ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il paraît que nos témoins sont allés au mauvais bâtiment, et c'est pour cette raison qu'ils ne sont pas encore arrivés; donc, nous les attendons. J'ai bien déposé à la Chambre aujourd'hui, à 15 h 05, le premier rapport adopté par le comité.

    Monsieur Martin, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je voulais simplement vous dire que, même si nous vous avons demandé de déposer le rapport à la Chambre, et je m'attendais à ce que vous le fassiez aujourd'hui, il est tout à fait inhabituel que le comité dépose son rapport avant que celui-ci ne soit distribué aux membres du comité au préalable, pour que nous ayons l'occasion de l'examiner et de le corriger.

    Normalement, le rapport s'appuie sur une motion, mais il doit aussi correspondre aux sentiments des membres du comité ou porter sur une étude menée par ce dernier. Ce qui m'inquiète -- et j'ai déjà demandé au greffier de se renseigner -- c'est que si le rapport n'est pas déposé conformément aux règles ou libellé correctement, il pourrait nous être impossible de proposer son adoption. Il faut vraiment se renseigner, parce que nous nous sommes peut-être causé du tort dans notre désir de le faire débattre à la Chambre des communes. Donc, il faut être conscient de cette possibilité.

    Vous avez soulevé deux points. Premièrement, le rapport rappelait le libellé de la motion qui a été adoptée. La motion était libellée d'une certaine façon, et c'est ainsi qu'elle a été présentée à la Chambre.

    Si nous découvrons que cette motion pose des problèmes d'ordre technique, nous allons sans doute savoir en quoi consistent ces problèmes. À ce moment-là, je pourrais la ramener devant le comité et vous dire quelles sont les règles. Si le comité est d'avis que nous devrions adopter un deuxième rapport, qui améliore le premier ou qui en modifie la formulation, et si telle est l'opinion de la majorité des membres du comité, eh bien, le comité exprimera cette opinion.

    Pour ce qui est de déposer le rapport, cela a été fait correctement.

    Nous avons maintenant parmi nous deux témoins sur trois. Messieurs, faut-il attendre le troisième, ou pouvons-nous commencer dès maintenant?

    Nous sommes prêts à commencer.

    Nous sommes prêts à commencer.

    J'ai déjà déclaré que la séance était ouverte, et donc, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les allégations selon lesquelles les noms d'auteurs de demandes d'accès à l'information auraient été divulgués.

    Nous accueillons aujourd'hui, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Jim Alexander, codirigeant principal de l'Information; et M. Donald Lemieux, directeur exécutif, Politiques de l'information, de la protection des renseignements personnels, et de la sécurité.

    Monsieur Alexander ou monsieur Lemieux, avez-vous une déclaration liminaire à faire?

    Oui, j'en ai une. Merci.

    Vous avez la parole.

    D'abord, monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence, étant donné que nous sommes arrivés en retard. Nous avons abouti au mauvais endroit, et les services de sécurité nous ont un peu retardés; je suis donc content d'être là.

    On peut donc dire que votre accès à l'information n'était pas très bon.

    Tout à fait. Il se trouve que la gestion de l'information est différente de l'accès à l'information.

    Je m'appelle Jim Alexander. Je suis codirigeant principal de l'Information au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je suis accompagné aujourd'hui de Donald Lemieux, directeur exécutif de la Division des politiques de l'information, de la protection des renseignements personnels et de la sécurité. Un de nos collègues, soit Charles Taillefer, devrait arriver d'un instant à l'autre.

    Au nom du Secrétariat du Conseil du Trésor, j'aimerais d'abord remercier le comité de l'occasion qui m'est offerte de discuter du rôle en matière de politique que joue le Secrétariat du Conseil du Trésor pour ce qui est de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels à l'échelle du gouvernement du Canada, et plus particulièrement de la question de la divulgation des noms des auteurs de demandes d'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    En tant que principal ministère responsable des politiques sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, le Secrétariat du Conseil du Trésor prend très au sérieux le droit à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels de tous les Canadiens. La solide fondation du Canada en matière de lois et de politiques sur la protection des renseignements personnels en fait un chef de file dans ce domaine depuis plus de 25 ans et a permis, depuis un certain temps, la mise en place de pratiques efficaces de gestion des renseignements personnels.

    En fait, quand des enjeux ou des problèmes se présentent, le Secrétariat du Conseil du Trésor réagit vite. Par exemple, après les récentes allégations selon lesquelles le nom d'un demandeur aurait été divulgué de façon inacceptable, le Secrétariat du Conseil du Trésor a immédiatement envoyé un avis à ses collègues pour leur rappeler qu'ils sont chargés de protéger l'identité des auteurs de demandes d'accès à l'information. Un rappel a également été fait à la communauté de l'Accès à l'information et de la protection des renseignements personnels (AIPRP).

    Lorsqu'un cas semblable a surgi en 1999, nous avons agi rapidement pour émettre un rapport de mise en oeuvre -- le moyen dont dispose le SCT pour fournir une orientation à la communauté de l'AIPRP -- afin de traiter cette information comme des renseignements personnels.

    Depuis, plusieurs mécanismes ont été adoptés afin d'informer et d'éduquer la communauté de l'AIPRP sur son rôle, ses responsabilités et les pratiques exemplaires. Et cela nous amène à la question sur laquelle le présent comité se penche en ce moment: la divulgation du nom des auteurs de demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Bien que ce point ne soit pas abordé de façon spécifique dans la Loi sur l'accès à l'information, il est clair que la définition des renseignements personnels que contient la Loi sur la protection des renseignements personnels protège le nom des personnes qui font une demande d'information en vertu de l'une ou l'autre loi. La Loi sur la protection des renseignements personnels établit les règles régissant la collecte, l'utilisation et la divulgation de tels renseignements personnels. Le principe général qui sous-tend l'utilisation et la divulgation des renseignements personnels reconnaît qu'ils ne doivent servir ou être divulgués qu'aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis ou à des fins semblables.

    Il est important de souligner que les politiques émises par le Secrétariat du Conseil du Trésor appuient et renforcent la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et leurs Règlements d'application, dont la large portée relève de la responsabilité du ministre de la Justice.

    Le cadre législatif actuel comprend deux lois: la Loi sur l'accès à l'information, qui confère un droit général à l'accès à l'information que détient le gouvernement du Canada; la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui donne aux Canadiens le droit d'accès à leurs propres renseignements personnels, ainsi que la protection de ces renseignements personnels que détient le gouvernement. Ces deux lois ont été édictées au 1^er juillet 1983.

    Pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Canada s'en remet à deux hauts fonctionnaires du Parlement, soit le Commissaire à l'information, et le Commissaire à la protection de la vie privée. Ces hauts fonctionnaires du Parlement font enquête sur les plaintes relatives à ces deux lois et déposent chaque année un rapport devant le Parlement au sujet de leurs enquêtes et de leurs activités connexes.

    Le Commissaire à la protection de la vie privée est habilité, de par la loi, à effectuer des vérifications afin de s'assurer que les ministères gèrent les renseignements personnels conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De même, le Commissaire à l'information effectue régulièrement des évaluations en vue d'évaluer le degré de conformité des ministères à la Loi sur l'accès à l'information.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas de fonction d'évaluation qui lui permettrait d'évaluer l'administration de ces lois. Il procède plutôt à cette évaluation à partir des rapports annuels et de toute autre documentation ministérielle qui font état de l'évaluation de la conformité à la politique. À part ceci, la politique du SCT détermine que ce sont des groupes internes d'évaluation qui ont la responsabilité de vérifier si l'organisme concerné réussit à se conformer aux exigences qui se rapportent à la loi et à la politique.

    Le président du Conseil du Trésor, en tant que ministre désigné en vertu des lois, est chargé d'élaborer des politiques et lignes directrices régissant l'exécution de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information, ainsi que des Règlements d'application. Le Secrétariat du Conseil du Trésor appuie le président dans ce rôle en élaborant des politiques et lignes directrices et en offrant une formation à la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Du point de vue des politiques, le SCT a émis la Politique sur la protection des renseignements personnels et des données, la Politique d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, et la Politique sur l'accès à l'information. Ces politiques s'appliquent à toutes les institutions visées par la Loi, soit 185 institutions en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et 180 institutions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    De plus, ces politiques renforcent les principes de gestion de l'information inhérents à la Politique sur la gestion de l'information gouvernementale et à la Politique sur la sécurité. Elles renforcent également les objectifs « d'obligation d'informer », de « divulgation de routine » et de « service au public », qui sont les concepts fondamentaux de la Politique en matière de communications.

    Du point de vue de la formation et du perfectionnement, le Secrétariat du Conseil du Trésor est le principal responsable de la formation de la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Au cours des années, le Secrétariat du Conseil du Trésor a adopté différentes mesures pour aider les institutions fédérales à adhérer aux politiques et aux normes publiées relatives à l'accès et à la protection des renseignements personnels.

    Par exemple, le SCT offre une formation permanente à la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. À cette fin, nous utilisons divers moyens, entre autres l'élaboration de matériel de formation et l'organisation de séances de formation.

    L'an dernier, nous avons organisé un total de 26 séances de formation distinctes sur l'AIPRP, avec un total de 404 participants inscrits. Il s'agit d'un nombre important, compte tenu du nombre relativement restreint de fonctionnaires qui composent la communauté de l'AIPRP.

    Nous tenons des réunions régulières, qui sont souvent organisées de concert avec la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et le ministère de la Justice. Lors de ces réunions, il y a le plus souvent un échange de vues sur les questions d'intérêt et les pratiques exemplaires, et nous en profitons pour informer cette communauté de tout changement apporté aux politiques.

    De plus, nous répondons aux appels et aux demandes écrites des intervenants qui ont des questions ou des préoccupations, ou qui ont besoin d'aide en matière de formation. Nous recevons en moyenne 50 appels et courriels par mois pour des conseils et des interprétations des politiques et des lignes directrices en matière d'AIPRP.

    Enfin, nous publions le Bulletin InfoSource qui contient les statistiques sur les demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi que le résumé des causes pertinentes à l'interprétation de ces deux lois devant la Cour fédérale.

    Bien que le Secrétariat joue un rôle important pour ce qui est d'orienter la communauté de l'AIPRP et d'édicter les politiques et les lignes directrices, ce sont les dirigeants des institutions qui ont l'ultime responsabilité de l'administration des lois dans leurs institutions respectives.

    Les dirigeants des institutions du gouvernement sont responsables de s'assurer que leur organisation se conforme aux lois sur l'accès à l'information et sur la protection de la vie privé et aux politiques et lignes directrices du Conseil du Trésor qui appuient ces lois afin de garantir aux Canadiennes et aux Canadiens l'accès à l'information du gouvernement et la protection de leur vie privée.

    Cela veut dire que chaque institution doit établir un mécanisme afin de répondre aux demandes d'une manière qui soit conforme à la politique et aux exigences législatives.

    De façon générale, il incombe aux coordonnateurs de l'AIPRP dans les institutions de donner suite aux demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. L'an dernier, la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels a traité, dans l'ensemble du gouvernement, environ 25 000 demandes d'accès à l'information et 36 000 demandes relatives à la protection de la vie privée.

    Pour résumer, nous avons à coeur l'accès à l'information et ses principes d'ouverture, de transparence et de responsabilisation. La Loi sur l'accès à l'information est pour le public un moyen important d'obtenir de l'information sur les opérations et la prise de décisions au sein du gouvernement et un moyen par lequel les Canadiens peuvent obliger le gouvernement à répondre de ses actes.

    Comme vous le savez certainement, il faut établir un juste équilibre entre la transparence, d'une part, et la protection des préoccupations légitimes, comme la vie privée, d'autre part. Les politiques et les lignes directrices du gouvernement du Canada enrichissent le cadre législatif, afin de garantir le maintien de cet équilibre.

    Je suis convaincu que nous disposons du cadre législatif, des cadres stratégiques et des outils nécessaires pour garantir que les ministères, les organismes et les sociétés d'État offrent aux Canadiens un accès efficace à l'information du gouvernement, tout en protégeant leurs renseignements personnels.

    En fin de compte, le but du gouvernement pour ce qui est de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée consiste à garantir l'accès à l'information aux entreprises et à la population canadienne tout en protégeant les renseignements personnels qu'ils transmettent au gouvernement. C'est là un enjeu que nous prenons très au sérieux.

    Je peux vous assurer que le Secrétariat du Conseil du Trésor a pris l'engagement d'appuyer l'administration de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous continuerons d'offrir aux 180 ministères, organismes et sociétés d'État une orientation sur les enjeux relatifs à ces politiques et sur les problèmes et les préoccupations qui pourraient émerger.

    Monsieur le président, voilà qui m'amène à la fin de ma déclaration. M. Lemieux et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du comité relatives aux politiques et aux lignes directrices du gouvernement sur l'accès à l'information et sur la protection de la vie privée, ainsi que sur le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor à cet égard.

    Merci de votre bienveillante attention.

    Merci beaucoup. Certains membres du comité ont assisté à un colloque la semaine dernière sur la communauté de l'AIPRP et tout le reste. La situation semble tous les jours devenir plus difficile et plus compliquée. Par conséquent, j'ai écouté attentivement ce que vous avez dit, et je vous souhaite bonne chance, car à mesure que l'information devient plus complexe et plus accessible, elle est aussi plus difficile à administrer.

    J'ai une petite question rapide.

    De toute façon, c'est votre tour.

    Je voulais poser une question au sujet de ce colloque.

    Monsieur le président, comment se fait-il que nous n'en ayons pas été informés?

    Mais nous en avons été informés.

    Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai pas reçu de courriel à ce sujet.

    Je ne voudrais pas faire perdre le temps du comité, monsieur Dhaliwal, et je vous conseille donc d'en parler directement avec le greffier. J'avais cru comprendre que vous y assisteriez. Je regrette que vous n'ayez pas reçu les renseignements qu'il vous fallait à ce sujet.

    Je devrais préciser que c'était un excellent colloque, même si cela n'a pas une grande pertinence pour nos témoins.

    Nous allons tirer tout cela au clair, monsieur Dhaliwal, surtout qu'il y en aura un autre dans les semaines qui viennent. Cette fois-ci, le sujet sera la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si le comité le juge nécessaire, et que nous l'organisons dans la nouvelle année, nous nous assurerons que vous serez parmi les premiers à être invités, étant donné surtout que vous avez manqué le premier.

    Qui voudrait ouvrir la période des questions pour l'opposition officielle? Y a-t-il des membres de l'opposition officielle qui voudraient poser des questions? Non.

    Et le Bloc?

    Ma question touche le rôle joué par le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Vous nous parlez de la Loi sur l'accès à l'information. Au Conseil du Trésor, y a-t-il une compilation de l'ensemble des demandes d'accès à l'information qui sont effectuées par les différents usagers, peu importe lesquels, qu'ils soient publics ou de l'intérieur du gouvernement? Y a-t-il des instruments pour colliger l'ensemble des données? Comment tout cela est-il traité?

    Un répertoire existe dans lequel on indique toutes les demandes d'accès à l'information. Le Conseil du Trésor a adopté comme politique d'encourager tous les ministères ou organismes fédéraux assujettis à la Loi sur l'accès à l'information à inscrire leurs demandes d'accès dans ce répertoire. Il est important de spécifier que ce dernier ne contient pas le nom du requérant ou de la requérante.

    C'est conforme à ce que vous disiez au sujet de la protection du nom des personnes, mais l'origine de la demande est-elle protégée? Autrement dit, sait-on si la demande vient d'un député, d'un média ou d'un citoyen quelconque, peu importe lequel?

    Des catégories de requérants sont répertoriées dans le système, mais elles sont très générales, par exemple membre du public, corporation, etc. Cependant, il est impossible d'identifier le requérant de façon spécifique. Évidemment, pour un membre du public ou une corporation, on ne sait pas qui fait la demande. Dans le cas d'un média, on ignore de quelle chaîne médiatique il s'agit comme on ignore l'identité du journaliste requérant.

    Combien y a-t-il de catégories?

    Je crois qu'il y en a cinq: les corporations, le public, les organisations, les médias et les universitaires.

    Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Les corporations, le public, les organisations, les médias et les universitaires.

    Il n'y a pas de catégorie pour les députés?

    Non.

    Ils ne sont pas classés?

    Non.

    Où les trouve-t-on?

    Comment serait classé un député qui ferait une demande?

    Ce serait un membre du public. Il n'appartient pas à la catégorie des corporations. En principe, il ne devrait pas s'agir d'une organisation: ce n'est pas ce que nous visons. Il n'est sûrement pas classé avec les médias et il n'est pas associé à une université. Je pense donc qu'il serait classé sous la catégorie du public.

    Des rapports publics sont-ils faits quant au nombre de demandes par catégorie? Par exemple, combien y a-t-il eu de demandes dans telle ou telle catégorie?

    Une compilation est faite par le Conseil du Trésor une fois par année. Par exemple, on indique le pourcentage d'usagers.

    Les dernières statistiques que j'ai ici font état de 47 p. 100 pour les corporations, de 32,6 p. 100 pour le public, de 8,4 p. 100 pour les organisations, de 10,6 p. 100 pour les médias et de 1,2 p. 100 pour les universitaires.

    À quoi cela sert-il de les classer par catégorie?

    Le but était simplement d'avoir une idée sur le plan statistique afin de savoir qui faisait des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

    Il s'agit d'avoir une idée, sur le plan statistique, de ceux qui font des demandes.

    C'est cela. Cela indique la catégorie du public ou des institutions ayant fait des demandes d'accès à l'information. Ce n'est pas très sophistiqué, mais cela nous donne quand même un aperçu. Il est facile de voir que presque la moitié des demandes sont faites par des corporations. Cet outil a été utilisé par Mme Andrée Delagrave, du Groupe d'étude de l'accès à l'information, en 2000. Ce sont des statistiques de ce genre qu'ils ont examinées. Encore une fois, c'est très générique.

    Vous savez sans doute que, selon le fonctionnement du Parlement, quand un député fait une demande d'information à la Bibliothèque du Parlement, les recherchistes de la Bibliothèque appellent les ministères et font telle ou telle demande. Ces demandes sont-elles assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et sont-elles colligées?

    Si le recherchiste fait une demande au nom d'un député, je présume qu'elle sera alors considérée comme venant du public; elle n'est pas spécifiquement identifié à un député ou un parti.

    Me demandiez-vous si la Bibliothèque du Parlement était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information?

    Oui.

    Non, elle ne l'est pas.

    Monsieur Lemieux, j'aimerais connaître le parcours d'une demande d'accès à l'information. Comment une demande aboutit-elle dans une catégorie de votre répertoire, et comment le cabinet d'un ministre peut-il ensuite en apprendre la provenance et apprendre le nom exact de la personne qui a fait la demande d'accès à l'information?

    La demande d'accès à l'information se rend au Bureau de l'accès à l'information. Il faut un chèque de 5 $ pour payer les droits acquis pour la demande d'accès à l'information. Ensuite, le bureau trouve le ou les secteurs qui pourraient détenir l'information recherchée. Il fait une recherche, trouve les documents et identifie les prélèvements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et ce, selon le régime d'exceptions prévues aux articles 13 à 23 de la loi. Il y a aussi des exclusions relativement aux données confidentielles du cabinet. Ce processus a lieu, puis une révision est faite.

    Le bureau peut consulter d'autres personnes ou des tierces parties qui ne sont ni l'institution ni le requérant. Ce pourrait être une compagnie, une organisation ou d'autres ministères. Après tout ce travail, l'analyse est terminée et il y a un produit final. Selon l'institution — plus de 180 sont assujetties à la loi, et certaines sont plus grandes que d'autres —, le coordonnateur de l'accès à l'information est en mesure de répondre à la demande.

    En ce qui concerne les rubriques mentionnées plus tôt, il existe une façon d'identifier ces demandes qui n'est peut-être pas toujours utilisée. Certaines institutions le font, mais pas toutes. Ce logiciel s'appelle ATIPflow. Le but de ce logiciel utilisé par certains ministères est de bien gérer les demandes d'accès à l'information, afin de respecter les délais. Par exemple, il le délai est de 30 jours pour une demande typique.

    Merci, madame Lavallée.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier les témoins.

    Comme vous le savez, l'objet de notre étude consiste à déterminer l'ampleur des allégations qui ont été faites et, selon lesquelles, certains arrivent à se renseigner sur l'auteur de la demande d'accès à l'information. Pour que nous ayons tous les mêmes renseignements de base, il est évidemment utile que vous nous expliquiez les étapes de base qui nous permettent de savoir qui vous êtes et ce que vous faites. J'ai trouvé cela bien utile. Mais nous voulons surtout que vous nous parliez de votre expérience et de ce que vous entendez dire relativement à l'administration de la Loi sur l'accès à l'information, telle que nous la connaissons actuellement.

    Le Sous-commissaire à l'information nous a laissé entendre qu'il craint des violations fréquentes de la Loi, ou de l'esprit de la Loi, en ce sens qu'il n'est pas inhabituel que les ministres ou les cabinets de ministres arrivent à savoir qui a posé la question, et à ce moment-là, leurs demandes sont traitées différemment.

    Est-ce que cela vous inquiète? Avez-vous entendu de telles rumeurs? Avez-vous entendu parler de l'autocollant jaune qui correspond, puisque nous avons réussi à comprendre ce que cela signifie, au code désignant une alerte rouge dont sont marqués certains dossiers, surtout en fonction de la personne qui pose la question? Maintenant que vous nous avez permis de comprendre les éléments de base de votre activité, peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu dire relativement à de telles préoccupations?

    Par l'entremise de nos relations avec le Commissaire à l'information et son bureau, nous entendons parler des mêmes choses que vous. Par exemple, quand nous entendons des allégations comme celles qui ont été faites il y a quelques semaines, ou peut-être plus, nous essayons de réunir les faits, même s'il est évident que le Commissaire à la protection de la vie privée fait enquête pour en connaître tous les détails.

    Mais je peux vous garantir que, dès lors que nous entendons parler de quelque chose, soit par l'entremise de nos relations officieuses avec la communauté de l'AIPRP ou grâce à d'autres sources, nous nous assurons que nos documents de formation et nos communications à l'intention des coordonnateurs de l'AIPRP insistent sur l'importance que nous accordons à cette question. L'intégrité du processus lié à l'AIPRP et la vie privée des personnes qui présentent ces demandes doivent absolument être protégées.

    J'hésite à vous interrompre, mais le fait est que j'ai très peu de temps pour vous poser des questions.

    Ne pensez-vous pas que le coordonnateur de l'AIPRP constitue en réalité le maillon faible dans ce contexte? Comment un coordonnateur de l'AIPRP peut-il envoyer paître un adjoint du ministre, en lui disant qu'il n'a pas le droit de savoir qui a présenté la demande? Êtes-vous en mesure d'appuyer cette personne, ou est-ce au responsable de l'institution ou de l'organisme concerné de l'appuyer? Qui doit dire non au ministre?

    En réalité, il y a deux éléments. D'abord, il faut s'assurer que les coordonnateurs de l'AIPRP savent quels sont leurs droits, à qui ils peuvent communiquer l'information et pour quels motifs, et à qui ils ne devraient pas communiquer l'information si on leur demande qui a présenté la demande d'information. Donc, dans une certaine mesure, c'est une question de connaissance, mais vous avez raison de dire qu'on peut avoir l'impression que les pressions qui sont exercées par moments sont assez importantes.

    Par contre, l'une des fonctions du groupe que dirige Donald au centre d'appels -- c'est-à-dire dans cette communauté-là -- consiste à rappeler le point de vue des responsables du contrôle central. Ils s'assurent que les personnes concernées ont bel et bien l'appui du centre de décision.

    Évidemment, s'il y a...

    Mais je parle d'un niveau nettement supérieur à celui-là.

    D'accord, mais en tant que fonctionnaires individuels, qu'une politique de gestion ou une loi que les fonctionnaires ont accepté sous serment de respecter soit en cause, ils ont certain recours dans chaque ministère.

    En quoi consistent-ils?

    Il s'agit généralement de s'adresser au responsable des valeurs et de la déontologie dans chaque organisme. C'est un processus tout à fait confidentiel par lequel on peut passer. Je sais qui en est chargé au Secrétariat du Conseil du Trésor. On peut donc s'adresser à cette personne en gardant l'anonymat et lui dire qu'on fait pression sur vous pour faire quelque chose que vous n'êtes sûr de vouloir faire, et qui, selon vous, n'est pas normal...

    Mais est-ce que cela ne risque pas de mettre fin à votre carrière? Je parle de l'adjoint spécial d'un ministre qui fait éruption dans votre bureau. Vous êtes coordonnateur de l'AIPRP, et l'adjoint spécial vous dit: « Qui vous a demandé de l'information au sujet des avions espions du SCRS? Qui veut obtenir cette information-là? »

    Mais vous avez le sous-ministre qui, en règle général, d'après mon expérience, défend vivement l'action des responsables ministériels dans ce genre de situation. Il ne fait aucun doute que... c'est-à-dire qu'on entend parler...

    À votre avis, est-ce très courant?

    Non, je ne crois pas. Rien ne nous permet de croire que c'est très courant.

    Et en l'absence de la loi qui protège les dénonciateurs, qui accepterait de faire une dénonciation? Qui voudrait s'adresser au sous-ministre, en sachant que cela pourrait compromettre sa progression professionnelle?

    Nous n'entendons même pas parler des conversations discrètes, si je puis dire -- c'est-à-dire ce qui se dit dans les couloirs; nous n'avons pas entendu parler de beaucoup de cas de ce genre. Et quand il y a des enquêtes, qui sont effectuées par le Commissaire à la protection de la vie privée... Comme vous le savez, des enquêtes sont menées, comme celle qui est actuellement en cours, et si l'information est diffusée, nous pouvons ensuite agir.

    À notre avis, le problème n'est pas généralisé, mais si nous avons l'impression qu'il pourrait l'être, nous allons nécessairement faire l'impossible pour nous assurer d'appuyer les fonctionnaires concernés, et pour qu'ils sachent en quoi consistent leurs droits et leurs obligations aux termes de cette loi. Comme le comité, nous prenons très au sérieux l'administration de cette loi.

    J'aimerais vous poser une question au sujet des frais. Plus tôt aujourd'hui, à notre réunion de caucus, j'entendais des gens qui se plaignaient du fait qu'ils avaient essayé de présenter une demande d'accès à l'information mais ne trouvaient pas les 1 200 $ nécessaires pour faire la demande, et ils ont donc abandonné.

    Qui établit les prix? Vous dites qu'il faut payer 5 $ pour présenter la demande, mais dans ce cas, comme se fait-il que certains se font dire que le coût de leur demande sera aussi élevé que 26 000 $ dans certains cas, c'est-à-dire un montant tout à fait ridicule?

    Les frais de 5 $ correspondent aux droits perçus pour chaque demande.

    Pour faire traiter la demande.

    Oui, pour faire traiter la demande.

    Mais pour obtenir l'information demandée, c'est une formule de recouvrement des coûts qui s'applique?

    Non, pas du tout. Je crois qu'il s'agit de 15 $ de l'heure pour la recherche. Chaque demande suppose nécessairement des recherches et un certain temps de préparation. Tout dépend du nombre de dossiers qui doivent être examinés.

    Donc, encore une fois, cela dépend de l'ampleur de la demande d'accès à l'information. Je ne suis pas au courant des détails de celle dont vous parlez, mais normalement les frais perçus pour les demandes d'accès sont assez minimes. Dans certains cas, il est même prévu que les droits soient annulés.

    Parce que ce sont là justement les deux grands obstacles...

    Votre temps est écoulé, monsieur Martin.

    Merci.

    J'aimerais vous demander deux éclaircissements qui font suite aux questions posées par M. Martin.

    Pour que nous sachions ce qui est rare et ce qui ne l'est pas, pourriez-vous me confirmer qu'il est rare que le nom du demandeur soit divulgué? C'est bien ça? C'est bien ce que vous nous avez affirmé tout à l'heure? Et qu'en est-il de la pratique de l'autocollant jaune?

    Nous avons effectivement constaté que les médias emploient ce terme « bon jaune », mais ce n'est pas un terme que nous employons au centre de décision; pas du tout.

    Par contre, quand nous traitons avec le Commissaire à l'information... et je crois même que le Commissaire à l'information ou le Sous-commissaire l'ont affirmé à plusieurs reprises, lorsqu'une demande d'accès à l'information est en voie de traitement, si elle pose des problèmes au niveau des communications, nous faisons intervenir nos responsables des communications au sein du ministère concerné. Si nous faisons cela, c'est parce qu'aux termes de la Loi, nous devons défendre le droit des Canadiens de recevoir cette information et respecter l'obligation du gouvernement d'informer le public en apportant des précisions sur le contexte dans son ensemble.

    Donc, parallèlement au traitement de la demande d'accès à l'information, dans certains cas, des informations ou communications seraient en voie de préparation et seraient prêtes à être transmises. Mais je voudrais insister sur le fait que ces activités se font en parallèle. Le coordonnateur de l'AIPRP est chargé de s'assurer que les délais sont respectés, que les renseignements demandés sont effectivement transmis au demandeur, etc. Le fait que certains éléments de communications soient préparés en parallèle ne doit jamais ralentir la communication des renseignements demandés selon la Loi.

    Merci.

    Monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je voudrais remercier nos témoins de leur présence cet après-midi.

    Vous avez fait allusion, dans votre exposé liminaire -- et je vous demande justement de m'apporter quelques éclaircissements à ce sujet -- de la taille et de l'ampleur des opérations, si je puis dire, liées à l'AIPRP dans l'ensemble du gouvernement. Vous avez parlé de 180 organismes.

    En l'occurrence, nous examinons des allégations relatives à un incident qui fait actuellement l'objet d'une enquête aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Peut-être pourriez-vous nous donner une idée du contexte du point de vue du volume d'activité.

    Je vais commencer, et Donald pourra sans doute ajouter quelque chose.

    Pour la période d'avril 2004 à mars 2005 -- essentiellement l'exercice financier -- nous avons reçu 25 000 demandes d'accès à l'information. Donc, pour la période de référence, nous aurions suivi le nombre de demandes pour lesquelles tous les renseignements demandés ont été communiqués, le nombre pour lesquelles une partie des renseignements ont été communiqués, le nombre où certains renseignements ont été exclus, etc.

    Nous aurions également suivi la source des demandes, et je crois que Donald vous a dit tout à l'heure qu'environ la moitié des demandes d'information proviennent des entreprises.

    Nous aurions également suivi les institutions qui sont à l'origine de la majeure partie du travail que cela représente. Il est intéressant de noter que bien plus d'un tiers de toutes les demandes d'information reçues en 2004-2005 ont été traitées par un seul organisme, soit Citoyenneté et Immigration Canada. Ce ministère-là correspond à 35,8 p. 100 du travail.

    Il est donc clair que la communauté de l'AIPRP à Citoyenneté et Immigration Canada est nécessairement très importante, même comparativement à l'organisme qui est deuxième sur la liste, à savoir l'Agence du revenu du Canada, à 7,4 p. 100. Cela nous indique également que, pour ce qui est de savoir qui se charge de traiter les demandes d'accès à l'information, on peut supposer dans un tel cas que les employés qui traitent les demandes relatives à l'AIPRP sont probablement assez bien distribués dans les divers secteurs d'un ministère comme Citoyenneté et Immigration, par opposition à d'autres petits organismes qui ne reçoivent qu'une ou deux ou trois demandes par an.

    Nous avons également une idée du temps nécessaire pour répondre aux demandes, et dans presque les deux tiers des cas, les demandes sont traitées dans un délai allant de zéro à 30 jours -- plus précisément, soit 61,7 p. 100 des demandes sont traitées dans ce délai.

    Pour ce qui est de la communauté proprement dite, les personnes qui en font partie entrent à un niveau subalterne, soit le niveau d'agent ou peut-être même au niveau de commis. Ensuite, après avoir reçu de la formation en cours d'emploi, acquis de l'expérience, et suivi divers cours de formation que nous offrons ou qui sont offerts par d'autres institutions comme l'École de la fonction publique du Canada, ces personnes acquerraient les compétences et l'expérience requise et, après être passées par une série de concours, finiraient peut-être par devenir les coordonnateurs de l'AIPRP au sein d'une institution donnée. Il s'agit généralement d'un groupe assez étroitement lié.

    Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, cette activité devient de plus en plus complexe, et par conséquent, nous suivons de plus en plus la gestion globale de la communauté, afin de nous assurer qu'au fur et à mesure que la complexité augmente, et qu'il devient question de faire viser de plus en plus d'institutions par la Loi sur l'accès à l'information, nous ayons une équipe de professionnels bien formés qui peuvent remplir l'ensemble de leurs obligations en vertu de la Loi.

    Mais concrètement, nous parlons de plusieurs centaines de milliers de demandes. À la dernière réunion du comité, nous avons entendu parler d'incidents dont le Commissaire à l'information avait fait état dans son rapport en 1999, si je ne m'abuse, et encore en 2000.

    Mais dans ce contexte précis, c'est-à-dire étant donné l'ampleur des activités, pourriez-vous me dire à quelle fréquence il arrive que le nom d'un demandeur soit divulgué?

    Eh bien, selon les indications que nous avons obtenues, il s'agit d'un nombre infime par rapport aux 25 000 demandes, et si je fais un calcul plus précis, cela correspondrait à une fraction d'un pourcentage pour lesquelles il y a des problèmes.

    Ceci dit, il reste qu'une personne a présenté en bonne et due forme une demande d'accès à l'information dans un cas comme celui-ci, et s'il y a même une demande qui donne lieu à des problèmes, en ce qui nous concerne, c'est très sérieux. Ce n'est pas un problème généralisé à notre avis; c'est plutôt un problème ponctuel auquel il faut s'attaquer, et pour lequel il faut trouver une solution; il s'agit de savoir ce qui a pu accrocher dans un cas comme celui-là où on n'a pas suivi les procédures, les dispositions législatives, et les règlements.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question à poser.

    Vous avez parlé de la communauté de l'AIPRP. Pour que nous soyons sûrs de comprendre ce terme, désignez-vous par là les agents ou responsables de l'AIPRP dans l'ensemble des ministères?

    Oui, effectivement, et selon nous, ils sont au nombre de 500. Voilà notre estimation du nombre. Évidemment, nous ne nous tenons pas au courant du nombre précis, mais nous savons généralement combien de personnes exercent ces fonctions dans les grands ministères, et nous savons également que chaque institution a besoin de quelqu'un qui puisse être responsable de l'AIPRP. Nous avons donc une bonne idée de la taille de la communauté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels et des spécialistes qui se chargent de cette activité dans l'appareil fédéral.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Si nous voulions vraiment énerver nos témoins, nous pourrions présenter une demande d'accès à l'information afin de savoir combien de personnes font partie de la communauté de l'AIPRP.

    Si vous me permettez, je voudrais poser quelques questions.

    Nous avons tenu des audiences lundi, et le représentant du Commissaire à la protection de la vie privée a dit ceci:

    Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Oui.

    Mais l'administration conjointe de ces deux lois nous amène à dire que si une personne présente une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, son nom ne devrait pas être divulgué, sauf si cela se révèle nécessaire pour traiter la demande en question. Les deux lois fonctionnent de pair.

    Par la suite, nous avons également reçu certains renseignements du Commissariat à l'information, et à l'onglet 4 du dossier qu'ils nous ont communiqué, il y a un document établi en date du 25 mars 1999 intitulé « Politique et lignes directrices provisoires relatives à l'article 67.1 de la Loi sur l'accès à l'information ».

    Ce document remonte à 1999. J'aimerais donc savoir s'il existe maintenant une politique qui n'est pas provisoire, ou cette politique provisoire est-elle toujours valable?

    Je comprends, monsieur le président, qu'il est question ici d'une politique « provisoire ». Je ne sais pas s'il s'agit d'une simple erreur qui a fait que la politique n'a jamais été arrêtée définitivement. Quant à nous, nous supposons qu'elle est finale. Peut-être faut-il simplement l'actualiser. Nous allons certainement nous renseigner à ce sujet.

    Si je pose la question, c'est parce que je voudrais vous parler des « lignes directrices sur le fait de traiter l'identité d'un demandeur comme un renseignement personnel ». Il s'agit là des lignes directrices du SCT. Voilà ce qu'elles prévoient: « L'identité d'une personne qui a demandé de l'information aux termes de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels est considérée comme étant un renseignement personnel, et elle doit être considérée comme telle dans le cadre du traitement d'une demande... » Vous nous avez déjà fait part de votre raisonnement à ce sujet -- à savoir que cette information correspond bien à la définition des renseignements personnels aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Ensuite, on y lit ceci: « Dans certains cas, il y a lieu de divulguer l'identité d'un demandeur à un fonctionnaire ministériel... ». Mais nulle part dans cette ligne directrice du SCT n'est-il indiqué qu'il peut être approprié de divulguer l'identité d'un demandeur à quelqu'un d'autre. Selon cette ligne directrice, dans certains cas, il y a lieu de divulguer cette information à un fonctionnaire ministériel.

    J'aimerais donc savoir quelle est la définition du SCT d'un « fonctionnaire ministériel »?

    En l'occurrence, nous parlons d'un fonctionnaire ministériel, par exemple -- monsieur le président, je pense que cet exemple a peut-être pu être cité par le Sous-commissaire à l'information -- soit un commis de la paye qui devrait nécessairement connaître le nom du demandeur, étant donné que son nom figure sur le chèque, par exemple. La personne qui travaille au bureau de l'AIPRP, par exemple, et qui est chargée de traiter la demande d'accès à l'information serait le fonctionnaire ministériel. Par exemple, quiconque fait partie de la hiérarchie visée par l'instrument de délégation et qui serait donc autorisé à connaître le nom du demandeur. Selon l'institution, et selon la complexité de sa structure, c'est le coordonnateur de l'AIPRP qui détiendrait la délégation. De plus, l'institution peut avoir décidé de déléguer les pouvoirs à cet égard à un sous-ministre adjoint qui fait partie de la chaîne de commandement, et au sous-ministre, encore une fois, selon la structure en cause.

    Je présume, donc, qu'un fonctionnaire ministériel est un fonctionnaire qui travaille pour le ministère en question. Si je reprends votre exemple, si la demande d'information concerne Citoyenneté et Immigration Canada, le nom du demandeur pourrait être communiqué à certains fonctionnaires au sein du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. C'est bien ça?

    C'est exact.

    Par exemple, si j'écris une lettre en disant: « J'ai besoin de renseignements que vous possédez peut-être au sujet de ma demande », il est évident que la personne chargée de répondre à cette demande d'accès à l'information, qui travaille dans un secteur particulier de Citoyenneté et Immigration Canada, devrait savoir qu'elle cherche des renseignements qui concernent Jim Alexander.

    Je comprends.

    Permettez-moi d'explique ma question. Si l'on juge approprié, dans certains cas, de divulguer le nom de la personne qui demande certains renseignements aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, d'après mon interprétation de cette ligne directrice du Conseil du Trésor, il faut que cela se fasse au sein du ministère directement concerné; autrement dit, cela ne se fait pas en dehors du ministère. C'est bien ça?

    Oui, c'est au sein du ministère concerné. Comme la hiérarchie relative à la délégation de pouvoir commence par le ministre, il est également possible que le ministre puisse le savoir aussi.

    Mais ce serait le ministre responsable du ministère concerné, et non pas d'un autre ministère.

    Oui, ce serait le ministre responsable. Par exemple, si cela concernait le Secrétariat du Conseil du Trésor, ce serait le président du Conseil du Trésor, en sa qualité de ministre responsable de cette institution.

    Aux termes de la Loi, lorsqu'il y a délégation de pouvoir, c'est le ministre responsable qui est tout à fait au haut de la pyramide, et ça passe ensuite au palier inférieur. Mais quand je dis « le ministre », cela ne comprend pas les employés du ministre, par exemple.

    Est-ce que cela comprend le Cabinet?

    L'information en question ne serait pas divulguée à d'autres ministres qui ne sont pas responsables de l'institution concernée. Un ministre est responsable de chaque institution. Donc, l'information est communiquée au ministre, mais elle n'est pas ensuite communiquée parallèlement, c'est-à-dire vers les autres membres du Cabinet, selon ce que prévoit la Loi.

    Merci beaucoup.

    Désolé, chers collègues.

    Monsieur Zed, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais, tout d'abord, m'excuser d'être arrivé un peu en retard, mais c'est le mauvais temps dans les provinces maritimes qui m'a fait manquer une partie de votre exposé.

    Monsieur le président, je voudrais remercier les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'ai entendu la partie de votre exposé où vous parliez de l'incident de 1999 où la situation était semblable à celle qui est actuellement à l'étude. Dans votre texte, vous indiquez -- et je suppose que vous l'avez fait aussi oralement -- que vous avez publié un rapport de mise en oeuvre.

    Ai-je raison de penser que vous avez communiqué cette même information à l'ensemble des employés de l'appareil fédéral, en vue de leur rappeler les circonstances ou les allégations faites au sujet des circonstances de l'incident et de vous assurer qu'ils comprennent qu'il existe certaines protections, protections dont vous avez voulu simplement rappeler l'existence à l'ensemble de la fonction publique? C'est bien ça?

    Oui, monsieur le président, le député a parfaitement raison.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a envoyé un rappel à tous les administrateurs de ministères et organismes fédéraux, c'est-à-dire aux 180 institutions dont il était question tout à l'heure. Donc, on a fait un rappel à ce sujet en insistant sur le fait que les coordonnateurs de l'AIPRP disposaient de toutes les informations pertinentes. Nous avons ensuite fait un rappel semblable au sujet du rapport de mise en oeuvre et nous avons préparé un autre document rappelant les conditions à remplir à l'intention des personnes concernées dans le cas en question. Nous avons envoyé ces deux rappels il y a environ deux semaines.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question précise pour le témoin: quand vous avez entendu parler de cet incident dont nous avons tous été mis au courant par les médias, étiez-vous surpris?

    J'étais surpris d'entendre les allégations, selon lesquelles le nom du demandeur avait été communiqué à plusieurs ministères, etc., etc. Oui, j'étais surpris d'entendre cela.

    Mais cela m'a également donné un regain d'énergie. En tant que responsable de la politique dans ce domaine, quand vous entendez ce genre de choses aux informations ou dans les médias quand vous vous levez le matin, vous savez tout de suite que votre journée va être bien chargée, puisque vous aurez à réunir tous les faits et à réagir.

    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais je me demande si vous avez été surpris. En tant qu'administrateur principal dans ce domaine, est-ce que cela vous inquiète? Ces inquiétudes ont-elles été dissipées?

    À votre avis, le fait que notre comité en discute, ne risque-t-il pas d'étaler au grand jour les pratiques de certains dans ce domaine?

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà affirmé, à notre avis, cette pratique n'est pas généralisée. Ceci dit, un incident de ce genre mérite qu'on y réagisse, afin de nous assurer que tout le monde comprenne que cela passe par cette séance du comité ou non, que certains fonctionnaires vont surveiller et contrôler la situation. À mon avis, s'assurer que les fonctionnaires sont tout à fait conscients de leurs responsabilités, en vertu de ces deux lois importantes ne peut qu'être positif.

    Pour moi, c'est positif. Cela permet d'attirer l'attention des gens là-dessus et de s'assurer que non seulement les membres de la communauté de l'AIPRP -- parce qu'à notre avis, ces derniers comprennent très bien leurs responsabilités -- mais l'ensemble des fonctionnaires profitent de ce petit rappel au sujet de cette politique et le rapport entre cette dernière et les autres politiques en matière de gestion.

    Si je devais essayer de caractériser cet incident, étant donné qu'un nouveau gouvernement est maintenant au pouvoir, pourrait-on dire que c'est l'erreur d'un débutant?

    Je serai très intéressé de voir les résultats de l'enquête actuellement en cours et de voir la réaction. Quant à la possibilité que certaines personnes ne suivent pas la politique, étant donné le nombre de fonctionnaires qui participent à ces activités, je ne pense pas qu'on puisse attribuer cet incident à un changement de gouvernement ou ce genre de choses. À mon avis, c'est tout simplement parce que c'est un domaine complexe et qu'il y a 25,000 demandes à traiter chaque année. Dans un ou deux cas, des erreurs sont peut-être commises, et c'est là qu'il faut intervenir pour s'assurer que ces erreurs ne se généralisent pas.

    Merci, monsieur le président. On a répondu à mes questions.

    Merci, monsieur Zed.

    Nous passons maintenant à M. Kenney. Êtes-vous prêt?

    Oui. Je me renseignais sur la possibilité d'obtenir une copie du courriel que j'ai déposé l'autre jour, et qui a suscité l'intérêt des médias.

    J'aimerais remercier nos témoins de leur présence devant nous...

    J'invoque le Règlement. Je ne pense pas que ce document ait été distribué, monsieur Kenney. Moi, aussi, j'aimerais bien le voir.

    Je l'ai déposé justement pour qu'on puisse le faire distribuer aux membres, mais le greffier me dit qu'il n'a pas encore été traduit, et c'est pour cela qu'il n'a pas pu le faire jusqu'à présent.

    Nous ne pouvons vous le faire distribuer encore, étant donné qu'il n'a pas encore été traduit; c'est ça le règlement que nous appliquons en comité.

    Ce n'est pas vrai.

    Si.

    Je serais ravi de vous le montrer, Pat. Je l'ai déposé justement pour que tout le monde puisse en prendre connaissance.

    Je suis déjà au courant de l'information qu'il contient.

    Est-ce que la demande avait été faite auparavant? En fait, ce document aurait dû être traduit avant.

    Lorsqu'un document arrive au comité dans l'une des deux langues officielles, il doit automatiquement être envoyé à la Traduction avant qu'on le distribue aux membres du comité. Cela se fait automatiquement, et par conséquent, il n'est pas nécessaire de faire la demande. Quand M. Kenney a remis ce document au greffier, le greffier aurait tout de suite pris ses dispositions pour le faire traduire avant de le distribuer.

    Je n'ai pas fait cela.

    Ah, bon? Vous devriez avoir honte.

    Permettez-moi d'expliquer.

    D'accord. Si vous voulez nous donner une explication, monsieur le greffier, je vous cède la parole.

    Quand j'ai examiné le document après que M. Kenney l'ait déposé, j'ai remarqué qu'il n'y avait qu'environ six mots qui avaient de la pertinence pour notre travail. J'ai donc demandé à Mme Lavallée s'il serait possible de laisser tomber la traduction. Elle m'a dit que non, qu'il fallait le faire traduire.

    Dans ce cas, vous avez fait ce que vous deviez faire, c'est-à-dire de savoir s'il fallait le faire traduire ou non. Il est donc maintenant en train d'être traduit.

    Il est en train d'être traduit, mais cela ne veut pas dire que M. Kenney ne peut pas en parler lorsqu'il pose ses questions. C'est son document.

    Votre temps de parole ne sera pas affecté par cette petite discussion. Allez-y, monsieur Kenny.

    Merci.

    Étant donné que M. Zed vient de vous demander votre opinion sur l'incident qui a suscité cette étude, c'est-à-dire le cas d'espèce et il s'agit d'un courriel... Avez-vous pris connaissance de ce courriel? Il a été envoyé par M. Gregory Jack à divers fonctionnaires.

    Même s'il l'avait fait, monsieur Kenney, je suis convaincu que les autres membres du comité ne sont pas au courant.

    Je ne me souviens pas de l'avoir vu.

    Très bien. Il a été envoyé par « Jack, Gregory »; je pense que son nom est donc Gregory Jack. Je pense qu'il est fonctionnaire au ministère de la Sécurité publique. Tous les membres du comité auront l'occasion de voir ce document, et ils en ont déjà lu des extraits dans les médias. Il s'agit du procès-verbal d'une téléconférence entre certains fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique qui a eu lieu le 15 mars, et qui portait sur diverses questions liées tout particulièrement à la sécurité. C'est intitulé la téléconférence « sur la sécurité et la pandémie ».

    L'extrait pertinent qui a suscité tant de préoccupations est celui-ci: « Veuillez noter qu'il y aura bientôt un nouvel article de Bronskill sur les avions de la CIA, étant donné que des renseignements seront bientôt communiqués par SPPCC en réponse à une demande d'accès à l'information. » Je crois savoir que SPPCC désigne le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. « Les renseignements fournis ne font que répéter que l'on a suivi la procédure normale et que rien d'inhabituel n'a été découvert. »

    Ce courriel a ensuite été envoyé au personnel ministériel et aux responsables des communications, qui font partie du personnel exclu, du Cabinet du Premier ministre et du cabinet du ministre de la Sécurité publique.

    Lorsque des représentants du gouvernement ont voulu se renseigner, on nous a fait savoir que la communication du procès-verbal des téléconférences de fonctionnaires portant sur des questions de communications était une pratique courante, et que le personnel politique avait demandé cette information mais n'avait pas voulu savoir que c'était Bronskill et de plus, selon le sous-secrétaire du Cabinet au Bureau du Conseil privé, les fonctionnaires qui avaient cité le nom de Bronskill ne savaient pas en définitive que c'était lui qui avait demandé l'information et qu'ils l'ont simplement supposé étant donné qu'il avait rédigé une série d'articles sur la question.

    J'aimerais donc savoir si vous acceptez les faits tels qu'ils ont été présentés au comité et publiquement, et est-ce une explication plausible de ce qui a pu donner lieu à la divulgation du nom du demandeur?

    Je ne suis pas au courant des détails, en dehors de ce que vous venez de lire à haute voix, et maintenant que vous avez lu le courriel... Je ne me rappelais pas qui me l'avait envoyé, mais je me rappelle maintenant d'avoir reçu une copie de ce courriel.

    Ce qui arrive, si vous me permettez de présenter un peu la situation générale, c'est qu'il existe un nombre limité de journalistes qui rédigent régulièrement des articles sur des sujets assez prévisibles. Par conséquent, on sait que tel journaliste écrit sur tels sujets, que ce soit notre état de préparation face à une pandémie, des questions générales touchant la gestion de la fonction publique, ou autre chose, et on sait qu'il y a plusieurs journalistes qui travaillent dans ce domaine-là.

    De plus -- et je suppose que c'est cela qui se produit -- on sait qu'une semaine, deux semaines ou trois semaines après l'arrivée des demandes d'accès à l'information, un certain nombre d'articles vont paraître qui font parfois allusion à la demande d'accès à l'information, et dans ce contexte, certains vont supposer, si la demande d'accès à l'information porte sur notre état de préparation face à une pandémie, ou quelque chose de ce genre, que c'est encore une fois Fred qui demande l'information, puisque c'est toujours lui qui semble rédiger des articles à ce sujet. Donc, les gens se mettent à faire des suppositions. Dans un cas de ce genre, et je présume que l'enquête permettra de tirer au clair cette situation, il s'agit de savoir si on a lié le nom de telle personne à la demande d'accès à l'information, c'est en raison de ce que j'appellerais des connaissances générales -- c'est-à-dire on sait que Bronskill écrit sur tel sujet, que Kathryn May écrit sur tel autre sujet, etc., etc. -- ou si d'autres renseignements ont pu être communiqués dans le contexte de la demande d'accès à l'information?

    Autant que vous sachiez, du moins dans le cas en espèce, le personnel politique n'a aucunement demandé à ce qu'on lui dévoile le nom du demandeur?

    Nous n'avons pas cherché à obtenir ce renseignement, étant donné que le Commissaire à la protection de la vie privée avait déjà entamé une enquête à la demande du président du Conseil du Trésor, ou après en avoir discuté avec lui. Par conséquent, je ne suis pas du tout au courant et je ne peux pas répondre à la question, monsieur le président.

    Ce sera la dernière question.

    Vous avez déclaré il y a quelques minutes que la pratique consistant à communiquer le nom du demandeur était très limitée et que cela ne constituait pas un problème généralisé. Or cela ne correspond pas aux témoignages de M. Leadbeater du Commissariat à l'information, qui a laissé entendre que c'est une pratique assez courante qui existe depuis longtemps. Il nous a parlé du cas de Rowat en 2001. Et j'ai rappelé aux membres du comité le cas d'Eggleton en 1999. Un journaliste de la chaîne anglaise de la SRC citait un ex-membre du personnel d'un député ou ministre libéral selon lequel le personnel politique « avait systématiquement accès aux informations touchant les demandes AIPRP au cours de la période où Jean Chrétien était au pouvoir ». Donc, nous avons déjà certains éléments de preuve, ou du moins certains témoignages laissant entendre que c'est une pratique de longue date, alors que vous semblez dire le contraire.

    Pourriez-vous me dire pourquoi il y a cette contradiction, à votre avis?

    Les cas que vous venez d'évoquer nous sont connus également, et sur les 25 000 demandes reçues chaque année -- en tout cas, 25 000 pendant l'exercice 2004-2005 -- c'est à peu près ça le nombre de demandes. En administrant la politique sur l'accès à l'information, nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, ignorons en réalité le nombre total de plaintes qui peuvent avoir été déposées auprès du Commissaire à l'information. Les plaintes vont directement au Commissaire à l'information. Il rend des comptes au Parlement dans son rapport annuel, ou il parle de l'administration de la Loi et de la situation générale à cet égard, et nous examinons l'information attentivement pour ensuite en discuter avec les responsables du Commissariat.

    Autant que nous sachions, et si nous nous fondons sur notre expérience, étant donné que nous examinons ces rapports, de même que les rapports ministériels, année après année, les incidents que vous venez de décrire sont effectivement des cas isolés, et en ce qui nous concerne, ce n'est certainement pas une pratique courante ou généralisée. Selon ce que nous avons observé en tant qu'administrateurs de la politique et d'après les informations que nous possédons, rien ne permettrait de tirer une telle conclusion.

    Merci.

    Merci, monsieur Kenney.

    Pour faire suite aux questions de M. Kenney, je n'ai pas vu le document, mais dans vos témoignages, vous avez dit que vous l'aviez vu. Voulez-vous dire par là que vous l'aviez vu au moment où il a été distribué au départ?

    Monsieur le président, je l'ai vu après la parution des articles à ce sujet dans les médias. J'ai demandé à obtenir une copie du courriel en question afin de savoir exactement ce qu'on y disait, comment tout cela avait été formulé et quelles mesures sont prises -- le tout afin de savoir comment nous, au centre de décision, nous devrions réagir.

    Très bien. Donc, vous l'avez vu après qu'on ait commencé à en parler dans les médias.

    Tout à fait. C'est après qu'on en ait parlé dans les médias.

    Quand vous avez vu qu'on parlait de cette personne dans le courriel, cela vous a-t-il inquiété?

    C'est-à-dire que d'autres avaient déjà parlé de leurs inquiétudes à ce sujet. Au moment où moi, je l'ai vu, le président du Conseil du Trésor et le Commissaire à la protection de la vie privée en avaient déjà parlé, en indiquant qu'une enquête était en cours. Par conséquent, je savais que quelqu'un possédant les ressources nécessaires et à qui l'on avait confié cette responsabilité précise irait au fond de l'affaire.

    Merci.

    Madame Lavallée, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avez-vous entendu les échanges qu'il y a eus à la période des questions entre les députés du Parti libéral et ceux du gouvernement conservateur, oui ou non?

    J'ai entendu parler de ces échanges. Je ne les ai pas vus. Mais j'ai entendu dire qu'il y avait eu de tels échanges

    En fait, c'était très intéressant d'entendre ces échanges entre les deux partis qui ont été au pouvoir dans la dernière année, donc qui ont exercé le pouvoir et qui ont eu des cabinets ministériels avec des attachés politiques. Ils semblaient tous les deux se dire que c'était une procédure bien établie, qu'il y avait des attachés politiques qui se réunissaient avec des fonctionnaires pour faire ensemble le tour des demandes d'accès à l'information. Je ne crois pas, de mémoire, qu'aucun n'ait révélé de noms, mais je ferai mes devoirs et je relirai ces échanges.

    Il reste quand même qu'il y a une procédure qui semble bien établie, ce que les deux n'ont pas nié, à savoir d'échanger des informations sur l'accès à l'information pour savoir qui en fait et comment, en indiquant les catégories.

    Par ailleurs, vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes déposées. C'est clair qu'il n'y en a pas beaucoup. Moi-même, j'ai déjà fait des demandes d'accès à l'information, mais je ne peux pas savoir que mon nom a circulé à l'intérieur. Je ne peux pas savoir que des gens ont divulgué mon nom. Alors, c'est clair qu'il n'y ait pas beaucoup de plaintes qui sont déposées parce qu'on ne le sait pas.

    Par contre, vous dites que vous étiez au courant de cinq cas sur 25 000. Vous avez peut-être raison, mais vous n'en connaissez que cinq. Cependant, serait-il possible, par hasard, que ce soit une procédure établie de faire le tour des demandes d'accès à l'information les plus chatouilleuses et de divulguer tout simplement les noms et non pas nécessairement en déduisant qui sont ces noms? En fait, je trouve que l'hypothèse de la déduction est — je ne veux pas dire farfelue, je ne dirais jamais cela — assez bizarre.

    Serait-il possible que ce soit une procédure bien établie de faire ces échanges d'information, qu'il n'y ait pas beaucoup de plaintes qui sont déposées parce que les gens ne le savent pas, que vous êtes au courant de seulement cinq cas parce que c'est une procédure bien établie et que personne ne se plaint.

    Finalement, ne devrais-je pas faire moi-même une demande d'accès à l'information pour savoir s'il y a d'autres courriels allant dans le sens de ceux que M. Kenney a déposés ici, la semaine dernière, au comité?

    Monsieur le président, je peux peut-être essayé de répondre à ces questions.

    À ma connaissance — je parle au niveau de ma direction et de celle de M. Alexander —, on n'est pas au courant qu'il s'agit d'une pratique courante. Vos commentaires concernent les échanges entre des politiciens. Personnellement, je ne suis pas au courant. Je pense que M. Alexander a indiqué qu'il n'était pas au courant non plus. Alors, il m'est impossible de commenter à cet égard.

    Par rapport aux plaintes, bien sûr, on est au courant des cas qui ont été signalés, par exemple, celui qui a été rapporté concernant M. Rowat et d'autres tel que M. Eggelton. D'ailleurs, on a entamé une action assez rapidement, donc aussitôt qu'on a appris qu'il y avait une supposée infraction. On a émis un rapport de mise en oeuvre en 1999. Cela a été notre réaction.

    Je ne me souviens pas qu'on ait mentionné le terme de cinq cas en particulier, mais on avait dit a handful.

    J'avais entendu qu'on avait dit cinq cas.

    En vertu de son rôle, le Conseil du Trésor voit-il cela? Notre réponse est non, on ne voit pas cela. Par contre, s'il y a eu 25 000 demandes d'accès à l'information en 2004-2005 et qu'on en a environ 1 500 ou 1 600 qui ont fait l'objet d'une recherche, le commissaire à l'information fera état d'un certain nombre à l'intérieur de son rapport. Son rapport ne touche pas aux 1 500 cas par année. À l'intérieur de chacune, si j'ai bien compris les propos de M. Leadbeater, la plainte ne fait pas l'objet de la divulgation du nom d'un requérant. C'est peut-être en enquêtant sur une autre plainte qu'il verra que cela a été divulgué ou qu'il y a eu des propos à ce niveau-là. Mais selon la façon dont cela est structuré à l'heure actuelle, le commissaire ne fait pas rapport sur toutes les plaintes. On n'a pas accès à toutes ses enquêtes et tous ses rapports, parce que c'est un processus confidentiel. C'est un peu difficile pour nous d'en savoir peut-être autant que le commissaire, parce qu'il est vraiment sur le terrain. Il enquête, il pousse, il peut entrer, par exemple, pour enquêter sur un domaine, sur une plainte, et ensuite déterminer que s'il y a autre chose, il va peut-être aller dans une deuxième direction. J'espère que cela répond un peu à votre question.

    Parfaitement. Merci.

    Merci.

    Monsieur Kenney.

    Merci.

    Monsieur Alexander, vous dites que votre Secrétariat a envoyé un courriel aux fonctionnaires dans l'ensemble de l'appareil fédéral après les révélations concernant ce courriel. J'ai sous les yeux un courriel en date du 21 septembre envoyé par Wayne Wouters, secrétaire du Conseil du Trésor, aux administrateurs généraux avec copie conforme aux coordonnateurs de l'AIPRP, visant à leur rappeler leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Est-ce le courriel dont vous parliez tout à l'heure?

    Oui. Un autre courriel encore plus détaillé a été communiqué aux coordonnateurs de l'AIPRP proprement dits.

    Très bien. Ce courriel est en date du 21 septembre. Comme l'article qui a suscité cette enquête était publié le 20 septembre, vous avez agi assez promptement.

    Je crois savoir que le président du Conseil du Trésor a demandé à ses responsables de rappeler aux fonctionnaires dans l'ensemble de l'appareil fédéral en quoi consistent leurs obligations légales. Est-ce que cela correspond à ce que vous aviez compris?

    Oui, tout à fait. Le président du Conseil du Trésor nous a demandé de le faire. Heureusement, nous étions déjà en train de préparer quelque chose, et c'est pour cette raison que le courriel a été envoyé le 21 septembre.

    Donc, les trains politiques et bureaucratiques se trouvaient sur la même voie.

    Oui, tout à fait. Comme M. Lemieux vous l'expliquait, il travaille dans ce domaine depuis fort longtemps. Pour ma part, je travaille à la Direction générale du dirigeant principal de l'information depuis un moment. Nous attachons beaucoup d'importance à ces deux lois, ainsi qu'à leur administration professionnelle.

    Je voudrais donc déposer le courriel dont nous venons de parler. Il a déjà été traduit.

    J'ai fait mention tout à l'heure des témoignages de M. Leadbeater. Il nous a dit -- et là je me reporte aux bleus de ses témoignages -- il ne faisait aucun doute que la Loi sur la protection des renseignements personnels avait été enfreinte dans le cas Rowat en 1999, où un ancien sous-ministre avait cherché à intimider le demandeur de l'information. On a demandé à M. Leadbeater ce qu'il avait fait par la suite, et il nous a répondu « ... nous avons découvert également que certains usaient de subterfuges qui consistaient à employer des papillons adhésifs amovibles pour communiquer l'identité du demandeur. Cette information ne figurait pas sur la fiche d'envoi du dossier proprement dit, mais plutôt sur un papillon adhésif amovible, qu'on enlevait après, etc., etc. »

    Est-ce une pratique qui est familière?

    Ce n'est pas une pratique qui nous est le moindrement familière. Il s'agit d'une violation flagrante de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de toutes les lignes directrices et politiques que nous avons établies. Les coordonnateurs de la protection des renseignements personnels et de l'AIPRP dans les ministères savent pertinemment qu'une pratique de ce genre ne pourrait être tolérée.

    En même temps, nous n'avons aucune preuve et aucune connaissance de l'existence d'une telle pratique. Nous prendrions tout de suite des mesures si nous apprenions que cette pratique existe, sans doute en nous adressant directement au sous-ministre s'il fallait aller plus haut que le coordonnateur de l'AIPRP. Mais à mon avis, l'existence d'une telle pratique correspond à une pure hypothèse. Nous ne sommes pas du tout au courant d'une telle pratique, et elle est de toute façon contraire à tous les principes qui doivent, selon nous, guider l'administration des lois concernées.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour cette explication.

    M. Leadbeater a également déclaré... Je ne trouve pas la référence précise, mais je vais paraphraser ses propos. Il a dit que d'après ce qu'il avait pu comprendre, il arrivait relativement fréquemment que les demandeurs de renseignements se fassent intimider ou harceler par certains fonctionnaires après avoir présenté une demande. Il a évoqué la situation précise de journalistes à qui on avait refusé l'accès au Challenger du Premier ministre, ou quelque chose de ce genre, parce qu'on avait réussi à savoir que c'était eux qui avaient demandé des renseignements qui avaient ensuite causé de l'embarras au gouvernement.

    Êtes-vous au courant de cas de ce genre, c'est-à-dire de cas où le demandeur de certains renseignements aurait été harcelé parce que son nom avait été divulgué à certaines personnes?

    En dehors du cas dont vous a parlé M. Leadbeater dans ses témoignages lundi, je ne suis pas au courant d'autres cas de ce genre qui auraient pu se produire relativement à l'administration de lois.

    Je n'ai plus de questions.

    Vous avez parfaitement respecté votre temps de parole.

    Monsieur Martin, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président. Et je vous remercie également, monsieur le président, d'avoir posé une série de questions qui a donné lieu à une discussion fort utile. En fait, je dirais même que vos questions ont eu l'effet d'une bombe.

    J'ai appris quelque chose, et c'est peut-être la chose la plus utile que j'ai apprise jusqu'à présent dans le contexte de cette réunion. Selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, certains renseignements personnels -- y compris l'identité, qui correspond peut-être au renseignement le plus personnel qui puisse exister en ce qui concerne un demandeur d'information -- pourraient finir entre les mains d'un ministre. Autrement dit, la responsabilité de garantir la conformité aux lois et d'administrer l'ensemble du régime de l'AIPRP relève de l'administrateur général du ministère, mais la délégation de pouvoir va dans les deux sens. En fin de compte, la personne responsable est le ministre. Donc, nous venons d'ouvrir une porte qui va peut-être nous permettre d'aller au fond du problème.

    S'il y a des gens qui lisent ces lignes directrices du Conseil du Trésor, qui indiquent que le ministre a le droit d'accéder à cette information... Il faudrait être complètement naïf pour croire que si un ministre est au courant, les autres membres du Cabinet ou le Bureau du Premier ministre ne seront pas au courant. Il est évident qu'en ce qui les concerne, c'est envers le gouvernement qu'ils doivent faire preuve de loyauté.

    Je trouve ça tout à fait horrifiant. Maintenant je commence à comprendre qu'il pourrait s'agir d'une véritable épidémie, au lieu de consister en quelques incidents isolés si d'autres personnes se permettent l'interprétation qu'on vient d'évoquer.

    Y a-t-il des réactions?

    Oui, monsieur Alexander?

    Je voudrais réagir, et je suis sûr que M. Lemieux voudra ajouter quelque chose.

    Le droit d'être informé est un droit qui existe, tout simplement en raison de la nature d'une délégation. Je dirais même que c'est un besoin. Et ce droit et besoin d'être informé existe pour la personne qui occupe le poste de ministre responsable d'un ministère ou organisme fédéral.

    Donc, il a non seulement le droit de connaître l'identité du demandeur, mais il a besoin de le savoir.

    Il a le droit de le savoir, et s'il veut exercer ce droit et estime avoir besoin de connaître son identité, cela pourrait effectivement se produire.

    Bon. Maintenant, je comprends.

    Monsieur Martin, permettez-lui de terminer ses remarques.

    C'est que je m'excite un peu.

    Ce dont nous n'avons absolument aucune connaissance, étant donné que les coordonnateurs de l'AIPRP ne nous en ont jamais parlé jusqu'à présent, c'est que des renseignements au sujet des demandeurs sont communiqués régulièrement. En fait, que nous sachions, le nom du demandeur n'est pas communiqué au ministre. Mais en théorie, il pourrait l'être.

    Les seuls cas que nous connaissons sont ceux qui nous ont été communiqués par l'entremise de données anecdotiques. Et ce serait conforme aux lignes directrices, à ce moment-là.

    Mais cela ne devrait jamais passer par le personnel du ministre avant d'être communiqué au ministre, par exemple.

    D'après notre expérience -- et je pense que M. Lemieux pourrait vous donner d'autres détails à ce sujet -- cette pratique n'est aucunement généralisée. Mais M. Lemieux...

    Je préfère que ce soit M. Martin qui décide à qui il voudrait adresser ses questions. S'il a envie d'entendre les commentaires de M. Lemieux, il pourra le demander.

    Oui, parce que j'ai fait preuve de beaucoup de patience. D'ailleurs, je manque toujours de temps.

    Mais je commence à comprendre pourquoi M. Kenney a autant envie de nous faire explorer cette piste. J'imagine que la situation actuelle a jeté un froid sur l'ensemble de la communauté de l'AIPRP.

    Qui voudrait présenter une demande d'accès à l'information sans garantie d'anonymat? Nous venons de nous rendre compte que, d'après les lignes directrices du Conseil du Trésor, il est tout à fait légitime de dire au ministre qui a présenté la demande. Qu'est-ce qu'on peut en conclure d'autre? Si on ne vous enquiquine plus avec des demandes d'accès à l'information, monsieur Kenney, c'est parce que la nouvelle a fait l'effet d'une bombe au sein de la communauté: personne n'est en sécurité, personne n'est protégé, et les ministres ont le droit de savoir qui présente les demandes. Il faudrait être complètement idiot pour ne pas penser qu'un ministre communiquerait ce renseignement à d'autres ministres.

    Ne nous livrons surtout pas à des conjectures sur ceux qui méritent d'être traités d'idiots.

    Monsieur Lemieux.

    Si vous me permettez de compléter la réponse de M. Alexander, la politique et les lignes directrices sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels suivent les dispositions législatives. Aux termes de la Loi, l'administrateur de l'institution -- en l'occurence, le ministre -- a le droit d'être informé.

    J'ai toujours pensé que l'administrateur d'une institution était quelqu'un d'un niveau moins élevé, mais vous avez parfaitement raison: en fin de compte, c'est le ministre, ou son adjoint.

    C'est exact. Donc, le ministre ne perd pas son droit de traiter une demande. Qu'il le fasse ou non, la charge de travail est telle, notamment dans le cas d'un ministère comme CIC qui reçoit énormément de demandes, qu'il peut décider de ne pas exercer ce droit.

    Donc, lorsque le ministre reçoit un document portant un autocollant rouge ou un autocollant jaune, indiquant que c'est une demande potentiellement dangereuse, et qu'il envoie son adjoint en courant chez le coordonnateur de l'AIPRP pour lui dire: « Qui a présenté cette fichue demande d'accès à l'information? », d'après ce que vous venez de nous expliquer, il a parfaitement le droit de le faire, étant donné qu'il fait partie de la chaîne de commandement et que la responsabilité et le droit de l'administrateur de l'institution est de savoir qui a présenté la demande.

    Monsieur Alexander.

    J'aimerais vous apporter certains éclaircissements à ce sujet. Les instruments de délégation sont confiés à des personnes, et non pas à des bureaux ou au personnel de soutien; ainsi la personne qui a le droit d'être informée est le ministre. L'adjoint spécial qui arrive en courant pour demander l'information n'a pas le droit d'être informé.

    Même s'il vient de la part du ministre?

    Les instruments de délégation sont disponibles, mais la délégation -- et là je ne peux pas parler pour les 180 institutions possibles; M. Lemieux pourra peut-être nous apporter des précisions à ce sujet -- donc dis-je la délégation de pouvoir ne concerne jamais le personnel du ministre. Elle est confié au ministre, c'est-à-dire à la personne qui occupe le poste, et elle passe ensuite au coordonnateur de l'AIPRP ou à différents coordonnateurs de l'AIPRP, selon la structure, mais ce pouvoir n'est jamais délégué au personnel politique.

    Dans un monde parfait, non.

    Nous passons maintenant à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier, monsieur Alexander et monsieur Lemieux, de votre présence aujourd'hui et de votre exposé liminaire.

    J'étais en train de regarder votre texte. J'aimerais que vous m'expliquiez de quoi vous parlez à la page 2, au quatrième paragraphe. Vous parlez de récentes allégations. Pourriez-vous nous dire de quel cas il s'agit au juste, car certains membres du comité ne sont peut-être pas au courant.

    Monsieur le président, ce paragraphe dont parle l'honorable député fait allusion au courriel et à la couverture médiatique qui a suivi, et dont M. Kenney nous parlait tout à l'heure par rapport au courriel en question.

    Qui nommait un certain Bronskill...

    C'est exact.

    Donc, selon vous, c'est un cas isolé?

    Si nous nous fondons sur notre expérience, il doit s'agir selon nous d'un cas tout à fait isolé; mais le Commissaire à la protection de la vie privée fait actuellement enquête sur la question.

    Et à votre avis, cela s'est produit combien de fois au cours des neuf derniers mois, c'est-à-dire depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement conservateur minoritaire?

    Pour nous qui sommes chargés d'administrer la politique, il s'agit du seul cas qui a été porté à notre connaissance.

    Dans ce cas, je trouve un peu troublant que l'information de M. Alexander et celle du Commissaire à la vie privée ne semblent pas correspondre. D'après lui, c'est la procédure suivie systématiquement au sein du gouvernement conservateur dirigé par M. Harper.

    Qui a dit ça? M. Leadbeater?

    Oui, c'est exact.

    Je n'étais pas présent, et je ne suis donc pas au courant.

    Pourriez-vous nous donner la citation précise?

    À l'ordre, s'il vous plaît. Vous devez passer par moi.

    J'aimerais obtenir un éclaircissement au sujet de votre question, monsieur Dhaliwal. Vous parlez de qui en disant que...

    C'est le Commissaire à la protection de la vie privée qui l'a dit. Il a déclaré que c'est la procédure normale, à savoir que ce genre de demande est communiqué au gouvernement sur une base régulière, n'est-ce pas?

    Vous parlez sans doute de M. Leadbeater, qui travaille au Commissariat de l'information. Il s'agit du Sous-commissaire à l'information.

    Mr. Jason Kenney: J'invoque le Règlement.

    Le président: Et j'imagine que le sujet de votre rappel au Règlement est le fait qu'il n'a pas dit ça.

    Allez-y, monsieur Kenney.

    Le fait est qu'il n'a jamais dit ce que M. Dhaliwal lui a attribué comme déclaration en paraphrasant ses propos. M. Leadbeater n'a jamais dit que c'était une pratique courante qui existait uniquement depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel; il a parlé en termes généraux, en indiquant que c'était une pratique dont il avait été témoin sous cinq administrations différentes.

    Quoi qu'il en soit, ses propos exacts sont consignés dans les bleus et seront disponibles grâce à la transcription originale. Ce qu'il a dit, il l'a dit, et nous pourrons vérifier ses propos exacts.

    Ceci étant, et comme vous avez l'occasion de faire votre commentaire, monsieur Dhaliwal, quelle est la question que vous souhaitez poser?

    J'aimerais que M. Alexander nous dise ce qu'on peut faire pour éviter que ce problème se présente à l'avenir?

    À notre avis, la formation, les communications, et la collaboration étroite avec les membres de la communauté de l'AIPRP, pour leur rappeler leurs obligations et les procédures qu'ils doivent suivre, constituent les meilleurs moyens d'éviter de telles difficultés, en ce qui nous concerne, nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, et de nous assurer que l'on respecte les lois, les règlements d'application et les lignes directrices qui s'y rapportent.

    Par conséquent, lorsqu'un problème de ce genre se présente -- c'est-à-dire le courriel sur Bronskill, etc. -- nous le prenons très au sérieux. Nous envoyons tout de suite un rappel, pour nous assurer que nos conseils et la formation que nous avons dispensés aux employés concernés sont très clairs. Pour les 500 personnes qui travaillent dans ce domaine, il s'agit d'acquérir des connaissances et de bonnes pratiques. Pour nous, ce sont les moyens les plus efficaces.

    De plus, les Commissaires à la protection de la vie privée et à l'information, qui présentent des rapports au Parlement, jouent un rôle extrêmement important étant donné qu'ils font connaître des cas concrets. Cela nous permet d'améliorer nos lignes directrices et de déterminer s'il existe des lacunes en ce qui concerne les connaissances des spécialistes travaillant dans ce domaine.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président...

    Vous n'avez plus de temps. Est-ce que vous invoquez le Règlement, ou vous allez attendre le prochain tour de questions?

    Je vais attendre le prochain tour.

    Très bien.

    Nous passons maintenant aux députés ministériels, s'ils ont des questions à poser aux témoins. Sentez-vous libres de ne pas en poser, si telle est votre préférence.

    J'ai une question.

    Monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins, par votre entremise.

    S'agissant du point soulevé par M. Martin, je voudrais revenir sur vos témoignages précédents, notamment sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous avez expliqué le principe général lié à l'utilisation et à la divulgation de renseignements personnels, à savoir que l'objectif doit être le même que celui pour lequel l'information a été recueillie au départ ou l'utilisation doit cadrer avec l'objectif en question. Donc, la communication de ce renseignement personnel, même au ministre, ne serait pas nécessairement contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels, étant donné le champ d'application de cette dernière.

    J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Le ministre est l'administrateur de l'institution et a donc le droit d'être informé de la situation en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information, y compris de connaître le nom du demandeur, s'il le désire. La disposition précise dont vous parlez se trouve à l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est à l'article 8 qu'on retrouve les dispositions relatives à la communication des renseignements personnels. En général, d'après le cadre de la Loi, vous pouvez divulguer les renseignements si vous avez le consentement de l'intéressé. Ensuite, il y a toute une liste de situations dans lesquelles vous pouvez communiquer l'information à autrui sans le consentement de l'intéressé, y compris celle dont vous venez de parler, et qui correspond à une utilisation qui est parfaitement conforme à la Loi.

    Il y en a beaucoup d'autres. Par exemple, à l'alinéa 8(2)e), la Loi prévoit qu'on peut divulguer le nom d'une personne au contentieux pour une raison bien précise. L'intérêt public en est une autre -- cela se trouve à l'alinéa 8(2)m)(i) -- et pour ce motif, on peut décider de divulguer certains renseignements personnels, divulgation qui serait parfaitement conforme au régime législatif actuel.

    J'aimerais revenir sur l'observation faite par un autre député concernant la possibilité que le ministre le communique à d'autres, par exemple... Le fait est qu'il pourrait le communiquer à autrui en vertu d'une autre disposition du paragraphe 8(2), et ce serait tout à fait légitime aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Donc, il existe un certain nombre de situations où il peut être approprié de communiquer certains renseignements personnels à autrui -- et là je ne parle pas de l'identité du demandeur -- à condition de pouvoir faire concorder l'utilisation avec celle que prévoient les dispositions législatives. De plus, en 1997, si je ne m'abuse, le Commissaire à la protection de la vie privée a indiqué qu'il existe effectivement un certain nombre de situations où il peut être tout à fait légitime de divulguer l'information, mais il faut que cela cadre avec ce que prévoit l'article 8.

    J'espère avoir clarifié quelque peu la situation.

    Merci.

    L'autre thème que vous avez exploré dans vos témoignages tout à l'heure est celui de la responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de formation. Pourriez-vous nous dire quelle est l'ampleur de votre programme de formation et combien de formation est dispensée aux membres de la communauté de l'AIPRP dans les 180 organismes concernés et combien en profitent aux coordonnateurs de l'AIPRP? Pourriez-vous nous donner une idée générale?

    Monsieur le président, nous serions très heureux de répondre à la question de l'honorable député à ce sujet.

    Selon nos estimations, plus de 400 personnes -- même s'il était possible que certaines d'entre elles ont été présentes pour plusieurs cours différents -- ont participé l'an dernier aux cours de formation que nous dispensons régulièrement. Le sujet des cours varie selon un cycle particulier. Nous avons organisé des séances d'apprentissage pendant l'heure du déjeuner -- des séances qui durent de deux à trois heures -- qui permettent aux personnes qui veulent en savoir plus long sur l'administration de tel article de la Loi d'y participer.

    Ces séances sont organisées pratiquement chaque semaine et ce, à l'intention de l'ensemble des fonctionnaires qui font partie de la communauté de l'AIPRP. Pour nous, c'est une activité clé si nous voulons nous assurer d'avoir en place un groupe professionnel ayant de solides connaissances qui soit parfaitement au courant de ses obligations en vertu de lois concernées et qui sache bien les administrer et répondre aux demandes promptement.

    Merci, monsieur Stanton.

    Si vous me permettez, je voudrais revenir sur vos lignes directrices. J'ai lu un peu plus loin, car je ne voudrais pas nécessairement que les gens restent sur une impression particulière, et je constate que l'on dit ici « Dans certaines circonstances » -- et moi je dis, dans certaines circonstances, et non pas dans toutes les circonstances -- « il y a lieu de divulguer l'identité du demandeur à un fonctionnaire ministériel pour une raison logique... ». Et ensuite, il y a une série d'exemples.

    Maintenant, mettant de côté le ministre pendant quelques instants, le ministre qui chapeaute le ministère et qui, on peut le supposer, a le droit de savoir tout ce qu'il a envie de savoir et qui est lié par le devoir de réserve, etc., je trouve que ce libellé est tout de même inquiétant. On dit ici dans la version anglaise « pour une raison logique ». Je regardais ce libellé, et j'avais du mal à savoir ce que pouvait vouloir dire cette expression.

    J'ai donc regardé la version française. Dans la version française, on dit ceci:

« pour une raison logique ».

    Pour moi, cela a du sens, car à ce moment-là il faut avoir une raison logique de communiquer l'information à un fonctionnaire ministériel. Pour moi, le mot « logique » a plus de sens que le mot « consistent » dans la version anglaise, et je vous encourage donc à envisager de modifier la formulation.

    Quoi qu'il en soit, votre ligne directrice explique clairement, selon moi, qu'on ne peut pas décider pour n'importe quelle raison de communiquer un renseignement à un fonctionnaire ministériel. Il faut que ce soit fait pour une raison logique dans le contexte du traitement d'une demande d'accès à l'information Et vous citez un certain nombre d'exemples ici, mais la liste n'est pas exhaustive.

    Ai-je relativement bien compris la ligne directrice?

    Oui, monsieur le président, c'est tout à fait ça.

    Monsieur Alexander a parlé des cours de formation qui sont dispensés régulièrement. Nous avons des gens qui répondent à des demandes impromptues du côté de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels -- et même du côté de la sécurité -- et nous appliquons des normes de service. Nous faisons preuve d'une grande diligence pour ce qui est de communiquer tous les renseignements pertinents aux intéressés.

    Par exemple, nous avons des cours du niveau 100 qui s'adressent aux nouveaux membres de la communauté de l'AIPRP où on leur présente les données de base, mais nous avons également certains cours qui portent sur la protection des renseignements personnels, par exemple, et dans ce contexte, la question que nous examinons aujourd'hui serait prioritaire. Mais il y en a d'autres -- par exemple, qui portent sur les conseils et les recommandations, ou encore sur le secret professionnel -- que nous dispensons en fonction des besoins, et par conséquent, il y a tout de même un certain nombre de cours qui sont adaptés aux besoins particuliers qui peuvent exister.

    Là où je voudrais en venir, c'est que d'après les lignes directrices que j'ai ici, le SCT suppose qu'il peut y avoir lieu de divulguer l'identité du demandeur dans certains cas, mais ce n'est ni tout le temps, ni même la plupart du temps. Mon interprétation est-elle la bonne?

    Oui, monsieur le président. Vous avez tout à fait raison de dire que le mot « consistent » est un mot chargé dans ce contexte. Il doit avoir une signification particulière, et le fait que vous le compariez à la traduction nous permet justement d'en prendre connaissance.

    L'un des objectifs des cours de formation que nous dispensons aux nouveaux coordonnateurs, et cela se ferait en cours d'emploi... Quand vous voyez ce mot « consistent », en réalité, cela signifie que la divulgation doit cadrer avec la raison pour laquelle l'information a été recueillie au départ. Et vous avez une liste d'exemples. Certains exemples correspondent peut-être davantage à la situation d'un ministère particulier et le genre de demandes qu'il peut recevoir. En fin de compte, c'est au coordonnateur principal de l'AIPRP de s'assurer que le traitement de l'information est tout à fait approprié.

    Donc, pour résumer, l'utilisation doit cadrer avec l'objectif de la collecte du renseignement et on parle donc nécessairement d'une utilisation très limitée. Il ne s'agit absolument pas de diffuser largement l'information. Le simple fait que la possibilité existe ne veut pas dire qu'on peut communiquer l'information à qui on veut; ce n'est absolument pas le cas. Il s'agit d'une utilisation très limitée, et les coordonnateurs de l'AIPRP sont bien formés et savent comment il faut interpréter ces mots.

    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais je suis avocat. Le Barreau du Haut-Canada a une ligne d'assistance professionnelle. Par conséquent, si un avocat rencontre un problème ou se trouve face à un dilemme potentiel sur le plan déontologique, il peut appeler cette ligne d'assistance et demander l'opinion d'une tierce partie indépendante sur la situation en question.

    Existe-t-il chez vous ce genre de ligne d'assistance qu'un responsable de l'AIPRP pourrait appeler s'il se trouve dans une situation où il ne sait exactement quoi faire -- c'est-à-dire une ligne qu'on peut appeler immédiatement et qui est disponible 24 heures sur 24 et sept jours sur sept -- ou quelque chose du genre?

    Monsieur le président, nous n'offrons encore rien qui soit disponible 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, mais je pense...

    Mais entre 8 heures et 4 heures?

    Oui, tout à fait. Nous avons des employés dont la tâche consiste, entre autres, à recevoir les appels de membres de la communauté de l'AIPRP qui ont besoin d'aide pour régler diverses questions. Il s'agit d'un service permanent.

    Nous avons également des normes de service. Par exemple, le délai prévu pour répondre aux appels est de 24 heures. Nous sommes assez rigides à ce sujet, car nous reconnaissons qu'il y a des délais à respecter. C'est une discipline à établir et il s'agit de régler les problèmes rapidement de façon à pouvoir répondre dans un délai de 30 jours. En réalité, ce n'est pas un délai si long que cela, étant donné les week-ends, etc. Nous sommes assez fiers du service que nous assurons à cet égard, et des délais que nous respectons.

    Très bien. Merci.

    J'ai les noms de M. Peterson, M. Martin et M. Dhaliwal sur ma liste. Y en a-t-il d'autres qui voudraient intervenir?

    J'avais levé ma main depuis longtemps.

    Si vous voulez, je m'excuse.

    Monsieur Laforest.

    Monsieur le président, tantôt, j'écoutais M. Martin faire état d'un grand questionnement par rapport à ce qu'on peut apprendre.

     Quand on regarde les origines de la Loi sur l'accès à l'information, je pense que les objectifs étaient une question de transparence. On voulait que le gouvernement soit plus transparent et augmenter la confiance du public.

    C'est drôle, mais lorsqu'on regarde des exemples et qu'on étudie des situations comme celles-là, j'ai l'impression qu'on est tout à fait dans une situation inverse. Si le grand public apprenait l'ensemble de ce qui se passe, je ne suis pas certain que la confiance serait vraiment augmentée, mais qu'elle irait plutôt en diminuant.

    On parlait aussi, entre autres, de la procédure « orange » où on sait que le Code orange — the Amber Light — fait en sorte que lorsqu'il y a des demandes d'accès à l'information, l'ensemble de l'appareil gouvernemental fait une analyse des différentes demandes qui sont déposées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il en résulte qu'on étudie et qu'on prépare des stratégies de réponses qui sont, d'une certaine façon, adaptées à la demande d'information précise dans tel ou tel ministère et tout cela même si, normalement, c'est un processus qui se passe sous n'importe quel gouvernement.

    En passant, je tire mes informations d'un article paru dans Éthique publique rédigé par M. Allister Roberts, un professeur d'université, qui a procédé à des études et qui a fait des demandes d'informations pour prouver ses assertions. Au plan du Conseil privé, il dit que la procédure orange ne devrait pas retarder les demandes de réponses. Mais dans les faits, dans ses études, il constate que le délai de réponses pour les demandes d'accès à l'information n'est pas toujours respecté. C'est le cas dans 40 p. 100 des demandes lorsqu'elles proviennent des partis politiques, dans 38 p. 100 lorsque cela provient des médias et dans seulement 17  p. 100 des cas lorsque ce sont d'autres sources. Il me semble que ce sont des éléments assez importants pour se questionner et se demander comment se fait-il que les demandes d'accès à l'information de la part des médias et des partis politiques soient retardées? Est-ce effectivement pour permettre d'élaborer une stratégie ou empêcher que les médias prennent connaissance trop rapidement d'une information?

    Je vous pose la question. Êtes-vous au courant de cette situation?

    Monsieur le président, nous sommes au courant des études de M. Roberts. Si on regarde l'analyse, au sujet des références qu'il fait aux demandes d'accès à l'information — je ne remets pas en question sa valeur comme professeur — on constate souvent que les requérants, les journalistes et les médias posent des questions sur des sujets qui peuvent être non routiniers. Est-ce nécessairement à cause du fait que c'est un journaliste, un politicien ou quelqu'un qui fait une demande d'accès qui explique le retard ou parce que c'est un dossier qui est peut-être complexe?

    L'autre chose que je devrais ajouter, c'est que, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le Bureau d'accès à l'information a 30 jours pour traiter la demande d'accès ou peut, en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'accès à l'information, demander des prorogations additionnelles. Le coordonnateur ou la coordonnatrice doit déterminer la complexité du dossier à l'intérieur d'un délai de 30 jours. On n'a pas l'occasion, en vertu du régime de la Loi sur l'accès à l'information actuelle, de dire qu'après 45 jours, on a mal déterminé l'échéancier. On a dit que cela devrait prendre 60 jours mais, dans le fond, cela prend vraiment 90 jours. On doit consulter une ambassade dans un autre pays ou entreprendre une autre démarche. Alors, cela devient très compliqué. On est un peu liés, d'après le régime qui existe à l'heure actuelle, avec la prorogation qu'on prend dès le début. C'est peut-être un des facteurs qui contribue dans des dossiers qui sont complexes au fait que le Bureau de l'accès à l'information peut se tromper et ou peut être en retard. C'est un des facteurs importants.

    Dans d'autres juridictions, ce n'est peut-être pas le cas. On ne peut pas rajuster notre tir en disant qu'on a déterminé que c'était beaucoup plus compliqué qu'on le pensait, qu'il y a toute une avenue qu'on ne voyait pas et demander si on peut avoir une deuxième occasion de réviser nos estimations. Ce n'est pas le cas. Alors, on est un peu liés avec ce qu'on a déterminé au début.

    Merci.

    Monsieur Peterson.

    Avez-vous une idée de la fréquence à laquelle l'identité d'un demandeur peut être communiquée au ministre?

    Nous n'avons pas du tout de statistiques là-dessus. Ce n'est pas le genre d'information que nous avons essayé de recueillir, et ce n'est pas non plus le genre d'information qui nous arrive. Autant que nous sachions, ce n'est pas une pratique courante. Par contre, ce n'est pas non plus quelque chose que nous essayons de suivre.

    Mais vous avez fait savoir à l'ensemble des membres de la communauté de l'AIPRP qu'ils ont le droit de communiquer cette information au ministre?

    Si vous me permettez d'apporter une petite précision, monsieur le président, sur les instruments de délégation, et la manière dont les pouvoirs sont délégués dans un sens comme dans l'autre, il va sans dire que, comme la personne se trouvant à la tête de la chaîne de commandement est celle qui est responsable, même s'il y a délégation, implicitement l'intéressé doit en être informé. À ma connaissance -- et M. Lemieux a de plus longs antécédents que moi dans ce domaine -- nous n'avons jamais fait savoir que... disons que nous n'avons pas jamais affirmé cette possibilité, comme vous semblez l'indiquer. Autrement dit, nous ne nous sommes jamais adressés aux coordonnateurs de l'AIPRP en leur disant que cela ne pose aucun problème. L'information qu'on leur a communiquée était très précise, et nous nous sommes contentés de dire que les renseignements sont régis par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et que s'ils ont des questions à ce sujet -- là je parle des coordonnateurs -- qu'ils s'adressent à nous.

    Tous les responsables de l'AIPRP doivent déjà savoir ce que M. Martin sait maintenant. Vous nous avez dit aujourd'hui que les ministres ont effectivement le droit de connaître l'identité du demandeur.

    Les responsables de l'AIPRP savent pertinemment en quoi consistent leurs droits et leurs obligations aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    C'est-à-dire qu'ils savent qu'ils ont le droit de communiquer cette information au ministre.

    Ils savent qu'ils ont le droit de communiquer cette information à quiconque fait partie de la chaîne de délégation si on leur demande de divulguer le nom du demandeur, étant donné que la personne se trouvant en tête est celle qui est responsable de l'administration des lois concernées. Cela comprend à la fois l'administration et la protection des renseignements. Donc, même si le ministre en prend connaissance, il est tout de même lié par les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    À votre avis, convient-il que l'identité d'un demandeur soit communiquée au ministre?

    Il s'agit là...

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Peterson; demandez-vous au témoin d'exprimer une opinion personnelle? Il est là à titre de responsable de son service.

    Le Conseil du Trésor est chargé d'administrer l'ensemble du programme, et je pense qu'on peut certainement bénéficier de son expérience. L'une des raisons pour lesquelles il peut ne pas convenir de divulguer l'identité d'un demandeur, c'est qu'on pourrait éventuellement chercher à se venger contre ce dernier. Je suis sûr que les ministres ne feraient pas une telle chose, mais la possibilité existe.

    Donc, je vous demande si, en vous basant sur votre expérience de l'administration des lois, s'il conviendrait, afin de garantir l'accès mais sans la possibilité de vengeance, d'empêcher le personnel du ministre ou le ministre de connaître l'identité d'un demandeur?

    Vous avez la parole, monsieur Alexander.

    Monsieur le président, en tant que fonctionnaire, j'ai le devoir et l'obligation d'administrer les lois adoptées par le Parlement.

    Mais le Parlement est omniscient. Il a toujours raison.

    En fait, M. Peterson vous demande si, à votre avis personnel, la Loi devrait éventuellement être modifiée afin d'indiquer que l'identité du demandeur ne puisse pas être communiquée au ministre. Si vous n'avez pas d'avis personnel à ce sujet, n'hésitez pas à le dire.

    Monsieur le président, sur un sujet de ce genre, je n'ai pas d'opinion personnelle, et je pense que cela revient finalement à une décision d'intérêt public qu'il appartient au gouvernement et aux parlementaires de prendre, de temps en temps.

    Il ne fait aucun doute que cette question semble problématique et en tant que comité, si nous le désirons, nous pourrons toujours faire certaines recommandations à ce sujet.

    Allez-y, monsieur Peterson.

    Si le ministre responsable du Conseil du Trésor, M. Baird, venait vous voir en vous disant qu'il veut que la Loi soit aussi efficace que possible, je ne peux pas imaginer qu'il y ait quelqu'un de mieux qualifié que vous -- vous qui êtes chargé de toute cette question -- pour recommander des changements au ministre.

    La communauté de l'AIPRP est très forte, est très solide, et de concert avec nos collègues du ministère de la Justice, nous dispensons des conseils au ministre lorsqu'on nous pose ce genre de questions. Nous l'avons déjà fait par le passé et nous continuerons à le faire.

    Mais vous préférez ne pas nous en donner aujourd'hui.

    C'est exact, monsieur le président.

    Mais je suppose que vous seriez d'accord avec la description de M. Peterson, à savoir que vous êtes l'une des personnes les mieux placées pour conseiller le ministre à ce sujet.

    Monsieur le président, je pourrais difficilement contredire les honorables membres du comité.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je voudrais simplement préciser que l'anonymat du demandeur constitue un principe fondamental des lois sur l'accès à l'information. Tel doit être le point de départ, la prémisse, et je dirais même la clé de voûte de tout ce que nous défendons et de tout ce à quoi nous croyons, si nous avons l'intention de défendre le droit du public d'être informé et d'avoir accès à l'information. Ce que vous nous avez dit aujourd'hui change la situation de fond en comble.

    Je me considérais avant comme une sorte d'expert sur la question, puisque je m'y intéresse depuis au moins quatre ou cinq ans. Mais je n'étais pas au courant de cela. En ce qui me concerne, la vie ne sera plus jamais la même au sein de la communauté de l'accès à l'information, comme vous dites.

    De fait, je dirais que ce que nous avons appris aujourd'hui va jeter un froid sur le traitement de toutes les demandes d'accès à l'information à l'avenir. C'est tout à fait catastrophique. En tant que comité, nous devrions être très inquiets. Je suis choqué, car je me rends compte qu'il peut y avoir des représailles de part et d'autre. Ce n'est pas uniquement le demandeur qui doit craindre de faire l'objet de représailles; c'est le coordonnateur de l'accès à l'information qui dit non au ministre, parce qu'il estime, pour des raisons morales ou déontologiques, qu'il ne convient de divulguer le nom du demandeur. Je pense que nous avons vraiment ouvert une boîte de Pandore.

    Je voudrais vous remercier pour vos témoignages et pour votre interprétation de la réalité actuelle. Dans votre texte à la page 6, vous dites ceci: « Les dirigeants des institutions du gouvernement sont responsables de s'assurer... » que les Canadiens ont accès à l'information du gouvernement, etc. Mais je n'ai jamais cru une minute que cela comprend, pour le ministre, le droit de connaître l'identité du demandeur.

    Je ne sais même pas si j'ai vraiment une question à poser, monsieur le président; je m'attendais à ce qu'on nous fasse un exposé très aride et ennuyeux, en nous expliquant le statu quo et l'état actuel de ces deux lois, afin que nous puissions tous commencer l'étude en ayant les mêmes renseignements de base. Mais en fait, le comité a énormément de travail à faire si telle est la situation actuelle. Je dirais que nos lois sur l'accès à l'information au Canada ont de très graves lacunes.

    Monsieur Martin, çà va bien plus loin, en réalité, car au début de la réunion, j'ai formulé ma question en citant le responsable de la protection des renseignements personnels, et ce dernier nous a clairement dit qu'aucune disposition de la Loi sur l'accès à l'information ne précise qu'il est interdit de divulguer le nom du demandeur. Voilà ce qui m'a choqué, à savoir que le Parlement a adopté une loi il y a 20 ou 25 ans -- et je ne sais plus quand c'était -- et n'a pas abordé cette question, n'y a pas pensé ou a rejeté implicitement la notion de protéger l'identité. En tant que comité, nous voudrons peut-être faire une recommandation à ce sujet par la suite. Peut-être le Parlement croyait-il que cette information serait protégée aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels...

    C'est la réponse qu'on nous a faite hier, monsieur le président. J'ai posé la même question au Sous-commissaire à l'information lorsqu'il était là; je lui ai dit: vous voulez donc dire qu'il n'y a rien dans la Loi sur l'accès à l'information qui empêche cela de se produire ou protège la vie privée du demandeur? On m'a répondu que non, que c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels qui permet de protéger la vie privée du demandeur.

    M. Stanton invoque le Règlement.

    Pour mémoire, la Loi sur la protection des renseignements personnels est claire en ce sens que l'identité du demandeur ne peut être divulguée, d'après ce que prévoit la Loi -- et je ne me rappelle pas de l'article précis, malheureusement -- que lorsque l'utilisation prévue correspond à l'objectif pour lequel l'information a été recueillie ou lorsque cette utilisation cadre avec l'objectif en question. On nous a très clairement expliqué à la dernière réunion qu'il y a une limite en ce qui concerne la divulgation du nom du demandeur, même au sein du ministère. En ce qui me concerne, c'était très clair. C'est uniquement quand on dépasse cette limite, en ce qui concerne la divulgation de l'identité du demandeur, qu'on peut dire qu'il y a eu violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Attendez une seconde; vous invoquez le Règlement, alors qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un rappel au Règlement.

    Le responsable de la protection des renseignements personnels nous a dit, pour être précis: « Cela dit, il pourrait s'agir d'une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. » Il n'a pas dit que « ce serait » une violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà justement la raison pour laquelle on fait enquête afin de réunir tous les faits.

    À mon avis, vous n'aviez pas vraiment un rappel au Règlement, mais votre observation est pertinente.

    Monsieur Martin.

    J'ai fini. Merci.

    Ce sera à Mme Lavallée, et après ce sera fini.

    Désolé, monsieur Dhaliwal. Je vais vous donner deux minutes, et après ce sera à Mme Lavallée, pendant deux minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais m'assurer de finir en deux minutes.

    Monsieur le président, je suis troublé d'apprendre que ces cinq groupes mentionnés par M. Lemieux... S'agissant de l'esprit de la Loi, si l'identité du demandeur est divulguée au ministre et à son personnel, ces cinq groupes cesseront de faire confiance au système, et personne ne fera une demande pour permettre d'obtenir l'information. En fait, je me fais aussi l'écho de M. Martin, à savoir que nous devons absolument agir afin de regagner la confiance des personnes qui veulent avoir accès à l'information, et ce aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    C'est justement l'une des tâches du comité, c'est-à-dire de faire des recommandations.

    Madame Lavallée.

    J'ai deux très brèves questions auxquelles vous pourrez répondre par oui ou par non.

    Y a-t-il des sous-catégories dans votre répertoire ou seulement des catégories? Par exemple dans la catégorie média, il n'y a pas de sous-catégorie.

    Non.

    La première question est résolue. Deuxièmement, serait-il possible d'envisager de fournir au demandeur d'accès à l'information la liste des personnes qui ont demandé son identité? Par exemple, en fournissant des documents, il y aurait un formulaire où serait inscrit la liste des personnes qui ont demandé qui il était. Parmi ces personnes, il y aurait le personnel du ministre, le ministre et ainsi de suite.

    En réponse à votre deuxième question, la Loi sur l'accès à l'information traite de documents qui existent. S'il existait un document — choisissez l'institution que vous voulez — et que vous fassiez une demande d'accès à l'information à ce ministère, une liste du genre que celle que vous avez décrite serait assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. En d'autres mots, le document serait récupéré par le Bureau d'accès à l'information et examiné pour voir s'il existe des exceptions qui s'appliquent en vertu de la loi. Le cas échéant, cela vous serait divulgué et il y aurait des prélèvements sur le document.

    Je me suis sans doute mal exprimée. Ma question est celle-ci. Serait-il possible de fournir au demandeur la liste des noms et les titres des personnes qui ont demandé qui il était?

    Monsieur le président, ce n'est pas parce que je veux être obstiné, c'est seulement que la liste en question doit exister. Un document doit exister. À ma connaissance, aucun document de ce genre n'existe. Évidemment, je ne peux pas aller dans chacune des institutions pour le savoir.

    Je pense qu'on ne se comprend pas.

    Excusez-moi.

    Je ne suis peut-être pas claire.

    C'est parce que nous arrivons à la fin de la réunion, et que nous sommes tous fatigués.

    Pourtant, il me semble que c'est clair. C'était clair.

    Merci beaucoup, monsieur Alexander et monsieur Lemieux. La réunion a été très intéressante, et nous vous sommes très reconnaissants des efforts que vous avez déployez pour répondre directement à nos questions. J'espère que nous pourrons travailler ensemble pour nous assurer que la protection de la vie privée de ceux qui présentent une demande d'accès à l'information est assurée.

    Merci beaucoup. La séance est levée.