OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous souhaitons de nouveau la bienvenue à Mme la vérificatrice générale Sheila Fraser.
Vous connaissez la procédure. Vous pouvez commencer par présenter les personnes qui vous accompagnent puis faire votre déclaration préliminaire, et nous reprendrons tout.
Merci, madame la présidente.
Nous avons le plaisir de vous présenter aujourd'hui mon cinquième rapport Le point, qui a été déposé à la Chambre des communes le 13 février. Je suis heureuse de pouvoir faire part de progrès satisfaisants dans cinq domaines.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Richard Flageole, responsable du chapitre sur le service des passeports; de Ronnie Campbell, responsable du chapitre sur les activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique; de John O'Brian, responsable de la vérification de la gestion de la Garde côtière et de Aline Vienneau, responsable de la vérification des propriétés du patrimoine.
J'aimerais prendre un instant pour m'excuser auprès de M. Wrzesnewskyj qui va entendre pour la seconde fois cette déclaration préliminaire.
Les rapports Le point revêtent une importance particulière car ils font état des mesures prises par les ministères et les organismes du gouvernement fédéral pour donner suite aux recommandations formulées dans quelques-uns de nos rapports précédents. Pour déterminer si les progrès sont satisfaisants ou insatisfaisants, nous tenons compte de la complexité de la question examinée et du temps écoulé depuis notre première vérification.
Madame le président, j'aimerais prendre quelques minutes pour donner au comité un aperçu de chacun des chapitres du rapport. Mes collègues et moi seront heureux de parler plus en détail des chapitres qui pourraient intéresser particulièrement les membres du comité.
J'aimerais débuter tout d'abord avec les domaines où les progrès ont été satisfaisants. Je vais commencer par la gestion des activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique.
Compte tenu des graves lacunes que nous avions décelées lors de notre vérification de 2003, les constatations de cette année sans de bonnes nouvelles. Travaux publics et Services gouvernementaux a réalisé des progrès satisfaisants pour ce qui est de l'attribution des contrats de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Le ministère a mis en place un processus concurrentiel pour établir un bassin d'entreprises qualifiées pouvant fournir des services de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Le processus de sélection de l'agence de coordination a été équitable et transparent. Les ministères ont réalisé des progrès satisfaisants pour planifier et gérer leurs activités de publicité conformément à la politique de communication du gouvernement du Canada.
Je suis heureuse de constater que le gouvernement n'a pas établi de règles et de contrôles supplémentaires pour donner suite à notre rapport de 2003. Il s'est plutôt attaché à suivre les règles qui étaient déjà en place.
[Français]
Nous avons aussi constaté des progrès dans le domaine de l'impôt international. La mondialisation et la croissance de l'investissement international ont des répercussions importantes sur les impôts dus au Canada, tant par les résidents canadiens qui font des affaires à l'étranger, que par les non-résidents qui tirent des revenus au Canada.
Les paradis fiscaux utilisés par les Canadiens et le non-respect des conventions fiscales conclues avec d'autres pays pourraient entraîner un détournement des impôts dus au Canada. Les montants en jeu pourraient être importants. Selon les estimations de l'Agence du revenu du Canada, les opérations menées à l'étranger par des sociétés canadiennes avec des parties liées ont totalisé un billion et demi de dollars en 2005. L'an dernier, les non-résidents ont versé plus de 4,9 milliards de dollars en impôts sur des revenus gagnés au Canada.
Nous avons constaté que l'agence peut maintenant mieux déceler les cas possibles d'inobservation des règles fiscales applicables aux opérations internationales. Elle a pris des mesures pour détecter des stratagèmes de planification fiscale agressive au niveau international. Elle consacre davantage de ressources à la vérification des cas d'évitement fiscal.
Cependant, l'agence n'a toujours pas assez d'expertise en vérification fiscale internationale dans certains des bureaux des services fiscaux qui traitent des dossiers présentant les plus grands risques. Compte tenu des difficultés qu'elle éprouve à maintenir les compétences dont elle a besoin, l'agence doit adopter une approche uniforme à l'échelle du pays pour vérifier les opérations internationales des contribuables.
[Traduction]
Les services de passeport sont un autre secteur fortement touché par la mondialisation. En 2005, nous avions signalé que le Bureau des passeports, appelé maintenant Passeport Canada, avait du mal à répondre aux attentes plus élevées en matière de sécurité ainsi qu'à la demande accrue de services. Depuis, il a fait face à une demande sans précédent et délivré plus de trois millions de passeports en 2005-2006. Les pressions élevées se maintiendront, en raison des exigences plus strictes des États-Unis à cet égard. Il est clair que les responsables de l'organisme se sont attaqués résolument aux problèmes que nous avions relevés en 2005. Par exemple, les examinateurs des demandes de passeport ont maintenant les outils et la formation nécessaire pour déterminer l'authenticité des documents d'identité. De plus, Passeport Canada a considérablement allongé sa « liste de surveillance » dont il se sert pour refuser des demandes ou pour mener des enquêtes plus poussées.
Mais Passeport Canada a encore d'importants problèmes à régler, particulièrement en ce qui concerne la sécurité et la validation de l'identité. Il nécessitera l'entière collaboration d'autres organisations gouvernementales, tant fédérales que provinciales et territoriales.
[Français]
Nous avons également examiné les progrès réalisés par le Conseil national de recherches du Canada dans sa gestion de la recherche de pointe. Le CNRC est le plus grand organisme de recherche du gouvernement fédéral. Je suis heureuse des progrès qu'il a réalisés pour mettre en oeuvre les recommandations de notre vérification de 2004.
Le conseil, qui est nommé par le gouvernement pour régir les activités du CNRC, a renforcé son rôle, et les instituts de recherche du CNRC ont pris des mesures pour améliorer la façon dont ils gèrent les projets de recherche. Nous avons aussi constaté des progrès satisfaisants relativement à plusieurs initiatives de gestion des ressources humaines.
Cependant, le CNRC a retardé la mise en oeuvre de certaines de nos recommandations pour jeter les bases de sa nouvelle stratégie. Il faut maintenant que l'organisation franchisse les étapes clés énoncées dans sa stratégie, afin de mettre en oeuvre l'ensemble de nos recommandations.
[Traduction]
Dans le secteur de la conservation du patrimoine bâti du gouvernement fédéral, notamment les édifices historiques, les champs de bataille et les forts, Parcs Canada a donné suite de façon satisfaisante aux préoccupations que nous avions soulevées en 2003, et je m'en réjouis. L'agence a proposé une politique pour renforcer le cadre de protection juridique du patrimoine bâti fédéral et a amélioré ses outils de gestion.
Cependant, tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant. Le sort des lieux et d'édifices patrimoniaux sous la garde d'autres organisations fédérales est encore incertain. La perte d'édifices et de lieux patrimoniaux signifient que les générations à venir n'auront plus accès à des aspects significatifs de notre histoire. Il importe donc que le gouvernement fédéral renforce son régime de conservation du patrimoine bâti. Il doit aussi établir des priorités afin de l'aider à décider des édifices et lieux patrimoniaux qu'il convient de conserver.
[Français]
Je vais maintenant vous parler des deux domaines où nous avons constaté des progrès insatisfaisants et où les programmes existent depuis longtemps.
Commençons par le numéro d'assurance sociale, qui est utilisé pour verser des millions de dollars en prestations aux Canadiens. Son utilisation est également fort répandue à l'extérieur du gouvernement fédéral. Même si Ressources humaines et Développement social Canada a apporté des améliorations à la gestion du numéro d'assurance sociale, deux questions importantes, que nous avions signalées pour la première fois il y a neuf ans, ne sont pas encore réglées.
Premièrement, le ministère ne peut garantir la qualité de l'information du Registre d'assurance sociale. Le registre est la base de données qui renferme les renseignements personnels fournis par chaque personne ayant reçu un numéro d'assurance sociale. Le ministère ne s'est pas fixé d'objectifs quant à la qualité de l'information et il ne l'évalue pas systématiquement.
Deuxièmement, les politiques d'utilisation du numéro d'assurance sociale par les organisations fédérales sont encore ambiguës. Elles ont donc été interprétées de diverses façons. Les ministères n'ont donc pas l'assurance qu'ils utilisent le numéro d'assurance sociale de manière adéquate.
C'est la quatrième fois depuis 1998 que nous faisons rapport sur ces deux problèmes. À l'heure actuelle, le gouvernement devrait les avoir résolus. La bonne gestion du numéro d'assurance sociale, notamment des directives claires quant à son utilisation au gouvernement fédéral, est plus importante que jamais, surtout si on tient compte des préoccupations liées à la sécurité et du nombre croissant de fraudes et de vols d'identité.
[Traduction]
L'autre domaine où les progrès sont insatisfaisants concerne la gestion de la flotte et des services à la navigation maritime de la Garde côtière. Cela me préoccupe que la Garde côtière n'ait pas encore réglé des problèmes de gestion qui durent depuis longtemps. Elle n'a pas donné suite de façon adéquate aux recommandations formulées il y a plusieurs années, et bien des problèmes mentionnés dans le Rapport sont semblables à ceux qui avaient été soulevés lors d'une vérification en 1983.
La Garde côtière fonctionne encore essentiellement à la manière de cinq gardes côtières régionales et elle n'est pas devenue une institution nationale solide, comme le voulait le gouvernement.
De plus, les gens de mer canadiens, comme ceux des autres pays, se fient de plus en plus aux moyens de navigation électroniques. La Garde côtière offre maintenant de nouveaux services de navigation, mais elle a été incapable d'élaborer des stratégies sur les moyens de navigation traditionnels, comme les bouées et les phares, qui coûtent cher à exploiter et qui ne répondent plus aux besoins.
La Garde côtière a tendance à ne pas mener ses initiatives à terme, en partie parce qu'elle en entreprend trop à la fois. Elle doit établir les priorités les plus urgentes et s'atteler à la tâche.
[Français]
En conclusion, toute vérification porte, de par sa nature, sur les aspects à améliorer. Je suis très heureuse que nos travaux aient entraîné des changements positifs. Ce rapport Le Point montre que le gouvernement a pris des mesures satisfaisantes dans la majorité des secteurs que nous avons examinés cette année.
[Traduction]
Quels sont les facteurs à l'origine de ces succès? Ce sont avant tout l'établissement de priorités, l'engagement ferme de la haute direction à les respecter, l'élaboration de plans d'action clairs et l'appui reçu sous la forme de ressources adéquates pour atteindre les objectifs. Il faut donner le crédit aux nombreux fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied pour régler les problèmes.
Et maintenant, madame la présidente, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions. Merci
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bienvenue à Mme Fraser et aux autres témoins.
En parcourant les notes, j'ai remarqué des renvois à 2002 et 2003 dans certains cas. Aussi ma première question est la suivante : faites-vous une vérification annuelle d'organismes tels que, par exemple, le Conseil du Trésor ou le Bureau du Conseil privé? Et qu'est-ce qui fait que vous décidez de la faire tous les deux ans ou tous les trois ans? Serait-ce à cause des problèmes que vous avez rencontrés dans le passé?
Merci, madame la présidente.
Le choix du moment de la vérification dépend des plans d'action que les ministères mettent en oeuvre au moment de la première vérification. Ils décident des mesures à prendre et du moment de leur application et, en général, nous nous en servons pour déterminer la date de la vérification.
Le Bureau des passeports est la seule exception dans ce rapport, parce que le Comité des comptes publics nous a demandé d'en refaire une dans l'année qui suit pour voir si des progrès avaient été faits.
Très bien.
Je suis particulièrement intéressé par le numéro d'assurance sociale. J'ai participé à une étude il y a deux ou trois ans, ou, me semble-t-il, 5 millions de numéros d'assurance sociale inactifs. Ce chiffre est tombé aujourd'hui à 2,9 millions.
Pouvez-vous m'expliquez le processus adopté par le ministère pour identifier ces numéros d'assurance sociale? Il doit être compliqué.
Deuxièmement, toujours au sujet de la même question, ne serait-il pas plus facile de le délivrer de nouveaux numéros d'assurance sociale? Je veux dire qu'il y en a encore 3 millions de NAS inactifs. Il ne doit pas être facile de les tracer.
il y a en 2,9 millions, et de ce chiffre, le ministère a indiqué que 2,1 millions sont inactifs; je ne sais pas exactement depuis combien de temps, mais depuis un bon bout de temps.
Le problème de ces comptes inactifs, c'est que leurs numéros sont encore valides. Ils n'ont pas été annulés dans le système. Les divers ministères qui peuvent utiliser ce numéro peuvent être avertis qu'il s'agit un compte inactif. Mais les ministères ne tiennent pas toujours compte de ces avertissements, donc le risque est encore présent.
Le ministère se concentre alors sur les autres 800 000 et utilise des processus lui permettant de vérifier les NAS des personnes qui demandent des prestations. Les fonctionnaires du ministère essaient aussi de collaborer avec les bureaux l'état-civil des provinces.
Je ne suis pas sûre que le problème serait réglé par la réémission.
N'oublions pas qu'il n'est jamais nécessaire de renouveler son NAS. Il y a longtemps, je sais que cela est vrai pour des collègues au bureau et probablement pour beaucoup de personnes assises à cette table, on obtenait un numéro d'assurance sociale quand on travaillait pour la première fois en été et c'était l'employeur qui en faisait la demande. Certains personnes disent qu'elles avaient un numéro chaque année.
Donc, il se pourrait que ce soit des numéro en double, il se pourrait qu'il s'agisse de personnes qui ont quitté le pays, de personnes décédées. Encore une fois, la collaboration avec les bureaux de l'état-civil permettra de savoir qui est décédé et d'annuler la carte de cette personne.
Je pense qu'il serait intéressant pour le comité d'étudier cette question, qui est très complexe.
Je me demande si je peux passer aux passeports, même si mes collègues vont en parler un peu plus tard.
Lors de votre analyse de toute la question des passeports, je me demande s'il vous avez tenu compte de la charge de travail qui est passée aux députés. Vous savez certainement que nous nous en sommes plaints. Chacun d'entre nous ici fait un travail considérable avec les passeports.
Cela n'entre peut-être pas dans le cadre de vos fonctions, mais je crois qu'il est important que vous notiez qu'un grand nombre d'entre nous faisons un travail qui est, selon nous, celui du ministère. Et il y a très longtemps que nous le faisons.
Non, notre vérification s'est terminée au mois d'août. La seule partie de rapport qui fait allusion à la situation présente est le modèle prévisionnel du bureau pour prévoir les pics soudains dans la demande. Donc, nous avons remarqué qu'il y avait au niveau de l'organisation un modèle provisionnel raisonnable qui tenait compte de la nouvelle initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental. Mais lorsque nous avons demandé des plans d'urgence aux bureaux individuels, nous n'en avons pas trouvés.
En ce qui concerne les sites du patrimoine que nous devons entretenir, vous avez suggéré entre autres que nous devrions mettre en place une structure comme il en existe en France, un ministre de la culture... Est-ce quelque chose que vous recommanderiez?
J'hésiterais beaucoup à recommander des changements organisationnels. Nous pensons qu'il appartient au gouvernement de décider comment il veut s'organiser.
La question principale que nous soulevons ici, c'est que le régime au sein de Parcs Canada semble approprié parce qu'il y a une loi et qu'il y a une politique. Tous les lieux patrimoniaux sont gérés ou sont la propriété de ministères autres que Parcs Canada — par exemple, Défense nationale, Travaux publics, même Pêches et Océans. Ils ne sont soumis qu'à une politique du Conseil du Trésor, qui ne couvre que les immeubles. Cette politique ne s'applique pas aux autres sites, les sites archéologiques, par exemple, les canaux. De même, il y a vraiment une incohérence sérieuse entre les activités de désignation d'un site patrimonial et, par la suite, les fonds et les activités de conservation.
Alors, vous avez des ministères opérationnels. Nous avons un exemple ici dans lequel le ministère de la Défense nationale devrait injecter plusieurs millions de dollars dans la remise en état du manège militaire d'Halifax. Eh bien, ce n'est peut-être pas la priorité la plus élevée de ce ministère. La même chose pour Pêches et Océans, lorsqu'il s'agit d'assurer l'entretien et la conservation des phares au moment où le ministère se voit imposer des compressions budgétaires.
Alors, je pense qu'il s'agit d'un véritable dilemme pour ces ministères opérationnels et, pourtant, on continue de désigner des sites.
Y a-t-il une hésitation de la part du gouvernement pour ce qui est de désigner des sites comme patrimoniaux s'il n'y a pas de fonds? Il me semble que ce serait beaucoup plus difficile si le financement n'accompagne pas cette désignation.
C'est presque deux activités séparées. Et c'est pourquoi nous disons qu'il faut faire beaucoup plus en matière d'établissement des priorités. Ensuite, il doit y avoir un régime pour s'assurer que les sites que l'on a décidé de conserver le sont effectivement.
Je vais maintenant passer à la garde côtière. J'essaie de couvrir beaucoup de terrain parce que je pourrais n'avoir qu'un seul tour aujourd'hui.
Je ne suis pas certain, mais il me semble que lorsque j'ai examiné cette question, la vérification avec laquelle nous faisions la comparaison datait de 1983. Est-ce possible que c'était là la dernière vérification?
Il y a eu des vérifications en 2000 et en 2002. Ce que nous disions, toutefois, c'est que certaines des questions que nous soulevons sont semblables à celles de 1983.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci, madame Fraser et vos collaborateurs et collaboratrices, d'être ici.
Je vais imiter mon collègue et essayer de couvrir trois ou quatre points pendant mes sept minutes.
Je diverge d'opinion avec mon collègue concernant les passeports. À mon bureau de député, mon rôle est d'aider les gens. Je n'ai pas de plainte à formuler sur le travail régulier que mes collaborateurs effectuent à mon bureau de circonscription.
Par rapport à ce que nous avez soulevé, la planification d'urgence est tout à fait insuffisante en situation de crise. Je peux attester, comme nombre de mes collègues, que la planification, même attendue, était inexistante concernant l'Initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental — j'aime beaucoup les titres que l'on donne —, et cela me surprend.
Compte tenu de vos vérifications antérieures, je suis sidérée de voir qu'il n'y a pas eu de planification. On savait que ça allait venir et ce n'est pas parce qu'on travaille maintenant 24 heures par jour et sept jours sur sept que le problème se réglera. Certaines personnes ont besoin de voyager. Ce qui est très grave, c'est que nous n'avons pas accès... Oublions cela pour les bureaux de députés! Malheureusement, les gens qu'ils ont mis là sont quasiment incompétents, et je suis polie en employant ce mot. On s'adresse alors à Passeport Canada.
Au point 5.40, vous faites référence à la sécurité en disant que certains employés ont des droits d'accès leur permettant de produire un passeport, alors qu'ils n'y sont pas tout à fait habilités ou n'ont pas la cote de sécurité requise pour ce faire.
Vu la période de crise, cela ne vous inquiète-t-il pas doublement?
Ils ont fait beaucoup de progrès sur le plan de la sécurité. Les employés ont reçu toutes les cotes de sécurité requises. Il y a encore un problème, car certaines personnes ont accès au système alors qu'elles n'y sont pas autorisées. Ils ont fourni les examinateurs et les outils nécessaires. On s'attendait à ce que ces choses soient faites en un an. Ce serait à Passeport Canada de l'expliquer, mais à mon avis, s'il y a une si longue file d'attente, c'est parce qu'ils continuent à respecter les consignes de sécurité.
Je vais parler du patrimoine bâti. Si j'ai bien compris, l'Agence Parcs Canada a suivi vos recommandations de 2003 de façon satisfaisante. Cependant, le bât blesse en ce qui concerne les autres ministères. Je viens de vous entendre dire que la classification d'un édifice n'était assortie d'aucun fonds.
À quoi bon classifier un édifice s'il n'y a pas de plan ni reddition de comptes?
C'est effectivement un problème. Nous classifions des édifices ou des sites comme ayant une valeur historique ou patrimoniale, mais ils concurrencent les fonds destinés aux opérations de ministères comme Travaux Publics et Services gouvernementaux, la Défense nationale ou Pêches et Océans.
Je vous ai entendu dire que comme vous ne vous mêliez pas d'exploitation, vous ne pouviez pas dire si la centralisation serait une avenue possible. La politique du Conseil du Trésor n'est pas suivie ou vraiment utile ou ne s'applique pas, en tout ou en partie, à certains ministères.
Elle s'applique à tous les ministères, mais elle n'est pas assez robuste. Elle ne couvre que les édifices et exclut les autres sites. Parcs Canada doit aussi respecter une loi, alors qu'il ne s'agit que d'une simple politique pour les autres ministères.
Je vais demander à Aline Vienneau d'expliquer un peu plus.
Parcs Canada a le mandat de protéger les édifices et les sites historiques qui incluent tout ce dont nous avons parlé, notamment les canaux, etc. Les ministères, quant à eux, sont régis par une politique du Conseil du Trésor qui ne vise que les édifices.
Par exemple, Travaux Publics et Services gouvernementaux a un parc qui lie deux édifices, mais rien ne régit l'administration de ce parc, alors qu'il fait partie du site historique. Donc, la politique comporte des lacunes.
Je m'adresse à vous ou à Mme Fraser.
À la page 14 de votre rapport, au point 2.30, il est question de trois organisations qui ont utilisé le facteur de la « nécessité d'agir rapidement afin d'utiliser des fonds devenus disponibles ».
En rapport avec la comptabilité d'exercice dont nous avons beaucoup parlé, même si cela ne pourrait pas tout régler, est-ce que cela pourrait aider? De cette façon, les gens ne pourraient utiliser l'argument voulant qu'ils doivent utiliser les fonds immédiatement pour faire telle ou telle chose. On pourrait leur dire que cela est établi sur un certain nombre d'années.
Je crois que oui, à la condition de choisir un financement des immobilisations qui soit étalé sur une longue période de temps. Il faudrait également que les travaux de réparation ou de rénovation soient prévus et assortis des fonds nécessaires, et que ceux-ci ne soient pas périmés à la fin d'un exercice, qu'on puisse les reporter d'exercice en exercice.
Le dernier point concerne l'Agence du revenu du Canada. Concernant l'impôt international, avez-vous examiné les carences du système susceptibles d'entraîner des risques de blanchiment d'argent?
Non, cela n'a pas été vraiment considéré. Nous avons plutôt examiné les activités de vérification de l'agence.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous.
Il est un peu inhabituel de se retrouver dans une situation comme celle-ci et d'entendre, en fait, de très bonnes nouvelles. J'ai jeté un coup d'oeil sur vos observations concernant les différents domaines d'évaluation, en particulier.
De fait, lorsque le membre du comité assis de l'autre côté de la table, M. Wrzesnewskyj, et moi avons siégé au comité des comptes publics et que nous avons étudié la question de la recherche sur l'opinion publique, nous avons pu voir toutes les histoires pathétiques qui ont eu lieu à ce moment particulier. Évidemment, le comité a fait un certain nombre de recommandations fondées sur les observations que vous aviez faites à l'époque. J'aimerais faire un bref commentaire à ce sujet.
Mais avant d'en arriver à ce sujet pour parler de certains des domaines et vous demander vos observations sur certains des succès que nous avons enregistrés, et, espérons-le, en appliquant ce modèle à d'autres actions dans d'autres ministères en parallèle avec ces succès, j'ai un sujet de préoccupation dont j'aimerais parler. Il s'agit de l'impôt international et des échappatoires fiscales, réelles ou potentielles, ou n'importe quelles échappatoires fiscales, susceptibles d'entraîner des pertes de revenus pour l'Agence du revenu du Canada.
Concernant ces paradis fiscaux, que ce soit la Barbade, les îles Caïmans, ou n'importe quel autre paradis fiscal utilisé, vous avez affirmé dans votre rapport, à la page 5 du rapport Le Point, que l'agence doit toujours remédier au faible niveau d'expertise en vérification fiscale internationale, surtout dans les bureaux qui traitent les dossiers présentant les plus grands risques. Un manque d'expertise pourrait entraîner un manque d'uniformité et pourrait donner lieu à des problèmes qui persistent également dans le rapprochement des données fiscales des non-résidents.
Compte tenu de la taille et de la portée de ce dossier, vous avez également mentionné que nous parlons d'environ 1,5 billion de dollars de transactions et de 5 milliards de dollars en impôts pour le gouvernement canadien, cette année-là. Si nous avons des différences qui sont inconnues, c'est inquiétant.
Voici ce que j'aimerais savoir. Pensez-vous qu'il s'agit d'une question qui devrait faire l'objet d'un examen plus poussé de notre part? Et si des mesures additionnelles devaient être prises, quelles sont-elles, à votre avis?
Merci, madame la présidente.
Le problème que nous soulevons est lié à la région du Grand Toronto, là où l'agence éprouve d'énormes difficultés à recruter et à conserver une expertise dans ses bureaux. Les gens ayant une expertise en matière de fiscalité internationale sont très recherchés. Nous n'avons certainement pas recommandé à l'agence d'aller embaucher plus de gens, parce que, pour dire la vérité, je ne pense pas que cela aurait été bien réaliste.
Nous notons dans le rapport qu'un peu plus de 40 p. 100 des vérificateurs internationaux du Grand Toronto ont moins de deux ans d'expérience. Comme on peut l'imaginer, c'est dans la région du Grand Toronto que vous allez trouver un grand nombre de grandes entreprises qui font des transactions internationales importantes et ce que l'on pourrait considérer comme des dossiers à plus grands risques.
Nous avons laissé entendre à l'agence qu'elle doit mettre au point une approche uniforme à l'échelle du pays. Il y a des bureaux qui disposent d'une expertise importante, des gens qui ont beaucoup d'expérience. Elle devrait penser davantage au niveau national plutôt qu'au niveau régional lorsqu'elle traite ces dossiers et utiliser l'expertise disponibles ailleurs pour traiter ces transactions plus complexes.
Merci.
Je vais revenir maintenant à mon observation initiale concernant ce que je considère, sincèrement, comme un rapport faisant état de bonnes nouvelles. Nous avons tous eu accès au rapport de 2003 sur les activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Et je ne veux pas frapper sur le gouvernement précédent; c'était simplement la réalité à ce moment particulier.
Nous voyons que Travaux publics n'a pas donné un accès équitable à tous les fournisseurs. Dans certains cas, rien n'indique qu'un processus de sélection ait même été appliqué. Les ministères ne suivaient même pas ou ne respectaient même pas les exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Dans de nombreux ministères, on n'a même pas pris la peine d'indiquer pourquoi on avait besoin d'entreprendre une recherche particulière. On l'a réalisée, un point c'est tout. En d'autres mots, il n'y avait pas de justification ni de vérification quelle qu'elle soit.
En particulier, il a été noté que le gouvernement avait payé de la recherche visant, entre autres choses, à surveiller les intentions de vote et l'image des partis politiques. Il y avait des sujets qui étaient absolument contraires aux lignes directrices qui avaient été mises en place à cette époque particulière.
Cela était vraiment troublant, mais je trouve encourageant de voir que la leçon a été apprise. Ce que je veux savoir de vous, à ce moment-ci, c'est ceci: lorsque vous régler un problème, est-ce que vous réinventer la roue ou est-ce que vous réparez la roue? Dans une affirmation en particulier, vous avez dit que plutôt que de simplement créer de nouvelles règles, le gouvernement en question, le gouvernement actuel, et, évidemment, la fonction publique, ce sont plutôt attachés à suivre les règles déjà en place.
Pouvez-vous nous donner certains exemples de cela?
Oui. Et j'aimerais, moi aussi, dire que nous avons été très heureuse de voir les progrès qui ont été réalisés et de voir les résultats de la vérification.
Je dirais que l'un des principaux problèmes était lié à l'attribution des contrats, les appels d'offre ouverts, le processus de sélection des fournisseurs, qui n'a pas été effectué de manière équitable. Souvent, nous ne pouvions trouver de justifications pour le choix de certains fournisseurs. Cette fois, nous avons constaté que les fournisseurs avaient été choisis en respectant la politique d'attribution des contrats du gouvernement, qu'un bon processus avait été mis en place, que les évaluations appropriées ont été faites, et que les gens se sont fait attribuer des contrats dans le cadre d'un processus qui a semblé équitable et transparent.
Alors, je suppose que c'était une des améliorations les plus importantes.
Je ne sais pas si M. Campbell veut —
Bravo à la fonction publique et au gouvernement pour avoir dit, essentiellement: « Réglons le problème, plutôt que de simplement en parler ». Selon toute les apparences, votre rapport a reconnu que ce ministère en particulier a pris vos observations au sérieux.
Le ministère des Travaux publics, oui, était en grande partie responsable de l'approvisionnement, mais les ministères également, ont montré une nette amélioration dans leur gestion des contrats.
Je rappellerais aux membres du comité que les dépenses au chapitre de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique pour l'année que nous avons vérifiée s'élevaient à environ 75 millions de dollars au total. Alors, c'est une somme d'argent importante.
Je crois comprendre que nous avons maintenant réduit la somme à environ 48 millions de dollars, plus ou moins, pour le moment?
Pour la publicité, c'est le cas, mais il faut ajouter environ 25 ou 26 millions de dollars, je pense, pour la recherche sur l'opinion publique. Alors, les deux ensemble —
La somme est moins élevée. Elle a diminué, probablement en partie à cause des élections, parce qu'il n'y a pas de recherche sur l'opinion publique ou de publicité qui se fait durant la période électorale.
C'est tout, monsieur Kramp. Vous avez dépassé le temps qui vous était accordé.
Madame Nash, allez-y.
Merci, madame la présidente, et bonjour.
Concernant l'Agence de revenu du Canada, je dois dire que je trouve l'agence très utile dans ma circonscription, surtout dans le cas des personnes âgées en ce qui concerne le crédit d'impôt pour personnes handicapées, les ateliers, et ce genre de choses. Ces gens sont très serviables.
Je voulais vous poser quelques questions différentes de celles que mes collègues ont déjà posées concernant l'impôt international. Vous avez déjà dit que le problème d'obtenir le genre d'expertise nécessaire est particulièrement aigu dans la région du Grand Toronto, étant donné qu'il y a un si grand nombre d'entreprises qui ont leur siège social là-bas, on y trouve des sièges sociaux liés à l'industrie des banques, de la finance et de l'assurance.
Vous avez dit que les sommes d'argent qui pourraient ne pas être perçues en impôts pourraient être importantes. Avez-vous une idée de ce que cela pourrait représenter?
Non, nous ne le savons pas, mais nous savons que l'estimation des transactions est, comme je l'ai dit, de plus d'un billion de dollars. Compte tenu de la mondialisation, ce chiffre ne peut qu'augmenter, alors les sommes en jeu du point de vue de l'impôt sont importantes.
Nous avons indiqué dans notre rapport — au paragraphe 7.52 — que l'agence avait fait preuve d'un certain mordant dans le cas de certaines fiducies. En 2005, elle avait repéré 72 fiducies dont les gains en capital s'élevaient à plus de 600 millions de dollars qui avaient été créées pour éviter de payer de l'impôt au Canada, et l'agence a établi de nouvelles cotisations à l'égard de ces fiducies.
Alors, nous parlons facilement de centaines de millions de dollars.
Pour ce qui est des mesures à prendre à cet égard, il y a évidemment la question de trouver des spécialistes formés pour faire ces vérifications. Quels sont les éléments que recherchent ces vérificateurs? S'agit-il de toutes les entreprises qui font des affaires à l'extérieur du pays? Qu'est-ce qui attire l'attention sur une situation particulière?
L'agence serait mieux placée que moi pour vous donner cette information, mais je présume que la plupart des transactions se font par l'intermédiaire des sociétés.
Comme nous l'avons mentionné ici, toutefois, il y a la question des fiducies qui sont créées à l'étranger. Évidemment, il y a également les non-résidents qui travaillent et qui gagnent un revenu au Canada et qui ne paient pas leur juste part d'impôt ici.
Les vérificateurs de l'impôt doivent avoir une bonne connaissance non seulement de l'impôt international, mais également des particularités de l'industrie. En fait, je sais qu'ils travaillent en étroite collaboration avec d'autres pays — les États-Unis et certains pays européens également — pour repérer certains de ces problèmes d'impôt et certaines des mesures de planification fiscale les plus abusives que les gens peuvent mettre en place.
Je suis loin d'être une spécialiste de la fiscalité — je vais chercher de l'aide pour remplir ma déclaration d'impôt sur le revenu—, mais de toute évidence, il y a des mesures d'évitement fiscal légitimes que les entreprises utilisent et qui sont absolument saines, et c'est pourquoi elles paient si généreusement leurs comptables, pour qu'ils trouvent ces mesures.
Mais serait-il juste de dire qu'il y a probablement un assez grand nombre d'entreprises qui ne paient pas leur juste part ou s'agit-il plutôt de certaines pommes pourries particulières qui ont besoin d'un suivi plus serré?
Je peux vous donner un exemple qui devient de plus en plus complexe. Il s'agit de ce qu'on appelle l'établissement des prix de cession interne. Si vous avez une société qui est propriétaire d'une compagnie au Canada et d'une autre aux États-Unis et que ces deux compagnies font des affaires entres elles, disons que l'une vend une partie de son produit à l'autre, comment allez-vous fixer ce prix? Quel prix allez-vous demander? Les sociétés vont essayer de faire en sorte que les profits se fassent dans le pays où le taux d'imposition est le plus faible. Je pense que c'est un fait. Tout le monde vous le dira et ce n'est pas parce qu'elles cherchent à faire quelque chose d'illégal. Cela relève de la saine gestion des affaires.
Si le taux d'imposition est plus faible dans l'entité américaine, il peut y avoir un incitatif pour faire en sorte que le prix du Canada vers les États-Unis soit bas, de sorte que lorsque le produit est vendu aux États-Unis, les profits sont plus importants aux États-Unis. Les spécialistes de l'impôt canadiens doivent étudier la question et se demander si le prix demandé est juste. Souvent, il n'existe pas de facteur de comparaison dans le marché, parce que si vous êtes une entreprise affiliée, si vous vendez du bois à une papetière ou des trucs ou des composantes de truc au distributeur ultime, il est possible que vous n'ayez pas de facteurs de comparaison dans le marché pour cela. Ils doivent vraiment bien connaître l'industrie. Ils doivent connaître tous les modèles d'établissement des prix de cession interne, et non seulement devront-ils défendre leur point de vue devant la société, mais ils devront également le défendre, dans ce cas, devant les autorités américaine en matière de fiscalité.
La question devient très complexe et nécessite beaucoup d'économistes. C'était une question qui a été soulevée antérieurement, que nous étions d'avis qu'ils n'avaient pas suffisamment d'expertise en économie. Ils ont embauché plus d'économistes pour les aider à faire ce genre de travail, mais vous avez vraiment besoin d'une degré d'expertise très élevé pour traiter de ces coûts.
C'est un travail compliqué, mais qui, en bout de ligne, pourrait parfois rapporter des revenus substantiels au gouvernement, alors c'est quelque chose que nous devrions suivre.
Me reste-t-il encore environ une minute?
Dans le cas des édifices patrimoniaux, le ministre Fortier a témoigné devant le comité la semaine dernière. Il y a eu beaucoup de publicité autour de la vente de certains immeubles fédéraux. Il a dit qu'il n'y avait pas d'édifices patrimoniaux parmi les 40 immeubles que le gouvernement cherche à vendre. Il y a toujours cet exercice d'équilibre pour le gouvernement entre acheter un immeuble et le louer et chercher à protéger les valeurs patrimoniales pour le gouvernement fédéral et pour tous les Canadiens et Canadiennes.
Le ministre Fortier a dit que dans le passé, on n'avait pas consacré suffisamment d'argent à l'entretien, en fait, un fonds de prévoyance pour maintenir des propriétés fédérales dans un état approprié, et je sais que vous avez fait des observations à ce sujet auparavant.
Pensez-vous qu'il est sage pour le gouvernement de commencer à envisager de louer certaines propriétés plutôt que d'investir de l'argent pour la remise en état des immeubles?
Nous n'avons pas étudié cette question précisément. Lorsque nous avons étudié toute la question des locaux à bureaux, le point que nous avons fait valoir, c'est qu'il était nécessaire de réaliser une bonne analyse des coûts de location par opposition aux coûts liés à l'achat et, évidemment, à l'entretien de la propriété. Si vous vous souvenez de cette vérification, nous avions constaté que l'on ne choisissait pas toujours l'option qui coûtait le moins cher, surtout à cause de questions de financement.
Il pourrait y avoir d'autres éléments et politiques que le gouvernement pourrait vouloir adopter, mais je pense qu'à titre de vérificatrice générale, j'encouragerais certainement ces gens à regarder l'option qui coûte le moins cher au gouvernement du Canada.
J'aimerais simplement apporter une petite correction. Il y a certains édifices patrimoniaux parmi les 40 immeubles qui sont énumérés dans le site Web. Il y a un site Web où les 40 immeubles sont indiqués et je pense qu'il y en avait quatre dans le niveau supérieur et quelques-uns dans le deuxième niveau.
Tout à fait.
Je voulais simplement m'assurer que nous l'avions dit correctement.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, madame la présidente.
Comme M. Kramp l'a indiqué, cette vérification particulière est, dans son ensemble — pas complètement, mais presque —, une très bonne nouvelle. En fait, si nous prenons les chapitres 1 et 2, cette vérification fait suite à celles qui ont été menées en 2003. Comme vous l'avez dit, il convient de féliciter le gouvernement libéral, qui a su mettre en oeuvre les recommandations contenues dans plusieurs de ces rapports et dossiers. Et nous remercions M. Kramp d'en avoir fait mention.
Sur une note moins joyeuse, j'aimerais que nous examinions un chapitre qui me préoccupe particulièrement. Il s'agit du chapitre sur la gestion du numéro d'assurance-sociale. Cette année, le NAS a été utilisé pour verser environ 70 milliards de dollars en prestations aux Canadiens.
Est-ce exact?
Des 2,9 millions de NAS excédentaires, le ministère estimait qu'environ 800 000 étaient utilisables. Vous avez affirmé que 2,1 millions étaient désignés inactifs. Nous y reviendrons un peu plus tard. Il y a donc réellement un surplus de 800 000 NAS utilisables.
Est-ce bien le cas?
Disons que des 2,9 millions de NAS excédentaires estimés, si on compare le nombre de cartes d'assurance sociale utilisables par les Canadiens de plus de 30 ans avec la population faisant partie de ce groupe d'âge —
C'est une estimation.
Des 2,9 millions de NAS utilisables excédentaires, le ministère a signalé que 2,1 millions étaient inactifs. Si on fait le calcul, il en reste quand même 800 000.
N'empêche qu'on ne peut pas tous les retracer du jour au lendemain. C'est une estimation du surplus dans le système.
Mais vous avez raison; ces cartes ne sont pas inactives et auraient donc été utilisées pendant une certaine période.
Au Canada, on peut donc affirmer sans se tromper qu'environ 800 000 numéros d'assurance-sociale sont éventuellement utilisés de manière frauduleuse. Cela représente 4 p. 100 du nombre total de numéros d'assurance-sociale. Si seulement 10 p. 100 de ces numéros, ou un sur dix, est utilisé frauduleusement pour bénéficier des programmes gouvernementaux, cela représente une perte de près de 300 millions de dollars par année. Si toutes ces cartes sont utilisées, ce dont je doute fort, on atteindrait les 3 milliards de dollars. Des centaines de millions de dollars, peut-être même des milliards, sont en jeu. Je dirais que cette situation constitue un grave problème pour le Trésor canadien.
Quelles mesures a-t-on prises pour remédier à la situation? Je ne vois aucune mesure susceptible de régler sérieusement ce problème.
Tout comme vous, nous sommes préoccupés par l'intégrité des données figurant dans le Registre d'assurance sociale. Le gouvernement ne dispose pas d'un cadre ou d'un plan pour vérifier systématiquement la fiabilité des renseignements. Nous avons observé des progrès, mais il faut faire preuve de beaucoup plus de rigueur.
Si cela peut vous rassurer, sachez que l'accès à ces programmes ne dépend pas uniquement du numéro d'assurance sociale; les gens doivent fournir des renseignements ou d'autres pièces d'identité, et on procède ensuite à des vérifications.
Mais je suis d'accord avec vous; c'est un problème préoccupant.
Je ne suis pas vraiment rassuré. Nous parlons ici de centaines de millions de dollars, et je crois comprendre que le gouvernement n'a pas encore élaboré de plan pour procéder à un échantillonnage statistiquement valable de son Registre en vue de régler le grave problème dont il est question ici; nous parlons de chiffres approximatifs.
Y a-t-il un plan quelconque?
Le premier problème est, évidemment, la fraude de centaines de millions de dollars faite sur le dos des contribuables canadiens. Le deuxième, c'est que les numéros d'assurance sociale constituent des documents sources.
Est-ce que je me trompe?
Non, ce sont bel et bien des documents de base, et ils peuvent être utilisés frauduleusement pour créer une fausse identité.
Nous savons qu'il y a environ 800 000 numéros d'assurance sociale au pays qui sont peut-être utilisés pour établir de fausses identités. Bien qu'il reste des lacunes à corriger, il n'en demeure pas moins que le gouvernement précédent a fait un travail remarquable, comme vous l'avez vu, en ce qui a trait aux passeports. Il s'est également entretenu avec les gouvernements provinciaux sur la question des certificats de naissance, entre autres. Il y a eu beaucoup de progrès.
En ce qui concerne le nouveau régime de sécurité mis sur pied à la suite des attentats du 11 septembre, a-t-on élaboré un plan visant à assurer la confidentialité de ces documents de base, les numéros d'assurance sociale? Pas seulement ceux de la série 900, mais tous les numéros.
En fait, le ministère a beaucoup travaillé pour mieux contrôler l'attribution des numéros d'assurance sociale. Cela a en quelque sorte renforcé le système. Il essaie de faire la même chose avec les données de l'état civil, et, si je ne m'abuse, je crois qu'il a déjà mis un processus en place au Nouveau-Brunswick. Il envisage d'ailleurs de l'appliquer dans les autres provinces également.
Donc, si le gouvernement est réellement préoccupé par ces questions de sécurité et de fraude liée à l'identité, il n'aura d'autre choix que d'investir massivement là-dedans afin de régler le problème.
Je signale en passant qu'il a conclu des ententes avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Il s'efforce donc d'établir des liens. J'aimerais faire remarquer que c'est la quatrième fois que nous faisons état de ce problème dans nos rapports depuis 1998. Cela existe donc depuis longtemps, et nous nous serions attendus à une amélioration de la situation.
La balle est dans notre camp, et comme la vérificatrice générale l'a indiqué, le problème ne date pas d'hier et ne se réglera pas du jour au lendemain. N'empêche que nous en comprenons la gravité, et nous ferons de notre mieux pour y remédier.
Les édifices à valeur patrimoniale, comme la Citadelle, suscitent évidemment beaucoup de préoccupations chez les gens, particulièrement au sein des petites communautés. C'est le Bloc québécois qui a soulevé la question de la Citadelle et de son état l'an dernier à la Chambre. Si vous le voulez bien, vous pourriez nous parler des sites que vous avez examinés, en accordant une attention particulière à la Citadelle, parce que je sais qu'elle revêt une grande valeur culturelle pour la ville de Québec.
Je me souviens de trois, mais je vais demander à Mme Vienneau de m'aider.
Nous avons examiné le manège militaire d'Halifax; la Redoute du Cap-aux-diamants, qui est accessible de la Citadelle; ainsi que la Résidence de l'amiral, à Victoria. Je suis certaine qu'il y en a d'autres.
Si vous regardez à la page 19, au chapitre 2, vous y trouverez une liste de tous les sites que nous avons visités dans le cadre de la vérification.
Je me demandais s'il vous était possible de nous en dire un peu plus sur ces sites et de nous parler des problèmes soulevés.
Pour certains, il semblerait que ce soit seulement un problème de capitalisation. Et dans le cadre de l'étude sur l'immobilier dont nous a parlé le ministre des Travaux publics lorsqu'il a comparu devant le comité, les 40 sites que nous avons recommandés aux deux sources extérieures qui se penchent sur le portefeuille immobilier du gouvernement fédéral et sur les possibilités de reconstituer son capital ainsi que de diminuer d'environ 4 milliards de dollars le risque qui pèse sur les contribuables — Que recommanderiez-vous pour assurer la conservation de ces sites? La grande majorité d'entre eux, comme vous l'avez fait remarquer, sont bien entretenus. Évidemment, certains se trouvent dans de petites communautés éloignées. Vous ne pouvez donc pas faire payer les gens qui les visitent, et ramasser de l'argent de cette façon n'est pas la meilleure solution.
Que recommanderiez-vous pour résoudre les différents problèmes et combler le manque de capitaux?
Je pense que le nombre croissant de sites patrimoniaux constitue un problème de taille pour le gouvernement. Comme nous l’avons indiqué dans l’un des exemples, il y en a de plus en plus chaque année.
Le ministère de la Défense nationale possède, à lui seul, environ 8 000 édifices de 40 ans ou plus qui devront être évalués par le Bureau d’examen. Je ne pense pas que tout le monde voudra que les 8 000 soient... Il est pratiquement impossible de tous les évaluer.
On arrive difficilement à conserver ceux qui sont déjà désignés lieux historiques nationaux. Nous avons donné l'exemple du Fort Henry. Nous avons énuméré beaucoup de sites qui, à mon avis, ont une valeur historique nationale pour la majorité des gens et qui ont grandement besoin d’être restaurés.
Nous croyons qu'il faut avant tout faire un lien plus étroit entre la désignation des sites et le financement de la conservation, et établir un ordre de priorité.
Comme le montre la pièce 2.4, parmi les 400 à 500 sites qui font l’objet d’une évaluation chaque année, 30 à 50 sont désignés lieux historiques. Chaque fois, on ne fait qu’empirer la situation.
Selon le niveau de financement, je suppose que certains se demanderont où nous trouverons tout l'argent nécessaire. Le gouvernement devra classer les sites par ordre de priorité et n’en garder que quelques-uns, en fonction des moyens disponibles.
Je sais que je pourrais interroger un représentant du ministère des Travaux publics, mais je vais plutôt poser cette question à vous, en espérant que vous pourrez me répondre.
Depuis que j’ai été élu pour la première fois, en 2000, il y a toujours un, ou devrais-je plutôt dire 10 projets de loi émanant de députés déposés à la Chambre parce que monsieur Untel demande que le bureau de poste local, quand ce n’est pas autre chose, soit désigné site patrimonial.
Je pense que c’est une question à deux volets. Tout d’abord, êtes-vous d’avis qu’il est trop facile, au Canada, de faire reconnaître un site patrimonial, car ensuite, vous vous retrouvez avec —?
Par exemple, dans ma circonscription, Terry Fox est enterré dans un beau petit cimetière tranquille qui, en fait, est assez modeste pour un aussi grand héros canadien. N’empêche, il s’agit d’un très bel endroit. J’ai songé à le faire désigner site patrimonial. J’en revenais pas à quel point cela se faisait facilement. Or, cette reconnaissance oblige ensuite le gouvernement fédéral à s’acquitter de toutes sortes de responsabilités liées au financement, à l’entretien, à la désignation et à la publicité. J’ai été surpris de voir combien il était facile d’imposer au gouvernement un fardeau aussi lourd par l’entremise d’un projet de loi émanant d’un député ou d’une motion. Croyez-vous que ce processus est trop facile?
Deuxièmement — et j’imagine que mon temps est écoulé —, savez-vous où notre pays se situe par rapport aux autres pour ce qui est des sites patrimoniaux? J’ignore si vous calculez le nombre de sites au prorata de la population ou autrement, mais selon vous, le Canada compte-t-il un nombre trop grand de ces sites par rapport aux autres pays? Savez-vous combien cela représente?
Pour répondre à votre première question, nous n’avons pas vraiment examiné tout le processus de désignation. Nous nous sommes plutôt concentrés sur la gestion des sites du gouvernement.
Nous avons indiqué, dans le cadre d’une vérification précédente dans ce dossier, que le gouvernement devait probablement envisager des moyens de faire participer les communautés locales à la gestion de ces sites, tenter de faire intervenir plus de gens et explorer de nouvelles façons d’entretenir quelques-uns de ces sites.
Quant au nombre de sites historiques nationaux, je ne crois pas avoir ce renseignement, mais comme le Canada est un pays relativement jeune, je dirais qu’il en a peut-être moins que d’autres. Toutefois, je n'en suis pas certaine.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J’aimerais parler des passeports. Si vous me le permettez, au nom de toute mon équipe, je tiens à dire que nous sommes très heureux du rendement de vos employés. Malgré tout, ils font tout ce qui est en leur pouvoir et sont très efficaces.
À un moment donné au cours du dernier mois et demi, nous avions un arriéré de 200 000 passeports. En tant que vérificateur — Je me demande pourquoi on ne nous le signale pas lorsque 16 millions de dollars dorment dans des sacs postaux, par terre, même pas ouverts, pendant des mois et des mois.
N'est-ce pas inquiétant?
Tout ce que je peux vous répondre, c'est que la vérification a pris fin en août dernier. Voilà pourquoi; c'était avant que tout cela n'arrive.
C'est pour cette raison. En faisant un calcul rapide, on se rend compte que des paiements totalisant plus de 16 millions de dollars attendent dans des sacs de courrier.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Flageole. Pourquoi nous a-t-on assurés, dans le passé, que le courrier serait ouvert le même jour qu'il arrive à votre édifice? Pourquoi ne peut-on pas ouvrir le courrier, inscrire les données à l'ordinateur et retourner les documents après qu'ils aient été vérifiés?
Ce qui est le plus embarrassant pour nous, dans nos bureaux, c'est de dire aux gens que le 8 février, par exemple, on en est à dépouiller le courrier du 15 décembre. Il n'y a rien qui justifie ça. Je ne vois pas pourquoi on n'ouvre pas le courrier tous les jours et on ne commence pas tout de suite à inscrire les données, Si vous le voulez, on peut même commencer à les inscrire dans nos bureaux. Les gens font une demande de passeport, ils envoient leur certificat de naissance et ils ne peuvent même pas conduire aux États-Unis. Ça va prendre trois mois avant de l'obtenir. Il faut tout de même offrir un certain service, quand on demande 85 $ en retour. Pourquoi ne peut-on pas ouvrir le courrier tous les jours?
Je crois, madame la présidente, que ce serait une bonne question à poser au représentant de Passeport Canada.
Il sera ici jeudi mais moi, je n'y serai pas. Je vais donc retirer ma question. Je ne serai pas là, mais peut-être que quelqu'un d'autre pourra poser la question.
D'accord, et peut-être pouvez-vous leur taper sur les doigts parce que 16 millions de dollars sont empilés dans un coin à ne rien faire durant un mois et demi. Alors, je m'excuse.
Raymond, tu peux continuer.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, et je remercie mon collègue de partager son temps de parole avec moi.
Je veux revenir sur la question que j'ai posée au sujet de la possibilité de délivrer de nouveaux numéros d'assurance sociale. Plus j'y pense, plus je considère qu'il ne s'agit pas d'une idée folle.
Ce que j'ai oublié de dire, c'est que si on délivre de nouvelles cartes dotées de meilleures caractéristiques de sécurité, comme une photo peut-être, on pourrait alors retirer toutes les autres. Plutôt que de passer les trois ou quatre prochaines années à essayer de résoudre le problème, cela me semble une solution judicieuse.
Est-ce une option que vous recommanderiez à titre de vérificatrice générale?
Il s'agit clairement d'une question de politique parce qu'elle est rattachée à l'idée de créer une carte d'identité nationale, sur laquelle on s'est penché longuement il y a quelque temps.
On a mis l'accent notamment sur la politique sur laquelle est fondée la création des numéros d'assurance sociale. Au départ, le gouvernement s'en servait comme une sorte de numéro de dossier, sans plus, en majeure partie aux fins de l'impôt sur le revenu. Aujourd'hui, le gouvernement a encore la même vision à l'égard des numéros d'assurance sociale.
Au fil des ans, l'utilisation du numéro d'assurance sociale s'est accrue considérablement, non seulement au sein du gouvernement fédéral, mais aussi dans le secteur privé. Lors de vérifications précédentes, nous avons vivement recommandé au gouvernement d'examiner sa politique quant à l'utilisation des numéros d'assurance sociale au sein du gouvernement.
Après avoir fait sa propre étude en 2003, il en est essentiellement venu à la même conclusion. Il a commencé à travailler sur ce dossier, mais plus tard on nous a dit qu'il y avait d'autres priorités et que, par conséquent, la politique n'allait pas être mise à jour avant 2008.
C'est un élément important du problème selon nous, et il faut savoir si cela pourrait mener à la délivrance de nouvelles cartes ou à —
Nous pouvons présumer que nos bases de données actuelles contiennent des renseignements beaucoup plus précis qu'il y a de nombreuses années. Je crois qu'il serait assez facile de délivrer de nouvelles cartes.
Je reviens encore à cette idée car je pense qu'elle est bonne. J'ose espérer que nos collègues voudront l'étudier.
J'espère que nous serons en mesure de nous y pencher en comité, car il y a tout de même 2,9 millions de numéros en trop. C'est un grave problème; je suis d'accord avec mon collègue là-dessus.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Mesdames, messieurs, bonjour.
La question du patrimoine bâti m'intéresse beaucoup. Je pense à des histoires d'horreur qu'on a vécues au palier municipal à Gatineau, à l'époque à la ville de Hull, lorsqu'on a démoli la maison Hammond. L'Outaouais est une jeune région au Québec, si on retrace l'histoire. Sa fondation remonte à 1800. On a détruit la maison Hammond, et le maire de l'époque avait dit qu'il valait mieux détruire cette maison historique pour faire place à un concessionnaire d'automobiles qui allait rapporter des taxes à la ville plutôt que de préserver la maison. C'était une maison en pierre. Imaginez la levée de boucliers! Malheureusement, elle est survenue trop tard : la maison a été démolie. Cependant, cela a entraîné la mise sur pied de la Société d'histoire de l'Outaouais. Quelque chose de positif est né d'un événement négatif. Le patrimoine bâti est grandement apprécié, de ce côté-là de la rivière.
Lorsqu'on a reçu M. Fortier — M. Moore en faisait mention tout à l'heure —, la semaine dernière, il nous a apporté des données que je n'avais pas, des données intéressantes. Sous M. Brison, de l'ancien gouvernement, on avait répertorié 370 ou 372 édifices à vendre. Sous l'actuel gouvernement, on parle de 40 édifices à vendre. De plus, on nous dit qu'il n'y a pas de règles prescrites au Conseil du Trésor, d'indications précises par rapport à la façon dont on doit gérer un édifice historique avant de le vendre. Lorsqu'une clause stipule que le ministère en question doit faire tout en son pouvoir pour lui trouver une nouvelle vocation, s'il n'y a pas de critères, cela peut prendre une demi-heure et tout est fait, dépendamment des efforts fournis.
L'Agence Parcs Canada a des critères, alors ça en fait au moins une. Le Conseil du Trésor n'en a pas. Qu'est-ce qui pourrait permettre à l'un d'encourager l'autre? Peut-être que cela ne relève pas de votre mandat, mais y a-t-il quelque chose qu'on pourrait faire à ce sujet? Avez-vous une observation à faire?
Le minimum à faire serait d'améliorer la politique afin qu'elle couvre davantage que les simples édifices et que certains termes soient clarifiés; ce serait le minimum. Ce serait relativement facile à faire. L'ultime solution serait évidemment de se servir de la loi, mais le minimum serait que la politique soit plus robuste.
Mme Nash et Mme Marleau on fait mention tout à l'heure de la question des édifices reconnus historiques qui sont présentement en vente dans la région. À ma grande surprise, c'est un document préparé par nos analystes auquel un article du Ottawa Citizen fait référence. On mentionne les édifices commémoratifs de l'est et de l'ouest, en plein sur la Colline parlementaire. Il y a aussi l'ancien hôtel de ville d'Ottawa, un peu plus loin sur la rue Sussex. L'imprimerie nationale est dans le secteur Hull.
Lorsqu'on parle de vendre des édifices situés sur la Colline parlementaire, ce n'est peut-être pas drôle, mais cela me fait sourire. Je me disais qu'à un certain moment, on va peut-être vendre le parlement pour faire beaucoup d'argent et le transformer en musée. Quand mes enfants étaient petits, je leur disais que c'était le château des pirates qu'on allait visiter. Devinez qui s'assoit maintenant dans ce château des pirates? C'est le côté anecdotique, mais il n'en demeure pas moins que je me demande s'il y a des règles qui veulent qu'on ne touche pas à certaines propriétés, par exemple les édifices de l'Est et de l'Ouest, qui sont à vendre. Je ne sais pas si Disney World veut les acheter, ou quoi.
Madame la présidente, la politique du Conseil du Trésor permet l'aliénation des édifices du patrimoine. Dans le chapitre, elle fait —
On permet la vente, on permet la destruction des édifices. Dans le chapitre, on n'est pas contre cela, en ce sens que lorsqu'un édifice — Si on donne l'exemple des hangars à Borden, à la base militaire, il y en a un certain nombre. Il arrive que le ministère de la Défense nationale n'ait plus besoin de ces hangars et décide de ne pas investir dans leur entretien. Il est tout à fait normal que dans certains cas on ne puisse pas préserver tous les édifices. Alors, la politique du Conseil du Trésor permet de les détruire. Nous, ce que nous demandons, c'est peut-être de préciser dans quelles conditions on peut permettre la destruction et de déterminer ce que le gouvernement veut sauvegarder.
Le journaliste a-t-il raison de dire que les édifices de l'Ouest et de l'Est peuvent être de ceux-là?
Oui, mais il s'agit de l'édifice qui est situé rue Lyon, je crois. Lorsque nous passons en dessous —
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je veux revenir un instant à la question des passeports, et je dois dire en premier lieu à ce sujet que dans ma circonscription, comme dans celle de Mme Thibault, ce n'est pas un problème important, car heureusement, il y a un bureau des passeports à Kitchener.
Dans notre société où tout est instantané, on exige de plus en plus un service rapide, mais je pense qu'aucun Canadien ne veut qu'on néglige la sécurité, qui est bien entendu un élément important du processus de délivrance des passeports. Je crois qu'il est nécessaire d'appliquer correctement les mesures de validation et de vérification des répondants.
Je veux m'attarder brièvement aux commentaires que vous avez formulés au sujet des bureaux locaux. Nous avons tous entendu des histoires de longues files d'attente. Il mérite de souligner les approches novatrices adoptées par certains bureaux locaux. Je suis étonné d'apprendre que vous n'avez pas été en mesure de trouver une directive nationale émanant de Passeports Canada à l'intention des bureaux locaux afin de leur donner des idées pour atténuer le problème des longues files d'attente.
Vous n'avez rien trouvé à ce sujet?
Non. Comme je l'ai déjà mentionné, notre vérification s'est terminée en août. Nous avons terminé notre travail avant la période de pointe.
Vous avez par contre trouvé des preuves démontrant que des bureaux locaux avaient prévu des mesures particulières.
Oui, en effet. Certains bureaux essayaient de stabiliser la demande. Je crois bien entendu qu'ils devront faire encore des efforts dans ce sens, car on peut s'attendre à ce que dans cinq ans nous fassions face à un grand nombre de demandes de renouvellement.
Vous avez mentionné qu'on est en train de chercher des moyens de simplifier le processus de renouvellement. Pouvez-vous brièvement en dire un peu plus long à ce sujet?
Madame la présidente, il en est question au paragraphe 5.66. Le ministère est en train d'examiner un processus visant à simplifier le renouvellement. Diverses options sont envisagées, notamment un délai d'expiration de dix ans, comme aux États-Unis, ou un renouvellement plus rapide pour les détenteurs, etc. Le ministère étudie donc en ce moment un certain nombre de possibilités qui permettraient d'accroître l'efficacité et d'accélérer le processus de renouvellement des passeports.
Ces solutions visent les personnes qui détiennent un passeport et qui veulent simplement le renouveler. Vous êtes-vous penché sur la durée de validité des passeports? Dans certains pays, elle est de dix ans. Que pense le département de la vérification de l'idée de prolonger la durée de validité de sorte qu'elle soit de huit ans ou peut-être même de dix ans?
Il s'agit là d'une décision stratégique. Nous avons simplement fait savoir que le ministère envisage cette possibilité parmi d'autres. S'il décidait de faire cela, je crois qu'il faudrait modifier la loi pour que ce soit possible.
Je veux revenir sur une question qui a été posée au sujet des numéros d'assurance sociale. D'après ce que vous savez, le gouvernement ne s'est pas engagé à régler le problème dont vous parlez au paragraphe 24 de votre exposé, n'est-ce pas?
Non. Le ministère a affirmé être d'accord avec nous et il a indiqué qu'il continuerait d'essayer d'améliorer la qualité des renseignements que contient le registre.
Le problème concernait la rigueur sur le plan de l'échantillonnage et des vérifications, mais d'après ce que nous savons, rien n'a été décidé.
Merci, madame la présidente.
Madame Fraser, lors du dernier tour de table, vous avez mentionné que l'attribution des nouveaux numéros d'assurance sociale s'effectue selon des critères plus stricts.
Je constate qu'en 2005-2006, 1,5 million de numéros ont été délivrés. S'agit-il d'un nombre anormalement élevé, ou est-ce que cela confirme une tendance?
Si nous nous reportons à une vérification que nous avons effectuée — il y a trois ans environ, je crois — nous avions constaté qu'environ 1,2 million de numéros d'assurance sociale avaient été délivrés, alors il semble que chaque année le total tourne autour de ce nombre.
C'était donc 1,2 million, ce qui semble élevé, mais on constate que par rapport à ce chiffre, il y a eu une légère hausse de l'ordre de 25 p. 100, soit 300 000.
Ayant l'expérience du commerce, je n'aime pas cela quand le compte n'est pas bon. Pouvez-vous m'aider à ce sujet? En faisant une estimation généreuse, on pourrait dire que probablement 400 000 jeunes arrivent sur le marché du travail.
Par ailleurs, le Canada reçoit à peu près 200 000 immigrants par année. Nous sommes donc rendus à 600 000.
Si 1,5 million de nouveaux numéros d'assurance sociale ont été délivrés, à qui ont été attribués les 900 000 autres?
Je le répète, c'est une question qu'il faudrait poser au ministère, mais je peux vous dire que les raisons pour lesquelles les gens demandent un numéro d'assurance sociale sont très variées. Par exemple, pour ouvrir un compte d'épargne-études pour un enfant, il faut obtenir un numéro d'assurance sociale pour lui. Un étudiant qui reçoit une bourse doit détenir un numéro d'assurance sociale aux fins de l'impôt. De même, pour bénéficier d'un avantage fiscal ou d'un crédit d'impôt, il faut aussi en avoir un.
Il existe donc diverses raisons. Je dois vous dire honnêtement que nous n'avons pas cette information.
Vous venez de répondre à ma prochaine question. On dirait qu'on devine; on n'a aucune idée. Et pourtant, il est question non pas de milliers, mais peut-être de millions de numéros, et cette situation risque d'avoir des conséquences pour les contribuables de l'ordre de centaines de millions ou plus. J'aimerais vraiment que nous allions au fond des choses, car c'est essentiel à mon avis, non seulement à cause des répercussions d'ordre budgétaire, mais aussi pour des raisons de sécurité. J'espère qu'on se penchera sérieusement là-dessus.
Ce n'est parce que nous n'avons pas l'information que le ministère ne l'a pas. Vous avez raison, je fais peut-être des suppositions, mais je présume que le ministère détient les renseignements à ce sujet.
Je crois qu'il y a tout lieu alors d'envisager de convoquer des représentants du ministère.
Quant à l'établissement des prix de cession interne, vous nous avez donné une très bonne explication. Existe-t-il une loi qui comporte précisément des dispositions prévoyant des sanctions contre le recours à l'établissement des prix de cession interne comme méthode d'évasion fiscale? Je sais que nous avons des lois concernant l'évasion fiscale en général, mais en existe-t-il une qui porte précisément sur l'établissement des prix de cession interne?
Je présume que l'agence se servirait de la loi générale sur l'évasion fiscale. Je sais que la Loi de l'impôt sur le revenu qui a été adoptée il y a une quinzaine d'années environ contient des exigences très précises concernant l'établissement des prix de cession interne visant notamment les documents que les sociétés doivent garder, le type d'explication qu'elles doivent fournir à l'agence, mais je ne sais pas si des sanctions précises sont prévues. Je crois que l'agence imposerait probablement les sanctions établies en ce qui a trait à l'évasion fiscale en général, mais il faudrait lui poser la question.
La raison pour laquelle ce problème est inquiétant est évidente, et je peux vous dire que de nombreux pays en développement — du moins ceux que j'ai visités — ont créé des ports francs, soit disant, parce que souvent ce ne sont même pas des ports. J'ai remarqué que de nombreux fabricants canadiens ont transféré une grande partie de la fabrication dans des pays des Caraïbes. Ce n'est pas tout le processus de fabrication qui se déroule là-bas, mais comme vous l'avez affirmé, dans le secteur du textile, par exemple, on a transféré une partie des opérations de fabrication dans ces pays pour éviter de payer les droits de douane élevés qui sont imposés. Il est inquiétant de constater que les fabricants canadiens sont nombreux à transférer une partie de leurs opérations dans ces pays où il existe des ports francs. Les produits sont expédiés au Canada, et l'assemblage final s'effectue ici.
Le gouvernement a-t-il mené des études à ce sujet?
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie, madame Fraser, pour votre bon travail. Je sais que nous ne voyons que la portion qui est publique, mais nous savons que vous consacrez de nombreuses heures à éplucher des documents. Depuis le début, nous discutons de bien des questions de manière exhaustive. Pourriez-vous nous dire sur quoi porteront les prochaines vérifications et ce que vous êtes en train de vérifier en ce moment.
Pouvez-vous nous donner une idée du sujet des prochains rapports?
Le prochain rapport sera publié en mai.
Je vais demander à mes collègues de m'aider à répondre à votre question. Nous allons effectuer une vérification de la gestion des ressources humaines aux Affaires étrangères, du système NORAD à North Bay et du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole.
Je vois quelques sourires.
J'essaie de voir s'il y en a d'autres et de me souvenir de ce qui a été prévu.
Il y a aussi le soutien aux études, qui englobera bien entendu le programme des bourses du millénaires. Nous serions ravis de fournir la liste au comité.
Ce serait très intéressant pour nous. Quand avez-vous dit que le rapport sur le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole allait être publié?
— Il y a des centaines d'agriculteurs de la région de Peace River qui seraient ravis de donner leur point de vue.
Nous avons pratiquement terminé le travail sur le terrain, et nous allons commencer à discuter de l'ébauche.
D'accord. C'est très bien; je vous remercie.
Je crois qu'il me reste un peu de temps, mais je voulais d'abord vous poser ces questions avant que vous partiez.
Vous avez formulé des recommandations concernant la révision de la politique relative aux numéros d'assurance sociale. Auriez-vous d'autres conseils importants à donner au ministère? Je sais qu'il y aura surtout une discussion sur la politique, dirigée par le ministère ou le ministre, mais souhaiteriez-vous qu'il fasse autre chose?
Les deux principaux points à examiner sont la politique et la qualité des renseignements que contient le registre. Le ministère doit élaborer un programme de gestion de la qualité comportant les objectifs qu'il souhaite atteindre, et il doit suivre systématiquement la progression vers l'atteinte de ces objectifs pour faire en sorte que la qualité s'améliore.
D'accord.
Quant à la qualité, je ne sais pas précisément quel est le problème. Vous avez constaté des lacunes à ce chapitre. S'agit-il de dates de naissance incorrectes ou de renseignements incohérents?
Le ministère n'a fixé aucun objectif et il ne vérifie pas de façon systématique la qualité des renseignements que contient le registre. Le nombre élevé de cartes en trop nous indique que la qualité laisse à désirer.
Oui, en partie. Le ministère établit des liens avec les données de l'état civil, ce qui contribue à améliorer la qualité, mais il n'effectue pas de vérifications systématiques de la qualité.
Il ne vérifie pas si une autre personne qui aurait la même date de naissance et un nom qui s'écrit exactement de la même façon figure dans le système mais avec un numéro différent.
C'est exact, ou il se pourrait que les renseignements ne soient pas mis à jour correctement lorsque les gens font une demande dans le cadre d'un programme, par exemple.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Concernant la tenue de sondages, on dit que les ministères doivent la consigner dans leurs dossiers, ce qu'ils n'ont pas toujours fait. Ça m'est égal qu'ils ne l'aient pas consigné dans leurs dossiers; je veux parler du fait qu'ils n'ont ni soumis de justificatif ni informé Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je n'ai pas lu tout ce rapport; je me suis concentrée sur le patrimoine bâti.
Si, dans un ministère, des fonctionnaires font des choses qui ne sont pas de leur ressort, soit qu'ils outrepassent les limites de leur autorité, qu'ils dépensent des fonds sans en avoir donné la justification ou qu'ils ne procèdent pas selon la signature au bon article de la loi financière, est-ce une faute grave, ou mineure?
Dans le cadre de la vérification initiale, nous avons découvert que dans 20 p. 100 des cas, ces gens ne justifiaient pas la nécessité de le faire. Lorsque nous sommes retournés, le pourcentage était encore d'environ 20 p. 100. Donc, dans 80 p. 100 des cas, une justification était fournie, mais la situation n'avait pas été améliorée.
Le plus important est que selon la politique, ils devraient faire part à un groupe d'experts en sondages de Travaux publics de la nature du sondage, de sa raison d'être, et ainsi de suite. Ce groupe d'experts pourrait le valider, voir si d'autres sondages se font ailleurs et, le cas échéant, assumer une certaine coordination.
Il s'agit d'éviter le dédoublement ou d'empêcher qu'on refasse un sondage fait six mois plus tôt dans lequel il n'y a probablement rien à changer.
Remarquez que nous sommes bien placés, dans les partis politiques, pour savoir le nombre de sondages qui se font ou qui sont commandés. C'est quand même dispendieux. On peut se demander à quoi ça rime et si la situation change en si peu de temps. En fin de compte, le sondage est l'image d'une situation à un moment bien précis. C'est là une opinion personnelle.
Je vous remercie, madame Fraser.
[Traduction]
D'accord.
Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions.
Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant le comité.
Je vous remercie pour l'intérêt que vous manifestez au sujet du rapport. Nous nous réjouissons à l'idée de comparaître à nouveau devant vous.