FOPO Réunion de comité

    Tout d'abord, j'aimerais excuser l'absence du secrétaire parlementaire, M. Randy Kamp, qui m'a demandé d'informer les témoins qu'il est retenu par une activité urgente dans son comté.

    Nous recevons aujourd'hui deux groupes. Ils disposent de 10 minutes chacun pour faire leur présentation. Par la suite, il y aura une période de questions.

    Monsieur MacDonald, vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, j’ai souvent été présent à ces réunions, mais c’est la première fois que je suis de ce côté-ci de la table. J’espère que certains de mes manquements passés avec quelques témoins ne viendront pas me hanter aujourd’hui.

    Cela étant dit et fait, je souhaiterais ardemment remercier le comité d’avoir permis à nos groupes d’être présents aujourd’hui pour prendre la parole et pour demander son aide d’urgence sur des questions qui touchent l’industrie de la pêche dans toutes les régions côtières du Canada.

    J’assume deux rôles aujourd’hui. Le premier est celui de directeur exécutif de la Canadian Sablefish Association, et je me pencherai sur ce rôle dans un moment. Le deuxième est celui de coordonnateur du Canadian Fisheries Working Group.

    Le Canadian Fisheries Working Group est un groupe spécial d’organisations de pêcheurs de partout au Canada — de la côte Est et de la côte ouest — qui se sont rassemblées pour se pencher ensemble sur les répercussions de l’absence de politiques fédérales suite à la décision Larocque du 23 juin dernier.

    M’accompagnent aujourd’hui, pour représenter certains de ces intérêts, Robert Haché de l’Association des crabiers acadiens (Acadian Crab Association) ainsi que Phil Eidsvik du Salmon Gillnetters, secteur E, et Geoff Gould de l’Area A Crab Association en Colombie-Britannique. Je suis aussi très heureux d’avoir à mes côtés une personne avec qui j’ai déjà collaboré étroitement et qui fera sa propre présentation, Christina Burridge. Elle en dira plus sur son groupe dans quelques minutes.

    La raison qui nous amène ici, monsieur le président et membres du comité, est l’événement d’une grande importance survenu le 23 juin dernier. Tout au long de l’année, Pêches et Océans Canada (MPO) a cherché à augmenter ses budgets en utilisant la pêche comme source de financement, c’est-à-dire en se servant des revenus des quotas de pêche pour payer des activités ministérielles. Cette pratique a toujours été très contestée, et je faisais en fait partie des membres du gouvernement qui ont probablement lancé cette pratique il y a de nombreuses années.

    Nous devions effectuer des coupures budgétaires et cherchions à éliminer les déficits. Nous avons donc commencé à diminuer les budgets dans des secteurs comme la gestion des pêches et la recherche scientifique. Nous cherchions un moyen de financer ces activités nécessaires sans toucher directement au budget de base. Nous nous sommes donc tournés vers le produit de la pêche. Bien qu’au début un faible volume de pêche servait à financer un petit nombre de projets de recherche qui ne pouvaient être financés autrement, au fil des ans, le volume a augmenté graduellement pour atteindre des sommes importantes dans la plupart des pêcheries partout au Canada.

    En effet, le ministère est devenu assez expert pour transformer le poisson en dollars, soulevant un certain nombre de préoccupations. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’examiner cette question aujourd’hui. Cependant, une de ces préoccupations consiste à déterminer si cette pratique est conforme à la Loi sur la gestion des finances publiques ou si elle fait l’objet d’une reddition de comptes appropriée au Parlement.Toutefois, le point le plus important pour nous aujourd’hui est la décision Larocque qui a stipulé que l’utilisation des quotas de pêche pour financer des dépenses ministérielles était hors des compétences du ministre. La question qui nous préoccupe est de savoir si le ministre a poursuivi cette pratique après la décision de la cour.

    Plus important encore, après la décision du 23 juin qui indiquait clairement que le ministère ne pouvait plus utiliser les quotas de pêche pour financer des activités comme les activités scientifiques et la gestion, le ministère s’est muré dans un silence étonnant. Tout ce que nous entendions du ministère, c’est que les choses fonctionnaient de manière habituelle. Nous savions que la décision de la cour rendait illégale à partir de cette date toute utilisation des quotas de pêche pour financer les activités ministérielles. Nous savions aussi qu’il était illégal de forcer ou d’inciter les entreprises de pêche à vendre leur poisson pour augmenter les ressources du gouvernement.

    Alors, nos organisations de pêche ont cherché à connaître les orientations politiques du gouvernement. Nous avons demandé au ministère : « Que faisons-nous? Nous avons besoin de résultats d’évaluation. Nous avons besoin d’évaluations de populations afin d’établir un rendement économique durable pour nos pêches. Qu’allez-vous faire? »

     Depuis juin, le ministère a gardé le silence. Le ministère nous a dit que tout suivait son cours habituel. Nous avons des ententes pour des projets conjoints qui sont très importants pour la cogestion de la pêche. Dans certains cas — comme pour mon secteur qui est la morue charbonnière — les ententes ont pris fin. J’ai rencontré les représentants du ministère et leur ai demandé : « Que faisons-nous? Nous ne savons pas qui doit payer quoi. Allez-vous financer les activités scientifiques? ». Et le ministère a encore répondu : « Nous n’avons pas de politique. » Cette politique se profile maintenant, et c’est une politique qui est synonyme de chaos, de difficultés et d’agitation pour ceux d’entre nous qui devons composer avec elle.

    Ce que nous savons du gouvernement, en l’occurrence du ministère, c’est qu’une évaluation a été effectuée et que les revenus des quotas qui ont été utilisés pour financer des activités comme la recherche scientifique et certaines activités de gestion au ministère seraient d’environ 28 ou 30 millions de dollars par année. Mon seul secteur a versé deux millions de dollars l’an dernier, dont un million provenant de nos quotas a été alloué à la recherche scientifique — un secteur qui, à notre avis, est la responsabilité du gouvernement du Canada.

    Nous savons que le gouvernement, en l’occurrence le ministère, affirme qu’il s’agit d’environ 30 millions de dollars, mais l’allocation budgétaire, soit le montant qui figure au budget, est de moins de onze millions de dollars. Cela signifie que seulement un tiers des activités scientifiques qui étaient effectuées à un niveau de base l’an dernier, avant la décision Larocque, pourra être effectué sur les crédits du Parlement. Cela signifie également que deux tiers des activités scientifiques fondamentales jadis jugées nécessaires par le ministère — le minimum indispensable à une gestion économique durable des pêches — devront être financés.

    Cela laisse un énorme trou et signifie que le ministère devra choisir qui perd et qui gagne, sans aucun cadre pour définir l’allocation de ces ressources très amoindries.

    Qui le fera? Celui qui a le plus beau poisson? Celui qui a les meilleures relations avec le représentant du MPO? Le fera-t-on sur la base du besoin? Ou le fera-t-on avec un certain degré d’équité, de parité et de transparence?

    Nous avons posé ces questions. On nous a répondu par un silence étonnant.

    Nous sommes ici aujourd’hui, et nous sommes vraiment heureux de cette occasion qui nous est donnée, pour vous parler de la valeur des activités scientifiques et de l’importance de voir le Parlement allouer un montant approprié afin que le gouvernement assume sa responsabilité juridique et fiduciaire de gestion de cette ressource publique. Nous faisons appel à vous pour que vous retourniez voir vos collègues du Parlement, du ministère et du Conseil du Trésor et que vous tentiez de convaincre le Cabinet d’accorder au Parlement les crédits nécessaires pour couvrir la valeur des quotas qui étaient utilisés dans les années précédentes pour financer des activités de recherche scientifique et de gestion.

    Selon nous, l’absence de crédits ne peut mener qu’au chaos. Je ne sais pas encore où. Je ne sais pas pour quelle flotte. Je ne sais pas si ce sera sur la côte est ou sur la côte ouest. Mais je sais que quelqu’un, quelque part, en souffrira.

    Le MPO nous dit qu’il ne peut le faire maintenant et que, si nous souhaitons le faire, nous pouvons y aller. La pêche à la morue charbonnière est un exemple. Nous effectuons une évaluation annuelle. Cette évaluation annuelle nous aide à évaluer la santé de la population de morues et nous donne notre total autorisé de captures (TAC). Le ministère nous revient et nous dit : « Nous ne pouvons plus financer ces évaluations à l’aide des quotas et, à propos, nous croyons vraiment qu’il suffit de les effectuer tous les trois ans et, à propos, si nous ne faisons ces évaluations qu’aux trois ans, vous n’aurez qu’une évaluation très approximative de la taille de la biomasse et, à propos, cela signifie un TAC plus bas. »

    Un TAC plus bas signifie moins d’argent pour les pêcheurs, les collectivités vivant de la pêche, les installations de transformation du poisson et les autres personnes dont le travail est lié à la pêche, mais aussi des dizaines de millions de dollars de manque à gagner en recettes fiscales pour le gouvernement du Canada. Nous devons nous pencher sur ce problème à tous les niveaux. Si vous êtes réticents à l’idée de dépenser, pensez à tous les avantages qu’une industrie de la pêche dynamique sur toutes les côtes entraînera pour le gouvernement et les citoyens du Canada.

    Nous sommes ici aujourd’hui pour raconter nos histoires. Nous sommes ici aujourd’hui pour vous dire que nous avons besoin du soutien de ce comité pour obtenir tous les crédits nécessaires du Parlement. Ces crédits devront probablement être de 20 à 30 millions de dollars pour couvrir les frais cette année, en attendant que le ministère s’attaque à la définition d’une politique et d’un processus visant toutes les pêches de toutes les côtes du Canada, le but étant de déterminer le volume approprié de recherche scientifique et son financement, et d’élaborer une structure équitable, transparente et paritaire.

    Voilà pourquoi nous sommes ici, et je tiens à vous remercier de nous avoir permis d’y être.

    Monsieur le président, nous partagerons notre temps à cette table avec quelques autres personnes.

    Je souhaite maintenant passer la parole à Christina Burridge afin qu’elle puisse présenter son groupe et faire ses commentaires.

    Bonjour monsieur Blais et bonjour à vous, membres du comité. Je vous remercie beaucoup de nous avoir invités ici aujourd’hui.

    Je suis ici au nom de la B.C. Seafood Alliance. Je suis accompagnée de Mike Featherstone, vice-président de l’Alliance. Il est également président de la Pacific Urchin Harvesters Association et copropriétaire d’Ocean Master Foods, une usine de transformation de la vallée du bas Fraser.

    Je suis également accompagnée de Chris Cue, directeur principal des opérations de pêche de la société Canadian Fishing Company, la plus vaste société de poissons et de fruits de mer de la Colombie-Britannique et un important détenteur de permis. Il est le représentant élu de la pêche à la senne pour la pêche au saumon des secteurs A et B ainsi que pour le Comité consultatif de l’industrie du hareng. Il participe également à la pêche au poisson de fond et au flétan.

    Ensemble, nous représentons la plupart des entreprises de pêche de la côte Ouest. J’espère que vous donnerez à mes collègues l’occasion de s’adresser à vous brièvement sur les enjeux de leurs pêches.

    La B.C. Seafood Alliance est une organisation-cadre. Nos 17 membres représentent 90 p. 100 des poissons et des fruits de mer pêchés en Colombie-Britannique. Cela représente des ventes annuelles d’environ 750 millions de dollars.

    Nous croyons que la durabilité et la rentabilité devraient aller de pair. Nous prônons une gestion efficace et efficiente des pêches qui permette à nos produits d’être concurrentiels tant sur les marchés locaux qu’internationaux. Je dois signaler que nous vivons à une époque où un saumon kéta pêché dans le nord du Japon, fileté en Chine et expédié à Vancouver se vend moins cher qu’un filet d’un saumon pêché dans nos eaux.

    Pour demeurer concurrentielles dans ce contexte, les activités de pêche par les méthodes traditionnelles de capture, incertaines par nature, doivent aller de pair avec un accès aux ressources qui soit stable et durable, et avec un régime réglementaire prévisible. Sans cela, les pêcheurs et les transformateurs ne pourront investir pour satisfaire les besoins du marché et seront incapables d’attirer du sang neuf dans l’industrie de la pêche. À notre avis, cette stabilité doit reposer sur des recherches scientifiques solides parce qu’elles sont essentielles à notre santé future, à notre stabilité et à la durabilité économique de l’industrie.

    En janvier 2007, nous avons écrit à Pêches et Océans pour exprimer notre désarroi devant le manque d’information provenant du ministère sur ce qu’il avait l’intention de faire pour composer avec les répercussions des décisions rendues dans les affaires Larocque et APPFA, tant à court qu’à long terme. Nous avons rappelé au ministre que nous avions eu une conférence sur la cogestion en 2002 et qu’une des recommandations, d’ailleurs approuvée par le MPO, était qu’il devait apporter des éclaircissements sur les politiques et les aspects juridiques des mécanismes de financement de la cogestion, et fournir des lignes directrices claires aux gestionnaires sur le terrain concernant leur utilisation.

    En raison de pratiques arbitraires sur la côte est, nous avons actuellement sur la côte Ouest une situation où la politique officielle d’encouragement à la cogestion des pêches entre des organisations représentant les pêcheurs commerciaux et le MPO a été récusée. Elle comprenait diverses mesures, notamment l’utilisation des recettes de certains quotas de pêche pour financer des activités « supplémentaires » de recherche et de gestion.

    Je crois que vous devez comprendre que ces quotas ne sont pas des poissons gratuits. Les pêcheurs avaient consenti à ce que ces quotas soient prélevés sur les TAC commerciaux. Nous n’irons pas jusqu’à dire que la politique était parfaite, nous avons d’ailleurs formulé ces commentaires en 2002, mais elle était fondée sur une approche coopérative et elle a fonctionné plutôt bien au cours des dix dernières années.

    Dans notre lettre de janvier, nous avons demandé au ministre de donner au ministère la consigne de couvrir les frais nécessaires au fonctionnement normal des pêches en 2007, en attendant que le MPO élabore, de concert avec l’industrie, une nouvelle approche qui respecterait la loi, serait équitable pour les utilisateurs de la ressource, serait réalisable sur le long terme, et entraînerait les avantages que les Canadiens méritent et auxquels ils s’attendent.

    Cela ne s’est pas concrétisé. À la place, nous n’avons assisté cette année qu’à une série de décisions de dernière minute, caractérisées par un manque total de cohérence, d’équité et de durabilité. Ce sont des décisions qui ont poussé les entreprises de pêche à se dresser les unes contre les autres et qui ont détérioré les relations de travail de tous avec le ministère. Il ne pouvait en être autrement. Pour l’année 2006, la région du Pacifique évalue les dépenses liées à l’utilisation des ressources halieutiques à au moins dix millions de dollars, peut-être même jusqu’à 15 millions de dollars. Cette année, seulement 3,5 millions de dollars peuvent être alloués à ces activités.

    Les décisions de la Cour ont bouleversé l’industrie sur la côte ouest. Le MPO a été incapable de nous fournir quelque indication que ce soit sur ce qu’il entend faire pour gérer la situation ou sur les mécanismes auxquels nous raccrocher. On nous a dit que les nouvelles orientations politiques ne seraient pas définies avant juillet. D’ici là, la plupart de nos pêches seront terminées ou bien entamées. Au vu de ce décalage, il nous est difficile de croire que cette politique puisse se révéler cohérente et équitable.

    En fait, nous sommes du même avis que le MPO : le ministère n’a pas les outils et les ressources nécessaires pour gérer les pêches efficacement en ce XXI^e siècle. Je crois que nous sommes en désaccord avec le MPO lorsqu’il soutient que le projet de loi C-45 est une façon acceptable de lui fournir ces outils et ressources, mais c’est là une tout autre question que celle qui nous amène ici.

    Je crois qu’il est important de comprendre que le financement de la recherche et des activités scientifiques était déjà insuffisant avant les décisions rendues par la cour, et la demande ne va cesser d’augmenter. Il y a la Loi sur les espèces en péril, la tendance vers une gestion des pêches axée sur les écosystèmes, et enfin, un marché qui réclame la vérification par une tierce partie de la gestion durable. Ces initiatives nécessiteront d’importantes ressources supplémentaires.

    J’aimerais que l’on s’arrête un bref instant sur quatre activités de pêche de la côte ouest. Je commencerai par celle du hareng rogué. Par le passé, cette pêche a permis de financer les activités scientifiques et la recherche à hauteur de 4 millions de dollars par an grâce à des remises de prises volontaires définies dans des ententes. Ces fonds ont servi essentiellement à financer un programme de test de qualité de la rogue et une évaluation des stocks. À la dernière minute — notre pêche a débuté en mars — le MPO a libéré 900 000 $ pour le financement de ces deux activités, bien que toute cette somme n’ait pas été directement injectée dans les deux activités précédemment financées.

    Nous avons besoin du programme de test de qualité de la rogue, car c’est la seule manière de maintenir notre réputation d’excellent fournisseur de rogue au Japon, qui est notre seul marché. Cette année, le programme de test de la rogue a été tout juste acceptable et l’évaluation des stocks a été, quant à elle, totalement insuffisante. On nous dit que pour l’année prochaine, le MPO ne sera pas en mesure de financer le programme de test de la rogue et que l’évaluation des stocks ne sera financée qu’en partie.

    Sans ces deux activités, l’investissement de plusieurs millions de dollars, financé conjointement par le Programme international du Canada pour l'agriculture et l'alimentation (PICAA) d’Agriculture et Agroalimentaire Canada et par l’industrie pour repositionner la rogue canadienne sur un marché en évolution permanente, sera compromis. Au cours des dernières années, la pêche au hareng a rapporté entre 50 et 100 millions de dollars, c’est donc le sort d’une pêche très importante qui se joue ici. Nous comptons 1 550 détenteurs de permis, ce qui rend inapplicable, juridiquement et en pratique, la suggestion du MPO de financer cet investissement par le biais de contributions volontaires.

    Comme le président me dit que nous manquons de temps, je mentionnerai très rapidement l’aiguillat pêché à la ligne. Cette pêche a perdu son marché, son unique marché, dans l’Union européenne à cause des tentatives des groupes européens voués à la protection des espèces de protéger l’aiguillat européen. La pratique de cette pêche requiert la certification du Marine Stewardship Council, qui demande en retour une évaluation des stocks. Pour cela, il faut compter 375 000 $ pour la première année — une somme dont ne dispose pas le MPO — et 70 000 $ par la suite.

    Je crois que Geoff Gould va s’exprimer plus tard sur le crabe du secteur A. Là encore, nous sommes face à une situation où la pêche ne peut fonctionner à plein rendement en raison de la perte des financements pour l’échantillonnage du crabe à carapace molle.

    Enfin, je voudrais vous dire quelques mots sur le saumon. Nous pratiquons la pêche expérimentale depuis des décennies. Pendant les 20 dernières années et plus, elle a été financée par les revenus du poisson. La décision Larocque interdit cette pratique. Nous avons déjà constaté une diminution des pêches et des captures expérimentales l’an dernier. Nous ne savons pas comment cela va fonctionner cette année. À titre d’exemple, nous avons réuni l’année dernière 500 000 $ grâce aux revenus du poisson. Cette somme a servi à l’amélioration et à la protection du saumon rouge de Cultus Lake. Ce travail est essentiel pour augmenter le niveau de capture de saumon rouge de montaison tardive. Cet argent est bien au chaud dans une banque et ne peut être utilisé.

    Je dois malheureusement vous indiquer que le temps passe très rapidement. Par contre, j'aimerais vous donner la chance, lors de la période des questions, d'aller beaucoup plus loin. Je vous remercie de votre présentation. L'idée est d'offrir aux parlementaires un peu plus de temps pour poser des questions. Du même coup, vous pourrez certainement revenir sur les sujets que vous n'avez pas pu aborder compte tenu du temps que vous était imparti.

    J'aimerais aussi demander la collaboration de mes collègues. J'imagine que vous m'offrirez une très belle collaboration aujourd'hui.

    On débute par M. MacAulay.

    Merci beaucoup

     C’est bon de vous revoir, Ronnie. Vous n’avez rien perdu de votre talent.

    Bienvenue à tous les autres. Je suis heureux que vous soyez là.

    Il y a toujours d’importants problèmes, mais dans la mesure du possible, nous essaierons d’apporter notre aide et de soumettre les bonnes recommandations au gouvernement. Espérons qu’il en tiendra compte.

    Conformément à la décision du tribunal, le gouvernement est en train d’étudier les pratiques et les ententes actuelles. Vous avez plutôt bien examiné la question. Tout d’abord, je ne pense pas que vous soyez vraiment favorables à ces ententes. Par ailleurs, vous avez peu travaillé avec le MPO au cours des derniers mois. Mais savez-vous où en est cette étude? Avez-vous été consultés? Savez-vous combien d’ententes de ce type ont été conclues dans tout le pays?

    Merci, monsieur MacAulay.

    Certaines de ces ententes sont dans les limbes. Il s’agit essentiellement de mécanismes de financement pour la gestion et le financement conjoint d’activités. Les associations ont beaucoup de mal à avancer quand il règne une si grande confusion sur ce qui relève de la responsabilité du gouvernement fédéral en matière de financement, ce qui relève de la responsabilité de l’industrie et ce qui n’est la responsabilité de personne.

    Ce qui fait qu’en l’absence d’une politique, mon entreprise de pêche a dû conclure une entente à court terme, temporaire et très simplifiée, dans le seul but de permettre l’accès aux données du ministère à nos scientifiques indépendants. Nous avons refusé de payer pour quoi que ce soit qui ait à voir avec les activités scientifiques ou avec des sondages parce que nous pensons que c’est au gouvernement de répondre à la décision du tribunal. Or, cette réponse se fait encore attendre.

    Geoff Gould est probablement la personne la mieux placée pour vous parler des conséquences de ces incertitudes. Son entreprise de pêche a été l’une des premières de la côte ouest à être touchée. Il avait besoin de financement en raison d’un débouché mais rien ne s’est fait.

    Avant d’en venir à cela, j’aimerais mettre ceci dans la balance. Je comprends que le projet de loi C-45 suscite quelques inquiétudes. Mme Burridge a indiqué que cela n’avait rien à voir, mais c’est le cas en réalité. Pensez-vous que le fait de payer par le biais du poisson une étude et des programmes constitue vraiment une taxe sur le poisson et sur l’industrie de la pêche elle-même?

    Je pense que le poisson est une ressource publique. Les pêcheurs paient pour y avoir accès en achetant un permis. Donc, c’est presqu’une taxe sur une taxe sur une autre taxe. Puiser dans la ressource et l’utiliser pour financer les activités scientifiques ou la gestion réduit effectivement l’importance des captures auxquelles chaque détenteur de permis peut prétendre.

    Que vous leur demandiez de l’argent ou des prises potentielles, dans les deux cas les pêcheurs y perdent. Le poisson a longtemps servi de monnaie d’échange. J’insiste sur le fait que les législateurs doivent revoir leur copie et déterminer quelle est la responsabilité légale et constitutionnelle du gouvernement du Canada dans le financement d’une pêche viable.

    Phil Eidsvik peut donner son point de vue. Dans les conditions de l’union avec la province de Colombie-Britannique, l’État indiquait — Quels sont les termes exacts, Phil?

    Les termes exacts sont: « Le Canada assumera et défrayera les frais suivants — protection et promotion des pêches ».

    Donc, il se peut que ce soit un peu différent pour la Colombie-Britannique mais, constitutionnellement, nous croyons que le gouvernement fédéral a la responsabilité de couvrir tous ces coûts.

    Mais, personnellement, je m’inquiète de voir ce phénomène s’accélérer et continuer à prendre de l’ampleur. Davantage de revenus de la pêche iront à la recherche et, de fait, le gouvernement fédéral fera des économies. Nous avons commencé cette pratique mais cela ne veut pas dire que tout doit rester figé. Nous voulons nous assurer qu’elle prenne fin et que les pêches soient épargnées.

    Nous sommes sur une pente glissante. Chaque année depuis le début de cette cogestion, de plus en plus d’argent a été soutiré aux entreprises de pêche. Quand quelqu’un vient vous voir et vous dit qu’en quelque sorte, il est à la fois le juge, le jury et le bourreau — celui qui émet votre permis, y apporte des restrictions et vous surveille pour voir si vous respectez les règlements — et qu’il vous dit : « Ron, je pense que toi et tes gars, vous devriez nous donner 20 p. 100 de plus pour les activités scientifiques. Qu’en penses-tu? », qu’allons-nous lui répondre d’après vous?

    Nous en sommes rendus à un tel point que, l’an dernier, sur les 30 millions de dollars que la pêche a rapportés, mon industrie a payé 2,35 millions de dollars en versements soi-disant volontaires pour couvrir ce qui, selon moi, devrait être du ressort de l’État, via un vote du Parlement.

    Et vous craignez que si vous n’aviez pas donné volontairement ces 2 millions et quelques, vous auriez rencontré des difficultés?

    Du fait de la décision Larocque, qui ne permet plus aux entreprises de pêche de prendre du poisson et de l’exploiter, ils nous ont indiqué qu’à moins de trouver un moyen de financer la recherche scientifique, il n’y aura qu’une évaluation des stocks tous les trois ans, et ils seront conservateurs dans leurs estimations de la taille de la biomasse. Le total autorisé des captures (TAC) sera donc extrêmement réduit durant cette période.

    Je ne connais pas la définition juridique du chantage, mais il me semble que cela s’en rapproche pas mal.

    Je pense que Mme Burridge a indiqué que le programme de test de la rogue serait compromis. Je viens de la côte Est et il est certain que nous pêchons le hareng aussi.

    Je ne connais pas la valeur de cette pêche mais j’imagine qu’elle est importante. D’après vous, que peut-il se passer si on ne teste cette ressource que tous les deux ou trois ans?

    Si nous parlons de la pêche au hareng rogué cette année, la valeur de cette pêche sera la plus faible de tous les temps en raison du TAC à la baisse, des contraintes du marché et de la force du dollar canadien. Mais au cours des cinq dernières années, elle a atteint un pic de 80 millions de dollars en valeur de gros.

    Nous atteignons cette valeur de gros grâce au programme de test de qualité de la rogue, qui nous permet de capturer la rogue la plus grosse et la meilleure pour le marché japonais. Sans cela, nous courons le risque de devenir de simples fournisseurs de produit de base et d’entrer en compétition avec tous les autres. Sans l’évaluation des stocks, nous serons confrontés à des captures de plus en plus faibles. Nous finirons par récolter de faibles volumes et par perdre des revenus.

    Si vous le permettez, j’aimerais aborder brièvement une autre question —

    Vous avez mentionné des pêcheurs s’opposant à d’autres pêcheurs. J’aimerais que vous nous en parliez davantage également.

    Ce qui s’est passé, c’est que certaines entreprises de pêche ont reçu de l’argent et d’autres non. Par exemple, au même moment — et nous avons évoqué ces problèmes dans la lettre que nous avons adressée au ministre en janvier — la pêche au hareng rogué a bénéficié de 900 000 $, alors que la pêche au crabe de la zone A n’a rien reçu.

    Il est très difficile de gérer des relations quand, inévitablement, certains groupes sont gagnants alors que d’autres sont perdants.

    Par ailleurs, vous avez parlé de quelque chose qui est intéressant pour la côte est: la pêche à l’aiguillat. J’ai conscience qu’il s’agit d’une toute nouvelle pêche. La plus grande part de votre marché est en Grande-Bretagne, je pense, ou du moins en Europe.

    Principalement en Grande-Bretagne et en Allemagne.

    J’aimerais que vous nous parliez de la valeur actuelle de cette pêche et de la façon dont vous pensez qu’elle pourrait évoluer.

    Il s’agit d’une pêche peu importante en terme de volume mais très importante si l’on considère ce qu’elle apporte aux localités côtières. Cette pêche se fait à la ligne. Elle rapporte 5 000 à 6 000 tonnes, ce qui représente environ 9 millions de dollars. Ses seuls marchés sont la Grande-Bretagne et l’Allemagne. Or, ces deux pays refusent d’acheter ce poisson parce qu’il n’a pas la certification du Marine Stewardship Council, ce qui est en passe de devenir une obligation sur les marchés d’Europe du Nord.

    C’est ce que je veux dire lorsque je dis que la demande en études scientifiques est appelée à croître. Dans le cadre du Marine Stewardship Council, nous avons procédé à une évaluation préliminaire sur l’aiguillat et la conclusion de cette évaluation a été que cette pêche pouvait recevoir la certification si le MPO apportait des modifications à sa démarche scientifique. Fondamentalement, ce dont on a le plus besoin, c’est d’une évaluation des stocks. Pendant 19 ans, il n’y en a pas eu. Je crois qu’il y en a eu une récemment sur la côte Est.

    Nous nous sommes rendus au MPO et nous avons demandé combien cela coûterait. On nous a répondu que cela coûterait 375 000 $ la première année et qu’il fallait ensuite compter 70 000 $ par la suite pour la maintenance, mais qu’il n’y avait pas d’argent prévu à cet effet.

    On parle de 70 000 $ et de — Combien avez-vous dit que cela coûterait déjà?

    375 000 $ pour l’évaluation initiale des stocks et 70 000 $ pour —

    Quelle est la valeur de cette pêche?

    Neuf millions de dollars.

    Et si l’on ne procède à pas à cette évaluation, cela entraînera la fin de cette pêche.

    Cela détruira la pêche.

    Il s’agit d’une espèce sous-utilisée, si je comprends bien, qui a pris —

    Oui, je pense que l’on peut dire cela.

    : Elle a pris de la valeur.

    Oui.

    Et nous sommes confrontés exactement à la même situation avec le saumon. Parce que nous n’avons pas la certification du Marine Stewardship Council, certains de nos produits vont être rayés de la liste cette année. Il s’agit d’exportations vers l’Europe qui pourraient atteindre 25 millions de dollars. Le coût pour se conformer à la certification du Marine Stewardship Council se chiffrera certainement en millions de dollars.

    De la même manière, au cours des cinq dernières années, nous avons développé un important marché dans l’Union européenne pour le flétan. Encore une fois, sans la certification du Marine Stewardship Council, nous perdrons ce marché. Nous sommes très effrayés à l’idée que, sans une démarche scientifique adéquate, nous ne puissions finalement vendre nulle part nos produits du poisson.

    Merci beaucoup, madame Burridge et monsieur MacAulay. C'est déjà terminé. Vous aurez l'occasion d'y revenir au second tour.

    Monsieur Asselin.

    Je voudrais mieux comprendre une chose et vous donner ainsi la chance de l'expliquer d'une autre façon. Le gouvernement fédéral, du moins le ministre, a décidé d'utiliser un certain nombre de prises des pêcheurs afin de financer la recherche et le développement ou la science. Vous avez beaucoup parlé de l'affaire Larocque, mais les notes d'information de la Bibliothèque du Parlement parlent aussi du jugement Décary.

    

    Larocque, c'est Décary.

    On dit aussi que le juge Décary, de la Cour d'appel fédérale, a fait l'observation écrite suivante :

     Le projet de loi C-45, que le ministre s'apprête à faire adopter, pourrait-il rendre légal ce qui l'est plus ou moins aujourd'hui? Payer avec le bien d'autrui, à moins d'y être autorisé par loi ou par règlement, c'est permettre, grâce au projet de loi C-45, d'imposer une taxe que je considère déguisée et exagérée pour augmenter le financement de la recherche scientifique. Le projet de loi C-45 permettrait au ministre de faire directement ce qu'on fait maintenant indirectement.

    Monsieur le président et monsieur Asselin, merci. Je vais répondre à votre question parce que je suis probablement celui qui est le plus au courant de la décision Larocque . J'ai travaillé à ce dossier à titre de consultant avec les pêcheurs impliqués, les crabiers de la zone 12. Ce que vous dites est très vrai. Le projet de loi C-45 donnera au ministre tous les pouvoirs pour faire exactement cela. La problématique restera entière, sinon pire, tant et aussi longtemps que des politiques et des barèmes ne viendront pas encadrer cette façon de faire.

    D'un autre côté, en agissant ainsi, le Parlement donnerait-il au gouvernement la propriété de cette ressource qui, depuis des années et des années, est considérée comme une ressource publique appartenant à tous les Canadiens et non au gouvernement du Canada?

    Depuis combien d'années la politique que vous trouvez tout à fait injuste, que vous dénoncez haut et fort et qui est l'objet de votre comparution devant le comité aujourd'hui existe-t-elle?

    Elle a été mise sur pied en 1995 et partait de bonnes intentions : le gouvernement voulait financer les ententes de partenariat avec le secteur des pêches afin de lui donner plus de responsabilités et un pouvoir décisionnel. Or, le ministère n'avait pas l'autorité nécessaire pour demander des redevances aux pêcheurs pour financer la recherche scientifique. On a donc commencé à utiliser des quotas.

    Monsieur MacDonald —

    Ce qui nous préoccupe principalement, monsieur Asselin, est l'absence d'une politique claire du gouvernement fédéral et de Pêches et Océans à la suite de l'affaire Larocque. Le problème est qu'aucune décision ou programme ne dit clairement aux pêcheurs de quelle façon on financera la recherche scientifique. Certains de nos collègues et certaines pêcheries n'auront aucun financement cette année. C'est le problème principale dont il est question ce matin.

    On ne peut pas adopter une loi sans avoir consulté au préalable les gens qui seront touchés. Advenant que le comité réussisse à convaincre le ministre d'effectuer une tournée de consultation sur le projet de loi C-45, seriez-vous intéressé à comparaître à nouveau devant le comité? Ce projet de loi touche les pêcheurs, les transformateurs, bref, tout le monde de l'industrie, de même qu'un organisme comme le vôtre. Trouveriez-vous opportun de réussir à convaincre le ministre?

    Je crois que l’existence du projet de loi C-45 est due au fait que le ministère a manqué d’orientations stratégiques pour corriger la décision Larocque. La Loi sur les pêches, je pense, n’existe pas parce qu’elle a été bien pensée, ni parce qu’elle a fait l’objet d’un vaste processus consultatif. Il n’y a eu aucune consultation, rien, zéro. Il n’y a eu aucune consultation. Ils l’ont sortie de leur tiroir. Le gouvernement précédent avait un projet de loi qui n’a pas abouti et ils ont dit que nous devions donner au ministre le pouvoir de prendre du poisson dans les ressources publiques et de l’utiliser sans que des crédits soient votés par le Parlement pour financer le tout. C’est la seule raison pour laquelle il me semble qu’un nouveau gouvernement irait de l’avant sans consulter personne.

    Le projet de loi C-45 fournit au gouvernement un mécanisme pour mener une action qui, au mieux, est sujette à caution et pour laquelle, en vertu de la décision Larocque, le ministre n’a pas autorité. À mes yeux, nous ne devrions pas donner ce pouvoir à l’État si facilement. Je pense que vous devez être très prudent quand vous touchez au droit public sur le poisson. Cette ressource n’appartient pas à l’État. Il s’agit d’une ressource publique et c’est très différent. Ce projet de loi essaie d’aborder tout un tas d’autres sujets mais sa véritable raison d’être, c’est de faire cela. Et j’y suis fondamentalement opposé, tout comme la plupart des pêcheurs.

    Le problème, c’est que par le biais de ce vil procédé, ils n’ont pas seulement financé les activités scientifiques et la gestion, ils ont aussi financé des associations. Alors on se retrouve avec des associations de pêcheurs qui, maintenant, n’ont aucun mécanisme pour mener leurs activités. Au sein du ministère, certains multiplient les efforts pour obtenir des appuis en faveur du projet de loi C-45. Ils affirment que tous les problèmes seront réglés s’il est adopté puisqu’il est possible de l’amender pour corriger ses défauts. En tant qu’ancien président de ce comité, je pense que cela est impossible, mais ils disent que si vous le faites, il y aura un mécanisme de financement pour votre association. Je trouve que c’est là un argument particulièrement faible pour soutenir un mauvais projet de loi.

    Le point fondamental, c’est qu’en l’absence d’une stratégie dictée par le gouvernement et en l’absence de législation acceptable, la très fragile industrie de la pêche fait face à un manque de financement de probablement 30 millions de dollars. Les entreprises de pêche peu solides n’y survivront pas ou, si elles parviennent à survivre, elles seront pénalisées sur le marché car elles ne pourront pas prouver, comme Christina l’a dit, qu’elles appliquent des méthodes de pêche durables.

    Je dois malheureusement vous interrompre. Je vous remercie beaucoup, messieurs MacDonald et Asselin.

     Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci à vous d’être venus nous rencontrer aujourd’hui.

    Une des expressions que j’ai déjà entendues sur les deux côtes est celle du « blanchiment de poisson », c’est-à-dire le financement, avec du poisson, d’activités non autorisées par l’État — en l’occurrence, le Conseil du Trésor.

    Monsieur Gould, vous n’avez pas encore eu l’occasion de vous exprimer, mais votre industrie occupe une place très importante à Prince Rupert — et M. Haché pourrait peut-être nous parler de la côte est. Y a-t-il des allégations ou des préoccupations qui découlent de la décision Larocque, selon lesquelles le MPO aurait établi une relation de connivence avec divers groupes et associations, une relation où il se serait engagé à aider les pêcheurs en échange de certains avantages? Le MPO aurait dit qu’il pouvait attendre que le projet de loi C-45 soit adopté, mais qu’il avait besoin de fonds pour le faire et pour que vous puissiez aller pêcher.

    Y a-t-il des indications que le MPO aurait conclu ce genre d’entente qui contrevient effectivement à la décision Larocque?

    Dans la zone A, non.

    Lorsque nous avons écrit à la DGR de Colombie-Britannique pour lui demander de financer nos bateaux affrétés, elle nous a répondu, deux mois plus tard, par une lettre type polie disant qu’elle ne disposait pas de suffisamment de fonds, mais qu’elle était très intéressée à travailler avec nous dans le cadre d’un accord relatif à un projet commun. Dans notre réponse, nous lui avons posé la question suivante: « Quel genre d’accord envisagez-vous si vous n’avez pas de ressources pour le financer? » Nous n’en avons plus entendu parler.

    Donc pour notre zone, non; mais je laisserais quelqu’un d’autre répondre aussi à la question.

    À vous la parole.

    Monsieur Stoffer, je répondrai à cette question si vous le permettez.

    Je fais partie de la Gillnetters Association, zone E, une association de pêche au saumon sur le fleuve Fraser. Nous avons un problème avec un stock qui a failli être protégé aux termes de la Loi sur les espèces en péril.

    J’ai quelques photos. Il s’agit du lac où les poissons nagent et se reproduisent. C’est un tout petit lac très peuplé, comme vous le constaterez sur les photos, avec des bateaux, des marinas, des terrains de golf et des parcs aquatiques.

    Les bonnes années, environ 5 000 poissons entrent dans le lac, parmi un stock de 10 à 15 millions de saumons rouges. Contrairement au petit stock, ces poissons-ci sont en bonne santé. Il faut donc reconstituer le stock malsain à l’aide d’écloseries et de moyens similaires.

    Des responsables gouvernementaux sont revenus nous voir en mars dernier et nous ont dit : « Écoutez, si vous ne trouvez pas 500 000 $, vous ne pourrez pas pêcher dans le grand stock à un niveau approprié. » L’année dernière, cette pêche représentait l’équivalent de 100 à 150 millions de dollars pour notre flotte — et je parle de toute la flotte réservée à la pêche au saumon. Par conséquent, nous, pêcheurs, avons convenu entre nous que nous n’avions pas vraiment le choix entre 100 millions de dollars d’un côté et trouver 500 000 $ d’un autre. Le gouvernement a donc accepté de nous délivrer ce qu’il a appelé des permis scientifiques, destinés à la recherche scientifique.

     En août, deux mois jour pour jour après la décision Larocque, un groupe de nos senneurs est parti à la pêche et a capturé l’équivalent d’un million de dollars de saumons rouges, et s’est rendu aux usines de transformation qui ont payé les pêcheurs pour leur prise. Ces usines ont ensuite versé un montant à une association qui a transféré l’argent à une autre association qui devait, à son tour, transmettre l’argent au MPO, sans passer par le Parlement pour le processus d’affectation des crédits, afin de financer l’écloserie et les autres moyens destinés à reconstituer cette prise en particulier.

    À présent, on nous dit qu’à moins que nous ne trouvions un moyen de débloquer cet argent — Il se passe que notre association savait pertinemment que c’était illégal et a soulevé la question: « Nos administrateurs sont-ils impliqués dans cette affaire ou sont-ils complices d’un acte qui pourrait leur coûter une poursuite en justice, ou une accusation criminelle? » Nous ne savions pas. Nous avons donc écrit au MPO pour lui demander si l’acte était légal. Il nous a répondu que les fonds étaient gelés. Le stock qui devrait être reconstitué maintenant court le risque d’être relâché dans la nature où nous savons que près de 90 p. 100 des poissons mourront. Et dans quatre ans, nous aurons une industrie de pêche de 100 ou 200 millions de dollars avec très peu de prises — peut-être l’équivalent de 10 millions de dollars.

    Encore une fois, le MPO nous dit : « Écoutez, trouvez un moyen de nous procurer de l’argent ». Tout cela est très déconcertant. Mais il est clair que le ministère souhaitait que nous réglions la facture si nous voulions pêcher. C’était bien clair.

    Je pense que Mme Burridge veut également prendre la parole, mais il reste très peu de temps.

    Je pense que, sur la côte ouest, nous avions une politique officielle, depuis 1999, sur l’utilisation du poisson, qui encourageait les organisations représentantes à renoncer à une partie de leurs prises afin de financer certaines de ces activités. Bon, cela est illégal, donc le MPO se trouve dans une situation embarrassante; et nous aussi. Il nous faut une solution à court terme qui couvre tout ce qui a été couvert précédemment et une autre solution à long terme qui nous offre une politique juste, équitable et pratique, qui tienne compte à la fois de l’état du stock de poissons et du marché.

    Notre question au comité est la suivante: comment allons-nous y arriver?

    Oui, mais mon —

    Merci beaucoup.

    Merci Peter.

    Je cède la parole à M. Lunney.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    La discussion d’aujourd’hui est très intéressante. Nous parlons d’activités scientifiques, de conservation et de durabilité. Je ne pense pas que quelqu’un présent à cette table puisse remettre en question l’importance des activités scientifiques pour faire face à la situation des pêches aujourd’hui, en assurer la durabilité et maintenir des niveaux de conservation appropriés.

    Christina Burridge nous a expliqué qu’il s’agit d’un marché très compétitif. Nous avons des compétiteurs de l’autre côté de la planète qui peuvent produire et fournir des stocks sur notre marché pour une fraction du prix d’ici.

    La dynamique du marché est aussi très variable . L’histoire des pêches des dernières années montre que d’importants bouleversements ont secoué l’industrie. Nous en sommes tous très conscients.

    Pour ce qui est de la question des activités scientifiques, ces dernières présentent toutes sortes de branches différentes. Le MPO investit plus d’argent qu’avant dans ce type d’activité dans l’ensemble.

    Afin d’éclairer le comité, je me demandais si vous pouviez nous aider. Nous parlons de divers types d’activités scientifiques: la pêche indicatrice, la pêche à l’essai, l’évaluation d’un stock et les études scientifiques. Quelqu’un pourrait-il nous expliquer ces types d’activités rapidement?

    Si quelqu’un d’entre vous a déjà participé à la pêche à l’essai, j’apprécierais vos commentaires, si vous en avez.

    Je peux vous parler un peu des activités de pêche au hareng auxquelles nous venons de participer. Nous avons un programme complet de pêche au hareng. Par le passé, nous sortions tout le mois de mars et avions des systèmes d’affrètement, où nous testions le poisson, le conservions pour le rapporter à la station biologique qui évaluait le stock.

    Cette année, au début du mois de février, nous avons enfin reçu ce que j’appelle un don d’environ 300 000 $ pour procéder à une version condensée de l’étude. On a appelé ça le programme de vérification de la qualité du hareng rogué, mais au lieu de le faire pendant un mois complet, nous n’avons fait que 12 ou 14 jours d’étude. Ce n’était pas suffisant pour dresser le portrait réel de ce qui se trouvait dans l’eau ce mois-là. C’était très condensé.

    Christina a parlé de 900 000 $. Une bonne partie de ce montant est allée au personnel du MPO, qui a en quelques sortes pris la relève de nos activités de conservation du hareng, pour faire les études en plongée qui n’étaient faites que sporadiquement. Il n’a pas accompli la même quantité de travail scientifique que nous.

    Pour ce qui est du hareng l’année prochaine, le total autorisé de captures (TAC) sera moins important que cette année, parce que nous n’avons pas répondu aux besoins en fait d’activités scientifiques en raison de l’approbation tardive des coûts de notre programme d’affrètement.

    En ce qui a trait au saumon, nous avons des programmes d’affrètement selon lesquels on commence dans l’océan pour revenir jusqu’aux côtes. On obtient ainsi des informations régulières sur l’arrivée du poisson avant qu’il atteigne les lieux de frai. Sans cela, nous n’aurions aucun moyen de savoir combien de poissons viennent et quels sont les taux de détournement ou de préparer notre plan d’affaires sur la manière de pêcher le poisson.

     Sans ces systèmes, on est en difficulté jusqu’à ce que le poisson arrive aux lieux de frai. Ce n’est pas l’idéal s’il y a trop de poissons à ce moment-là. Nous avons besoin de ces activités scientifiques axées sur l’avenir.

    Est-ce que Geoff pourrait aussi répondre à la question? La Colombie-Britannique a ici un problème très concret.

    En effet, nous aimerions savoir ce qu’il a à dire à ce sujet.

    Merci.

    Depuis environ 2000, nous avons un programme d’affrètement pour les carapaces molles. Nous testons les crabes pour savoir quand ils muent. Les crabes s’accouplent au moment de la mue. Si nous pêchons un crabe en période de mue, il est très fragile. Nous le tuons. C’est simplement ridicule de pêcher les crabes en mue, car ils ne sont pas commercialisables et il est illégal de garder en captivité des crabes à carapace molle.

     Nous avons commencé ces affrètements vers 2000. Avant cela, la pêche était ouverte 365 jours par année, et nous nuisions probablement à la ressource. Les entreprises de pêche ont instauré des dates d’interdiction ultra-conservatrices du 1^er mars au 1^er août pour protéger les crabes en mue. Nous avons commencé les affrètements vers la même année. Nous testons la dureté des carapaces de crabes et nous recueillons d’autres informations utiles sur la pêche, comme les codes des blessures, le sexe et la taille des crabes, afin de mieux évaluer les stocks, etc. Grâce à ces affrètements, nous avons obtenu 67 jours de pêche supplémentaires en moyenne par saison.

     L’ouverture de la saison, qui se produit avant le 1^er août, et parfois dès juin ou juillet, est la période où on pêche le plus de crabes. Nous capturons probablement 80 p. 100 de l’ensemble de la récolte de crabes pendant ces six premières semaines. Les crabes sortent des profondeurs et migrent vers l’eau peu profonde pour muer et s’accoupler. S’ils sont prêts à repartir en juin, comme on le prévoit cette année, et qu’on attend jusqu’au 1^er août pour le pêcher, on risque de manquer complètement notre coup. Cette activité scientifique ne nous donne simplement pas de jours de pêche supplémentaires, elle nous permet de pêcher le crabe au moment où il est capturable et où il se présente dans le meilleur état possible du point de vue du marché, c’est-à-dire qu’il est propre et brillant, sans anatifes. Cela contribue beaucoup à sa commercialisation.

     Cette année, nous avons demandé un financement au ministère qui nous a répondu qu’il n’en avait pas, c’est vous dire le chaos dans lequel nous nous trouvons. Nous étions ouverts en janvier et en février. Trois des quatre pêcheurs qui avaient déjà participé à ce test ont offert leur temps, leur bateau et les salaires de leur équipage pour procéder aux tests. Nous avons recueilli les données minimales que le représentant du ministère croyait nécessaire pour avoir des données cette année. Maintenant, la pêche est interdite. Nous devons faire les tests en mai, en juin et en juillet si nous voulons ouvrir la pêche avant le 1^er août. Nos pêcheurs devront payer. Ils ne pourront pas pêcher le crabe autrement, parce que la pêche est interdite. Ils devront utiliser leur équipement et leur bateau, payer leur équipage et leurs appâts, en plus de payer leur carburant pour faire les tests. Sinon, ils n’auront pas de saison. Ces bateaux coûtent probablement 2 500 $ par jour environ. Les pêcheurs vont payer 100 000 $ ou plus de leur poche pour avoir une saison de pêche.

    D’après les données recueillies jusqu’à maintenant, nous allons tout laisser passer si nous n’ouvrons pas la pêche avant le 1^er août. Les crabes seront partis. Ils partent après avoir mariné dans l’eau peu profonde. Nous ne savons pas où ils vont, car nous n’avons pas ces données. Nous ne pouvons plus les capturer une fois qu’ils quittent l’eau peu profonde. Si nous ne faisons pas ces tests cette année, nous risquons de perdre la plus grande partie de notre pêche. À Prince Rupert, la valeur des crabes au débarquement est d’environ 22 millions de dollars par année. Nous risquons de manquer le bateau.

    Si les affrètements étaient financés correctement par le MPO, le coût d’un affrètement complet s’élèverait à environ 300 000 $. C’est là un petit investissement pour beaucoup en retour.

    Avez-vous dit que des équipages y ont participé bénévolement?

    Oui.

    Les données scientifiques ont-elles été contrôlées par le MPO au moment de la collecte? Ont-elles été saisies dans le système?

    Oui. L’équipage qui participe à nos affrètements a été formé par le biologiste du MPO. Il s’agit toujours des mêmes trois ou quatre bateaux qui participent aux affrètements. L’équipage est bien formé dans l’échantillonnage des crabes. Nous lui offrons aussi un séminaire annuel. Pendant l’année, chaque membre de l’équipage manipule entre 4 000 et 5 000 crabes pour les tester et faire le suivi, etc. Ils savent ce qu’ils font.

    Ces données sont jugées tout à fait légitimes et utilisables par le ministère.

    Avez-vous une entente avec le MPO? Diriez-vous qu’il s’agit d’une entente de projet conjoint ou êtes-vous sans entente à l’heure actuelle?

    Dans le passé, nous diffusions les offres d’affrètements en novembre. L’Association et le MPO sélectionnaient les bateaux pour s’assurer qu’ils avaient un équipage approprié et bien formé. Ils soumissionnaient sur l’affrètement en termes de livres de crabes qu’ils étaient prêts à prendre. Il leur était ainsi permis de pêcher le crabe pendant la période d’interdiction en vertu d’une licence scientifique pour couvrir les coûts de l’affrètement. C’était un système pratique. Les pêcheurs n’étaient pas tous en faveur de ce système, mais on le jugeait acceptable.

    De toute évidence, nous ne pouvons pas utiliser les ressources maintenant. Si les pêcheurs sortent et font les tests en mai, ils doivent en couvrir les coûts eux-mêmes. Si nous manquons la saison, les pêcheurs ne seront pas les seuls perdants. Il faut aussi penser aux usines de traitement de Masset et aux travailleurs des rives de Prince Rupert. Comme nous le savons, quand les pêcheurs gagnent de l’argent, ils ne sont pas les seuls à en profiter. L’économie dans son ensemble profite. Le gouvernement fédéral aussi en bénéficie. Le gouvernement en récolte la plus grande partie.

    Je pense que votre commentaire intéresse beaucoup de gens. D'ailleurs, M. Haché et M. Featherstone veulent intervenir.

    Si vous me le permettez, je donnerai la parole à M. Haché.

    Il ne s’agit que d’un court exemple. Dans le cas du crabe des neiges, on doit estimer les stocks. On le fait tous les ans. Ces estimations nous permettent de savoir, en temps réel, la quantité de stocks commercialisables disponibles dans l’eau. Par exemple, en 2003, juste avant la décision Larocque — la décision Larocque découle de cette situation — la co-gestion a échoué. Les négociations avec le ministère ont fini en queue de poisson parce que celui-ci voulait accroître la capacité des entreprises de pêche à un niveau insoutenable (pour vous donner une idée, il voulait passer de 130 licences à plus de 700). Nous avons répondu que nous n’allions pas financer notre propre destruction et nous avons refusé l’entente de co-gestion.

    Voyant cela, le ministre a coupé les quotas de 4 000 tonnes en affirmant qu’il n’avait pas d’argent pour financer les activités scientifiques. Une coupure de 4 000 tonnes en 2003 représentait une perte de revenu de 25 millions de dollars pour les collectivités du nord du Nouveau-Brunswick et de la Gaspésie. Ensuite, le ministère a décidé d’utiliser les 50 tonnes de Larocque. Ce à quoi nous avons dit non, parce qu’il ne pouvait pas faire cela. C’est pourquoi nous sommes allés au tribunal avec l’affaire Larocque : pour mettre les choses en perspective.

    Il s’agit là du genre de situations auxquelles nous sommes confrontés.

    M. Featherstone, vous avez la parole pour quelques secondes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et membres du comité.

    Nous avons parlé de la pêche à l’essai. Nous avons parlé de l’évaluation des stocks. Les autres aspects de la gestion des pêches comprennent — Par exemple, dans notre entreprise, nous avons recueilli énormément de données pour évaluer les stocks, mais ces données doivent être analysées et faire l’objet d’un rapport. C’est très important pour la gestion des pêches, car cela nous permet de connaître les taux d’exploitation et de morts naturelles, ainsi que d’autres choses importantes pour gérer une entreprise de pêche de manière durable. Une fois les pêches gérées de manière durable, nous devons aussi mettre l’accent sur l’optimisation de la valeur économique de cette précieuse ressource au profit de tous les Canadiens.

    Nous avons aussi parlé d’ententes de projet conjoint. Je vais vous donner un petit exemple, parce que je sais que nous avons peu de temps. Cette année, mon entreprise de pêche a été forcée d’annuler son entente de projet conjoint. Cette annulation n’est pas attribuable à la décision Larocque (en fait, nous n’utilisions pas le poisson pour financer nos activités, les pêcheurs en assumaient les coûts depuis quelques années déjà), mais plutôt à l’impact de la pêche illégale, non réglementée et non déclarée par les Russes qui a ravagé nos marchés. On parle d’une petite entreprise de pêche appréciée qui occupe de 600 à 800 travailleurs de rives à Vancouver. Tous nos pêcheurs vivent dans des collectivités côtières le long de l’île de Vancouver et de la Côte-Nord. Malgré tous nos efforts, nous n’avons réussi à pêcher que —

    Pourriez-vous identifier votre activité de pêche?

    Nous pêchons l’oursin rouge du Pacifique.

    Nous n’avons pêché que la moitié de la capacité de notre marché. Nous percevons nos cotisations par des frais de licence, en vertu de la réglementation. Les pêcheurs doivent avoir pour pêcher un carnet de bord de validation que l’association distribue. L’association perçoit aussi des droits de 5 500 $, pour un budget total de 600 000 $. Lorsqu’on ne pêche que 50 p. 100 des quotas, seules 70 des 110 licences sont activées. Nous avons enregistré un manque à gagner de 200 000 $. Donc, même si nous continuons de verser 400 000 $ au gouvernement, comme nous ne pouvons survivre commercialement avec notre entente de projet conjoint, nous avons dû l’annuler avec le ministre. Récemment, à une réunion sectorielle, on nous a dit que —

    Je suis excessivement généreux en ce qui a trait au temps imparti. Je ne voudrais pas que cela mette en péril les autres interventions. J'ai déjà été très généreux, mais je vous laisse encore 30 secondes, pas plus.

    Merci.

    Donc, on nous a dit que les effets du manque de financement… Je ne dis pas qu’il n’y a pas de financement. Nous avons versé 400 000 $ cette année, même si l’industrie de la pêche va mal en raison des marchés internationaux. Mais s’il n’y a pas de collecte de données, il n’y a pas de mise à jour du modèle d’évaluation des nouveaux stocks. Cela entraîne un fléchissement de la confiance et une diminution des quotas.

    On parle ici d’une pêche qui a rapporté des millions de dollars aux partenaires du MPO au cours des dix dernières années, de manière coopérative. Maintenant, parce que son rendement économique n’est plus là en raison de la pêche illégale des Russes, on la laisse en plan, sans possibilité de financer son activité scientifique. Nous appuyons entièrement cette demande.

    Je vous remercie pour le temps supplémentaire que vous m’avez accordé. Merci.

    J'ai eu l'impression que ce que vous disiez était fort important et pertinent. C'est la raison pour laquelle je vous ai accordé plus de temps. Évidemment, vous comprendrez aisément aussi qu'il est toujours possible de revenir à la charge si vous n'avez pas complété votre réponse, compte tenu des questions qui vous seront posées lors du prochain tour de table.

    Monsieur Simms, vous pouvez commencer. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Eidsvik, vous avez soulevé quelque chose un peu plus tôt qui est pour le moins alarmant. Avez-vous dit que, même après la décision Larocque qui établit que nous ne pouvons plus financer l’activité scientifique par des allocations de poisson, etc., de l’argent est recueilli et utilisé au moment où nous nous parlons? Est-ce bien cela?

    Tout à fait. Depuis la décision Larocque, je connais au moins deux activités de pêche pour lesquelles on a recueilli des millions de dollars, et ce, même si on sait que ces pêches sont illégales.

    Le bureau du MPO a-t-il donné une approbation tacite à cela?

    Nous ne pouvons pas pêcher sans une licence du MPO. C’est lui qui délivre les licences.

    D’accord. Vous dites que l’argent va des usines de traitement à une association, puis à une autre?

    Oui. Il y avait des licences scientifiques qui permettaient de prendre environ 1 million de dollars de saumon rouge. Ces licences scientifiques étaient délivrées aux bateaux. Les pêcheurs livraient le poisson à l’usine de traitement. L’usine payait les pêcheurs pour la prise, soustrayait les coûts de traitement et transférait les bénéfices à une association. L’argent était ensuite transféré à une autre association, qui devait le remettre au MPO par je ne sais trop quel moyen pour que le ministère l’utilise dans ce « projet de rehaussement » précis. La menace de poursuites a fait que cet argent n’a pas été dépensé. Il est conservé par l’association, paraît-il. Je ne suis pas signataire de cette association, alors je ne sais pas. Mais on dit que l’argent est encore dans les coffres de l’association et qu’il n’a pas été dépensé.

    Diriez-vous qu’il est gelé?

    Oui, on pourrait dire qu’il est gelé, d’après ce que m’a expliqué un des administrateurs de l’association.

    Par un des administrateurs. Pensez-vous que l’association a reçu une ordonnance du tribunal?

    Non, elle a simplement eu peur des poursuites, car tout le monde —

    Poursuites de qui?

    L’association que je représente. Nous avons participé à la décision initiale et nous étions inquiets au sujet de la responsabilité de l’association et des personnes concernées. Nous craignions que ce ne soit illégal. Il y a certainement des risques de poursuites civiles par les personnes qui ont perdu des possibilités de pêche pour financer cette entreprise.

    Monsieur Haché, voulez-vous intervenir?

    Oui. J’ai aussi un exemple.

    En 2006, dans la zone de pêche 12, on a offert une allocation de 1 000 tonnes de crabes à l’APPFA, une organisation de pêcheurs, en échange de 1,9 million de dollars qui devaient servir aux activités scientifiques. Depuis la décision Larocque du 23 juin, une grande partie de cet argent n’a pas encore été dépensée, quelque chose comme 1 million de dollars. Nous avons demandé au MPO de redonner cet argent aux détenteurs des licences, parce que dans la décision Martineau, le juge a clairement déclaré que les quotas enlevés aux pêcheurs pour les activités scientifiques, devraient, en toute logique, leur revenir. Nous avons demandé au ministère de rendre cet argent aux pêcheurs, détenteurs des licences.

    Qu’a-t-il répondu?

    Il a encore l’argent dans ses coffres.

    Y a-t-il une raison particulière à cela?

    Nous ne savons pas. Nous avons intenté une poursuite.

    Nous faisons une requête en mandamus

    pour forcer le ministère à verser cet argent. Nous sommes en instance judiciaire en ce moment. Cet autre exemple montre à quel point la situation est insensée.

    Monsieur Cue, il vous reste 30 secondes.

    Je voudrais éclaircir ce que Phil a expliqué. En août dernier, je gérais une entreprise pour le saumon. Elle avait été organisée bien avant la décision Larocque et toutes les organisations de pêche au saumon de la Colombie-Britannique l’approuvaient. Nous avons mis le projet à exécution, avec la bénédiction du MPO. Oui, il y a de l’argent et il est amassé par le Commercial Salmon Advisory Board. C’est cette association qui détient l’argent et qui ne le dépensera pas tant qu’il n’y aura pas de décision judiciaire sur la manière de l’utiliser. Cet argent devait servir à rehausser nos capacités dans le lac Cultus pour améliorer la survie des saumoneaux du lac et pour faire d’autres petites choses ici et là, comme de retirer l’herbe à dindes. Il devait donc servir à l’amélioration de l’habitat du lac Cultus.

    Monsieur Asselin, désirez-vous profiter du second tour de table?

    Je vous ai écouté. Je me mets à votre place et je trouve cela un peu choquant parce qu'on n'a pas l'impression d'administrer un pays aussi riche que le Canada; on a l'impression d'administrer le Bangladesh ou l'Éthiopie.

    On prend les biens des pêcheurs, et on sait que souvent ce ne sont pas des gens nécessairement riches, surtout les pêcheurs de poissons de fond. Il y a des moratoires qui leur font vivre des difficultés. Ils doivent assumer le coût de l'essence, le coût de la main-d'oeuvre et les assurances, enfin tout. Or, on s'approprie leurs biens pour financer une partie qui est la responsabilité de Pêches et Océans Canada.

    De plus, on dit que les personnes ont pris leurs équipements, leurs embarcations, leur personnel et qu'ils se sont investis bénévolement pour aller faire de la recherche, sinon la saison était compromise.

    Quel effet cela vous fait-il d'entendre, encore cette année, que le gouvernement fédéral a fait un surplus de 15 milliards de dollars?

    Excusez-moi, Mme Burridge avait levé la main juste avant vous.

    Le Canada est le sixième plus important exportateur de fruits de mer du monde. La demande de fruits de mer est à la hausse. Dans l’ensemble cependant, les entreprises de pêche traditionnelles n’ont pas vraiment la possibilité d’accroître leur volume parce qu’elles atteignent probablement déjà les limites d’exploitation. Nous devons donc améliorer la valeur que nous tirons des produits des pêches afin de réussir. Nous ne pouvons pas y arriver sans des activités scientifiques et une recherche solides.

    Je ne veux pas que nous passions trop de temps à parler du passé. Je pense que — pour être juste envers le MPO — la décision Larocque et les décisions ultérieures ont causé autant de désordre au ministère que chez nous et nous avons un besoin urgent de solutions à long terme. Comme vous dites, le Canada est un pays riche et nous devrions être capables de trouver une approche de coopération et de collaboration pour régler le problème.

    Monsieur Asselin, j’aborde cette question à partir de nombreux points de vue. J’ai passé dix ans ici, alors je comprends, ou du moins, j’espère que je comprends, l’intérêt public et le rôle du Parlement dans l’allocation des fonds pour soutenir les grands objectifs publics et honorer ses responsabilités constitutionnelles.

    Je travaille auprès des entreprises de pêche de la Colombie-Britannique. C’est étonnant à quel point une industrie qui a contribué à bâtir le Canada d’un océan à l’autre reçoit peu d’attention. Je ne parle pas seulement de ce gouvernement, mais des gouvernements successifs et même du gouvernement dont je faisais partie. Il faut croire que le poisson n’est pas très séduisant.

    Pour l’homme ou la femme ou la famille ou la collectivité côtière qui s’appuie sur cette ressource pour survivre et pour son avenir, c’est plutôt triste de voir que les gouvernements n’y accordent pas une plus grande importance. Le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont enregistré des milliards de dollars d’excédent. Ils les réinvestissent. J’ai entendu parler d’un programme d’aide agricole il y a quelques jours de plus d’un milliard de dollars — il s’agit d’un bon investissement pour les collectivités agricoles, et nécessaire en plus.

    Nous parlons ici de petits investissements pour favoriser la durabilité d’une ressource qui pourra, année après année, générer ou augmenter les revenus des collectivités pour les famille qui y habitent et les gouvernements.

    C’est très difficile d’obtenir de l’attention. J’ai occupé la place de monsieur le président et je sais à quel point ce comité a du mal à attirer l’attention des gouvernements. Mais il doit y parvenir. Comme l’a dit Christina, nous sommes scrutés à la loupe sur notre manière de gérer nos ressources. Nous pouvons perdre un marché en un clin d’œil et, une fois qu’il disparaît, bonne chance! Où trouverez-vous l’argent pour récupérer ce marché?

    Nous nous sommes durement battus dans l’ensemble pour montrer que nous sommes des producteurs durables. Nous l’avons fait même si, chaque année, le gouvernement fait des coupures dans ce qui, à mon avis, relève de sa responsabilité légale de gérer les ressources publiques. Et l’industrie, parce qu’elle n’est pas très douée pour les échanges avec le gouvernement, ne cesse de dire que ce n’est pas grave s’il ne s’agit que de quelques dollars de plus.

    Le puits s’est asséché dans quelques-uns de ces secteurs. Trente millions de dollars, ce n’est pas une affectation très importante pour le gouvernement du Canada pour une ressource durable et renouvelable. Je n’arrive pas à croire qu’on aura mis tant de temps à attirer l’attention sur cette question.

    Pour répondre à votre question, je suis attristé du fait qu’il faille tant d’efforts pour obtenir si peu de ressources, même avec les ressources qui proviennent de nos entreprises de pêche, pour aider ces collectivités, ces familles et le Canada.

    Il s’agit d’une petite demande, mais elle est très nécessaire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, vous avez parlé de centaines de milliers de dollars qui sont affectés à une zone particulière. D’où provient cet argent? Je pense que vous avez dit quelque chose comme 300 000 ou 900 000 $.

    Vous parlez du hareng rogué?

    Oui.

    Les 900 000 $ proviennent du MPO. Autrement, nous aurions été dans l’impossibilité d’ouvrir la saison de pêche en mars. Est-ce exact?

    Une voix: Oui.

    Mme Christina Burridge: C’est exactement ce que je voulais dire. Il s’agit d’une solution provisoire qui n’est pas durable. Le MPO a déjà déclaré qu’elle n’était pas durable.

    D’accord.

    Avez-vous reçu de l’argent d’autres sources?

    La Stratégie des pêches autochtones a contribué un peu, par l’intermédiaire de quelques bandes, à mettre quelques petits affrètements dans leurs région. Donc, un peu de ce côté, mais je ne suis pas familier avec le dossier. Je suis certain que la plus grande partie de l’argent est venue du MPO.

    D’accord, merci.

    Vous avez parlé d’une solution coopérative pour y arriver. C’est assez simple: le ministre doit aller voir le Conseil du Trésor ou le ministre des Finances et demander l’argent dont il a besoin pour faire le travail que le gouvernement est légalement tenu de faire. Ce n’est pas si difficile. Il cogne à la porte et dit : « J’ai besoin d’argent pour les activités scientifiques, pour faire des études, pour sortir cette ressource de l’eau et la commercialiser afin que les trois côtes du pays et nos pêcheries intérieures puissent survivre. » C’est n’est pas plus difficile que ça.

    Il doit bien y avoir une raison pour expliquer qu’il n’y parvient pas. Il est peut-être difficile de se départir de ses vieilles habitudes, si c’est facile de demander aux pêcheurs d’offrir leur temps et leur argent pour faire quelque chose que le MPO est censé faire, ou encore, si, après la décision Larocque, on continue de faire la même chose parce qu’on pense que personne ne sera pris en flagrant délit. Cela montre que ce ministère, à mon avis — et je demande une enquête sur les pratiques et les politiques de ce ministère année après année — a pris une ressource magnifique sur les deux côtes et l’a complètement détruite.

    En 1992, l’industrie morutière a connu un réajustement de 4 milliards de dollars au Canada et personne n’a été tenu responsable de cela au MPO. Personne. C’est comme dire aux forestiers de couper un paquet d’arbres pour payer la recherche forestière, ou dire à d’autres personnes d’autres industries —comme les députés — de venir travailler trois semaines, sans rémunération. « Vous n’êtes pas payés, vous offrez votre temps bénévolement. » Je me demande si nous aimerions ça.

    La solution n’était-elle pas toute simple? Le ministre ne devrait-il pas s’adresser au Conseil du Trésor ou au ministre des Finances et insister sur l’importance d’avoir cet argent pour couvrir les frais des études scientifiques qui doivent être faites pour aider nos industries?

    Ce n’est pas si difficile. Quand j’entends des réponses comme: « Nous n’avons pas l’argent maintenant, mais nous avons une idée pour collaborer avec vous —  »! Je pense, Greg vous en avez parlé, qu’ils veulent collaborer avec vous et quand vous leur demandez « Que voulez-vous dire? », ils répondent qu’ils vous en reparleront. C’est un peu comme un clin d’œil et une tape dans le dos, ne pensez-vous pas?

    Bien, vous dites également que le ministère doit demander des crédits.

    Le budget des activités scientifiques est là. Le ministère n’a qu’à réaffecter certains fonds de ses programmes pour trouver le financement nécessaire. Le budget est énorme. Ces activités accaparent une très petite proportion du budget global. Son mandat, d’après nous, c’est de financer l’industrie de la pêche comme il se doit pour le bénéfice de tous les Canadiens.

    Monsieur Eidsvik.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux seulement ajouter à que vous avez dit au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans les pêcheries.

    Le gouvernement fédéral a accepté le rôle de gérer l’industrie de la pêche et a même insisté pour l’avoir. Il a donc assumé sa responsabilité à l’égard des pêcheries et a engagé les fonds.

    C’est clair qu’il essaie d’exercer la compétence sur les provinces, sur les pêcheurs, sur les collectivités, sans payer la facture. Il veut que les provinces et les collectivités paient la facture.

    C’est évident que l’utilisation du poisson, selon l’interprétation du jugement Larocque, empiète sur les droits des provinces. Le poisson n’est pas un bien. Le pouvoir du gouvernement fédéral de gérer le poisson se limite à la gestion des pêcheries. Il ne s’étend pas à la distribution des pêches comme biens. Donc, lorsque le gouvernement fédéral a dit, « Bon, prenons l’argent pour financer Pêches et Océans », il a exercé la compétence des provinces, et c’est évident qu’il a empiété sur leurs pouvoirs également.

    Merci.

    J’ai un courriel ici de Claire MacDonald, la conseillère principale pour les petites espèces pélagiques dans la région de Pêches et Océans. Le ministre vient d’autoriser, malgré toutes les protestations des pêcheurs de la côte, un chalut pélagique au large de la Nouvelle-Écosse. Dans son courriel, elle dit :

    Qu’en déduisez-vous?

    Vous aviez un peu de temps. Vous pourrez peut-être revenir au prochain tour de table.

    Monsieur Fabian Manning, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier nos témoins de leur présence ici aujourd’hui.

     Je viens de Terre-Neuve-et-Labrador et je sais qu’on n’a pas assez mené d’activités scientifiques et de recherches au cours des années. Certains des commentaires faits ici aujourd’hui sont éloquents. Nous avons tous l’habitude d’entendre parler de l’utilisation des quotas à des fins scientifiques, ce qui m’a toujours dérangé, que ce soit ici ou à Terre-Neuve-et-Labrador.

     J’aimerais poser quelques questions, si vous me le permettez. Pour ce qui est du recours aux quotas pour financer les activités scientifiques, est-ce que quelqu’un peut me dire quand on a commencé? À quand remonte le jour où une personne dans une tour d’ivoire à Ottawa est arrivée avec cette idée grandiose?

    Je peux vous dire, monsieur Manning, qu’on a commencé il y a plusieurs années avec le saumon. Je dirais que c’est d'aussi loin que je me souvienne, soit depuis 15 ans environ, des quotas ont été établis pour le saumon. Chris s’en souvient également. Il pourrait probablement vous parler des autres pêcheries.

    Je pense que, pour la plupart des pêcheries, c’est autour de 1997 qu’on l’a fait pour le hareng et le poisson de fond dans cette région. Dans notre cas, il y a eu l’intervention dans le cas du saumon coho en 1996, et je pense que c’est autour de 1997 qu’on a commencé à prendre le poisson afin de l’ajouter au programme d’affrètement pour les activités scientifiques.

    Pour ce qui est de l’intendance partagée et de la cogestion, est-ce que quelqu’un peut m’éclairer sur la consultation auprès de l’industrie? Il me semble que cela fonctionne à certains endroits. On a connu du succès du côté de l’intendance partagée et de la cogestion, mais il me semble que les résultats soient moins favorables dans d’autres secteurs. Est-ce que quelqu’un peut m’éclairer à ce sujet?

    La politique officielle a été établie en 1999, bien qu’il soit certainement possible que, dans certaines pêcheries, des ententes de collaboration aient été conclues bien avant cette date. Je dirais qu’au début, la cogestion était une solution plus favorable qu’elle ne l’est maintenant. De nombreuses entreprises de pêche ont accepté les conditions générales qui s’y rattachaient.

    Je pense que le problème au cours des dix dernières années, c’est que les budgets de Pêches et Océans ont été constamment réduits, d’où un besoin d’aide croissant. Donc chaque année, Pêches et Océans revient pour dire, « Bon, nous vous demandons d’en financer un peu plus », ce qui fait que même si l’industrie paie plus, cela ne veut pas dire que nos avantages ont été démontrés. L’un des problèmes a été — et nous l’avons dit en 2002 et nous l’avons répété depuis — c’est qu’on ne s’est pas entendu clairement au sujet de ce qui devrait être manifestement pour le bien collectif et de ce que le gouvernement devrait financer. Y a-t-il des activités que l’industrie devrait financer?

    Il faut en discuter, c’est ce que je pense. Cependant, dans la situation actuelle, c’est inacceptable que Pêches et Océans décide arbitrairement de nous faire payer, en nous disant « Nous ne vous donnerons pas de plan de gestion des pêcheries si vous ne payez pas ces coûts ».

    Il reste 1 minute et 45 secondes.

    Monsieur MacDonald, la parole est à vous. Par la suite, ce sera au tour de M. Haché.

    Je pense que les gens vont poser des questions. J’ai lu l’APJ lorsque j’ai pris la relève de la Sablefish Association, et je dois vous dire que c’était rédigé brillamment. Si nous avions obtenu le dixième des avantages que nous étions censés avoir, je dirais alléluia. En réalité, les documents ne déterminent pas les résultats de la cogestion. Ils sont vraiment devenus un mécanisme subtil pour soutirer l’argent de l’industrie, pour compléter le budget du ministère sans demander d’autres crédits du Parlement.

     Est-ce que je crois en la cogestion? Absolument. Est-ce que je veux une entente de cogestion? Seulement une qui fonctionne. Je veux que le ministère établisse un cadre de travail qui soit semblable pour chaque pêcherie sur les côtes Est, Ouest et Nord du Canada. Chaque entente est différente. Dans certaines ententes, notre part est de 100 p. 100 et la leur, 20 p. 100 et la sienne, 100 p. 100. S’il n’y a pas de transparence, de certitude et de parité dans le processus, quelle sorte de système peut-on avoir dans les pêcheries?

    Donc à bien des égards, je pense que la cogestion a connu un bon début. Nous devons continuer de travailler en vue de la cogestion, parce qu’il n’y a rien de mieux. Cependant, il ne faut pas qu’elle soit seulement un mécanisme subtil pour permettre à une partie de soutirer de l’argent qui ne lui reviendrait pas autrement, comme si on blanchissait de l’argent vraiment en utilisant le poisson.

    Voulez-vous profiter des 30 secondes qui restent?

    Très rapidement, il y a une raison bien simple pour laquelle les bureaucrates disent que dans un cas, c’est 20 p. 100 et dans l’autre, 100 p. 100: c’est diviser pour conquérir. Nous l’avons vu depuis longtemps à Pêches et Océans. Quiconque a fait affaire avec le ministère le sait bien.

    Il faut que cela arrête. Tout le monde va être ruiné.

    Puis-je avoir juste 30 secondes de plus —?

    Merci.

    Monsieur Cuzner.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à féliciter notre coprésident qui fait un bon travail aujourd’hui à titre de suppléant.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rodger Cuzner: Tout d’abord, je m’excuse de mon ignorance, mais je me demande si je peux obtenir des clarifications au sujet d’une question. Est-ce que l’affaire Larocque s’applique aux futures ententes ou aux ententes en vigueur?

    Elle traite d’un cas — d’un cas qui est survenu en 2003.

     Un autre jugement, le jugement de l’APPFA de la Cour fédérale, fait également jurisprudence et traite d’une situation en 2005.

     Il y a des cas précis d’utilisation de ressources pour financer les activités gouvernementales, mais il existe énormément de situations comme celles de Larocque et de l’APPFA.

    Monsieur Cue, Pêches et Océans n’irait-il pas à l’encontre de la décision en question, d’après la structure qui est établie dans votre organisation? Ou allez-vous vous adresser aux tribunaux pour le déterminer?

    À cette étape-ci, nous avons choisi de ne pas nous adresser aux tribunaux. Pêches et Océans a choisi de ne pas interjeter appel du jugement Larocque.

    Tous étaient d’accord à l’unanimité pour amasser des fonds afin de nous aider dans notre entreprise. Après que le jugement Larocque a été rendu, nous avons découvert que nous ne pouvions plus dépenser ces fonds, parce que si quelqu’un devait contester notre rôle, nous en serions personnellement responsables.

    Donc nous ne dépenserons pas l’argent tant que nous n’aurons pas de décision judiciaire. Je ne suis pas sûr d’où cela vient, mais cela nous empêche de mener des évaluations du hareng également.

    Je pense que M. MacDonald voulait répondre à votre question.

    Monsieur Cuzner, vraiment on fait ce que l’on veut!

    Pêches et Océans a donné une séance d’information au comité, je crois en janvier, à titre de suivi à un exposé qu’il a donné en décembre. Il a clairement indiqué — je ne vais pas chercher dans mes documents ici, mais je l’ai — que, dès que le jugement Larocque a été rendu, il a arrêté de faire ce que la cour lui a dit qu’il n’était pas autorisé à faire.

    Cependant, il a continué de le faire. Dans le cas de la morue charbonnière, il est allé financer un relevé de un million de dollars le 1^er septembre l’an dernier.

     Il nie que cette activité aille dans le sens contraire de la décision judiciaire. Nous avons envoyé une lettre au ministre. J’ai attendu deux mois et demi pour obtenir une réponse, et je n’ai même pas reçu d’accusé de réception.

    Nous ne voulons pas poursuivre le gouvernement fédéral. Ce n’est pas mon affaire. Nous voulons dire cependant, « C’est une ordonnance judiciaire, vous devez la respecter; vous ne pouvez pas risquer de contrevenir à la Loi sur la gestion des finances publiques ». Et au ministère, nous voulons dire : « Vous ne pouvez pas induire un comité parlementaire en erreur en allant à l’encontre de la vérité. »

     Je ne veux pas d’argent. Peut-être que je changerai d’idée demain, mais aujourd’hui je veux simplement que le ministère reconnaisse qu’il s’est fait prendre et que la seule option qui s’offre, c’est établir une politique en réponse au jugement. Entre-temps, à cause de l’absence d’une telle politique, toutes les entreprises de pêche partout au Canada ne savent plus ce qu’il adviendra du financement des recherches scientifiques. Les pêcheries vont en souffrir.

    Je pense qu’une partie du problème vient du fait que les avocats ne s’entendent pas vraiment sur l’interprétation du jugement Larocque. En plus de compliquer les choses, cette situation a généré toutes sortes de problèmes.

    Par exemple, en Colombie-Britannique, l’association représentative pourrait décider volontairement et, même avec plaisir, de conclure une entente pour utiliser le poisson afin de financer la recherche scientifique et la gestion. Elle ne peut pas le faire maintenant. Il n’existe pas d’autres mécanismes non plus pour financer ces activités scientifiques et de recherche, même si on est disposé à en payer la totalité des coûts.

    C’est une partie du problème.

    Vos deux groupes sont d’accord pour dire que, si le ministre devait intervenir et interpréter le jugement Larocque, on pourrait régler la situation sans recourir aux tribunaux.

    Oui.

    Oui.

    Les deux groupes sont d’accord avec cette affirmation. Bon.

    Sur une note différente, vous avez mentionné certaines des mesures arbitraires qui ont été prises sur la côte est. Vous dites que, en l’absence d’un cadre de travail, des mesures arbitraires ont été prises sur la côte est à l’égard des activités scientifiques.

    Madame Burridge, vous l’avez mentionné dans vos commentaires.

    Lorsqu’on lit le jugement Larocque et le jugement dans l’affaire APPFA, c’est difficile de voir comment Pêches et Océans aurait pu justifier les mesures qu’il a prises. Je pense que c’est un peu différent sur la côte ouest, parce que nous avons conclu ces ententes volontairement. Ce sont les associations représentatives qui les ont conclues. Même si nous sommes parfois pas tout à fait satisfaits de ces ententes, celles-ci n’ont pas été conclues arbitrairement comme sur la côte est.

    Avez-vous une minute?

    Il vous reste 15 secondes.

    Je dis tout simplement que cela a en valu la peine. La présentation en a valu beaucoup la peine.

     M. Stoffer disait qu’il n’y a aucune partie des récoltes, ou des vaches laitières qui sont visées par un quota pour la recherche à Agriculture Canada. D’après ce que je vois, dès qu’on a conclu des ententes, dans la bonne intention et pour les bonnes raisons, et qu’on a établi un précédent en participant aux activités scientifiques et en payant les coûts connexes, on se met à en enlever un peu à la fois, puis le phénomène finit par prendre de l’ampleur et tous se retrouvent dans la même situation. Malheureusement, c’est là où nous en sommes rendus. Heureusement nous comptons sur le jugement Larocque pour redresser la situation.

    Bravo Rodger, vous avez tout de même réussi à obtenir plus de temps, malgré ce que je vous avais dit au départ.

    Monsieur Asselin, voulez-vous poursuivre?

    J'ai une lettre ici dans laquelle on indique que 39 millions de dollars ont été prévus pour les deux prochaines années, et cela semble être insuffisant.

    Selon votre expérience et vos besoins, quel montant le ministre aurait-il dû prévoir pour la recherche en science halieutique au ministère des Pêches et des Océans? Le montant de 39 millions de dollars, dont il est fait mention dans une lettre que j'ai entre les mains, signée par Michelle James, semble être insuffisant pour les deux prochaines années.

    De notre côté, en tant que parlementaires, ça devient un peu difficile d'adopter le budget — et vous en êtes témoins —, puisqu'on a la version du ministère, mais on n'a pas nécessairement toutes les informations. Toutefois, lors d'une prochaine rencontre avec les hauts fonctionnaires, le sous-ministre ou le ministre, on pourra fort bien lui dire qu'il pourrait avoir des crédits supplémentaires parce que les besoins sont là.

    Cela finit par devenir compliqué d’essayer de comprendre ces estimations. Il faut pouvoir cependant être capable de les décomposer en sous-ensembles. Nous savons que le ministère indique que des travaux d’une valeur de 25 millions à 28 millions de dollars ont été réalisés l’année dernière avant le jugement Larocque en recourant aux quotas de poissons. Nous savons que, de ce montant de 39 millions, moins de 11 millions de dollars — est-ce exact, Christina? — sont prévus pour en atténuer les effets.

    Je pense que oui.

    Comme Christina l’a indiqué plus tôt, même ce montant était bien trop faible.

     En fait, si cette année, nous avions seulement mené les mêmes activités scientifiques qui avaient été réalisées avant le jugement Larocque et qui étaient payées par le gouvernement, il y aurait eu un manque à gagner de 20 millions de dollars probablement. Les deux tiers des activités ne seront pas financées. Je pense que Christina peut vous en dire plus long sur ce que cela signifie pour la Colombie-Britannique.

    Christina.

    En Colombie-Britannique, les estimations du ministère pour la région du Pacifique même, vont de 10 millions à 15 millions de dollars. Le ministère m’a dit avant je vienne ici qu’il avait 3,5 millions. On n’a pas tenu compte encore d’activités comme une évaluation des stocks d’aiguillat, ni d’activités en vue de réunir les conditions pour l’intendance maritime et d’annuler la certification du saumon. Toutes les activités scientifiques à cet égard coûteront des millions de dollars.

    Nous devons en réalité voir les activités scientifiques sous un autre angle, et nous espérons que le comité encouragera le ministère à le faire, car nous devons positionner nos pêcheries pour connaître du succès au XXI^e  siècle, mais nous vivons dans un monde qui n’est pas à la page. Si nous voulons que le Canada maintienne sa position de gros exportateur de produits de la mer, et si nous voulons que les collectivités, les entreprises et les habitants des régions côtières puissent bénéficier de la richesse de nos ressources en produits de la mer, nous devons trouver un moyen de financer les activités scientifiques.

    Est-ce complet, monsieur Asselin?

    C'est une excellente chose que de venir rencontrer les membres du comité pour les sensibiliser. Toutefois, avez-vous mis vos besoins sur papier? Est-ce que le ministre ou le ministère des Pêches et des Océans connaît vos besoins?

    Je sais que votre démarche vous a occasionné beaucoup de déplacements et que c'est très dispendieux. Nous sommes heureux de vous rencontrer, de vous connaître et d'être mis au courant de la situation que vous vivez. Nous pouvons bien nous efforcer de parler au ministre et aux fonctionnaires, mais il faudrait que l'organisme qui représente les pêcheurs et les gens de là-bas aient un document étoffé, écrit noir sur blanc, afin que les fonctionnaires qui préparent souvent les prévisions budgétaires qui sont inscrites au budget connaissent réellement vos besoins.

    Je dirais que oui, monsieur Asselin, la trace écrite de la circulation de l’information est longue. Cela aide vraiment notre secteur forestier, parce que nous devons continuer à utiliser le papier qu’il produit pour essayer d’expliquer nos besoins au gouvernement.

    Le problème n’est pas vraiment au sein de Pêches et Océans: le problème, à cet égard va au-delà de Pêches et Océans. Il est à l’intérieur du Cabinet, à l’intérieur du Conseil du Trésor, où toutes les « listes de souhaits » variées sont filtrées avant un budget.

    Donc lorsque nous traitons avec les hauts fonctionnaires — et je suis sûr qu’il en est en de même pour Christine — ils pourraient être obligés de nous dire « Non, vous ne pouvez pas l’avoir », tout en disant en privé « Nous espérons vraiment que vous allez l’obtenir. Nous ne pouvons pas gérer ces pêcheries avec les ressources que nous avons ». Ils comprennent le principe de précaution; ils comprennent les pressions internationales. Par conséquent, nous sommes presque en train de prêcher aux convertis à l’intérieur de Pêches et Océans, au moins dans les régions que nous représentons. Le problème, c’est qu’on leur dit: « C’est ce que vous avez — allez gérer ». Et c’est rendu à un point où ils savent qu’ils ne peuvent pas gérer en fonction des principes élevés qu’ils visent.

    Merci beaucoup.

    Avant de céder la parole à M. Stoffer, j'aimerais prendre le temps de poser une seule question concernant un document que nous avons reçu du ministère. Ce sont des notes d'information qui font suite à une demande du comité. Ces notes sont en contradiction avec un des éléments que vous avez mentionnés. Alors, j'aimerais vous laisser le temps de réagir à cela afin que nous sachions ce qui est vrai et ce qui est faux.

    En fait, on y dit que les décisions de la Cour fédérale dans l'affaire Larocque n'ont aucune portée — c'est le ministère qui parle — sur les projets scientifiques réalisés par l'industrie lorsque celle-ci en assume les coûts et lorsqu'on n'a pas recours à des contingents pour financer directement ou indirectement ces activités.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur cette affirmation du ministère.

    Je pense que cette affirmation est exacte. Si, à un certain moment, un groupe de pêcheurs voulaient prendre de l'argent de leur poche pour contribuer aux coûts d'une activité en partenariat avec le gouvernement, que ce soit dans le domaine de la science ou un autre, il semble que cela ne contreviendrait pas au jugement dans l'affaire Larocque. Par contre, je ne crois pas que c'est ce qu'on a dit ici ce matin.

    À partir du moment où la contribution est volontaire — Le problème qui se pose, c'est lorsque la contribution est forcée ou déterminée à partir d'un quota. Par contre, s'il s'agit d'une contribution dite volontaire et qu'on dit au pêcheur que s'il ne paie pas, il perd 4 000 tonnes de quota, est-ce que c'est vraiment volontaire? Il faut bien comprendre la subtilité des distinctions.

    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Je vais demander à Mme Burridge de répondre également. Ensuite, on pourra poursuivre avec M. Stoffer.

    Monsieur Jean.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je me demandais à quand remonte la citation?

    Ce document fait suite à notre correspondance de janvier ou février 2007.

    Madame Burridge.

    Elle est datée de cette année. Merci.

    Strictement parlant, peut-être que le ministère a raison; mais en pratique, il se trompe. Et s’il en est ainsi, c’est que le jugement Larocque finit par éliminer le mécanisme qui permettait aux personnes de contribuer volontairement. Prenons, par exemple, le hareng rogué dont nous parlions plus tôt: il y a 1 550 titulaires de permis et on se retrouve sans mécanisme pratique ou juridique pour amener ces personnes à contribuer. Nous sommes donc complètement dans l’impasse ici. Il n’y a aucune solution à court terme, parce que le mécanisme nous a été enlevé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur le président, merci.

    C’est la profession noble d’un pêcheur qui veut payer lui-même ses propres activités. C’est incroyable.

    Mais je veux parler de ce qui se passe après le jugement Larocque. Vous avez dit le 1^er septembre qu’un montant d’un million de dollars provenant de l’industrie de la morue charbonnière avait servi à payer les activités scientifiques et la gestion. Est-ce exact?

    Oui, c’est exact, et par l’entremise de notre APJ, nous avons accepté d’utiliser le poisson pour financer les activités scientifiques.

    J’ai parlé à mes membres et j’ai demandé : « Comment en sommes-nous arrivés là? » Et ils ont répondu : « Si nous ne l’avions pas accepté, Pêches et Océans a dit qu’il ne le ferait pas, et qu’il adopterait donc une vue très prudente de l’étendue des stocks, ce qui mènerait à un plus petit total autorisé des captures; donc nous n’avions pas vraiment de choix. »

    Ils avaient l’assurance de pouvoir mener des activités scientifiques qui contribueraient à une gestion économique efficace des pêcheries. Mais il reste que, du point de vue juridique, le ministère savait le 23 juin qu’il n’était pas autorisé à le faire, mais il n’a pas cessé.

     Donc, parce que je suis un ancien parlementaire, j’imagine, je regarde plus loin que l’aspect pratique, je ne me limite pas à ce que nous voulions ou à ce qu’ils voulaient; je dis également que les ministères ne peuvent pas agir contrairement aux lois du pays. Ce n’est pas permis.

    Avec qui sur la côte ouest faisiez-vous affaires à Pêches et Océans?

    Nous nous adressions d’abord au gestionnaire du poisson de fond, puis cela allait jusqu’au directeur général régional, qui ne prend pas ces décisions, cependant. Ces décisions sont prises à Ottawa. Parfois il y avait un échange de courriels entre l’ancien directeur exécutif et le bureau régional, le message étant, « Pouvez-vous vraiment continuer ainsi, parce que, d’après l’avis juridique que nous avons, cela va à l’encontre de la loi? »

    Qui à Pêches et Océans, monsieur?

    Il faut que je vérifie, monsieur Stoffer, pour savoir, mais la personne à qui nous avons parlé nous a également dit que cette décision n’était pas la leur, qu’elle avait été suggérée aux responsables à Ottawa.

     Donc, quelqu’un à Ottawa a regardé ça et a conclu que les affaires sont les affaires; voilà qui était plutôt arrogant et ils ont gardé la même attitude. Le point que nous essayons de défendre dans nos entretiens avec le ministre, c’est tout simplement que vous devez abandonner cette approche paternaliste lorsque vous traitez avec l’industrie de la pêche.

     La question de l’attribution de quotas est une chose, mais plus important encore est le contexte ou le milieu dans lequel le ministère, à l’échelon supérieur à Ottawa, traite avec les pêcheurs canadiens. Nous espérons que cela suffira à changer les choses, à faire en sorte que la cogestion se fasse véritablement en collaboration, pour tenter de changer le paradigme de la relation.

    Je veux vous dire une chose, monsieur le président. Mes membres accepteraient de payer pour toutes les activités scientifiques de notre flotte si on nous permettait de gérer nous-mêmes notre flotte. Mais devoir payer et laisser la gestion à d’autres: ça, nous ne pouvons pas l’accepter. Si le gouvernement du Canada veut jouer le rôle principal dans la gestion des pêches, il doit payer une part proportionnelle, ou sa juste part, des activités scientifiques qui permettent de gérer ces espèces.

    Merci.

     Mike, vous avez parlé d’un manque à gagner de 200 000 $ qui touchera l’industrie. Pouvez-vous préciser?

     Monsieur Eidsvik, vous vouliez 30 secondes pour terminer votre réponse à M. Manning, alors allez-y, je vous en prie.

     Mike, d’où croyez-vous que l’argent proviendra, et quand en aurez-vous besoin?

    Ils nous ont clairement fait savoir que si nous n’avions pas l’argent, les stocks ne seraient pas évalués, les rapports ne seraient pas rédigés, le modèle d’évaluation des stocks ne serait pas mis à jour et les quotas seraient revus à la baisse.

     Alors il n’y a rien à faire pour une industrie qui a donné des millions de dollars depuis 10 ans pour la gestion et pour l’évaluation des stocks — à moins que je dise à mes membres : « En passant les gars, il faut que tout le monde se grouille. », même si 40 d’entre eux ne sortent même pas leur bateau parce que le marché a été détruit par la pêche INN, qui est un problème mondial.

     Ça va vous montrer comment bien faire les choses. Notre industrie de la pêche aux oursins est reconnue comme l’une des plus durables au monde. Nous avons travaillé fort pour optimiser la valeur économique de cette pêche, mais voilà que le marché fait face à un problème et que, tout d’un coup, on n’est plus en mesure de gérer la pêche de manière durable, ni du point de vue de la conservation, ni du point de vue économique.

    Il n’y a vraiment aucun moyen pour nous de récupérer cet argent. Et je crois que c’est vraiment déplorable, dans notre cas, d’avoir participé à ce programme de cogestion pendant tant d’années et d’y avoir consacré des millions de dollars. Maintenant que nous sommes en difficulté, le gouvernement se contente de dire que c’est dommage, pas de chance.

     On injecte des millions de dollars, chaque année et pourtant, le ministère nous demande toujours plus d’argent. En plus de la somme convenue au départ, chaque année, il y a une augmentation pour financer la rémunération des biologistes, pour financer quelqu’un qui nous suit tous les jours quand on va à la pêche. C’est 600 000 $ par année pour la pêcherie, soit 5 500$ le permis.

    Je parle de la pêche à l’oursin rouge, mais si on se penche sur la pêche à la panope du Pacifique, les pêcheurs versent 50 000 $ par année pour leur permis, pour la gestion. Trois biologistes, par exemple, sont sur la liste de paie, ce sont les pêcheurs qui les paient. Cette année, malgré le fait que ce sont les pêcheurs de panope qui payaient pour ces biologistes, le gouvernement les a affectés aux pêcheurs de harengs, qui n’avaient aucune ressource. Donc, les pêcheurs d’un secteur paient les biologistes, qui vont travailler avec les pêcheurs d’un autre secteur parce qu’ils n’ont pas l’argent pour les payer.

    Monsieur Lunney.

    Si on revient en arrière à l’époque qui suit immédiatement la décision Larocque, je crois qu’il faut admettre que le MPO a pris des mesures pour s’y conformer. Un groupe de travail national a été mis sur pied pour examiner toutes les ententes qui prévoient l’utilisation du poisson et pour élaborer une politique pour les prochaines ententes.

     En toute équité, dans le cas de certaines des pêches dont vous avez parlé, qui ont été mises sur pied après l’affaire Larocque, les ententes avaient été prises avant l’affaire Larocque et avaient déjà été conclues avec l’industrie. Certains membres sonnent l’alerte en disant que le gouvernement fait dans l’illégalité, mais nous sommes dans une zone de transition ici; les ententes avaient été conclues avant l’affaire Larocque, et nous devons tous nous adapter à cette situation, y compris le ministère. Je crois qu’il est important de le préciser, monsieur Cue, les ententes que vous avez décrites ont été conclues avant que le juge rende sa décision dans l’affaire Larocque, sauf erreur de ma part.

    Nous avons décrit ici comment les ententes varient grandement d’un secteur à l’autre. J’ai entendu M. MacDonald mentionner l’est et l’ouest, et j’en profite pour parler du grand clivage est-ouest. Les pêches sont très complexes. Elles diffèrent des pêches côtières et les ententes sont complexes à cet égard également.

     Il faut ajouter à ces complexités la question du changement climatique. Pour atteindre nos buts en matière de conservation et de durabilité, il faudra mener beaucoup de recherches scientifiques en mer. On ne doit pas fermer les yeux, la question est complexe et le sera de plus en plus, j’en ai peur.

    Il faut aussi composer avec la présence d’autres pêcheurs qui ne respectent pas les mêmes règles, sans parler des changements de température de l’océan. Quelle que soit la cause du changement climatique, c’est une réalité. Les animaux à sang froid — ceux qui occupent le haut de la chaîne alimentaire dans ce cas, les poissons — sont affectés par la température océanique, notamment les espèces migratrices. Il faut aussi parler des crustacés. Il y a des changements qui se font sentir le long de la côte de la Californie. Les dauphins et les petits rorquals qui s’échouent à cause de changements chez le plancton, des toxines dans l’eau, etc.

    Admettons qu’il y ait ce changement de paradigme dont vous avez parlé, et qu’il y ait une demande pour des activités scientifiques. J’apprécie le portrait que vous avez fait de la situation, Christina, en comprenant que nous devrons trouver un moyen de répondre à cette situation, mais étant donné la complexité de la situation, il n’est pas raisonnable de croire qu’on pourra y remédier instantanément; nous avons par contre amorcé le processus.

     Laissez-moi vous poser une question. On constate qu’un débat fait rage au sein du ministère, qui a adopté une position voulant qu’il y ait une différence entre les activités scientifiques minimales nécessaires pour assurer la conservation et la durabilité, et une plus grande participation. Les activités scientifiques ne sont pas absolument nécessaires pour atteindre ces buts, mais des activités supplémentaires ont été entreprises qui s’avèrent être directement et exclusivement bénéfiques aux groupes — c'est-à-dire l’industrie et les pêches, avec toute la considération qu’on doit accorder aux complexités de la pêche aux oursins. Je voudrais évidemment faire un suivi à propos d’une pêche illicite et non déclarée impliquant une flotte russe. Nous devons agir dans de tels cas afin de protéger nos stocks.

    Je veux suggérer l’idée qu’une telle distinction existe. Convenez-vous du fait que cette distinction existe? Pourquoi? Pourquoi non? Pouvez-vous élaborer, Geoff?

    Dans le cas des crabiers de la zone A, ils ont tenté de faire une distinction pour se débarrasser de nos affrètements en disant qu’ils servaient les intérêts d’un petit nombre de pêcheurs. Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas vrai; nos affrètements sont bénéfiques pour l’économie et pour les coffres du gouvernement fédéral.

    Ils ont tenté de faire abstraction de nos affrètements, en disant qu’il fallait respecter des dates fixes et qu’on s’occupait de conservation, mais ils ont ignoré complètement les avantages économiques de notre pêche pour la zone et pour le Canada.

    Dans une lettre, ils ont simplement rejeté nos arguments, disant que les affrètements ne sont pas importants, mais ils nous avaient tout de même pleinement appuyés depuis que nous les avons, soit cinq ans. Ils ont été bien contents de prendre nos données en disant qu’elles étaient utiles. Ils ont formé les membres de nos équipages pour recueillir les données. C’était très important à l’époque, quand on pouvait payer à même les ressources; dès qu’ils ont eu l’impression qu’ils pourraient avoir à payer pour obtenir ces données, c’est devenu sans importance. Nous prétendons qu’ils font cette distinction uniquement pour éviter d’avoir à payer, point final.

    Pourrions-nous dire que la décision du tribunal était préjudiciable pour tout le monde, parce qu’elle bouleversait toutes les ententes qui avaient été conclues?

    Une voix: Oui.

    Est-ce que je peux répondre à ça? Nous sommes d’accord. Nous sommes d’accord, mais c’est le rôle du gouvernement, quand survient quelque chose d’imprévu qui relève de sa compétence, d’essayer de répondre à la situation promptement et de prendre les mesures qui s’imposent pour éviter toute conséquence négative. Fondamentalement, il doit y avoir parité dans la façon dont le gouvernement protège les gens qui pourraient être blessés ou réagit aux situations qui peuvent entraîner une blessure. Vous avez dit qu’après l’affaire Larocque, c’était la panique.

     Une des raisons pour lesquelles nous continuons notre action depuis l’histoire de la morue charbonnière, c’est que le gouvernement a manqué de constance dans sa réponse et sa stratégie. Je cite le même document, utilisé dans la séance d’information de janvier : « Le ministère a déjà entrepris de financer, avec son budget de services votés, un certain nombre d’activités scientifiques, qui ont commencé en juillet 2006, y compris une somme de 2,2 millions de dollars pour mener une évaluation de la population de crabes après la saison de pêche. » Ils le mentionnent parce que, à cause de la décision Larocque, ils ont dû financer l’évaluation de la population après la saison, mais ils n’ont pas eu à le faire dans notre cas.

    Tout ce que je veux — parce que j’ai travaillé dans le domaine de la politique publique — c’est une politique publique qui fasse place à la clarté, la parité et la transparence. Ce n’est pas la réponse que nous a donnée le ministère pendant cette période transitoire. Quand on ose le dire aux représentants du ministère, ils se fâchent parce qu’ils pensent qu’on les montre du doigt. Ce que l’on montre du doigt, ce sont les incohérences, en espérant pouvoir travailler avec les représentants du ministère pour les résoudre.

    Ce dont nous avons besoin dans l’intervalle, monsieur le président, pendant que le ministère traverse cette période de transition, c’est évidemment que le Parlement finance toutes les activités scientifiques qui auraient été couvertes si on avait recouru aux revenus tirés des quotas de poissons. Ensuite, comme l’a si bien expliqué Christina, il faut définir un processus pour déterminer les besoins en matière d’activités scientifiques, la responsabilité fiduciaire du gouvernement, et la responsabilité de l’industrie — et nous voulons un processus qui soit transparent, pour éviter d’avoir à reprendre le travail pour chaque secteur de l’industrie.

    Malheureusement, il ne reste plus de temps.

    Il reste un peu moins de 10 minutes à la réunion. Je sais que M. Jean aimerait intervenir. Si on suit l'ordre établi, il ne pourra pas le faire. Ainsi, si vous le permettez, avant de terminer, je permettrai à M. Jean de poser une question. Par la suite, on pourra poursuivre.

    Monsieur Jean, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de réunir mes sept questions en une seule.

     Si je comprends bien, la décision Larocque est la seule décision qui pose tant de problèmes à l’heure actuelle—

    Il y a deux décisions.

    Deux décisions, d’accord. Ce que je retiens de la décision Larocque, c’est que le gouvernement ne peut imposer des droits pour délivrer des permis dans le but de financer la collecte de données scientifiques. Est-ce que je résume bien la situation?

    Non. Le ministère ne peut utiliser la vente des quotas pour financer… Le ministère peut imposer un droit pour l’obtention d’un permis, il le fait déjà d’ailleurs, mais il ne peut utiliser les revenus tirés des quotas pour payer ses activités.

    C’est pourquoi il me semblait que c’était une décision bizarre, jusqu’à ce que je comprenne ce que vous avez dit précédemment: le gouvernement favorise certains joueurs au détriment d’autres, et se sert de ça. Je comprends maintenant le raisonnement derrière la décision.

    Je pourrais comparer ça à la gestion de la fourrure, à l’exploration pétrolière et gazière. Disons, par exemple, que je suis trappeur en Alberta, et que le gouvernement utilise l’argent que je tire du piégeage et de la chasse pour financer la collecte de données scientifiques. Ça me semble raisonnable.

    Je ne suis pas un habitué du comité, mais je m’intéresse à ce à quoi M. MacDonald a fait allusion tout à l’heure.

    Vous avez parlé d’autofinancement et d’autogestion, dans un régime réglementaire de surveillance de la part du gouvernement. Croyez-vous que ce soit une option viable?

    Je vous remercie de poser la question.

     Vous venez tout juste d’apporter ce qui est probablement la première lueur de raison dans la façon dont nous pouvons gérer nos pêches à long terme. Plusieurs modèles sont axés sur les résultats, et non sur des règles.

    J’ai déjà travaillé dans la foresterie en Colombie-Britannique. Nous avions un modèle axé sur des règles dans lequel on présumait que quiconque abattait un arbre allait détruire l’environnement. Le gouvernement nous a donc inondés de paperasse et d’une tonne de règlements qui ont coûté plus d’un milliard de dollars à l’industrie.

    On peut employer un modèle axé sur les résultats, dans lequel on dit que les résultats obtenus sont bel et bien les résultats voulus, et on gère en fonction de ces résultats. On donne des récompenses à ceux qui obtiennent les résultats visés, ou sinon, on impose de lourdes pénalités. On adopte une approche plus prescriptive, axée sur les résultats surtout dans les cas de non conformité.

     Il existe des modèles qui, selon moi, forceraient l’industrie à payer. Si l’industrie gérait vraiment les ressources en fonction d’objectifs fixés par le gouvernement selon une grille claire, qui comprend des conséquences, on la verrait répondre à l’appel.

    Il existe de bons modèles de ce genre en Nouvelle-Zélande et en Australie, que vous pourriez étudier.

    J’ai une seule question: est-ce que quelqu’un désapprouve ce modèle?

    Certainement pas.

    Dans la zone A, nous avons été les premiers à utiliser la surveillance électronique à bord de nos bateaux. Il y a des caméras sur la plateforme, des sondes hydrauliques pour nous avertir quand on tire un casier, des radio-émetteurs sur les bouées, un système GPS. Le tout coûte environ 300 000 $ par an à notre association, de l’argent fourni par nos pêcheurs.

     Ces installations procurent des données nettes à Pêches et Océans Canada sur les pêches, et abaissent les coûts d’exécution à près de zéro pour le gouvernement, puisque la flotte est entièrement surveillée aux frais de l’industrie. Donc, nous gérons déjà cette pêche, en dépensant de grandes sommes, et nous n’obtenons rien en échange.

    Pourquoi reprendre ce travail?

    Nous n’obtenons rien du ministère en échange.

    Monsieur MacAulay, la parole est à vous.

    On commence par M. Eidsvik: vous vouliez prendre la parole ou répondre à une question, mais vous n’en avez pas eu l’occasion. Je vous donne donc la parole.

    Merci, Monsieur MacAulay.

    Je voulais répondre à la question en disant que parce que la situation perdurait depuis 15 ans dans la pêche au saumon, et depuis 1997-1998 dans d’autres secteurs, la décision Larocque bouleversait bien des choses et on a essayé de s’organiser. La réalité, c’est que la décision était une décision unanime de la Cour d’appel fédérale. Trois de nos juges doyens ont dit que c’était illégal. Malgré tout, le ministère a autorisé la pêche et la vente de poissons pour une valeur de plusieurs millions de dollars en Colombie-Britannique. Le fait que cela était autorisé avant la décision Larocque n’a absolument rien à voir avec le moment où les pêches se déroulent. Les pêches ont eu lieu après la décision Larocque, dans un cas au moins deux mois plus tard, et dans un cas au moins trois mois plus tard, et dans le cas de l’argent de la pêche aux harengs, l’argent avait été collecté des années auparavant.

    Nous avons accepté de donner un million de dollars provenant de la vente du saumon pêché. Si nous ne l’avions pas fait, le ministère ne nous aurait pas accordé un quota de 150 millions de dollars dans cette zone. Pouvions-nous vraiment refuser? On peut bien parler de financement volontaire, nous avons en effet signé tous les papiers qu’il fallait, mais dites-moi si nous avions vraiment le choix? La réponse est non.

    Nous avons un avocat qui travaille chez nous et, tous les jours, il allait voir la personne qui administrait cette pêche et lui demandait comment allait la pêche illégale. Nous savions tous que c’était illégal. Tout le monde savait que c’était illégal. Le ministère n’aurait pas dû l’autoriser, mais en tant que pêcheurs, nous n’avions pas d’autre choix que de cracher l’argent. J’en parle aujourd’hui parce que nous en sommes toujours au même point. Le ministère ne fait pas ce qu’il faut pour redresser la situation. Ils nous disent que, cette année, notre taux de récolte sera très très bas parce qu’ils n’ont pas d’argent à mettre là-dessus. Dans quatre ans, il n’y aura pas de pêche parce qu’ils vont laisser le poisson frayer dans le lac cette année. Il faut s’occuper de cette situation dès aujourd’hui et les autres pêcheurs ont tout mon appui.

    Il faut que le ministère s’engage à réaliser toutes les activités scientifiques qui avaient lieu avant la décision Larocque, il faut que ces activités soient financées dès maintenant.

    Merci beaucoup.

     Ma prochaine question est une vaste question. Il y a un grand débat au sujet du projet de loi C-45. Certaines personnes sont d’avis qu’il faut l’adopter.

    Ce sera la dernière question.

    Merci, monsieur le président, j’apprécie votre intervention.

    Les problèmes que vous avez soulevés recoupent en partie notre problème. Il est clair que vous n’êtes pas contre la cogestion, mais vous êtes préoccupé par toutes ces différentes ententes conclues partout au pays.

     Pouvez-vous nous expliquer de manière succincte les étapes à franchir avant que le projet de loi C-45 soit de nouveau déposé en Chambre? Tout ce que nous voulons, c’est qu’on adopte une loi qui soit utile aux pêches, et non qui leur nuise. Il en a été question précédemment. Le projet de loi est-il approprié? Je voudrais simplement avoir leur opinion. Il est clair qu’ils jouent un rôle dans les pêches, et je veux savoir ce qu’ils pensent.

    Je crois que ce qu’il faudrait pour le projet de loi C-45 — Le projet de loi contient de bonnes choses, comme les intervenants de mon secteur l’ont mentionné. Ce que je dis, c’est qu’on a le temps de mourir avant de pouvoir profiter de ces bonnes choses. Peu importe le festin, ce n’est pas intéressant si on ne peut pas en profiter. Ce qu’il faut, en fait, c’est une vaste consultation au sujet de ce projet de loi, ce qui n’a pas été fait. Il faut mener cette consultation avant que le projet ne soit approuvé en deuxième lecture, parce que nous savons tous — j’ai siégé en Chambre, vous aussi — que le projet de loi ne pourra être beaucoup amendé après la deuxième lecture. Il aura été approuvé en principe.

    Le Président de la Chambre des communes dira que les amendements que les pêcheurs veulent intégrer dans le projet de loi ne sont pas à l’ordre du jour. Je le sais, j’ai déjà vu ça. Les choses n’ont pas changé. Le Beauchesne sera toujours le Beauchesne.

     Il faut que le gouvernement abandonne ce cheval de bataille. Il doit faire adopter le projet de loi. Il doit en référer à un comité qui se penchera sur un certain nombre de sujets avant que le projet de loi n’aille en seconde lecture. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement refuserait de le faire. S’il veut adopter le projet de loi, il devra en assumer les conséquences pour les collectivités de pêcheurs partout au Canada.

    C'est le mot de la fin. Je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de mieux comprendre vos préoccupations.

    Je remercie également mes collègues d'avoir participé aussi correctement à cette rencontre. Merci.

    La séance est levée.