommes ici pour collaborer avec vous afin d'y veiller.
Merci, monsieur Poilievre, et merci, commissaire Busson.
Monsieur Christopherson, vous avez quatre minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour poursuivre sur le même sujet, commissaire, vous êtes l'une des rares personnes dans une société démocratique qui détient réellement un vrai pouvoir, un pouvoir absolu tel que vous pouvez ordonner que des choses soient faites, et je comprends que, si vous en avez la moindre possibilité, vos brillants juristes vous aideront à trouver le moyen d'assurer que les pressions qu'il convient d'exercer le seront sur les officiers actuellement assermentés. Ce n'est peut-être pas le cas mais je soupçonne que, s'il y a un moyen, vous le ferez.
Cela dit, je me demande comment on pourrait étendre ce pouvoir aux personnes qui ont pris leur retraite de la GRC ou aux personnes qui sont des personnes d'intérêt dans cette enquête et qui n'ont en rien à voir avec la GRC. Possédez-vous un pouvoir tel que vous pouvez leur ordonner de comparaître devant cet enquêteur et de dire la vérité?
Je ne le pensais pas non plus. Merci.
Je voudrais demander rapidement l'avis du commissaire adjoint LaFosse.
Quand vous avez appris que le surintendant en chef Macaulay était détaché au MDN, quelle a été votre réaction personnelle? Pensiez-vous que c'était une bonne ou une mauvaise chose pour lui?
Monsieur, je ne savais pas ce qu'il était advenu du surintendant en chef Macaulay avant l'appel téléphonique me disant qu'il était disponible pour venir dans mon secteur.
Très bien.
Commissaire, je vais vous poser une autre de mes questions théoriques. Je suis franc à ce sujet.
Théoriquement, si vous aviez décidé qu'il était dans l'intérêt de la justice de faire une vérification interne à la GRC et qu'une enquête criminelle ait commencé, y aurait-il eu quoi que ce soit qui aurait pu vous empêcher de mener les deux en parallèle en même temps?
Généralement, dans des situations de ce genre, nous préférons mener d'abord l'enquête criminelle afin que les gens puissent être interrogés, savoir ce qui est en jeu et exposer leur point de vue. Sinon, les gens hésitent un peu à donner des informations car ils craignent d'être tenus responsables ailleurs. Il n'y a cependant aucune raison de ne pas mener les deux en même temps. Du point de vue du Code criminel, dans notre propre code de conduite nous faisons souvent les deux choses en parallèle.
Bien. C'est intéressant. Nous ne pouvons rien faire pour essayer de deviner ce que pensait l'ancien commissaire mais il est intéressant qu'il ait décidé dans ce cas qu'il était préférable d'agir autrement. Ce sera à monsieur Zaccardelli de répondre.
Monsieur Loeppky, considérant certaines des questions qui ont été posées en matière d'indépendance, et certaines des préoccupations exprimées sur le résultat ultime, agiriez-vous différemment pour ce qui est de faire appel à la Police d'Ottawa et de la manière dont cette affaire a été menée? Feriez-vous les choses différemment aujourd'hui, considérant ce que vous savez maintenant?
Il faut envisager toutes les possibilités et l'une d'elles... Par exemple, quand il y a eu une enquête de la PPO que j'avais ordonnée, probablement en 2001, la PPO a mené l'enquête mais nous avons payé tous les frais de déplacement et tous les salaires. Vous pourriez donc aussi vous demander si c'était indépendant.
D'accord mais, dans ce cas, si vous aviez eu le luxe de savoir ce que vous savez maintenant quand vous organisiez cette enquête, au début, l'auriez-vous fait différemment?
Rétrospectivement, s'il y avait peut-être eu un meilleur équilibre entre les officiers menant l'enquête — un meilleur équilibre.
Pensez-vous qu'il faudrait un meilleur processus pour savoir quand il pourrait y avoir... Spécialement quand vous faites appel à un autre service de police pour faire enquête sur un service de police, ne pensez-vous pas aujourd'hui qu'il devrait peut-être y avoir un protocole pour déterminer s'il existait ou non des relations antérieures risquant d'entacher l'enquête?
Deuxièmement, ne pensez-vous pas qu'attacher un peu plus d'importance à la préservation d'une indépendance physique devrait également être une priorité?
Je pense qu'il faut clairement avoir l'assurance qu'il n'y a aucun conflit ni aucune apparence de conflit, comme il pourrait y en avoir dans ce cas du fait que l'inspecteur Roy avait travaillé auparavant à la GRC.
En ce qui concerne les locaux, je pense que, s'il y a des structures adéquates de responsabilité et de rapport, la question des locaux devient relativement mineure, tant que tout le monde se sent à l'aise dans cet environnement.
Merci, monsieur le président.
Commissaire Busson, quand avez-vous entendu parlé officiellement ou officieusement pour la première fois de ce scandale?
J'étais à Ottawa à la même réunion que l'ex-sous-commissaire Loeppky quand le commissaire a parlé à Jim Ewanovich de sa démission à cause de l'enquête sur les retraites.
Avant ça, j'ignorais béatement qu'il y avait eu ce genre de controverse et que des choses comme ça s'étaient produites. Quand je l'ai appris, j'ai été abasourdie car je n'avais pas entendu dire auparavant que ces questions faisaient l'objet d'une vérification ni qu'il y avait eu toutes les autres choses.
Vous êtes membre du comité supérieur de direction. Je suppose qu'on en a parlé au comité supérieur de direction?
J'étais présente à la réunion de l'équipe de direction. L'équipe de direction comprend tous les commandants et tous les sous-commissaire des régions. C'est là qu'on en a parlé.
Quelqu'un a-t-il contesté ou interrogé le commissaire Zaccardelli au sujet des procédures qui avaient été et étaient mises en place?
Je suis pas sûre que quelqu'un l'ait fait à ce moment-là mais je n'étais certainement pas au courant d'une controverse à ce sujet. Donc, si quelqu'un l'a fait, je n'en savais rien.
Combien y a-t-il d'officiers au-dessus du niveau de surintendant en chef à la GRC, approximativement? Une centaine? Plus?
Sur les questions de responsabilité et de gouvernance, pourquoi a-t-il fallu que ce soit un représentant de division qui mette toute cette affaire en lumière? Vous avez une cinquantaine d'officiers au-dessus du surintendant en chef mais c'est un représentant de division qui s'est acharné et c'est grâce à lui que nous sommes maintenant au courant. Qu'est-ce que ça vous dit du fonctionnement interne, des structures et de la culture interne de la GRC?
Selon moi, c'était la sous-commissaire George qui s'occupait de cette question et qui la gérait. À ce moment-là, rien ne me permettait de penser que ce n'était pas le cas. Aujourd'hui, je crois que c'était différent.
Mais pourquoi un représentant de division, après beaucoup de temps et y avoir travaillé avec autant d'acharnement? Il me semble que ça révèle de sérieux problèmes de gouvernance qu'il conviendrait de régler.
Quand vous avez discuté de l'enquête avec le ministre Stockwell Day, la discussion a-t-elle porté aussi sur toutes ces questions importantes de gouvernance, de mécanismes internes et de culture interne dont on parle actuellement au sujet de la GRC?
Lisez le mandat de l'enquête, que le ministre a rendu public. Je ne savais même pas que le commissaire de la GRC avait des discussions avec le ministre au sujet du mandat.
Avez-vous discuté du mandat? Vous avez parlé à plusieurs reprises d'une « enquête ministérielle indépendante », ce qui ne semble pas correspondre à la réalité, à certains égards, mais avez-vous discuté du mandat?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Loeppky, monsieur Roy était l'enquêteur principal dans cette affaire et, lors de son témoignage du 18 avril, il nous a dit qu'il avait travaillé à la GRC, comme on l'a indiqué, pendant un an sous l'autorité de Barb George. Il a aussi dit qu'il avait travaillé étroitement avec Rosalie Burton. Ces choses étaient-elles connues quand on l'a désigné enquêteur principal pour cette enquête?
Quand j'ai parlé au chef Bevan le 8 mars, j'ai seulement dit que le commissaire adjoint Dave Gork serait le coordonnateur de la logistique à la GRC. Le commentaire du chef Bevan fut que lui-même et Sue — je suppose que c'était la vice-chef Sue O'Sullivan — rencontreraient Dave pour mettre l'enquête en route. Nous n'avons à aucun moment discuté de l'enquêteur en chef qu'il désignerait.
Il y a déjà là quelque chose qui ne va pas, peut-être, mais, pour aller plus loin, le sergent d'état-major Frizzell a ensuite découvert que madame Georges et madame Burton étaient impliquées dans l'affaire et il en a parlé à monsieur Roy.
Considérant votre expérience, quand monsieur Roy a été contacté par monsieur Frizzell et a commencé à découvrir ces choses, qu'aurait-il dû faire? Quel est le protocole dans un tel cas?
Je ne sais pas ce que monsieur Roy avait en tête mais je suppose que, si cela avait été porté à son attention, il en aurait parlé à ses supérieurs — de la Police d'Ottawa — en exposant la situation qui lui avait été communiquée.
Très bien. Croyez-vous qu'il aurait probablement dû démissionner de l'enquête à ce moment-là? Quelqu'un avec qui il avait travaillé des années auparavant faisait maintenant l'objet de son enquête. N'aurait-il pas dû quitter l'enquête à ce moment-là?
Je pense qu'il faut tenir compte des circonstances de son détachement. En dernière analyse, c'est le chef qui doit décider.
Nonobstant le détachement, cependant... La raison pour laquelle il était là importe peu. Il avait travaillé avec madame George; il avait travaillé étroitement avec madame Burton. Le sergent d'état-major Frizzell avait très clairement indiqué qu'il y avait une enquête les concernant. Les circonstances de son détachement ne me semblent absolument pas pertinentes.
Je suppose qu'on peut certainement penser qu'on aurait dû lui retirer l'enquête mais, si l'on avait la conviction qu'il avait l'indépendance requise pour la mener, c'était une décision qu'on pouvait prendre ailleurs.
Monsieur LaFosse, on a beaucoup entendu l'adjectif « exhaustif » ces derniers jours. Par souci d'exhaustivité, après avoir entendu ce que vous avez entendu aujourd'hui et durant nos audiences, y a-t-il autre chose que nous devrions savoir, à votre avis? Y a-t-il quelque chose que vous voudriez ajouter?
Il n'y a rien en ce qui me concerne, simplement parce que, comme je l'ai dit, mon contact avec cette question a été infinitésimal. Cela relève du comité — quelles que soient la direction qu'il veut prendre ou les personnes qu'il veut convoquer — mais, pour ma part, j'ai divulgué tout ce que je sais de toute cette affaire.
Monsieur Loeppky, y a-t-il quoi que ce soit au sujet de cette enquête que vous n'avez peut-être pas encore dit et qu'il serait important pour nous de savoir, à votre avis?
Je n'ai pas eu la possibilité de lire le rapport de KPMG et je ne peux donc pas vous donner de réponse exhaustive. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une vérification interne, il y a eu une enquête criminelle, il y a eu une enquête interne, suivies du vérificateur général. Il me semble que ces quatre éléments devaient permettre d'aller au fond des questions qu'il fallait examiner.
Cela dit, je n'ai pas vu le rapport de KMPG et je ne peux donc pas vous répondre de ce point de vue.
Un rappel au règlement, monsieur le président. Dans mes remarques liminaires concernant la motion adoptée par le comité pour que le surintendant Macaulay et le sergent d'état-major Frizzell fassent un exposé devant nous, je pense avoir demandé au commissaire qu'ils aient accès à tous les dossiers et avoir obtenu confirmation à ce sujet. Puis-je obtenir l'assurance du commissaire qu'ils auront accès aux dossiers pour faire leurs exposés devant le comité?
Pour être encore plus clair, avant la conclusion de notre dernière réunion, j'avais demandé que le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le surintendant en chef Doug Lang comparaissent lundi. Ils sont mentionnés dans les documents qui ont été déposés il y a un certain temps — l'échange de courriels. Leur comparution ne devrait probablement pas durer très longtemps. Comme monsieur Lake parlait de divulgation complète, je constate que le surintendant en chef Doug Lang ne figure pas sur la liste de lundi. J'aimerais que le comité confirme que le surintendant en chef Doug Lang sera également présent, d'autant plus que le sous-commissaire Barb George comparaîtra à ce moment-là et qu'il ce sera important dans ce contexte.
Monsieur le président, je comprends le désir de monsieur Wrzesnewskyj mais il ne lui appartient pas de demander confirmation au comité... Ce n'est pas lui qui dirige le comité. Il peut demander au comité que ces personnes soient convoquées.
La terminologie est très importante. Certaines paroles ont été prononcées aujourd'hui qui nous mettent tous dans l'embarras. Par conséquent, j'invite tous les membres du comité à être très clairs. S'il souhaite qu'une personne vienne témoigner, il peut en faire la demande mais certainement pas en donner l'ordre.
S'il le veut, et s'il obtient le consentement unanime, monsieur Wrzesnewskyj peut proposer une motion au comité, comme d'autres l'ont fait dans le passé. C'est la seule solution à l'heure actuelle.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.
Oui, je propose que le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le surintendant en chef Doug Lang comparaissent comme témoins devant le comité le 30 avril 2007.
Nous ne votons pas encore. Il faut d'abord savoir s'il y a consentement unanime pour que la motion soit présentée.
Vous connaissez tous la procédure.
Y a-t-il consentement unanime pour que monsieur Wrzesnewskyj présente sa motion?
Monsieur Fitzpatrick.
Merci beaucoup.
Monsieur Wrzesnewskyj, pour que tout soit bien clair, je vous demande de relire votre motion.
On a déposé devant le comité un échange de courriels entre le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le surintendant en chef Doug Lang disant ce qui suit : « ...J'ai une copie électronique de l'ordre écrit que nous avons signifié à Frizzell à la demande du commissaire adjoint Gork et de la sous-commissaire George... ça dit tout ». Et « Barb George a appelé Darrell LaFosse, puis moi, puis Dave Gork au sujet du harcèlement qu'exerçait Mike Frizzell et du fait qu'il fallait s'en occuper promptement ».
Étant donné les témoignages contradictoires reçus par le comité, je demande que le commissaire adjoint Bruce Rogerson et le surintendant en chef Doug Lang comparaissent devant le comité le 30 avril 2007.
Merci beaucoup. Vous pouvez constater, avec le bruit de fond, qu'il nous reste très peu de temps. Je n'accepterai que trois ou quatre interventions d'une minute chacune, si quelqu'un veut intervenir.
Monsieur Williams.
Je saisis mal, monsieur le président, et j'invite donc l'auteur de la motion à recommander qu'elle soit soumise au comité directeur pour faire l'objet d'une décision. Je ne m'y oppose pas mais il y a d'autres témoins qui arrivent, il y a des courriels qui sont cités et c'est à nouveau la confusion. Je pense que le comité directeur peut mettre de l'ordre dans tout ça. Il peut tenir compte de sa demande et de ses préoccupations.
Le comité directeur peut se réunir demain matin s'il le veut pour établir l'ordre des témoins. Ça me semble acceptable mais je ne suis pas prêt à analyser qui viendra quand ni qui a dit quoi ou qui a envoyé quel courriel à qui. Quel est l'ordre le meilleur?
Au sujet de cette enquête, le comité a employé cette procédure pour convoquer d'anciens ministres. Je considère qu'il s'agit d'un amendement amical proposé à l'une de mes motions ayant demandé que des témoins soient convoqués.
La décision de convoquer les dénonciateurs et les témoins a été prise par le comité quand monsieur Poilievre a apporté ce que j'estime être un amendement amical pour faire venir d'anciens ministres. C'est le comité qui avait pris cette décision et ça peut donc être la même chose maintenant. Il est important que ces personnes aient la possibilité de comparaître pour nous apporter toute la clarté que nous recherchons.
Je ne conteste pas ça. Il s'agit de savoir quel est le meilleur ordre. Ça mérite réflexion. Les cloches sonnent déjà et nous serons partis dans cinq minutes. Il faut décider.
Je comprends le souci de monsieur Williams mais, soyons justes, nous n'avons rejeté personne et je pense que nous avons essayé le plus possible de faire un travail d'équipe sans sectarisme politique. À moins que quelqu'un n'abuse ou ne propose sans réfléchir de convoquer des personnes n'ayant rien à voir avec l'affaire, il me semble que ce n'est pas le moment de changer d'attitude. C'est pour lundi.
J'ai demandé à monsieur Wrzesnewskyj si ça concernait directement ou non ce que nous ferons lundi et il a dit oui. C'est une personne honorable et je vais donc appuyer sa motion.
Nous aurions huit témoins en deux heures. Voilà mon problème. Ce ne sont pas les témoins mais leur nombre et le fait qu'il sera difficile de les interroger.
[Français]
Monsieur le président, je comprends difficilement la position de M. Williams. M. Wrzesnewskyj avait besoin de l'unanimité pour présenter sa motion. Donc, il n'avait qu'à voter contre, et la motion n'aurait pas été présentée.
Je demande le vote. S'il n'est pas en faveur, il votera contre, c'est tout.
[Traduction]
Mon collègue avait formulé une demande lors de notre dernière réunion, lundi, pour que ces deux personnes comparaissent. La seule différence est qu'il demande maintenant qu'elles comparaissent lundi parce qu'elles seront concernées par un autre témoignage. C'est la seule raison, si je comprends bien. Il a précisément mentionné lundi et a dit que c'est simplement pour leur demander de confirmer un courriel qu'ils ont reçu confirmant les détails du témoignage de monsieur LaFosse.
On ne peut pas convoquer un témoin pour cinq minutes car, quand quelqu'un lui aura posé une question, tout le monde voudra lui en poser aussi.
Les travaux du comité sont réglés par le comité directeur. C'est lui qui décide qui doit venir quand.