FEWO Réunion de comité

    Je déclare notre séance ouverte. Il s'agit de la 12^e séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Je suis très heureuse de vous retrouver tous et j'espère que nous aurons une réunion fructueuse sur le travail très important que nous voulons tous voir accompli.

    Notre analyste de recherche principale est Julie Cool depuis longtemps. Julie s'apprête maintenant à relever de nouveaux défis. Elle a été une ressource exceptionnelle pour nous pendant les quelques mois d'existence de notre comité et je vois qu'elle a vraiment été une ressource exceptionnelle pour les anciens présidents aussi.

    Julie, je vous remercie infiniment de contribuer à l'avancement de l'égalité des femmes et des enjeux canadiens pour nous tous.

    Marlisa Tiedemann va prendre le relais, et Lyne Casavant y apportera son aide. Elles vont remplacer Julie après la séance d'aujourd'hui.

    Je vous remercie et souhaite la bienvenue aux autres.

    J'aimerais rappeler rapidement au comité, pendant que nous nous organisons, que nous avons présenté de nouveau les recommandations contenues dans les rapports de notre dernière législature sur le financement des organismes de femmes, l'analyse comparative entre les sexes, les indemnités parentales des travailleurs autonomes et l'équité salariale. Nous avons aussi terminé notre étude sur les droits concernant les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves et avons présenté notre rapport à la Chambre. Nous avons accompli beaucoup de choses à la dernière session. J'espère que nous allons réussir à présenter d'autres rapports à la Chambre cette session-ci.

    J'aimerais tout d'abord confirmer que tout le monde a les mêmes documents en main. Vous devriez avoir l'ordre du jour, ainsi qu'un plan de travail préliminaire à examiner. Vous devriez également avoir reçu par courriel interne un exemplaire de la réponse du gouvernement aux rapports 1 à 5 que nous avons présentés. Vous devriez tous les avoir déjà reçus.

    J'ai demandé à la greffière de veiller à ce que nous recevions tous les rapports le plus vite possible dans nos bureaux, sous format électronique si possible.

    Est-ce que tout le monde a tout ce dont il a besoin? Ce plan de travail sera notre point de départ. Tout le monde devrait l'avoir sous les yeux. Il s'agit d'un plan de travail préliminaire préparé à des fins de discussion. Nous allons nous donner pour objectif de le peaufiner.

    J'ajouterais que pour l'instant, nous allons continuer nos travaux avec les membres déjà désignés jusqu'à ce que les leaders à la Chambre nous présentent la liste de tous les membres. Il pourrait y avoir des changements la semaine prochaine, et nous devrons tenir une nouvelle élection à la présidence, ainsi qu'à la vice-présidence, lorsque ces listes auront été déposées à la Chambre. J'espère que les leaders vont le faire aujourd'hui. Nous pourrons nous occuper de tout cela mardi matin. Je ne voulais pas perdre de temps à attendre et manquer une occasion de nous rencontrer, ce qui nous aurait empêché d'avancer. Bref, le travail préliminaire que nous allons effectuer aujourd'hui devra être reconfirmé la semaine prochaine, après les nouvelles élections.

     Au total, nous avons vingt séances d'ici la relâche des Fêtes. Nous avons réservé quatre séances pour les réponses du gouvernement et le Budget principal des dépenses, ce qui nous laisse 16 séances.

    Si nous voulons essayer de produire un rapport sur le sujet que nous allons cibler, il pourrait s'agir des enjeux économiques ou d'autre chose, nous devons nous laisser deux ou trois séances pour préparer des instructions afin de pouvoir présenter quelque chose à la Chambre avant Noël. Je pense que si nous poursuivons notre travail pendant ces séances et que nous essayons de présenter un rapport à la Chambre à la fin de la session, nous aurons fait avancer les dossiers auxquels nous travaillons toutes et tous de la façon la plus efficace qui soit.

     Il serait très difficile pour nous de mener deux études de front, vous avez donc sous les yeux deux propositions d'études différentes.

    Nous avons demandé à la ministre Oda de comparaître devant le comité d'entrée de jeu. La ministre nous a proposé ce matin la date du 5 octobre, elle comparaîtrait devant nous pour discuter des rapports de la Chambre et peut-être même du Budget principal des dépenses.

    J'ai demandé deux dates à la ministre parce que je pense qu'il va nous falloir plus d'une séance pour aborder toutes les questions voulues, de même que pour comprendre quels sont ses souhaits et ses instructions concernant le comité de la condition féminine.

    Nous avons aussi demandé que la ministre Finley, le ministre Prentice et le ministre Toews comparaissent en réaction aux rapports présentés par le gouvernement.

    Nous avons toujours les cinq rapports que nous avons présentés à la Chambre et pour lesquels nous avons reçu une réponse le 18 septembre. Nous devrions recevoir un rapport de suivi du gouvernement sur l'équité salariale le 5 octobre. Nous devrions aussi recevoir un rapport du gouvernement sur les droits concernant les biens immobiliers matrimoniaux le 19 octobre et nous devons faire rapport à la Chambre sur le budget au plus tard le 10 novembre. Ce sera notre échéancier.

    Nous vous présentons tout cela pour mettre en perspective ce qui vous attend.

    Madame Davidson.

    Oui, madame la présidente. Je me demandais seulement si je pouvais intervenir tout de suite.

    Je me demandais si nous pouvions demander au ministre Blackburn de comparaître. Je pense que c'est lui qui s'occupe de l'équité salariale.

    Oui, il s'en occupe avec le ministre Toews. Nous leur avons demandé à tous deux de comparaître. Nous n'avons pas encore de date de réunion.

    Oh! d'accord. Je n'avais pas vu son nom ni ne l'avais entendu.

    Vous avez raison, je ne l'ai pas nommé, mais nous avons invité le ministre Blackburn aussi.

    Madame la présidente, vous avez dit avoir demandé deux dates à la ministre. Il me semble important que la ministre comparaisse devant notre comité, puisque huit mois se sont déjà écoulés depuis la présentation du budget, et nous devons l'examiner avant le 10 novembre. Nous aurons donc l'occasion de connaître sa vision. Nous savons tous que dans un budget, ce sont les chiffres qui comptent plutôt que la vision. Je pense que nous avons besoin de l'entendre nous parler de sa vision concernant le comité et les critères de financement du programme pour les femmes, un programme dont beaucoup de groupes de femmes du pays s'inquiètent énormément en ce moment.

    Oui, effectivement.

    J'ai été bien contente que la ministre nous donne deux dates possibles : le 5 et le 26 octobre. Nous allons essayer de les confirmer toutes les deux pour avoir suffisamment de temps afin de parler de sa vision, en plus des rapports et du Budget principal des dépenses. Nous avons bon espoir que la ministre pourra être parmi nous les deux jours qu'elle nous a proposés ce matin.

    Madame Mourani.

    Merci, madame la présidente.

    Pourquoi la ministre viendrait-elle au mois d'octobre? Je ne comprends pas pourquoi. Que fera-t-on la semaine prochaine? Je n'ai pas mon calendrier devant moi. Que fera-t-on la semaine prochaine? Ne s'agit-il pas de la première séance?

    Vous oubliez qu'il y a des francophones ici.

    Non, je ne l'oublie pas. Je croyais que je comprendrais tout, mais ce n'est pas le cas, donc si vous le voulez bien...

    Un peu plus tôt, vous avez dit que Mme Oda serait ici en octobre. Vous planifiez de la recevoir en octobre, mais que fera-t-on la semaine prochaine? Ne s'agit-il pas de la première séance? Ne la verra-t-on pas au cours de la semaine prochaine, le mardi par exemple? Cela risque de chauffer.

     Attendez, le mardi 26 sera la date limite pour que le Programme de promotion de la femme soit renouvelé.

    Je pense que la ministre est consciente des pressions qui entourent le financement. Nous lui avons demandé de se prévoir du temps pour comparaître devant nous, mais elle n'a pas réussi à venir. Elle prévoit maintenant nous rencontrer le 5 octobre. Nous lui avons demandé de comparaître le plus rapidement possible, compte tenu des enjeux.

    Si vous le voulez, nous pouvons recommuniquer avec elle pour lui dire qu'à la demande du comité, aujourd'hui, nous aimerions qu'elle vienne mardi prochain. Encore, c'est une question d'horaire, mais si c'est la volonté du comité, nous allons présenter une autre demande urgente à la ministre aujourd'hui pour la prier de comparaître mardi prochain sur le financement. Nous allons adapter notre horaire si elle peut se débrouiller pour être là.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Madame Smith.

    J'ai parlé à la ministre, et elle veut venir ici dès qu'elle le pourra. Le 5 octobre est la date la plus proche possible pour elle. Je vais lui en reparler, personnellement, en raison des problèmes de financement à régler, pour voir si elle pourrait venir plus tôt. Elle est très enthousiaste à l'idée de comparaître devant nous, et je sais qu'elle viendra le plus vite possible.

    Ceux d'entre nous qui ont déjà été ministres savent que dès qu'on est nommé ministre, normalement, notre toute première responsabilité est de communiquer avec notre comité pour lui donner une idée de l'orientation que le ministre veut prendre. C'est donc difficile pour nous, parce qu'elle n'a pas réussi à nous rencontrer. Donc si vous pouviez...

    Je lui ai parlé aussi. Compte tenu de ces impératifs financiers, si elle pouvait venir mardi prochain, ce serait très utile pour nous tous.

    Oui, je vais lui parler. Elle a comparu devant beaucoup de comités. Je suppose que tout le monde veut la rencontrer en premier et qu'elle essaie de rencontrer tout le monde le plus vite possible.

    Nous allons transmettre cette demande à la ministre. Merci.

    Madame Minna.

    J'aimerais avoir une précision, madame la présidente. J'ai peut-être mal compris, mais je pense que vous avez dit que le rapport sur l'équité salariale serait en octobre.

    C'est le rapport numéro six.

    Nous avons déjà l'autre.

    Nous en avons reçu un. C'est un autre rapport que nous avons aussi présenté à la Chambre et pour lequel nous attendons une réponse. C'était un plus petit rapport sur l'équité salariale.

    Je voulais seulement comprendre, parce que je savais que nous avions déjà reçu celui-là et que nous devions en discuter aussi. Merci.

    Très bien.

    Nous vous proposons donc de discuter maintenant de notre plan de travail, de ce que nous allons faire à partir de là. Nous vous présentons plusieurs propositions d'études. Il y a l'option un, dont nous avons parlé, soit la sécurité économique des femmes âgées et une liste de témoins possible. La seconde option sur les questions de sécurité économique concerne les programmes fédéraux et les manques à gagner dans les programmes actuels.

    Je le répète, comme nous avons probablement environ 14 séances en tout d'ici les vacances des fêtes, si nous voulons faire preuve de la plus grande diligence possible, essayons de nous restreindre dans nos objectifs d'ici là.

    Il y a deux possibilités qui vous sont proposées concernant la sécurité économique des femmes âgées. La première serait d'examiner la situation générale, dont le partage de l'impôt sur le revenu et diverses autres questions qui ont été soulignées dans notre dernière étude; la deuxième serait d'examiner les programmes fédéraux pour déterminer si nos programmes répondent aux besoins des femmes canadiennes d'aujourd'hui. Ce sont les deux options sur la sécurité économique. Peut-être pouvons-nous nous restreindre aux questions qui nous semblent les plus pertinentes pour les femmes du Canada, aux questions pour lesquelles nous pouvons faire quelque chose. Nous devrions les examiner en premier.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    La première option semble très vaste, mais aussi vaste soit-elle, je crois qu'il y manque des éléments. J'aimerais qu'on ajoute le logement à cette liste, parce que nous organisons nos vies et tout ce qui concerne la famille autour du logement. J'aimerais étudier la situation des femmes immigrantes et leurs réalités.

    Je trouve très intéressante la question de la garde d'enfants comme solution aux obstacles au travail, mais il y a aussi des obstacles en milieu de travail, et je pense que nous pourrions étudier quelques enjeux en ce sens. Par exemple, 68 p. 100 des femmes occupent toujours des fonctions qui sont considérées comme des rôles féminins traditionnels. J'aimerais entendre des porte-parole de groupes comme Women in Leadership; des femmes d'affaires; des femmes qui occupent des emplois non traditionnels, dont des scientifiques entre autres. J'ai entendu dire qu'il y avait un groupe de travailleuses du domaine du bâtiment qui ont une expérience de travail intéressante. J'aimerais également qu'on ajoute l'équité salariale à cette liste, parce qu'il y a clairement un autre rapport qui s'en vient le 5 octobre.

    Je dois vous dire, madame la présidente, que je suis très mécontente de la réponse que nous avons reçue de la ministre. Non seulement j'aimerais lui en parler, mais j'aimerais entendre des représentants de groupes comme Bell Canada, le SCEP, le CTC et l'Alliance de la Fonction publique nous parler de leur expérience de l'équité salariale.

    Bref, je pense que la première option est excellente, mais qu'il faut y ajouter des éléments. Nous devons faire un travail très en profondeur et produire un rapport de qualité que nous pourrons présenter à la Chambre des communes pour faire véritablement avancer la cause des femmes.

    Nous avons essayé d'inclure le plus grand nombre de témoins possible parmi ceux dont les noms ont été soumis par des membres du comité. Je voulais m'assurer que nous ratissions le plus large possible aussi, compte tenu du nombre de séances dont nous disposons.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord que notre comité doit étudier comme il faut la question de la sécurité du revenu des femmes et formuler des recommandations très concrètes. Quel que soit l'enjeu étudié — la traite de personnes, la prostitution et le reste —, il y a toujours le problème central de l'instabilité économique des femmes. C'est la raison pour laquelle elles aboutissent là. Je pense qu'il y a des problèmes fondamentaux et je les ai étudiés du point de vue de la sécurité économique des femmes cet été. Une grande partie de ces problèmes a beaucoup à voir avec ce qu'on appelle la pauvreté de temps. Il y a beaucoup de personnes ici qui savent ce que je veux dire : les femmes s'occupent des enfants et des parents âgés; elles vont et viennent sur le marché du travail et lorsqu'elles sont rendues vieilles, elles touchent une pension beaucoup plus basse. Je crois que la pension moyenne des femmes est d'environ 500 $ au Canada et bien sûr, elle est beaucoup plus élevée pour les hommes. Je n'entrerai pas dans les détails. Nous en discuterons lorsque nous en arriverons là. Je suis contente que nous le fassions et j'aimerais que nous produisions un rapport solide en bout de ligne.

    J'aimerais parler de la liste des témoins. Je tiens à dire que je comprends qu'il est difficile d'inclure tout le monde, mais je ne vois pas comment nous pourrions discuter de l'instabilité économique des femmes ou de leurs problèmes sans parler aux femmes immigrantes ni aux membres des minorités visibles. J'ai fait des recommandations, j'ai proposé une liste d'organismes et de groupes, mais je ne les vois pas représentés ici. L'ONFIFMVC et l'OCASI sont deux organismes importants. L'OCASI est un organisme général de l'Ontario qui s'occupe des programmes d'établissement pour les immigrants. Il est très connu. Bien entendu, l'ONFIFMVC est l'organisme national des femmes.

    J'aimerais aussi en voir d'autres. Il y a une longue liste pour les femmes âgées, mais je ne vois pas assez de groupes de femmes comme le groupe Maxwell, entre autres, pour s'exprimer au nom des jeunes femmes touchées par ces problèmes bien avant leur vieillesse. Je ne vois pas assez de noms sur cette liste pour parler de ces obstacles. J'aimerais qu'on ajoute l'ONFIFMVC à cet endroit. Je ne me souviens pas de tous les noms que j'ai proposés et je ne dis pas qu'il faudrait tous les inscrire à la liste, mais je pense vraiment que nous ne recueillerons pas assez d'information sur les jeunes femmes qui planifient leur vie, les obstacles auxquels elles sont confrontées et les incidences de la politique publique sur elles.

    À la dernière session, nous avons remarqué que nous recevions certes des témoins intéressants, mais que nous n'avions pas assez de temps pour leur poser toutes nos questions, entendre leurs réponses et échanger de l'information. Je crois qu'il importe, pendant que nous établissons ces listes, d'évaluer qui vraiment sont les mieux placés pour nous décrire le plus exactement possible les enjeux qui nous préoccupent. Nous essayons de les inscrire à la liste, mais nous ne savons pas toujours qui sont les mieux placés. S'il y a des propositions sur les organismes qui seraient les mieux placés ou des organismes que nous n'avons pas inclus, pour que nous puissions le faire, ce serait très utile.

    Madame Smith, la parole est à vous.

    Je suis d'accord avec ce que Mme Mathyssen et d'autres ont dit. Je crois vraiment que les femmes immigrantes sont un élément clé. Nous devons entendre la voix des femmes immigrantes et des travailleuses immigrantes, parce qu'elles ont des difficultés bien spéciales. Il y a notamment la question de la traite de personnes.

    Je me demande quel est le plan. Je crois comprendre que nous allons commencer par cette étude, puis que nous allons examiner la traite de personnes. Quel est le plan? Pouvez-vous nous donner des précisions?

    Je nous soumets ces deux questions parce que ce sont deux questions que le comité a indiqué vouloir étudier. La difficulté, c'est que nous n'avons qu'un certain nombre de semaines pour cela. Si nous essayons de les mener toutes les deux, je pense que ce sera trop. Elles sont toutes les deux si importantes que je doute que nous arrivions à les mener à bien toutes les deux selon les normes du comité. Nous pourrions prendre nos 16 semaines, nous concentrer sur la sécurité économique, puis prévoir l'étude sur la traite des personnes pour février. Entre-temps, nous pourrions commencer la planification de la seconde séance sur la traite de personnes. Nous pourrions probablement atteindre une qualité supérieure si nous séparions les deux enjeux et concentrions nos efforts, à mon avis.

    Je peux comprendre. Les deux sont très importants. Je m'intéresse particulièrement à la traite des personnes, aux femmes immigrantes, et au logement. Les enjeux des femmes immigrantes et du logement sont extrêmement importants aussi.

    Tout à fait.

    Si nous voulons présenter un rapport d'ici Noël, si nous nous concentrons sur la sécurité économique d'ici là, que nous effectuons du bon travail et que nous présentons un rapport, puis que nous étudions la traite des personnes avec la même intention, je pense que nous aurons probablement de meilleurs résultats.

    Mme Mourani est la prochaine.

    Madame la présidente, à moins que je ne me trompe, nous avons étudié la question du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti au cours de la dernière session. Nous avons alors parlé de l'économie des femmes.

    Je souhaiterais qu'on commence par la question de la traite des personnes, et voici pourquoi. Beaucoup de choses ont été faites, il faut le reconnaître, il faut le dire. Toutefois, il en reste beaucoup à faire. Nous savons que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a créé un sous-comité sur la prostitution. Les membres en discutent et déposeront leur rapport très bientôt, soit en décembre.

    Je pense qu'il est important, compte tenu du fait que le Comité permanent de la condition féminine ne participe pas à ce débat, que nous nous penchions sur la question de la traite des personnes, parce qu'il y a des choses à vérifier. Je n'ai vu aucun rapport portant spécifiquement sur le lien qui existe entre la décriminalisation ou la légalisation de la prostitution et la traite des personnes.

    On fait une distinction nette entre la traite des personnes et la prostitution. Je n'ai peut-être pas tout lu, mais je serais très contente d'avoir d'autres documents qui en traiteraient plus longuement. Toutefois, j'aimerais, dans le cadre du thème intitulé « Introduction au problème et cadre législatif », profiter du fait que quelqu'un de la Gendarmerie royale du Canada soit là pour m'expliquer si j'ai raison de croire, en tant que criminologue, qu'il y a un lien entre la légalisation de la prostitution et la traite des personnes. Je me trompe peut-être, mais si c'est le cas, j'aimerais bien le savoir.

    D'autre part, je pense qu'il est important que l'on comprenne quelles sont les diverses formes de traite. Y a-t-il ici, au Canada, une forme de traite humaine déguisée, moins visible que dans certains pays en voie de développement, où c'est plus visible, plus flagrant? Y a-t-il des choses à faire sur le plan de la condition des femmes? Parfois, on utilise certains programmes d'immigration pour exploiter des femmes. Nous devons bien comprendre. Personnellement, je ne connais pas tout et je voudrais comprendre pour me faire une idée juste. C'est pourquoi je crois qu'il est capital que nous ayons ce débat et que nous rencontrions toutes ces personnes qui me semblent très intéressantes, afin de nourrir notre pensée et nous aider à rédiger notre rapport. D'où l'importance, à mon avis, de commencer par la traite des personnes et de continuer à étudier ce dossier, qui est aussi important que celui de la sécurité économique. Nous en avons déjà discuté lors de la dernière session. Pourrions-nous parler de la traite des personnes? Nous devions en parler lors de la dernière session, mais nous ne l'avons pas fait. Nous nous sommes dit que nous verrions cela plus tard. J'espère que cela ne sera pas dans dix ans.

    Comme je l'ai dit au début, il n'y a que 20 séances d'ici la fin décembre. Au moins quatre d'entre elles seront consacrées à des fonctionnaires, au budget et à l'examen de rapports. Cela nous laisse 16 réunions.

    On a beau parler abondamment, mais si l'on ne produit pas de rapport en bout de ligne, même si l'on a beaucoup discuté, on n'aura rien à demander ou à proposer au gouvernement. Si nous voulons faire quelque chose, et je sais que vous le voulez, si aussi nous comprenons tous l'intérêt de la question, il reviendra au comité de décider comment procéder.

    Je pense seulement qu'il nous est impossible de faire les deux. Si nous voulons accomplir quelque chose, nous devons choisir une étude ou l'autre, c'est ma suggestion, et ce sera la volonté du comité.

    La parole va à M. Stanton, à Mme Neville, puis elle retournera à Mme Smith.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis bien content de retrouver mes collègues à ce comité, qui fait beaucoup réfléchir, je dois dire. J'ai beaucoup apprécié la session du printemps, et je trouve le sujet extrêmement intéressant.

    Je partage le point de vue que nous devrions choisir la première option sur la sécurité économique. Je trouve moi aussi qu'il va être très difficile d'aborder tous les aspects de la question cet automne.

    Avant que Mme Mourani ne fasse ses observations par ailleurs excellentes sur la traite des personnes, j'allais dire qu'il serait sans doute préférable d'examiner les thèmes des femmes immigrantes et du logement dans le cadre de notre étude économique, en plus de la garde d'enfants, bien que nous ayons d'excellents témoignages sur la question et qu'il y ait une réunion prévue sur le sujet, parce que nous avons déjà commencé le travail en ce sens. Je serais d'accord pour dire qu'on met beaucoup l'accent sur les femmes âgées, mais que la sécurité économique touche toutes les femmes. C'est ma proposition, si nous manquons de temps.

    Pour ce qui est de la traite des personnes (et cela revient à certains volets de la violence faite aux femmes que nous n'avons pas vraiment abordés en profondeur au printemps), peut-être devrions-nous nous concentrer sur ce sujet si nous devons en choisir un et essayer de préparer un rapport solide. Nous avons un peu creusé la question de la violence au printemps, mais cela nous donnerait un peu plus de temps pour l'examiner en profondeur. Nous pourrions simplement repousser l'étude des enjeux entourant la sécurité économique.

    J'aime bien ce plan de travail, mais je vois qu'il ne sera pas facile à respecter. Nous savons qu'il arrive parfois que des réunions sont annulées. Compte tenu du grand nombre de témoins et des démarches nécessaire pour les inscrire à l'horaire, je sais que ce peut être difficile. Par contre, si nous n'en avons pas assez, cela ne nous empêche pas de convoquer aussi des témoins sur la sécurité économique. Autrement dit, nous pourrions tout de même avancer dans cette étude pendant la session d'automne quand les circonstances le permettent, mais nous nous fixerions comme objectif de préparer un rapport solide sur la traite des personnes.

    Madame Neville.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien suivi votre argumentation, monsieur Stanton.

    Ce ne serait pas la première fois.

    Je ne sais pas trop où vous voulez en venir.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai regardé le plan de travail et l'ai trouvé bien fait. J'aimerais beaucoup étudier toute la question de la sécurité économique des femmes âgées.

    Nous parlons aussi de la traite des personnes, mais je ne suis pas certaine de saisir ce que cela comprend, est-ce la traite internationale des femmes, est-ce la traite des femmes d'une certaine partie du monde ou est-ce la situation dans le monde? C'est un sujet très vaste, comme nous le savons tous.

    Maria Minna a affirmé que des femmes étaient victimes de traite parce qu'elles étaient pauvres et qu'elles se livraient à des activités sexuelles pour de l'argent parce qu'elles sont pauvres et qu'elles n'ont pas d'autres ressources.

    Je reviens toujours à l'exemple d'une personne qui s'est présentée à mon bureau il y a environ un an et demi et qui militait au sein d'un organisme sur la condition féminine à Vancouver. Je m'en rappellerai toujours, parce qu'elle a dit que lorsqu'elle regardait à sa fenêtre, elle voyait des femmes de 70 ans dans la rue. Pourquoi y a-t-il des femmes de 70 ans dans la rue? Parce qu'elles n'ont pas d'autres moyens de gagner de l'argent, que ce soit par des programmes publics ou par leur participation au marché du travail. Nous ne connaissons pas leurs histoires.

    Lorsque j'ai vu ce plan, j'ai été frappée par l'absence des femmes autochtones, mais je me rappelle une autre visite à mon bureau. Je pense aux femmes qui sont dans la rue à Winnipeg, aux femmes qui se battent pour avoir accès à l'éducation, pour se doter d'une sécurité économique pour elles-mêmes, pour leurs enfants, pour leur famille. Je constate qu'à la source de tous ces problèmes, il y a la sécurité économique nécessaire pour que les femmes, quel que soit le pays où elles vivent (et je me concentre actuellement sur le Canada), n'aient pas à descendre dans la rue.

    J'exhorte vivement le comité à étudier toute la question de la sécurité économique et à formuler de fortes recommandations.

    Je remarque que Mme Mathyssen a présenté une motion pour la création d'un sous-comité sur la traite des personnes. J'ai conscience que cela représenterait du travail supplémentaire pour les analystes de recherche et doublerait la tâche des membres du comité qui choisiraient de siéger au sous-comité, mais occupons-nous-en en parallèle.

    Définissons les paramètres de l'étude. L'objet est-il le monde entier ou Winnipeg ou le Canada? Allons-nous nous donner des paramètres gérables, tout en reconnaissant toujours que la seule raison ou la principale raison pour laquelle les femmes se prostituent ou sont victimes de la traite des femmes, c'est qu'elles n'ont d'autres choix pour assurer leur sécurité économique et celle de leur famille?

    Madame Smith.

    Merci.

    J'ai trouvé très intéressant ce que Mme Mourani avait à dire. Je pense qu'elle a raison.

    J'ai écouté ce qu'ont dit les gens autour de la table et je constate des propos de Mme Neville et d'autres personnes que nous devons étudier beaucoup plus en profondeur la traite des personnes pour que les gens comprennent de quoi il s'agit.

    Nous vivons à l'ère de la mondialisation et comme nous le savons, il y a des étrangers qui sont victimes de trafic au Canada. Cela devient alors un problème canadien. Je pense qu'on en sait peu sur ce problème et qu'il mérite toute l'attention de notre comité dans son ensemble plutôt que d'un sous-comité. Il y a deux agents de la GRC qui s'occupent de la traite de personnes ici, à Ottawa. Ils ont conçu un nouveau vidéo pour former les agents de la GRC, et je pense que nous devrions les inviter à venir nous expliquer en quoi consiste la traite des personnes.

    Je sais qu'il y a beaucoup d'autres questions qui sont très importantes aussi et nous ne devrions pas les oublier, parce que les enjeux économiques qui touchent toutes les femmes sont extrêmement importants. Je pense toutefois que nous devrions commencer par étudier la traite des personnes, parce que l'on n'en sait pas assez sur ce qui se passe au Canada. Nous devons inviter des personnes à comparaître pour que le Comité de la condition féminine se batte pour les droits et le respect des femmes et des enfants.

    La traite des personnes touche surtout les très jeunes filles, et je pense que nous avons une responsabilité, en tant que Comité de la condition féminine, de nous pencher sur la question. J'estimerais donc très approprié de commencer par la traite des personnes.

    Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais principalement répéter et appuyer ce qu'ont dit Mme Minna et Mme Neville.

    Je pense que c'est une question de droits et de respect des femmes. Il y a très clairement un manque à cet égard lorsque nous avons des attitudes en société qui font que les femmes sont économiquement désavantagées. Il est très important, je pense, que nous amorcions la discussion sur la sécurité économique. Je sais que nous sommes tous très inquiets du problème de la traite des personnes, notre comité l'a dit, et pour cette raison, je pense que nous devons y consacrer suffisamment de temps. Il nous faudra convoquer un très grand nombre de témoins, entendre beaucoup de témoignages et faire un examen en profondeur. Il pourrait aussi falloir voyager. Je sais qu'il y a un autre comité, un comité de la justice, qui a fait beaucoup de travail en ce sens et il a dû veiller à la protection des témoins. Il a dû prendre des mesures extraordinaires pour permettre des témoignages complets.

    À mon avis, nous n'en aurions pas assez de 16 séances pour faire ce type de travail. À tout le moins, si l'on inclut nos préoccupations en matière de sécurité économique, nous n'avons tout simplement pas assez de temps. J'aimerais que nous fassions très bien l'une de ces études et je ne vois pas comment nous pouvons le faire si nous essayons d'en faire trop.

    Bref, commençons par la sécurité économique, soit par le fondement même du respect des droits des femmes.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais revenir un peu à la discussion. J'écoutais ce que disait M. Stanton un peu plus tôt sur l'importance de mener une étude à bien comme il faut. Ce que je trouve difficile dans cette discussion, comme Mme Smith l'a aussi mentionné, c'est qu'il y a les droits des enfants et la protection des droits des enfants... Il ne fait aucun doute qu'il y a plus d'enfants touchés. J'en ai vus beaucoup quand j'étais ministre de l'ACDI et j'en ai vu partout dans le monde. Il y a des danseuses exotiques qui viennent au Canada et qui finissent par faire autre chose que de danser, nous le savons bien, mais pourquoi viennent-elles ici? Elles ont désespérément besoin d'argent. Pourquoi y a-t-il de la traite d'enfants en Afrique?

    Pour commencer, ce problème est-il propre au Canada ou fait-il rage partout dans le monde? Au Canada comme ailleurs, c'est l'argent qui achète les enfants, c'est l'argent qui achète les jeunes filles. C'est l'argent. S'il y avait de la sécurité dans les foyers de ces petites filles et peut-être de ces petits garçons et de ces femmes, on ne pourrait pas les acheter.

    La grande pauvreté est à la source même de la situation. Les femmes sont les personnes les plus pauvres au Canada, nous le savons. Qu'il s'agisse de femmes autochtones, d'immigrantes ou de femmes d'autres parties du pays, ce sont les personnes les plus pauvres du pays. Dans une certaine mesure, le système est conçu pour qu'elles le restent.

    Pourquoi font-elles encore seulement 70 sous comparativement à un dollar pour les hommes, même si elles ont des diplômes universitaires, tout comme leurs homologues masculins? Comment se fait-il que notre système d'AE, notre système, exclut toujours la plupart des femmes et qu'elles ne peuvent pas y être admissibles? Nous étions censés revoir cela, mais nous ne l'avons toujours pas fait. Il faut revoir la situation. Comment se fait-il que les pensions... ? La vie même que les femmes mènent les laisse dans la pauvreté, parce qu'elles ne sont pas en mesure de participer.

    J'ai rencontré une femme, une vieille femme, il y a une semaine. Elle est venue à mon bureau parce que son mari et elle n'étaient pas tout à fait séparés, mais qu'il l'avait quittée pour une femme plus jeune un an plus tôt. Malheureusement pour elle, il est décédé, et la loi dicte que c'est la dernière personne avec qui il a vécu, selon la common law, qui hérite de son RPC, même si elle s'est occupée de ses enfants pendant 32 ans. Pourrions-nous prendre les femmes au sérieux?

    Nous nous égarons. Si nous ne nous attaquons pas au principal problème des femmes, qui est économique, nous ne pourrons pas les protéger des trafiquants, nous ne le pourrons pas. Comment pouvons-nous soustraire les femmes âgées à la pauvreté et régler le problème? Ne pouvons-nous pas régler les grands problèmes à la source de l'instabilité des femmes et de leur vie, de leur pauvreté, de leur grande pauvreté? C'est la raison même pour laquelle elles sont victimes de traite, elles deviennent prostituées ou aboutissent n'importe où.

    J'ai un autre excellent exemple. J'espère que ma collègue, Mme Mathyssen, ne sera pas offusquée, mais je vais prendre l'exemple de l'une de ses collègues, la plus récente députée du NPD élue en Ontario, une femme qui a déjà été une enfant de la rue. Elle a fini par réussir à s'en sortir et même à s'instruire et travaille maintenant parmi les législateurs. A-t-elle été chanceuse? Peut-être a-t-elle reçu de l'aide en cours de route (Mme Mathyssen connaît peut-être son histoire mieux que moi), mais c'est un excellent exemple de personne qui a survécu et qui a réussi à s'en sortir. Pourquoi ne pourrions-nous pas aider d'autres personnes à s'en sortir plutôt que d'étudier la traite de personnes? Attaquons-nous aux sources de la pauvreté. Pourquoi le système retient-il ces personnes là? Occupons-nous en. C'est là où nous en sommes et je pense...

    Je m'enflamme, parce que je lutte pour les femmes depuis 35 ans. La question est toujours la même, année après année. Je vais prendre ma retraite, vieillir et mourir bien avant qu'on règle le problème de base de la traite des femmes, de la prostitution des femmes, de la pauvreté des femmes. Occupons-nous en. Au moins, essayons de le faire et préparons un rapport avant la fin de la session. Exprimons au moins notre position et montrons que nous essayons.

    Si nous n'étudions que la traite des personnes, un tout petit aspect du véritable problème, même s'il est très important, sans aucun doute, nous n'allons pas régler le véritable problème et encore une fois, nous allons nous laisser distraire par une question sexy et à la mode. C'est une question sensationnaliste, qui attirera l'attention et je ne sais quoi, mais elle ne réglera pas le problème principal.

    Madame la présidente, comme vous pouvez le voir, je m'enflamme beaucoup à ce sujet, parce que j'y travaille depuis beaucoup trop longtemps et que je revois toujours les mêmes questions. En fin de compte, si nous ne réglons pas les grands problèmes de base, nous raterons vraiment la cible des femmes et des enfants dans ce pays.

    Merci.

    Madame Neville.

    Mme Minna a dit une bonne partie des choses que j'allais rappeler. Je dirais que ce qui me frappe, c'est que lorsque ce comité a été créé (nous n'étions pas tous ici, mais certains d'entre nous étions déjà là), nous avons entrepris une vaste consultation des femmes partout au pays, d'une côte à l'autre, pour essayer de déterminer quels étaient leurs principaux problèmes et quels étaient les problèmes que devait corriger le Parlement du Canada selon elles. C'était la première fois qu'il y avait un véritable Comité permanent de la condition féminine pour examiner les questions propres aux femmes du pays. Nous avons surtout entendu parler de la pauvreté, de la monoparentalité, des programmes d'aide aux familles et aux enfants, des difficultés à entrer sur le marché du travail et de la violence dans la rue. La traite des personnes a peut-être été mentionnée, mais elle n'est certainement pas ressortie du lot pour ce qui est de son urgence et de son ampleur. Soudainement, de nulle part, nous vient la proposition d'une étude sur la traite des personnes. Je ne voudrais pas diminuer la gravité de ce problème, il est grave, mais les problèmes les plus graves sont ceux des femmes de ce pays, des femmes qui se battent pour avoir accès à l'éducation, des femmes qui se battent pour améliorer leur qualité de vie et celle de leur famille, des femmes qui se battent pendant leurs dernières années de vie pour garder un peu de dignité, d'espoir et d'optimisme.

    J'ai une collègue qui m'a demandé, pendant que nous parlions de tout cela, si j'oubliais les femmes de la grande ville qui se battent pour se bâtir une vie, afin que l'enjeu international de la traite des femmes soit une priorité. Je prierais mes collègues de se demander pourquoi nous sommes ici, de réfléchir aux portes que nous ouvrons aux femmes du pays et de s'attaquer aux problèmes fondamentaux dans l'esprit de la plupart des femmes du Canada.

    Je suis atterrée qu'ici, aujourd'hui, compte tenu de toutes les possibilités que nous avons, nous ne mettions pas à l'avant-plan les besoins et les espoirs que les femmes du Canada ont à coeur et qu'elles voudraient voir au coeur des activités de ce comité.

    Madame Stronach.

    Merci infiniment.

    Le danger, c'est que nous ratissions trop large et que nous n'accomplissions rien. Si nous ne réglons pas le problème de la sécurité économique des femmes, nous ne briserons jamais le cycle. Si nous n'habilitons pas les femmes économiquement à faire les meilleurs choix pour elles-mêmes, elles n'auront pas d'égalité non plus. C'est aussi une question d'égalité : comme ma collègue l'a mentionné, pour chaque dollar gagné par un homme, une femme touche 70 sous; les deux-tiers des familles monoparentales sont dirigées par des femmes; je pense qu'environ 68 p. 100 des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Comment pouvons-nous fermer les yeux sur 52 p. 100 de la population? Nous devons briser le cycle. Nous devons faire quelque chose à ce comité.

    L'autre question mentionnée ici est également très grave. Elle doit être examinée. Je pense que la motion déposée par Irene Mathyssen qu'il y ait un processus parallèle nous permettrait d'étudier les deux questions. Néanmoins, si nous n'améliorons pas la sécurité économique, nous n'aurons jamais d'égalité et nous ne briserons jamais le cycle. C'est aussi simple que cela.

    Mme Davidson et Mme Maria Mourani veulent dire quelque chose.

    Madame Davidson, vous n'avez pas encore parlé du tout, je vais donc faire une proposition après votre intervention.

    Madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais seulement dire que je trouve très bien le plan de travail tel qu'il nous est présenté. Nous y voyons deux enjeux qui sont d'une importance fondamentale pour toutes les femmes du pays. Je pense que le personnel a fait de l'excellent travail pour préparer tout cela.

    Je suis d'accord avec les observations qui ont été faites de l'autre côté sur le logement, les immigrantes, les femmes qui assument les rôles traditionnels et les femmes autochtones. Je pense qu'il y a bien d'autres choses que nous pourrions examiner aussi. Je suis également d'accord que nous ne pourrons pas faire ces deux études en vingt séances.

    La question de la traite des personnes est extrêmement importante aussi. La pauvreté n'en est pas la seule cause. Le fait même d'affirmer que c'est la seule cause de la traite de personnes illustre un énorme manque de connaissances sur la question.

    La seule chose qui m'a offusquée ce matin, c'est que quelqu'un a dit que la traite des personnes serait une étude sexy et à la mode. Je pense que c'est tout sauf cela. Il est extrêmement révoltant que quelqu'un affirme une telle chose, je ne peux tout simplement pas comprendre comment on peut dire une telle chose.

    J'aimerais aussi souligner, madame la présidente, que nous venons de passer la première heure de séance de notre comité à en discuter. Nous avons eu une bonne discussion. Il y a beaucoup de bonnes idées qui devaient être soulevées qui l'ont été. Je vous proposerais maintenant de nous demander de prendre une décision et de voter sur l'étude que nous allons faire. Nous pourrons ensuite consacrer la prochaine heure à déterminer qui seront les témoins et quel sera le plan de travail.

    Laissez-moi vous proposer quelque chose. Nous avons déjà commencé notre étude sur la sécurité économique le printemps dernier, donc si nous organisons bien nos séances, nous devrions être en mesure de produire un rapport assez important.

    Il y a un rapport sur la traite des personnes qui devrait être publié bientôt, dans une semaine ou deux, si je ne me trompe pas, qui a été rédigé par une analyste de la bibliothèque. Nous aurons donc bientôt un rapport sur la traite des personnes.

    Il y a plusieurs propositions sur la table. Quelqu'un a proposé la création d'un sous-comité. Si nous continuons notre étude sur la sécurité économique, dès que nous recevrons cette publication sur la prostitution, nous pourrions vouloir demander aux analystes de venir pendant une séance pour définir les paramètres d'une étude en profondeur qui commencerait en février.

    Il y a donc cette option, de même que l'option d'un sous-comité et l'option de ni l'un ni l'autre. Nous pourrions continuer notre travail sur les enjeux économiques, prévoir une réunion pour définir les paramètres de l'étude sur la traite des personnes, qui commencerait en février, ou créer un sous-comité et la commencer tout de suite.

    Si personne n'a autre chose à ajouter au débat, je pense que nous devrions probablement passer au vote.

    Il y a plusieurs autres personnes inscrites à ma liste : Mme Mourani, Mme Mathyssen et Mme Smith encore une fois.

    Madame Stronach, vous avez une question.

    Serait-il possible d'établir un sous-comité tout de suite? Nous nous occuperions de la grande priorité pour commencer, soit de la sécurité économique; nous créerions un sous-comité parallèle sur la traite des personnes, puis en janvier ou en février, nous en ferions notre prochaine priorité.

    De cette façon, nous n'aurions pas perdu tout ce temps pour étudier la traite des personnes. Nous pourrions combiner les deux, puis continuer au comité principal.

    Ainsi, le sous-comité commencerait le travail, puis en février, le comité au complet prendrait le relais. C'est votre proposition?

    Oui.

    La présentez-vous sous forme de motion?

    Je peux la présenter sous forme de motion.

    Avez-vous besoin d'une précision à ce propos, madame Smith?

    Les choses me semblent se bousculer un peu. Nous devons ralentir un instant.

    Il y a un sous-comité sur la prostitution qui relève du comité de la justice, et il examine la question de la traite des personnes aussi, si je comprends bien.

    Est-ce seulement une question de clarification, madame la présidente? Nous demandez-vous ce que nous allons faire en premier, la sécurité économique ou la traite des personnes? Est-ce ce que vous demandez aux membres du comité?

    Je pense que c'est ce que j'entends, qu'il y a certains membres qui voudraient étudier la traite des personnes plutôt que la sécurité économique.

    Nous allons donc voter?

    Je pense que si nous ne pouvons pas résoudre le problème...

    Oui, madame Neville.

    Je suis sidérée par les derniers propos de Mme Smith, qui a déclaré que le sous-comité sur la prostitution étudiait aussi la traite des personnes.

    Premièrement, s'il étudie la traite des personnes, pourquoi réinventerions-nous la roue? Deuxièmement, pour ne pas avoir à repartir à zéro, pourquoi n'attendons-nous pas la sortie de ce rapport? Ne pourrions-nous pas l'utiliser comme base de nos travaux, en plus du rapport qui s'en vient de la Bibliothèque du Parlement sur la traite des personnes?

    Puis-je m'expliquer?

    Oui, mais seulement pour expliquer cela.

    Oui.

    Il y a un sous-comité sur la prostitution.

    Je sais.

    Je vais vérifier ce qui en est de la traite des personnes, parce que tout cela va ensemble. J'ai l'impression que nous nous traînons les pieds, que dès que nous parlons de la traite des personnes, il y a une raison qui nous empêche de l'étudier. En tant que femmes, nous devons jouer un rôle de premier plan.

    Pour ce qui est du sous-comité de la justice, je vais revérifier, mais je sais qu'il porte sur le racolage et la prostitution. Je serais portée à croire, et ce n'est qu'une supposition, que la traite des personnes fait partie de son étude, parce que toutes ces questions sont intimement liées.

    Quoiqu'il en soit, je pense que notre comité devrait étudier la traite des personnes, pour les raisons que j'ai données.

    Madame Mourani, puis madame Mathyssen. Ensuite, nous déciderons par vote si nous voulons étudier la traite des personnes ou la sécurité économique des femmes en premier. Nous avons également la motion de Mme Mathyssen concernant la création d'un sous-comité sur la traite des personnes.

    Madame Mourani. 

    Merci, madame la présidente.

    Personnellement, je crois qu'il est capital que nous nous penchions sur la traite des personnes. Je suis d'accord — et je le répète depuis le début de la dernière session — sur le fait qu'un sous-comité se penche sur la question de la prostitution. Cependant, en tant que membres du Comité permanent sur la condition féminine, nous avons aussi à nous positionner par rapport à cette question. Nous ne savons pas encore si nous adhérerons ou non au rapport déposé par le Comité de la justice, mais nous avons besoin de faire notre propre travail à ce chapitre. Cela nous permettra non seulement d'enrichir nos connaissances sur le sujet, mais de ne pas tomber dans les clichés.

    Tout d'abord, j'aimerais rappeler que si toutes les femmes pauvres du Canada faisaient de la prostitution parce qu'elles sont pauvres, on aurait un grand nombre de prostituées au Canada, car il y a beaucoup de femmes pauvres au Canada et partout dans le monde. Le problème de la prostitution est très complexe. De nombreux facteurs sont en jeu, et il ne faut pas faire des analyses trop rapides. Il faut d'abord comprendre. Je vous le dis en toute humilité, je comprends certaines choses, mais je ne connais pas tout. Je veux bien comprendre le dossier afin de pouvoir me prononcer en toute connaissance de cause si la Chambre des communes procède à un vote sur la légalisation de la prostitution. C'est capital.

    Que va-t-il ressortir de ce sous-comité? On n'en sait rien encore. On nous dit d'attendre la sortie du rapport. Nous travaillerons sur quelque chose, donc en urgence encore, alors qu'au fond, tout ce qu'on demande, c'est de faire la réflexion, d'avoir notre propre position afin de pouvoir par la suite comparer les rapports et proposer des actions concrètes, et non pas encore avoir des discussions.

    Le Canada a une énorme responsabilité au chapitre de la traite des personnes. Dans les pays en développement, des gens sont dans la misère noire et doivent se séparer de leurs enfants pour les envoyer sur le marché de la viande. Il nous incombe à tous à l'échelle internationale de les défendre au moyen de lois empêchant ce genre de choses de se produire chez nous et ailleurs dans le monde.

    Prenons l'exemple du tourisme sexuel. Que faisons-nous? C'est notre responsabilité tout cela, et on pourrait aller très loin. Quelles sont les lois en matière d'immigration? Quelles mesures prenons-nous, au niveau de certains gangs organisés, pour contrer la traite des enfants? Ne croyez pas que la traite des enfants se fait seulement à Bangkok, en Thaïlande. Elle se fait aussi au Canada, mais de manière plus indirecte. Lorsque des mineurs sont envoyés un peu partout au Canada avec de faux papiers d'identité pour danser et se prostituer, c'est la responsabilité du Canada. Il ne s'agit pas simplement de questions sexy dont on fait des shows médiatiques. Cela n'a rien à voir, c'est une question d'humanité. La sécurité économique des femmes est capitale. Je n'en disconviens pas.

    Nous avons étudié certains sujets — l'équité salariale, le logement social, etc. — et nous devrons continuer à le faire. Lors de la dernière session, nous avons dit que nous allions parler de la traite des personnes et de différents autres sujets, et nous ne l'avons pas fait. Nous avons dit que nous n'avions pas le temps, et je le comprends parfaitement. Nous débutons maintenant la nouvelle session, et la charge de travail est élevée. Je pense donc que nous devrions voter afin de choisir les sujets que nous étudierons.

    Avant de voter sur la création d'un sous-comité, je voudrais bien comprendre son rôle. Par exemple, déposerait-il son rapport en décembre ou en janvier? Entendrait-il tous les témoins? Est-ce que tous les témoins vont y comparaître? Quand siégera-t-il? Il faut tenir compte du fait que nous avons tous des horaires très chargés.

    Bref, je veux bien qu'il y ait un sous-comité, mais il faut que ce soit possible et réaliste, et qu'on dépose un rapport en décembre 2006. Je n'y vois pas d'objection, en autant que ces conditions soient remplies. Il faudra cependant qu'on m'en fasse la preuve.

    Je vous remercie.

    Madame la présidente, j'aimerais préciser une chose, si vous me le permettez. Je serai très brève.

    Il y a deux de mes collègues qui viennent de mentionner ce que j'ai dit lorsque j'ai utilisé le mot « sexy ». Je m'en excuse. Je ne faisais que plaisanter; je n'essayais pas de dire que c'est un enjeu sensationnaliste. Ce n'était pas du tout mon intention.

    Cependant, je tenais à dire que j'ai vu des femmes pauvres en Afrique, des jeunes filles de 13, 14 ou 15 ans, qui n'ont d'autre choix que de se livrer elles-mêmes à la prostitution parce qu'elles sont des orphelines du sida et qu'elles doivent s'occuper de trois ou quatre de leurs frères et soeurs et d'elles-mêmes ou encore qu'elles ont été chassées parce qu'elles vivent avec une tante qui a déjà cinq ou six enfants, qui est malade et qui ne peut pas les nourrir.

    Tout est une question économique. J'essayais de dire que nous ne pouvons pas régler les problèmes de ces jeunes femmes si nous ne nous occupons pas de leur sécurité économique ou financière, pour qu'elles aient de quoi vivre et qu'elles n'aient pas à se tourner vers cette solution. Je les ai vues; je leur ai parlé. Cela me fait mal d'entendre ces commentaires, parce que ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

    J'espérais seulement que nous nous attaquions aussi aux grands problèmes de la situation à l'étranger et non seulement au Canada. Nous pourrions parler d'aide étrangère et de la façon dont les femmes et les filles sont touchées.

    Je suppose toutefois que j'ai perdu cette bataille aujourd'hui et je dois vous dire que je suis très triste, parce que je vois se profiler devant moi encore 35 ans de pauvreté des femmes, et cela ne réglera pas le problème de la traite des personnes, j'en ai bien peur.

    Madame Mathyssen sera la dernière intervenante. Ensuite, nous devrons voter et décider. Nous avons déjà passé — attendez un peu — presque les trois quarts de notre séance et nous devons prendre une décision.

    Madame Mathyssen sera notre dernière intervenante.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par remercier madame Minna d'attirer l'attention sur ma nouvelle collègue provinciale et sur le courage de cette femme qui a réussi à changer de vie, à se sortir de la rue où elle était quand elle était enfant, pour devenir ministre de l'Église Unie et enfin, législatrice.

    S'il y a quoi que ce soit, je pense que son expérience témoigne du travail que nous faisons à ce comité et de l'importance de Condition féminine Canada. Nous pouvons parler au nom des femmes canadiennes et veiller à ce qu'elles aient des débouchés pour vivre une vie productive et sans danger. Je vous en remercie.

    Je voulais également porter ma motion à votre attention et l'expliquer brièvement. En voici la justification. Je comprends tout à fait à quel point ces deux questions sont importantes, et cette formule m'apparaît comme une solution pour les étudier toutes les deux rapidement. Je reviens encore à mon argument de départ : si nous voulons étudier la traite des personnes, il nous faudra beaucoup de temps.

    Nous savons que le comité précédent a entrepris un examen de la situation très en profondeur. Il avait beaucoup de travail, a voyagé beaucoup et a dû assurer la protection des témoins. C'était très complexe, et je crains que cette complexité nous empêche de faire un bon travail si nous essayons de mener ces deux études de front au comité principal.

    Mon objectif était de trouver un compromis, mais je tiens à rappeler que je suis tout à fait convaincue qu'il est essentiel de nous pencher sur les obstacles et les incidences économiques. Je pense que c'est un excellent point de départ pour notre comité.

    La meilleure chose à faire pour l'instant est de nous décider. Nous ne rendrions justice à aucune cause si nous essayions de les étudier toutes les deux d'ici décembre, ce qui explique pourquoi nous devons choisir à laquelle le comité accordera la priorité et la respecter.

    Vous devez choisir entre l'option un, l'étude sur la sécurité économique des femmes, et l'option deux, l'étude sur la traite des personnes, et ce sera le principal sujet du travail de notre comité jusqu'en décembre.

    Madame Minna, avez-vous demandé le vote par appel nominal?

    Oui, donc je vais demander...

    Nous devons décider si notre principal objet d'étude d'ici Noël sera la sécurité économique ou la traite des personnes. C'est l'un ou l'autre.

    Y a-t-il d'autres propositions avant que nous ne passions au vote?

    Oui. Est-ce que je peux faire une proposition? Pouvons-nous nommer notre étude sécurité économique et égalité des femmes?

    Oui, bien sûr.

    Merci.

    Nous allons demander à la greffière de s'occuper du vote.

    Madame Stronach, vous avez proposé — et cela doit être mis par écrit — que le comité se concentre sur la sécurité économique et l'égalité des femmes afin de préparer un rapport à présenter à la Chambre en décembre.

    L'autre motion, qui sera proposée par Mme Smith, vice-présidente, je présume, serait que le comité concentre son étude sur la traite des personnes.

    Voulez-vous que nous essayions de préparer un rapport d'ici décembre pour le présenter à la Chambre à ce moment-là?

    Oui.

    Cette motion est proposée par Mme Smith, et Mme Stronach propose la motion sur la sécurité économique. Nous allons commencer par la première.

    Madame Stronach propose que le comité concentre ses études sur la sécurité économique et l'égalité des femmes afin de préparer un rapport à la Chambre des communes pour le mois de décembre 2006.

    Nous allons procéder au vote par appel nominal sur cette motion pour commencer.

    (La motion est rejetée par sept voix contre quatre.)

    Il nous reste donc à voter sur la motion de Mme Smith, par appel nominal, que le comité concentre ses études sur le trafic des personnes dans le but de préparer un rapport à la Chambre des communes pour le mois de décembre 2006.

    Madame Neville.

    Puis-je vous demander une précision? Savons-nous quels sont les paramètres d'un rapport sur la traite des personnes? Est-ce une étude de la situation mondiale, nationale, partout dans le monde? Je pense que nous devons savoir sur quoi nous votons.

    Pouvons-nous commencer par voter? Nous pourrons le préciser après. Commençons par voter.

    Madame la présidente, votons d'abord, s'il vous plaît, puis nous discuterons de tout ce que nous voulons faire par la suite.

    C'est ce que nous allons faire.

    (La motion est adoptée par sept voix contre quatre.)

    J'aimerais maintenant attirer l'attention de tout le monde sur la page 4, où nous trouvons une liste de témoins possibles pour cette étude.

    Oui, madame Davidson.

    Madame la présidente, pourrais-je poser une question? Est-il convenu que la sécurité économique des femmes âgées et l'égalité des femmes sera le prochain sujet d'examen lorsque cet autre rapport sera terminé ou devons-nous adopter une motion en ce sens?

    C'est clairement l'intention du comité d'effectuer cette étude, et c'est d'ailleurs pourquoi elles sont toutes les deux...

    D'accord. Je me ferai un plaisir d'en proposer la motion s'il y a des inquiétudes.

    C'est déjà entendu. Nous avons proposé ces deux questions d'entrée de jeu parce que nous voulions les étudier toutes les deux. Nous devions décider aujourd'hui à laquelle nous allions consacrer tout notre temps, parce que si nous essayons de les faire toutes les deux, nous ne rendrons justice ni à l'une ni à l'autre.

    Je comprends, mais je veux qu'il soit clair que nous allons effectuer cette étude aussi.

    Nous avons une liste de témoins possibles ici. Le fait de recevoir les fonctionnaires à notre première séance nous aidera peut-être à réduire cette liste un peu, à déterminer la portée de notre étude pendant cette période de temps limitée et à décider ce que nous voulons accomplir. Il serait donc possible qu'après cette première séance, nous réduisions cette liste.

    Madame Smith.

    Puis-je dire que si nous recevons les fonctionnaires, ainsi que Victor Malerick, de la Gendarmerie royale du Canada, le comité pourra avoir une bonne idée de la situation au Canada et de la façon dont elle se répercute sur nos populations immigrantes et autochtones. Ce pourrait être un bon point de départ. Il y a deux agents de la GRC, à Ottawa, qui sont responsables du travail sur la traite des personnes, en plus de Victor Malerick, qui vit à Montréal, si je ne me trompe pas, donc qui est facile à rejoindre.

    Pourrais-je aussi proposer le Congrès ukrainien? En 2004, l'Association des femmes ukrainiennes du Congrès ukrainien a proposé et adopté une résolution à l'ONU pour faire cesser la traite des personnes. Je proposerais donc que nous invitions des représentants du Congrès ukrainien.

    Très bien. Nous avons une liste. Y a-t-il des propositions de témoins avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ou y a-t-il des gens inscrits à cette liste qui n'apporteraient pas beaucoup plus les autres selon vous?

    Pourrions-nous revenir à ma question sur les paramètres de cette étude? Examinons-nous la traite des personnes à l'échelle locale, à l'échelle internationale ou dans son ensemble?

    Nous venons d'entendre Mme Smith proposer d'inviter des membres de l'Association des femmes ukrainiennes. Je n'y vois pas d'inconvénient, mais nous savons qu'une bonne partie de la traite des personnes vient de l'Asie du Sud-Est. Les femmes de ces collectivités pourraient vouloir comparaître.

    Je viens de dresser une liste. J'aimerais pouvoir y ajouter des noms. Je ne sais pas d'où elle vient, mais il y a des groupes religieux qui y figurent, ainsi que certains activistes communautaires. J'estime important que nous ayons une liste détaillée. J'aimerais également que nous nous interrogions sur les sources économiques de la traite, que nous n'examinions pas seulement la question du point de vue de l'ordre public.

    Très bien. Nous allons essayer de proposer d'autres noms.

    Madame Mourani.

    Madame la présidente, je souhaite que Mme la greffière nous soumette les études, les rapports, les choses qui ont déjà été faites. J'aimerais que nous puissions les avoir bien avant de commencer à rencontrer les témoins, afin de voir quelles sont les choses que nous devrions explorer davantage lorsque nous les rencontrerons.

    Nous ne voulons pas toute la Bibliothèque du Parlement, seulement des documents très importants qui pourraient nous alimenter en informations.

    Je crois que nous allons recevoir le rapport de la Bibliothèque du Parlement la semaine prochaine, demain.

    Il va y avoir un rapport en deux parties préparé par l'une de mes collègues de la Bibliothèque du Parlement qui étudie cette question depuis quelque temps. Ce rapport sera en format électronique et comprendra des hyperliens vers beaucoup d'autres ressources.

    Si les députés ont d'autres besoins d'information après l'avoir lu, peut-être pourraient-ils en faire part à l'analyste qui sera assigné au comité pour lui demander de plus amples renseignements. Ce devrait toutefois être un bon point de départ; il comprendra beaucoup de liens vers d'autres rapports et d'autres sites Web pour orienter les députés sur ces questions.

    Madame Mourani.

    Ma collègue me parlait d'un rapport. Or, nous ne sommes pas certaines s'il s'agit d'un rapport ou d'un document qui aurait été déposé relativement à la disparition de femmes autochtones à proximité de Vancouver, à une certaine époque. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

    Il s'agit du rapport intitulé Stolen Sisters, d'Amnistie Internationale. Je ne me souviens pas si on parlait du trafic humain dans ce rapport, mais je sais qu'il s'agissait de violence envers les femmes autochtones.

    Alors, il n'y avait aucun lien?

    Je ne sais pas si on a fait des liens entre le trafic humain directement dans le rapport, mais on pourrait le souligner aux membres du comité.

    Ce serait bien d'obtenir une copie de ce rapport également, si c'était possible.

    Nos analystes de recherche vont rassembler toute la documentation possible.

    Madame Smith.

    J'ai aussi pas mal d'information dans mon bureau. J'ai créé un cartable sur la traite des personnes. Lorsque ce rapport sera sorti, si certains de mes collègues veulent voir les renseignements que j'ai dans mon bureau, je vais les partager avec eux avec plaisir. Je ne voudrais pas vous inonder de papier : mon cartable est très épais. Je vous recommanderais de voir de quoi à l'air ce rapport, mais je serai aussi très prête à partager tous ces autres renseignements avec vous.

    Très bien. Merci.

    Madame Minna.

    Il y a quelques autres organismes que j'aimerais proposer, mais j'hésite à le faire. Il a été mentionné qu'après l'adoption de la motion, nous discuterions des paramètres de cette étude, mais nous ne l'avons toujours pas fait. Avant que nous ne commencions à recommander des noms d'organismes — il y a en a beaucoup, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale —, j'aimerais savoir quels sont les paramètres de l'étude. Notre perspective se limite-t-elle au Canada ou voulons-nous examiner la situation internationale, qui est beaucoup plus vaste?

    Je vais demander à Mme Smith.

    C'est une immense étude qui concerne les pays en développement, les pays du tiers monde et tout le reste. C'est une question d'ordre public. Il existe des lois au Canada selon lesquelles les Canadiens, lorsqu'ils voyagent à l'étranger et participent à des activités de prostitution, peuvent être accusés. Je pense que ce n'est arrivé qu'une fois. Je n'en suis pas certaine. Il faudrait que je réfléchisse au lien avec la traite des personnes. Il y a donc déjà des lois officielles au Canada qui portent sur les citoyens canadiens en voyage à l'étranger. J'aimerais avoir une idée de la portée de notre étude avant de décider quels organismes j'aimerais recommander.

    Concernant les paramètres d'étude que notre comité devrait se donner à mon avis, nous devons commencer par nous informer sur la traite des personnes en Amérique du Nord et au Canada. Nous devrons obtenir des renseignements — j'en ai beaucoup — sur les immigrants à qui c'est arrivé dans différents pays. Il n'y a pas que l'Asie, il y a beaucoup de pays touchés. C'est donc un problème canadien, mais il touche les États-Unis par le bureau de l'ambassadeur Miller, là-bas, ainsi que d'autres pays.

    Nous devons étudier la traite des personnes qui se fait ici, sur les côtes de l'Amérique du Nord, mais elle ne se fait pas seulement au Canada et n'implique pas seulement des Canadiens. Il y en a quand on fait sortir des orphelins des orphelinats en Ukraine et qu'il y a des prédateurs prêts à leur faire toutes sortes de promesses merveilleuses. Ces jeunes se retrouvent ensuite sur le continent nord-américain, victimes de la traite.

    Le premier paramètre devrait donc être de nous informer sur ce problème et son fonctionnement. Ensuite, nous devons inviter des témoins des organismes religieux, du bureau de l'ambassadeur Miller, du Congrès ukrainien canadien et des ONG canadiennes. Il y a beaucoup de monde.

    Je recommande d'abord et avant tout, comme je l'ai déjà dit, que nous regardions le vidéo de la GRC, parce qu'il peut nous donner une excellente idée des rouages de la traite.

    D'accord, merci.

    Madame Neville

    Peut-être pourrions-nous prendre le vidéo de la GRC et le visionner à la maison pour ne pas utiliser le temps du comité.

    Certainement. Je vais demander au personnel de recherche de vérifier si nous pouvons obtenir ce vidéo en exemplaires individuels le plus rapidement possible. Nous pourrions économiser beaucoup de temps.

    Madame Mourani.

     La traite des personnes est un sujet qu'on veut étudier, bien sûr, mais j'aimerais préciser qu'on ne peut pas l'aborder sur le plan strictement canadien. Il faut tenir compte de l'aspect international parce que les deux réalités sont intimement liées. On ne peut pas tirer une ligne et les séparer.

    Qu'on le veuille ou non, nous vivons à l'ère de la mondialisation, et les frontières sont très poreuses. Si on parle de trafic humain à l'intérieur du Canada, on parle aussi du contexte international. On peut circonscrire le débat lorsqu'on rencontre les témoins. Par exemple, lors d'une rencontre avec une personne de la GRC, je pourrais être intéressée par un sujet bien spécifique alors que Mme Smith pourrait être intéressée par un autre point bien précis. Je crois que cette façon de procéder contribuera à rendre le rapport plus intéressant et plus riche.

    Pour ma part, je n'imposerais pas de restrictions. Il s'agit d'un phénomène mondial, et nous avons des responsabilités en tant qu'acteurs sur le plan international. C'est notre boulot. Après tout, nous sommes au gouvernement fédéral, et non au niveau provincial.

    Je pense que les analystes de recherche ont une idée de l'orientation que devrait prendre notre étude et des témoins que nous voudrions recevoir. Y a-t-il des noms particuliers sur cette liste auxquels vous vous opposez? Sur la liste de témoins que vous avez devant vous, y a-t-il des personnes que nous ne trouveriez pas approprié de recevoir, compte tenu du temps et du nombre de semaines dont nous disposons?

    Nous devrions y ajouter The Future Group.

    Vous avez dit The Future Group. C'est très bien.

    Pour ce qui est de Mme Côté, je ne sais pas si elle pourrait comparaître. J'ai cru comprendre, selon des renseignements qu'on m'a soumis dernièrement, que l'Association nationale de la femme et du droit n'existait plus. Cela s'expliquerait par le fait que l'organisme n'a pas reçu de subvention. Il serait mort de sa belle mort. Voila qui constitue un gros problème. Cette personne ne pourra probablement pas venir témoigner, étant donné que l'association n'existe plus. Je ne sais pas si, tel le phénix, elle va renaître de ses cendres après le 26. Ce serait apprécié, mais il reste qu'en attendant, on ne peut pas savoir ce qu'il en est. On peut donc indiquer un point d'interrogation.

    D'autre part, je crois qu'il serait important de rencontrer des ONG canadiennes, de même qu'un ou une experte en matière de gangs de rue.

    La greffière va préparer un budget pour cette étude. Nous allons l'avoir mardi prochain. Nous allons commencer à planifier nos séances pour recevoir les témoins des ministères mardi prochain, mais nous allons aussi rester disponibles au cas où la ministre pourrait comparaître mardi sur le financement, puisqu'il semble y avoir urgence en la demeure. Nous allons essayer de faire tout cela.

    Y a-t-il d'autres choses desquelles nous devons discuter? Nous avons décidé de notre objet d'étude. Nous allons réviser la liste des témoins en vue de la semaine prochaine. Y a-t-il d'autres questions desquelles nous devons discuter?

    Madame Minna, vous avez fait circuler le texte d'une motion.

    Madame la présidente, j'aimerais ajouter un dernier point. Pouvons-nous proposer des témoins? Je vous avais envoyé une liste, mais je ne vois là-dedans pratiquement aucun des noms que je vous avais soumis.

    Si quelqu'un a des propositions de témoins à faire, veuillez les faire parvenir à la greffière. Elle va collaborer avec les analystes de recherche, et nous allons faire tout ce que nous pouvons pour recevoir ces témoins dans nos limites de temps. Nous allons devoir proposer nos meilleurs témoins, parce que nous ne pourrons pas tous les entendre au cours des séances dont nous disposons.

    Madame Minna, quelle est votre motion?

    Madame la présidente, j'ai apporté cette motion pour que nous puissions en discuter à notre prochaine rencontre. Je la présente surtout parce que nous avons reçu des rapports du gouvernement sur l'analyse comparative entre les sexes, et le gouvernement nous assure de nouveau qu'il effectue ces analyses, mais je sais que sur le site Web de l'ACDI, par exemple, toutes les mentions de l'analyse comparative entre les sexes de même que de l'égalité des femmes sont disparues et qu'il y a des problèmes dans un autre ministère.

    J'aimerais que nous invitions au moins les sous-ministres à venir nous dire exactement ce qu'ils comptent faire pour intégrer l'ACES dans leur ministère respectif. Ce serait une façon de les responsabiliser et de veiller à ce qu'ils s'en occupent.

    Nous avons demandé à divers ministres de venir nous en parler aussi. Nous pourrons en discuter à notre prochaine réunion. Il s'agit aujourd'hui d'un avis de motion, et nous allons en débattre à notre prochaine réunion.

    Y a-t-il d'autres éléments de discussion?

    C'est parfait. Je vous remercie tous infiniment. Nous nous reverrons mardi.

    La séance est levée.