JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du mercredi 28 mars 2007.

    Le comité poursuit son étude du processus de nomination à la magistrature.

    Nous accueillons cet après-midi, entre autres, d'éminents représentants de la magistrature : M. Wallace Gilby Craig, juge à la retraite; M. Edward Ratushny, professeur à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa; de l'Association canadienne de la police, M. Tony Cannavino et M. David Griffin; et du Conseil canadien des avocats de la défense, M^tre William Trudell, le président.

    Je vous donnerai la parole en suivant l'ordre du jour et, sans plus tarder, je cède la parole à M. Wallace Craig. Monsieur Craig, à vous la parole.

    Merci beaucoup. Je suis très impressionné par l'aréopage rassemblé ici. Malheureusement, encore une fois, je crois être le plus âgé ici présent. Cela ne me confère aucun droit ou privilège, mais cela me permet de tenir compte de certaines choses, ce que j'espère pouvoir faire très rapidement pour vous cet après-midi.

    Je suis un peu mal à l'aise d'être ici parce que, généralement, les juges ne s'expriment pas publiquement même après avoir quitté la magistrature, sauf pour écrire leurs mémoires ou des articles pour une université. Selon moi, ils hésitent à faire bande à part et refusent de reconnaître que certains problèmes existent peut-être dans le système de justice pénale.

    J'ai été juge à la cour provinciale de Colombie-Britannique, au 222 de la rue Principale, pendant 26 ans. C'est une cour pénale comptant une vingtaine de juges et n'instruisant que des causes criminelles. Les seules affaires dont nous ne traitions pas étaient celles qui allaient au-delà de l'enquête préliminaire jusqu'à l'étape du procès devant juge et jury ou devant un juge d'une cour supérieure siégeant seul.

    Pendant que j'exerçais mes fonctions de juge, la Charte des droits a été adoptée et, au départ, on croyait que ce serait les juges des cours supérieures qui, pour la plupart, seraient saisis de questions relatives à la Charte.

    Or, dans une cause que j'ai entendue et dans une autre qui a été entendue sur la côte Est, des questions relatives à la Charte ont été soulevées pendant l'enquête préliminaire sur l'acte criminel. J'ai accordé une réparation fondée sur la Charte et l'affaire s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada. La Cour suprême a statué que les juges des tribunaux inférieurs ne pouvaient trancher les questions relatives à la Charte. Rapidement, les avocats de la défense ont décidé qu'ils ne pouvaient se permettre d'attendre, et ont préféré choisir le procès devant un juge d'une cour provinciale. Par conséquent, le tribunal de première instance qui est le plus souvent appelé à se prononcer sur des questions relatives à la Charte est la cour provinciale.

    Il me restait donc les causes criminelles et cet autre aspect que l'on ne va pas aborder, soit l'effet de la Charte sur la conduite des procès criminels.

    Pendant 26 ans, ont défilé devant moi une dizaine de milliers de gens, des criminels de toutes sortes, des avocats de toutes sortes, et j'ai ainsi pu acquérir une profonde connaissance de la nature humaine. Pour ma part, j'estime qu'il y a des criminels parmi nous et qu'il y en aura toujours. Il y a et il y aura toujours des gens violents, qu'ils soient sociopathes ou psychopathes, ou même pire, les simples escrocs qui sont du même acabit.

    On apprend à reconnaître le mal quand on le voit. On ne le voit pas souvent, mais il existe. Comment réagir à cela? La solution, évidemment c'est d'imposer un châtiment juste et suffisant.

    Quel est le lien entre mes propos et le sujet de vos délibérations? Il n'y en a peut-être pas, mais mes propos expliquent mon point de vue.

    Pendant toutes mes années comme juge, j'ai rencontré des policiers, qui venaient témoigner devant le tribunal ou au café que moi et d'autres, dont le public, fréquentaient. Je les voyais aussi à l'occasion de la retraite de certains d'entre eux et, bien sûr, parfois, à des funérailles.

    Pendant mes deux premières années comme juge, un agent de la GRC a été abattu au détachement de Richmond, laissant une femme enceinte et deux jeunes enfants. Dès lors, j'ai su sans le moindre doute que la police est d'une importance absolue au sein du système de justice pénale. La police est plus importante que la magistrature et que la poursuite. Personne ne fait le 911 pour demander à parler à un procureur de la Couronne ou à un juge. On fait le 911 pour demander les services de santé d'urgence, la police ou les pompiers.

    C'est dans cet esprit que, à l'issue de mes 28 ans de carrière, j'ai écrit une lettre exprimant mon respect pour le service de police de Vancouver, particulièrement pour les agents en patrouille et ceux qui s'acquittent de tâches spéciales sur la voie publique. Ce sont eux, la vrais agents de police. Pour employer une expression familière, ce sont eux qui font le sale boulot.

    Je les décris dans mes mémoires que j'ai rédigés pendant les trois premières années de ma retraite :

    Sir Robert Peel, qui a créé la police civile telle que nous la connaissons aujourd'hui, a dit que la police, c'est le public et le public, c'est la police. Ce lien devrait être fermement établi dans nos collectivités et, à l'heure actuelle, il n'est pas aussi solide qu'il devrait l'être.

    Refuser à la police le droit de siéger au comité consultatif sur la magistrature est, à mon sens, un affront à cette idée que la police, c'est le public et le public, c'est la police. C'est un refus absolu de reconnaître que nous avons besoin de la police et que nous avons besoin de sa protection. Les représentants de la police sont tout à fait en mesure d'exprimer une opinion. On les accuse de représenter l'idéologie de l'ordre public, faute d'une meilleure expression. Toutefois, une idéologie ne reflète pas la réalité.

    Je vous parle avec beaucoup de passion et d'émotion à ce sujet, car je suis fermement convaincu qu'un représentant de la police peut représenter un ajout utile et avantageux à tout comité consultatif sur la magistrature. D'ailleurs, si vous me permettez de faire une parenthèse, en Colombie-Britannique, il y a au moins cinq juges qui sont d'anciens policiers. Or, cela ne se voit pas dans leur travail. C'est impossible à déceler. Et, cela vous étonnera peut-être, d'apprendre que le juge qui préside le procès Pickton est un ancien policier. Alors, si des policiers peuvent devenir des juges, pourquoi ne pourraient-ils pas devenir membres des comités consultatifs à la magistrature?

    Je devrais probablement m'arrêter ici. J'ajouterai seulement que le mardi 6 mars, je suis allé à l'école secondaire Eric Hamber à Vancouver. Depuis que j'ai pris ma retraite et que j'ai rédigé mes mémoires, j'ai parlé à beaucoup de groupes; j'ai participé à des émissions de radio et de télévision, j'ai parlé à des groupes de femmes, des groupes professionnels et des élèves du secondaire. Ceux que j'ai rencontré ce jour-là faisaient partie d'un cours d'orientation professionnelle. Je leur ai expliqué ce que c'était que la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Je leur ai fait part de mon point de vue qui est celui d'un mouton noir parmi les juges. Je leur ai dit que, à mon avis, les peines ne sont pas assez lourdes. Je n'entrerai pas dans ce sujet, toutefois, car ce n'est pas là le sujet de vos délibérations.

    Ces élèves ont compris ce que sont la paix, l'ordre et le bon gouvernement quand j'en ai parlé en termes simples. C'est une question constitutionnelle qui a une incidence sur la magistrature, la magistrature étant reconnue comme une institution et un organe du gouvernement. À titre d'organe du gouvernement, la magistrature devra tôt ou tard reconnaître que lorsque le crime est endémique, notamment dans la ville d'où je viens, il est temps d'agir avant que l'ordre public n'ait complètement disparu de nos collectivités.

    En quoi cela influe-il sur ce que vous allez faire? Quand je vais rentrer à Vancouver, je vais dire à ces élèves que j'ai participé à cette séance, je vais leur expliquer ce qui s'est passé et je vais leur dire qu'à mon départ, je vous ai laissé les essais que chacun d'eux ont rédigé. Ces essais portent sur une chronique, dont je suis l'auteur, et qui porte sur l'ordre public, la présence et l'importance de la police.

    Le fonctionnement de la magistrature et du système de justice pénale est extrêmement important, et ces adolescents le reconnaissent. Je leur ai dit qu'il était trop tard pour que je puisse faire quoi que ce soit. Ma génération a abandonné la partie; les jeunes ne se sentent pas en sécurité quand ils sortent le soir, quand ils quittent leur maison, quand ils se retrouvent en public. Je leur ai dit que, quand ils seront dans la vingtaine et dans la trentaine, ils devront penser davantage à leur pays.

    Si vous prenez le temps de lire ce que ces élèves ont écrit, vous comprendrez qu'ils s'attendent que vous, les parlementaires, agissiez. Sinon, ils tenteront leur chance et peut-être réussiront-ils mieux que vous.

    Ce que vous faites, vous ne le faites pas pour vous, comme politiciens, comme juges ou quoi que ce soit d'autre, vous le faites pour la prochaine génération pour qui le système de justice pénale est très important.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Ratushny, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, c'est un honneur que de comparaître devant votre comité encore une fois.

    J'aimerais aborder deux aspects des changements au processus de nomination : la structure des comités, ou, à tout le moins, la fonction du comité. Je traiterai d'abord de représentation de la police comme institution au sein de ces comités et, deuxièmement, de la suppression de la catégorie « fortement recommandée » pour les candidats recommandés par le comité.

    Notez que j'ai parlé de la représentation de la police comme institution. Bien sûr, à l'instar de mes collègues, j'ai beaucoup de respect pour la police, le rôle très important qu'elle joue dans notre société, le rôle crucial qu'elle joue; et au Canada, nous avons la chance d'avoir d'excellents agents et services de police, comme nous avons la chance d'avoir d'excellents juges et avocats. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit bon que la police, comme institution, participe au choix des candidats à la magistrature.

    Le fait que l'on veuille inclure des représentants de la police laisse entendre, comme le démontrent certaines preuves circonstancielles auxquelles je reviendrai dans un moment, que l'on souhaite nommer des juges dont on ne s'attend pas qu'ils soient indépendants et impartiaux, mais plutôt qu'ils tranchent en faveur de la police. Sinon, comment expliquer qu'on veuille inclure un représentant de cette institution plutôt qu'un représentant des nombreuses autres institutions de notre société?

    Les causes criminelles ne représentent qu'une très petite fraction des affaires dont les tribunaux sont saisis, un très petit pourcentage. Les policiers n'ont aucune connaissance particulière de la vaste majorité des causes. En outre, et cela m'apparaît encore plus grave, la police est un joueur partisan dans les causes criminelles. La conduite des policiers peut être jugée tout autant que celle de l'accusé pendant un procès. On se penche sur le comportement des policiers dans le cadre de la détermination judiciaire de l'affaire. Ce n'est pas le cas des avocats. La conduite des policiers peut être un enjeu crucial ayant un effet déterminant sur le procès.

    La partisanerie de la police a été démontrée par les nombreuses commissions royales d'enquête sur les condamnations injustifiées qu'il y a eu au Canada récemment. Ces cas sont exceptionnels, et ne sont pas courants. Ces cas ne reflètent pas le travail de la très grande majorité des policiers. Mais dans ces cas d'erreurs judiciaires—Marshall en Nouvelle-Écosse, Parsons à Terre-Neuve, Morin en Ontario, Milgaard en Saskatchewan et d'autres—les membres de ces commissions royales ont jugé que l'inconduite de la police avait grandement contribué aux condamnations injustifiées.

    Dans les rapports de ces commissions, on a souvent fait mention de « l'opinion préconçue », le fait pour un policier d'être si convaincu de la culpabilité d'un suspect qui en vienne à prendre des raccourcis et à faire des écarts de conduite pour obtenir une condamnation. C'est ce qu'on appelle aussi parfois la corruption pour une noble cause.

    La police joue un rôle difficile. Ce sont les policiers qui voient les victimes et qui font affaires avec les victimes. Ils voient aussi les conséquences des crimes. Quand les policiers sont convaincus de la culpabilité d'une personne en particulier, ils remuent ciel et terre pour obtenir une condamnation. Voilà pourquoi nous avons des tribunaux et des juges, des juges qui agissent de façon indépendante et impartiale. Ils constituent le tampon entre l'accusé, innocent jusqu'à preuve du contraire, et le service de police ou l'équipe d'enquêteurs de la police trop zélés. Ce sont les juges qui nous protègent contre ces comportements malavisés; ils ne doivent pas servir à promouvoir ces inconduites.

    Il y a une autre preuve circonstancielle qui me porte à croire qu'il s'agit d'obtenir des juges un résultat particulier, plutôt que de faire en sorte qu'ils agissent de manière impartiale et indépendante selon les propos du premier ministre à la Chambre. Je n'ai pas les mots exacts qu'il a employés et je m'en excuse, mais il disait essentiellement qu'il voulait des juges qui contribuent à faire avancer son programme.

    Ce n'est pas le rôle d'un juge. En effet, un juge doit agir indépendamment, de manière impartiale, d'après la loi et selon sa conscience, et non en fonction d'autres desseins.

    Voilà pourquoi les juges ont prêté le flan à la critique dans des pays comme le Zimbabwe et, plus récemment, au Pakistan. Pour les dictateurs, les juges indépendants et impartiaux sont une source d'irritation; ils les harcelent donc et les forcent à démissionner.

    Au Canada, nous avons la chance d'avoir une magistrature indépendante et impartiale, de même que d'excellents policiers et des barreaux fiables. Au Canada, il ne faut même pas songer à faire un tout petit pas dans le sens auquel on a fait allusion, soit encourager les juges à mettre un oeuvre un programme particulier.

    J'aimerais maintenant parler de la catégorie des candidats « fortement recommandés ». On a dit que le comité consultatif dira désormais seulement « recommandés » ou « non recommandés », sans la catégorie supplémentaire de « fortement recommandés ». Le gouvernement pourra ainsi simplement choisir les candidats dans un plus grand bassin d'éléments « recommandés ».

    C'est tout à fait son droit, bien entendu. C'est le gouvernement qui nomme les juges. C'est une décision du Cabinet, une décision du gouvernement. Au bout du compte, on jugera le gouvernement au genre de nominations qu'il aura faites, même s'il y a un nombre limité de personnes qui s'intéressent de près à ces résultats, ou qui est même au courant.

    Voilà pourquoi je pense que la catégorie des candidats « hautement recommandés » doit être maintenue. Non seulement il faut la maintenir, mais le gouvernement devrait faire connaître publiquement, le nombre de fois où il nomme des candidats de la catégorie « hautement recommandés », et de la catégorie « recommandés ». Cela permettrait au public d'évaluer la mesure dans laquelle les recommandations du comité ont été prises en compte.

    Bien entendu, il peut y avoir des raisons de s'écarter de la catégorie de candidats « fortement recommandés ». Un tribunal peut avoir des besoins particuliers, pour un type de juge, un expert en droit de la faillite, par exemple. Si personne dans la catégorie « fortement recommandé » ne se spécialise dans ce domaine, il faut combler le besoin de ce tribunal autrement. Il serait alors justifié de choisir quelqu'un de la catégorie « recommandé » seulement. Il peut y avoir aussi des questions d'équité dans les nominations, la nécessité de respecter la diversité de la magistrature; le gouvernement pourrait alors choisir dans un bassin plus grand des candidats « recommandés » plutôt que dans la catégorie de ceux « fortement recommandés ».

    Il peut donc être justifié d'agir ainsi à l'occasion. À mon avis, toutefois, la catégorie de candidats « fortement recommandés » est un renseignement ou un conseil supplémentaire qui peut être utile dans le processus décisionnel du gouvernement. En outre, si le gouvernement déclare le nombre de candidats nommés dans l'une ou l'autre catégorie, c'est aussi une reddition de comptes utile pour le public.

    Merci.

    Merci, monsieur Ratushny.

    Nous passons maintenant à l'Association canadienne des policiers. Monsieur Cannavino, je crois que c'est vous qui ferez l'exposé.

    Oui, monsieur le président.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si j'étais latin, impulsif et émotif, j'aurais tendance à répondre immédiatement à celui qui vient de me précéder, mais vous me connaissez : ce n'est pas dans ma nature. Toutefois, j'ai peut-être mal compris. J'aurais dû mettre mon dispositif quand il a parlé de corruption, de partisanerie et de vision tubulaire. J'espère qu'il ne faisait pas une comparaison entre le nombre effarant d'avocats qui sont accusés de cela et les policiers canadiens, mais j'ai peut-être mal compris son intervention.

    Mesdames et messieurs, bonjour. L'Association canadienne des policiers, ou ACP, est heureuse d'avoir l'occasion de faire part de ses observations au Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur le processus de nomination des juges.

    L'ACP est le porte-parole national de 54 000 membres du personnel policier partout au Canada. Par l'intermédiaire de nos 170 associations-membres, les adhérents à l'ACP comprennent le personnel policier desservant tant les plus petits villages que les grandes agglomérations urbaines au sein des services policiers municipaux et provinciaux, ainsi que des associations de membres de la GRC et des associations de la police des Premières Nations.

    Nous sommes fiers de nos relations avec les parlementaires de tous les partis politiques. Comme vous, nos membres veulent avoir un impact positif sur leur communauté. En tant que porte-parole national du personnel policier de première ligne au Canada, nous offrons un point de vue unique sur la réforme progressive de la justice.

     En sensibilisant la population aux dossiers relatifs à l'application des lois et de la justice, l'ACP fait la promotion de la sécurité communautaire.

    Les associations de policiers ont contribué aux délibérations dans une foule de dossiers, dont les suivants : la justice pénale destinée aux jeunes; la pornographie juvénile; la conduite avec facultés affaiblies; la réforme en matière de détermination des peines, des services correctionnels et des libérations conditionnelles; le registre national des délinquants sexuels; les poursuites routières criminelles à haute vitesse; le crime organisé; ainsi que les innovations technologiques en intervention policière, notamment au chapitre des tests d'ADN et du projet de modernisation du Centre d'information de la police canadienne.

     Nous sommes fiers du calibre des policiers et policières d'aujourd'hui et de leur contribution à leur communauté. Ce sont des hommes et des femmes qui veulent avoir un impact positif dans leurs quartiers. Que ce soit comme entraîneurs dans les arénas, les gymnases ou les terrains de jeux du voisinage, comme bénévoles pour les Grands Frères et Grandes Soeurs, les Scouts ou les Jeux olympiques spéciaux, ou encore comme personnes donnant un coup de main aux oeuvres de bienfaisance de l'école, du centre récréatif ou de Centraide, vous retrouverez vos voisins et voisines qui sont policiers et policières. Le service policier n'est pas seulement un métier, c'est un mode de vie.

    Nous avons été ravis que l'ancien ministre de la Justice et ex-procureur général du Canada, M. Toews, ait approché l'ACP en songeant à faire siéger des représentants policiers aux comités consultatifs de la magistrature. À notre avis, il était tout à fait sensé que des policiers puissent apporter leurs compétences et leur expérience à la table, ajoutant une autre perspective et une autre expertise au processus de sélection des juges.

    Je tiens à remercier le premier ministre Harper, l'ex-ministre Toews et le ministre Nicholson de leur appui en prenant cette décision et en la maintenant fermement lorsqu'elle fut soumise aux attaques partisanes. Nous leur sommes sincèrement reconnaissants de leur appui et de la confiance dont ils ont fait preuve envers notre profession.

    Dernièrement, l'ACP a témoigné devant la Cour suprême du Canada à titre d'intervenante dans un pourvoi portant sur les normes d'enquête. Vous pouvez imaginer ma surprise, le matin même de ce témoignage, d'apprendre que la juge en chef, qui présidait ce jour-là, avait rendu publique une lettre condamnant la décision du gouvernement de nommer des policiers à ces comités. Ce n'était certainement pas ce à quoi nous nous attendions de la part de la plus importante magistrate au Canada, qui est censée être neutre, impartiale, indépendante et non partisane. Malheureusement, nous comprenons trop bien comment l'appréhension de parti pris, de partisanerie et de partialité contribue à miner la confiance des Canadiens et Canadiennes dans nos institutions de justice.

    La composition des comités consultatifs de la magistrature incorpore une grande diversité de perspectives différentes : un membre désigné par le Barreau de la province ou du territoire, un membre désigné par la division provinciale ou territoriale de l'Association du Barreau canadien, un juge ou une juge désigné par le juge en chef de la province ou du territoire, un membre désigné par le procureur général de la province ou le ministre de la Justice du territoire, un membre désigné par la collectivité des responsables de l'application de la loi, trois membres nommés par le ministre de la Justice fédéral, qui représentent le public, un membre d'office n'ayant pas droit de vote, soit le commissaire à la magistrature fédérale ou la directrice exécutive, Nominations à la magistrature.

    Les avocats et avocates, y compris les criminalistes, sont bien représentés à ces comités. Le fait que ces avocats et avocates oeuvrent devant les juges pour plaider leurs causes dans un système adversatif n'est pas réputé constituer un conflit d'intérêts ni une raison pour leur interdire de participer au processus de sélection. Le fait que les avocats et avocates soient également susceptibles de devenir candidats et candidates à la sélection ne les empêche pas de participer à la sélection non plus. Au bout d'un an seulement après la fin de leur mandat au comité, les mêmes avocats, les membres avocats et avocates peuvent devenir des candidats et candidates à la magistrature. Nous maintenons que cela soulève certainement des questions de conflit d'intérêts ou de perception de conflit. Nous ne voulons pas laisser entendre que les avocats et avocates ne devraient pas participer au processus, même les criminalistes. Il est évident que les avocats et avocates apportent une importante perspective et comprennent bien le système judiciaire et juridique. Toutefois, nous voulons bel et bien laisser entendre que le processus peut être renforcé.

    Les policiers et policières travaillent aux premières lignes de notre système judiciaire. Ils travaillent tout près des victimes d'actes criminels et des personnes les plus vulnérables et les plus défavorises de nos communautés. Les policiers et policières comprennent que notre système judiciaire doit être beaucoup plus qu'un système juridique.

    Il est regrettable que cette décision ait provoqué des réactions très fortes chez certaines personnes. le chef de l'opposition a laissé entendre que le premier ministre essaie de « manipuler le processus de sélection des juges ». Le premier ministre a défendu sa décision en insistant sur la nécessité d'avoir « des perspectives différentes » chez les membres de ces comités.

    Il ressort clairement que ceux qui détiennent le monopole de nomination des juges ne veulent pas s'en départir. L'opposition la plus forte est provenue des associations du Barreau, notamment de la part des criminalistes et de membres du Barreau servant dans la magistrature. Essaient-ils tout bonnement de conserver leur exclusivité? Cela est fort possible.

    L'ancien juge en chef de la Cour suprême a même laissé entendre que la sélection des juges ne devrait être confiée qu'à des comités constitués uniquement d'avocats et d'avocates.

    En fait, le processus au fédéral et dans plusieurs provinces a compris la participation de profanes aux comités depuis fort longtemps. Il est très concevable qu'un policier, un ancien policier ou un policier à la retraite, ait peut-être siégé en tant que membre profane d'un comité. Nous soutenons que le processus puisse en fait être amélioré en ayant plus de perspectives de la communauté et non moins.

    Certains prétendent que l'introduction de policiers et policières aux comités consultatifs de la magistrature risquera de politiser la magistrature et les associations de policiers. Et pourtant, de nombreux témoins devant le comité parlementaire, qui ont étudié le processus de nomination des juges pendant des années, ont déclaré que les gouvernements conservateurs et libéraux précédents ont tous accordé une influence indue aux considérations politiques lors de la nomination des juges. Nous ferions valoir que le fait d'élargir le processus de sorte qu'il comprenne des nominations non-partisanes au comité de la magistrature, dont celle de policiers et policières, servirait à réduire ce risque.

    Un comité parlementaire ad hoc antérieur, présidé par M. Lee, a présenté des rapports au Parlement sur la nomination des juges de la Cour suprême. Dans son rapport de mai 2004, un comité ad hoc énumérait les qualités personnelles des candidats et candidates qui devraient être prises en considération en vue d'une nomination à la Cour suprême : l'honnêteté, l'intégrité, la candeur, la patience, la courtoisie, le tact, l'humilité, l'équité et le bon sens.

    Les policiers et policières apportent à ce processus leur bagage de formation, de techniques d'interrogation et d'expérience en évaluation de la crédibilité et de la véracité. Malheureusement, certains classent les policiers et policières dans un « groupe à intérêts spéciaux » avec un intérêt étroit dans le système judiciaire.

    Nous osons prétendre, qu'au bout du compte, nous ne sommes pas différents de nombre d'autres groupes qui témoignent devant ce comité parlementaire, dont ceux qui sont présents aujourd'hui. Nous sommes des intéressés qui oeuvrent au sein du système judiciaire et nous sommes en quête de vérité; ce faisant, nous sommes en quête de communautés et de quartiers plus sécuritaires.

    En dernier lieu, à notre connaissance, depuis la nomination de policiers, un grand nombre de ces comités consultatifs se sont réunis et les membres travaillent bien ensemble. Nous croyons fermement que les résultats fournis par ces comités confirmeront la validité de la décision du gouvernement.

    Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    Merci, monsieur Cannavino.

    C'est maintenant au tour de M. Trudel, du Conseil canadien des avocats de la défense.

    Monsieur le président, merci beaucoup. C'est un honneur pour moi de comparaître ici aujourd'hui, pour parler de ce sujet très important.

    Je suis toujours ravi de comparaître devant votre comité, mais c'est une occasion toute spéciale aujourd'hui. En effet, le professeur Edward Ratushny m'a sorti à mon corps défendant de mon premier cours à l'école de droit de l'Université de Windsor, il y a de nombreuses années. Je suis vraiment content d'être aujourd'hui à la même table que lui. Bien entendu, il n'avait que neuf ans, c'est le plus jeune professeur jamais embauché par une université.

    En fait, juge Craig, j'estime vous ressembler parce que vous vous considérez comme le mouton noir des juges. J'ai été un mouton noir et je le suis encore, dans bien des milieux. Nous avons donc beaucoup en commun. Le mouton blanc de la classe est ici, à ma droite.

    Nous sommes ravis d'être ici, du moins je le suis, et bien franchement, je ne vais pointer du doigt personne. Le Conseil canadien des avocats de la défense croit qu'il s'agit d'une question de principe, et non de processus.

    Le gouvernement, soit le ministre de la Justice, a le droit de nommer les juges. Il n'y a rien de mal à cela. Les politiciens élus savent ce que la population veut, et nous ne remettons pas cela en question.

    Mais il y a d'autres choses qu'il faut remettre en question. Vous m'avez déjà entendu en parler au nom du CCAD, à une comparution précédente. La consultation est très importante quand on apporte des changements aussi marqués à nos lois, de même qu'à un processus aussi important que celui-ci. Ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'avant d'agir, on n'a pas vraiment consulté qui que ce soit.

    Le saviez-vous? La nomination de policiers au comité d'évaluation des candidats à la magistrature ne va pas en soi miner le processus. Les policiers pouvaient déjà être nommés auparavant. J'étais membre du comité consultatif provincial de l'Ontario pendant cinq ans, et le fait qu'un policier — Le ciel ne va pas nous tomber sur la tête à cause de cela. Enlever le droit de vote à un juge ne signifie pas que le processus de sélection est torpillé. Donner la majorité des votes à ceux qui ont été nommés par le gouvernement fédéral ne va pas non plus détruire le processus. L'élimination de la catégorie « fortement recommandée », remplacée simplement par la catégorie « recommandée », ne va pas non plus faire s'écrouler le processus. 

    Mais remettons les choses dans leur contexte. J'espère me tromper, mais si le premier ministre a dit : « Nous voulons nous doter de lois afin de lutter contre la criminalité et d'accroître la sécurité de nos collectivités. Nous voulons nous assurer que la sélection des juges permet d'atteindre ces objectifs », tous ces facteurs changent et il nous faut nous pencher sur le processus. Comme Canadien, comme criminaliste, avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire que cette affirmation m'a déboussolé et que j'ai dû la lire trois ou quatre fois.

    Si le premier ministre et le ministre veulent simplement que les comités soient plus représentatifs de la collectivité, c'est bien. Ils peuvent le faire. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Le premier ministre a déclaré, et je peux me tromper en le citant, qu'il voulait s'assurer que ses objectifs politiques seraient atteints grâce à ces comités. Quand on pense aux changements apportés à la composition des comités, il y a lieu de s'inquiéter.

    Nos préoccupations se rapportent au principe et non au processus. Il y a de très bons policiers, de même qu'il y a de fantastiques criminalistes, dans le monde. Mais ce n'est pas de cela dont nous parlons ici. Nous parlons d'une politisation possible du processus, chose dont nous ne voulons pas au Canada. J'espère que ce n'est pas ce que le premier ministre voulait dire.

    Je ne suis pas venu ici pour représenter la juge en chef de la Cour suprême du Canada. Elle s'en tirerait indiscutablement mieux que moi, et ce n'est donc pas ce que je vais faire. Cela dit, à mon avis, la juge en chef s'exprimait au sujet du principe et non du fait qu'un policier ferait partie de ce comité.

    Si je consulte le site Internet du ministère de la Justice, sous la rubrique « L'appareil judiciaire du Canada : maintenir l'équité et l'efficacité de l'appareil judiciaire », il est question du processus suivi, et dans la section « Indépendance judiciaire », on peut lire ce qui suit :

    Or si je tiens compte strictement de cette observation et non de la manière dont le processus se déroule, je me demande s'il n'y a pas eu érosion de ce principe.

    Dans le même texte, au troisième paragraphe, il est question du mandat de la manière suivante :

    — et avant d'avoir lu ces remarques, j'avais pensé qu'il s'agit des principes dont nous discutons aujourd'hui.

En fin de compte, je pense qu'il y a vraiment problème, et ce problème semble tenir à l'interprétation qu'on fait des choses.

    Sans vouloir manquer du plus grand respect envers le premier ministre de notre pays, car il travaille très fort, il ne devrait pas dire ce genre de choses, car cela estompe les frontières entre les pouvoirs. Je n'ai rien contre la police, mais au cours des cinq dernières années, combien de fois avons-nous entendu les hommes politiques appuyer sans réserve le système pénal, les tribunaux? Combien de fois? Pas assez. Pourtant, dans le monde entier, notre système est jugé exemplaire. Nous enseignons même dans les pays du tiers-monde. Toutefois, où sont les parlementaires, où sont les dirigeants qui donnent leur appui au système de justice pénale?

    Je fais partie de bon nombre de comités et malgré tout le respect que je leur dois, la police, les groupes d'intérêts, les groupes de pression ou encore les citoyens ou les associations, qu'il s'agisse de l'ACCP ou encore celle-ci, ne semblent pas appuyer sans réserve le système de justice pénale : à leurs yeux, les juges ne sont pas assez stricts ou ils ne comprennent pas. Voilà le noeud du problème.

    C'est cela que nous tenions à vous dire. Il ne s'agit pas du processus ici mais bien des principes. Or, à mon humble avis, si l'on modifie le principe, il faut alors qu'on tienne des consultations. Plus tard, si nous en avons le temps, j'aimerais d'ailleurs aborder la question de ces modifications, car à mon avis, on se trouverait à donner aussi aux médiocres le droit d'être nommés, mais je tiens à vous rappeler avec le plus grand respect que nous sommes en train de façonner l'histoire de notre pays ici, de ce que nous allons léguer à nos enfants. Or nous tenons à avoir en poste des candidats très qualifiés et chaudement recommandés — pas des grandes vedettes du Barreau, ça ne donne pas nécessairement quelqu'un de très qualifié. Quoi qu'il en soit, lorsqu'il s'agit de nommer quelqu'un à l'organisme le plus important pour protéger notre démocratie, le ministre devrait certainement être en mesure de choisir parmi les gens les plus qualifiés.

    En dernier lieu, je pourrais consacrer beaucoup plus de temps à traiter de cela, mais je me contenterai de dire que fort de mon expérience comme membre du comité des nominations à la magistrature de l'Ontario, un juge est très important. Un juge n'a qu'une voix, et il devrait avoir le droit de vote. Pourquoi le priver de ce droit de vote? Cela nous mène à l'obsession des voix à la place de la recherche du consensus. L'apport des juges peut être tellement éclairé. Sauf si on estime que les comités de nomination étaient la chasse gardé de juges et d'avocats, qu'ils protègent jalousement les juges, ce qui est absurde, je ne comprends pas pourquoi on est arrivé à cela. Notre système nous est très précieux. J'ajouterai que la plupart des gens qui font partie de ces comités vous diront être tellement soucieux de faire les bons choix qu'ils s'en sentent intimidés.

    Pour ma part, peu m'importe que les candidats fassent partie de tel ou tel parti ou qu'ils aient milité en faveur de tel parti. S'ils se démarquent et s'ils ont toutes les qualités — Supposons qu'il y en ait trois et que je sois premier ministre ou ministre de la Justice. J'appartiens à un parti et je voudrais donc peut-être nommer cette personne. C'est ainsi que les choses se passent depuis toujours et qu'elles continueront à se passer. Cependant, si tous les candidats étaient très qualifiés, alors nous sommes certains de faire un bon choix.

    Par conséquent, c'est le principe en jeu ici qui nous préoccupe énormément, pas le fait qu'on puisse bricoler avec la composition du comité.

    Merci, maître Trudel.

    Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Murphy, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment étonnant: nos témoins d'aujourd'hui semblent avoir des opinions divergentes, mais j'ai trouvé tous leurs arguments convaincants. Peut-être ne suis-je pas dans mon assiette aujourd'hui.

    Si je peux me permettre une réflexion, je crois que les remarques que nous venons d'entendre soulèvent une question plus importante : nous n'étudions pas vraiment la nomination des juges, nous tenons un débat politique. Parfois, peut-être à tort, l'opposition affirme que le gouvernement est contre les juges. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas vrai. Mais je suis certain que les avocats — et il y en a au moins trois là — ne peuvent être contre la magistrature, contre les juges.

    Or, quand le procureur général prend la parole aux Communes pour affirmer que l'opposition — en l'occurrence, les Libéraux — sont contre la police, c'est tout aussi faux. Moi qui ai pratiqué le droit pendant 21 ans, qui ai été juge, je ne peux être contre la police ou contre les juges. Feu mon oncle a été jugé de la cour provinciale à Moncton où il y a à l'occasion un crime grave. Ce n'est pas Vancouver ou Toronto, mais — Pendant ses 35 ans de carrière, il a établi des relations de travail très étroites avec des procureurs de la Couronne, des avocats de la défense et, certainement, des policiers.

    Voilà d'où je viens. Nous venons tous d'une collectivité.

    Où je veux en venir avec ces remarques, monsieur le président, c'est que nous discutons de ceux qui devraient siéger à ces comités, comme l'a souligné M^e Trudel. Nous sommes en train de discuter d'un processus, comme si cela pouvait se transformer en un débat sur les principes et les attitudes. Je crois que nous perdons notre temps à discuter du processus de nomination des juges, car le gouvernement lui-même a dit que ces changements se fondent sur la prémisse selon laquelle il y a quelque chose qui ne va pas chez nos juges. Mais ce n'est pas ce qu'ont dit ce juge à la retraite, les policiers ou les avocats de la défense.

    Qu'est-ce qui ne va pas chez nos juges et qui aurait pu amener le premier ministre à faire une déclaration nous forçant à prendre position pour la police ou contre la police? C'est de la politique pure et simple.

    Je ne vous demanderais pas de faire de la politique, nous en faisons assez, avec tous les dégâts que cela cause, nous des deux côtés de la Chambre. Nous n'avons pas besoin de vos connaissances d'experts là-dessus. J'aimerais plutôt que chacun d'entre vous, à commencer par monsieur le juge à la retraite, me dise ce qui ne va pas au sein de la magistrature canadienne qui a nécessité de tels changements au processus? Qu'est-ce qui va si mal et qui a pu amener le premier ministre à apporter ces changements?

    Monsieur le juge?

    Je peux répondre à cette question très simplement. Il y a eu un changement de génération chez les juges. Ça n'a rien à voir avec le processus de nomination; c'est une question d'attitude.

    Les juges de la génération que Tom Brokaw a appelée « la plus grande génération », ceux qui ont grandi pendant la Dépression, ceux qui ont fait la guerre, ceux qui ont fait du Canada ce qu'il est devenu au cours des 50 dernières années du XX^e siècle, ils savaient quoi faire des pires criminels. Ils imposaient des peines qui totalisaient 35, 37 ou 40 ans. Les juges qui siègent maintenant aux cours d'appel du pays limitent les peines à un total de 20 ans, au plus, et quand on tient compte de la libération anticipée et des autres facteurs qu'on a réussi à insérer dans le système, comme la possibilité de déduire d'une peine la période que le délinquant a passée sous garde avant son procès et le prononcé de sa peine, le prix à payer pour avoir commis un crime n'est pas très élevé. Le crime est payant. Les criminels deviennent souvent des criminels en série au niveau des infractions contre les biens tout simplement parce qu'il n'y a pas de châtiment, et c'est essentiellement la faute des tribunaux provinciaux comme celui où je siégeais, pas celle des juges des cours supérieurs.

    À mon avis, les juges de la génération du baby boom n'ont pas compris. Ils refusent de protéger le public en infligeant les peines qui s'imposent et bon nombre d'entre eux disent ouvertement qu'ils considèrent l'emprisonnement comme le dernier recours. Regardez ce que les juges ont fait de la peine avec sursis.

    Je vous donne un exemple, très brièvement. Je siégeais au tribunal le jour où la peine avec sursis est entrée en vigueur et un avocat est venu me voir pour me dire qu'à la salle d'audience où présidait le juge X, on se déchaînait. Ce juge, qui était contre la police et tout le reste, y compris la prison, accordait des peines avec sursis à tous ceux qui comparaissaient devant lui. Il en a probablement donné 20 ce jour-là.

    Comment diable peut-il se permettre une telle chose? On ne devrait pas permettre aux avocats de partir à la recherche du juge le plus accommodant. On ne devrait pas permettre les manipulations du processus. La négociation de plaidoyer est endémique au pays. Les juges n'ont alors plus qu'à approuver automatiquement les ententes conclues aux termes des négociations de plaidoyers. Ça ne me plaît pas. J'ai honte du fait que la magistrature n'a pas fait son travail dans la détermination de la peine aux termes du Code criminel et que les cours d'appel, avec leurs lignes directrices en matière de détermination de la peine, ont littéralement dit au Parlement qu'elles se fichaient bien de ce que le Parlement avait dit dans le Code criminel du Canada, la loi la plus importante au pays après la Constitution.

    Le Code criminel prévoit une peine maximale de 14 ans de prison pour les voies de fait graves; pouvez-vous me dire quand on a imposé cette peine la dernière fois? Moi, je n'ai jamais vu un juge infliger cette peine. Selon les lignes directrices de la Colombie-Britannique, on impose une peine de cinq à huit ans, et c'est ridicule.

    Voilà donc ce qui ne va pas au sein de la magistrature, dans les termes les plus simples que j'ai pu trouver.

    Monsieur le professeur?

    Je crains de ne pas être d'accord avec mon savant collègue. J'estime que la magistrature a évolué tout comme la société. On dispose de beaucoup plus d'informations. De nombreuses études ont été faites, y compris des études qui montrent que l'emprisonnement, en général, va à l'encontre de l'objectif visé. Nous en savons maintenant plus sur la nature des auteurs de crimes.

    Il y a des gens qui font le mal et qui devraient être emprisonnés pour une longue période afin de ne plus pouvoir faire de victimes, mais il y a une zone grise constituée de gens qui ont grandi dans une famille désunie, qui ont des problèmes psychiatriques ou des problèmes mentaux, et parce que nous en savons plus, la détermination de la peine est beaucoup plus complexe. Le concept de l'emprisonnement comme dernier recours est un principe de la détermination de la peine et, à mon sens, un très bon principe, surtout s'il s'agit d'une première infraction, d'un délinquant qui n'a pas encore été en prison, ou d'un jeune délinquant dont on peut espérer la réinsertion sociale. C'est un principe que je trouve très bon.

    Il y a d'autres principes de la détermination de la peine selon lesquels, dans certaines situations, le contrevenant doit être emprisonné même si les probabilités de récidive sont très peu élevées. Quelqu'un qui occupe un poste de confiance, un avocat, un comptable qui abuse de cette confiance et de ses responsabilités, même si c'est un cas de toxicomanie, par exemple, devrait aller en prison. C'est un principe de détermination de la peine, car dans ce genre de situations, c'est la dissuasion générale qui prime.

    Notre façon d'appréhender la peine a donc évolué. Des études ont démontré que lorsqu'on demandait à des profanes quel genre de peine ils auraient infligé dans certains cas, ils imposent une peine sévère instinctivement. Mais quand on leur explique toutes les circonstances, quand ils détiennent les mêmes informations qu'aurait eu un juge à l'audience de détermination de la peine, leur décision n'est pas la même et ils imposent une peine très semblable à celle que les juges ont eux-mêmes infligée dans ces cas. Des études de criminologie ont prouvé que —

    Mais qu'est-ce qui ne va pas chez nos juges? C'était ça ma question. Qu'est-ce qui ne va pas chez nos juges?

    Ce que je dis, c'est qu'il y a peu de choses à reprocher aux juges au Canada. Comme exemple du contraire, j'ai participé à une revue constitutionnelle au Kenya, où nous avons condamné la corruption des magistrats. Là-bas, le juge en chef possédait un Hummer, une Cadillac, une Mercedes, etc., et lorsqu'il a démissionné et qu'on lui a retiré toutes ces choses, il nous a à son tour accusés d'avoir monté en épingle la corruption. Il avait fallu que des gens de l'extérieur du pays viennent examiner la situation. Je pourrais vous en raconter des histoires au sujet de certains magistrats et de quelques cas de corruption.

    En revanche, au Canada, je ne connais aucun cas de corruption de juge — il se peut qu'il y en ait eu, mais vraiment, aucun cas ne me vient à l'esprit — j'entends par là un cas où il aurait été reconnu coupable de corruption. Est-ce que quelqu'un d'autre en connaît?

    Moi j'en connais.

    Moi aussi.

    Des cas où ils ont été soudoyés?

    Tout à fait. Nous pourrions vous en évoquer quelques-uns.

    Eh bien, pour ma part, je n'en ai jamais rencontré.

    Monsieur Cannavino, voulez-vous répondre à la question?

    Oui. Il est très intéressant et très rafraîchissant de voir —

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Monsieur Cannavino, la parole est à vous.

    On entend souvent parler d'études et d'études comparatives. Ce que j'aime dans la situation d'aujourd'hui, c'est que nous avons le privilège de compter parmi nous un juge qui est en poste depuis 26 ans. On parle justement du nombre de causes auxquelles il a participé, d'expérience. Par conséquent, si on compare ce qui se passe et certaines études — Et je suis quelque peu étonné par le fait qu'on ait demandé si des juges ont déjà été condamnés pour corruption. Il y en a quelques-uns, alors j'ignore à quel genre d'études on se reporte — Les études que vous avez évoquées doivent comporter certaines lacunes.

    L'autre chose est le principe voulant qu'on choisisse n'importe quelle peine plutôt que l'incarcération lors d'une première condamnation. Nous ne sommes pas d'accord avec cela. Cela dépend de la nature du crime. Quelle était l'intention lorsqu'il a été commis? J'entends par là, quelle était l'intention coupable? Il faut tenir compte de cela, sinon on va se lancer dans un autre débat à propos d'un autre comité, dont nous avons dit — il y a vraiment des portes tournantes ici selon nous.

    Qu'avez-vous à reprocher aux juges, Tony?

    Monsieur Cannavino, à propos de la question de M. Murphy et de ce principe selon lequel il faudrait condamner quelqu'un à tout sauf l'incarcération, comme M. Ratushny le soulignait, les juges se conforment-ils au principe en question? Est-ce cela qui est en train de se passer? N'importe quoi sauf la prison: qui a trouvé cela?

    Lors des cours que nous suivons — et de nos fréquentes mises à jour — je ne l'ai jamais vu. J'ignore où il est inscrit qu'un tel principe existe. À mon avis, le mieux placé pour répondre à cette question serait M. le juge Craig. La question est de savoir si nous parlons d'un processus ou bien des comités, et dans ce cas, qu'y a-t-il de répréhensible au fait d'enrichir la composition d'un comité?

    Très bien.

    Monsieur Trudell, que peut-on reprocher à nos juges?

    Rien. Sans vouloir le moindrement manquer de respect aux autres, précisons d'abord qu'en vertu de l'article 718 du Code criminel — donc de la loi — l'incarcération doit être un dernier recours. Telle est la loi, et ici, je ne veux pas me lancer dans un débat avec M. le juge Craig afin d'établir si les juges sont trop indulgents ou trop autre chose, car en fin de compte, M. le juge s'est déjà prononcé en faveur de confrères plus stricts.

    En réponse à votre question, monsieur le président, il n'y a rien à reprocher à notre système si nous l'appuyons. Ainsi, par exemple, si le premier ministre avait affirmé que notre système de justice pénale et de justice fédéral est excellent mais qu'il voudrait peut-être nommer des agents de police au sein des comités de nomination pour en élargir la perspective, alors nous ne serions pas ici.

    Il n'y a donc rien à redire au sujet de notre système de justice. Le problème tient aux considérations politiques qu'on y investit. Ainsi, par exemple, à en croire certaines personnes, certains juges nommés par les libéraux ou par d'autre contrecarraient les programmes gouvernementaux et, par conséquent, nous ne comprenons pas, n'appliquons pas la loi et n'insistons pas suffisamment sur le respect de la loi et de l'ordre. Tout cela est cependant anecdotique. Nous savons tous que certains juges sont stricts et d'autres sont peut-être indulgents, mais nous n'allons pas nous pencher sur ces questions anecdotiques. Il n'y a rien à reprocher à notre système, car il n'est pas en faute.

    Je vous remercie, monsieur Trudell.

    Pour l'information du comité, si l'on se rapporte à l'article 718.2 du Code criminel, au point (e), parmi d'autres principes, on y voit « l'examen de toutes les sanctions substitutives applicables qui sont justifiées dans les circonstances, plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones ». Et cela, c'est à part —

    Lisez l'article 118 en entier. C'est ridicule. On y trouve les principes de détermination de la peine, qui sont nombreux. Vous ne pouvez pas vous contenter d'en lire seulement un.

    Non, mais je me reportais au principe précis qui a été évoqué —

    Bien, nous avons tous un exemplaire du code.

    — que le juge Craig et M. Ratushny ont mentionné. J'ai cité ce texte pour l'information du comité.

    Maintenant, je crois que votre temps de parole est écoulé, monsieur Murphy.

    Nous allons donner la parole à M. Ménard.

    Monsieur le président, j'attire votre attention sur le fait qu'on est rendu à 11 minutes, bien que les propos de M. Murphy soient pertinents. Je suis certain que vous ferez preuve de la même générosité envers tous les collègues. D'ailleurs, je n'accepterai pas d'être interrompu au bout de six minutes.

    Je suis un peu surpris de la tournure que prend le débat, parce qu'on n'est pas ici pour établir les facteurs de la détermination de la peine ni pour décider si les policiers ou les juges sont corrompus.

    Je pars du principe que la plupart des gens qui font leur travail le font honnêtement. Bien sûr, il y a eu des cas de policiers, de professeurs, de députés et de juges corrompus, mais cela n'a rien à voir avec notre débat d'aujourd'hui. Il y a un gouvernement qui a décidé, sans consultation préalable, de remanier les règles du jeu dans le processus de sélection des juges, et nous avons des raisons de penser qu'il l'a fait pour des raisons idéologiques. En tant que parlementaires, nous avons à trancher en cette matière, et cela n'a rien à voir avec la compétence des policiers.

    Je me demande pour quelle raison ce serait davantage des policiers que des notaires, des infirmières ou n'importe quels autres professionnels. Les policiers, pour méritoire que soit leur travail, n'ont pas plus d'expertise en matière de droit criminel. D'ailleurs, la majorité des cours inférieures ne sont pas surtout saisies de causes criminelles. Ils n'ont donc pas à prétendre qu'ils ont plus d'expertise que n'importe qui d'autre dans notre société. Cela pose un problème parce que dans huit provinces sur dix, les policiers déclenchent le processus de mise en accusation. Je ne comprends pas qu'on ne voie pas qu'il y a là un potentiel de conflit d'intérêts.

    Est-ce qu'un policier peut exercer un jugement tout à fait fondé sur les aptitudes qu'il faut pour être juge? Bien sûr. Mais si on met le doigt dans cet engrenage, on accepte que le système de sélection des juges perde son intégrité.

    Cela m'amène, en toute amitié et en tout respect, à poser deux questions, d'abord au professeur — je ne prononce pas son nom de crainte de mal le prononcer — et à mon ami M. Cannavino.

    Des témoins nous ont proposé d'inscrire dans une loi les modalités de composition des comités de sélection des juges pour éviter qu'un gouvernement, au gré de ses fluctuations hormonales partisanes, puisse les changer. Seriez-vous favorable à ce que le Parlement soit saisi d'une loi visant à empêcher toute espèce de geste de partisanerie indue?

    Monsieur Cannavino, je reconnais que ma question est tendancieuse, mais je connais votre haute intégrité intellectuelle. Je pose ma question à la fois à vous, monsieur Cannavino, et à votre voisin. Convenez-vous que les policiers ont une mission particulière, qu'ils sont d'emblée en conflit d'intérêts parce qu'ils déclenchent le processus de mise en accusation dans huit provinces sur dix?

    Je propose que le professeur réponde d'abord à mes deux questions, et par la suite, j'écouterai M. Cannavino avec plaisir.

    Je n'ai pas compris votre première question. Avez-vous demandé s'il faudrait limiter les mandats —?

    Croyez-vous que le Parlement devrait adopter une loi pour déterminer les modalités de sélection des juges, comme votre collègue le professeur Sébastien Gramont est venu le proposer devant ce comité il y a deux semaines?

    Un mandat à durée fixe.

    Non. Je parle des modalités de sélection des juges.

    Le processus de sélection et de nomination des juges devrait-il s'inscrire dans la loi? Certaines provinces ont déjà fait cela par rapport aux juges provinciaux.

    Je vois, on mettrait les aptitudes à rechercher chez les juges.

    Les aptitudes à rechercher, le processus, ce qui signifie qu'un comité, que les comités proposés —

    Je vois. Non, à mon avis, il ne conviendrait pas d'inscrire cela dans la loi.

    En dernier ressort, c'est au gouvernement qu'il incombe de prendre une décision en la matière. Tous les mécanismes consultatifs ont été mis en place pour que le gouvernement puisse demander de l'aide. Il n'en demeure pas moins qu'en vertu de la constitution, c'est le gouvernement qui a le droit de nommer les juges. Telle est sa prérogative. Or, à mon avis, cette prérogative ne devrait pas être limitée par voie législative.

    D'accord.

    Je vais poser ma deuxième questions, puis nous passerons la parole à M. Cannavino.

    Est-ce que je me trompe en pensant que les policiers, pour méritoire que soit leur travail et leur intégrité, sont partie prenante du processus? Dans un certain nombre de provinces, pas au Québec mais dans le reste du Canada, ils déclenchent le processus de mise en accusation.

    Ils lancent des actions en justice au pénal, c'est bien cela que vous êtes en train de dire?

    Oui.

    Et bien, ça va plus loin que cela. Ils participent aux causes instruites au pénal. Leur conduite fait l'objet d'un examen lors du procès, ils sont donc tout à fait partie prenante par rapport à ce processus. Par conséquent, contrairement au cas de l'avocat, dont la conduite n'est jamais prise en compte lorsqu'il s'agit de se prononcer sur la cause, les agents de police et leur conduite sont fréquemment pris en considération.

    Par conséquent, j'estime qu'ils sont partisans à cet égard.

    D'accord.

    Monsieur Cannavino, je suis sûr que vous mourez d'envie de vous exprimer là-dessus.

    Vous connaissez mon flegme.

    Oui, et c'est d'ailleurs ce qui vous rend votre intervention tout à fait pertinente dans le cadre de nos travaux.

    Absolument.

    Vous voulez savoir si on a besoin d'une loi. Les lois peuvent être amendées au fil des gouvernements ou des orientations. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'avoir une loi. Ce n'est pas une chose importante ou majeure pour nous.

    Le ministre a des comptes à rendre tant au premier ministre qu'à la Chambre des communes. C'est le processus. Vous tenez des débats assez animés, et vos commentaires viennent parfois influencer certaines décisions. Nous laissons cette partie aux législateurs.

    Quant à savoir s'il y a une mission particulière, il y en a probablement une. C'est ce que je disais plus tôt.

    Pas une mission, un conflit d'intérêts.

    Vous avez d'abord parlé d'une mission particulière et ensuite des conflits d'intérêts, si je me souviens bien.

    Il y a certainement une mission particulière. J'imagine que c'est la même mission particulière que celle de tous les membres du comité, c'est-à-dire de trouver la personne la plus intègre, honnête, qui a un bon bagage d'expérience et qui va bien servir la justice. Je pense que notre préoccupation est la même que celle de tous les membre du comité.

    En ce qui concerne les conflits d'intérêts chez les policiers, je pense que rares sont les professions où il y a autant de personnes qui examinent avec autant de minutie le travail ou les gestes posés par le titulaire. Il y a les affaires internes du corps policier et les comités de discipline. Dans certaines provinces, on appelle cela SIU et au Québec, c'est le comité de déontologie. Ensuite, il y a la cour criminelle. Cela veut dire que si un policier était en conflit d'intérêts ou ne faisait pas son travail d'une façon intègre, il serait suspendu.

    Monsieur Cannavino, ce n'est pas cela que je remets en cause.

    Monsieur Ménard, non. Votre temps de parole est écoulé.

    Je voudrais poser une dernière question. Vous avez donné 12 minutes aux libéraux. Je n'ai pas eu 12 minutes.

    Votre temps de parole est écoulé. Avec l'aide de votre collègue libéral, vous êtes arrivé au terme de votre temps de parole.

    Monsieur Comartin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur le juge Craig, ai-je raison de dire que votre position et le témoignage que vous nous avez donné aujourd'hui constituent un point de vue tout à fait minoritaire par rapport à la grande majorité des juges en exercice à l'heure actuelle?

    Vous ne saurez jamais ce que pensent les juges qui siègent parce que, tout d'abord, ils ne peuvent parler publiquement de ce qu'ils ont fait. Lorsqu'ils quittent la cour, leurs décisions appartiennent au parti au litige, aux avocats, à la profession juridique et au grand public.

    Il ne serait pas correct que je dise quoi que ce soit et je n'ai rien dit. Je n'ai accepté aucun interview avec la presse, aucune photo, rien--le silence absolu. La tendance actuelle des juges de parler publiquement alors qu'ils sont en fonction, notamment le juge en chef du Canada, représente un changement énorme. Toutefois, une fois à la retraite, j'estime qu'un juge a le devoir, en tant que citoyen, de ne pas se contenter d'aller jouer au golf en Floride ou ce genre de choses mais de dire ce qu'il pense. S'il y a quelque chose d'extrêmement bon dans le système, ou quelque chose qui le trouble, il doit le dire. Dans mon cas, ce qui me trouble, c'est la négociation de plaidoyers qui devient extrêmement fréquente. Cela revient à établir des peines à huis clos et à demander aux juges de se contenter d'approuver.

    Pourquoi suis-je le seul à dire cela au Canada? Suis-je excentrique ou y a-t-il quelque chose qui ne va pas chez moi? Non, c'est simplement qu'ils agissent comme un club privé, qu'ils ne veulent pas que l'on fasse de remous. Je ne les blâme pas. Ils ont un rôle très difficile. Quand on devient juge, on n'est plus un citoyen libre de faire ce que l'on faisait auparavant. On se trouve isolé, on ne parle essentiellement qu'à d'autres juges.

    Il est très difficile, quand on prend sa retraite, de devenir un gêneur, comme moi, et ce n'est pas quelque chose qui me satisfait beaucoup. Je suis très mal à l'aise d'être ici. Quand je parlais aux étudiants, il m'était très difficile de leur dire les difficultés que rencontrent les victimes, de leur dire comment se sentent les victimes. Tout ce que je peux vous dire c'est que les victimes, au Canada, estiment qu'on ne leur rend pas justice.

    Pour ce qui est du processus de nomination — Qu'est-ce qu'il prend aux juges lorsqu'ils déclarent aux victimes : « La justice pénale ne peut rien pour vous »? Littéralement, c'est exact, mais c'est très pénible pour les victimes. Je dis donc simplement que lorsque je me suis adressé à ces jeunes et leur ai dit que j'estimais n'avoir rien accompli en 26 ans à cet égard, que tout ce que j'ai établi comme peine appropriée a été soit rejeté par la Cour d'appel qui déclarait que c'était trop sévère et excessif... Et c'est là l'écart générationnel dont je parlais, le changement de génération, ce genre de choses.

    Mais laissez-moi vous expliquer comment tout ça a commencé.

    Monsieur le juge, permettez-moi de poursuivr,e car je n'ai pas beaucoup de temps. Je comprends ce que vous dites.

    Bien. Désolé.

    Monsieur Ratushny, je voudrais parler du processus imaginé par le premier ministre. Tout d'abord, est-il vrai que vous avez été très impliqué dans le processus de nomination des juges il y a maintenant près de 30 ans?

    C'était au début des années 70, en effet.

    Savez-vous si un gouvernement provincial, quel qu'il soit, quelle que soit sa couleur politique, n'a jamais fait ce genre de nominations — à savoir nommer spécifiquement comme l'une des catégories de nomination des agents de police — à ces comités?

    Pas à ma connaissance mais peut-être que mon collègue M. Cannavino en sait plus que moi là-dessus.

    Bien.

    Monsieur Cannavino, nous avons entendu M. Trudell et d'autres nous dire qu'aucun des témoins que nous avons entendus jusqu'ici n'a été consulté. Monsieur Griffin, vous le savez peut-être aussi. L'Association canadienne des policiers a-t-elle été consultée avant que cette décision n'ait été prise par le gouvernement actuel?

    La seule fois que j'ai eu une conversation avec l'ancien ministre de la Justice, il m'a demandé ce que j'en pensais, car il avait l'intention d'apporter certains changements au comité et d'inclure en effet un représentant de la police. J'en étais très heureux. Je lui ai dit que j'y étais tout à fait favorable parce que cela allait améliorer le travail que font ces comités.

    Cette conversation a-t-elle eu lieu avant que l'on apprenne que l'on allait ainsi modifier le processus de nomination?

    Je ne sais plus trop. Je ne me souviens pas.

    C'était certainement avant l'annonce mais je ne peux évidemment pas qualifier cela de consultation. Rien ne nous avait été présenté.

    Non, absolument. Il ne s'agissait pas de —

    Au moins ils vous ont parlé, ce qui est mieux que ce qu'ils ont fait avec tous les autres.

    Nous ne savons pas à qui d'autre ils ont parlé.

    Jusqu'ici, nous n'avons trouvé personne.

    Une des choses qui m'inquiètent, ce n'est pas seulement la question de l'indépendance de la magistrature. Comme vous le savez par certaines des déclarations que j'ai faites, je ne m'oppose pas à ce que certains agents de police soient nommés soit au comité fédéral soit aux comités provinciaux. Comme l'a dit très exactement M. Trudell, c'est le processus qui a mené à ceci qui me trouble et c'est ce qui nous semble à tous une véritable menace pour l'indépendance du pouvoir judiciaire. Cela m'inquiète mais ce n'est pas là-dessus que j'aimerais vous entendre.

    Ce qui m'inquiète aussi, c'est la politisation de nos policiers. Avez-vous réfléchi au fait qu'une fois que ce gouvernement ne sera plus au pouvoir, c'est-à-dire sous peu — je dis cela pour mes amis d'en face — vous allez avoir à faire face, tôt ou tard, à un autre gouvernement qui sera contre un tel système? Vous allez vous trouver isolés comme défenseurs d'un parti politique. L'association a-t-elle pris cela en considération?

    Nous avons réfléchi à ce qui se produirait si l'on devait apporter des changements mais savez-vous ce que l'on a conclu? Attendons et voyons ce qui va se passer; après un an, vous allez probablement tous convenir que tout va bien et que c'est un changement positif si bien qu'on ne discutera plus de cette question parce que vous réaliserez en prenant connaissance des rapports des différents comités que ce que l'on craignait ne s'est pas produit.

    Pourrais-je ajouter quelque chose?

    Notre organisation s'efforce d'être non partisane et d'avoir des contacts avec tous les partis politiques pour discuter des problèmes qui nous préoccupent. Avec l'ancien gouvernement, en fait et avec les deux anciens premiers ministres et ministres de la Justice, nous avions de bonnes relations. À l'automne 2001, nous avons à 11 reprises appuyé les initiatives du gouvernement suite au 11 septembre. L'expérience nous apprend que si vous aviez examiné les services de police il y a 15 ans, vous n'auriez probablement pas vu des associations de policiers régulièrement devant les comités mais nous avons constaté que certaines décisions étaient prises sans nous consulter et que les préoccupations ou les intérêts des policiers n'étaient pris en compte.

    Pas seulement au palier fédéral mais également au palier provincial, nos associations sont devenues beaucoup plus actives — non pas partisanes, mais plus actives — et se sont mises à présenter les problèmes et préoccupations des policiers. En Ontario —

    Permettez-moi de vous interrompre, car —

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Petit.

    Merci, messieurs, d'être ici cet après-midi.

    Ma question s'adresse à M. Cannavino. Dans un de vos documents, vous mentionnez les différentes personnes qui composeront le comité consultatif de la magistrature, ou CCM. Il y est indiqué qu'un membre désigné par la collectivité est responsable de l'application de la loi. L'objet de notre réunion d'aujourd'hui est de déterminer si cela est correct, s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, etc.

    Un membre qui est désigné par le procureur général de la province ou par le ministre de la Justice du territoire est également appelé à appliquer la loi, puisque c'est son rôle. Est-il possible que cette personne qui applique la loi et qui est juge soit en conflit d'intérêts? Vous aussi, vous appliquez la loi, mais à un autre niveau. Peut-on croire qu'un membre nommé par le barreau, peut-être pas un criminaliste mais quelqu'un qui a des intérêts à défendre, serait aussi en conflit d'intérêts?

    Un policier a-t-il les compétences et l'expertise nécessaires comme citoyen policier pour être membre d'un comité?

    Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, on peut penser qu'a priori, un avocat, un criminaliste ou un avocat de la défense pourrait être partial. Pourquoi? Parce qu'en plus de ses affinités et de son voisinage avec la magistrature, il y a aussi le fait qu'il pourrait être tenté éventuellement de soumettre sa candidature pour devenir juge, alors que nous, les policiers, ne pourrons jamais aspirer à cette digne et haute fonction. Cela ne fait pas partie de notre cheminement. Cela étant dit, je ne vois pas comment nous pourrions être partiaux.

    On peut penser que nous sommes candides de croire que les membres de ces comités recherchent tous la même chose, à savoir que les personnes les plus compétentes assument la haute fonction de juge. Par ailleurs, notre nombre n'est pas suffisant pour influencer ou renverser une recommandation. Nous n'avons qu'un siège, et non pas la moitié ou la moitié plus un.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    J'ai une deuxième question, monsieur Cannavino. Plusieurs policiers, du moins au Québec, siègent à différents comités où ils sont appelés à rendre une forme de justice. Dans des cas faisant intervenir le code de déontologie, par exemple, plusieurs policiers comparaissent devant ces comités et des policiers en fonction font pratiquement ce que fait un juge de la Cour provinciale: ils les congédient ou les réprimandent, entre autres choses. Les membres policiers possèdent-ils cette expertise?

    Absolument. De plus en plus de policiers ont reçu une formation en droit. D'ailleurs, l'honorable juge Craig a dit que des policiers avaient même fait leur barreau et qu'au fil des années, ils avaient accédé à la plus haute fonction de la magistrature.

    On respecte les processus mis en place et jusqu'à maintenant, je crois qu'il n'est jamais arrivé que ces gens aient fait preuve de partialité dans l'exercice de leurs fonctions ou n'aient pas fait leur travail adéquatement. Après avoir appliqué cette nouvelle mesure pendant un an, j'ai l'impression que les résultats soumis aux parlementaires prouveront le bon fonctionnement de ces comités.

    J'ai une dernière question, monsieur Cannavino. Lorsqu'un policier membre de votre association siège, par exemple, à un comité de déontologie, fait-il preuve de partialité en raison de sa fonction, ou joue-t-il le rôle qu'on lui a attribué?

    On n'a jamais trouvé que ces gens étaient plus doux à notre endroit ou nous donnaient le bénéfice du doute. Tous les policiers qui y ont siégé — Mme Jennings en sait quelque chose — s'assurent en général que tout est fait selon les règles et s'ils y dérogent le moindrement, ça va mal. Nous ne tirons aucun avantage du fait que des policiers siègent à ces comités. Ils appliquent honnêtement la loi et respectent les directives et les politiques.

    Merci, monsieur Petit.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais aussi remercier tous les témoins présents aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par corriger deux affirmations erronées dans les propos de M. Cannavino. C'est à l'avant avant-dernière page, au deuxième paragraphe, deuxième phrase, alors que vous dites que le chef de l'opposition a laissé entendre que le premier ministre essaie de « manipuler le processus de sélection des juges ».

    Je puis vous assurer que si vous regardez toutes les déclarations du chef de l'opposition—et je suppose que vous faites allusion au chef de l'opposition officielle—vous constaterez que ses commentaires sur la manipulation du processus de sélection des juges visaient le fait que des changements avaient été apportés sans consultations préalables, contrairement à ce que faisaient les gouvernements précédents, notamment les gouvernements progressistes-conservateurs—qui menaient des consultations préalables avant d'apporter toute modification au processus ou à la composition—et, deuxièmement, au fait que le gouvernement fédéral retirait la voix des juges, là encore, sans consultations préalables et augmentait le nombre de nominations du gouvernement fédéral pour les faire passer de trois à quatre. Il ne s'agissait pas du fait que le gouvernement décidait de nommer des agents de police.

    Je voulais que ceci soit bien clair.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président —

    Monsieur Moore, pour un rappel au Règlement.

     — Je ne pense pas que ce soit le genre de questions que devrait poser la députée, car nous essayons de comprendre ce que disait le chef de l'opposition. C'était dans le contexte de cette question qu'il disait que cela revenait à manipuler le processus de sélection des juges.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Si, parce que nous essayons ici de poser des questions et vous parlez de choses auxquelles il est impossible de répondre.

    Cela fait partie d'un discours. C'est un débat.

    Puis-je continuer?

    Allez-y. Il y a débat.

    Merci.

    Je crois que lorsque le juge en chef a écrit une lettre, il ne s'agissait pas de condamner la décision du gouvernement d'inclure des policiers; il s'agissait de la décision du gouvernement de choisir de modifier la composition et de remplacer « fortement recommandée », « recommandée », ou « non recommandée » par simplement « recommandée » et « non recommandée », sans consultations préalables. C'est ainsi que j'ai compris cette lettre qui a été publiée. Je l'ai comprise ainsi mais je comprends aussi qu'étant donné ce que l'on dit parfois des policiers, que cela pouvait être délicat et que l'on a pu croire automatiquement que cela signifiait qu'il n'y avait là place pour des policiers.

    Je dirais que la question ici n'est pas, à mon avis, de savoir si des responsables de l'application de la loi devraient faire partie de ces comités consultatifs de la magistrature ou non. On a dit qu'il y a probablement déjà eu des policiers ou des policiers à la retraite au sein de ces comités. La question porte plutôt sur ce dont parlait M. Trudell, à savoir le principe que nous avons un pouvoir judiciaire impartial indépendant et qu'au cours, dirais-je, des 25 dernières années, les gouvernements fédéraux, quel que soit le parti au pouvoir, ont fait de sérieux efforts pour améliorer le processus afin de veiller à ce que celui-ci—sans diminuer le droit du gouvernement de nommer la personne désirée, mais pour s'assurer que ce processus de sélection et de recommandations au gouvernement se fasse d'une façon aussi indépendante et impartiale que possible et qu'il y ait des consultations.

    Madame Jennings, posez votre question. Votre temps est presque écoulé.

    Ma question est donc la suivante : Si vous êtes maintenant — Si les responsables de l'application de la loi sont maintenant membres de ces comités et s'il n'y a pas eu de consultations, si d'ici trois ans le gouvernement, dans sa sagesse et sans aucune consultation préalable, décide qu'il va retirer les responsables de l'application de la loi, n'allez-vous pas vous plaindre, dire que vous auriez dû être consultés, comme tous les autres membres?

    Monsieur Cannavino.

    Je ne sais pas si je dois répondre à une question hypothétique mais je dirais que je suis assez sûr que cela ne se produira pas parce que vous penserez alors que c'était une très bonne idée, que les résultats sont très bons. Ce qu'il faut savoir —

    Tout d'abord, au nom de tous les policiers que je représente, je vous remercie tous d'avoir dit que vous aimiez beaucoup les policiers, que vous pensiez qu'ils font un très bon travail. Je vous en suis reconnaissant. Je ferai passer ce message à tous les policiers.

    L'autre chose, c'est que je ne comprends pas. Pourquoi le processus ne serait-il pas indépendant et impartial parce qu'il y aurait un agent de police?

    Ce n'est pas cela. C'est l'absence de consultations préalables.

    Veuillez laisser répondre M. Cannavino.

    On en revient toujours là. Ils vont faire leur travail comme les avocats de la défense, comme les procureurs de la Couronne, comme les criminalistes.

    S'il s'agit du processus de consultation, c'est à vous d'en débattre. Si vous nous posez la question comme témoin, nous estimons que c'est une excellente idée. Nous allons appuyer cette idée et essayer de vous convaincre —

    On pourrait vous prendre vos droits de vote sans consultations.

    Merci, monsieur Cannavino.

    Madame Freeman.

    Dans votre exposé, monsieur Trudell, vous avez insisté sur le fait que le principe était en cause et non le processus. Vous avez dit également que si on vous donnait la chance de vous exprimer à ce sujet, vous expliqueriez comment vous voyez le comité consultatif. Voulez-vous nous en parler?

    Puis-je simplement dire ceci? Cela ne se produira jamais au palier fédéral parce que c'est impossible. J'ai déjà témoigné à ce sujet mais un des meilleurs systèmes est le système d'entretiens. Un processus d'entretien à huis clos permet réellement de faire la distinction entre les gens fortement recommandés du point de vue politique et ceux qui ne devraient probablement pas l'être.

    Si ce processus doit être maintenu, je ne comprends vraiment pas pourquoi le juge n'a pas droit de voter. Cela me semble parfaitement ridicule. Cela équivaut à dire qu'un juge peut voter en cas d'égalité, mais je pense que ce que vous et d'autres ont dit, c'est que vous souhaitez un consensus et que vous ne voulez pas que l'on soit amené à voter. C'est l'esprit de ce genre de comités.

    J'estime que le juge devrait avoir le droit de vote. Les juges sont là pour guider. Ils connaissent le genre de juges qui sont nécessaires. Ils savent quels sont par exemple les besoins de leurs provinces. Ils savent combien il y a de juges dans la région et ce genre de choses. Le juge n'aurait qu'une voix.

    Je ne comprends pas pourquoi ils ne devraient avoir aucune voix. C'est un message qui ne semble pas juste et on se demande ce que cela signifie. Qu'est-ce que cela laisse entendre? Pourquoi le juge ne peut-il pas voter? C'est un juge supérieur.

    Deuxièmement, je crois réellement qu'il s'agit là d'un comité consultatif et que le ministre demande un avis. Un comité qui avise devrait certainement pouvoir donner son avis sur des candidats qui sont plus qualifiés ou qu'il recommanderait fortement, parce que c'est ce à quoi sert un tel comité.

    Le ministre de la Justice ne va pas aller chercher des gens pour leur faire passer un entretien. Il a un comité pour le conseiller. J'estime qu'un comité qui conseille convenablement va présenter les candidats recommandés et ceux qui sont fortement recommandés. Le ministre peut choisir parmi les candidats fortement recommandés ou les candidats recommandés, mais il devrait avoir ce genre d'information. C'est le rôle du comité consultatif et j'estime que c'est très important.

    Le gouvernement fédéral nomme plus de monde au sein de ces comités et certains ont ainsi critiqué le fait que les voix des gens nommés par le fédéral peuvent l'emporter sur les autres. Si vous donnez une voix au juge, cela équilibre un peu mieux les choses. On ne pourra pas dire que certains ont plus de voix que d'autres.

    L'autre chose, et on en a déjà parlé, si vous devez faire un rapport à la Chambre, si c'est comme cela que ça se fait, réexaminons la question. Il n'y a pas eu de consultations, je ne sais pas pourquoi, et vous êtes maintenant en train d'effectuer ces consultations et j'estime que cela doit être examiné et réexaminé dans des délais raisonnables.

    Toutefois, le changement précis que j'apporterais serait de donner une voix aux juges. Ce n'est qu'une voix. Il s'agit de la nomination de juges. Ceux-ci ont beaucoup à apporter. Deuxièmement, il faut pouvoir dire qu'il s'agit de candidats fortement recommandés. Le ministre peut choisir parmi eux ou parmi les candidats recommandés. Je crois que ce serait là aussi un changement important.

    Je ne pense pas vraiment qu'il y avait quoi que ce soit à redire en ce qui a trait aux comités tels qu'ils étaient auparavant. Il y aura toujours des critiques dans ce genre de nominations mais je pense que les gens s'efforcent de faire ce qui est bien.

    Le problème est que le comité a été changé, que l'on a annoncé pourquoi il avait été changé et il faut voir dans quelle mesure les motifs invoqués sont justifiés en s'assurant que la composition de ce comité est juste, que personne n'aura plus de voix que quiconque, que l'on entendra le juge et que l'on pourra fortement recommander certaines personnes.

    Ce sont les commentaires précis que je voulais faire.

    Merci, monsieur Trudell. J'aimerais vous poser une question qui s'adresse aussi à M. Ratushny.

    Au troisième point de son exposé, M. Ratushny a mentionné que les policiers pouvaient être acteurs et partisans. Il a mentionné aussi que le juge agissait comme un genre de tampon entre le citoyen et le policier.

    J'aimerais que de votre côté, monsieur Trudell, vous me disiez si à votre avis, la présence d'un policier siégeant à un comité aurait le même effet. Serait-il en situation de conflit d'intérêts?

    C'est un des problèmes. Les policiers représentent un groupe. Il y a beaucoup d'autres groupes, comme le disait M. Ménard, qui n'ont pas été consultés quant à leur représentation.

    Le problème que j'y vois, c'est que le gouvernement déclare qu'il veut des juges qui suivront son programme concernant l'ordre public et qu'ainsi il faut qu'il y ait des policiers au sein de ces comités. C'est donc un problème de perception. Il y a des tas d'excellents policiers qui feraient peut-être convenablement ce travail mais je me permettrais de dire qu'il y a un risque de conflit d'intérêts si la raison pour laquelle on les met là est que l'on veut des juges différents.

    Merci, monsieur Trudell.

    Monsieur Ratushny, je crois que vous vouliez répondre.

    Je crois que c'est exactement ce que j'ai dis dans mon exposé. Je suis donc d'accord avec M. Trudell.

    Merci, monsieur.

    Merci, madame Freeman.

    Monsieur Trudell.

    Me permettez-vous de dire simplement une chose, monsieur le président? Une des choses qui m'a vraiment frappé, c'est quand le professeur Ratushny a dit: « la police, comme institution » plutôt que « comme particulier ». Cela m'a beaucoup aidé à comprendre ce qu'il a d'inquiétant à cela — ces policiers ne sont pas considérés comme de simples citoyens mais comme une institution. C'est peut-être une distinction utile à faire.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Brown.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    À mon avis, il est important que le processus de consultation en vue des nominations des juges soit équilibré. Si vous y faites participer un policier, vous vous trouvez à favoriser cet équilibre.

    Le processus d'évolution ne date pas d'hier, et il faut le reconnaître. Nous agissons pourtant comme s'il s'agissait d'un changement radical, sans tenir compte des nombreuses modifications déjà apportées au système judiciaire, qu'elles aient eu lieu sous Brian Mulroney et son ministre de la Justice en 1988, ou en 1991. Il s'agit simplement ici d'un autre geste dans notre quête de l'équilibre. Si nous ne pouvons compter sur la présence et sur la voix de représentants des corps policiers, je crains qu'il nous manque un acteur important du système judiciaire.

    Les tribunaux, tout le processus judiciaire fait appel à des avocats, à des juges et certainement aussi à des agents de police. C'est pourquoi la comparaison établie entre les policiers et d'autres groupes ne tient pas debout, car ni les représentants syndicaux, ni les enseignants, ni les autres groupes mentionnés ici ne participent au processus judiciaire, contrairement aux policiers. C'est pour cela qu'à mes yeux, leur apport est très précieux.

    Ma question porte sur quelques aspects liés entre eux. Il a été dit que cette nouvelle initiative portera atteinte à l'indépendance judiciaire, nuira à l'administration de la justice. Est-ce que cela signifie que les juges en poste avant 1988 n'étaient pas qualifiés? Si le changement mis en oeuvre aujourd'hui va influer sur l'administration de la justice, est-ce que cela infirme pour autant ce qui s'est passé avant 1988 et 1991? Il est contradictoire de laisser entendre que des représentants des corps policiers qui sont de bonne foi vont nuire à l'indépendance judiciaire.

    Peut-être que M. Cannavino pourrait-il me faire de brèves remarques là-dessus, après quoi je prendrai de nouveau la parole sur le même sujet.

    Vos remarques sont justes. Vous avez tenu exactement les mêmes propos que nous depuis le début de tout ce débat. C'est précisément cela. En quoi cette initiative pourrait-elle nuire à l'administration de la justice? Comment cela pourrait-il être tendancieux et comment les policiers membres du comité pourraient-ils être tendancieux? Ça m'échappe.

    On dit aussi que le travail des juges comporte de nombreux aspects et que l'aspect pénal n'en est qu'un parmi d'autres. Monsieur Cannavino, peut-être pourriez-vous nous dire comment les corps policiers pourraient enrichir le travail des comités de sélections à part leurs connaissances des questions pénales. Cela me rappelle d'ailleurs que l'on a omis de parler d'une chose ici. Lorsqu'on a annoncé cette initiative, on a par la même occasion parlé d'un comité consultatif chargé du droit fiscal. Lors des autres réunions, lorsque j'ai entendu dire qu'il n'y aurait pas de participation éclairée de la part de spécialistes en droit fiscal, eh bien, je me suis dit qu'on a oublié qu'un projet pilote en droit fiscal a déjà été lancé, justement pour qu'on puisse obtenir des avis de la part de spécialistes en droit fiscal.

    Quoi qu'il en soit, vous pourriez peut-être nous parler des autres types de contributions qui pourraient être faites par les agents de police et nous dire pourquoi leur participation ne se limiterait pas exclusivement au droit pénal, qu'il s'agisse de l'exécution de la loi par la police ou des questions familiales, ou encore d'autres fonctions très importantes que la police exerce dans notre collectivité.

    Au début de ma présentation, il a été question de l'engagement des policiers au sein de la société et de leur communauté. Un aspect important de leur travail est relié à leur formation. Dès le départ, on leur enseigne à être intègres, droits et impartiaux. Lorsqu'ils arrivent sur les lieux d'un événement, ils ne doivent pas avoir de préjugé à l'égard des individus qui s'y trouvent. Ils doivent être objectifs et constater les faits. Ils accumulent ensuite de l'information et en viennent tranquillement à se faire une idée de l'événement et de la façon dont il est survenu. Leur formation leur a enseigné à être objectifs.

    On a vu des policiers participer à des travaux et siéger à des conseils d'administration ou à des comités, que ce soit pour traiter de déontologie ou d'autres sujets. Ils doivent être objectifs et analyser le cas qui se présente. Les policiers ne sont pas exclus des comités de sélection. Ils font des entrevues; ils connaissent le processus. Ils suivent les règles qui ont cours. À la première rencontre, on leur explique la procédure concernant les travaux du comité, et ils la suivent.

    Je vous remercie, monsieur Brown.

    Monsieur Bagnell.

    Je vous remercie.

    La police fait de l'excellent travail. Toutefois, ce n'est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui, je n'en parlerai donc pas.

    J'ai une seule question à poser, après quoi je céderai le reste de mon temps de parole à M. Ménard.

    À mon avis, l'indépendance de la magistrature — indépendance relative, je le reconnais — est l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens font à ce point confiance au système.

    J'ai une simple question à poser à chacun des quatre témoins: Croyez-vous en l'indépendance de la magistrature? C'est là-dessus que je fonderai ma décision.

    C'est une valeur sacro-sainte de notre société, et c'est ce qui nous préoccupe.

    Pour nous, c'est la même chose. Et nous savons qu'elle ne sera pas amoindrie en raison de la présence de nos représentants.

    Tout à fait.

    Auriez-vous l'obligeance de répéter votre question, s'il vous plaît?

    Croyez-vous en l'indépendance de la magistrature?

    Eh bien, l'indépendance de la magistrature est à peu près garantie par la Constitution. Un juge est nommé de manière permanente, à vie, jusqu'à sa retraite. Il ne peut être renvoyé. Il n'a aucun patron. Il est tout à fait libre de s'exprimer à sa guise lorsqu'il rend un jugement, qui est protégé par le privilège. Sa rémunération est suffisante. Tout dans la nomination à un poste de juge —

    Le processus dont vous discutez est la seule occasion où l'on peut se pencher sur un poste de juge et se demander s'il fera un bon juge. Il sera en poste pour les 30 prochaines années — ou même les 40 prochaines années dans certains cas.

    Je vous remercie.

    Cela dit, les juges canadiens sont indiscutablement tout à fait indépendants.

    Je vous remercie. C'est sur cela que je fonderai ma décision par rapport à cette question.

    Monsieur Ménard.

    Ce n'est pas juste.

    Je remercie M. Bagnell, mais je ne revendique pas de traitement de faveur: je demande que la répartition du temps soit équitable. Je vais invoquer le Règlement à la fin de nos travaux.

    Suivez la liste.

    Je vous remercie, monsieur Bagnell et monsieur Ménard.

    Est-ce que mon temps de parole est écoulé?

    Non, pas tout à fait.

    Monsieur Lee.

    Je crois avoir hérité de quelque 47 secondes.

    Monsieur Lee, vous avez en fait deux minutes à votre disposition.

    J'aimerais réitérer ici les propos que j'ai tenus en réaction à certaines des observations entendues.

    Je conviens qu'il ne s'agit pas de remettre en question le travail d'un policier quelconque au sein de ce comité consultatif. Il y a en effet des milliers et des milliers d'agents de police qui font preuve de jugement, de tact, d'honnêteté et de toutes les autres qualités et qui feraient d'excellents candidats à toute une gamme de fonctions. Ce qui est en cause ici, c'est la police en tant que corps constitué et le fait qu'elle se voit donner le droit de participer à un processus de nomination. C'est à cet égard qu'on se demande en quoi une telle participation peut influer le délicat processus de nomination. De l'avis de M. Brown, l'arrivée de représentants de la police apporterait un nouvel équilibre.

    Je pose donc cette question. Qu'est-ce que la participation de la police, en tant qu'institution sociale, apporterait à cet équilibre? Je ne suis pas vraiment sûr de savoir en quoi consiste l'équilibre en question, mais quoi qu'il en soit, l'apport de la police apporte quelque chose de nouveau.

    J'observe que nous ne nommerons pas des gardiens ni des élus à ces comités consultatifs, qui pourtant doivent certainement représenter des milliers et des milliers de gens ainsi que l'intérêt public. Nous ne les mettons pas là et nous n'y mettons pas non plus de prêtres ni de ministres, qui pourtant s'intéressent de très près aux questions de divorce et aux droits de la famille. D'ailleurs, beaucoup de groupes dans notre société peuvent se sentir concernés par ces questions.

    Je ne m'oppose pas à ce qu'on nomme un prêtre ou un ministre à ce comité. Je n'ai rien à redire non plus à ce qu'on y nomme un gardien de prison. Toutefois, les activités politiques de la police sont déjà limitées par la Constitution. Leur champ d'action est déjà limitée par la loi. Nous avons donc déjà souligné le caractère assez sensible de leur situation.

    Pouvez-vous me dire quel pourrait être l'apport de la police en tant qu'institution à cet équilibre?

    Monsieur Cannavino.

    À mon avis, M. Brown a très bien exprimé la chose en disant que si l'on se rend au tribunal, on y verra des juges, des avocats de la défense, des procureurs et des agents de police. Si vous y voyez un prêtre ou quelqu'un d'autre, c'est probablement parce qu'on les a accusés de quelque chose. Ce que vous verrez avant tout cependant dans une salle d'audience, ce sont ceux qui participent déjà de manière courante au fonctionnement de l'appareil judiciaire. C'est pour cela qu'à notre avis, cette participation est une très bonne idée. Les policiers apporteront avec eux une perspective différente sur les choses ainsi qu'une expérience différente, et ils seront eux aussi capables de participer aux travaux de ces comités. Ce sont eux qu'on voit au tribunal. Ce sont eux qui participent déjà au fonctionnement de l'appareil judiciaire.

    Je vous remercie, monsieur Lee et monsieur Cannavino.

    Souhaitez-vous répondre à cela, monsieur Ratushny?

    Oui, monsieur le président. Je tiens seulement à préciser que bien que la police soit effectivement présente dans les salles d'audience, elle y est à des fins différentes. Les agents de police participent en effet au processus, au procès, et à ce titre, on peut dire qu'ils font partie du processus, contrairement à tous les autres qui sont présents dans le prétoire ou qui font partie de ce comité.

    Je vous remercie, monsieur Ratushny.

    Je vais user maintenant de ma prérogative de président et poser une question.

    J'ai travaillé comme agent de police pendant 22 ans, après avoir suivi ma formation. Or pendant la formation, il était clairement entendu que nous faisions partie d'une équipe — le procureur, l'agent de police, l'avocat de la défense et le juge — et que nous avions en partage un seul objectif : déterminer la culpabilité ou l'innocence de la personne déférée à la justice. Le juge avait le dernier mot. Toutefois, nous n'étions pas considérés comme une espèce de groupe un peu marginal, comme un groupe d'intérêt, comme on l'a souvent affirmé au sujet des policiers; on nous considérait plutôt comme des serviteurs du bien public chargé de s'occuper d'une question de nature pénale.

    En dépit de cela, de temps à autre, on entend dire que la police joue un quelconque rôle sinistre, qu'on s'interroge au sujet de ses motifs, à tel point qu'on a même entendu un membre d'une association dire ici même que, vraiment, si on ne surveille pas la police de près, elle serait capable de faire du mal à un témoin, ou même d'aller jusqu'à le tuer pour dissimuler un délit qu'on pourrait lui imputer directement. La question se pose à savoir —

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, auriez-vous l'obligeance de nous dire quel témoin a affirmé cela? Personne de notre côté ne semble se rappeler cela.

    C'est lors d'une autre séance du comité qu'un membre d'une association a mentionné cela.

    Tout ce que je dis ici, c'est que soudainement, on dit que la police ne fait sert plus à déterminer la culpabilité ou l'innocence de la personne déférée à la justice, ne fait plus partie de l'équipe. Tout cela ne compte plus. J'ignore pourquoi on a marginalisé la police à ce point. Je tenais à faire cette remarque, et peut-être que quelqu'un aura la chance de —

    Est-ce que vous souhaitez que l'on réponde à cela?

    Voulez-vous que l'on réponde?

    Oui, j'aimerais que l'on réponde.

    Pour ma part, je répondrai que la police est devenue très orientée sur le plan politique.

    Quand?

    J'ignore quand cela s'est passé, mais les associations de policiers ont commencé à exercer des pressions et à critiquer les juges et le système judiciaire. À la démarche collégiale, que nous devons utiliser tous les jours, sinon nous ne réussirions pas à passer à travers la moindre cause, on a substitué une politisation des corps policiers. Ces derniers ont commencé à se manifester et à critiques les juges. Je reviens là où je voulais en venir précédemment: Où sont les associations de policiers qui soutiennent sans réserve notre système de justice?

    En dernier lieu, j'aimerais y aller d'une autre remarque sur le sujet. On est peut-être en train d'instrumentaliser la police ici à mauvais escient. Le premier ministre affirme vouloir des juges qui vont se conformer à son programme de respect de la loi et de l'ordre et qu'il va par conséquent faire participer les policiers à leur nomination, en tant que représentants de l'institution policière. Eh bien, franchement, c'est peut-être injuste envers la police, mais c'est elle-même qui s'est politisée lorsqu'elle a critiqué l'administration de la justice pénale, et c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans cette situation.

    Monsieur Ratushny, la parole est à vous, et après ce sera au tour de monsieur le juge Craig.

    Je pense que vos observations, comme les observations de mon collègue ici, sont justes en théorie. Il a dit que les policiers sont formés dès le départ pour être objectifs et trouver un juste milieu et qu'ils ne seront pas influencés de façon subjective par ce genre de choses. Vous avez parlé de l'approche d'équipe et de l'objectif de la justice qui est atteint, etc. En théorie, c'est très bien. Pour ce qui est de la conduite des policiers dans la grande majorité des cas, c'est sans doute le cas.

    Il y a cependant un danger, car la police a un rôle unique à jouer au sein de la société. La police a le pouvoir d'utiliser la force et elle a beaucoup de pouvoir pour ce qui est d'influencer les affaires criminelles et le résultat des affaires criminelles, tout à fait en dehors des preuves qui sont présentées en fait.

    La qualité se révèle à l'usage. Si on lit le rapport d'enquête Marshall, si on lit le rapport récent du Très Honorable Antonio Lamer sur les trois cas de meurtre à Terre-Neuve; si on lit les rapports récents sur Driskell au Manitoba et Morin en Ontario, ce sont là des sources sûres qui révèlent certains cas de mauvais comportements de la part de la police, de cas où ils auraient dissimulé des preuves à la défense, agi de façon injuste et donné un témoignage pour induire en erreur. Bien que la grande majorité des policiers respectent les principes que vous énoncez, c'est pour cette raison qu'il y a un danger. C'est en raison de leur position unique que certains en abusent, et cela peut avoir pour conséquence des condamnations injustifiées. C'est pour cette raison que dans bien des cas, le juge est celui qui doit protéger la société contre le danger que les policiers abusent de leur position.

    Monsieur Craig.

    Le tribunal ultime, s'il veut l'être, est le Parlement. Il y a des députés qui feraient exactement ce que M. Ratushny a dit, mais l'institution fonctionne toujours, et elle fonctionne bien.

    En ce qui concerne la politisation des forces policières, qui ont critiqué le système juridique ou les décisions individuelles, chaque Canadien a le droit absolu d'exprimer des critiques très graves à l'égard de toute décision rendue par un juge ou de toute série de décisions. Il s'agit là d'un droit absolu. Cela fait partie de notre liberté individuelle. Il ne faut pas museler les policiers.

    Un membre de la police métropolitaine à Londres — son nom m'échappe, a écrit une biographie. Il a dit que des changements ont été apportés dans la mesure où les chefs de police doivent commencer à parler publiquement des questions qui portent sur le système de justice pénale.

    Je ne vois aucune raison pour que nous ne puissions avoir un processus plus légitime sur le plan de la démocratie en ayant un policier ou des policiers membres du comité. Comme M. Ménard l'a dit, le processus devrait être transparent comme c'est le cas de tout autre processus. Plus le processus est transparent, mieux c'est.

    Comme M. Ratushny l'a dit — et je crois qu'un autre député l'a dit également — ultimement, le gouvernement du jour a le devoir absolu — non pas le droit, mais le devoir absolu — aux termes de l'article de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique qui porte sur la magistrature, de nommer les juges de la Cour supérieure. C'est un droit absolu qui reste entre les mains du Parlement, et il ne doit jamais être délégué à un comité, jamais. Le Premier ministre peut très bien jouer un rôle qui va au-delà de l'intention initiale de notre structure parlementaire; cependant, plus cela devient légitime, plus cela devient démocratique, mieux c'est — et je crois que cela inclut les policiers.

    Je vous souhaite donc bonne chance. 

    Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Thompson.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est absolument important de souligner que ces observations ne sont pas tout à fait exactes. Le code de déontologie de l'Association du Barreau canadien stipule clairement qu'un avocat est limité jusqu'à un certain point lorsqu'il critique les tribunaux.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus, et j'aimerais remercier tout particulièrement M. Craig. Après la séance, peut-être devrions-nous comparer nos certificats de naissance, car je cherche depuis longtemps un aîné à qui je devrais du respect. Il n'y en a plus, je ne sais pas ce qui se passe.

    En quelle années êtes-vous né? Moi, en 1931.

    Moi, en 1936, c'est bien. Voilà ma chance. Depuis le début de la session, je cherche quelqu'un de plus vieux que moi et je l'ai enfin trouvé.

    Je tiens à vous dire à quel point j'ai aimé votre témoignage. Je suis entièrement d'accord avec vous et j'assume ma part de responsabilité. Ma génération, votre génération, a complètement échoué. Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet.

    C'est très troublant.

    J'ai immigré au Canada dans les années 60. Dans les années 60 et 70, j'ai été directeur d'une école secondaire et maire d'une petite ville en Alberta. Je me suis beaucoup intéressé au dossier de l'ordre public. Dans les années 60 et 70, comme le disait maître Trudel, j'ai appuyé sans réserve le système de justice, qui était d'ailleurs plutôt bon. En comparaison avec mon pays d'origine, le système de justice canadien me plaisait beaucoup. Puis, graduellement, pendant les années 80 et 90, cela a changé. Je vous donne deux exemples.

    Quand j'étais maire, les policiers ont mis la main au collet de deux jeunes adultes qui avaient attaqué le propriétaire d'une petite entreprise qui rapportait à la maison les recettes de la journée. Il préférait ne pas les laisser au magasin. En rentrant à la maison, il a été sauvagement battu et volé. Peu de temps après, la police a arrêté deux personnes qui ont été envoyées en détention provisoire à Calgary parce que nous n'avions pas de centre de détention dans notre petite ville. Ça, et c'était dans les années 80, quand j'étais maire.

    J'ai félicité le sergent de la GRC de l'excellent travail de son service, qui avait réussi à appréhender deux suspects. Les policiers ont donc amené ces deux individus au Centre de détention provisoire de Calgary. Avant de rentrer, ils se sont arrêtés au quartier général à Calgary puis sont allés manger. À leur retour, ils ont vu les deux suspects sur un coin de rue leur faisant un bras d'honneur. Les deux hommes étaient déjà rentrés, avant même les policiers. Je me suis demandé comment cela était possible.

    Peu de temps après, une enseignante que j'avais engagée trois ans plus tôt — c'était une excellente enseignante, mais elle était jeune et n'avait que trois ans d'expérience — est venue me voir à mon bureau, le lundi matin, en larmes. Une chose terrible s'était produite pendant le week-end. Elle s'était fait arrêter pour conduite en état d'ébriété et avait été accusée de conduite avec les facultés affaiblies ayant causé des blessures, car il y avait eu un accident. Elle était catastrophée et rongée par les remords. Elle n'arrêtait pas de pleurer. J'ai voulu l'aider et je lui ai dit que oui, en effet, elle avait mal agi, et elle était d'accord avec moi, mais que j'allais l'aider.

    J'ai parlé au conseil scolaire qui lui a permis de garder son emploi à l'école. Le conseil scolaire voulait la renvoyer sans délai, mais je l'ai convaincu de ne pas le faire, car c'était vraiment une bonne enseignante.

    Environ un mois plus tard, elle est venue me voir avec son avocat; ils m'ont demandé une lettre de référence en guise d'appui pour l'audience qui devait avoir lieu peu de temps après. Je lui ai dit :  « Je peux vous donner une lettre de référence confirmant vos compétences d'enseignante. Je n'hésiterai pas à faire cela, mais je ne peux pas justifier ce que vous avez fait. » Je lui ai alors demandé quand se tiendrait le procès, car si elle devait s'absenter, je voulais m'assurer de lui trouver un remplaçant. On m'a répondu que ce ne serait pas avant deux ou trois mois, et quand j'ai demandé pourquoi pas plus tôt, on m'a répondu que c'était le juge A qui siégeait à ce moment-là et qu'on préférait attendre que ce soit le juge B. On attendait tout simplement d'avoir un juge plus accommodant. Je ne pouvais en croire mes oreilles, mais je me suis fait dire que cela se fait couramment.

    Nous pourrions aussi trouver des exemples en matière fiscale et dans les cas de mères et de pères qui se battent pour avoir la garde de leurs enfants.

    Puis, le pire s'est produit : quatre policiers ont été tués à Mayerthorpe par un individu qui n'aurait jamais dû être libéré puisqu'il avait été arrêté au moins 70 fois.

    Maître Trudel, comment pouvez-vous me demander d'appuyer le système de justice? Jamais de la vie! Et 90 p. 100 des contribuables de ma circonscription abondent dans le même sens que moi. Il faut des réformes radicales. Il faut trouver une solution. Si ça commence par des rajustements à la composition des comités qui choisissent les juges, pourquoi pas? De là, on pourra continuer à apporter des changements de plus en profondeur. C'est ce que réclament les gens. Nous ne pouvons plus appuyer le système de justice quand nous voyons ce qui se passe autour de nous.

    Pourquoi, selon vous, y a-t-il tant d'organisations qui défendent les victimes de crimes? Pourquoi les victimes jugent-elles bon de se rassembler?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car c'est la troisième fois que vous accordez plus de temps que prévu. Nous sommes à la deuxième série de questions.

    En fait, c'est la sixième fois que j'accorde plus de temps.

    Sauf pour moi. Moi, je n'ai pas eu plus de temps.

    Nous reviendrons à votre rappel au Règlement.

    Je suis désolé si j'ai offusqué M. Comartin et les membres du comité en prenant tant de temps, mais j'en ai vraiment assez qu'on me demande d'appuyer un système de justice qui s'écroule.

    Maître Trudell, je m'oppose à tout ce que vous avez dit à ce sujet. Vous ne pouvez me convaincre de la nécessité d'appuyer un système qui ne marche pas.

    Merci, monsieur Thompson.

    Les témoins n'ont pas eu de temps pour répondre.

    M. Thompson peut utiliser son temps de parole comme il le juge bon.

    Merci à tous.

    Si vous voulez soutenir le système, allez-y. Je vous en prie, ne vous gênez pas.

    À l'ordre, je vous prie.

    Je remercie tous les témoins de leurs remarques. Elles contribueront à nos travaux et à notre rapport final. Nous vous remercions.

    Je sais que M. Ménard souhaite invoquer le Règlement.

    Chers collègues, je vous rappelle que notre séance est publique; je vous demande de bien vous tenir.

    Vous avez sous les yeux un exemplaire du budget pour notre visite à la direction générale de la GRC.

    Oui.

    Je veux invoquer le Règlement maintenant.

    Je préférerais régler la question du budget d'abord, très rapidement.

    Non, je veux invoquer le Règlement maintenant. Vous avez permis à tous les députés d'intervenir.

    Pourquoi invoquez-vous le Règlement, monsieur Ménard?

    Monsieur le président, j'ai l'impression depuis quelques séances que lorsque mon collègue M. Comartin ou moi-même prenons la parole, vous êtes prompt à nous interrompre et que la répartition du temps n'est pas équitable. Je ne veux pas en faire un long débat. Je ne veux vraiment pas non plus m'en prendre à M. Murphy, qui a posé des questions très pertinentes.

    Je sais que c'est laissé à la discrétion du président et que nous ne sommes pas dans l'armée, ici. Par contre, si vous voulez qu'on continue à travailler dans un climat d'harmonie et de respect mutuel, il ne faudrait pas que je continue à sentir, quand je prends la parole, que vous êtes prêt à dégainer ou à me laisser interrompre pour que je ne puisse pas disposer d'un laps de temps équitable.

    Je ne demande qu'à vous vouer ma confiance et mon respect, mais à trois reprises, j'ai eu le sentiment que vous étiez prompt à m'interrompre. J'espère que ça ne se reproduira plus parce que ce n'est malheureusement pas le climat dans lequel je veux travailler.

    Merci.

    Au sujet du temps de parole que j'ai accordé à chacun aujourd'hui, je tente de trouver un moment opportun pour interrompre les députés pendant leurs interventions. M. Murphy a adressé sa question à tous les témoins. Cela ne me plaît pas, car je sais que ça prend beaucoup de temps, mais nous sommes ici pour entendre les témoins.

    M. Murphy a eu dix minutes et 47 secondes. Vous avez eu huit minutes et deux secondes. M. Comartin a eu sept minutes et 33 secondes et nous avons eu cinq minutes et 11 secondes.

    Combien de temps est-ce que j'ai eu?

    Je ne vous ai pas donné la parole.

    M. Petit a eu cinq minutes et 11 secondes.

    Je sais que ce n'est pas toujours parfaitement équitable. Je tente d'assurer l'équilibre dans la mesure du possible. Je donne souvent un peu plus de temps à M. Comartin parce que son parti n'a droit qu'à une intervention, mais je ne le fais pas toujours. Je tente d'allouer le temps de la façon la plus judicieuse que je peux.

    Mme Jennings a eu cinq minutes et 50 secondes, Mme Freeman a eu sept minutes et M. Brown, cinq minutes et huit secondes. M. Lee, qui a partagé son temps avec M. Bagnell, a eu six minutes, et ainsi de suite.

    Je tente d'être aussi juste que possible.

    J'aimerais maintenant passer au budget, si vous le permettez. Mme Jennings, vous avez la parole.

    Merci.

    Je crois que M. Ménard a été très clair. J'aimerais aussi vous suggérer de vous assurer qu'il n'y a pas de malentendu. Quand il y a un rappel au Règlement, que ce soit de ma part ou de la part d'un député d'un autre parti, le chronomètre s'arrête. Le temps de parole du député est interrompu. À tous les comités où j'ai siégé, lors d'un rappel au Règlement, le chronomètre s'arrête. Ça, c'est ma première intervention.

    C'est ce que j'ai tenté de faire. Même dans ces cas-là, nous avons prévu plus de temps.

    Nous allons trouver une solution.

    Je vous suggère aussi de ne faire de faveur à personne et d'interrompre le député quand son temps est écoulé. Vous pouvez alors simplement dire aux témoins qu'ils peuvent envoyer leurs réponses par écrit.

    Vous m'avez convaincu. Je vais donc vous interrompre à la fin de vos sept minutes, même si vous n'avez pas laissé au témoin le temps de répondre.

    Il me restait 10 secondes, selon vous.

    Non, je ne vous accorderai pas une seconde de plus. C'est ainsi que ça marchera.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que nous comptons sur vous exercer votre jugement, mais nous avons la désagréable impression —

    J'ai fait preuve de jugement.

    Nous comptons sur vous pour exercer votre jugement.

    Nous voulons bien vous faire confiance, mais j'ai la désagréable impression que quand c'est à mon tour de parler ou à celui de M. Comartin, vous êtes très pressé de nous interrompre. Je ne demande qu'à vous faire confiance.

    Qu'en pensent les membres du comité? Voulez-vous voir les feuilles de temps de nos dernières séances? Voulez-vous voir si vous avez floués? Est-ce cela que vous souhaitez?

    Monsieur le président, je ne demande qu'à vous faire confiance. Je sais que vous êtes un homme honnête, mais j'ai la désagréable impression depuis trois séances que vous êtes prompt à m'interrompre. Je vous demande seulement de vous assurer que je n'aie plus ce sentiment, parce que je pense que je fais mon travail bien et sérieusement. Il faut que nous nous fassions confiance les uns aux autres.

    D'accord, tenons-nous en à cela. Je vais faire l'impossible pour limiter le temps de parole à sept minutes pour la première série de questions et à cinq minutes pour les rondes subséquentes, et je donnerai à tous le plus de marge de manoeuvre que possible.

    Passons maintenant au budget. En avez-vous tous un exemplaire sous les yeux? Il s'agit de la visite au quartier-général de la GRC. La motion est la suivante: « Que, relativement à l'étude du projet de loi C-22 (âge de protection), douze membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne soient autorisés à se rendre au quartier-général de la GRC, promenade Alta Vista, Ottawa, le lundi 16 avril 2007, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité. »

    Je souhaite que nous en débattions.

    D'accord.

    Chers collègues, j'ignore d'où vient cette idée. Moi, je siège au comité directeur et je n'en ai pas entendu parler.

    Monsieur Ménard.

    Cela vient de moi.

    C'est la police qui nous a invités à aller visiter le Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants.

    La semaine dernière.

    Comme c'est courtois de la part des témoins, de la part de la police, mais je ne vois pas pourquoi nous ferions cette visite.

    La question a été posée par un membre du comité.

    Nous sommes saisis d'un projet de loi sur l'âge du consentement. C'est un projet de loi assez technique, plutôt complexe, et je vois mal pourquoi nous devrions aller visiter les bureaux de la police pour mieux comprendre le projet de loi. Pour le projet de loi sur l'ADN, d'accord, mais pas pour le projet de loi C-22. Je sais que ce témoin a parlé de pédopornographie, mais cette mesure législative n'a rien à voir avec la pédopornographie. Elle porte sur le consentement à des relations sexuelles des adolescents de 14 et 15 ans et sur d'autres mesures pour protéger les adolescents de 14 et 15 ans.

    Je suis donc tout à fait contre l'idée d'employer le temps précieux du comité pour faire cette visite. Ça n'a rien à voir avec l'argent, mais tout à voir avec le temps précieux du comité qui doit étudier le projet de loi C-22. Je suis contre cette visite.

    Monsieur Lee, je vous signale que la visite ne se ferait pas pendant le créneau habituel de nos réunions, mais un autre jour. Mais vous avez donné votre point de vue.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, pour que M. Lee soit au courant, je dirai que nous pouvons nous ajuster au voeu des membres du comité. Cependant, il y a des membres du comité qui n'ont pas visité le Centre national de coordination contre l'exploitation sexuelle des enfants de la GRC. Ce sont les policiers de la GRC qui nous ont fait valoir qu'ils pouvaient avoir de l'expertise pour comprendre cela.

     Je ne considère pas que ce soit quelque chose qui n'est pas pertinent et je suis prêt à appuyer cela.

    Que ceux qui sont pour le budget et la visite l'indiquent. Contre?

    (La motion est rejetée.)

    La séance est levée.