ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je vous explique la procédure que nous suivrons aujourd’hui.
En quelques mots, M. Cullen veut nous présenter un avis de motion. Nous entendrons ensuite une brève explication sur la façon dont les choses ont évolué, puis je vous dirai que j'ai passé la matinée au dépotoir. Je suis toutefois rentré à temps pour vous annoncer que le processus de gazéification fonctionne bien et entrera bientôt en production.
Je vous félicite de votre gazéification, monsieur le président. C’est une bonne nouvelle, et je sais nous en parlerons encore dans les prochains jours.
Je présenterai mon avis de motion officiellement mardi, mais je voulais avertir mes collègues du comité que nous souhaitons entamer l'étude du projet de loi C-377, qui devait au départ fixer les cibles à long terme de l'après-Kyoto. C’est le projet de loi de M. Layton, et je suis certain que le comité va l'examiner et le renvoyer sans tarder à la Chambre.
La motion sera très simple et très directe. Nous sommes impatients de commencer l'étude de ce projet de loi, d’autant plus que le comité a diverses questions à examiner mais que son calendrier n'est de toute évidence pas surchargé ce printemps.
Nous le distribuerons ensuite à tous les membres, pour qu’ils sachent à quoi s’attendre. Comme je l’ai dit, nous avons invité quelques témoins, au moins pour les deux ou trois prochaines séances, et nous nous pencherons là-dessus le plus tôt possible.
Oui, je propose que mardi, déjà, le comité consacre dix minutes à l’examen de son calendrier, selon que…
Bien. Allons-y.
Je crois que nous en avons déjà discuté. Nous résumerons d’abord ce qui s’est passé entre mardi dernier et aujourd’hui, pour faire le point sur les négociations, en quelque sorte, et expliquer à tous dans les grandes lignes comment les choses ont évolué.
Monsieur Warawa, s’il vous plaît, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie la bonne volonté des membres du comité pour ce qui est des réunions. J’ai rencontré les représentants des divers partis et je crois que nous sommes parvenus à un consensus à près de 90 p. 100 dans ce dossier. Pour les aspects marginaux, par exemple le terme qu’il convient d’utiliser pour le DEHP — phtalate de bis(2 éthylhexyle) ou phtalate de di(2 éthylhexyle) — il n’y a rien de litigieux. Quant aux recommandations de M. Cullen concernant par exemple la définition des phtalates ou le fait de contenir moins de 0,1 p. 100, il semble que nous soyons à peu près d’accord sur bien des aspects secondaires. Quelle loi faut-il faire jouer? Qui sera responsable? Je crois que nous touchons au but.
Pour résumer, j’aimerais que les représentants du ministère expliquent le document. J’ai fait part au ministère de ce qui me semble être notre consensus, après en avoir parlé avec M. Godfrey et M. Cullen, et le ministère a essayé de rédiger quelque chose qui me paraît représenter adéquatement notre consensus. S’il pouvait nous le résumer, nous aurions une bonne idée de ce vers quoi nous allons.
Certainement, il serait bon d’entendre ce résumé. M. Cullen pourra ensuite nous exposer son point de vue sur ce qui s’est passé.
Écoutons d’abord la représentante du ministère.
Merci, monsieur le président.
Je ferai d’abord un survol des amendements du gouvernement. Nous avons vraiment cherché à adapter toutes les suggestions qui nous ont été faites; je vous résume donc ce qui est proposé ici.
Premièrement, nous proposons un nouvel article 2, qui définit ce qui constituerait ou non un phtalate. C’est un article de définition, en quelque sorte.
Vient ensuite la section consacrée à la réglementation, et nous comparons cette réglementation avec celle énoncée dans l’ancien projet de loi. La section de réglementation proposée…
Pour examiner le document que le greffier nous a remis et qui contient les diverses motions concernant les amendements, je pense qu’il nous serait utile de savoir de quelle motion nous parlons. Cela serait très utile. Il ne suffit pas de tout résumer.
Oui, l’article 2 a évidemment disparu. Le nouvel article a été baptisé 2.1. Nous passerons ensuite à l’article 3, qui concerne la réglementation. Je vous dois des excuses, notre greffier a reçu certain de ces amendements il y a à peine dix minutes, c’est la raison du problème.
Même si nous voulions en distribuer des copies, nous sommes en train de les photocopier. Je crois qu’il y en a suffisamment pour les députés, mais pas pour les autres.
Les copies viennent d’arriver.
Quoi qu’il en soit, vous pourriez peut-être tenir compte des commentaires de M. Regan.
Je vous demande d’être patients. Je viens moi aussi de les recevoir. Je vais essayer de faire le lien entre les motions proposées et l’architecture que je présente. J'essaie de vous donner un aperçu. Nous examinerons chaque élément en détail lorsque nous discuterons des motions individuelles. Pour l’instant, faisons un rapide tour d’horizon des amendements du gouvernement.
Je suis désolé de toute cette confusion. Je viens de recevoir un document intitulé « Projet de loi modifié », qui donne tout, dans l’ordre. Si nous utilisons ce document, plutôt qu’une série de…
C’est ce que vous nous avez remis? Le projet de loi modifié est structuré de telle sorte qu’il intègre tous les changements. Il est donc possible de comparer les deux projets de loi en un coup d’œil, plutôt que de façon fragmentée.
Vous l’avez? Je crois qu’il est beaucoup plus facile de travailler avec ce document.
Le ministère a produit un texte juridique qui, je crois, reflète le consensus, les positions que j’ai entendues dans le cadre des réunions. Je tiens à remercier à nouveau ceux qui se sont réunis pour tenter de trouver un terrain d’entente. Le ministère fera le résumé, mais ce que vous avez devant vous correspond, je crois, à ce consensus, à ce compromis.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je voudrais qu'il soit inscrit au compte rendu qu'on parle de consensus, mais que le Bloc québécois n'a pas été consulté au sujet des nouveaux amendements. Avant de parler de consensus, j'aimerais que vous preniez cela en considération.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras.
Pourrions-nous écouter les explications du ministère? Donnez-nous simplement un aperçu, puis nous enchaînerons. Nous devons terminer cet examen aujourd’hui. Au besoin, je ferai verrouiller les portes et vous devrez tous rester jusqu’à ce que nous y soyons parvenus.
Nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Je vais utiliser le document que vous avez tous en main, je crois, c’est-à-dire les amendements regroupés. Cela forme l'architecture dont je parlerai. Nous passerons ensuite aux diverses motions, dans l'ordre.
Premièrement, nous avons proposé un nouvel article 2.1. Il s’agit essentiellement d’une définition de ce qui serait ou non considéré comme un phtalate pour toutes les mesures qui pourraient être prises aux termes du projet de loi. Je crois que cette suggestion a été faite par un membre du comité. Nous avons aimé cette idée et nous l’avons intégrée.
Vient ensuite l’article concernant la réglementation, et la réglementation dans la version précédente du projet de loi s’intéressait à divers secteurs dans lesquels les trois substances visées par le projet de loi, le DEHP, le PBB et le DBP, sont utilisées.
Le problème, c’est que nous avons le risque que présentent le DBP et le PBB et nous avons conclu que ces substances n’étaient pas toxiques. Le ministère aurait donc beaucoup de difficulté à convaincre le gouverneur en conseil de les ajouter à l’annexe 1 et de prendre des mesures aux termes de la LCPE. Nous proposons un article à la fin du document, l’article 7, qui engagerait les ministres de la Santé et de l’Environnement à réévaluer ces deux substances d’ici 24 mois. Nous sommes très sensibles à certains des commentaires formulés par les témoins et les membres du comité au sujet du cumul des évaluations et de la nécessité d'examiner l'exposition due aux cosmétiques et à d'autres produits de consommation.
Nous avons donc écarté le DBP et le DEHP. Nous ne pouvons rien faire tant que notre évaluation du risque conclut à l’absence de risque pour la santé humaine. Nous avons mis cet article à la fin du projet de loi révisé.
Passons maintenant à ce que nous pouvons faire dans le cas du DEHP. Le nouvel article 3 viserait les cosmétiques. Nous voulons interdire l’utilisation du DEHP dans les cosmétiques aux termes de la Loi sur les aliments et drogues. C’est ce dont il est question dans l’article 3.
Prenons maintenant l’article 4. Nous voulons cibler les jouets et d'autres produits de soins pour enfants, comme les tétines et les jouets de dentition, les objets qui peuvent être portés à la bouche des enfants de moins de trois ans. Nous utiliserions la Loi sur les produits dangereux pour interdire l’utilisation de DEHP dans ces produits. C’est une mesure positive. Nous le faisons actuellement sur une base volontaire. Nous élargirions aussi la portée sur les plans des groupes d’âge et des types de produits visés et nous inscririons tout cela dans le règlement.
Les articles 3, 4 et 5 sont regroupés dans une même motion.
Le cinquième article s’inspire de commentaires concernant la notion de prudence, nous avons fait référence à l’utilisation du principe de prudence dans les articles 3 et 4. Nous avons ajouté un article 5 qui reprend la définition du principe de prudence énoncé dans la LCPE et nous l’avons lié aux mesures qui seraient prises aux termes de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur les produits dangereux.
C’est donc l’ensemble des mesures qui ciblent les cosmétiques, les jouets et d’autres produits pour enfants susceptibles d’être portés à la bouche des enfants.
Vient ensuite un article 6 qui est très long et qui propose une approche qui nous paraît être un compromis pour régler les questions liées à la présence de DEHP dans les instruments médicaux tout en garantissant que les instruments médicaux essentiels demeurent accessibles parce que nous en avons grandement besoin et que nous ne disposons pas nécessairement de produits de remplacement sûrs.
Nous proposons toute une gamme d’initiatives pour traiter de cet aspect et nous avons mis de l’avant trois nouvelles notions fondées sur les concepts proposés ces derniers jours. Nous pourrons les examiner de plus près lorsque nous étudierons cet article.
Finalement, j'ai déjà parlé du dernier article, qui concerne la nécessité de réévaluer le DBP et le PBB.
Merci, monsieur le président.
Certainement.
Premièrement, je remercie les représentants du ministère, qui ont organisé une partie de cet exposé et qui ont su formuler tout cela dans des termes accessibles aux membres du comité.
Comme l’a dit M. Warawa, pendant nos conversations nous nous sommes entendus à environ 90 p. 100 sur ce qu’il convient de faire pour faire progresser ce projet de loi. Les 10 p 100 restants ont trait aux articles 3 et 4 mentionnés. Je crois qu’il s’agit d’une différence d’opinion fondée sur les témoignages entendus. Les articles 3 et 4 portent uniquement sur l’un des trois phtalates. Comme vous le verrez — je crois que c’est là-dedans mais je ne sais pas où cela se trouve dans vos documents —, nous proposons un amendement qui modifierait légèrement les articles 3 et 4 pour englober les trois produits.
Nous avions deux principales raisons pour agir ainsi. Premièrement, nous constatons que le PBB et le DBP suscitent encore des préoccupations considérations en matière de santé. Nous constatons aussi que d’autres administrations ont suivi cette voie, et que les fabricants ont, de fait, retiré certaines de ces substances chimiques de leurs produits. J'ai expliqué cela au secrétaire parlementaire précédemment. L'une de nos principales préoccupations découle de ce qu’il est impossible actuellement dans notre pays d’avoir la certitude que les produits que nous achetons dans les magasins, en particulier s’ils sont fabriqués en Chine ou dans certains autres pays… Il est difficile de déterminer si ces substances chimiques ont été utilisées, à moins de les interdire, en particulier dans le cas des jouets d'enfants et des objets dont nous savons qu'ils seront portés à la bouche des enfants.
Je ne veux pas m’attarder trop sur cet aspect. J’ai dit au gouvernement et aux autres membres du comité que nous acceptions l’ensemble. Nous ne nous en faisons pas trop au sujet de la divergence de vue, car les membres du comité étudieront les articles et passeront au vote, et cette différence d'opinion sera exprimée par divers partis et députés siégeant au comité. Dans l'ensemble, nous sommes satisfaits des conversations qui ont eu lieu.
Quant aux instruments médicaux visés par l’article 6, cela répond directement au commentaire de M. Bigras. La seule petite différence, le seul changement que nous ferions, touche le paragraphe 6e). Nous voulons resserrer la disposition pour donner des instructions spécifiques au gouvernement afin que les instruments médicaux contenant du DEHP soient clairement étiquetés. C’était la concession que nous étions disposés à faire à M. Bigras, plutôt que d’exiger une interdiction totale, parce qu’il a soulevé des préoccupations, particulièrement pour le Québec. Même si d’autres hôpitaux et d’autres provinces commencent à éliminer les instruments contenant du DEHP et qu’il existe des produits de remplacement sur le marché, nous acceptons cette concession pour répondre à la préoccupation de M. Bigras. Nous voulons étoffer un peu le libellé, pour bien indiquer que le gouvernement a l’intention, d’ici 24 ou 18 mois je crois, d’instaurer un processus d’étiquetage. Cela nous paraît raisonnable.
Merci. J’ai une petite question pour M. Cullen.
Le paragraphe 6c) traite de ce que vous venez de mentionner concernant l’étiquetage. Cela sera exigé. Dans les 24 mois suivant l'entrée en vigueur, il devrait y avoir des étiquettes sur les instruments médicaux contenant du DEHP. Est-ce que cela calme vos préoccupations?
C’est vrai. Je me suis mal exprimé. Au paragraphe 6e), si les membres du comité veulent bien le lire avec moi, il est dit:
dans les 18 mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, il prépare une liste des instruments médicaux, vendus ou importés au Canada, qui ne contiennent pas de phtalate de bis(2 éthylhexyle)
L’ajout que nous proposons — merci de cette précision, monsieur Warawa — se lit ainsi:
une liste des instruments médicaux contenant du DEHP que ces instruments peuvent remplacer
Nous voulons, entre autres, prévoir le remplacement et reconnaître ce qui se prépare et ce qui peut être remplacé. J’imagine que dans une large mesure nous espérons une élimination graduelle de cette substance, parce que les représentants de l’industrie nous ont dit qu’ils fabriquaient déjà des produits de remplacement. Nous avons entendu les représentants des hôpitaux dire que c’est ce qu’ils ont l’intention de faire. Nous n’exigeons pas des hôpitaux qu’ils le fassent, évidemment, mais nous les encourageons à le faire. Alors lorsque des dispositifs sont importés au pays, s'il y a des solutions de rechange… que cela soit indiqué aussi.
Parfait. Merci.
Je tiens à féliciter tous les membres d’avoir si bien collaboré pour produire quelque chose qui semble beaucoup plus facile à examiner. Je vous félicite d’avoir écouté mes conseils, en quelque sorte, ou d’avoir écouté les conseils de tous.
Monsieur Bigras, vous avez un commentaire à faire?
[Français]
Monsieur le président, ce sera une réaction préliminaire puisque je ne fais pas partie de l'entente qui a été conclue entre les deux partis et même peut-être — je ne le sais pas puisque son représentant n'a pas pris la parole — avec le troisième parti. Ce qu'il y a d'intéressant dans ce qui nous est présenté, c'est d'abord l'article 3, qui vient préciser le principe de précaution. Je pense que c'est une avancée intéressante qu'on souhaiterait voir inscrite même dans plusieurs autres lois. Je pense que c'est un point très intéressant et très important.
Deuxièmement, à l'article 6, je pense qu'il y a un équilibre qu'on a su maintenir dans l'esprit de l'amendement, dans la mesure où on pourra en même temps considérer qu'il pourrait y avoir des risques. Si j'ai bien compris, cela devra être inscrit dans l'étiquetage, tout en évitant que les citoyens ne puissent pas avoir accès à certains traitements médicaux. Donc, entre la transparence, l'information donnée aux techniciens médicaux et la volonté de s'assurer que les citoyens soient renseignés, je pense qu'un juste équilibre a été inscrit dans l'esprit des amendements qui nous sont présentés. Mais on pourra peut-être en discuter lorsqu'on procédera à l'étude article par article du projet de loi.
[Traduction]
Je demande à M. Bigras de m’excuser de ne pas l’avoir consulté. En fait, je n’en ai pas eu le temps. Les commentaires qu'il a formulés mardi dernier et auparavant ont été intégrés au consensus. Nous en avons vraiment tenu compte, et je salue sa persistance relativement à cette question.
Merci.
Finalement, monsieur McGuinty ou monsieur Godfrey, pourriez-vous faire un bref commentaire avant que nous passions à l’étape suivante?
Ce que nous voulons faire, pour notre part, c’est de faciliter le processus et d’éviter les encombrements de circulation, si je peux m’exprimer ainsi. Si nous pouvons continuer à faciliter les ententes, nous le ferons, mais notre but principal est de produire un projet de loi de meilleure qualité sans chercher à trop y ajouter d’éléments, parce que cela ne ferait que compliquer encore les choses.
Je suis heureux que vous soyez un bon conducteur. Cela nous aide beaucoup à nous rendre là où nous voulons aller.
Allons-y. J’ai parlé aux greffiers, ils essaient de suivre le rythme pour ce qui est des conseils.
Prenons le nouvel article 2.1.
Nous discutions de l’amendement proposé par M. Warawa. Pour revenir au nouvel article 2.1, ce qui semble la façon logique de procéder, j’ai besoin du consentement de tous les membres, pour que nous puissions revenir en arrière et reprendre avec le nouvel article 2.1, puis passer à l’article 3, etc.
Ai-je le consensus?
Des voix: D’accord.
… ce serait « un instant ».
Des voix: Oh, oh!
Le président: On m’informe que l’amendement G-5.1, à la page 5.1, devrait être examiné en premier.
Il est très semblable à l’amendement NDP-0.2, à la page 4.1, et NDP-2, à la page 11.
Je crois que l’amendement G-5.1, le nouvel article 2.1, couvre ce que nous tentions de faire avec nos deux amendements. Je vais donc les retirer, et nous pouvons passer au vote sur ce point.
Dans ce cas, nous n’allons pas présenter les amendements NDP-0.2 et NDP-2. C’est bien cela, monsieur Cullen? D’accord.
Monsieur Warawa, nous revenons à vous. Vous proposez cet amendement G-5.1, à la page 5.1?
Il s’agit d’un simple rappel. Je veux être certain que nous nous comprenons bien: nous allons toujours utiliser la forme « bis », par opposition à la forme « di », dans ce document. Est-ce exact?
C’est simplement par souci d’uniformité, car j’ai constaté que même nos témoins experts avaient la mauvaise habitude de parler du DEHP. Mais maintenant il faut parler de BEHP, n’est-ce pas?
Selon moi, pendant la discussion actuelle nous devrions utiliser le terme que nous connaissons tous — DEHP, mais les rédacteurs législatifs utiliseront la terminologie « bis ».
En fait l’acronyme n’est pas utilisé, mais le terme « bis » correspond à ce qui figure déjà dans l’annexe 1 de la LCPE, alors nous voulons le conserver. Je crois que pour éviter toute confusion ici, nous devrions utiliser le terme DEHP, parce que c’est ce qu’a utilisé le comité.
S'il vous plaît, passons maintenant à la page 5.2. Pour en finir avec l’article 2.1 nous examinons maintenant l’amendement proposé par M. Cullen, à la page 5.2.
Pendant que mes collègues en font la lecture, je précise que c'est, comme l'a fait remarquer M. Bigras , l’énoncé du principe de prudence, qui éveille de plus en plus d’intérêt et qui devrait être de plus en plus utilisé. C’est en particulier parce que certains des changements que nous avons apportés ne renvoient pas à la LCPE, qui intègre ce principe, alors que le comité, dans son récent rapport sur la LCPE, recommandait d’être plus… d’appliquer le principe de prudence lorsque nous réglementons l’utilisation de ces substances dans les cosmétiques, les produits de consommation, etc.
Ce n’est qu’une reformulation du principe. J’ignore si le gouvernement ou les fonctionnaires du ministère l’ont vu, mais ce n’est qu’un énoncé. Il faut l’inclure, car le gouvernement doit en tenir compte lorsqu’il permet ou interdit l’usage de ces substances chimiques dans les produits.
Monsieur Warawa, on me dit que l’amendement G-7.1 est très similaire à celui-ci. Est-ce que les membres veulent bien comparer les amendements aux pages 5.2 et 7.1?
Merci, monsieur le président. C’est ce que je cherchais, merci de m’avoir aidé.
Je demande donc au ministère d’expliquer la différence entre l’amendement exposé à la page 7.1 et celui du NPD.
Ce que nous voulons, c’est de comparer les pages 5.2 et 7.1, et évidemment les membres se demandent quel amendement ils devraient...
[Français]
[Traduction]
Un petit moment.
C’est la dernière partie de l’amendement à la page 7.1, dans l’article 5, c’est cela qui est semblable.
Il me semble qu’il est difficile de procéder ainsi parce que…Est-ce qu'on nous demande d’examiner l’amendement de la page 7.1 au complet ou simplement cette partie? Nous avons aussi un nouvel article 2.1…
Non. Monsieur le président, dans ce cas, je crois que la différence importante qui me semble évidente est que l’amendement à la page 7.1 parle de « remettre à plus tard la prise de mesures rentables visant à prévenir » non pas seulement la « dégradation de l’environnement » mais aussi « toute conséquence néfaste pour la santé ».
J’ai l’impression que la majorité d’entre nous voudrait sans doute que ce dernier aspect soit inclus au même titre que la prévention de la dégradation de l’environnement, mais j’aimerais savoir ce qu’en pense M. Cullen.
[Français]
Monsieur le président, il me semble que l'amendement 5.2 vient modifier l'article 2 alors que l'amendement 7.3 vient modifier l'article 3. Ce n'est pas cela?
[Traduction]
Oui, l’amendement à la page 5.2 pourrait devenir le nouvel article 2.2. Plutôt que le nouvel article 2.1, monsieur Bigras, nous aurions une nouvel article appelé 2.2.
Excusez-moi, monsieur le président, mais je pense que vous faites erreur. M. Bigras veut dire que l’amendement G-7.1 modifie l’article 3. Alors il est difficile de les comparer… il s’agit d’articles distincts. L’amendement G-7.1 est plus étoffé. Si on les compare, il faut choisir l’un ou l’autre, et je ne crois pas que cela convienne.
Le greffier m’indique que vous ne pouvez pas utiliser deux fois le même libellé, et c’est sur ce point qu’il y a conflit.
Je suis d’avis que le nouvel article 2.2 devrait être inséré au tout début du projet de loi. S’il nous faut sensibiliser le gouvernement pour éliminer… Je comprends le point de vue du greffier.
Merci, monsieur le président.
Nous souhaitons une formulation dans les meilleurs termes juridiques. Par conséquent, je pourrais peut-être demander au ministère lequel de ces deux va…
Je crois que ce que M. Cullen veut dire, c’est que nous examinons présentement l’article 2.2. Lorsque nous passerons à l’article 3, nous pourrons alors modifier ce dont nous débattons présentement. Ai-je raison?
Je voudrais bien être d’accord, monsieur le président, mais on ne peut dire la même chose deux fois dans le même projet de loi, puis passer à la proposition de l’article 5 sous notre amendement 7.1. Les mêmes questions y sont abordées, mais quelle est la meilleure formulation?
Je crois qu’il nous faut examiner où nous souhaitons placer le texte dans le projet de loi. La vraie question est de savoir si l’on veut aborder la prévention des conséquences sur la santé et la dégradation environnementale. C’est là toute la différence. Le reste dépend de la façon dont vous souhaitez structurer le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Bien entendu, l’article 3 du projet de loi porte sur les règlements. En vertu du point G-7.1, l’article 5 que propose le gouvernement s’appliquerait à la question de la création des règlements.
La motion de M. Cullen s’appliquerait. On y lit « Dans l’administration de cette loi ». Je trouve cette formule d’ouverture plus générale, plus englobante. Cela s’applique à tout le projet de loi. Des avocats pourraient prendre une position contraire à la mienne, mais il semble que la chose s’appliquerait également aux règlements. Ça me semble assez évident.
Mon opinion est la suivante. Si nous acceptons la modification apportée par M. Cullen, je préférerais que les deux dernières lignes se lisent comme suit: « prévenir toute conséquence néfaste pour la santé ou la dégradation de l’environnement ». J’ai hâte d’entendre sa réponse à cette suggestion. Je crois qu’on peut l’appliquer à tout le projet de loi et aborder ainsi les deux éléments.
[Français]
Je pense qu'il n'y a pas de redondance entre les deux. M. Cullen nous dit qu'il souhaite que le principe de précaution soit appliqué dans l'ensemble du projet de loi C-307, et plus loin, le gouvernement dit qu'il souhaite que le principe de précaution soit pris en considération dans le cadre d'autres lois qui mettront en application le projet de loi, soit la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les produits dangereux.
Je pense qu'en adoptant les deux amendements, on renforcerait le principe de précaution dans l'application globale de la loi et même dans le détail des articles qui s'appliqueront en vertu d'autres lois.
[Traduction]
Monsieur Cullen, je crois que vous avez consenti par un signe de tête à l’amendement favorable de M. Regan?
Tout à fait. Nous ajouterions « conséquence néfaste pour la santé ».
C’était bien çà, monsieur Regan?
Je proposerai un sous-amendement, monsieur le président, à savoir insérer les mots « conséquence néfaste pour la santé » à la septième ligne de l’amendement de M. Cullen sur la nouvelle proposition d’article 2.1, à la page 5.2, après le mot « prévenir ». La phrase se lirait ainsi « prévenir toute conséquence néfaste pour la santé ou la dégradation de l’environnement ». Ce sont les mots que j’insérerais.
Si nous pouvions voter sur le sous-amendement, qui lui serait favorable?
(Le sous-amendement est adopté [voir le Procès-verbal])
Si nous votions sur l’amendement modifié tel qu’il apparaît à la page 5.2, qui lui serait favorable?
Monsieur Warawa.
J’ai une petite question.
Nous appuyons ce qui est proposé ici. Du point de vue procédural, pouvons-nous modifier notre amendement en éliminant la proposition d’article 5 pour ainsi éviter un doublon sans abandonner la motion complète? Est-ce correct?
C’est bien. Merci beaucoup.
(L'amendement est adopté)
(Sur l’article 3 — Règlement — Loi sur les aliments et drogues)
Nous avons réglé la question des nouveaux articles 2.1 et 2.2.
Nous pouvons passer à l’amendement G-7. Est-ce correct?
Vous avez deux amendements sur l’article 3, d’accord? Donc, je présume que vous allez ajouter l’amendement G-7.1.
Donc, nous passons maintenant à l’amendement G-7.1.
Pourriez-vous attendre un instant, monsieur Warawa, s’il vous plaît?
Je veux vous informer que, selon le greffier... Il pourrait y avoir certains problèmes sur la portée de cette question, mais par-dessus tout, il nous faut... Je présume que nous éliminons la proposition d’article 5. Je pense que nous étions d’accord là-dessus. C’est juste qu’il ne propose pas l’adoption de la partie trois.
Ce que le greffier suggère, monsieur Warawa, est que nous abordions la question en deux motions distinctes. Autrement dit, l’article 3 serait une motion et la proposition d’article 4 serait une autre motion, et bien sûr, vous ne proposez pas d’adopter la proposition d’article 5, de sorte qu’elle est éliminée.
Monsieur le président, je propose d’adopter un sous-amendement. Pour commencer, on remplacerait les mots « article 5 » dans la quatrième ligne de l’article 3 par... est-ce le nouvel article 2.1 que vous venons d’adopter?
Il s’agit de celui où on lit:
Dans l’administration de cette loi, le gouvernement du Canada appliquera le principe de prudence
etc. Puis, nous avons ajouté l’opposé. On y lisait article 2.1. C’était à la page 5.2, et il est écrit 2.1 ici.
Donc, il s’agit de l’article 2.2.
D'accord, donc l’article 2.2 devrait remplacer les mots « article 5 » à cet endroit, ou est-ce seulement d’ordre administratif? Ça se règle tout seul.
Ma question est savoir si nous avons besoin de ce sous-amendement ou s’il s’applique automatiquement.
Apportez-vous les corrections automatiquement? Parce que les mots « article 5 » signifieraient quelque chose d’entièrement différent de ce à quoi il est fait référence.
Passons à autre chose étant donné qu’il a adopté l’amendement, et l’équipe de révision s’occupera de corriger les chiffres.
Oui, je pense que nous aurons des problèmes si nous commençons à tenter de faire des corrections ici.
D’accord, pas de problème. D’autres ont-ils des observations à faire concernant l’article 3 de l’amendement G-7.1?
Monsieur Warawa, souhaitez-vous prendre la parole?
Oui, j’allais répondre à M. Regan. Ce qu’on a remis était le nouveau projet de loi proposé, et l’article 5 deviendra l’article 2.2, et l’article 6 deviendra l’article 5, et l’article 7 deviendra l’article 6.
Il s’agit du 10 p. 100 de désaccord en termes de divergence d’opinion par rapport à ce que nous avons entendu des témoins.
Pour aider les membres du comité à mieux comprendre, il y a trois phtalates en jeu ici — DEHP, PBB et DBP. Si on regarde plus loin — et je n’ai pas l’intention de m’étendre davantage sur la question — nous avons deux amendements NDP qui sont similaires à celui présenté par le gouvernement, mais ils visent les trois phtalates au lieu d’un seul.
Donc, pour simplifier les choses et lancer le débat, pour l’essentiel, ou laisser s’exprimer les divergences d’opinion entre les membres du comité, si nous n’apportons pas d’amendement, allons-nous apporter un sous-amendement — non favorable?
Nous apportons un sous-amendement à l’article 3, et lorsque nous arriverons à l’article 4, je proposerai la même chose, afin d’inclure le PBB et le DBP dans ce projet de loi. Je pense que c’est la manière la plus facile d’avoir une discussion.
Pouvez-vous attendre un instant, s’il vous plaît, monsieur Cullen?
Le greffier a porté à mon attention le fait que nous sommes effectivement en train de modifier une partie du texte de base dans l’article 3. Nous sommes en train de modifier la Loi sur les aliments et drogues, par opposition à ce projet de loi d’où découle le règlement. Donc, il se pose ici un problème de procédure soulevé par le greffier.
Monsieur Cullen, avez-vous une observation à faire sur ce point?
Oui. Dans notre processus d’apprentissage sur la meilleure façon de procéder en la matière, des responsables ministériels et d’ autres personnes nous ont dit que, sur le plan de l’efficacité, c’était la manière la plus directe et la nette de faire les choses. La mesure dans laquelle on modifie l’esprit d’un projet de loi est quelque peu préoccupante, mais l’esprit reste là. C’est la façon de procéder, selon les conseils de ceux qui vont effectivement faire le travail.
Le deuxième élément en ce qui touche notre sous-amendement est que nous avons vu d’autres cas... L’idée d’une réévaluation, dont il est question plus loin dans le projet de loi, soulève des inquiétudes. Nous voulons une réévaluation parce que nous estimons que l’évaluation originale était biaisée, et nous veillerons à retirer les produits par la même occasion. Cela découle directement de nos notions entourant le principe de prudence, à savoir que si nous ne disposons pas d’une preuve complète et qu’il y a lieu de s’inquiéter, nous pouvons prendre des mesures. C’est pourquoi nous avons proposé le sous-amendement à l’amendement 7.1 du gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Donc, l’article 3 porte sur les cosmétiques. M. Cullen propose d’y ajouter, par voie de sous-amendement, les phtalates DBP et PBB. En bout de ligne, il s’agit de les réévaluer, et si on en déduit qu’ils sont dangereux, alors ils seront réglementés. C’est ce qui est proposé. À cette étape, ils seront évalués. Donc, les ajouter maintenant avant qu’ils aient fait l’objet d’une évaluation équivaut d’une certaine manière à mettre la charrue devant les bœufs.
Le principe de prudence s’inscrit dans cette approche. C’est la recommandation de M. Cullen, ça en fait partie, sauf qu’il est expressément question de cosmétiques. La proposition d’article 4 portera sur des objets pouvant être mis dans la bouche d’un enfant. Mais l’article 3 porte exclusivement sur les cosmétiques, et je crois que nous envoyons un message malsain si nous faisons des règlements avant d’avoir soumis le DBP et le PBB à une réévaluation scientifique.
Donc, je ne suis pas favorable à cela et recommanderais que le comité penche de mon côté.
Selon le conseil que m’a donné le greffier — je serai très franc avec vous — la chose est inadmissible, mais je perçois un assez fort consensus autour de la table. Donc, mon instinct me dit que nous devrions accepter la proposition et passer aux choses suivantes.
Cela dit, je suis tout à fait ouvert aux membres et à leurs commentaires…
Que je peux décider que c’est inadmissible et que vous pouvez renverser la décision.
Monsieur Regan.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je comprends ce que vous venez de nous dire, mais ce qui compte pour moi, c'est le sort qui pourrait être réservé à ce projet de loi lorsqu'il sera renvoyé à la Chambre. Donc, si votre évaluation est juste... On peut toujours discuter du fond et renverser ultimement votre décision, mais j'aimerais avoir l'avis du greffier sur le sort qui pourrait être réservé à ce projet de loi si cet amendement était adopté.
[Traduction]
Monsieur Bigras, j’ai consulté certains de ces dossiers. En gros, on m’a dit que si personne dans ce comité ne se lève et s’objecte à ce que nous déposons en Chambre, aucun changement n’y sera vraisemblablement apporté.
Donc, je voudrais qu’on s’entende ici pour voter sur le changement proposé, que nous passions au vote et que nous poursuivions les activités.
C’est ce que je perçois dans les observations des gens. C’est correct.
Monsieur Regan, la parole est à vous.
Monsieur le président, vous dites que, même en vertu des règles, lorsqu’un projet de loi d'initiative parlementaire est soumis à un comité, vous ne pouvez à vrai dire modifier des lois ou des articles de la loi qui ne sont pas évoqués dans le projet original en question. En d’autres mots, dans le cas présent, le projet de loi modifie certains articles de la LCPE; mais non les autres lois. Par conséquent, pour tout dire, il ne pourrait le faire.
Ma question est la suivante: si nous devions tous nous entendre pour modifier ici la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les produits dangereux, et déposer les résultats devant la Chambre, un parti pourrait-il s’y opposer et dire au Président de la Chambre que le projet ne peut aller de l’avant pour cette raison? Et le Président de la Chambre ne serait-il pas appelé à décréter que le projet de loi est irrecevable parce que le comité a dépassé les limites de son pouvoir? C’est là ma question.
Je répéterai que cela fait des années que j’entends s’exprimer le Président de la Chambre des communes, et habituellement il appuie la décision du président.
Donc, il va de soi que ma décision serait la règle, qu’elle soit admissible ou non. J’ai été conseillé par le greffier. S’il n’y a pas d’objection de la part des membres de ce comité, et que l’auteur du projet de loi a indiqué qu’il comprend que pour rendre ce projet de loi plus fonctionnel, il prend conseil auprès du ministère, ça me convient parce que nous souhaitons un projet de loi fonctionnel.
Évidemment, si quelqu’un ici s’y oppose avec véhémence, on peut en faire état devant la Chambre, lancer la question, et cette partie du projet de loi sera remise en question.
Nous devons entendre M. Bigras afin de nous assurer qu’il comprend ce que je propose.
Monsieur Bigras.
[Français]
Je comprends très bien ce que vous proposez. En guise de preuve, je vais vous faire part d'un précédent. Sur la base des précédents, on peut guider nos décisions.
Le projet de loi C-257 a été adopté au comité. Des amendements avaient été déposés et il y avait un consensus, parmi les membres du comité, pour considérer que ces amendements étaient recevables malgré l'avis du président. Un vote a été tenu, et on a cassé la décision du président. Lorsque ce projet de loi est retourné à la Chambre, le Président de la Chambre a considéré que les changements apportés dépassaient la portée initiale du projet de loi. Les amendements n'ont pas été acceptés, et on est revenu au projet de loi initial qui avait été déposé à la Chambre au départ.
Je voudrais donc savoir, sur la base du précédent dont le projet de loi C-257 a fait l'objet, si cela pourrait être le cas du projet de loi qu'on étudie aujourd'hui.
[Traduction]
Encore une fois, selon le greffier, si l’argent entrait en ligne de compte, la question ne se poserait pas.
Monsieur Cullen, pouvez-vous jeter un peu d’éclairage sur ce point?
Oui. J’ai tout à fait entendu le point de vue de M. Bigras. J’aimerais seulement rappeler aux membres du comité que ce que nous avons accepté de faire en changeant ce qui peut être techniquement inadmissible est simplement une affaire de moyen utilisé. Le but est de rendre plus efficace ce projet de loi, que tous ont dit vouloir soutenir. Il me semble un peu étrange d’imaginer que l’argent ne sera aucunement en cause, qu’il y aura une motion par l’un ou l’autre des partis en Chambre pour dire que c’est mauvais, même si nous savons que ce que nous faisons est une bonne chose.
Si nous tentons de procéder de la manière la plus efficace possible, et nous marchons tous dans la même direction à cet égard, cela est pour moi un de ces moments particuliers dans l’histoire parlementaire où nous pouvons dire « voilà, ce que vous voyez, c’est le Parlement en train d’essayer de faire son travail ».
J’ai le sentiment que nous avons déjà suffisamment discuté, et j’écouterai brièvement M. Bigras. Cela dit, je suis prêt à inviter les membres au vote, et ensuite nous passerons à autre chose.
Monsieur Bigras.
[Français]
Merci, monsieur le président, de me donner la parole, car ce n'est pas pour cette raison que cela s'est produit. Premièrement, ce n'était pas une question d'argent ni une question de sanction royale, mais bien une question d'intégration de la notion de services essentiels à l'intérieur du projet de loi, et le Président de la Chambre a jugé que ça dépassait la portée du projet de loi.
On ne peut pas dire n'importe quoi et dire que c'était un projet de loi du Bloc québécois sur les travailleurs de remplacement. Je ne veux pas jouer les trouble-fêtes. Il y a quand même 308 députés dans cette Chambre, et l'un d'entre eux peut se lever et considérer que le projet de loi dépasse la portée initiale... Je ne veux pas jouer les trouble-fêtes, je veux m'assurer que le travail que nous faisons ici puisse avoir un aboutissement correct et suivre un procédure normale. Il ne faut pas travailler pour, au bout du compte, se retrouver devant une décision comme celle-là, surtout s'il y a eu des précédents et qu'ils ont été portés à notre attention.
[Traduction]
Je me contenterai de dire que parfois, le changement qui amène un précédent est ce qui effraie le plus les gens.
Monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président, et merci au greffier de briser cette impasse. Je comprends les réserves de M. Bigras, et nous ne voulons pas jeter le bébé avec l’eau du bain, si vous voulez, mais je lui demanderais si les changements survenus et sur l’admissibilité desquels il s’interroge découlent du fait que nous avons recours à la Loi sur les aliments et drogues par opposition à la LCPE, qui était à l’origine du projet de loi. Est-ce là le point litigieux en matière d’admissibilité?
Pourrais-je avoir quelques éclaircissements.
Ce projet de loi est le texte de base. Ce sera le texte de base, et en ajoutant une autre loi, nous allons en fait…
Oui, et pour faire taire les préoccupations de M. Bigras, y a-t-il une formulation que nous puissions proposer qui permettrait de préserver le texte de base dans le projet de loi en ce qui touche ce passage en particulier?
En toute franchise, c’est un peu frustrant. On nous dit que c’est le meilleur moyen de procéder, et maintenant il nous faut trouver un moyen non conforme aux normes afin de résoudre une question de forme dans la Chambre. Si c’est la voie sur laquelle nous engageons, eh bien c’est malheureux, mais nous ne souhaitons pas une situation où il peut y avoir divergence d’opinion sur cette question en Chambre, et où quelqu’un puisse s’opposer à une lecture technique et fasse rejeter le projet de loi. Ce serait encore plus malheureux.
Sommes-nous prêts à trouver un autre moyen pour y parvenir?
J’ai effectivement un point saillant à faire valoir. Si l’on préserve le projet de loi dans sa forme actuelle et, comme le greffier l’a indiqué, il s’agirait d’un amendement indépendant, est-ce constitutionnel? S’agit-il d’un projet de loi légal? Je crois qu’un amendement indépendant risque d’amener un échec. Peut-être que le ministère pourrait nous conseiller sur cette question.
Il semble y avoir consensus pour que ce projet aille de l’avant, mais de la façon dont les choses se déroulent, cela pourrait bien ne mener nulle part également. Il peut se poser des problèmes d’un côté comme de l’autre. Les chances seraient meilleures si le projet de loi étaient amélioré et s’il jouissait d’un soutien unanime pour poursuivre sa route. Je pense que le Président de la Chambre appuierait la décision et les conseils du comité.
Je me pose une question. Y a-t-il un risque si on va de l’avant? Le projet de loi pose-t-il un problème constitutionnel ou juridique dans sa forme originale?
Encore une fois, j’aimerais que nous votions sur l’amendement proposé et que nous allions de l’avant. Je ne peux vraiment croire que le Président de la Chambre annule la décision du comité sur un point comme celui-là. Je ne crois tout simplement pas que ça puisse se produire.
Monsieur Cullen.
[Français]
J'invoque le Règlement.
Vous ne me croyez pas, monsieur le président. Vous avez le droit de ne pas y croire, sauf qu'il y a des précédents qui le démontrent. Je vous crois probablement, mais la réalité est que s'il existe des précédents, c'est que c'est possible. Si c'est possible et que cela a déjà été fait, cela pourrait très bien se faire dans le cadre de ce projet de loi.
À la limite, monsieur le président, ce n'est pas mon projet de loi, mais le projet de loi de M. Cullen. S'il veut prendre le risque que ce projet de loi soit retourné à sa forme initiale lorsqu'il retournera à la Chambre des communes, c'est le choix de M. Cullen.
Je veux signaler qu'il y a un risque. Vous avez rendu votre jugement. J'adhère entièrement à votre évaluation. Maintenant, si M. Cullen veut prendre ce risque, libre à lui de le faire.
[Traduction]
Je veux répondre à l’observation de M. Warawa sur la constitutionnalité. La position du gouvernement est que le projet de loi, dans sa formulation actuelle, n’est pas soutenu par les rubriques de compétence attribuées au Parlement en vertu de la Loi constitutionnelle de 1867.
Oui. Je veux savoir à quelle question vous venez de répondre. Vous parlez du projet de loi dans la forme originalement présentée par M. Cullen, et vous étayez votre décision là-dessus. Vous ne rendez pas une décision sur la version modifiée dont nous parlons, n’est-ce pas? Sur laquelle de ces deux options prenez-vous une décision?
D’accord, donc, le projet de loi original pose problème, mais nous donnons suite à cette question. Le nouveau projet de loi nous place-t-il en plus mauvaise ou en moins mauvaise posture?
Merci, monsieur Godfrey.
La position adoptée par le gouvernement est que les amendements mis de l’avant aujourd’hui permettront de résoudre ces problèmes.
Voici le nœud du problème.
M. Bigras soulève de bons points sur la procédure, tout comme vous, monsieur le président, sur les changements nécessaires.
Voici la situation que nous ne voulons pas voir survenir. Si nous avons modifié la portée et l’admissibilité du projet de loi, il y a néanmoins consensus autour de cette table. Si le projet de loi est renvoyé à la Chambre avec un désaccord sur une partie de son contenu en raison d’un débat sur l’un des trois phtalates, n’importe quel membre en Chambre peut se lever et, en évoquant la question de l’admissibilité, dire « Je n’aime pas ce projet de loi ». Dans les faits, il voudra seulement signifier qu’il n’est pas d’accord avec la question chimique, et faire anéantir le projet de loi. Ce serait un drame encore plus grand.
Je serai bref. Concernant la constitutionnalité du projet de loi, l’une des choses que tous les membres du Parlement font au moment de rédiger des projets de loi est d’en vérifier la constitutionnalité en suivant les conseils de la Chambre des communes. Nous n’avons pas fait apparaître ce projet comme par magie. Nous avons fait les vérifications. Donc, il y a une divergence d’opinion, semble-t-il, entre les responsables ministériels ici présents et les conseils que nous recevons de la Chambre des communes et sur lesquels nous nous fions tous.
Je ne tiens pas à entendre des avocats argumenter quant à savoir ce qui est constitutionnel ou pas, nous avons déjà fait les vérifications. Ce n’est pas comme si nous n’avions pas pris en considération la constitutionnalité sur cette question.
Pour résumer, je ne suis pas sûr que nous puissions établir un engagement d’honneur quant à une divergence d’opinion sur les différents éléments énumérés, mais nous pouvons nous entendre pour que le projet de loi se rende jusqu’à la Chambre des communes même si, pendant un moment, nous avons clairement élargi la portée du projet de loi pour y inclure un meilleur mécanisme. Nous n’avons pas élargi l’envergure du projet de loi pour en modifier la nature ou tenter d’en faire quelque chose de radicalement différent. Nous ne faisons qu’utiliser un meilleur outil, sur lequel nous avons obtenu conseil de responsables ministériels, et c’est un meilleur outil, comme le reconnaissent jusqu’à un certain point les membres de la table.
Ma question s’adresse à M. Rochon.
N’est-il pas vrai que la LCPE est visée par les rubriques de compétence du gouvernement fédéral en ce qui regarde la réglementation des produits pouvant être toxiques? Si tel est le cas, pourquoi ce projet de loi n’en dépend-il pas? Qu’est-ce qui ne va pas sur le plan constitutionnel? C’est ce que je souhaite mieux comprendre.
Merci, monsieur Regan.
Notre position est que le projet de loi présente certains problèmes avec les rubriques de compétences dans la mesure où il ne peut relever du droit pénal. Si vous prenez en considération le projet de loi C-307, vous remarquerez que les pouvoirs de réglementation ne font pas expressément référence à la LCPE. Cela étant dit, nous devons comprendre que le pouvoir de réglementation visé dans l’article 3 du projet de loi C-307 découlerait du projet de loi même.
C’est un principe de longue date qu’en vertu du droit pénal, il faut justifier trois critères sous cette rubrique de compétence, le premier étant un objet de droit pénal soutenu par une interdiction et une sanction.
Vous dites que, en l’assujettissant aux termes du paragraphe 30(1) de la Loi sur les aliments et drogues et de l’article 6 de la Loi sur les produits dangereux, vous surmonterez le problème. Est-ce bien ce que vous dites? C’est une façon légitime de procéder?
Je vais demander à M. Cullen de nous dire exactement en quoi consiste son sous-amendement. Puis, nous allons passer au vote.
Si j’hésite, monsieur le président, c'est uniquement parce qu'il me semble que l'ajout d’un sous-amendement pour englober ces deux autres phtalates menacerait l’existence même du projet de loi. J'ignore si le gouvernement ne s'opposera pas à ce point en Chambre pour une raison technique quelconque, pour faire avorter le projet de loi.
Je ne sais pas si je peux obtenir aujourd’hui du gouvernement l’assurance que, malgré une divergence d’opinion à ce sujet, il n’invoquera pas un détail technique pour écarter définitivement le projet de loi à la Chambre. Je ne sais pas si je peux compter sur sa bonne volonté.
Si j’ai bien compris, monsieur Cullen, et vous le comprenez certainement vous aussi, c’est simplement parce qu’une évaluation est en cours. Vous ne voulez pas intégrer ces substances pour devoir ensuite les retirer, ou inversement, et c’est vraiment la source du désaccord. Ce n’est pas une question d’intention. C'est, je crois, une question de moment plus que de toute autre chose.
Je ne sais pas, monsieur Warawa, mais je ne crois pas que vous puissiez donner de telles assurances.
Monsieur le président, je peux simplement dire à M. Cullen que nous n’appuyons pas les amendements pour la raisons que j’ai exposée, c’est-à-dire parce que cela équivaut à mettre la charrue devant les bœufs. Il nous faut d’abord évaluer le DBP et le PBB.
Compte tenu de l’intention globale du projet de loi, je ne vais pas proposer ces sous-amendements simplement pour laisser le processus que nous avons négocié suivre son cours. J’encourage toutefois le gouvernement à envisager d’englober ultérieurement ces deux phtalates dans l’interdiction.
D'accord.
Je demande que nous procédions au vote; il s’agit de l’article 3, proposé dans l’amendement G-7.1.
Nous n’allons pas ergoter sur la numérotation; nous allons voter sur ce que nous avons devant nous.
(L’amendement est adopté — voir le Procès-verbal.)
Passons maintenant à l’article 4, qui est proposé dans une motion distincte.
Monsieur Warawa, s’il vous plaît, expliquez-nous cela, puis proposez la motion, si vous le voulez bien.
Merci, monsieur le président.
Ici aussi, le principe de prudence est englobé, comme l’a demandé M. Cullen. Le dernier article portait sur les cosmétiques. Celui-ci traite des produits qui peuvent être portés à la bouche d’un enfant de moins de trois ans.
Il concerne le DEHP. Ici aussi, il faut se demander s’il conviendrait d’ajouter le DBP et le PBB. Le gouvernement est d’avis que cela pourrait très bien se faire, mais que pour l’instant il nous faut réévaluer le DBP et le PBB. Le gouvernement accorde une grande priorité à cet exercice. Après la réévaluation, ces produits pourraient fort bien être interdits, mais pour l’instant l’article se limite à interdire le DEHP dans les produits qui peuvent être portés à la bouche d'un enfant.
J’adresse cette question à M. Cullen par votre entremise, monsieur le président. D’où vient cette définition?
Le ministère peut peut-être nous aider à ce sujet.
Celui qui figure dans l’amendement du gouvernement est tiré de la LCPE. J’ignore l’origine de la définition dans l’amendement que nous avons approuvé précédemment.
Cette réponse m’aide, mais elle ne m’explique pas pourquoi il faut mentionner des mesures rentables, qui ajoutent essentiellement un critère économique. Cela est inhabituel dans le principe de prudence. Cela l’atténue considérablement.
Je ne sais pas si c’est devenu l’usage courant au gouvernement fédéral, aujourd’hui, mais cela n’est certainement pas l'usage courant à l'échelle internationale.
J’aimerais mentionner que le terme « rentable » est utilisé dans l’article que nous avons approuvé précédemment et dans l’article 5 qui est proposé. Nous utilisons le libellé de la LCPE — nous avons utilisé exactement les mots de la LCPE — parce que cela a été bien débattu. Nous avons pensé que c'était la façon la plus efficace d'intégrer cette idée.
: Auparavant, monsieur Warawa, j’aimerais vérifier si nous comprenons tous bien que nous étudions l’article 3 et que notre premier l’amendement concernait aussi l’article 3. Nous en sommes maintenant au deuxièmement amendement, et cela donnera un nouvel article.
Il nous faut donc voter l’article 3 modifié, afin de terminer ce que nous venons de faire.
(L’article 3 modifié est adopté – voir le Procès-verbal.)
Monsieur Warawa a fait ses commentaires. Je crois que nous savons tous à quoi nous en tenir.
Monsieur Cullen, désolé.
D'accord.
L’amendement NDP-1.2, à la page 7.4, ne sera pas adopté si nous approuvons le nouvel article 3.1 à la page 7.1.
Pardon, monsieur le président, est-ce que le nouvel article 3.1 est appelé article 4 dans cette page?
Heureusement que nous ne sommes pas vendredi.
Alors nous n’examinerons pas la page 7.4 si nous approuvons ce nouvel article 3.1. Est-ce clair?
Monsieur Warawa.
En raison des amendements adoptés et des votes auxquels nous avons procédé, nous éliminons les amendements NDP-1, à la page 8, et BQ-1, à la page 10. L’amendement NDP-3, à la page 12, devient le nouvel article 3.2.
Monsieur Cullen, pourriez-vous nous parler de l’amendement NDP-3, qui est maintenant le nouvel article 3.2?
Il se rapporte aux instruments médicaux. Un des éléments portés à notre attention concernait certains instruments médicaux qui ne sont pas disponibles. Cela laisse une fenêtre de trois ans, puis une prolongation de trois ans, le cas échéant. Cela va directement à l’encontre de certaines des questions soulevées, mais nous avons pensé que cet amendement permettrait d’effectuer le changement et que si la chose était possible, le gouverneur en conseil pourrait accorder une prolongation de trois ans pour qu’il n’y ait pas d’interruption du service ou de l’approvisionnement.
Cette version — et je crois que c’est quelque chose dont nous devions discuter mardi — en fait, cette version pourrait nous obliger, au bout de la période de six ans, à interdire l’accès à des instruments médicaux précieux parce que nous n'aurons pas pu en évaluer la sécurité et déclarer qu’ils sont tout aussi efficaces que les instruments qui contiennent du DEHP. Cela serait donc une conséquence négative fortuite pour la santé.
J’aimerais aussi demander, monsieur le président, combien de temps nécessiterait l’évaluation de la sécurité?
Je crois qu’il ne s’agit pas simplement d’évaluer un instrument médical donné. Cette évaluation de la sécurité toucherait toutes les applications que nous essayons d’éliminer. Il existe toute une gamme de produits, et il est donc difficile de fixer une échéance; il faut trouver une solution de rechange sûre pour remplacer un instrument donné.
C’est difficile à dire. Je ne peux pas vous répondre tant que nous n’aurons pas éliminé entièrement le DEHP dans les instruments médicaux. Certains témoins ont dit que cette substance était essentielle dans les sacs de sang, et je sais que nous en avons parlé. Mais je ne peux pas vous donner une idée globale du moment où nous pourrions y parvenir. C’est pourquoi une autre approche a été proposée, et nous aimerions en parler un peu plus tard.
Une des conséquences fortuites possibles de cet amendement serait donc que nous pourrions interdire des produits actuellement utilisés pour des actes médicaux et pour lesquels il n’existe pas de remplacement?
L’amendement NDP-3, à la page 12, et la motion du gouvernement, à la page 15.2, traitent de cette même question des instruments médicaux. M. McGuinty a soulevé la question des conséquences fortuites. Nous en convenons, et j’espère que nous pourrons trouver un terrain d’entente. Je croyais que nous y étions parvenus. La proposition aurait pour effet de faire interdire des instruments médicaux sûrs et efficaces, même s’il n’y a pas de solutions de rechange sûres et efficaces au Canada, ce que mentionne M. McGuinty.
Suivant la proposition de M. Cullen, les décisions réglementaires prises par un autre organisme de réglementation concernant la sécurité et l’efficacité des solutions sans DEHP détermineraient si des instruments médicaux contenant du DEHP peuvent être utilisés au Canada. La réglementation actuelle des instruments médicaux interdit la vente ou l’importation au Canada d’instruments médicaux non autorisés, même si leur vente a été approuvée dans une autre administration publique. Les exigences de Santé Canada en matière de sécurité des instruments médicaux sont généralement plus strictes que celles de nombreux pays, et il faut généralement réunir plus de preuves de la sécurité et de l’efficacité.
Malheureusement, nous ne pouvons accepter cet amendement car il pourrait créer de nouveaux risques liés à l’utilisation d’instruments contenant du DEHP qui ne sont pas approuvés au Canada. Nous croyons que notre recommandation, à la page 15.2, constitue un juste milieu, et nous espérons que M. Cullen retirera sa motion et appuiera celle de la page 15.2.
Merci.
Nous sommes disposés à suivre la suggestion du gouvernement, mais je répète, à l’intention de mes collègues du comité, que j'ai de sérieuses réserves quant à l'approche adoptée par les représentants du gouvernement à ce sujet, en particulier le fait de brandir un épouvantail, celui du risque qu’il soit impossible d'obtenir des chirurgies nécessaires.
Il y a deux raisons à notre opposition. L’une touche le règlement qui permettrait au gouvernement de prolonger l’utilisation d’instruments contenants du DEHP. Nous en avons parlé. La seconde, c’est que nous avons une foule de listes d'hôpitaux, au Canada et en Amérique du Nord, qui éliminent le DEHP pour ne pas exposer leurs patients à un danger.
J’accepte donc de retirer cet amendement parce que cela a été convenu lors des négociations, mais il est absolument ridicule de continuer à suggérer au sujet de cette motion que quelqu’un pourrait attendre sur une civière d’hôpital, quelque part au Canada, une aide médicale impossible à obtenir parce que cette proposition a été intégrée au projet de loi. Le gouvernement, tôt ou tard, devra bien reconnaître le consensus médical, qui veut que les instruments ne contenant pas de DEHP deviennent la norme. Ils deviennent la norme parce que des entreprises les fabriquent, parce que des hôpitaux les acceptent et annoncent qu’ils n’utilisent plus de DEHP. Nous acceptons donc l’étiquetage comme une première étape, mais le dossier n'est certainement pas clos.
Je retire la motion.
La motion est retirée, je crois inutile d’en discuter plus avant. Monsieur Bigras, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Continuons.
Examinons la page 13.1, l’amendement 3.1 du NPD. Le greffier m’a signalé une forte ressemblance avec la page 15.3, qui correspond dans vos cahiers à l’article 7 proposé. Voyons donc la page 13.1, l’amendement 3.1 du NPD, et la page 15.3, l’article 7 proposé, qui se ressemblent.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je crois que la principale différence a trait à l’échéancier. Le NPD recommande une réévaluation dans les 12 mois et le gouvernement, dans les 24 mois.
Par souci d’efficacité, j’aimerais demander l’avis du ministère. Quel est l'échéancier le plus réaliste? Est-il possible de faire une réévaluation adéquate dans les 12 mois?
Nous préférerions 24 mois. Nous voulons faire un travail valable. Nous voulons que l’examen normal par les pairs puisse être effectué. Dans un tel cas, nous ne voulons rien précipiter.
Nous aimerions avoir plus de temps pour pouvoir faire le travail correctement, car, bien sûr, les enjeux sont de taille et nous avons reçu beaucoup d'information nouvelle que nous voulons examiner en profondeur.
La question s’adresse au témoin, à madame Milburn-Hopwood. Est-ce que je peux conclure que c’était là votre interprétation, que toute la réévaluation pouvait se faire dans les 24 mois — le début, le milieu, l'examen par les pairs et la conclusion?
Tout peut se faire en 24 mois? Se pourrait-il que l’examen se prolonge pendant trois ans ou trois ans et demi?
Essentiellement, pour l’évaluation, nous réunissons toutes les données scientifiques disponibles. Parfois, nous devons aller chercher d’autres renseignements, mais en règle générale nous utilisons ce que nous avons, puis nous prenons une décision basée sur la nouvelle information. Je crois que cela a été fait au début ou au milieu des années 1990. Il y a donc beaucoup d’information à examiner.
Je crois comprendre que cette réévaluation — mais je me trompe peut-être — nécessite une certaine analyse des effets cumulatifs. Est-ce exact?
… mais nous utilisons toutes les données scientifiques disponibles sur les effets cumulatifs et nous en tiendrons compte dans la réévaluation.
Je vous pose la question parce que je l’ai posée à d’autres témoins: je leur ai demandé s’ils pouvaient expliquer ce que cela signifiait, et ils ne le pouvaient pas.
Je ne peux pas vous donner de termes techniques à ce sujet, mais il faut commencer par examiner tous les effets synergétiques ou cumulatifs, il peut s’agir aussi d’effets non pas cumulatifs mais soustractifs — ce n’est pas vraiment le terme exact. Nous cherchons s’il y a des interactions entre les deux substances, s’il faut examiner l’incidence de l’une et l’ajout de l’autre. Nous les examinons ensemble, plutôt que séparément, nous étudions leur interaction.
[Français]
Je voudrais faire remarquer à M. Cullen qu'à la page 13.1, on parle de deux produits, le BBP et le DBP, et qu'à la page 15.2, à l'alinéa c), on parle seulement du DEHP. Pourquoi comparez-vous les deux?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Au fond, pour procéder à cette réévaluation, nous croyons qu’il s’agit d’une évaluation sur papier, qu’il existe beaucoup de données scientifiques au sujet de ces produits chimiques et de ce qui se passe. Ce n’est pas comme si nous devions aller sur le terrain et commencer…
C’est pourquoi que nous croyons que 12 mois suffiraient à la réévaluation, parce qu’il s’agit de réunir des données et des travaux qui ont déjà été réalisés sur le terrain.
Lors de l’examen de la LCPE, nous avons notamment constaté que le rythme des travaux, pour les évaluations et la publication des résultats, constituait souvent une préoccupation pour les Canadiens. C’est pourquoi nous pensons que 12 mois suffiraient et qu’il est possible de le faire.
Une précision. Monsieur Bigras et monsieur Lussier, il y a une erreur dans l’impression de la version française. À la page 15.3, il faut lire 24 mois.
Essentiellement, nous n’avons pas encore adopté cela, mais je crois que la question des 12 ou 24 mois a été discutée. Est-ce que certains membres ont des questions à poser à ce sujet?
Monsieur McGuinty.
M. Cullen soulève une question importante. Je le demande pour le compte rendu: est-ce simplement une évaluation sur papier?
Il s’agit d’une évaluation sur papier. La chose n’est pas entièrement impossible, mais il est peu probable qu’il nous faille réaliser un nouveau projet de recherche qui pourrait durer deux ou trois ans. Nous examinerons l’information disponible.
Cela dit, recueillir toute l'information, la comprendre et en parler avec des spécialistes, rédiger un rapport, effectuer l’examen par les pairs, bien comprendre cette évaluation de l'incidence cumulative et examiner des exemples utilisés dans d'autres lieux, tout cela constitue une tâche complexe pour l’évaluateur du risque. Je pense donc que nous aurions peu de temps et que nous pourrions mal évaluer le risque s'il nous fallait faire tout cela en 12 mois.
Je propose donc que nous votions au sujet de l’amendement NDP-3.1. S'il est adopté, évidemment, nous ne passerons pas au vote pour le texte de la page 15.3, l’article 7 proposé. S’il n’est pas adopté, nous passerons à autre chose, mais nous irons ensuite immédiatement à la page 15.3, à l’article 7 proposé.
Vous avez donc proposé...
Vous avez proposé l’amendement NDP-3.1, à la page 13.1. Nous passons au vote.
(L’amendement est rejeté – voir le Procès-verbal.)
: Il y a certaines choses qu’il faut faire entre l’examen des amendements.
Pendant que nous attendons un instant, je peux vous dire que la salle est réservée pour un certain temps. Je demande aux membres, s’ils le peuvent, de rester quelque temps après 13 heures pour poursuivre nos travaux. J’ai besoin d’un consensus pour ce faire. Il serait bien de pouvoir terminer cet examen pendant que nous sommes tous ici en compagnie de spécialistes, n’est-ce pas?
Nous y venons. Je ne vous le demande pas immédiatement.
Nous pourrions commander d’autres biscuits pour M. Godfrey. Cela est maintenant inscrit dans le compte rendu, monsieur McGuinty.
On m’informe qu’il n’est pas nécessaire d’avoir le consensus pour continuer, alors continuons. Tant pis pour vos biscuits, monsieur Godfrey.
Passons maintenant à l’amendement NDP-3.2, à la page 13.2. Cet amendement deviendra le nouvel article 3.2, et non pas le 3.1, tel qu’indiqué. Il est très semblable à la partie a) de l’amendement G-15.2.
Par souci d’efficacité — je pense que nous avons le consensus sur presque tout à compter de maintenant —, si M. Cullen acceptait de retirer les amendements NDP-13.2, NDP-13.3 et NDP-13.4, nous pourrions passer immédiatement à l’amendement G-15.2 et G-15.3, et je pense que nous pourrions progresser plus rapidement.
Nous le pourrions, mais je crois qu’il y a un consensus presque parfait et j’aimerais lui demander, par votre entremise, s’il est disposé à retirer…
Je n’ai pas bien compris les 33 mois mentionnés au paragraphe d). Cela se rapporte aux associations de professionnels de la santé et d’hôpitaux. Trente-trois mois, cela me paraît bien long, et c’est un chiffre étrange que je n'ai jamais vu ainsi utilisé. Y a-t-il une raison pour que le gouvernement le propose?
Il faut reconnaître que la responsabilité de réunir les associations d'hôpitaux et les associations de professionnels de la santé — les médecins, les infirmières, les travailleurs des soins intensifs — ne s'inscrit pas dans les compétences fédérales. Nous assumerions, vraiment, le leadership. Nous croyons qu’il nous faudrait environ neuf mois pour réunir tous les intervenants à la table, puis encore 24 mois pour réaliser un travail plutôt complexe.
Oui, 33 mois peut sembler un nombre un peu étrange, mais c’est vraiment pour réunir les divers intervenants à la table et commencer les travaux, leur donner deux ans pour faire leur travail.
[Français]
Je me demandais si le gouvernement fédéral avait l'habitude et la responsabilité de faciliter la rédaction de lignes directrices pour la pratique clinique. J'ai l'impression qu'on commence à s'ingérer fortement dans les champs de compétence des provinces. On parle d'associations d'hôpitaux. À ce que je sache, les hôpitaux relèvent des provinces. Je me demandais donc si Santé Canada avait l'habitude de procéder ainsi.
[Traduction]
Je me suis sans doute mal exprimée.
Nous le faisons souvent. Ce n'est pas exécutoire sur le plan légal. Vous demandez à des gens de venir à la table et vous espérez qu'ils y seront, mais il faut parfois les encourager un peu. Il s'agit donc de prévoir assez de temps pour faire quelque chose alors qu'il n'y a pas de règlement ou quoi que ce soit pour obliger les gens à venir discuter avec nous, pour pouvoir travailler avec eux et les amener à la table.
Il n’y a pas d’obligation mais, effectivement, c’est le genre de chose que Santé Canada fait régulièrement.
[Français]
Les provinces sont-elles présentes à cette table? Ont-elles l'habitude d'être présentes? Sont-elles parties prenantes?
[Traduction]
J’aimerais renvoyer cette question à la directrice générale du service responsable des instruments médicaux, qui est ici aujourd’hui. Elle a beaucoup d’expérience dans ce domaine, et je lui demande de venir répondre à cette question.
Je m’appelle Supriya Sharma. Je suis directrice générale des Produits thérapeutiques, à Santé Canada.
Je vais me contenter de traiter des lignes directrices sur la pratique clinique et de ce que nous faisons ou pas.
À titre d'organisme de réglementation, il est plutôt inhabituel que nous intervenions pour faciliter la définition de lignes directrices sur la pratique clinique. Mme Milburn-Hopwood a raison, Santé Canada, surtout dans le domaine de la santé publique, intervient souvent, mais nous publions très rarement des directives concernant l’utilisation de produits précis en pratique clinique. Toutefois, dans les situations inhabituelles, lorsque nous avons un rôle de leader, dans ce cas, pour une catégorie de produits donnés, nous assumons le leadership pour réunir des intervenants.
Lorsque nous le faisons, tout est fonction du problème à examiner. Si les responsables provinciaux de la santé, des hôpitaux ou des praticiens sont concernés, nous examinons le dossier et nous faisons appel aux personnes compétentes.
Dans certains dossiers liés aux instruments médicaux, nous avons effectivement réuni des représentants de divers ministères de la santé et de certaines organisations professionnelles de la santé ainsi que certaines personnes.
[Français]
[Traduction]
J’ai deux points à faire valoir, avant que nous retirions notre amendement.
Dans l’article 6 proposé à la page 15.2, je pense que certains mots pourraient être supprimés à deux ou trois endroits pour resserrer la formulation.
Je voudrais que le gouvernement se livre à une certaine réflexion avant que nous retirions notre amendement. Par exemple, à l’alinéa c), qui débute par « dans les vingt-quatre mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi », il faudrait lire « le gouvernement exige l’étiquetage des instruments médicaux », au lieu de « il prend les mesures nécessaires »; ensuite, à l’alinéa d), « il facilite la rédaction »... Ces passages peuvent sembler ne pas porter à conséquences, mais j’ai remarqué qu’en ce qui concerne la rédaction des lois, les directives énoncées doivent être très précises et strictes, sinon elles peuvent ensuite être interprétées de plusieurs façons. Au bout de trois ans, vous pouvez dire « eh bien, pourquoi n’avez-vous pas fait cela? » et le gouvernement peut répondre « nous avons pris des mesures », sans avoir rien fait. Nous l’avons souvent constaté au cours de la révision de la LCPE.
Le seul autre extrait que je voudrais examiner se trouve à l’alinéa e). Ce passage traite de la préparation d’une liste d’instruments médicaux qui ne contiennent pas de DEHP. Selon nous, une liste correspondante devrait être établie sur les instruments qui peuvent être remplacés. Par exemple, si nous connaissons un nouveau type de tube qui ne contient pas de DEHP et qui peut remplacer tel appareil et vice versa, une liste à ce sujet faciliterait le travail des administrateurs d’hôpitaux et leur permettrait de savoir ce qui est remplacé et à quel moment.
C’est tout.
Si nous constatons que le gouvernement est disposé à resserrer la formulation, à se montrer plus direct et à discuter d’une liste de remplacement, alors nous retirerons NDP-3.3, quel qu’il soit à présent.
Selon moi, il y a probablement deux questions distinctes ici. L’une d’entre elles porte sur le resserrement de la formulation en ce qui concerne le passage sur les mesures à prendre et je ne crois pas que personne ne voie de problème à ce sujet. Cela semble assez simple.
En ce qui a trait à la liste, je voudrais quelques éclaircissements sur le contenu éventuel d’une liste de remplacement. En règle générale, nous ne ferions pas de recommandations sur l’utilisation d’un instrument médical en particulier par rapport à un autre instrument médical. Cela relève en fait de la pratique de la médecine. L’évaluation des risques serait faite par un praticien en fonction du patient qu’il doit traiter.
Par conséquent, j’ai seulement besoin de quelques précisions sur le contenu éventuel d’une liste de remplacement et ses répercussions possibles.
[Français]
Je reviens encore à l'alinéa 6d). Qu'entendez-vous par « association d'hôpitaux »? Estimez-vous, par exemple, que c'est la Direction de la santé publique au Québec? Par l'entremise de l'alinéa 6d), il me semble qu'on saute un intermédiaire. Cela m'inquiète profondément, dans la mesure où le gouvernement fédéral, avec les associations d'hôpitaux, sans nécessairement passer par les directions de la santé publique dans les provinces, pourrait directement intervenir.
Je voudrais avoir votre avis sur ce sujet. Que sont les associations d'hôpitaux? Ce ne sont certainement pas les directions de la santé publique dans les provinces.
[Traduction]
Les associations d’hôpitaux sont nombreuses et variées, c’est pourquoi un organisme-cadre représente tous les hôpitaux. Là encore, ce n’est pas un groupe que nous consulterions d’habitude, tout simplement parce qu’il s’occupe surtout de questions administratives. Chaque province possède ses propres associations d’hôpitaux et celles-ci sont très différentes les unes des autres, notamment pour ce qui est de leurs interactions avec chaque autorité sanitaire. En fait, nous procédons par province pour établir quelles sont leurs associations responsables et la manière dont elles fonctionnent. Par la suite, nous nous efforçons de consulter les personnes les plus compétentes.
Si un aspect de la santé publique est concerné, nous nous adressons aux ministères de la santé ou à la communauté, c’est-à-dire aux agents de santé publique. Encore une fois, les situations sont traitées au cas par cas, mais nous devons inviter des personnes pertinentes en fonction de la question que nous abordons. Le groupe est constitué de divers intervenants et d’habitude, c’est au cas par cas.
Merci, monsieur le président.
Je crois que vous soulevez un point tout à fait pertinent: la décision revient de toute évidence aux docteurs. Mais, d’après moi, ce que M. Cullen souhaitait au départ, c’est une liste de produits sans phtalate, étant donné que vous en aurez une concernant des produits qui contiennent un phtalate. Vous ne décidez pas pour les docteurs de ce qu’ils utiliseront au bout du compte. Autrement dit, ils pourraient au moins consulter une liste de solutions de rechange et cette liste les aiderait ensuite à se faire leur propre idée, il me semble.
Cette proposition semble raisonnable.
C’est pour cette raison que je demandais des éclaircissements: je croyais qu’on proposerait un produit de rechange pour chacun des produits.
En ce qui concerne les chiffres, simplement pour passer cela en revue, lorsque nous parlons de toutes les classes d’instruments médicaux, nous faisons référence à environ 650 000 instruments. Les produits dont nous nous préoccupons font partie des classes II, III et IV: il s’agit également de dizaine de milliers de produits.
Alors, lorsque nous discutons d’une liste, si en fait nous faisons simplement référence à une liste d’instruments médicaux qui contiennent du DEHP, nous parlons d’une liste d’environ 10 000 produits. Si l’on nous demande de dresser une liste d’environ 10 000 produits et d’établir ensuite une liste comparable de 30 000 à 40 000 produits, nous commençons à nous engager dans un débat à propos de l’utilité de ces listes et de la capacité d’une personne à réellement les examiner au complet et à les évaluer.
En dernier lieu, la liste de produits qui ne contiendraient pas de DEHP comprendrait également des listes d’instruments médicaux qui ne contiendront jamais de DEHP parce qu’il n’y a aucune raison pour qu’il en soit autrement. Je me demande donc — et encore là, c’est manifestement au comité d’en débattre — si une telle liste ne serait pas plus déconcertante qu’utile.
Je pense que c’est là où nous voulons en venir.
Je suis désolé, monsieur Bigras. Je crois vous avoir interrompu tout à l’heure. Vous aviez encore un point à faire valoir, je pense. Nous passerons ensuite à M. Cullen.
[Français]
J'avais une question supplémentaire. Selon votre évaluation, si cet alinéa 6d) était adopté, cela voudrait-il dire que le ministre de la Santé pourrait prendre des mesures directement auprès des associations d'hôpitaux sans nécessairement passer par les directions de la santé publique? Ce que je lis est clair :
6. Le ministre de la Santé prend les mesures suivantes :
d) il facilite la rédaction, par les associations de professionnels de la santé et les associations d'hôpitaux, de lignes directrices pour la pratique clinique concernant l'utilisation des instruments médicaux [...]
Dois-je comprendre que si on adopte cet alinéa, on donnera au ministre le pouvoir d'aller directement voir les associations d'hôpitaux dans le cadre de la rédaction des lignes directrices? Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Je trouve cela juste. En fait, cela s’adresse directement à ces deux groupes. Cela ne concerne pas du tout les ministères de la santé.
Cela ne nous empêche pas de le faire. D’habitude, nous nous adressons à ces groupes. Je suis d’accord pour dire que le libellé ne précise pas que c’est ce qui doit se passer.
[Français]
Par conséquent, monsieur le président, serait-il possible de scinder le vote afin de pouvoir voter d'abord sur l'alinéa 6d), entre autres, et ensuite sur le reste? Je ne voudrais pas avoir à jeter le bébé avec l'eau du bain à cause d'un élément dans l'amendement qui me pose un problème.
[Traduction]
Vous pourriez également envisager un sous-amendement à ce sujet. En fait, rien n’a été proposé encore.
Si le gouvernement nous assure que nous pouvons apporter certains de ces changements, je ne présenterai pas d’amendement. Je laisserai alors le gouvernement faire ce qu’il doit faire.
Je pense qu’il s’agit du point litigieux soulevé par M. Bigras. Je vais le retirer et nous nous en occuperons à l’amendement G-9.
Bon, l’amendement NDP-3.4 est donc retiré. Nous passons à l’amendement G-9.1, dont nous avons déjà discuté. Une fois que nous l’aurons présenté, il comportera peut-être des sous-amendements.
Monsieur Warawa.
Parfait, je le présenterai donc après avoir apporté un changement à l’alinéa 6c) qui sera lira comme suit :
dans les vingt-quatre mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le gouvernement exige l’étiquetage des
C’est ce que M. Cullen voulait, je pense. C’est bien cela?
Selon le greffier, vous pourriez tout simplement supprimer « il prend les mesures nécessaires » et le remplacer par:
entrée en vigueur de la présente loi, il exige l’étiquetage des instruments médicaux qui
Comme « ministre de la Santé » est mentionné précédemment, vous n’avez pas besoin de le répéter.
Ça va? L’amendement est donc proposé de cette manière, ce n’est donc pas un sous-amendement.
Très bien.
Et par votre entremise, monsieur le président, en ce qui concerne M. Bigras, a-t-il proposé un amendement concernant les hôpitaux?
[Français]
Il sera présenté par moi ou par M. Lussier, car je devrai quitter dans quelques minutes. Il s'agirait de retirer l'alinéa 6d) de l'amendement G-9.1.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
M. Warawa ne l’a pas encore proposé. Il demande s’il y a un changement que vous souhaiteriez apporter, au contraire d’un sous-amendement, pour qu’il puisse aller de l’avant.
[Français]
Je peux faire un amendement amical à la proposition, mais je demanderais à M. Warawa de supprimer l'alinéa d). Accepterait-il de le faire? Si M. Warawa n'accepte pas ma proposition, il va falloir que j'y aille de façon plus formelle.
[Traduction]
À ce moment-ci, je voudrais le maintenir alors, parce que selon moi, c’est une partie très importante du processus de consultation.
[Français]
[Traduction]
Un amendement a donc été proposé et un seul changement a été apporté au libellé de l’alinéa 6c) où nous supprimons « il prend les mesures nécessaires pour ». C’est la version proposée à l’heure actuelle.
Y a-t-il des commentaires sur la motion proposée par M. Warawa?
Allez-y, monsieur Cullen.
Monsieur Warawa, je suis certain qu’au moment où vous avez proposé une motion, vous vouliez supprimer « il facilite » à l’alinéa 6d).
[Français]
[Traduction]
[Français]
... n'a pas bien compris et je veux simplement m'assurer de bien le comprendre. Au fond, monsieur Warawa, le gouvernement propose son amendement avec suppression de l'alinéa d). Non? Il le garde? Ce n'est pas ce qu'on avait compris.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Bon. En ce qui concerne l’alinéa 6d), nous avons un sous-amendement proposé par M. Bigras à l’amendement 9.1, en réalité l’amendement 3.2, à la page 15.2.
[Français]
[Traduction]
Bien sûr. C’est ce à quoi je pensais.
Si vous avez un sous-amendement à proposer, monsieur Bigras, nous vous écoutons.
[Français]
Je répète. Je propose la suppression de l'alinéa d) de l'amendement G-9.1 à la page 15.2. On se comprend? Je propose la suppression de cet alinéa parce qu'on croit que le ministre de la Santé doit consulter les directions de la santé publique dans les provinces plutôt que de faciliter la rédaction de lignes directrices avec les associations d'hôpitaux. Le danger, c'est qu'il y ait des discussions entre le ministre de la Santé et les associations d'hôpitaux, alors que les hôpitaux, à ce que je sache, relèvent des directions de la santé publique dans les provinces et que les directions de la santé publique relèvent des ministères de la Santé et des Services sociaux des provinces.
[Traduction]
Nous avons interrogé les témoins à ce sujet.
En ce qui concerne la pratique, sous l’alinéa 6d), n’est-ce pas ce qui se passe? Ne rencontrez-vous pas les autorités sanitaires de diverses provinces? Lorsque vous rédigez des protocoles et des lignes directrices pour la pratique clinique, vous efforcez-vous de diriger ou de faciliter un processus à cet effet, sans consulter les ministères provinciaux responsables des soins de santé sur des mesures concrètes, s’il y a lieu?
Je devrais apporter une précision. Plus particulièrement du point de vue de la réglementation, nous ne rédigerions pas les lignes directrices pour la pratique clinique. L’expression « facilite la rédaction », ou son développement, est utilisée de façon intentionnelle en raison de la question de compétence.
Comme je l’ai déclaré précédemment, il s’agirait de s’adresser aux personnes les mieux placées pour donner des conseils et de les réunir pour formuler les lignes directrices sur la pratique clinique. En règle générale, nous consulterions des personnes qui peuvent faire en sorte que cette position repose sur des renseignements précis, mais ce serait inhabituel, par exemple, de s’adresser à un ministère de la Santé pour une question concernant les hôpitaux, parce que vous finiriez par vous adresser à un organisme additionnel qui, à son tour, consulterait quelqu’un d’autre.
Il faut 24 mois pour rédiger des lignes directrices pour la pratique clinique parce que ce processus est très détaillé. Il ne s’agit pas seulement de rédiger les lignes directrices, mais de faire participer les spécialistes. Ensuite, vous devez procéder à un examen objectif de ce que cela signifie vraiment sur le plan de la pratique, après quoi, vous devez trouver un moyen de mettre en œuvre et de communiquer le tout. Il s’agit vraiment de consulter les personnes pertinentes. Que vous vous adressiez à un autre organisme ou... Dans le cas d’un produit et de quelque chose de très précis, en règle générale, nous consulterions directement les utilisateurs.
Je suis désolé. Elle n’a pas répondu à ma question.
En pratique, au cours du processus que vous faciliteriez par l’intermédiaire de Santé Canada, n’y associeriez-vous pas des hauts fonctionnaires de l’Ontario, du Nouveau-Brunswick, de l’Île-du-Prince-Édouard, du Québec et d’autres gouvernements qui interviennent dans le fonctionnement des systèmes de santé, ainsi que d’autres associations d’hôpitaux et experts, ce sous-groupe de l’Association médicale canadienne, et ainsi de suite? Ne les inviteriez-vous pas à ce processus comme participants à part entière?
Nous inviterions tous ces groupes à la table et alors ce serait à eux de décider s’ils sont concernés et s’ils veulent vraiment y participer. Mais nous inviterions assurément ces personnes à la table.
[Français]
Je comprends ce que dit M. McGuinty, mais j'ai aussi bien entendu ce que la fonctionnaire vient de dire. Dans le projet de loi loi, on veut préciser que le ministre de la Santé prend telles mesures et agit directement. C'était probablement le cas dans le passé, et je pense que les directions de la santé publique ont dû être consultées. Je préfère qu'on garde le statu quo au lieu d'inscrire dans le projet de loi une précision comme celle-là, qui pourrait, à la limite, exclure les directions de la santé publique des provinces. Dans la mesure où les choses ont bien fonctionné dans le passé, je ne vois pas pourquoi on ne garderait pas le statu quo. En inscrivant dans la loi une telle précision, on pourrait faire en sorte qu'on exclue les directions de la santé publique. Je pense que ce n'est pas le but visé.
[Traduction]
Pour nous aider à sortir de cette impasse, si nous le pouvons, il semblerait que M. Bigras a certaines préoccupations en ce qui concerne cette partie de l’alinéa 6d) et qu’il souhaite l’amender. Il semble qu’il s’agit d’un autre débat sur tout cet alinéa de l’amendement G-9.1.
Pour en finir, je suggère que le gouvernement propose cet amendement sans l’alinéa 6d) et l’examine séparément. M. Bigras peut présenter sa pétition et nous pouvons y donner suite.
A-t-elle déjà été présentée?
Oui, elle a été présentée. M. Warawa a dit qu’il laisserait l’alinéa 6d) dans sa motion.
Nous devons donc voter et je pense que nous avons probablement consacré assez de temps à cette question. Nous devons nous prononcer sur le sous-amendement afin de retirer l’alinéa 6d) de l’amendement G-9.1 à la page 15.2.
Monsieur Warawa.
Je pense que nous avons beaucoup fait pour atteindre un consensus. C’est là, je crois, dans les discussions avec M. Cullen. S’il appuie le retrait de l’alinéa, j’aimerais l’entendre; autrement, il faut en venir aux lignes directrices concernant l’utilisation des phthalates.
Je comprends les préoccupations de M. Bigras, mais je ne vois pas bien le lien avec ce groupe. Je reconnais et respecte la compétence des provinces, mais il s’agit d’un groupe consultatif. On y a constamment recours sous les auspices de Santé Canada et les conséquences sont bénéfiques.
(Le sous-amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
M. Cullen a soulevé précédemment la question du retrait des mots « take steps to » dans l’alinéa 6d) anglais. Est-ce retiré?
Nous revenons à l’alinéa 6e). Nous avons entendu les témoins dire que des milliers d’instruments devraient être répertoriés. Nous ne voyons pas les choses de cette façon. Il n’y aurait pas l’étiquetage et l’établissement de cette liste comparative.
Je propose donc un sous-amendement à l’aliéna 6e) après « qui », c’est-à-dire « et prépare une liste des instruments médicaux qui contiennent du DEHP ».
Ce sont des catégories d’instruments. Il n’est pas question d’étiqueter les dizaines de milliers d’instruments. Nous disposons déjà de listes à ce sujet. Je les ai présentées au comité. Le but est d’aider les administrateurs et les personnes qui achètent ces produits à les choisir. Nous ne considérons pas que ce soit astreignant, car les groupes de l’industrie y travaillent actuellement.
Nous en avons discuté avec des représentants et avons été conseillés. Quelqu’un souhaite-t-il avoir plus d’information au sujet de ce sous-amendement?
Monsieur Cullen, pouvez-vous lire le libellé encore une fois s’il vous plaît?
Bien sûr. Il se lirait comme suit: « et prépare une liste des instruments médicaux qui contiennent du DEHP, que ces instruments peuvent remplacer ».
Oui, « et prépare une liste des instruments médicaux qui contiennent du DEHP, que ces instruments peuvent remplacer. »
Exactement. Il ne s’agit peut-être pas de la meilleure forme syntaxique au monde, mais c’est l’intention qui compte.
Nous voulons — et le greffier peut proposer une formulation — que l’alinéa e) en question, indique que dans les 18 mois suivant l’entrée en vigueur, soit préparée une liste des instruments médicaux qui ne contiennent pas du DEHP. Tout ce que nous demandons est que la liste indiquant les instruments qui n’en contiennent pas mène directement aux administrateurs, qui cherchent à remplacer les instruments, et que ceux-ci puissent dire: voici ce qui remplace cela ou il y a un nouveau produit de telle ou telle compagnie ou encore un nouvel instrument a été conçu sans DEHP et il remplace celui qui en contient actuellement.
Il y a tout le temps des avis de ce genre alors...
Je crois comprendre que nos représentants veulent que la liste soit assez exhaustive et ne mentionne pas simplement qu’un produit en remplace un autre; il pourrait en fait y avoir un grand nombre de produits de remplacement. C’est ainsi que j’interprète ce que nous avons entendu.
Si on en croit l’avis, il n’y en a pas des milliers. Ce sont davantage les catégories d’instruments qui vous conduisent à parler de centaines.
Si nous considérons tous les instruments médicaux qui contiennent du DEHP, nous parlons d’environ 10 000. Donc pour une catégorie individuelle… et prenons une catégorie arbitraire comme les cathéters contenant du DEPH, il y a approximativement 4 000 à 5 000 types de cathéters répertoriés. Ils peuvent avoir des longueurs ou des lumières diverses, être fabriqués différemment ou conçus par diverses entreprises et puis il y a les différences individuelles. Il peut y avoir des similitudes selon la catégorie, mais nous parlons vraiment de dizaines de milliers de produits.
Nous avons entendu le sous-amendement et je crois que nous sommes prêts à voter au sujet de ce sous-amendement.
Quelqu’un veut-il l’entendre encore une fois?
Des voix: Non.
(Le sous-amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
Revenons maintenant au nouvel article 3.2, qui est l’amendement G-9.1, avec, bien entendu les changements faits par le motionnaire.
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Nous sommes maintenant à la page 15.3, qui sera le nouvel article 3.3 et non l’article 7, mais souvenez-vous que nous avons séparé les éléments. Nous en avons passablement discuté et je crois que M. Cullen l’a retiré. Bien sûr, nous avons inscrit 24 mois dans la traduction française.
Je tiens à ce que ce soit absolument clair; je vais donc le lire :
Dans les 24 mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, le ministre de l’Environnement et le ministre de la Santé soumettent à une nouvelle évaluation
Cela veut-il dire que nous aurons terminé la nouvelle évaluation?
C’est ce que je pensais.
La séance a été longue.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(Article 4)
Je vous signale que nous devrions rejeter l’article 4, car nous y avons apporté tant de changements qu’il ne cadre plus.
L’article 4 fait partie du projet de loi initial; donc l’article 4 originel.
Maintenant, NDP-4 est un amendement à ce qui est toujours l’article 4. Où se trouve-t-il? L’amendement NDP-4 est à la page 16.
Si Nathan retire sa proposition, alors nous pouvons manifestement…
L’amendement NDP-4 n’est donc pas proposé.
Maintenant le comité doit examiner l’article 4. Nous avons besoin d’une motion.
Nous mettons en délibération l’article 4. S’il est rejeté, il est retiré et s’il est appuyé, alors il reste tel quel.
Nous pouvons maintenant passer au titre, ne le peut-on pas? Le titre abrégé.
Nous avions un amendement du gouvernement pour le titre abrégé. C’est irrecevable. Je le juge donc irrecevable.
J’ai « Titre abrégé: Loi sur la réglementation des phthalates », ce qui est pareil à ce que nous avions indiqué à l’origine.
Je ne fais que demander, je suppose.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: D’accord. Nous avons un titre abrégé.
Voici maintenant quelques amendements que nous devons examiner.
Monsieur Warawa.
Nous y sommes presque.
Le titre intégral que nous avions proposé au départ était « interdisant » l’utilisation de PBB, DBP et de DEHP. Nous proposions, au lieu « d’interdisant » « concernant », puis le projet de loi indique comment gérer ces phthalates. Donc nous disons « concernant » au lieu de « interdisant ». Nous croyons qu’il s’agit d’un libellé un petit peu plus précis. C’est ce que nous proposons.
Nous examinons donc les amendements G-1 et G-1.1 et nous allons en dernier lieu examiner les amendements NDP-0.1 et NDP-1.2.
Ils sont pareils, à part le fait que nous utilisons le mot « concernant » plutôt que « interdisant ».
D’accord. M. Warawa propose l’amendement G-1 et le changement a trait au mot « concernant ».
L’amendement NDP-0.1 ne concorde pas avec ça. M. Warawa propose l’amendement G-1. Qu’en pensez-vous?
Bien. Nous passons maintenant à l’amendement G-1. Y a-t-il des interventions à ce sujet?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
Le titre doit-il être adopté tel que modifié?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi tel que modifié peut-il être présenté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi (tel que modifié) à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Devons-nous réimprimer le projet de loi tel que modifié et nous en servir à la Chambre à l’étape du rapport, puis le renvoyer à la Chambre?
Des voix: D'accord.