ENVI Réunion de comité

    Je tiens d'abord à remercier nos invités d'être venus témoigner. Essentiellement, je crois savoir que vous devez nous présenter un exposé très court, et j'insiste sur ce mot. Ensuite, les membres du comité pourront poser des questions.

    Monsieur Cullen, vous pouvez commencer.

    Monsieur le président, j'ai une question de procédure. Je voulais soumettre ma motion à l'approbation du comité. Est-ce que nous le faisons tout de suite ou est-ce que ce sera après l'étude du budget des dépenses?

    Je crois que nous devrions nous occuper d'abord du budget des dépenses. Immédiatement, après l'avoir fait, nous pourrons discuter de votre question.

    Merci.

    Allez-vous vous occuper du rappel au règlement?

    Je le ferai après.

    Oui, allez-y.

    Merci, monsieur le président, de l'occasion qui m'est offerte de présenter quelques observations préliminaires. Je serai très brève. Je tiens à dire aussi que je suis très heureuse d'être ici, en tant que chef de la direction financière d'Environnement Canada, pour répondre aux questions posées sur le budget principal des dépenses du ministère.

    Cela étant dit, je comprends que le comité considère peut-être tenir une autre audience pour traiter du Budget supplémentaire des dépenses qui a été déposé hier. Je serai heureuse de comparaître devant le comité de nouveau à une date ultérieure, si tel est son désir.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de deux responsables du ministère: M. Hani Mokhtar, agent financier supérieur et directeur général de la Direction des services financiers à Environnement Canada, et M. Craig Ferguson, directeur général, Gestion ministérielle. Nous sommes accompagnés aussi de quelques autres fonctionnaires du ministère, qui pourront être appelés, au besoin, à répondre à des questions précises que les membres du comité voudront soulever, là où il faut des connaissances plus détaillées

    J'aimerais aussi mentionner que le budget des dépenses pour Environnement Canada a subi quelques changements cette dernière année, comparativement à l'année précédente, que je voudrais très brièvement expliquer.

    En premier lieu, afin de nous assurer que nos résultats stratégiques et notre structure de résultats concordent avec les priorités gouvernementales, nous avons modifié la conception des activités rattachées au programme par rapport à l'année précédente, exercice que nous poursuivrons pour nous assurer que notre recherche de résultats demeure toujours « à jour » d'année en année. Cela est intégré au cycle de production du budget principal des dépenses. Pour le dire simplement, le budget principal des dépenses pour 2006-2007 s'articule grandement autour des priorités gouvernementales établies à l'automne. Le tableau 8.5 donne à voir un résumé des modifications prévues dans le budget principal des dépenses. Par ailleurs, notre rapport sur les plans et les priorités, à la page 10, se révèle utile pour suivre le fil des modifications apportées par rapport aux années précédentes. Je tiens pour acquis que les membres du comité l'ont en main.

    En deuxième lieu, le budget principal des dépenses, du point de vue du financement, ressemble beaucoup à ce qu'il a été au cours des années précédentes, étant donné le financement permanent et temporarisé qui tend à nous être accordé. Cela veut dire qu'une bonne part de notre financement prend la forme d'un financement connu, permanent. Tout de même, une part importante provient du financement temporaire ou temporarisé. Au cours des quelques dernières années, le financement temporarisé en question a varié entre 9 et 22 à 25 p. 100 de l'ensemble, d'une année à l'autre, compté dans l'ensemble des dépenses autorisées. Ce dernier élément peut être à l'origine de fluctuations d'une année à l'autre et, de ce fait, du financement sollicité.

    En troisième lieu, comme cela a été le cas pour les autres ministères, l'examen des dépenses a eu des effets sur Environnement Canada. Notre référence permanente, nos niveaux de référence permanents sont à la baisse. Les effets du plus récent volet, qui vient de s'achever, soit 2006-2007, se feront sentir pour la plus grande part au fil du temps du côté de nos programmes de subventions et de contributions, là où le total pour les trois années à venir s'élève à 7,6 millions de dollars.

    En quatrième lieu, dans notre budget principal des dépenses, il y a la somme nette des recettes disponibles... en 2006-2007, nous prévoyons environ 75 millions de dollars. Il est question ici des licences et permis, du travail spécialement conçu pour NAVCAN, le MDN et d'autres intervenants clés. Nos dépenses prévues en 2006-2007 n'en tiennent pas compte.

    Merci, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre à toute question que vous voudrez poser.

    Bon. Merci beaucoup.

    Si nous pouvons commencer... je crois que je vais partager en deux le temps qui vous est alloué.

    Merci beaucoup d'être venue.

    Je cherche à savoir une ou deux choses. Il y a d'abord la partie III du budget des dépenses: les plans et les priorités. Je note ce qui m'apparaît être une contradiction. À la page 39, sous la rubrique « Description des activités de programme », point 4b), le titre de la rubrique se lit comme suit: « Les Canadiens s'adaptent aux effets des changements climatiques et les comprennent. » Puis, dans les quelques pages qui suivent, nous avons droit à une description assez explicite du genre de défis auxquels les Canadiens font face, particulièrement dans le Nord. Et le ministère demande davantage de ressources qui seraient consacrées à l'adaptation et à la lutte contre les effets du phénomène.

    Si je regarde ensuite les quatre résultats stratégiques du ministère et les dépenses qui s'y rattachent... j'arrive au quatrième résultat stratégique, soit « Les impacts relatifs aux changements climatiques sur le Canada sont réduits ». Et je constate que nous y consacrons seulement 2,5 p. 100 du budget des programmes du ministère. Il semble donc y avoir une certaine dissonance, si vous me permettez d'utiliser ce terme, entre le résultat stratégique déclaré... Chacun des autres éléments obtient environ le tiers du financement. Le capital naturel; les prévisions météorologiques et services environnementaux; les effets de la pollution et des déchets—chacun a droit à plus de 30 p. 100 du financement. Cependant, la grande question, la question entre toutes, que vous décrivez comme il se doit aux pages 39 et 40, section 3, n'a droit qu'à 2,5 p. 100 du total. D'ailleurs, à la page 42, il semble que vous ayez essentiellement mis fin aux activités de l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions. Êtes-vous à même de commenter pour nous cette contradiction?

    Merci beaucoup de poser la question.

    J'aimerais faire quelques remarques, simplement pour donner un peu de contexte. Pour une grande part, la vocation de notre organisation est scientifique. Nos ressources consacrées à cet égard représentent quelque chose comme 60 ou 65 p. 100. Quant à nos résultats stratégiques, cela relève pour une grande part du côté scientifique des choses. Alors, pour dire ce dont il est vraiment question en rapport avec le résultat stratégique particulier touchant les changements climatiques... Il ne faut pas en déduire que les autres résultats stratégiques n'entreraient pas en ligne de compte. Je demanderai à mon collègue, Craig Ferguson, de vous donner quelques précisions dans un instant, mais je peux vous dire tout de suite, encore une fois, il ne faut pas en déduire qu'il n'y aurait que l'argent consacré au dossier des changements climatiques, comme on le voit là, qui entrerait en ligne de compte, dans un sens très distinct.

    Pour une grande part — par exemple : « Le capital naturel du Canada est restauré, conservé et amélioré », « Les prévisions météorologiques et les services environnementaux réduisent les risques et contribuent au mieux-être des Canadiens » et « Les Canadiens et leur environnement sont protégés contre les effets de la pollution et des déchets » —, cela relève d'interrogations scientifiques tout à fait fondamentales qui servent à nous éclairer, pour que nous ayons la capacité d'adaptation et les connaissances nécessaires pour établir des modèles et respecter nos engagements, ainsi que nos objectifs en ce qui concerne les changements climatiques.

    Quant à l'ACIRE — merci beaucoup de poser la question —, sous le régime du gouvernement précédent, comme vous le savez, la priorité consistait à mettre sur pied cette agence particulière pour l'achat de crédits de pollution. Sous le régime du nouveau gouvernement, comme notre ministre l'a mentionné en réitérant la politique du gouvernement, je crois, ce ne sera plus le cas en 2006-2007. Le budget principal des dépenses nous ramène à l'automne; il y a donc 49 millions de dollars ici, mais, comme nous l'avons mentionné dans notre rapport sur les plans et les priorités, aucune somme d'argent n'y sera consacrée du fait des nouvelles priorités établies par le gouvernement.

    Je vais demander à Craig Ferguson de vous parler davantage de ce dont il est question au quatrième résultat stratégique et de la concordance avec les 2,5 p. 100 des prévisions budgétaires.

    Merci.

    Basia Ruta a déjà dit la majeure partie de ce que je pourrais ajouter, mais j'insisterais peut-être sur le fait que, du point de vue des programmes de changement climatique de l'ensemble du gouvernement, le ministère de l'Environnement prend certes en charge certaines des analyses scientifiques et des activités scientifiques à ce sujet, mais il tend également à jouer un rôle important pour ce qui est de coordonner la politique générale en la matière. L'ampleur des ressources prévues dans notre budget principal des dépenses représente une proportion assez faible des dépenses prévues pour l'ensemble du gouvernement. Pour une grande part, l'exécution des programmes relatifs aux changements climatiques passe par d'autres ministères.

    Cela semble donc représenter une part relativement modeste du budget du ministère, mais, comme Basia l'a dit, il y a également des dépenses qui se situent sous la rubrique des autres résultats stratégiques au ministère. De même, une bonne part de notre travail concerne la coordination de la politique, qui n'exige pas forcément beaucoup de ressources, contrairement à l'exécution directe des programmes.

    Monsieur Silva.

    Merci beaucoup.

    Cela m'inquiète un peu de regarder le budget des dépenses et de constater qu'il y a là une petite différence avec ce que nous avons entendu de la part du commissaire à l'environnement à propos de ce qui constituerait la priorité à établir. Bien entendu, nous sommes tous au courant de l'importance de la question des changements climatiques. C'est la question primordiale en ce moment en ce qui concerne l'environnement. Tout juste hier, nous avons eu vent d'un rapport britannique qui dit que, si nous ne faisons rien à ce sujet, le prix à payer serait de l'ordre de billions de dollars à long terme. C'est tout de suite que le gouvernement doit investir de l'argent et des ressources pour lutter contre les changements climatiques. Ce devrait être la question primordiale pour tous ceux qui se soucient vraiment de l'environnement.

    Ce qui m'inquiète quand je regarde les prévisions budgétaires, c'est de voir que seuls 2,5 p. 100 du total sont consacrés aux changements climatiques. Mais nous devions tous savoir que c'est la question primordiale entre toutes. Il y a un écart entre ce que nous faisons au comité, ce à quoi nous aspirons et ce que nous avons lu dans le rapport produit par le commissaire à l'environnement et ce qui s'est vraiment produit.

    Est-ce l'absence de volonté politique? Pourquoi ce pourcentage est-il si faible?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais réitérer mes propos. On ne saurait s'attaquer directement aux changements climatiques. Il faut se tourner plutôt vers les effets qui, comme vous le savez, tiennent à beaucoup d'autres activités de notre part. Alors quant à la façon dont nous avons organisé l'architecture des activités liées à nos programmes l'an dernier... cela explique essentiellement votre façon de lire les prévisions budgétaires, la part consacrée aux changements climatiques était vraiment très distincte et ciblée sur certains objectifs particuliers, en fonction du travail que nous faisons concernant les autres résultats stratégiques, et aussi en fonction de la nature horizontale des activités que nous réalisons en faisant appel aux responsables du gouvernement ailleurs. Comme vous le savez, la question des changements climatiques et celle de l'environnement ne relèvent pas uniquement de la responsabilité d'Environnement Canada. D'autres ministères se joignent à nous.

    Pour ce qui est de la priorité accordée au dossier des changements climatiques, je peux vous dire que, en tant que fonctionnaire, je suis là pour concrétiser les priorités du gouvernement. Ce n'est pas moi qui fais la politique; je suis là pour m'assurer que la politique établie est respectée. Je peux donc vous dire avec un bon degré de certitude que c'est ce que nous avons fait en 2006-2007.

    À la lecture du budget supplémentaire des dépenses, vous constaterez que nous demandons de recevoir un peu plus d'argent, mais, comme le gouvernement l'a dit l'an dernier, il est en train de mettre en place son programme d'action en matière d'environnement. Au fur et à mesure que les priorités gouvernementales sont établies et sanctionnées à la Chambre, pour ce qui est du financement, les sommes d'argent prévues seront inscrites dans le budgets des dépenses. Ce pourrait être cette année, mais aussi à partir de 2007-2008.

    Je sais que ce n'est pas vous qui établissez les priorités; c'est le gouvernement qui établit les priorités. Tout de même, selon vous, que fait le gouvernement pour établir les priorités en question, étant donné que la commission à l'environnement a lancé un appel urgent en faveur d'une action gouvernementale sur des questions comme les changements climatiques, qui présentent une importance à ce point critique pour l'environnement?

    Encore une fois, je dirais qu'il appartient au gouvernement d'établir les priorités et qu'il m'appartient à moi, en tant que fonctionnaire, à m'y conformer.

    Je n'affirmais pas que vous établissez les priorités. Je posais la question: comment le gouvernement établit-il les priorités? Selon vous, comment le gouvernement établit-il les priorités en question?

    Je crois que notre ministre est venu il y a quelques semaines expliquer les étapes à venir. D'après ce que j'en sais, pendant quelque temps, en 2006-2007, il s'agira d'étudier plusieurs questions et de consulter plusieurs intervenants afin d'en arriver à un plan d'action environnemental beaucoup plus rigide.

    Il existe des cas où le gouvernement a affirmé expressément qu'il souhaite ne pas poursuivre dans la voie qui constituait une des priorités du gouvernement précédent. Comme nous l'avons mentionné, il s'agit notamment de l'investissement dans les crédits de pollution internationaux sous le régime du Protocole de Kyoto, de l'ACIRE... Comme nous le faisons remarquer dans le rapport sur les plans et les priorités, les fonds prévus à cet égard sont essentiellement bloqués. C'était de l'ordre de 49 millions de dollars environ qui auraient été versés à l'agence en question, conformément aux priorités du gouvernement précédent. Essentiellement, on est en train de démanteler l'organisation.

    Dois-je comprendre qu'il y a une réduction d'à peu près 16 p. 100 qui est appliquée aux programmes? C'est bien cela?

    Comme je l'ai mentionné pendant ma déclaration préliminaire... je vais demander à M. Hani Mokhtar de donner plus de précisions. Je dirais que nous sommes à peu près semblables. Le budget de l'environnement comporte une véritable particularité. Personnellement, en tant que chef de la direction financière, j'espère que nous allons pouvoir stabiliser le financement pour les années à venir.

    D'ordinaire, notre financement permanent de base tournerait autour de 80 p. 100 du financement total que nous recevons d'une année à l'autre : au cours des quelques dernières années, nous avons reçu beaucoup de financement temporaire et temporarisé destiné à des projets particuliers dont la durée de vie est de quelques années.

    Si vous jetez un coup d'oeil à nos comptes publics, vous voyez que, d'ordinaire, nous dépensons environ un milliard de dollars par année; notre budget principal des dépenses donne environ 800 millions de dollars. Il y a toute cette série d'initiatives temporarisées. Il devient donc vraiment difficile de dire — vons-nous perdu, oui ou non? — parce que tout cela n'est pas vraiment coulé dans le bronze. C'est un dossier auquel nous devons vraiment travailler en collaboration avec nos collègues et avec les organismes centraux, pour essayer de stabiliser le financement pour les années à venir.

    Je veux quand même donner la parole à M. Bigras.

    Tout de même, je rappellerais aux membres du comité que, lorsque M. Cullen nous a demandé de procéder à cet examen, il nous a remis des questions, que nous avons alors transmises au ministère. C'est sur ces questions, plus ou moins, qu'il faut insister. On n'a pas conseillé aux responsables du ministère d'envoyer ici toutes les personnes susceptibles de donner quelques précisions. Je voulais simplement donner cet éclaircissement. Nos témoins se sont plus ou moins concentrés sur les questions soulevées par M. Cullen.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends votre explication, mais il y a quand même au ministère des gens responsables qui ont aussi la responsabilité de répondre à nos questions. Nous savons fort bien que ce matin, ils n'ont probablement pas réponse à toutes nos questions. Néanmoins, nous les invitons à prendre des notes, s'ils ne peuvent répondre.

    J'examine la page 45 du budget des dépenses que vous avez à votre disposition. Je lis la deuxième ligne : « Achat de crédits internationaux produits par d'autres pays qui sont signataires du Protocole de Kyoto. Dépenses prévues 2006-2007 ».

    Ma question est la suivante. De cette somme prévue, des dépenses ont-elles été engagées? Votre note au bas dit que même si ces éléments sont initialement inclus dans le Budget principal des dépenses, le gouvernement n'achètera pas de crédits d'émission. Des dépenses ont-elles quand même été engagées?

    Merci, monsieur le président. J'aimerais préciser que, si jamais il vous manquait des renseignements ici, à la table, nous serions heureux de vous les fournir.

    Quant à votre question relative à la page 45 et à l'agence, à savoir si on a déjà dépensé de l'argent en ce qui concerne les crédits, la réponse est non, nous n'avons rien fait. Comme je l'ai mentionné plus tôt, cette agence a été mise sur pied l'année dernière et devait commencer ses opérations à compter du 1^er avril. Compte tenu de l'avènement du nouveau gouvernement, sa priorité à cet égard a été tout autre. Par conséquent, aucun investissement n'a été fait.

    M. Hani Mokhtar a peut-être d'autres renseignements à fournir.

    Oui.

    J'aimerais préciser que ces fonds étaient inclus dans le budget principal en attente d'une présentation au Conseil du Trésor qui expliquerait comment l'agence allait fonctionner, quel était son mandat. Ces fonds étaient donc inclus, mais ils étaient gelés dans le budget principal du ministère, sujets à une décision subséquente du Conseil du Trésor.

    Bien sûr, étant donné la situation actuelle, aucune présentation n'a été faite au Conseil du Trésor. On ne prévoyait donc dépenser aucun montant d'argent de cette caisse.

    Je n'ai pas retrouvé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie dans les dépenses du gouvernement. Le gouvernement finance-t-il cette table ronde?

    Oui. Le budget est de quelque 5 183 000 $.

    D'accord, excellent.

    Selon les règles du Conseil du Trésor, tout contrat de plus de 25 000 $ devrait être divulgué. C'est une nouvelle règle depuis le 21 octobre 2005, si je ne me trompe pas.

    Oui.

    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a produit un rapport qui vise à évaluer les moyens à mettre à notre disposition pour atteindre les objectifs d'ici 2050, ce qui ressemble beaucoup aux objectifs que s'est donnés le nouveau gouvernement. La firme qui a réalisé ce rapport est la firme ICF International basée à Washington aux États-Unis.

    Comment pouvez-vous expliquer que le contrat réalisé par cette compagnie basée aux États-Unis, qui a bien sûr un petit bureau satellite à Toronto mais qui obtient ses contrats en grande partie de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, ne figure pas dans les contrats qui devraient être divulgués?

    Merci beaucoup de votre question.

    Pour préciser, je peux répondre aux questions concernant les activités, les opérations de notre ministère, mais pas à celles concernant le portefeuille. J'avais l'impression que les questions porteraient vraiment sur notre ministère.

    Pour cette question, je peux demander à mon collègue responsable de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, la TRNEE, de répondre.

    Merci.

    Monsieur Ferguson, alliez-vous répondre ou revenir...?

    Non, je ne suis pas son collègue de la table ronde nationale, monsieur le président, mais nous allons poser la question à la bonne personne.

    Oui, d'accord. Vous allez poser la question là-bas et envoyer les réponses obtenues au greffier. Merci.

    Monsieur Lussier, voulez-vous poursuivre?

    Oui.

    Madame Ruta, je vous ramène à la page 12 de votre rapport bleu dans lequel vous mentionnez des ajustements de 34 millions de dollars.

    Comment se fait-il que cet ajustement de 34 millions de dollars soit transféré à la rubrique « Les impacts relatifs du changement climatique [...] » qui, initialement, était dans l'ordre de 19 millions de dollars et qui, tout à coup, a été augmentée à 34 millions de dollars?

    Par quelle sorte de mécanique ce budget de 19 millions de dollars a-t-il été augmenté à 34 millions de dollars? S'agit-il d'une répartition des ajustements sur les différents thèmes?

    Merci beaucoup de cette question.

    C'est un peu technique, mais comme vous le savez, le précédent gouvernement était en mesure d'évaluer tous les programmes qui portaient sur le changement climatique. Cette revue nous permettait d'évaluer jusqu'à quel point les programmes iraient de l'avant. Les 34,5 millions de dollars et les montants qui ont été alloués aux programmes relatifs au changement climatique ont été approuvés par l'actuel gouvernement.

    En ce qui concerne le bridging program comme tel, je demanderais à Me Hani Mokhtar de donner plus de détails.

    Il y a environ 15 ou 16 mois a été prise une décision de faire une revue complète de tous les programmes axés sur le changement climatique. Cette revue a été faite par le Secrétariat du Conseil du Trésor avec une grande participation du ministère. Il y avait un processus assez systématique : 95 initiatives ont été revues. Ce processus était la base de recommandations faites au gouvernement ou au ministre au regard des changements à venir.

    Il était prévu que ce processus devait se terminer à l'automne de l'année passée, afin de donner le temps nécessaire pour que ce soit inclus dans le Budget principal des dépenses de tous les ministères.

    Compte tenu des élections, le processus n'a pas été complété jusqu'à la nouvelle année, et c'est pour cette raison que certains montants n'apparaissent pas dans le Budget principal des dépenses et qu'ils apparaissent maintenant dans le Budget supplémentaire des dépenses qui vient d'être déposé lundi.

    Ainsi, s'il y a des différences, c'est parce qu'une partie apparaît dans le budget supplémentaire, du moins pour notre ministère. Cela pourrait est différent pour les autres ministères.

    D'accord.

    Nous avons donc les quatre grandes activités du programme. Or, y a-t-il des programmes spécifiques qui regrouperaient des montants importants? Quels sont les plus importants programmes que vous étudiez actuellement?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

    Parmi les 95 points que vous avez réexaminés, quels sont les plus importants sur le plan budgétaire, pour ce qui est du montant?

    Pour notre ministère?

    Oui.

    Pour 2006-2007?

    Peut-on revenir à cette question plus tard, parce que la liste est assez longue et que j'aurai besoin de quelques minutes pour la trouver.

    Ils ne sont pas classés par ordre d'importance?

    Encore une fois, je dois vérifier. Pouvez-vous me donner quelques minutes?

    Vous pouvez prendre la question en délibéré.

    Monsieur Lussier, je vous dirais que la façon la plus simple serait de nous l'envoyer pour que nous puissions le distribuer à tous.

    Cela me va.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Cullen, veuillez poursuivre.

    Merci, monsieur le président, et merci, à vous, d'être venus aujourd'hui.

    J'ai une question à poser au sujet du budget dans son ensemble, simplement pour obtenir un peu de contexte. Environnement Canada dépense 800 millions de dollars par année, environ. Quel est le budget global du ministère?

    Merci de poser la question.

    Comme j'essayais de le mentionner auparavant, si vous regardez vraiment les comptes publics, vous constatez que nous avons dépensé plus ou moins un milliard de dollars par année. Notre budget principal des dépenses portait surtout sur un bon lot des dépenses permanentes prévues au fil du temps, mais nous avons quand même des programmes ou des initiatives qui ont pris fin au terme de trois ou quatre ans. C'est la raison pour laquelle on peut noter une petite différence.

    En termes comparatifs, pour ce qui est de la part du budget principal des dépenses, je crois que nous en sommes à 30 millions de dollars de moins que l'an dernier à peu près. Il y a quelques raisons à cela. Il y a eu des modifications mineures, mais ce sont des fluctuations ordinaires que vous voyez.

    Entre le budget de 2005-2006 et les prévisions pour 2008-2009, il y a l'élimination d'environ 92 millions de dollars en économies. C'est bien cela?

    Je me reporte à la page 8-5 du budget des dépenses... il y a ici 803 millions de dollars, par rapport aux 835 millions de dollars qu'il y avait durant les années précédentes. Je ne sais donc pas très bien où le membre du comité a trouvé les 92 millions de dollars en question.

    D'accord, je vais vous présenter les données.

    Je suis en train de regarder les équivalents temps plein, et plusieurs membres du comité ont soulevé cette question. Je sais que votre travail consiste non pas à fixer la politique, mais plutôt à la mettre en pratique. Concernant la réduction des gaz à effet de serre, vous avez là une perte de plusieurs postes d'importance en deux ou trois ans. Qui sont les gens en question et que font-ils?

    Je vais demander à M. Craig Ferguson de vous donner les informations contextuelles voulues.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre adéquatement à la question du député.

    Si cela vous convient, je pourrais demander à M. Alex Manson de répondre.

    Bien entendu.

    Pour le contexte, il y a ici 55 équivalents temps pleins dans ce secteur de programme, ce qui est réduit à 14 en deux ou trois ans.

    Monsieur Manson, auriez-vous l'obligeance de vous présenter?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Alex Manson et je suis directeur général responsable de la Politique nationale relative aux changements climatiques à Environnement Canada.

    Je n'ai pas les statistiques devant les yeux, monsieur Cullen, mais je crois que la diminution que vous avez constatée correspond à la situation dont Mme Ruta a parlé plus tôt, c'est-à-dire qu'il existe au ministère plusieurs initiatives, et particulièrement celle du dossier des changements climatiques, qui sont financées jusqu'au terme de l'exercice financier, et le gouvernement décidera alors ce à quoi il devrait donner suite. Vous constatez donc là des réductions apportées à ce que nous appelons le budget des mesures temporaires, la fin étant prévue pour le terme de l'exercice financier.

    Je vais essayer de comprendre. Si le gouvernement établit ces prévisions, je peux présumer que c'est ce que le gouvernement...

    Ça se trouverait dans nos services votés, dans nos niveaux de référence.

    Et que signifierait la diminution de 55 ETP à 14?

    C'est simplement la diminution, la réduction du financement, qui se termine pendant l'exercice financier.

    Si vous me permettez de revenir en arrière... le gouvernement a souligné que les deux milliards de dollars prévus dans le budget de 2005 sont destinés à l'élaboration d'un plan environnemental proprement canadien. Lorsque des décisions seront prises à propos de l'utilisation des fonds en question, ce sera inscrit dans les niveaux de référence des ministères, et je présume qu'une partie de l'argent en question sera versée à Environnement Canada. Jusqu'à ce que les décisions en question soient prises, je ne saurais vous dire si ce sera 55 ou 65, ou ce que ce sera pour les années suivantes.

    Je veux seulement comprendre... Je ne veux pas faire d'accusations injustes, mais les statistiques données ne sont pas exactes.

    Non, elles ne...

    Vous dites qu'il y a une certaine somme d'argent que le gouvernement n'a pas encore prévu dépenser...

    Oui, monsieur Warawa.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas retarder la discussion—il y a une bonne discussion qui a lieu en ce moment—, mais je tiens à rappeler au comité que nous discutons du budget principal des dépenses et non pas du budget supplémentaire des dépenses; il faut donc demeurer sur le budget principal des dépenses.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous ne pouvez vous attendre à ce que le témoin essaie de prévoir des décisions qui n'ont pas encore été prises en rapport avec les deux milliards de dollars en question.

    Monsieur le président, je voulais seulement signaler que les prévisions ont été faites, et je voulais simplement savoir pourquoi, connaître le raisonnement, savoir d'où ça vient. Le gouvernement ne peut planifier les choses que pour l'année immédiate en cours. C'est toujours...

    Mais pas dans le budget principal des dépenses... Je crois que c'est là l'idée, et c'est de cela que nous parlons. À l'arrivée du budget supplémentaire des dépenses, vous verrez un plan plus concret.

    Merveilleux.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je crois que mon collègue, monsieur Mokhtar, souhaite formuler une observation.

    Je vais voir si je peux répondre à la question.

    Dans sa déclaration préliminaire, Mme Ruta a mentionné le fait que certains de nos programmes sont temporarisés et que, par conséquent, notre financement fluctue. Il s'agit ici de l'un des programmes où la décision prise a consisté à prévoir le financement jusqu'à 2006-2007, de sorte que la décision d'attribuer des fonds nouveaux pour le maintien du programme ou sa continuation sous une autre forme était reportée. C'est la raison pour laquelle il semble y avoir une diminution.

    L'autre chose que je souhaitais porter à votre attention, c'est qu'il y a 14 millions de dollars en prévisions supplémentaires concernant les initiatives relatives aux changements climatiques. Une très grande part du financement en question est destinée au salaire de tous les gens qui travaillent à ce dossier: la décision prise, c'est qu'aucun poste ne sera touché jusqu'à ce que les décisions finales soient prises. Les chiffres paraissent donc très faibles — très peu des gens qui travaillent à ces programmes ont appris qu'ils vont recevoir des fonds ou qu'ils vont continuer à être financés jusqu'à la fin de l'exercice financier.

    Merci.

    J'ai une question à poser au sujet du mécanisme pour un développement propre. J'essaie de le trouver dans le budget principal des dépenses, ici, j'essaie de trouver la ligne pour la dépense en question. Pouvez-vous m'aider? Est-ce que cela ne figure pas sous Environnement Canada?

    Non, il n'y a pas de dépenses associées au mécanisme pour un développement propre ou à l'application conjointe des programmes d'Environnement Canada. C'est attribué aux programmes des autres ministères, particulièrement le ministère des Affaires étrangères et l'Agence canadienne de développement international.

    Merveilleux.

    La question que je vais poser sera peut-être donc semblable à cette question-là. Dans les comptes publics de 2005-2006, c'est de l'argent qui était consacré à divers organismes sans but lucratif de diverses régions du pays. Je présume que ce n'est ni l'ACDI ni le MAECI; c'est nous. L'argent est pour... bien, c'est parfois international, c'est parfois canadien. Je souhaite voir si l'argent a été dépensé de manière efficace. Il y a une assez jolie somme d'argent là — le montant des subventions versé à la Fédération canadienne des municipalités est très important, mais il y a également de l'argent versé à un très, très grand nombre de groupes de moindre taille.

    Permettez-moi d'établir d'abord que cela relève de vos dépenses à vous avant de poser des questions.

    Oui, cela relève de nous.

    D'accord. Du point de vue de l'optimisation des ressources, quel genre de processus de vérification utilisez-vous pour voir comment cet argent est dépensé et quels indicateurs employez-vous pour déterminer s'il a été attribué correctement.

    Merci beaucoup de poser la question.

    De façon générale, je crois que le gouvernement en entier essaie de faire en sorte que nous tirions le maximum de nos programmes de subventions et de contributions. Je crois que les résultats des travaux du groupe d'experts sont publiés en décembre.

    La modération de nos dépenses touche en partie les subventions et contributions. Exception faite des sommes destinées aux fondations — vous avez parlé d'un cas particulier —, qui représentaient une grande somme d'argent l'an dernier... il n'y en a pas cette année. D'ordinaire, depuis quelques années, nous consacrons environ 70 millions de dollars aux subventions et aux contributions; en ce moment, dans le budget principal des dépenses, nous essayons de gérer la ressource en question au moyen de 47 millions de dollars. Nous avons quelques contributions globales qui sont énoncées de façon générale et nous envisageons, en tant que priorité pour l'année en cours, de faire en sorte que le rendement des contributions soit à la hauteur et d'établir des priorités qui concordent autant que possible avec les priorités du gouvernement.

    Encore une fois, revenons à cette question, du point de vue de l'évaluation : 100 000 $ sont remis au PNUE, aux États-Unis, à New York, à l'ONU. Quels sont les critères d'évaluation que nous appliquons pour déterminer si l'argent en question est bien utilisé? J'imagine que ma question précise ressemble à ceci: si nous en faisons la demande auprès du ministère, pouvons-nous avoir une explication plus précise des différents projets en question et de l'utilisation des sommes d'argent qui sont ainsi versées?

    Tout à fait, vous pouvez poser la question, et nous allons vous donner de plus amples précisions à ce sujet.

    Je vais demander à M. Mokhtar de donner de plus amples précisions, mais, souvent, le montant de nos subventions et contributions n'est pas très grand; c'est souvent un petit montant d'argent, versé à une vaste gamme d'intervenants. Par contre, il y en a d'autres qui sont un peu plus gros que les autres.

    Pour ce qui est d'une contribution — et nous respectons les lignes directrices du Conseil du Trésor sur ce plan —, nous nous en sommes tenus aux objectifs généraux des programmes de contribution globales dont nous sommes responsables. Le Conseil du Trésor a analysé les objectifs généraux en question. Tout de même, si vous avez des questions précises à poser sur un aspect particulier des choses, nous pouvons sûrement vous donner des informations supplémentaires.

    Monsieur Cullen, je m'excuse, mais votre temps est écoulé. Encore une fois, c'est une liste que les membres du comité aimeraient probablement recevoir.

    Monsieur Harvey.

    Madame Ruta, tous les témoins, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je suis heureux de vous voir.

    Vous avez parlé un peu des fiducies et des fondations créées par le gouvernement canadien. D'importants montants ont été versés dans ces fondations. Où en sommes-nous?

    J'ai ici un petit sommaire. Pour l'exercice financier 2006-2007, nous ne prévoyons pas faire de versements à des fondations. L'année dernière, nous avions fait un versement de 150 millions de dollars au Green Municipal Fund, que M. Cullen a mentionné.

    Je pourrais ajouter que depuis 1999-2000 jusqu'à 2005-2006, c'était en moyenne 122 millions de dollars. En 2000, seulement 12 millions de dollars; en 2001, 112 millions de dollars; en 2003-2004, 175 millions de dollars; en 2004-2005, 100 millions de dollars. Cela comprenait aussi un investissement dans la fondation Technologies du développement durable Canada.

    Je vous dis cela de mémoire. Je vais demander à Me Hani Mokhtar de préciser. Toutefois, d'après les budgets et les priorités du gouvernement, un transfert est fait pour des objectifs simples, mais ce n'est pas sur une base continue. C'est très restreint, mais ce sont des montants assez importants.

    Je suis plus préoccupé par le suivi. Après avoir donné l'argent à ces fondations — il est question de 150 millions de dollars à chaque coup —, il faut savoir où est rendu l'argent et ce qu'on en fait. J'imagine qu'il existe des manières de vérifier où on en est.

    Lors du témoignage Mme Gélinas au comité, elle a dit qu'il avait été difficile de faire les suivis des dépenses et d'en connaître les véritables résultats.

    Merci beaucoup de la question. Là encore, je demanderai à M. Mokhtar de préciser davantage, s'il y a lieu.

    Ces montants traitent un peu des principes et des règles de base quant à nos contributions et à nos subventions. Mme Gélinas et la vérificatrice générale ont mentionné qu'il faut aller un peu plus loin. Cependant, les fondations, comme telles, ne font pas partie actuellement du portefeuille du gouvernement fédéral. Nous sommes quelque peu limités quant au fait d'aller plus loin.

    En ce qui concerne les évaluations, nous pouvons vérifier si l'une d'elles a été faite à cet égard. Peut-être que Me Mokhtar peut vous donner plus de précisions.

    En 2004-2005, vers la fin de l'année, certaines préoccupations ont été soulevées concernant une de ces fondations. Le ministère des Ressources naturelles et nous-mêmes avons pris cela très au sérieux et nous avons fait une évaluation. Le groupe représentant la fondation est venu et il a dû s'expliquer quant aux modalités du contrat que nous avions avec lui.

    En effet, toutes les ententes précisent que le Canada a le droit, en tout temps, de faire une vérification des livres, etc., et nous avons invoqué cette clause. Le groupe est venu s'expliquer, et nous avons été satisfaits des réponses qu'il nous a données. Par conséquent, nous avons le droit de le faire et nous le faisons de temps à autre.

    Il avait été question d'un montant de l'ordre de 6,4 milliards de dollars qui avait été versé aux fondations et fiducies relatives à l'environnement. Est-ce le bon montant, finalement?

    Un montant de 6,4 milliards de dollars?

    Pas que je sache. Les montants que l'on vous cite ici constituent notre part et, pour la plupart d'entre eux, il y avait également une part payée par Ressources naturelles Canada.

    Donc, le chiffre peut être le double de celui-là, mais je ne suis pas sûr que ce soit 6 milliards de dollars.

    Il y a eu autre chose. Ce n'est peut-être pas nécessairement juste de dire que des achats de crédits de carbone ont été faits. Toutefois, de l'aide sur le plan international a été apportée dans différents pays pour déterminer si on serait en mesure de réduire les émissions de carbone.

    Seriez-vous capable de me donner le détail de ces dépenses? De l'argent a-t-il été envoyé au Panama, en Chine, en Inde, un petit peu partout dans le monde? On pourrait parler d'environ 100 millions de dollars à 130 millions de dollars.

    Merci de votre question. Je vais tenter d'y répondre de façon précise et claire.

    En ce qui touche les discussions au sujet du carbone, je vais continuer en anglais parce que je connais mieux les termes techniques dans cette langue. J'aimerais simplement préciser qu'en ce qui a trait aux

... des crédits de pollution pour Kyoto en tant que tel, nous n'y avons pas consacré de fonds. Quant à la compensation en fixation de carbone, si j'ai bien compris, Environnement Canada y a peut-être consacré de très petites sommes d'argent. Je ne saurais parler au nom des autres ministères. Tout de même, ce ne serait pas admissible en ce qui concerne les crédits de pollution prévus dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Cela s'inscrirait dans notre devoir de diligence en matière de programmes et de gestion de conférences. Si nous voulions montrer que nous souhaitons virer au vert, nous pourrions calculer la part d'émissions de gaz à effet de serre attribuables à certaines conférences, puis essayer de nous procurer une certaine compensation en fixation de carbone. Tout de même, les cas de ce genre ont été très rares. Si ma mémoire me sert bien, nous n'avons à peu près rien fait à cet égard. Qui dit compensation ne dit pas crédits de pollution, tel que nous comprenons ce terme, dans le cas de Kyoto.

    Je sais qu'il ne s'agit pas de crédits de pollution. Je parle plutôt des investissements qui ont été faits pour appuyer ou mettre en branle les principes mêmes de l'échange de droits d'émission de carbone entre pays. Ma question ne vise pas à savoir si on a obtenu des crédits de pollution par le carbone, je demande plutôt si on a été en mesure, oui ou non, d'évaluer si les sommes ont bien été dépensées et dépensées efficacement. C'est surtout au sujet de l'efficacité par rapport aux dépenses que je m'interroge.

    Merci de la question. De mémoire — et je vais demander à M. Mokhtar s'il a plus d'informations à fournir —, les montants dont on parle ne sont pas très élevés, et je serais surprise qu'on ait fait des recherches afin de mesurer l'efficacité de l'investissement. Je crois qu'il représente, peut être, quelques centaines de dollars, tout au plus quelques milliers, mais pas davantage.

    Je vérifierai moi-même.

    En ce qui touche le Sommet de Montréal qui a eu lieu il y a de cela pratiquement un an, avez-vous des informations au sujet des dépenses totales engagées?

    Monsieur Mokhtar?

    Au ministère de l'Environnement, je dirais qu'il y a eu des dépenses de l'ordre de 40 millions de dollars, plus ou moins; je n'ai pas le montant exact. Certaines dépenses ont été effectuées par d'autres ministères, par exemple pour les mesures de sécurité, mais ce ne sont pas des dépenses que nous avons absorbées.

    M. Luc Harvey: Ça s'élevait donc à plus de 40 millions de dollars.

    Me Hani Mokhtar: Oui. C'était un peu plus que cela.

    D'accord. Mais uniquement au ministère de l'Environnement, cela a coûté 40 millions de dollars?

    Grosso modo, plus ou moins.

    Que comprenaient ces dépenses? Comment l'argent a-t-il été dépensé?

    Il y a eu des dépenses, bien sûr, relatives à la mise en oeuvre, à la location des locaux. Des sommes ont été accordées à des groupes sans but lucratif, à des ONG environnementaux, pour leur participation. Nous avons également accordé une subvention au Secrétariat des Nations Unies, qui était responsable de la conférence. Ce n'était pas notre conférence, mais la leur: une partie de la somme leur a donc été versée pour la mise en oeuvre et l'administration de la conférence. Il y a eu des contrats aux fins d'achats, de sécurité, ce genre de dépenses, c'est-à-dire tout ce qu'il faut pour tenir une conférence de cette envergure.

    Quarante millions de dollars, c'est un montant raisonnable, selon vous?

    Je suis certain que cela a coûté un peu moins de 40 millions de dollars, mais c'était à peu près ce montant.

    Ce n'était pas ma question. Jugez-vous ce montant raisonnable? Est-ce le montant que l'on dépense habituellement pour une telle conférence?

    Je ne suis pas un expert en conférences, mais je dirais qu'il y a des conférences qui coûtent beaucoup plus cher que cela.

    Monsieur Harvey, votre temps est écoulé.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Madame Ruta, je sais que vous oeuvrez dans le domaine des finances, mais vous devriez peut-être vous lancer en communications. J'aime bien votre slogan: « virer au vert ». Dites-le donc à vos gens.

    Merci.

    Il y a un comité interministériel — je ne sais pas très bien s'il s'agit d'un comité du Conseil privé —, une sorte d'organisme de coordination dont les membres sont censés se rencontrer de temps à autre pour déterminer la façon dont tous les ministères peuvent collaborer à la réalisation d'objectifs environnementaux. Êtes-vous conscient de l'existence de ce comité?

    On me dit qu'il est assez inactif. Il existe depuis un bon moment, mais si vous n'êtes pas... j'imagine que ça va, car c'est probablement plus au niveau du Conseil privé. J'ai soulevé la question auprès de la commissaire à l'environnement il y a quelques années, et elle a convenu du fait qu'il faut en faire plus quant aux politiques de coordination et aux stratégies interministérielles.

    Cela ne vous dit rien, alors?

    Je ne suis pas certaine de connaître ce comité particulier. Tout de même, je vous dirai qu'Environnement Canada travaille de façon tellement horizontale que nous touchons à de nombreux dossiers différents, d'un point de vue horizontal, avec plusieurs organisations.

    Je comprends, mais, parfois, quand les choses sont trop horizontales, il n'y a pas de point focal. Comme on dit en français, il n'y a pas de « point de chute »; ce n'est pas bien ancré.

    Pour revenir aux opérations horizontales, vous disiez que bon nombre des programmes qui permettent de s'attaquer aux problèmes environnementaux, surtout le problème des changements climatiques, relèvent d'autres ministères, et j'imagine que, pour l'essentiel, il s'agit de Ressources naturelles Canada; on a qu'à songer à l'ÉnerGuide et ainsi de suite. De même, il y avait un programme qui servait à financer un réseau de recherche en environnement au Canada; j'imagine qu'il était aussi financé par Ressources naturelles Canada

    De même, pour revenir à ce que vous disiez à propos du travail horizontal accompli avec d'autres ministères, ma question est la suivante : dans quelle mesure collaborez-vous avec, disons, Ressources naturelles Canada à propos des programmes? Quelle influence y exercez-vous? Avez-vous une sorte de veto ou de pouvoir d'approbation face au programme en question et à ce qu'il devrait présenter? Le cas échéant, quels critères employez-vous?

    J'ai une deuxième question qui se rapporte à la première. Quand le gouvernement annonce des réductions draconiennes à des programmes environnementaux comme ceux qui permettent de s'attaquer à la question des changements climatiques, et je songe au programme ÉnerGuide, au Défi d'une tonne — qui relevait aussi de Ressources naturelles Canada, j'imagine, mais je n'en suis pas sûr, et vous pourriez peut-être nous éclairer là-dessus —, quel est le rôle à jouer ou le mot à dire du côté d'Environnement Canada? Est-ce que cela vous échappe entièrement? Collaborez-vous avec Ressources naturelles Canada? Collaborez-vous avec le BCP? Et quels sont les critères que vous employez pour dire : voilà un bon programme, voilà un mauvais programme — dans la mesure où vous avez un mot à dire?

    Je vais donner un peu de contexte, puis je demanderai à mon collègue, M. Manson, de donner de plus amples précisions. De manière générale, à propos de votre observation — est-ce que nous travaillons horizontalement? — je tiens à dire que les représentants de notre direction générale des politiques préside un comité qui fixe les objectifs relatifs au développement durable. De même, notre sous-ministre préside un comité du développement durable qui, je crois, est composé de collègues sous-ministres. C'est un comité qui vise vraiment à établir une perspective pour l'ensemble du gouvernement; il est très actif.

    Quant à savoir qui a un veto ou je ne sais quoi, je dirais seulement que la décision touchant des programmes particuliers relève beaucoup de l'orientation adoptée, de sorte qu'il y a de l'information à mettre de l'avant. Pour ce qui est des critères et du processus général, je demanderais à M. Manson de vous donner des explications plus approfondies.

    Merci, Basia.

    Environnement Canada collabore très étroitement avec d'autres ministères au dossier des changements climatiques. Des organismes comme le BCP sollicitent constamment nos conseils à propos des genres de programmes qu'il faudrait mettre en place. Au bout du compte, les décisions à propos des programmes en question relèvent du Cabinet et non d'Environnement Canada.

    Tout de même, vos conseils concernant l'ÉnerGuide ont été sollicités, par exemple, n'est-ce pas?

    Nos conseils au sujet du programme ÉnerGuide? Non, pas...

    C'est curieux; ce n'est pas...

    Monsieur Scarpaleggia, très rapidement, s'il vous plaît, votre temps est écoulé.

    Oui. Je trouve cela simplement curieux que, à propos d'une question comme l'ÉnerGuide, qui s'attaque au problème des changements climatiques, le ministère de l'Environnement n'ait pas une grande influence. Je trouve cela curieux.

    Merci.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant aux témoins d'être là ce matin et de la pléthore d'informations qu'ils nous ont transmises. Je veux simplement lire un extrait de la documentation qui nous a été remise en préparation de l'audience. Voici ce qui est dit à propos du budget principal des dépenses :

    Et cela me paraît être le point à retenir. Les décisions prises dans le budget principal des dépenses dont nous discutions reflètent les objectifs du gouvernement précédent.

    Plus loin, on dit que les décisions du gouvernement actuel seront annoncées au moment du budget 2006 et qu'elles se refléteront dans le budget supplémentaire des dépenses qui doit être déposé à l'automne — qui vient d'être déposé et dont nous ne discutons pas aujourd'hui.

    En parlant du budget principal des dépenses, je vous demanderais de vous reporter à la page 14-7, vers le milieu, là où il est écri t: « Réduction des émissions de gaz à effet de serre ». Si vous regardez à l'extrême droite, sous le titre « Budget principal des dépenses 2005-2006 », vous voyez les 53 millions de dollars attribués dans le budget principal des dépenses de l'an dernier pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre; néanmoins, dans le budget principal des dépenses en question, qui provient du gouvernement précédent, le montant prévu pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre est nul — il passe de 53 millions de dollars à zéro.

    À la ligne suivante, il y a « Amélioration de la qualité de l'air »; le montant précédent était 103 millions de dollars, et dans le budget principal des dépenses que l'on voit ici, qui provient du gouvernement précédent, c'est zéro encore une fois. À la ligne suivante, il y a « Réduction des risques posés par les substances toxiques et autres substances préoccupantes ». C'était 192 millions de dollars dans le budget principal des dépenses précédent, celui de 2006, puis pour le budget dont il est question ici, le budget principal des dépenses pour cette année, encore une fois, cela a été réduit à néant. Nous observons donc une tendance.

    La ligne suivante — « La diversité biologique est conservée » — laisse voir une réduction de 117 millions de dollars à néant. Ligne suivante : « Approvisionnement assuré en eau propre et salubre pour les personnes et les écosystèmes » : de 65 millions de dollars à néant. À la ligne suivante, « Les écosystèmes prioritaires sont conservés et restaurés », nous voyons que cela est passé de 55 millions de dollars à néant. À la ligne suivante, la « Réduction des impacts des conditions météorologiques et dangers connexes », le montant va de 155 millions de dollars à néant. Puis, il y a « Adaptation aux changements environnementaux » : de 92 millions de dollars à néant.

    Ma question est la suivante: pourquoi? Maintes et maintes fois, l'opposition elle-même a affirmé que ce sont toutes là des questions très prioritaires aux yeux du gouvernement précédent, aux yeux de l'opposition, et particulièrement aux yeux des Canadiens, et certainement aux yeux du gouvernement actuel. Tout de même, comme je l'ai souligné, le point à retenir, à propos du sujet du jour, le budget principal des dépenses, c'est qu'il a pour origine le gouvernement précédent. Alors, pourquoi, d'une part, affirmer que ce sont là des questions importantes et, d'autre part, éliminer des millions et des millions de dollars dans le budget principal des dépenses?

    Pourriez-vous répondre en une minute s'il vous plaît?

    Oui, je serai heureuse de le faire. Merci beaucoup de soulever cette question.

    Si vous vous reportez à la page 14-7 du budget principal des dépenses, vous verrez que cela se rapporte à la première observation que j'ai formulée pendant ma déclaration préliminaire, soit que nous avons modifié notre architecture des activités de programme. Je sais que c'est technique. Ce que cela veut dire, c'est que nous avons changé notre façon de définir nos résultats. C'est pourquoi vous constatez qu'il n'y a rien en bas, de « Réduction des émissions de gaz à effet de serre » à « Adaptation aux changements environnementaux », comme vous l'avez fait remarquer; il n'y a pas d'investissements. Cependant, les neuf premières catégories présentées dans le budget principal des dépenses s'inscrivent dans une nouvelle architecture des activités. Ce que l'on voit donc si on se tourne vers le rapport sur les plans et les priorités, à la page 11, au tableau de concordance... là, vous pouvez constater où les sommes d'argent ont été alignées. Pour ce qui aurait été catégorisé sous la rubrique Réduction des émissions de gaz à effet de serre, il y en a... Je crois que c'est de l'ordre de 18,5 millions de dollars en émissions nettes de gaz à effet de serre qui sont réduites. C'est une façon différente de définir la donne. Si vous le souhaitez, nous serons heureux de vous fournir un exemplaire du tableau de concordance et des informations complémentaires, à titre d'explications.

    Mais, en dernière analyse, il y a quand même eu une réduction importante entre les budgets de l'année précédente et l'actuel budget principal des dépenses.

    Je crois que c'est comme M. Mokhtar a pu le dire. Nous avons plusieurs programmes — prenons l'exemple du dossier des changements climatiques, et il y a d'autres secteurs aussi — qui étaient des programmes temporarisés dont la cote de priorité devait être établie pour l'exercice financier par le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel cherche à établir des priorités; nous verrons ce qui se passera du côté du financement.

    Merci, monsieur Warawa.

    Je tiens à remercier nos invités. Je compte sur vous pour nous envoyer divers documents que les membres du comité ont demandés. Merci beaucoup.

    Revenons à nos moutons.

    Pour commencer, je voudrais que les membres du comité sachent que la séance se terminera à 11 h. Le comité de la condition féminine prévoit une audience ici pour 11 h. Je voulais simplement que tout le monde le sache.

    De même, pour ce qui est du rappel au règlement fait tout à l'heure au sujet de la motion du mardi 17 octobre de M. Rodriguez, j'ai vérifié auprès du greffier et du greffier principal: j'ai eu tort d'accepter la motion, puisque tous les membres n'en ont pas été avisés dans les 24 heures, en français et en anglais. Cependant, ce n'est plus vraiment pertinent, car il y a une nouvelle motion. C'était simplement pour en finir avec cette motion, pour que les membres du comité le sachent.

    De même, monsieur Cullen demande qu'une motion fasse l'objet d'un consentement unanime. Il faudrait donc que tout le monde soit d'accord.

    Très rapidement, monsieur Cullen.

    Je souhaite que ma motion — qui a été quelque peu modifiée — soit placée au premier rang.

    Oui, et la raison pour laquelle elle s'est retrouvée en fin de liste, c'est qu'il y avait eu une modification. Elle figurait au premier rang parce qu'elle datait de la dernière réunion, et elle a été déplacée. Vous le savez, quand les motions arrivent chez le greffier, c'est dans l'ordre dans lequel elles apparaissent. La motion de M. Cullen était donc la première, mais elle a été modifiée.

    Quelle est la volonté des membres du comité à ce sujet?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, par esprit de coopération, j'accepterais que la motion de M. Cullen passe en premier. Je crois que nous pouvons régler cela très rapidement. Essentiellement, il s'agit d'inviter la ministre à venir s'adresser à nous, ce qui, il me semble, est aussi une priorité du point de vue du comité. Je suis donc favorable à l'idée de traiter dès maintenant de cette question.

    Monsieur Rodriguez, avez-vous quelque chose à dire?

    À moins qu'on s'abstienne d'en débattre et qu'on passe simplement au vote, je m'y opposerai.

    Quelqu'un d'autre?

    Il faut que ce soit à l'unanimité.

    Selon la motion, la motion de M. Cullen ferait l'objet d'une discussion dès maintenant, elle passerait au premier rang. Nous allons donc...

    Peut-on avoir un vote par appel nominal?

    Nous tiendrons un vote par appel nominal. C'est pour voir si la demande de M. Cullen fera l'objet d'un consentement.

    Peut-on savoir exactement quelle motion est soumise au vote, s'il vous plaît?

    Il n'y a pas consentement.

    À quoi bon s'il n'y a pas consentement?

    Une voix: Je croyais qu'il y avait consentement.

    Non, il n'y avait pas consentement. Monsieur Rodriguez n'a pas accepté.

    Alors, est-ce qu'il faut voter, oui ou non?

    Il n'y a pas de vote.

    Une voix: On n'a pas besoin de voter s'il n'y a pas de consentement.

    Je ferai un rappel au règlement, monsieur le président. Il y a une chose qui m'inquiète beaucoup. C'est sincère de ma part. Je ne veux pas faire d'obstruction, mais je crois qu'il nous faut éclaircir la question des 24 heures.

    Je ne sais pas si l'une ou l'autre de ces motions, vraiment — l'une quelconque de toutes ces motions, en fait — a vraiment été présentée dans les 24 heures. Je crois savoir qu'il existe une sorte de précédent à cet égard à la Chambre. Les comités sont maîtres de leur destin, et il ressort bien que l'idée d'un préavis appliqué aux motions présentées au comité est là pour que nous ne recevions pas de motion sans avertissement.

    Je crois que nous ferions bien d'envisager l'adoption possible d'un préavis de 48 heures. Tout de même, dans le cas qui nous occupe, avec la présentation de la motion tout juste avant 18 h, l'heure du souper, enfin, et que ce soit assimilé à 24 heures... je crois que, en l'absence de l'explication pour dire que nous le concevons comme tel, nous devrions tenir l'avis de 24 heures pour un avis de 24 heures. Le greffier, par ailleurs, devrait pouvoir conserver une trace écrite...

    Je vous dirais, monsieur Vellacott, que cela pourrait prendre la forme d'une motion. Nous pourrions mettre une telle motion aux voix. D'après les règles, si j'ai bien saisi l'explication du greffier, les motions sont acceptées jusqu'à 18 h, dans l'ordre. Par conséquent, s'il y en a une qui est reçue à 11 h, c'est elle la première. L'autre qui est présentée à 14 h vient au deuxième rang et ainsi de suite. Il suffit que passe une nuit de sommeil pour que, le lendemain donc, le comité puisse légitimement être saisi de la motion.

    En réalité, ce n'est pas 24 heures; c'est simplement de cette façon que fonctionne la règle. C'est cette règle qui vaut dans le cas des journaux. Nous devrions accepter une motion qui peut être soumise, distribuée et mise aux voix à l'occasion d'une future réunion concernant le passage de l'avis de 24 heures à un avis de 48 heures, ou deux nuits de sommeil, enfin, ce que le comité voudra bien. Nous pourrions le faire à une date ultérieure.

    Malgré ce que le greffier a pu dire, d'après la note 366, à la page 851 d'un livre qui est bien connu du comité, La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit font remarquer que les comités ont appliqué les règles concernant les avis de manières variées.

    C'est pourquoi la procédure s'applique par défaut à la chambre, autrement qu'au comité. C'est pour qu'il y ait cet avertissement. Cela se lit comme suit :

    Nous n'avons rien en ce qui concerne la diffusion de cette information. En l'absence de précisions, il nous faut comprendre l'histoire du lendemain. C'est l'aspect littéral...

    J'aimerais dire un mot au sujet de cette question, mais écoutons d'abord M. Cullen.

    On dirait qu'il y a une motion qui est proposée. Pour que le comité reçoive l'avis nécessaire... C'est ce qui se passe dans la procédure du comité. Vous aviez raison. Nous devrions passer à autre chose. Si la motion que j'ai présentée pour que la question soit traitée en premier lieu a été défaite, il nous faudrait passer aux autres questions à l'ordre du jour.

    De fait, je faisais un rappel au règlement.

    Ah oui?

    Monsieur Rodriguez, avez-vous quelque chose à dire?

    Je veux simplement dire que son rappel au Règlement ne se rapporte aucunement au projet de loi C-288 que nous étudions aujourd'hui, car ma motion a été soumise jeudi, donc il y a presque cinq jours, dans les deux langues officielles. Je voulais apporter cette précision.

    C'est ce que j'ai proposé. Je siège au comité depuis cinq ou six ans, et nous n'avons jamais vraiment fixé cet avis à 24 heures ou 22 heures. Nous avons travaillé en fonction du fait que les motions sont présentées dans un certain ordre. À 18 h, elles doivent avoir été remises au greffier. Puis, il doit s'écouler 24 heures. Tout de même, je crois que les membres du comité envisageraient d'adopter une motion à cet égard. Il pourrait alors s'écouler 24 heures, puis la motion serait débattue, et la question serait réglée. De cette façon, nous pourrions passer à autre chose.

    Est-ce que la motion de M. Rodriguez a été proposée 24 heures d'avance, très exactement?

    Le greffier affirme qu'elle a été proposée vendredi dernier.

    Je l'ai envoyée la semaine dernière à 16 h 50.

    Je vous prie d'accepter l'avis de motion que je présente et je demande au greffier d'avoir l'obligeance d'en formuler le texte: que nous discutions de l'avis de 24 heures aussi bien que de la diffusion des motions.

    Voilà que vous entrez dans le débat, monsieur Vellacott. Ce qu'il faut faire, c'est proposer une motion et la distribuer aux membres dans les deux langues officielles. Puis, nous pouvons en débattre et la mettre aux voix.

    D'accord. J'invoquais le règlement.

    Oui.

    M. Rodriguez a mentionné qu'il avait présenté la motion il y a cinq jours.

    Le greffier me dit que c'était jeudi ou vendredi, la semaine dernière.

    Pour respecter la procédure, ne faut-il pas aussi distribuer la motion? Si vous l'avez reçue, mais qu'elle n'a pas été distribuée... Je crois que, à l'avenir, nous pourrions avoir un bon débat là-dessus et voir ce que nous souhaitons adopter en tant que règle de procédure.

    Il pourrait y avoir un malentendu. Si nous souhaitons éclaircir cela dans une motion, je crois que nous devrions le faire. Dans le cas qui nous occupe, le greffier a reçu la motion et, par le passé, c'est de cette façon que nous avons accepté les motions.

    C'est bien.

    Si nous souhaitons le clarifier en précisant le moment exact où il faut le faire, C'est à nous de le faire.

    Nous pourrions envisager cela à l'avenir, monsieur le président.

    Je proposerais qu'une motion soit présentée. Débattons de la question à ce moment-là.

    Passons à la motion de M. Rodriguez. Voulez-vous en parler, monsieur Rodriguez?

    Je serai bref, monsieur le président. C'est un sujet dont on discute depuis longtemps; je parle du projet de loi C-288. La première lecture a eu lieu au mois de mai. Nous avons tenu des débats par la suite. La Chambre désire que notre comité étudie de façon sérieuse le projet de loi C-288 et qu'il le lui renvoie pour la troisième lecture. Nous en sommes là, monsieur le président. Dans le respect de la volonté de la Chambre, je dépose ma motion et je demande qu'elle soit mise au vote.

    Autres commentaires?

    Monsieur Vellacott.

    Je crois qu'il y a un grand souci qui a été exprimé, cela n'a rien de secret. C'est que nous sommes chargés d'un examen de la LCPE, par mandat. Nous avons entendu des témoins. C'est une question assez capitale, et il est de notre devoir d'accomplir cette tâche. Or, cela devrait être terminé depuis un bon bout de temps.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je ne sais pas où il s'en va avec cette motion; c'est un peu comme mettre les choses de côté. Je crois que nous devrions accorder la priorité à l'examen de la LCPE, puis nous occuper de sa motion, si le comité le veut bien. Nous avons tout simplement trop d'affaires importantes à régler, et nous avons des témoins à convoquer qui attendent que nous le fassions. Je crois que les Canadiens veulent quelque chose de pratique, de concret, de terre à terre en ce qui concerne le parachèvement de l'examen de la LCPE. Nous devrions entendre les témoins et tout le reste.

    Maintenant, nous nous engageons dans une voie qui est assez différente. En réalité, comme on l'a fait remarquer, cela est fait au mépris de l'action du gouvernement, qui a présenté un projet de loi pour régler bon nombre des questions en jeu. Voilà la nature de l'acte posé par mon collègue. C'est de la politique au sens parfaitement sectaire du terme. La commissaire à l'environnement a bien fait valoir que les objectifs du protocole de Kyoto sont très difficiles à respecter. C'était dit très clairement. À la Chambre, des députés de toutes allégeances... de fait, un des autres députés, M. Ignatieff, qui, je crois, a l'appui du député d'en face, a exprimé de graves réserves quant à notre capacité d'atteindre les objectifs en question.

    À mes yeux, c'est une manoeuvre malicieuse qui nous empêche de nous consacrer au bon travail que nous faisions avant. Maintenant, la ministre doit revenir. J'ai tout simplement l'impression que, pour ce qui est des affaires pratiques dont nous devrions nous occuper, des questions que nous pouvons régler immédiatement... cela détourne notre attention des affaires en question et nous jette sur une autre voie tout à fait.

    Quant à moi, je veux le faire inscrire au compte rendu: je crois que nous devrions redonner la priorité à l'examen de la LCPE. Cela aurait la faveur du grand public et, certainement, des personnes qui sont venues témoigner au fil de nombreuses réunions. Maintenant, nous n'allons pas pouvoir terminer le travail en question et produire un rapport d'ici la fin du mois de décembre, d'ici le délai établi.

    Monsieur le président, je dirais donc que la manoeuvre malicieuse à laquelle le député s'adonne en ce moment n'est vraiment pas dans l'intérêt des Canadiens ni utile au mandat qui nous a été confié au comité.

    Monsieur Godfrey.

    Eh bien, monsieur le président, si les députés d'en face veulent bien respecter les règles du comité, nous avons la possibilité de discuter, justement, de cette proposition après une discussion qui portera sur la première motion. C'est justement le sujet de la motion, monsieur Vellacott. Nous ne pouvons aborder la question avant d'avoir discuté d'abord du premier point à l'ordre du jour.

    Nous avons fait preuve de souplesse, au point où c'est devenu extrême, à mon avis. Nous avons accepté la tentative d'obstruction qui a été faite. Nous avons soumis de nouveau la motion. Les conservateurs nous ont dit la dernière fois que si nous soumettions la motion à nouveau sous la forme correcte, ils ne se mettraient pas de nouveau à jouer et à faire de l'obstruction, qu'ils l'accepteraient.

    Nous allons pouvoir accomplir la volonté de M. Vellacott si nous mettons cela aux voix aujourd'hui, si nous allons de l'avant avec le plan de travail et produisons le rapport d'ici le 23 novembre. Cela nous permettra de reprendre les travaux concernant la LCPE. Nous avons cru comprendre, après qu'ils ont exprimé leur point de vue jeudi dernier, qu'ils seraient de bonne foi et qu'ils permettraient au travail de continuer. Le greffier a communiqué avec les témoins pour qu'ils comparaissent jeudi. Nous avons particulièrement hâte d'entendre M. David Suzuki, qui peut seulement témoigner jeudi. De notre point de vue, s'il y a des témoins — nous présumons que les conservateurs voudront proposer des témoins — dans les deux langues officielles, il nous faudrait une explication —, bien entendu, les témoins seraient acceptés.

    Tout de même, je crois que le groupe d'en face devrait nous dire tout de suite s'il a l'intention de faire ce qu'il a dit qu'il ferait la semaine dernière, ayant exprimé son point de vue, et de permettre que les choses aillent de l'avant. Sinon, dites-le.

    Monsieur Godfrey, je veux simplement corriger une de vos affirmations: vous avez dit que le greffier a communiqué avec des témoins. Il n'a pas communiqué avec des témoins.

    Rappel au règlement, monsieur Warawa.

    Merci.

    Je souhaite simplement obtenir une précision. Je ne voulais pas interrompre, mais M. Godfrey a formulé une observation très pertinente quand il a dit que le greffier a déjà invité M. Suzuki...

    Non, je me suis trompé. J'ai vu que quelqu'un d'autre avait communiqué avec lui pour confirmer son intérêt. Je m'excuse. J'ai mal présenté la situation du greffier.

    Monsieur Warawa, à vous.

    Merci.

    Je crois que M. Vellacott a dit des choses très intéressantes. Le comité a pour responsabilité d'examiner la LCPE. Il y a des ONGE qui souhaitent que nous procédions à l'examen de la LCPE, sans compter que nous sommes légalement tenus de le faire. Dès le premier jour, le comité a affirmé que nous allions commencer à examiner la LCPE.

    Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui porte sur le projet de loi C-288, projet de loi émanant d'un député. Nous avons jusqu'à février pour terminer notre travail. Il semble que le comité souhaite maintenant porter son regard sur un projet de loi émanant d'un député, le projet de loi C-288, né à l'initiative d'un député libéral. Le gouvernement précédent avait la réputation de ne pas faire grand-chose pour respecter le protocole de Kyoto, en faveur de l'environnement. Essentiellement, il y a l'ancien gouvernement qui essaie de faire dérailler les travaux du comité, de nous forcer à abandonner le travail que nous devons faire de par la loi, soit l'examen de la LCPE. Cela m'inquiète beaucoup.

    L'observation de M. Godfrey à propos d'un plan de travail m'inquiète aussi beaucoup. Il a fait circuler un plan de travail la semaine dernière. Il s'y trouve une liste des thèmes et des témoins recommandés, et c'est prévu jusqu'au 21 novembre. Nous sommes tenus d'examiner la LCPE, mais ce qui a été proposé jeudi dernier, c'est ce plan de travail provenant de M. Godfrey. Nous changeons de cap de réunion en réunion. S'il est question d'étudier le projet de loi C-288 et que nous souhaitons vraiment y accorder l'attention voulue, il faut regarder sérieusement le plan de travail de M. Godfrey.

    Ce que M. Rodriguez propose aujourd'hui, c'est de faire passer cela à l'accéléré, de le forcer... peu importe ce que les témoins ont à dire, réglons la question en quelques réunions. Le gouvernement en place prend au sérieux la question de l'environnement et il prend très au sérieux les témoins entendus. S'il faut étudier le projet de loi C-288, il faut le faire correctement et non pas au petit bonheur. Le gouvernement précédent avait la réputation de faire les choses au petit bonheur, de noter ses projets sur le coin d'une serviette de table. Nous ne sommes pas en faveur de cette façon de procéder.

    M. Godfrey a proposé jeudi dernier une approche raisonnable, mais qui doit être retravaillée un peu. Nous devons en améliorer les thèmes et dresser la liste des témoins. Nous avons donc préparé une liste des témoins et de thèmes, à ajouter au plan de travail.

    Cependant, le comité est également tenu par la loi d'examiner la LCPE et il a la responsabilité morale d'analyser la LCPE pour le bénéfice des générations à venir et de l'environnement. Je vais donc proposer dès maintenant une modification du projet de loi. Nous avons une motion; nous souhaitons proposer une modification dans les deux langues officielles. Nous l'avons remise au greffier. Elle a pour effet de supprimer tout le texte qui se trouve après l'expression « étude du projet de loi ». Voici :

    Voilà la motion que je propose telle que modifiée.

    Nous nous penchons maintenant sur la modification. Nous allons en faire circuler une copie tout de suite. C'est une modification, tout est donc dans l'ordre... dans les deux langues officielles, oui.

    Monsieur Harvey.

    Lorsque j'ai demandé la parole, un amendement n'avait pas encore été soumis. Si je ne me trompe pas, en ce qui touche la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on accuse déjà environ deux ans de retard.

    Étant donné qu'il est peut-être temps de remettre un rapport à ce sujet, j'aimerais bien qu'on en finisse avec le dossier de la LCPE. Je pense que ce serait bien. Je suis nouveau ici; peut-être que je ne comprends pas exactement tous les rouages, mais je pense qu'il serait bon de régler le dossier de la LCPE. J'aimerais bien cela. Théoriquement, on a jusqu'au mois de février pour répondre à la proposition de M. Rodriguez. Cela traîne depuis quelques années, alors, je ne pense pas que deux semaines de plus fassent une différence. La LCPE, on en parle depuis que je suis ici. On a de nouveau rencontré des gens à ce sujet la semaine dernière. En terminer avec ce dossier, le compléter et le renvoyer à la Chambre, je crois que c'est une priorité. C'est mon opinion et je crois que, objectivement, c'est de cette manière qu'on devrait procéder.

    Merci.

    Ensuite, je crois que M. Watson veut parler de la modification.

    Merci, monsieur le président.

    Évidemment, je vais parler en faveur de la modification.

    N'oublions pas que les libéraux ont légiféré pour que l'examen de la LCPE se fasse. De fait, c'est prévu dans la LCPE elle-même. Les libéraux étaient majoritaires à ce moment-là, et ils ont établi que, tous les cinq ans, la LCPE ferait l'objet d'un examen obligatoire. Je crois savoir que, au cours de la dernière législature, ils étaient minoritaires; ils ont choisi de ne pas se plier aux règles, si vous voulez. J'imagine que c'est là leur prérogative : ils peuvent faire ce qu'ils veulent des exigences législatives. Ils ont certainement choisi de le faire au cours de la dernière législature.

    Tout de même, monsieur le président, nous voilà donc dans une situation où ils se moquent toujours des règles. Ils croient que nous pouvons toujours remettre cela à plus tard, pour régler d'abord d'autres questions. Ils veulent que notre gouvernement se trouve dans une situation où, subitement, on ne respecte pas les règles. Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit une bonne voie à prendre. Nous tenons certainement à respecter les règles telles qu'elles ont été établies. Nous respectons les lois du pays, même les lois adoptées par les libéraux au moment où ils étaient au pouvoir. Je crois qu'il importe pour nous de continuer à montrer que nous formons un gouvernement qui respecte les règles. Il importe que le comité respecte cela. Cela me paraît être de l'hypocrisie incroyable de la part des libéraux. Ce sont des règles qu'ils ont eux-mêmes établies et, tout à coup, ils ne veulent plus les respecter — ou encore ils veulent continuer à ne plus les respecter, j'imagine.

    Je crois que la modification proposée de la motion est importante. Elle permettra de rétablir qu'il faut parachever l'examen de la LCPE. Allons-y et reprenons tout simplement notre mandat. Nous n'avons pas dit que nous ne ferions rien du projet de loi C-288; nous avons simplement dit que nous en reportions l'étude à plus tard. Occupons-nous d'abord de la question prioritaire selon la loi, puis nous pourrons aborder l'autre question. Nous prenons au sérieux le dossier de la réduction des gaz à effet de serre, mais réglons d'abord la question de l'exigence qui nous est imposée selon la loi. Coopérons afin d'achever rapidement le travail portant sur cette mesure particulière. Puis, après Noël, au moment de notre retour, nous nous attaquerons à l'autre question, monsieur le président.

    Évidemment, je vais donc appuyer la modification telle qu'elle est formulée. J'encouragerais les libéraux à y penser à deux fois avant d'agir au mépris des règles qu'ils ont eux-mêmes mises en place au moment où ils avaient la majorité.

    J'adresserais aussi une mise en garde aux membres de l'opposition, qu'ils fassent partie du Bloc ou du Nouveau Parti démocratique. Je ne sais pas bien pourquoi ils voudraient appuyer un projet de loi libéral, monsieur le président, à moins de souhaiter que les chances des libéraux soient meilleures, soit au Québec, soit à l'encontre des néo-démocrates, bien entendu. J'imagine que c'est leur droit. Nous serions tentés de croire qu'ils aimeraient mieux poursuivre l'examen de la LCPE et d'autres questions. Allons de l'avant et attaquons-nous à ces questions justement.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, au début, j'ai dit que notre séance se terminerait à 11 h, car nous avions appris que le comité de la condition féminine allait se réunir ici. J'ai appris qu'il y a une manoeuvre d'obstruction qui touche ce comité en ce moment; par conséquent, ils ont trouvé une autre salle où se réunir. Ils ne viendront donc pas ici à 11 h.

    Le comité doit décider ce qu'il veut faire. Personnellement, j'ai rendez-vous à midi et je demanderai au vice-président de prendre ma place si la séance se prolonge au-delà de midi.

    Je demanderais que la question soit mise aux voix. Je crois que c'est la seule façon équitable de procéder: vous demander de décider si vous voulez poursuivre jusqu'à telle ou telle heure, et en venir à une décision.

    Nous devrions être conscients du fait que nous n'allons probablement pas être en mesure d'accueillir des témoins jeudi, qu'il y aura une discussion sur l'échéancier et que cette discussion devrait être assez longue. Bien entendu, il est possible de le faire jeudi ou de continuer; il appartient au comité de prendre cette décision.

    Monsieur Vellacott, vous invoquez le règlement.

    Monsieur le président, je crois savoir qu'il est indiqué jusqu'à 11 h sur l'avis de convocation et je ne sais pas si nous pouvons forcément en faire fi et prolonger la séance. Il faudrait convoquer la réunion à nouveau.

    Le greffier m'avise du fait que nous ne pouvons tourner court au débat, mais nous pouvons changer de pièce, fixer une autre heure, etc.

    Eh bien, la réunion est censée se terminer à 11 h, selon cet avis...

    Ce sont les règles du comité.

    Mais l'avis de convocation dit 11 h.

    C'est juste, mais le débat n'est pas terminé. Nous n'avons pas encore mis aux voix la motion qui a été proposée.

    Monsieur le président, à propos des règles... Tant que nous ne mettons pas la motion aux voix, le débat se poursuit à propos de la modification, puis de la motion principale.

    C'est cela, et je ne suis pas habilité à mettre un terme au débat.

    La réunion prend fin à 11 h. Il n'y a rien... Vous ne faites rien...

    Quelqu'un doit proposer que nous levions la séance. De fait, c'est ce que je demande au comité, de prendre cette décision.

    Essentiellement, il s'agit de savoir si nous poursuivons le débat ici, dans la pièce où nous nous trouvons, ou si nous revenons jeudi moyennant que tous s'engagent, espérons-le, à régler cette question et à passer à autre chose.

    Je ne crois pas que ce soit à l'avantage des Canadiens que nous nous éternisions. Évidemment, je crois que nous devrions aller de l'avant avec le plan, mais c'est une décision qui appartient au comité. Comme je suis votre président, je vous demande si vous voulez faire cela.

    Souhaitez-vous lever la séance dès maintenant?

    Pouvez-vous nous citer un des ouvrages de référence? C'est plutôt intéressant.

    Le greffier pourrait-il trouver les sources voulues?

    Est-ce que le greffier peut me...?

    Donnez donc une minute au greffier pour...

    Puis-je faire une observation, monsieur le président? Je dois me rendre à l'audience d'un autre comité, dont je suis le vice-président; je vais donc partir. Par contre, quelqu'un viendra me remplacer. Je présume que, si la réunion se poursuit...

    Monsieur Bigras est également vice-président.

    M. Bigras pourrait donc prendre le relais.

    Merci.

    À moins qu'il ne s'en aille lui aussi!

    Nous cherchons simplement la citation que vous avez demandée.

    Y a-t-il d'autres observations pendant que nous attendons?

    Oui, monsieur Rodriguez.

    Monsieur le président, il existe une façon simple de mettre fin au débat: passer au vote. Je présume que ce n'est pas l'intention des conservateurs. Bien qu'ils disent ne pas vouloir faire de l'obstruction, ils continuent d'en faire. Si on ajourne maintenant, je présume qu'ils vont recommencer la même manoeuvre jeudi, mardi et le jeudi suivant. À aucun moment ils n'ont démontré leur bonne foi. C'est plutôt le contraire, monsieur le président. On va donc être obligés de continuer le débat.

    Monsieur Rodriguez, vous pourriez me préciser votre façon de le concevoir, tel que vous me l'avez expliqué... Le fait que, si la motion est adoptée, la deuxième partie consiste à discuter du plan de travail; par conséquent, le plan de travail serait assujetti à l'audience de jeudi, moment auquel les listes de témoins et tout le reste pourraient être proposés.

    C'est ce que M. Rodriguez a compris, si j'ai bien compris moi-même.

    Monsieur Harvey.

    Monsieur le président, pour compléter le dossier de la LCPE, de combien de séances avons-nous encore besoin? Quand devrait-on être en mesure de remettre un rapport?

    Il faut faire rapport à la Chambre au sujet de la LCPE, le 10 mai, je crois. Le projet de loi dont il est question ici doit l'être dans soixante jours ouvrables, c'est-à-dire, à un moment donné, en février; ce sont donc les délais appliqués aux deux textes que nous avons devant les yeux. Et, bien entendu, à un moment donné, le comité devra examiner aussi la Loi sur la qualité de l'air. Ce sont les textes que nous avons devant les yeux, puis il y a aussi, je crois, plusieurs autres projets de loi d'initiative parlementaire qui seront proposés.

    Monsieur Warawa.

    Pendant que nous attendons que le greffier nous donne des conseils en se reportant au guide de la procédure, j'ai une question à poser. Encore une fois, pour essayer de coopérer à l'égard de la motion de M. Rodriguez, nous parlions de la modification... et nous y reviendrons. J'ai tout de même une question à poser.

    Selon la motion initiale de M. Rodriguez, nous allions commencer à étudier le projet de loi en question, le projet C-288, au plus tard le jeudi 2 novembre, soit cette semaine — dans deux jours — et notre examen article par article du texte de loi se terminerait au plus tard le jeudi 21 novembre. Or, j'ai les yeux sur le calendrier en ce moment même et je constate que cela nous laisse, avec la pause d'une semaine dans l'intervalle, deux réunions seulement. J'essaie de m'assurer de comprendre la motion initiale et la raison pour laquelle j'ai demandé une modification. Ce que le plan de travail permettrait de faire, c'est d'organiser deux audiences avec témoins. Ai-je raison de l'interpréter comme cela? Si c'est bien cela, cela me cause beaucoup de préoccupations.

    Le plan de travail initial présenté par M. Godfrey comportait sept réunions; le plan de travail que vous proposez en prévoit deux. Il n'y a que deux réunions de prévues, soit le 7 novembre et le 9 novembre, et la motion de M. Cullen consistait à inviter la ministre avant qu'elle ne se rende au Kenya — et ce pourrait être le 7 novembre ou le 9 novembre, au choix.

    Il y a beaucoup de pressions qui s'exercent sur le comité. À mon avis, votre motion initiale n'est pas réaliste. Elle ne prévoit pas de débats adéquats, de témoins adéquats, de réunions adéquates. C'est pourquoi il me semble que nous faisons face à un grand problème, au sens où il faut s'occuper convenablement du projet de loi C-288.

    Si nous mettons ma modification aux voix, ce que nous allons faire — c'est le moment dont je ne suis pas sûr —, puis que nous revenons à notre motion initiale... Si la modification n'est pas adoptée — espérons qu'elle le sera —, mais si elle ne l'est pas et que nous revenons à la motion initiale, que proposez-vous? C'est la question que je vous pose.

    Monsieur Rodriguez, je crois qu'une partie de ce que vous dites se fera jeudi. À mon avis, il n'est pas réaliste de s'attendre que nous passions au travers du plan de travail et que les décisions soient prises de manière à accueillir des témoins jeudi. Évidemment, l'échéancier pose des difficultés. Vous vouliez faire quelque chose à ce sujet?

    Bien sûr, puisque la question m'est posée directement, monsieur le président.

    Tout d'abord, nous avons pris le gouvernement au mot, c'est-à-dire que nous lui avons fait confiance lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait pas de filibuster, d'obstruction systématique. Nous avons peut-être commis une erreur en lui faisant confiance, premièrement.

    Deuxièmement, si on entreprenait les travaux jeudi pour les poursuivre jusqu'au 23, cela représenterait cinq séances de travail, et non pas deux, si vous comptez les séances. Monsieur le président, si aujourd'hui on n'avait pas fait de l'obstruction systématique, on aurait commencé jeudi, donc le 2, puis on aurait eu une autre séance le 7, puis le 9, puis le 21 et ensuite le 23, ce qui aurait donné cinq séances, et non pas deux. On calcule les séances de travail.

    Combien de réunions y aura-t-il avec témoins?

    Combien de séances? Trois, quatre...

    Veuillez passer par l'entremise du président pour poser vos question, s'il vous plaît, sinon...

    Ma question à l'intention de M. Rodriguez est la suivante: pendant combien de réunions aurions-nous l'occasion d'entendre des témoins? M. Godfrey proposait six ou sept réunions distinctes. Nous avons une liste de témoins. Encore une fois, l'opposition, par souci de coopération, doit tenir compte aussi de notre liste de témoins, de nos sujets. Mais vous en aviez proposé sept vous-même. Où sont les sept jours en question? Que proposez-vous?

    Cela me paraît évident qu'il y a jeudi, qu'il y a deux autres journées, la semaine prochaine, puis il y a la semaine de congé. Nous voilà au 21 novembre et au 23 novembre pour l'examen article par article du texte, que nous terminons le 23 novembre. Je crois que c'est ce que disait le plan de travail, selon l'interprétation que j'en fais. Il y a donc... pour nous assurer que nous parlons bien des mêmes journées et ainsi de suite.

    De toute manière, monsieur Scarpaleggia, je crois que vous aviez quelque chose à ajouter.

    Il y a quelques points pertinents à faire valoir ici. Notamment, les membres du comité qui siègent au gouvernement n'ont pas tenu parole. Je crois que cela devrait être noté au compte rendu. Ce n'est pas un bon précédent.

    Deuxièmement...

    Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le président, c'est moi qui ai la parole.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Monsieur le président, il est faux de dire que le gouvernement n'a pas tenu parole.

    Non, j'ai dit que les membres qui siègent au gouvernement ont fait cela.

    Je demanderais à l'honorable député de donner des informations à l'appui de ses dires, car cela n'est pas exact.

    Une voix: Ce n'est pas un appel au règlement.

    Revenons à...

    Je n'ai pas terminé, monsieur le président.

    Veuillez terminer, monsieur Scarpaleggia.

    Deuxièmement, nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter du plan de travail.

    Le troisième point que je voulais faire valoir — et, monsieur le président, vous le savez, vous qui avez siégé au comité que présidait Charles Caccia: si les députés souhaitent vraiment s'attaquer à un problème, ils peuvent doubler les réunions prévues une journée donnée. J'ai déjà siégé à d'autres comités où cela s'est fait, tout comme vous.

    Je n'y vois donc pas de problème. C'est une fausse piste sur laquelle on nous lance; nous devrions revenir à la motion initiale et discuter une autre fois du plan de travail.

    D'accord. Nous attendons toujours l'a décision que nous...

    Est-ce que nous sommes proches?

    Quelqu'un d'autre...?

    Oui, monsieur Godfrey.

    Cela ne fait pas de doute, on ne saurait nous accuser de présenter un plan de travail incomplet si ce sont les gens d'en face qui empêchent le plan de travail en question d'aller de l'avant. De fait, nous avons réduit le nombre de séances pour accommoder les membres qui siègent au gouvernement, pour que nous puissions revenir dès que possible à l'examen de la LCPE. On ne peut nous accuser à la fois de retarder l'examen de la LCPE et de ne pas tenir un nombre suffisant de séances, dire qu'il nous en faudrait plus.

    Le gouvernement devra décider laquelle des deux propositions il appuie, mais nous allons évidemment nous adapter. Une fois obtenu notre plan de travail, nous pouvons indéniablement travailler comme comité dans un esprit de coopération afin de nous adapter, d'accommoder les témoins invités par les gens d'en face et d'accorder suffisamment de temps au dossier. S'il nous faut plus de temps, nous prendrons plus de temps. Tout de même, nous ne pouvons même pas décider à quel moment commencer tant que nous n'aurons pas vraiment décidé que nous allons de l'avant.

    Oui, monsieur Godfrey... pour réagir à cela, simplement, les gens qui siègent au gouvernement ont aussi une liste de témoins, une liste de dates.

    Bien entendu, pour répondre à la question soulevée par M. Scarpaleggia, il nous faudrait nous réunir littéralement tous les jours pendant un nombre d'heures nettement plus grand pour y arriver d'ici les dates qui sont fixées — simplement pour que le comité sache que, en fait, c'est vers cela que nous nous dirigeons, pour aller de l'avant, en discutant du plan de travail.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous limitiez un peu plus les débats, afin de respecter l'ordre du jour. J'ai par moments l'impression qu'on en est à discuter du plan de travail pour l'étude du projet de loi C-288. Je vous invite à accepter les propositions et les interventions qui ont trait à la motion dont on débat. On en est à établir un plan de travail, alors que c'est un point qui est inscrit plus loin à l'ordre du jour. Qu'on discute du contenu de la motion, je l'accepte, à la limite, mais je vous demande de resserrer un peu plus les interventions.

    Merci, monsieur Bigras. Essentiellement, nous attendons que le greffier trouve la référence voulue. De fait, c'est la raison pour laquelle nous avons permis que le débat se relâche. Ce sont tous des sujets qui, bien entendu, devront être abordés.

    Est-ce que nous sommes prêts pour...?

    Nous obtenons encore des précisions. Tout de même, n'oublions pas ce que M. Bigras a dit et essayons de ne pas trop nous étendre.

    Monsieur Cullen, je crois que vous n'avez pas beaucoup participé à ce débat.

    Non, si fascinant qu'il ait été, monsieur le président, j'ai résisté chaque fois.

    Je crois que le comité doit établir le nombre d'audiences qu'il nous faut pour...

    Maintenant vous abordez le plan de travail.

    Non, non. Permettez-moi cette intervention.

    Avec toute la confusion et la discussion à propos du nombre de jours qu'il reste avant l'examen de la LCPE et tout le reste, il faut publier le rapport sur la LCPE de toute urgence, avant Noël. Je crois que nous pouvons y arriver.

    Le comité doit simplement décider du nombre convenable d'audiences qu'il faut organiser, les inscrire au calendrier et ne pas se limiter au bloc de neuf à onze heures les mardis et jeudis. Bon nombre de comités ont fait cela par le passé. Les partis de l'opposition ont travaillé avec le gouvernement pour que cela se fasse, par le passé.

    Je dirais enfin que, quelle que soit la décision qui émanera de vous et du greffier, nous devrions demander la mise aux voix et nous lancer.

    Une des difficultés que j'éprouve, monsieur Bigras — encore une fois, c'est l'expérience qui parle — , c'est que je ne me souviens pas d'avoir passé tant de temps à discuter d'un projet de loi émanant d'un député au moment où il y a un projet de loi d'initiative gouvernementale à étudier. C'est une activité plutôt inhabituelle pour nous.

    Quoi qu'il en soit, je crois que le greffier...

    Monsieur le président, il y a un point important qu'il faut souligner, tout de même, nous n'avons pas de projet de loi d'initiative gouvernementale à étudier.

    Eh bien, il y a l'examen de la LCPE.

    Mais ce n'est pas un projet de loi. C'est un examen non législatif.

    Il est très important que les gens soient conscients du fait qu'il n'y a pas d'autre travail qui nous attend, autre que l'examen de la LCPE, qui est non législatif.

    Si vous le permettez, je vais citer :

    Si vous devenez trop turbulents, évidemment, je peux mettre fin à la réunion. Si vous demeurez calmes... vous avez entendu la règle.

    C'est un guide dont se servent les greffiers pour trouver des citations. Ils vont vous révéler les sources qui vont autorité et vous expliquer tout cela. Attendez une petite minute.

    Oui, monsieur Cullen.

    À propos du dernier point, j'ai demandé que la motion soit mise aux voix. Il me semble que nous faisons du surplace, que nous retardons les choses.

    D'accord. Permettez-moi de m'occuper de ce rappel au règlement, et nous aurons la citation. Puis, la question sera réglée, et nous aborderons la question de la modification.

    Essayons de nous entendre. Avez-vous encore quelque chose à dire à propos de la modification? Je crois que vous avez tous vu la modification. Évidemment, nous allons vous donner exactement... Y a-t-il d'autres observations à propos de cette modification? C'est cette modification que nous allons mettre aux voix quand nous aurons la citation.

    Monsieur Warawa.

    Merci.

    Monsieur le président, si j'ai proposé la modification, c'est que je me soucie, comme je l'ai dit il y a quelques instants, de ce que la motion initiale ne nous donne pas tout le temps et toute l'occasion voulue pour bien agir. M. Godfrey a quand même fait remarquer, il y a un instant, aussi, qu'il serait prêt à prévoir un temps adéquat, plus de temps. Si l'auteur de la motion était prêt à modifier sa motion initiale, nous aurions assez de temps pour entendre les témoins. Comme je le lui ai fait remarquer, tel que formulée, sa motion ne permet de tenir que deux réunions pour entendre des témoins. Oui, il y a les réunions où il faudra examiner le texte de loi article par article. Dès cette semaine, nous pouvons déposer un plan de travail et également passer en revue une liste de témoins. Nous pourrions faire cela à la prochaine réunion, jeudi prochain. À ce moment-là, par contre, il faut plus que deux réunions pour accueillir tous les témoins. Nous pourrions régler cette question.

    Monsieur le président, au moment d'étudier le projet de loi C-288, nous voudrons peut-être envisager d'examiner la LCPE, mener les deux tâches de front. Nous pouvons faire preuve de créativité comme comité et nous occuper des deux textes: j'espère bien avoir raison en disant qu'on se soucie véritablement de l'idée d'examiner la LCPE et de poursuivre cette tâche. Cela pourrait peut-être se faire en parallèle. Nous pourrions faire preuve de créativité et trouver une solution que le comité pourrait adopter en vue de régler toutes les questions qui se présentent et non pas seulement les plans et les aspirations de l'opposition, mais également nos exigences en tant que parlementaires.

    Vous proposez donc que nous consacrions le mardi — enfin, l'ordre importe peu — à la LCPE, puis il y aurait le projet de loi C-288, avec une alternance. C'est votre proposition?

    Nous avons devant les yeux une modification qui a été proposée et avant de mettre celle-ci aux voix, les autres membres du comité peuvent-ils formuler des observations, si tant est qu'il y aurait la volonté d'adopter une position plus conciliante?

    Monsieur le président, dans un esprit de collaboration, nous serions prêts à consacrer quelques séances de travail supplémentaires au projet de loi C-288. Il n'y a aucun problème de ce côté, il faut le comprendre. On n'irait pas jusqu'à tenir des séances en alternance afin de discuter également de la LCPE, parce qu'évidemment, on n'a pas l'obligation d'étudier la LCPE en priorité comme le projet de loi C-288. Nous avons jusqu'au mois de mai prochain pour étudier la LCPE, alors que nous n'avons que 60 jours de travaux à la Chambre pour traiter du projet de loi C-288.

    Cela dit, laissons de côté le dossier de la LCPE et revenons-y dès que possible. On va faire un bon travail en équipe et on y reviendra dès que possible. Mais si le gouvernement souhaite rallonger de quelques jours les travaux sur le projet de loi C-288, on est prêts, de bonne foi, encore une fois, à y consacrer un peu plus de temps, mais strictement pour parler du projet de loi C-288, et non pas pour mélanger toutes sortes de sujets.

    Monsieur Godfrey.

    Si M. Warawa retire sa modification, nous pouvons modifier la motion de façon à y lire simplement que le comité « commence son étude du projet de loi au plus tard le jeudi, 2 novembre 2006 ». Il est entendu que la séance servira à discuter du plan de travail. Nous ne fixons pas de limites; nous allons nous permettre d'établir le plan de travail, qui nous dira à quel moment nous pouvons examiner le texte article par article.

    Et nous ajoutons « dès que possible ».

    Nous pourrions ajouter : « commence son étude du projet de loi de manière à terminer dès que possible après l'établissement du plan de travail » — quelque chose du genre, qui nous permettrait de...

    Monsieur Warawa.

    J'apprécie le bon travail que nous avons accompli au comité aujourd'hui. Je crois que tous les partis ont adopté une bonne approche qui est axée sur le compromis et je serai heureux, dans les circonstances, de retirer ma modification.

    Monsieur Warawa, vous ne voulez pas que nous discutions ad vitam aeternam de ce projet de loi. Personne ne veut cela.

    M. Mark Warawa: Absolument pas.

    L'hon. John Godfrey: Oui, mais on va ajouter ces mots à la motion aussitôt que possible. On va terminer notre étude aussitôt que possible, en fonction du plan de travail qu'on va établir jeudi, parce que M. Warawa vient de nous dire qu'il ne veut pas prolonger le débat sur le projet de loi C-288.

    Si la modification comporte des concepts qui font voir que nous ne fixons pas de limite finale, mais que nous allons essayer d'accomplir la tâche le plus rapidement possible — compte tenu du plan de travail, qui sera établi jeudi —, je crois qu'il y a bien la notion selon laquelle nous n'allons pas nous étendre ad vitam aeternam là-dessus, mais que nous allons accorder à la question tout le temps voulu pour entendre d'autres témoins.

    Encore une fois, si j'obtiens la précision voulue, je retirerai ma modification. La modification proposée en ce moment correspond à quoi?

    C'est : « commence son étude du projet de loi au plus tard le jeudi 2 novembre de manière à terminer dès que possible après l'établissement du plan de travail ».

    Il faut un consentement pour que M. Warawa puisse retirer sa modification.

    J'ai une question à poser. Pour que tout le monde se sente à l'aise, faut-il donner une date finale : « au plus tard... »? Avez-vous en tête une date au-delà de laquelle il ne faudrait pas continuer, au plus tard à une certaine date?

    Nous sommes tenus légalement de régler la question d'ici février. À mon avis, personne ne veut que cela dure jusqu'en février, mais je crois que nous pourrions aborder la question dans le contexte du plan de travail dont il sera question jeudi.

    Puis-je vous interrompre pour un instant afin de communiquer la décision à M. Vellacott? Il s'agit d'une décision prise par le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le 19 avril 2005 : « Un rappel au Règlement est soulevé relativement à l'heure d'ajournement de la réunion. » Décision du président : « Une motion en vue de l'ajournement doit être proposée et adoptée, sans quoi... »

    Voilà le passage tel qu'on me l'a lu. J'ai cité les propos de M. Gary Goodyear, président du comité à cette époque-là.

    Eh bien, avec tout le respect que je vous dois, il y a un exemple qui provient d'un autre comité. Je ne trouve rien dans les guides que nous avons ici. Je ne trouve rien dans Marleau et Montpetit. Il n'y a rien ici à ce sujet.

    C'est une décision du président du...

    Un autre comité s'est trouvé à en faire sa règle, mais, du point de vue de la source écrite qui fait autorité, de la procédure, du mandat, ça ne se trouve pas. Il n'y a qu'un cas semblable qui s'est produit.

    Ce n'est qu'un exemple.

    Le greffier me dit qu'il peut trouver la décision prise dans d'autres cas où cette même décision avait été rendue.

    Pouvons-nous continuer, pendant que le greffier cherche l'information en question?

    Je crois que nous sommes invalides depuis 20 minutes. Certains d'entre nous ont déjà raté des rendez-vous à cause de cette situation.

    Mettez jeudi comme date.

    Monsieur Vellacott, je suis d'accord, mais ce n'est pas vraiment de ça dont il s'agit ici. Il s'agit vraiment de savoir: allons-nous adopter cette motion, oui ou non?

    Les informations complémentaires seront fournies en temps et lieu.

    C'est le droit et le privilège qu'on a en tant que député... vous avez transmis un avis disant que nous finissions à 11 h. Cela ne veut rien dire; c'est tout à fait insignifiant si nous continuons ad vitam aeternam.

    Le problème, c'est que, selon les règles, je ne peux mettre un terme au débat. Voilà la difficulté.

    Selon les règles, le président est habilité à choisir l'une ou l'autre des options.

    Non. Ce n'est que s'il y a manque de décorum. Il y a une zone grise, je l'admets, monsieur Vellacott. La zone grise concerne les cas de désordre. J'ose croire qu'il n'y a pas de désordre ici; j'ai donc déterminé que nous allions poursuivre le débat.

    Avant, vous avez parlé de la marge de manoeuvre dont il est question et, de fait, il était dit expressément que vous pouviez poursuivre.

    Les présidents et membres de comité sont nombreux à croire, toutefois, que le président est habilité à le faire, et plusieurs présidents ont agi en s'appuyant sur cette idée.

    Vous dites que vous êtes habilité à conclure la réunion.

    Oui, à conclure la réunion, mais j'ai déterminé que nous allions continuer. Nous sommes près d'arriver à un compromis, et j'ose croire que cela importe plus que le rappel au Règlement, si on souhaite le bon fonctionnement du comité; je vais donc poursuivre les négociations. Je crois que nous avons accès à la formulation maintenant.

    Je crois que nous sommes tous d'accord. Nous voulons que le comité achève ses travaux et remette son rapport à la Chambre avant la pause des Fêtes; nous discutons donc d'une façon de l'exprimer, en sachant que la session finit à la mi-décembre. Nous voulons terminer les travaux et présenter un rapport à la Chambre avant le congé des Fêtes.

    Je détesterais nous voir astreints à un délai immuable, mais si M. Warawa peut accepter le délai, alors...

    Il s'est dit d'accord en principe. Nous essayons simplement de trouver une façon d'exprimer cela, mais sans nous lier nous-mêmes les mains par inadvertance, pour que, le dernier jour, nous ne soyons pas dans l'impossibilité de remettre notre rapport à la Chambre. C'est la seule préoccupation qui compte.

    Il va falloir éclaircir la formulation bientôt. Nous avons déjà établi plusieurs versions.

    J'ai une formulation qui est claire, monsieur le président.

    Auriez-vous l'obligeance d'écouter le libellé de M. Rodriguez? Ce sera un point de départ.

    Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.

    Je propose que nous prenions simplement la motion pour y remplacer « le 21 novembre » par le « 5 décembre », et « le 23 novembre » par « le 7 décembre », ce qui nous porte aux abords de le congé des Fêtes. Je crois que c'est un très bon compromis.

    Le congé des Fêtes commence le 15 décembre. Je préférerais que les dates en question soient fixées dans deux jours, à notre réunion de jeudi, pour que nous ayons toute la latitude voulue pour fournir un plan de travail. Les dates que vous proposez sont peut-être très convenables, mais peut-être faudra-t-il plus de temps. De façon à pouvoir achever les travaux le 12 ou le 14 décembre, dernière semaine où le comité travaille et présente son rapport à la Chambre, nous pourrions effectuer notre étude article par article du texte de loi le 12 décembre ou le 14 décembre. Pour l'instant, je crois que c'est ce que je préfère, mais j'aimerais mieux que nous réglions la question jeudi. Tout de même, si vous souhaitez modifier votre motion aujourd'hui et traiter de cette question aujourd'hui, et si vous voulez établir des dates précises, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour nous de le faire jeudi; vous pourriez simplement indiquer à la fin de la motion que nous allons entamer l'étude du projet de loi au plus tard le jeudi 2 novembre, ce qui correspond, je crois, à la proposition initiale de M. Godfrey.

    Est-ce que cela vous conviendrait?

    Pas vraiment, non, mais nous y arrivons.

    Monsieur Bigras, avez-vous quelque chose de constructif à ajouter?

    Je pense qu'on s'entend sur une chose: ce projet de loi doit être renvoyé à la Chambre avant la période des Fêtes. On s'entend tous là-dessus. A présent, il reste à fixer des dates. Ma crainte, en ce qui touche les dates du 12 et du 15 décembre, c'est que les travaux de la Chambre ne soient déjà suspendus. Donc, on risque de ne reprendre notre travail, si je ne me trompe pas, qu'à la fin janvier, donc presque en février.

    Je propose plutôt de procéder à l'étude article par article du projet de loi au plus tard le 5 décembre et de faire rapport le 7 décembre. Ainsi, on s'assurera que le projet de loi soit renvoyé à temps, dans l'état où le comité l'aura soumis. Je considère la date du 14 décembre comme très risquée.

    Simplement pour le préciser: vous savez qu'il faut faire rapport à la Chambre d'ici février. Cela ne veut pas dire que c'est réglé... nous aurons respecté cette obligation.

    Je crois que M. Warawa ne fait que demander conseil. Nous le laisserons réagir à vos observations, monsieur Bigras.

    En attendant, monsieur Vellacott, le désordre représente le seul motif — la seule façon — pour moi de mettre fin à la réunion. Essentiellement, le patron du greffier a affirmé que le délai est inscrit dans un document de travail. Il n'est pas coulé dans le bronze; c'est le comité qui s'entend pour l'établir, et nous nous sommes entendus, à la majorité, pour poursuivre.

    Je pourrais vous lire intégralement le paragraphe qui porte sur les règles en cas de désordre. Le greffier en chef nous observe en ce moment, tout comme de nombreux téléspectateurs, et je ne crois pas qu'il y ait vraiment le degré de désordre, le désordre dont il est question ici dans le paragraphe, qui m'habiliterait à mettre fin à la réunion.

    Que citez-vous?

    Je cite le chapitre 20, page 858, de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, à la rubrique « Désordre et inconduite ».

    Monsieur Warawa.

    Au sujet de la proposition de M. Rodriguez, auriez-vous l'obligeance de l'éclaircir?

    Avec l'apport de M. Bigras?

    Oui.

    C'est un travail d'équipe, monsieur le président. Il s'agit simplement, dans la motion, de remplacer la date du 21 novembre, pour l'étude article par article du projet de loi, par celle du 5 décembre, et de remplacer la date qui suit, celle du 23 novembre, par celle du 7 décembre. Nous nous rendons ainsi presque jusqu'à la limite du temps qu'il pourrait nous rester. Nous avons une bonne prolongation des heures de travail. Je pense qu'il s'agit d'un bon compromis de notre part. Si nécessaire, on peut encore ajouter des heures.

    Monsieur Rodriguez, M. Warawa affirme qu'il est d'accord avec cela.

    Quelqu'un a des observations ou quelque chose à ajouter? J'ai presque peur de le demander.

    Faut-il un consentement unanime?

    Il suffit de consentir au retrait de la modification.

    Nous devons consentir au retrait de la modification initiale. Quelqu'un s'y oppose?

    Je m'y oppose.

    S'il n'y a pas consentement, il faut mettre la première modification aux voix.

    À propos de la première modification, que ceux qui sont en faveur...

    J'aimerais voir cela par écrit.

    Voulez-vous répéter la modification?

    Je vais en faire la lecture.

    Voici la modification que nous allons retirer. Il faut consentir au retrait, et nous n'avons pu obtenir le consentement unanime.

    La modification servirait à ajouter, après le terme « projet de loi » ce qui suit :

    Nous voulons nous attaquer d'abord à la LCPE. Nous nous étions engagés sur l'honneur. J'aimerais retirer cela, mais nous n'avons pas le consentement unanime nécessaire.

    Je vais appuyer la motion parce que je l'appuie en principe, mais il semblerait que cela ne va pas marcher.

    Y a-t-il encore débat? Non?

    Le vote par appel nominal sur cette modification est demandé. Qui est en faveur?

    Est-ce que nous votons sur la modification?

    Nous votons à propos de la modification initiale. Nous avons demandé le consentement nécessaire pour la retirer, comme le voulait l'auteur. Nous n'avons pas obtenu le consentement unanime, puisque M. Vellacott s'y est opposé. Par conséquent, il faut mettre la question aux voix pour accepter ou rejeter la modification, et ce sera par un vote par appel nominal.

    Monsieur le président, avec la traduction...

    J'ai demandé de savoir si quelqu'un voulait parler de la modification. Ayant constaté que personne ne voulait le faire, j'ai décidé de demander la mise aux voix.

    Je croyais qu'il y avait un nouveau truc à propos du retrait, puis un vote à ce sujet.

    Non, il s'agit de la modification initiale: on nous a refusé le consentement nécessaire pour simplement retirer la demande. Nous mettons maintenant aux voix la modification proposée par M. Warawa il y a un certain temps.

    J'aimerais en parler.

    La question a été posée.

    J'ai posé la question, je n'ai reçu aucune réponse, je vais donc aller de l'avant et procéder à la mise aux voix sur la modification.

    (La modification est rejetée par sept voix contre quatre.)

    Revenons à la nouvelle modification, qui a été proposée, je crois, par M. Rodriguez.

    Pouvez-vous nous faire la lecture de la modification de nouveau?

    La motion initiale indique, en bas de page, que l'étude du projet du loi devrait commencer au plus tard le jeudi 2 novembre 2006, et que l'on devrait procéder à l'étude article par article au plus tard le 21 novembre. C'est ici que le premier changement intervient : nous remplaçons cette dernière date par celle du mardi 5 décembre 2006. Ensuite, nous ajoutons que le rapport du projet de loi à la Chambre doit être déposé au plus tard le jeudi 7 décembre 2006.

    C'est donc un amendement simple, on remplace le 21 novembre par le 5 décembre et on remplace le 23 novembre par le 7 décembre.

    Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Des voix: Oui.

    Le président: Il y aura un vote par appel nominal à ce sujet. Qui veut parler de cet amendement?

    Monsieur Vellacott.

    Nous allons revenir au texte initial. Évidemment, il y a différents points de vue qui s'expriment, de notre côté certainement, et probablement de l'autre aussi. En tant que membre individuel du comité, j'ai une grande préoccupation à ce sujet. Nous avons déjà décidé de reporter l'examen de la LCPE. Je crois que nous établissons là un précédent, précédent qui me paraît très malsain, soit dit en passant.

    Avec la modification qui vient d'être défaite, nous convenons déjà de l'idée d'étudier la question au mois de février. Que nous nous entendions de cette façon vaut mieux, à mon avis, que tout projet de loi d'initiative parlementaire que je puisse voir. D'habitude, c'est loin dans le temps; c'est un avenir plutôt vague ou ambigu.

    Monsieur Rodriguez, nous sommes même allés jusqu'à convenir du moment où votre projet de loi sera étudié. C'est un programme qui va certes plus loin que tout autre que j'ai vu en ce qui concerne les projets de loi émanant d'un député ici, et depuis longtemps.

    Comme il en a été question, et beaucoup question même : c'est votre gouvernement à vous, de fait, qui a prescrit dans la loi cet examen quinquennal de la LCPE. Ce n'est pas le résultat d'une action de la part du nouveau gouvernement conservateur. La LCPE de 1999 est née d'un projet libéral relevant d'un mandat antérieur; nous sommes déjà en retard de deux ans par rapport à votre examen prescrit. Les retards que nous voyons ici le repoussent encore plus loin dans le temps.

    Ce sont des questions capitales qui touchent la santé du public, notamment celle des enfants, qui sont les plus vulnérables parmi nous. Dans ma circonscription de Saskatoon—Wanuskewin, j'ai des parents qui se soucient de la suite des choses et qui voudraient qu'on avance, de manière à prendre les mesures nécessaires à la suite d'un examen de la LCPE pour régler les questions en jeu.

    Je crois que tous les députés qui se trouvent autour de la table auront fait preuve d'une grande passion et d'une belle ardeur — ceux qui se trouvent du côté du gouvernement comme ceux qui se trouvent du côté de l'opposition —, en fonction d'une approche diligente, énergique et affirmative à ce sujet, mais, maintenant, nous retardons les choses. Nous accusons déjà un retard de deux ans sur l'examen prescrit, et voilà que ce qui se passe aujourd'hui risque de nous coincer, de sorte que ce sera encore plus tard.

    Nous avons reçu pour mandat de procéder à l'examen de la LCPE, et le comité ne peut se permettre de perdre du temps ni de retarder l'examen de la Loi. C'est cela, à mon avis, qui devrait avoir la priorité. Nous devrions poursuivre l'examen de la LCPE et essayer de finir d'entendre les témoins d'ici décembre. Il y a déjà des délais qui commencent à poser des difficultés.

    L'horaire provisoire des témoignages en rapport avec la LCPE est déjà en voie d'être établi. Les témoins appelés à comparaître au cours des prochaines semaines ont déjà reçu un avis. Je crois qu'il est injuste envers eux de remanier l'horaire, car cela crée une grande part d'incertitude aussi.

    Comme nous le savons, du point de vue du consommateur, du contribuable, si vous voulez, ce sont des coûts considérables qui sont engagés. De ce fait, il y a une question de respect qui entre en ligne de compte. Nous avons plusieurs points à l'ordre du jour, et il faut prendre le temps de bien examiner les autres priorités, plutôt que d'y aller avec le plan coercitif qui nous est présenté en ce moment.

    Quant à l'intention que nous avions au moment de promettre de remettre cela à plus tard, nous étions d'avis que le comité ne pouvait se permettre de perdre du temps et de retarder l'examen en question. Nous souhaitons donc achever l'audition des témoins d'ici décembre. Nous devons rédiger le rapport sur la LCPE, et le calendrier provisoire à cet égard est déjà établi, des témoins ont reçu leur avis et ainsi de suite.

    Monsieur Vellacott, si vous me permettez d'interrompre... nous avons entendu tous ces arguments, et le moment est venu de passer à autre chose. Je crois que vous êtes en train de vous écarter de la modification qui a été établie d'un commun accord. Elle est prête à être mise aux voix. À moins que vous ayez quelque chose de tout à fait nouveau à ajouter, je crois que ce sont tous là des arguments que nous avons déjà entendus.

    Quelqu'un d'autre a-t-il une observation à formuler à propos de la modification?

    En fait, je n'a pas fait valoir mon point de vue.

    Monsieur Vellacott, je crois que vous avez fait valoir votre point de vue, et je pense que c'est très clair.

    À moins que quelqu'un d'autre ait une observation à formuler à propos de la modification, nous devrions passer au vote. J'aimerais savoir si le comité le souhaite.

    Oui.

    Nous comprenons tous bien ce sur quoi nous votons. Nous votons sur la modification favorable, le compromis, pour que nous ayons un horaire. Évidemment, jeudi, nous étudierons l'horaire, les témoins et ainsi de suite, puis nous progresserons à partir de là, avec le 5 et le 7 novembre prévus comme dates de fin de la discussion. Tout le monde comprend bien?

    Y a-t-il un vote par appel nominal?

    Oui, s'il vous plaît.

    Il s'agit de la motion qui a été modifiée...

    C'est la chose telle que modifiée?

    Non, c'est la motion principale telle que modifiée. Comme c'est une modification favorable, nous allons tenir un seul vote, qui portera sur la modification des dates.

    J'ai un commentaire à faire, très rapidement, monsieur le président.

    Je reconnais ce que le compromis a permis d'accomplir. Nous avons bien une liste de témoins qui viendront présenter un mémoire au greffier dans les deux langues officielles ainsi qu'un plan de travail proposé. Nous sommes heureux à l'idée de continuer de travailler avec vous.

    Merveilleux.

    À tous je dis soyez prêts pour jeudi — et, espérons-le, nous pourrons donner forme à ce plan de travail, aller de l'avant avec la tâche qui nous est confiée et faire tout ce que nous souhaitons accomplir.

    Mettons la chose aux voix.

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    Pardonnez-moi, monsieur le président: y a-t-il un consentement unanime pour que nous traitions de la motion de M. Cullen, que l'on pourrait régler très rapidement?

    Y a-t-il consentement unanime pour que nous traitions de la motion de M. Cullen?

    Des voix: Oui.

    Le président: Monsieur Cullen, très rapidement.

    Les membres du comité ont cette motion depuis un bon moment déjà. Elle a fait l'objet d'une légère modification, mais elle demeure essentiellement la même : il s'agit de rappeler la ministre pour qu'elle vienne comparaître. Son témoignage a soulevé plusieurs questions. Vous pouvez en faire la lecture ici. Quatre points sont soulevés, et je demande au comité de réinviter la ministre.

    Nous devons lui faire une place dans l'horaire, bien entendu.

    En tenant pour acquis que c'est l'horaire auquel le comité travaille en ce moment même.

    Monsieur Warawa, avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?

    Non, j'aimerais que la motion soit mise aux voix.

    M. Vellacott tient à un scrutin par appel nominal sur la motion de M. Cullen, et je vais maintenant mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    Merci.

    La séance est levée.