CIMM Réunion de comité

    La séance est maintenant ouverte.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent aujourd'hui devant le comité concernant la perte de la citoyenneté canadienne pour les années 1947, 1977 et 2007.

    La séance durera jusqu'à 13 h 10 ou 13 h 15. Nous poursuivrons ensuite notre séance à huis clos pour traiter des affaires du comité.

    Nous entendrons des représentants de la Lost Canadian Organization et du Comité central mennonite du Canada et plusieurs autres témoins qui comparaissent à titre personnel.

    Bienvenue à vous tous.

    Nous avons beaucoup de témoins. Je crois qu'il a été convenu de donner à chacun environ trois à cinq minutes pour présenter une déclaration préliminaire. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions et vous demanderont de faire des commentaires, etc.

    Je vais donner la parole aux témoins pour qu'ils puissent faire leur déclaration préliminaire.

    Merci. Nous allons commencer avec M. Janzen. Monsieur, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Nous sommes ravis d'être ici.

    J'ai envoyé un mémoire à la fin de la journée vendredi dernier, mais vous ne l'avez pas reçu ou n'avez pas eu la chance de le regarder. J'en ai mis des copies à vos places ici avant que vous arriviez.

    Dans ma déclaration préliminaire, je vais résumer nos deux grandes préoccupations. Auparavant, je tiens à mentionner que Johan Teichroeb, qui devait être ici et dont le cas est décrit au paragraphe 17(b) de notre mémoire, n'a pas pu se rendre parce que son avion a été retenu pour des raisons techniques à Windsor ce matin. J'aimerais aussi vous présenter ma collègue, Mary Boniferro, intervenante de première ligne auprès de ces gens à notre bureau d'Aylmer, en Ontario, au sud de London.

    Nous voulons vous faire part de deux préoccupations. Elles touchent toute sorte de monde, mais pour nous, elles sont liées au retour des descendants de ces mennonites qui, dans les années 20, ont quitté le Manitoba et la Saskatchewan pour l'Amérique latine. Notre première préoccupation concerne l'article 8, la disposition portant sur la perte et le maintien de la citoyenneté, dont le but est tout à fait légitime. Elle précise que si vous êtes né à l'extérieur du Canada de parents nés également à l'extérieur du Canada, alors pour pouvoir conserver la citoyenneté en permanence, vous devez, avant l'âge de 28 ans, vous soumettre à un simple processus : envoyer une demande pour vous faire immatriculer et conserver votre citoyenneté et prouver que vous avez passé au moins un an au Canada.

    Cette disposition est généreuse, mais il y a un problème d'identification. Il est difficile d'identifier les personnes qui sont visées par cette disposition parce que celle-ci ne s'applique pas à tous les citoyens de deuxième génération et parce qu'on ne peut faire de distinction entre les certificats des personnes qui sont effectivement visées par cette disposition et ceux des personnes qui ne le sont pas. Il est difficile pour les personnes elles-mêmes de savoir si elles sont visées par cette disposition et il est tout aussi difficile pour les fonctionnaires de le savoir. En conséquence, ces personnes peuvent continuer d'utiliser leur certificat parce que ni elles ni les fonctionnaires dans les bureaux du gouvernement qui demandent une preuve de citoyenneté ne sauront si le certificat a cessé d'être valide.

    Le gouvernement a récemment pris deux mesures pour corriger ce problème d'identification. Depuis le 1^er janvier, un avis d'expiration figure au recto des nouveaux certificats délivrés aux personnes visées par cette disposition. C'est ce que nous avons demandé pendant des années. Pour tous ceux qui ont reçu des certificats auparavant, c'est-à-dire entre 1977 et le 1^er janvier 2007 — ce qui pourrait comprendre quelque 30 000 mennonites et un nombre encore plus grand d'autres personnes, le gouvernement a maintenant établi un meilleur système pour les aider à présenter des demandes.

    Malgré ces mesures positives, beaucoup de personnes ne présenteront pas de demande. Un bon nombre ne seront tout simplement pas au courant, et d'autres pourraient éviter de le faire intentionnellement. Elles continueront de vivre leur vie et pourront utiliser leur certificat à de nombreuses fins, comme s'il était valide.

    Au paragraphe 11 de notre mémoire, nous présentons des recommandations pour corriger cette situation. Notre principale recommandation consiste à demander une amnistie, c'est-à-dire que les certificats délivrés plus tôt qui ne portent pas le tout récent avis d'expiration soient jugés valides en permanence.

    Notre deuxième préoccupation concerne les répercussions de l'exigence concernant les naissances à l'intérieur des liens du mariage d'avant 1947. Selon la première loi canadienne sur la citoyenneté, entrée en vigueur le 1^er janvier 1947, si vous étiez né à l'extérieur du Canada et n'aviez pas encore 21 ans le 1^er janvier 1947, vous étiez automatiquement un citoyen canadien si vous étiez né d'un père canadien à l'intérieur des liens du mariage.

    Certains enfants des mennonites qui sont partis au Mexique dans les années 20 souhaitaient conserver leur citoyenneté canadienne; ils se sont donc adressés à l'ambassade et ont présenté des demandes; pour prouver qu'ils satisfaisaient aux critères, c'est-à-dire qu'ils étaient nés à l'intérieur des liens du mariage, ils ont présenté des certificats de mariage religieux délivrés à leurs parents. Pendant plusieurs décennies, le gouvernement du Canada a accepté ces certificats comme preuves. Puis, pour se conformer au droit international qui stipule que la légalité du mariage est déterminée par les lois du pays où le mariage a lieu, le Canada a décidé d'exiger des certificats de mariage civil, puisque c'est ce qu'exigeait la loi mexicaine. Les gens se sont donc adressés au bureau d'enregistrement de leur localité et ont obtenu des certificats de mariage civil pour les mariages religieux contractés par leurs parents ou leurs grands-parents. Pendant de nombreuses années, le gouvernement du Canada a accepté ces documents. Quelques années plus tard, le Canada a exigé des preuves supplémentaires montrant qu'un mariage civil avait vraiment été conclu.

    Aujourd'hui, lorsque des fonctionnaires examinent une demande, ils communiquent avec les autorités mexicaines et s'ils ne reçoivent pas la confirmation que le soi-disant mariage civil a vraiment eu lieu, ils envoient une lettre au demandeur disant « nous sommes désolés, vous n'êtes pas un citoyen et les certificats qui ont été délivrés, soit à vous, à vos parents ou à vos grands-parents, ont été délivrés par erreur et doivent être retournés ».

    Mis à part les problèmes auxquels se butent les personnes qui reçoivent pareille lettre, cette situation a un impact sur une foule d'autres gens. Anna Fehr, dont le cas a été un peu médiatisé au Manitoba et qui est décrit au paragraphe 17(a) de notre mémoire, est maintenant une femme âgée de 20 ans qui a reçu son premier certificat lorsqu'elle était une enfant en bas âge et vivait au Mexique. Elle est arrivée au Manitoba à l'âge de huit ans. En 2003, elle a envoyé une nouvelle demande, en partie parce que notre bureau du Manitoba lui a dit qu'elle était probablement visée par la disposition de la loi portant sur la perte et le maintien de la citoyenneté.

    Trois ans plus tard, en 2006, elle a reçu une lettre disant « nous sommes désolés, vous n'avez jamais été citoyenne canadienne, et le certificat qui vous a été remis a été délivré par erreur et doit être retourné, parce que nous avons été incapables de vérifier si votre grand-père paternel, Heinrich Fehr, né au Mexique en 1940, est né à l'intérieur des liens du mariage ».

    La lettre adressée à Anna a des répercussions sur une foule de personnes. Premièrement, Anna a deux frères nés au Mexique qui ne sont pas citoyens non plus, même s'ils ont des certificats. Mais ils n'ont pas encore reçu ces lettres. Deuxièmement, le père d'Anna, Cornelius, n'est pas un citoyen même s'il détient un certificat depuis 25 ans et vit au Canada depuis 12 ans; c'est le cas également des six frères de Cornelius et de leurs enfants nés à l'étranger. C'est le cas aussi du grand-père d'Anna, Heinrich Fehr, la première personne qui est maintenant réputée être née hors mariage, et c'est le cas de ses frères et soeurs et de leurs enfants et petits-enfants.

    Cette seule lettre adressée à Anna pourrait toucher plus de 150 personnes, voire même 200, mais celles-ci n'ont pas encore reçu de lettre semblable. Si elles restent discrètes, elles pourraient très bien ne jamais en recevoir et pourraient continuer à utiliser leur certificat comme s'il était valide.

    La plupart de ces personnes sont probablement visées par la disposition concernant la perte et le maintien de la citoyenneté, mais la lettre adressée à Anna les incite maintenant à ne pas demander à être immatriculées et à conserver la citoyenneté. « Pourquoi ne pas simplement continuer à vivre notre vie et à rester discrètes », pensent-elles. Autrement dit, l'exigence concernant la naissance à l'intérieur des liens du mariage est devenue un obstacle majeur à la mise en application de la disposition sur la perte et le maintien de la citoyenneté.

    Les deux préoccupations dont nous vous faisons part ne sont pas nouvelles. Elles sont là depuis longtemps. Nous sommes ravis des mesures positives que le gouvernement a prises récemment, mais il faut faire davantage. Vous trouverez aux paragraphes 20 et 11 nos recommandations sur ces deux aspects.

    Concernant la deuxième préoccupation, notre principale recommandation consiste simplement à cesser de déclarer que des certificats ont été délivrés par erreur uniquement parce qu'un ancêtre est né de parents qui ont conclu un mariage religieux, mais non un mariage civil.

    Outre les deux recommandations qui se trouvent au paragraphes 11 et 20, j'aimerais mentionner une autre possibilité dont il est fait mention au paragraphe 21 de notre mémoire. En termes simples, il s'agirait d'être généreux envers ceux qui ont déjà reçu des certificats tout en limitant la générosité conférée par l'article 8.

    À l'heure actuelle, l'article 8 permet de transmettre la citoyenneté sur un nombre indéfini de générations. Le lien pourrait être coupé après la deuxième génération. Et pour les personnes de la deuxième génération, on pourrait apporter une légère modification à la loi disant qu'elles ont jusqu'à l'âge de 28 ans pour obtenir un certificat, sans quoi elles sont traitées comme toute autre personne provenant de l'étranger. Si elles obtiennent le certificat, elles seront alors des citoyens en permanence.

    Pareil changement permettrait de clarifier les choses, ce qui est bien nécessaire, et permettrait de réduire les modalités administratives, en plus de limiter légèrement le droit à la double citoyenneté, une question qui a suscité certaines préoccupations l'an dernier.

    Je vous remercie infiniment. S'il reste du temps, je demanderais à ma collègue de dire un mot, mais sinon, et j'ai peut-être pris trop de temps, nous pouvons passer à un autre —

    Non, c'est très bien.

    Avez-vous une déclaration préliminaire également, madame Boniferro?

    Je vais seulement vous donner quelques exemples pour illustrer ce dont il a parlé.

    Je vous en prie.

    Je travaille dans un bureau à Aylmer depuis 1989, et nous observons tous les jours les effets de cette loi. Lorsque quelqu'un reçoit une lettre, des centaines de personnes peuvent facilement être touchées par cette même lettre et pourtant, ces gens continuent de vivre leur vie en pensant qu'ils sont Canadiens.

    Habituellement, le problème surgit seulement lorsqu'une personne perd son document de citoyenneté, si le document est volé ou si la personne demande d'être immatriculée et de conserver sa citoyenneté, et parfois, des années plus tard — trois, quatre ou cinq ans plus tard — une lettre arrive disant « nous sommes désolés, mais vous n'avez jamais été un citoyen canadien ».

    Les gens qui sont ici depuis longtemps, qui croient être des Canadiens, qui vivent comme s'ils étaient des Canadiens, qui se sont toujours considérés comme des Canadiens, sont dévastés quand on leur dit qu'ils n'auraient jamais dû avoir ce document et qu'ils doivent le retourner. Bien souvent, aucune autre solution ne leur est proposée.

    Les bureaux locaux se sont habituellement montrés très coopératifs en essayant de trouver une façon d'aider ces gens à légaliser leur situation. Récemment, je me suis occupée d'un cas où le bureau d'immigration local a pris une famille... Ils étaient huit enfants et le père n'était pas Canadien; la mère et les huit enfants étaient arrivés en tant que citoyens canadiens et elle avait parrainé son époux pour qu'il devienne résident permanent. Elle découvre maintenant qu'elle n'est pas Canadienne, et tous ces certificats doivent être retournés. Les agents ont fait de leur mieux pour accorder la résidence permanente à tous les membres de cette famille pour qu'ils puissent reprendre le processus légalement, mais il a fallu du temps pour en arriver là, probablement cinq ou six ans. Ils sont arrivés au Canada en 1999, et aujourd'hui, les membres de cette famille seront des résidents permanents et devront vivre ici pendant trois ans avant de demander la citoyenneté canadienne.

    Les cas de ce genre canalisent beaucoup d'énergie. Tout dernièrement, un cousin de cette famille est arrivé des États-Unis, où il a vécu récemment, parce qu'il avait eu vent de ce qui était arrivé à son cousin et il sait qu'il serait touché par le même certificat de mariage, mais il ne veut pas perdre sa citoyenneté canadienne. Bien qu'il ait vécu au Canada pendant un certain nombre d'années, il craignait que s'il ne vivait pas ici, il ne serait pas en mesure de faire quoi que ce soit, alors il est revenu au Canada pour être ici et pour essayer aussi de demander la résidence permanente. Ce même certificat de mariage touche probablement 150 autres personnes ou davantage.

    Mon seul autre commentaire porte sur le maintien de la citoyenneté. Une foule de personnes n'ont tout simplement pas compris cette exigence. Malheureusement, au début, en 2005 lorsque les premières personnes ont atteint l'âge de 28 ans et qu'elles devaient demander de conserver la citoyenneté, lorsqu'elles se sont adressées aux bureaux locaux de CIC, on ne leur a pas toujours donné l'information exacte. Par exemple, deux frères se sont rendus à un bureau du sud de l'Ontario parce qu'ils avaient reçu les lettres et ils savaient qu'ils devaient demander de conserver leur citoyenneté avant d'avoir 28 ans. L'agent leur a dit « Canadien un jour, Canadien toujours », mais ils savaient qu'ils devaient faire cette demande. Ils sont retournés chez eux, ont pris les lettres et sont retournés au bureau. L'agent a alors montré les lettres au gestionnaire; ce dernier a dit qu'il ne savait rien de tout cela et qu'il devait faire des vérifications. Ils sont retournés au bureau quelques jours plus tard et l'agent leur a dit qu'ils avaient raison, que les documents devaient être remplis, qu'il était désolé, mais qu'il avait dit à bien d'autres personnes « Canadien un jour, Canadien toujours ».

    Des gens viennent à nos bureaux et demandent pourquoi ils devraient me croire alors qu'un agent d'un bureau de CIC leur a dit que pareille chose n'existait pas. Je ne crois pas que cela se produise encore souvent, mais c'était le cas durant les premières années.

    Bon nombre de personnes ne croient pas qu'elles doivent faire cela et ne l'ont pas fait, et nous nous demandons constamment ce qu'il faut faire lorsque nous recevons à nos bureaux des gens qui ont déjà 28 ans et qui auraient dû demander le maintien de leur citoyenneté mais ne l'ont pas fait, ou qui arrivent au Canada deux mois avant leur 28^e anniversaire et ne peuvent prouver qu'ils ont été ici pendant une année complète pour pouvoir être admissibles. Ce serait très utile de clarifier ces choses.

    Merci, madame Boniferro.

    Monsieur Choi.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie.

    Je suis un directeur du Congrès national des chinois canadiens. Soit dit en passant, notre organisation a dénoncé l'injustice créée par la taxe d'entrée imposée aux Chinois et la loi sur l'exclusion des Chinois pendant plus de 15 ans. J'ai été également le président de la commission du développement économique de Vancouver et je suis agent d'immeubles de profession. J'ai été vice-président de SUCCESS, que connaissent certainement les membres du comité qui sont originaires de la Colombie-Britannique et ceux d'ailleurs. Il s'agit de la plus grande organisation non gouvernementale à but non lucratif qui offre des services aux immigrants; plus de 860 000 services de toutes sortes ont été offerts en 2005-2006 seulement, par 350 professionnels et plus de 9 000 bénévoles. J'ai témoigné devant votre comité lorsqu'il était composé différemment, quoique certains membres soient les mêmes aujourd'hui.

    Récemment, le gouvernement du Canada a présenté des excuses pour l'imposition de la taxe d'entrée aux Chinois, qui avait été instaurée en 1885 et qui était dix fois plus élevée en 1903. En effet, le gouvernement du Canada a présenté des excuses pour la loi sur l'exclusion des Chinois et a entrepris d'offrir réparation. Cette loi a été abolie en 1947. Or, les excuses ne sont venues qu'en 2006 — en fait, le premier ministre les a présentées le 22 juin — et les mesures réparatoires sont maintenant en cours. C'est pour cette raison que je suis ici aujourd'hui.

    Les Canadiens veulent que justice soit faite en temps et lieu, et non que le gouvernement refuse de faire droit à la justice et à la justice sociale pendant plus de 50 ans. Le Canada est jugé sur la façon dont il traite ses citoyens. Si le temps le permet au cours de la deuxième partie de la réunion, j'aimerais aussi vous dire comment cette question aura des répercussions sur les immigrants, notre pouvoir d'attraction, notre politique en matière d'immigration et notre économie également.

    Aujourd'hui, on rejette ou on tarde pendant ce qui semble être des siècles à reconnaître la citoyenneté de ceux qu'on appelle les « Canadiens déchus ». Ceux-ci méritent le soutien de tous les Canadiens parce qu'on ne peut nier qu'ils sont Canadiens. Il est déplorable que le Canada tarde à corriger cette erreur.

    Nous savons tous qui est Roméo Dallaire et ce qu'il a fait pour notre pays. Roméo Dallaire est né d'une mère qui était une épouse de guerre de la Deuxième Guerre mondiale. Lorsqu'il était capitaine dans l'armée canadienne, il a découvert qu'il n'était pas citoyen canadien. Lors d'une conférence de presse donnée le 4 octobre 2006, le sénateur Dallaire a décrit les mesures prises par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration comme étant absolument inhumaines. Il a ajouté que c'était tout à fait insensé et que cela expliquait l'existence de l'expression « terroriste bureaucratique ». Il a dit aussi que le devoir d'un bureaucrate était de faire en sorte que le gouvernement se conforme aux lois afin d'aider les citoyens, et non l'inverse.

    Cette conformité aux lois signifie également qu'il faut se conformer à la Charte canadienne des droits et libertés. Cela signifie qu'il faut donner des droits égaux à tous les Canadiens, ce qui inclut la question de la révocation de la citoyenneté. Je parle tout particulièrement des articles 7 et 9 qui, à mon avis, n'ont pas été respectés.

    L'heure est venue. La Loi sur la citoyenneté doit être corrigée.

    J'ai deux autres préoccupations, monsieur le président.

    M. Siksay a dit la semaine dernière, lorsque la ministre de l'Immigration comparaissait devant le comité, que les sommes d'argent allouées à l'élaboration d'une loi sur la citoyenneté avaient été soustraites du budget. Cette mesure va à l'encontre de ce que la ministre et le premier ministre ont dit vouloir faire. Les Canadiens veulent savoir dans quelle mesure le gouvernement tient à régler la question de la citoyenneté et à protéger l'identité des Canadiens. S'il n'y a pas de problème, il n'y aura pas de soi-disant Canadiens déchus.

    Au printemps de 2005, le comité permanent a déposé son rapport avec l'appui unanime de ses membres. Les questions dont on discute ici ont été abordées dans ce rapport. Les Canadiens veulent savoir ceci. Pourquoi faisons-nous cela encore avec l'argent des contribuables? Pourquoi le comité ne se penche-t-il pas sur les raisons pour lesquelles le rapport n'a pas été adopté et le Parlement n'a pas donné suite à ses recommandations unanimes? Certains députés qui étaient membres du comité à cette époque sont encore ici aujourd'hui. La façon dont le gouvernement agit et la raison pour laquelle il tarde tant à agir dans ces dossiers ont de graves répercussions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Choi.

    Mme Eden, voulez-vous faire une déclaration?

    Je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous.

    Je représente les enfants adultes des militaires canadiens qui sont nés durant la période allant de 1947 à 1977. Nous avons vécu à une époque très particulière, l'époque de la guerre froide, où des Canadiens et leur famille ont été envoyés dans une multitude de bases à l'étranger. Selon le gouvernement du Canada, nous sommes Canadiens, mais nous ne pouvons plus prouver notre statut à cause d'un changement apporté à la Loi sur la citoyenneté.

    De 1950 à 1977, plus de 110 000 enfants sont nés dans des bases militaires canadiennes partout en Europe : en France, en Allemagne, en Angleterre, en Belgique et aux Pays-Bas. Des certificats d'enregistrement d'une naissance à l'étranger, ou ENE, étaient alors délivrés. Les sites Web militaires montrent que les militaires canadiens ont participé à un programme d'échange dans tous les pays de l'OTAN. La force aérienne du Canada était la troisième plus grande du monde.

    En 1977, le certificat ENE a été remplacé par une carte de citoyenneté. Le problème, c'est que nous n'avons jamais été informés de cette exigence. Avant l'ère informatique, nous n'avions aucune difficulté à obtenir des passeports ou d'autres cartes d'identité du gouvernement avec les documents que nous avions.

    J'ai attiré l'attention du gouvernement sur cette question en juillet 2006. Comme il a été demandé, CIC et le MDM ont entrepris de recueillir les faits, étude qu'ils ont terminée à la fin de septembre 2006. Les deux ministères m'ont alors informée que le certificat ENE était rétabli comme preuve de naissance, ce qui nous permettait de demander une carte de citoyenneté ou un passeport. Ils m'ont dit également que ces demandes pouvaient être adressées sans même que nous ayons le certificat ENE en notre possession, puisqu'il était enregistré à Ottawa.

    Le certificat ENE est un document manuscrit qui, dans de nombreux cas, date d'il y a 60 ans, si bien qu'il n'est évidemment pas en bon état. C'est pour cette raison qu'on m'a assurée qu'il ne devait pas nécessairement être en notre possession. Les militaires qui revenaient au Canada devaient obligatoirement présenter ce document. Les ordres étaient donnés à Ottawa, permettant aux soldats de revenir au pays. Parmi les documents requis, il fallait présenter le certificat d'enregistrement de naissance à l'étranger pour chaque enfant né dans ces bases. Le document se trouve donc ici, à Ottawa.

    Or, aujourd'hui, on dit le contraire à ceux d'entre nous qui demandent des passeports ou des cartes de citoyenneté. Les gens au comptoir nous disent régulièrement que nous ne sommes pas Canadiens. J'insiste pour dire que je trouve cela épouvantable. Si vous devez dire à une personne qu'elle n'est pas Canadienne, vous devez le faire après avoir examiné attentivement son dossier et lui communiquer votre conclusion par écrit.

    C'est très blessant pour un militaire qui approche de l'âge de la retraite de se faire dire qu'il n'est pas Canadien. Cela ne devrait pas arriver. Certains cas sont soumis à un processus de révision judiciaire, qui prend un an. Aucune raison n'est donnée. Aucune annonce publique n'a été faite pour dire que les Canadiens qui possèdent un certificat d'enregistrement d'une naissance à l'étranger doivent demander une carte de citoyenneté.

    Je ne fais que parler des militaires. Depuis que je défends cette cause, j'ai communiqué avec tous les députés fédéraux et provinciaux du pays pour leur dire qu'ils doivent être au courant de cette situation lorsque leurs électeurs s'adressent à eux.

    Je reçois maintenant des courriels de personnes qui ont travaillé, par exemple, dans les ambassades. Il y a notamment Larry Duffield, dont les deux enfants sont nés à Budapest, en Hongrie, et se retrouvent dans cette situation. Il m'a remercié de l'avoir mis au courant. Il y a cette dame qui a donné naissance à deux enfants au Koweït; son époux travaillait dans les champs de pétrole. Ni l'un ni l'autre n'avait été informé qu'ils devaient remettre ce certificat ENE.

    Il y a deux cas que je trouve plutôt révoltants. Le premier est celui d'un sergent à la retraite de la GRC et l'autre, celui d'un major de l'armée canadienne, qui ne peuvent pas renouveler leur passeport aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas de carte de citoyenneté. Lorsqu'ils se sont adressés à CIC, on leur a dit qu'ils n'étaient pas Canadiens.

    La carte de citoyenneté, comme nous le savons, est un certificat de naissance. Essayez d'imaginer jusqu'où vous pouvez aller sans certificat de naissance dans ce pays. À l'heure actuelle, l'effet se fait sentir au compte-gouttes, mais très bientôt des gens comme moi vont demander leur pension de vieillesse. Je l'ai demandée, en envoyant non pas ma carte de citoyenneté, mais mon certificat de naissance. Ma demande de pension a été rejetée jusqu'à ce que je présente une preuve de naissance canadienne. Je l'ai fait délibérément juste pour voir ce qui allait arriver.

    Au cours des cinq prochaines années, ces personnes vont demander des prestations du Régime de pensions du Canada. Sans preuve de leur statut canadien, elles ne pourront même pas demander des prestations d'aide sociale pendant que vous réglez la situation. Le problème apparaît au compte-gouttes, mais je crois qu'au cours des cinq prochaines années, ce sera un véritable tsunami. Il vous frappera de plein fouet, et vous devez faire quelque chose.

    Une annonce importante doit être faite pour dire que toutes les personnes nées à l'étranger durant cette période doivent demander et obtenir une carte de citoyenneté. Je dois souligner que 95 p. 100 des gens à qui je parle me demandent pourquoi, s'ils sont Canadiens, ils ont besoin d'une carte de citoyenneté. Lorsque je leur explique qu'il s'agit en fait d'un certificat canadien d'une naissance à l'étranger, toutes les lumières s'allument et ils se rendent compte qu'il leur faut une carte.

    Je connais des gens qui, même encore vendredi dernier, se sont adressés à CIC ou Passeport Canada pour demander un passeport et se sont fait dire qu'ils n'étaient pas Canadiens. Je dis maintenant à tout le monde qu'avant d'y aller, il faut consulter la mise à jour sur le site de CIC, l'imprimer, l'apporter et la remettre à l'agent s'il leur dit qu'ils ne sont pas Canadiens. L'agent lira le document et verra qu'il faut en tenir compte.

    Certaines personnes ne peuvent même pas faire renouveler leur permis de conduire. Vous ne pouvez pas obtenir un permis de conduire sans certificat de naissance. Cette mesure a d'énormes répercussions pour nous. J'ai été retenue à la frontière pendant huit heures parce que je n'avais pas mes documents.

    Je suis née dans une famille militaire. Je me suis mariée à un militaire. J'ai des enfants qui sont nés dans ce contexte. Cela fait trois générations. Mes soeurs ont dû demander la citoyenneté canadienne parce qu'à ce moment-là, elles ne comprenaient pas exactement le problème. On leur a dit qu'elles n'étaient pas Canadiennes, et elles ont simplement fait une demande. Nous ne devrions pas avoir à faire cela. Il devrait y avoir une personne dans chaque bureau de CIC qui est au courant de la situation et qui a le pouvoir de régler ce problème particulier.

    Je crois que les 110 000 personnes dont on parle — selon les statistiques des archives militaires — ne sont qu'une goutte dans l'océan quand on songe à tous les Canadiens qui vivent, par exemple, dans vos ambassades. Il y a beaucoup de monde, 6 000 Canadiens aux Émirats arabes seulement. Je crois que vous devez vous attaquer au problème le plus tôt possible, avant que nous arrivions à l'âge de la retraite.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Eden.

    Nous allons entendre monsieur Chapman, et je crois que nous avons cinq autres témoins.

    Nous en avons cinq ou six.

    Il y a cinq ou six témoins qui ont demandé environ trois minutes pour s'adresser au comité.

    Je suis pilote de ligne. Voici une question tellement évidente : vous savez, les conditions atmosphériques à Hong Kong sont mauvaises, l'avion n'a plus qu'un seul moteur et il nous reste plusieurs heures de vol. Que devons-nous faire, selon vous? Eh bien, nous ne lâchons pas.

    Écoutez, c'est une question de bon sens. Si je me trouve à un poste de pilotage avec quelqu'un assis à mes côtés, je me moque bien de ses convictions politiques ou de sa religion. Qu'il soit blanc, noir, vert, orange ou rouge, je m'en fiche; nous avons une chose en commun : la sécurité du vol et l'atterrissage de l'avion.

    Je partage quelque chose que vous ne partagez pas tous avec nous. Vos décisions n'ont pas nécessairement un effet sur vous, mais les décisions que je prends quand je pilote un avion touchent tout le monde à bord; si je fais quelque chose contre eux, eh bien, je serai probablement le premier à mourir.

    Nous parlons ici de sens commun. Bien sûr, tous les gens ici sont Canadiens et personne ne devrait avoir à le prouver. S'il faut lancer une chasse aux sorcières, j'aimerais commencer avec les parlementaires. Commençons par vous, messieurs. Je vous demande de prouver que vous êtes Canadiens. Je ne le demande pas aux Canadiens moyens; commençons en haut de l'échelle. Il y a déjà quatre personnes au Parlement et des membres du Conseil privé qui, selon toute apparence, pourraient bien ne pas être Canadiens. Est-ce vraiment une chasse aux sorcières que nous voulons lancer? La réponse est non.

    C'est une réponse qui relève du gros bon sens. C'est tout. Vous êtes censés diriger en faisant preuve de bon sens.

    Nous avons la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947, que j'ai distribuée. À la page 11, on parle des personnes qui, comme moi, ont été déchues de leur citoyenneté canadienne. Malheureusement, j'ai un certificat de naissance canadien. C'était là mon problème : je suis né au Canada. Si j'étais né à l'extérieur, je serais Canadien, mais essayez de comprendre cela.

    À la page 11, on dit que les personnes comme moi peuvent revenir au Canada en tout temps et le ministre leur donne la citoyenneté; alors pendant 60 ans, les bureaucrates et le ministre n'ont pas suivi la loi. C'était une mauvaise loi, une très mauvaise loi.

    Nul besoin d'une chirurgie majeure au cerveau pour régler le problème — il s'agit de quelques lignes, l'alinéa 3(1)f). La loi actuelle sur la citoyenneté arrête à l'alinéa 3(1)e), alors vous ajoutez l'alinéa 3(1)f) à cet endroit. Des pays comme Trinité-et-Tobago et l'Australie l'ont fait; pourquoi pas le Canada?

    Vous ajoutez cela et vous réglez le problème, mais vous devez alors avoir une nouvelle loi sur la citoyenneté que tous les partis acceptent, une loi qui ramène tout à la Charte des droits et libertés et qui s'y conforme. C'est très simple — alors dirigez avec bon sens.

    Je me fiche complètement que deux pilotes argumentent et disent « Tu es un conservateur, un libéral, un membre du NPD, un bloquiste ». Cela ne veut rien dire pour moi. Ce qui m'importe, c'est d'avoir le droit, après 60 ans, d'appartenir enfin à mon propre pays.

    Nous allons entendre quelques récits et je vais revenir ici dans une minute.

    Disons pour commencer qu'on gaspille l'argent des contribuables. C'est un véritable gaspillage d'argent d'entreprendre des chasses aux sorcières comme celle-là. Des instances judiciaires sont en cours.

    Sheila, commençons avec vous. Sheila a été victime d'enlèvement alors qu'elle était une enfant canadienne. Elle n'a jamais prêté serment de citoyenneté dans un autre pays. Elle est coupable d'avoir été enlevée, et son propre pays lui a tourné le dos. Elle est ici depuis 16 ans, et son père s'est battu pour ce pays durant la Deuxième Guerre mondiale. Pour Sheila Walshe, cette guerre se poursuit. Vous, mesdames et messieurs, avez le pouvoir de corriger la situation, alors faites-le.

    Merci de m'avoir invitée ici aujourd'hui. Donnez-moi une seconde. Je ne m'attendais pas à cela.

    Prenez votre temps; nous avons beaucoup de temps. Parlez lentement. Nous allons vous écouter.

    Merci de m'avoir invitée ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Sheila Walshe. Je suis une enfant de la Deuxième Guerre mondiale. Je suis née en 1943 alors je suis plus âgée que vous, jeune femme, et plus âgée que la Loi sur la citoyenneté. Mes parents se sont rencontrés en 1941, ils se sont mariés en 1942 et je suis née l'année suivante.

    En 1946, j'ai été rapatriée au Canada à la fin de la guerre avec mon père adoré. J'ai eu une enfance ordinaire et heureuse jusqu'en 1952, lorsque mon père travaillait à l'extérieur et que ma mère m'a amenée avec elle, soi-disant pour des vacances. J'avais presque neuf ans. Elle s'était toujours ennuyée de ses parents en Angleterre. Elle m'a amenée là-bas avec la ferme intention de ne plus revenir et m'a dit que mon père était mort. Ma vie en Angleterre a été un cauchemar. Ce fut une période très triste de ma vie.

    Je ne suis pas une sale Canadienne. Peu importe les noms dont on m'affligeait, je suis Canadienne, et je ne suis pas une ordure. J'ai rencontré Jim, mon époux, lorsque j'avais 16 ans. Je l'ai épousé à 17 ans — cela fait longtemps — et nous avons eu des enfants. En 1990, j'ai découvert que mon père était toujours vivant et que ma mère m'avait menti pendant 39 ans. J'ai communiqué avec lui après toutes ces années. Il avait évidemment continué de vivre sa vie. Je ne m'attendais pas vraiment à ce qu'il me réponde, mais j'avais besoin qu'il sache que je ne l'avais oublié. Puis, j'ai reçu une réponse à ma lettre. Il disait que c'était la lettre la plus difficile qu'il avait eu à écrire. Il ignorait où nous étions parties. Après des années, il avait appris que nous étions chez mes grands-parents. Il a réussi à les rejoindre, mais ils lui ont dit de nous laisser tranquilles, de me laisser tranquille. Il ne savait pas quoi faire, alors il a dû continuer sa vie.

    Je suis venue en 1991 avec mon époux et j'ai rencontré mon père à nouveau et le soleil a brillé. Si vous pouvez imaginer de célébrer tous vos anniversaires et tous vos Noëls en même temps, ce n'est rien à côté de ce que j'ai ressenti lorsque j'ai retrouvé mon père. Je suis retournée en Angleterre avec Jim et j'ai demandé immédiatement ma citoyenneté antérieure. Je ne voulais rien de plus au monde que d'amener ma petite famille chez moi, au Canada. J'avais cette lettre. J'ai tout envoyé — ils ont envoyé les formulaires — les frais, les photographies, la preuve de naissance de mon père, tout. Vous savez bien sûr ce que j'ai dû envoyer.

    Puis j'ai reçu une lettre en 1992 et je croyais que tout était réglé et que je pouvais venir ici et travailler, parce que je suis infirmière. Nous avons tous besoin d'infirmières au Canada. Or, la lettre disait que j'avais été Canadienne jusqu'à l'âge de 24 ans et puisque je n'avais pas signé un quelconque document, j'avais perdu automatiquement ma citoyenneté. C'était en 1992. Je n'ai pas lâché prise depuis ce temps. Jusqu'à ce que j'entre en communication avec Don Chapman, il y a environ trois ans et demi, je me frappais la tête contre un mur. J'ai écrit des lettres à tout le monde, à tous ceux dont je pouvais obtenir le nom au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, les implorant de m'aider. Ils m'ont dit « Vous devez simplement aller vivre au Canada pendant un an, puis présenter votre demande ».

    Je n'avais plus 21 ans à cette époque. En fait, j'étais trop âgée pour me soumettre au long processus de parrainage. En Angleterre, on m'a dit que je ne pouvais pas immigrer au Canada parce que c'est mon pays et vous ne pouvez pas immigrer dans votre propre pays, et j'étais donc devant un dilemme. Je n'ai pas baissé les bras. Je suis venue ici. Nous avons acheté une maison mobile dans la vallée de l'Okanagan, et je suis venue voir mon père, ma belle-mère et mes demi-frères et soeurs. Ils sont charmants. Ils ont presque le même âge que mes propres enfants. Mais je suis tellement fière d'être un membre de leur famille. Ils ont fait de moi un membre de la famille, et non un paria.

    Je ne lis plus ce document. Je me suis éloignée de mon texte. J'ai témoigné devant le comité en 2005.

    Le 5 mai, je croyais que le document était signé. Tout allait bien, j'étais redevenue moi-même, j'étais un être humain, j'existais, j'étais une Canadienne. Je suis donc allée tout droit au bureau de CIC à Kelowna et j'ai présenté les bons formulaires pour obtenir une preuve de ma citoyenneté. J'ai tout envoyé encore une fois, tous les documents notariés; c'était le 6 mai. Le 17 mai, j'ai eu —

    Pouvez-vous ralentir un peu, pour l'interprétation.

    Oh, je suis désolée; je suis en train de m'emporter, n'est-ce pas?

    Vous pouvez peut-être ralentir un peu, je vous prie.

    Eh bien, mon coeur — Vous pouvez sentir mon coeur battre.

    Ça va. Nous sommes un comité très gentil, alors vous pouvez parler aussi lentement que vous le voulez.

    Faire quelques tours de la salle en courant, oui.

    D'accord. Nous pouvons vous donner une petite pause.

    Excusez-moi.

    Ralentissez un peu pour l'interprétation.

    Toutes mes excuses. Excusez-moi, madame.

    Où en étais-je? J'ai pris mes formulaires et je les ai envoyés et en l'espace de 11 jours, j'ai reçu une réponse de CIC, Citoyenneté et Immigration Canada, disant que j'allais recevoir mon certificat dans les cinq ou sept mois suivants à moins qu'on ait besoin d'autre chose. C'était très bien.

    En octobre 2005, j'ai reçu une lettre de CIC; on me disait que les choses prenaient plus de temps que prévu et on me remerciait de ma patience. Rien depuis; aucune nouvelle depuis ce temps. Oh, j'appelle périodiquement. Je n'aime pas déranger, parce qu'au bout du compte, c'est un autre être humain qui est là; voilà ma logique. On peut bien parler de bureaucratie. Mais une machine bureaucratique, ça n'existe pas; c'est un être humain, n'est-ce pas? Je ne veux blesser personne, alors je pose des questions à quelques mois d'intervalle. Je me rends au bureau de CIC et je pose des questions.

    La dernière fois que je suis allée à Kelowna, l'agente a vérifié pour moi et m'a dit « Je suis vraiment désolée, mais votre dossier est en attente ». Alors je lui ai dit « Croyez-vous que CIC m'accordera ma citoyenneté après ma mort? » « Que voulez-vous dire? », a-t-elle répondu. Je ne blaguais pas et je lui ai dit « Eh bien, vais-je pouvoir être enterrée en tant que Canadienne, à défaut de pouvoir vivre comme une Canadienne? » Elle m'a dit « Oh, ne dites pas cela. »

    Je lui ai dit que j'étais sérieuse, parce que c'est important pour moi. C'est moi, c'est toute mon identité. C'est plus important que d'être épouse, mère, fille, tout. C'est moi, dans mon intégrité. Monsieur, je suis une Canadienne. Au plus profond de moi, dans mon esprit, dans mon âme, je suis Canadienne.

    Et je ne peux même pas travailler dans mon pays. Cela fait 16 ans que je n'ai pas exercé ma profession d'infirmière, parce que je n'ai pas la permission de travailler dans le cadre d'un séjour prolongé, et il n'y a rien d'intermédiaire, ou du moins je n'ai rien trouvé. J'ai pourtant essayé; j'ai peut-être regardé au mauvais endroit.

    Mais je bredouille. Merci de m'avoir écoutée.

    J'aimerais mentionner que j'ai dû faire des appels très difficiles. Je me suis entretenu avec tellement de gens au fil des années. Un des appels téléphoniques les plus difficiles que j'ai faits, c'est lorsque j'ai appelé Sheila quelques jours après la mort de son père. Ce dernier, qui s'était battu pour ce pays, avait un souhait : que sa fille et lui soient réunis comme lorsqu'elle était une enfant canadienne, avant qu'il ne meure. Cela ne s'est pas produit. Je me suis occupé de quatre pères qui n'ont pas le droit de retrouver leurs propres enfants à cause de ce système.

    Je me souviens de ces hauts et ces bas; nous les avons tous vécus. Nous avons gagné contre le projet de loi S-2. Celui-ci est si terrible qu'il ne me permet pas d'amener mes enfants. Alors que vont-ils devenir? Seront-ils comme cela lorsque je vais mourir? Si j'obtiens ma citoyenneté canadienne, mais qu'ils ne peuvent venir ici, cela ne sert à rien. On ne sépare pas des familles; le Canada n'est pas comme cela. Or, nous l'avons fait dans le cadre de la loi de 1947 et nous continuons de le faire.

    Les montagnes russes émotionnelles que cette femme a vécues, lorsque je disais que nous avions gagné contre le projet de loi S-2 —

    M. Siksay a obtenu une lettre de M. Joe Volpe disant « Le 1^er janvier 1947, nous avons reconnu que les épouses de guerre et leurs enfants étaient des citoyens canadiens. » Sheila exultait : « Je suis une Canadienne ». Puis nous avons découvert qu'elle ne l'était pas.

    Puis Diane Finley est venue dans cette salle il y a une semaine et a dit « Personne ne perdra ses prestations; tout le monde a droit à la citoyenneté. » Et encore une fois, on a dit non à Sheila.

    Elle n'est pas la seule dans ces montagnes russes. Mon père, qui s'est battu pour ce Canada, était officier durant la Deuxième Guerre mondiale. Je suis navré de le dire, Sheila, mais on ne lui a jamais remis sa citoyenneté. Il est mort sans être le bienvenu dans ce pays.

    Il y a d'autres personnes comme Sheila. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a adressé une lettre à Stuart Martin — que j'ai insérée dans votre dossier — disant « Vous n'avez pas résidé au Canada assez longtemps pour conserver votre citoyenneté. » Ah, mais nous avons une autre lettre de Revenu Canada disant « Vous avez résidé pendant des années ici. Vous nous devez des impôts. » Il y a quelque chose qui cloche.

    Nous avons aussi Barbara Porteous. Barbara, voulez-vous vous approcher, je vous prie?

    Ce sont des lois obscures et stupides.

    Monsieur Chapman, tout d'abord, M. Taylor et Mme Gyr ont-ils des déclarations à présenter?

    Oui, je me demandais s'ils allaient le faire plus tard, mais ils en seraient plus que ravis. Si nous voulons parler des épouses de guerre, nous allons donner la parole à M. Taylor.

    Nous sommes souples. Si nous voulons entendre les gens qui sont assis à la table —

    Pas de problème.

     — et inviter ensuite les autres à la table —

    Monsieur Taylor, vous avez peut-être quelques mots à nous dire, puis ce sera au tour de Mme Gyr.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me permettre de venir d'Angleterre pour vous parler aujourd'hui.

    Je m'appelle Joe Taylor. Mon père est né à Nanaimo, en Colombie-Britannique, tout comme sa mère. Mon père a vécu au Canada toute sa vie et il est décédé en 1996. Il s'était porté volontaire pour aller se battre pour le Canada durant la dernière guerre mondiale, et les choses qu'il a vues au cours de cette guerre terrible ont dévasté sa vie à jamais.

    Ma mère était une épouse de guerre britannique et j'ai vécu toute ma vie en croyant fièrement que j'étais moitié-canadien, moitié-britannique. Lorsque j'ai demandé une preuve de citoyenneté en 2002, je croyais que c'était une pure formalité. Je n'avais pas compris qu'il y avait des bureaucrates mesquins à CIC prêts à se battre corps et âme pour empêcher les personnes à charge des braves soldats du Canada d'obtenir leur citoyenneté.

    Ils se sont acharnés à trouver tout ce qu'ils pouvaient utiliser contre moi, y compris le fait que j'étais né hors des liens du mariage. Ils savaient que c'était la guerre et que les officiers canadiens avaient reçu l'ordre de refuser d'accorder une permission à leurs hommes pour qu'ils se marient. Mes parents se sont mariés dès qu'ils l'ont pu, trois jours avant la fin de la guerre. Mais j'avais quatre mois à ce moment-là, un péché mortel aux yeux de CIC, même en 2007.

    Lorsque cet argument a commencé à paraître douteux, les gens de CIC ont invoqué le fait que je n'avais pas rempli un formulaire pour demander de conserver ma citoyenneté avant mon 24^e anniversaire de naissance, même si ni moi ni mes parents n'avons été informés que cette démarche était nécessaire.

    Je suis l'une de ces nombreuses personnes à charge, épouses de guerre et enfants, qui sont rejetées. Que penseraient ces braves hommes qui se sont battus durant la guerre de ce traitement épouvantable que l'on réserve à leurs femme et enfants? Je me demande comment le Canada va traiter les personnes à charge des soldats qui se battent actuellement en Afghanistan.

    Le premier ministre Harper a fait paraître la déclaration suivante sur son site Web officiel, à l'occasion de l'anniversaire du jour J :

    Pourtant, c'est bien M. Harper qui est le soi-disant responsable d'un ministère qui entame de cruelles poursuites contre moi pour m'empêcher même de poser des fleurs sur la tombe de mon père, qui repose au champ d'honneur de la Légion canadienne à Port Alberni, en Colombie-Britannique.

    Que M. Harper dise une chose et fasse le contraire me trouble au plus haut point. Il a exhorté tous les Canadiens à toujours défendre le précieux héritage laissé par les soldats, puis il a permis aux avocats de son propre gouvernement d'essayer de me détruire.

    CIC refuse toujours d'admettre que je suis Canadien, même si j'ai eu gain de cause dans une coûteuse action en justice présidée par le juge Luc Martineau, qui m'a coûté plus de 30 000 $. Le tribunal m'a accordé les dépends, mais CIC ne m'a offert qu'environ 9 500 $. Un mois plus tard, je n'ai toujours rien reçu.

    Un mardi de septembre dernier, le gouvernement de M. Harper a annoncé qu'il abolissait le Programme de contestation judiciaire, qui contribuait au financement des causes comme la mienne. Le vendredi de la même semaine, CIC a déclaré qu'il avait l'intention d'interjeter appel contre la décision rendue à mon endroit. Les documents que j'ai reçus concernant l'appel de CIC contenaient une menace : si le gouvernement perdait dans la procédure d'appel, il avait l'intention de me traîner jusqu'en Cour suprême.

    Après avoir aboli la seule source de financement sur laquelle je pouvais compter, on me signifiait que si je tenais à me battre encore pour mes droits de naissance, je devais être prêt à envisager la faillite, tandis que le gouvernement pouvait utiliser de vastes ressources payées par les contribuables. Pendant tout ce temps, mon calvaire se poursuit — et vous ne pouvez pas imaginer ce qu'ont été ces cinq années de bataille — et je regarde les politiciens canadiens s'envoyer des flèches et blâmer l'un et l'autre des partis. J'aimerais simplement qu'ils arrêtent et qu'ils songent aux effets que tout cela a sur la vie d'un être humain dont la citoyenneté canadienne a été confirmée par le juge Martineau.

    J'ai été si maltraité alors que je ne faisais que revendiquer la citoyenneté qui me revient de plein droit. Les lois actuelles du Canada en matière de citoyenneté sont discriminatoires, cruelles et contraires aux valeurs canadiennes. Jamais je n'aurais pu imaginer que je serais traité de cette façon par le Canada, parmi tous les pays.

    La seule solution est d'adopter une toute nouvelle loi sur la citoyenneté le plus tôt possible; il est plus que temps. Mais d'ici là, il semble qu'un certificat canadien de citoyenneté ne vaut même pas le papier sur lequel il est imprimé.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Taylor.

    J'allais vous présenter ces gens à mesure qu'ils prendraient la parole.

    Dans l'affaire Benner, la Cour suprême du Canada a rendu une décision unanime selon laquelle la Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 était purement discriminatoire. Quand je l'ai mentionné lors de mon témoignage devant le Sénat du Canada, les bureaucrates de CIC, tout particulièrement Patricia Birkett, alors directrice générale par intérim de l'intégration, ont déclaré une semaine plus tard que cette décision était transitoire et allait expirer dans les 14 semaines suivantes.

    Lorsque les tribunaux interprètent les lois, ce ne sont pas eux les législateurs, mais vous. Ils ont dit que cette loi était mauvaise et ils l'ont ramenée comme disposition transitoire pour que vous corrigiez la situation. Nous sommes ici parce que les parlementaires n'ont pas fait leur travail en 1947, en 1977 et dans l'affaire Benner. Ils l'ont restaurée et nous sommes revenus à la case de départ encore une fois. Corrigez cela.

    Nous avons un gouvernement pour deux raisons : protéger les citoyens et rendre la vie meilleure aux citoyens. Pour vous montrer dans quelle mesure la situation peut être atroce, je vous demande maintenant d'écouter Magali Castro-Gyr et le récit horrible de ce qui lui est arrivé.

    Merci.

    Je suis tout à fait bilingue. Est-ce que je peux m'exprimer en français et en anglais? Je crois que j'aimerais pouvoir le faire.

    Oui, vous pouvez parler dans les deux langues.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée aujourd'hui.

    Je suis Magali Castro-Gyr et je tiens d'abord à vous remercier de cette invitation. Je suis venue à Ottawa quatre fois afin de m'adresser à vous. J'ai été très occupée avec Don à démêler ces histoires. Il faut considérer que nous sommes en l'an 2007 et que cela marque le 60^e anniversaire de notre Loi sur la citoyenneté canadienne et le 25^e anniversaire de notre Charte. Il me semble quand même très intéressant qu'on en arrive à ce point.

    Je souhaite que l'histoire que je vais vous présenter, l'incompétence dont j'ai souffert et aussi les problèmes auxquels j'ai dû faire face dans mes rapports avec Citoyenneté et Immigration Canada, pourront vous aider à enquêter sur la situation de Canadiens qui, comme moi, ont perdu leur citoyenneté.

    Je souhaite aussi que vous recommandiez que des changements législatifs soient enfin apportés afin, je l'espère sincèrement, de modifier la Loi sur la citoyenneté canadienne et la Charte, pour mettre fin à 61 ans d'une loi archaïque et discriminatoire.

    Je suis née à Montréal d'une mère québécoise et je suis de la dixième génération québécoise. Je suis descendante de la famille de Pierre Gagnon, qui était un des quatre premiers Gagnon arrivés au Canada. Comme je l'ai dit, je suis née au Canada, j'ai donc mes certificats canadiens de naissance. J'ai aussi eu trois passeports durant ma vie qui disaient que j'étais canadienne. J'ai eu ma carte d'assurance sociale, mon numéro d'assurance sociale aussi, qui confirmaient que je suis canadienne. J'ai vécu au Canada. Par contre, à une certaine époque, mes parents ont décidé d'aller vivre aux États-Unis, où ils ont immigré en 1964.

    En 1975, mon père canadien est devenu citoyen américain. Ma mère, étant née à Montréal aussi, donc aussi québécoise, a toujours gardé et maintenu sa citoyenneté canadienne. Ma mère n'a pas changé de citoyenneté au moment où mon père l'a fait. Mon père canadien est devenu américain, et Citoyenneté et Immigration Canada me dit que c'est à ce moment-là que j'ai perdu ma citoyenneté parce qu'on avait des lois qui donnaient le droit de nationalité au père. C'était ignorer complètement les droits de ma mère québécoise ainsi que les miens, en tant qu'enfant, et je trouve cela inadmissible.

    Des années plus tard, je suis déménagée en Europe. Je suis allée dans une colonie de vacances au Québec, j'ai travaillé à Québec et à Montréal, j'ai payé des impôts ici. Je suis enseignante, donc j'ai toujours gardé beaucoup d'attaches avec le Canada, mais à un certain moment, j'ai décidé que j'allais essayer autre chose. Je suis allée en Europe. J'y ai rencontré mon mari, qui est suisse-américain. On a décidé, en 2001, de revenir au Canada. À ce moment-là, mon mari a demandé lui-même à devenir immigrant. On a envoyé les papiers en Ontario. On nous a répondu que puisque j'étais canadienne, je pouvais parrainer mon mari. C'est ce que j'ai fait. On est revenus et, deux mois après que je sois arrivée au Canada, j'ai reçu une lettre de Citoyenneté et Immigration Canada parce que j'avais fait une demande pour des cartes de citoyenneté pour mes enfants et moi afin d'avoir le droit de rester.

    J'ai reçu cette lettre de Citoyenneté et Immigration Canada, que Samy vous enverra plus tard. Je tiens beaucoup à vous faire part de mon expérience et des problèmes que j'ai eus. Si vous regardez cette lettre, vous constaterez qu'il y a quatre fautes d'orthographe de même des fautes en ce qui concerne les faits. Par exemple, il est écrit :

    Parce que j'étais mineure, j'ai perdu ma citoyenneté.

    C'est intéressant, parce que, tout d'abord, ce n'était pas en 1958, mais en 1975. Et je n'étais même pas née à cette époque. Je suis née en 1959, alors je ne pouvais pas avoir une double citoyenneté en 1958; je n'étais même pas née.

    Il y a aussi des fautes d'orthographe dans cette lettre. Tout d'abord, Beverly Foggoa, celle qui l'a signée, a écrit Camada au lieu de Canada. Elle a fait des erreurs en écrivant le nom de mes enfants. Elle a mal écrit notre nom de famille. J'ai eu affaire à une bureaucratie aussi négligente que cela.

    Pouvez-vous nous dire combien de temps encore nous allons entendre des déclarations préliminaires, parce que nous avons dépassé —

    Il en reste deux.

    En général, le comité n'est que —

    Exactement. Je serai rapide.

    Lorsque j'ai reçu cette lettre, j'ai retenu les services d'un avocat. J'ai dépensé personnellement 27 000 $ dans cette affaire, et voilà les documents que j'ai reçus.

    Une révision judiciaire a eu lieu pendant deux ans. J'ai ensuite reçu une « offre » — et je dois mettre cela entre guillemets — en mai 2003, dans laquelle on énonçait neuf choses que je devais faire si je voulais rester ici. Je devais partir, revenir à titre d'immigrante, rester une autre année, demander alors de reprendre ma citoyenneté et, chose encore plus importante, ne pas divulguer les conditions de l'entente. Je ne pouvais pas en parler publiquement. Je devais me taire.

    C'était la consigne du silence. À ce moment-là, j'ai décidé que c'était inacceptable et je l'ai dit haut et fort. Voilà ce que je vivais. J'avais reçu la consigne du silence. C'était absolument troublant. Nous ne savions pas si nous pouvions rester ou non.

    Publiquement, c'est ce qui se produisait, mais en privé, CIC me disait « vous êtes exactement le genre de personne que nous voulons avoir ici au Canada. » Oh, merci. Je suis Canadienne de dixième génération. Je suis une enseignante; mon mari est enseignant. Nous faisons de bonnes choses.

    Je dois terminer. Je suis partie, et deux mois plus tard — déstabilisant ma famille encore une fois — le gouvernement a changé de cap et m'a accordé, à moi et à mes fils, la citoyenneté. Toutefois, il ne reconnaît pas que je suis née ici d'une mère canadienne-française et que je suis Canadienne.

    Merci beaucoup.

     Qui est le prochain témoin?

    Barbara Porteous a découvert en juillet dernier qu'elle était apatride.

    Soit dit en passant, le gouvernement a fait de Magali Castro-Gyr une apatride. Il a ainsi violé la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies, et c'est lui qui a fait adopter cette convention. Aucun autre pays d'importance n'a fait plus d'enfants apatrides que le Canada. Elle était apatride, et son frère l'est encore aujourd'hui.

    Barbara est maintenant apatride.

    Madame Porteous, si vous pouvez vous en tenir à trois minutes, je vous prie.

    Je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous, les législateurs de mon pays, et aux citoyens du Canada.

    Je m'appelle Barbara Porteous; je suis Canadienne. Le Canada n'est pas d'accord et dit « vous êtes une femme de 70 ans sans pays ». Le 2 février de l'an dernier, j'ai demandé une carte de citoyenneté de remplacement en vue d'une demande de passeport. Le 31 juillet, j'ai reçu une lettre de Citoyenneté et Immigration qui disait en substance ceci :

    Je suis née à Oroville, dans l'État de Washington, le 13 juin 1936. Mon père était Canadien. En juin 1955, j'ai épousé David Porteus, un Canadien né au Canada. Nous avons été mariés pendant presque 52 ans. Nous avons trois enfants, huit petits-enfants et un arrière petit-fils. Ils sont tous nés au Canada et ils vivent tous au Canada.

    Pour entrer au Canada en juin 1955, j'ai présenté un rapport médical et les formulaires requis à l'agent responsable du bureau de la citoyenneté et de l'immigration à Osoyoos. En voyant que mon père était Canadien au moment de ma naissance, il a déclaré « Vous n'avez pas besoin de ces documents; vous êtes Canadienne. »

    En juillet 1955, j'ai reçu une carte d'immigration et une lettre disant de conserver précieusement cette carte puisqu'elle établissait mon statut au Canada à titre de citoyenne canadienne. Dans la lettre, on me souhaitait aussi la bienvenue en me disant de profiter de ma nouvelle vie au Canada. Aucun renseignement ne m'a été donné ni dans cette lettre ni par la suite au sujet des dispositions concernant la perte de citoyenneté.

    En 1959, nous avons eu des difficultés financières — avec un enfant de deux ans et un autre en route — et comme les pères viennent à la rescousse de leurs enfants, mon père a acheté un petit centre de villégiature à Tonasket, dans l'État de Washington, que nous pouvions exploiter.

    Lorsque j'ai obtenu la permission d'entrer aux États-Unis, le consulat américain a délivré un certificat de perte de nationalité pour mes droits américains, puisque j'avais prêté serment envers un pays étranger lorsque j'ai occupé un poste de secrétaire de bureau de scrutin au cours des élections fédérales canadiennes de 1957. Je prenais alors la décision d'être une citoyenne canadienne à part entière.

    J'avais été reconnue comme Canadienne à l'âge de 19 ans. J'étais devenue pleinement Canadienne à 21 ans. À 23 ans, je déménageais à 40 milles, aux États-Unis, et je n'avais pas à m'enregistrer; c'est ce qui était écrit à l'endos de mon passeport et ce que je comprenais. Je ne suis pas avocate. C'est ce qui était écrit : je n'avais pas à m'enregistrer; si je vivais à l'étranger pendant trois mois ou plus, je n'avais pas à m'enregistrer —

    Voici en substance ce qui était écrit :

    Je ne m'inquiétais aucunement de ma citoyenneté, tout comme les agents au point d'entrée ou le député élu lorsque j'ai perdu mes droits américains — nous étions tous des amis, nous nous connaissions depuis des années.

    Nous sommes revenus au Canada en 1965 et nous nous sommes établis dans la région d'Osoyoos, et au cours des 42 dernières années, nous avons contribué à la vie de notre communauté et de notre pays. Mon époux a été conseiller de la municipalité d'Osoyoos pendant 13 ans. J'ai travaillé pour Élections Canada jusqu'en 2003. J'ai voté à chaque élection municipale, provinciale et fédérale. C'est ma responsabilité de citoyenne.

    J'ai été recenseure en 1995. Ma demande de pension de vieillesse a été approuvée et je reçois ces prestations depuis cinq ans.

    Vous avez fait de moi une apatride. J'ai vécu ici illégalement pendant 42 ans? Allez-vous réclamer un remboursement de ma pension? Eh bien, je vais faire du bruit encore une fois.

    L'obtention de la citoyenneté, offerte comme solution rapide, signifie que je dois vivre dans ce cauchemar de frais et de formulaires pendant encore des mois et des années.

    Au nom de toutes les personnes visées par les lois archaïques sur la citoyenneté de 1947, je dis que ces gens vieillissent. Vous devez vous occuper de cela maintenant. Je suis la pointe de l'iceberg. Vous avez dépassé cela un peu, mais ils arrivent à 60 et 64 ans. Je ne peux plus visiter ma famille élargie. Mes soeurs, mes frères et mes amis, qui sont tous septuagénaires, vont jouer au golf et font toutes les choses que j'ai faites librement comme citoyenne canadienne. Entre Oroville et Osoyoos, ma vie s'est déroulée dans un rayon de 25 milles au cours des 50 dernières années.

    Je n'ai jamais été aussi déçue de mon pays. Je ne peux pas le croire. Je ne sais pas quel est le problème, mais je veux savoir pourquoi je suis ici.

    Merci de votre temps.

    Je dois faire un commentaire au sujet de Barbara, parce que ceci est arrivé la fin de semaine dernière.

    Barbara, était-ce un membre de votre famille ou un bon ami?

    Non, c'étaient les funérailles d'un très bon ami samedi dernier. Je n'ai pas pu y assister.

    Les funérailles d'un très bon ami avaient lieu juste de l'autre côté de la frontière, mais cette femme est apatride et n'a pas pu y assister.

    Christine Eden a fait un commentaire tout à l'heure. Elle a bien raison. Le problème ne fera que s'aggraver; ce sera énorme dans quelques années. Alors réglez-le maintenant.

    Il y a une chose que j'ai trouvée intéressante. Lundi dernier, j'étais à Canada AM, et il y avait là deux militaires qui allaient rencontrer Michaëlle Jean au cours de l'après-midi. Ils allaient recevoir l'Étoile de la vaillance militaire, un honneur militaire du Canada. William Hilton Fletcher était l'un d'eux. Il est sorti de la salle, m'a regardé et m'a dit « Pouvez-vous m'aider? Ma soeur est devenue apatride dans ce pays. »

    Rod Donaldson est un agent de police. Pouvez-vous raconter votre histoire, je vous prie?

    Pour commencer, je dois dire que je suis très étonné. Ceci est tout nouveau pour moi, et je suis bien étonné d'entendre toutes ces histoires aujourd'hui. En tant qu'être humains, si nous oublions nos ethnies politiques pour examiner la situation d'un point de vue humain... Je ne peux que me demander comment je peux aider tous ces gens.

    Quoi qu'il en soit, j'ai écrit une lettre au premier ministre Harper. Tout le monde ici en a reçu copie. Je m'apprêtais simplement à la relire.

    Je suis l'un de ces enfants illégitimes nés en 1959. Ce qui est arrivé, c'est que mon père était déjà marié à une autre femme. C'est là où les problèmes commencent. C'était un policier de la Police provinciale de l'Ontario posté à Barry, en Ontario. Ma mère était infirmière à Orillia. Ils se sont rencontrés, et il s'est passé ce qui arrive encore aujourd'hui. Malheureusement, à cette époque, il n'y avait pas de contraception, et ma mère est tombée enceinte de moi.

    Ma mère venait d'une famille très aisée qui vivait à Port Severn. Ayant peur d'embarrasser sa famille, ils se sont retrouvés, par l'intermédiaire d'une amie infirmière de la région de Windsor, à Detroit, au Michigan, à l'hôpital Sinai où je suis né.

    Pendant mes années d'études, on m'a toujours dit que j'étais né à l'hôpital Mount Sinai de Toronto.

    Pendant des vacances aux États-Unis, j'ai moi-même rencontré une fille. Je suis allée lui rendre visite au Kansas. Pendant que j'étais là, je me suis lié d'amitié avec un policier et ai passé pas mal de temps avec lui. Nous avons eu l'idée que je devrais peut-être aller travailler là-bas, donc j'ai demandé mon certificat de naissance, parce que je me suis rendu compte que je n'en avais pas. À cette époque, on n'avait besoin que d'un permis de conduire pour traverser la frontière.

    J'ai reçu une réponse. Ma mère était en train de préparer le souper un soir, et la lettre se trouvait devant ma place à la table, dans la vieille maison. Je me rappelle l'avoir lue et avoir dit à ma mère : « Maman, c’est incroyable! Ils disent que je ne suis jamais né. Le gouvernement canadien dit avoir vérifié cinq ans avant ma date de naissance et cinq ans après, mais n'avoir trouvé aucun Rod Donaldson né à cette date. »

    Ma mère était plutôt embarrassée, mais quelques jours plus tard, elle mère m'a fait venir dans la salle à manger, m'a fait asseoir et a commencé à me raconter l'histoire que je viens de vous raconter.

    Je me suis demandé comment j'étais entré au Canada. En fait, elle m'avait laissé là-bas. J'ai vécu à Warren, au Michigan (à ce que je sache) avec une certaine notaire publique. Je pense que son mari était avocat, mais quand ma mère m'a remis mon certificat de naissance américain, qui a été produit sous un faux nom, elle m'a fait promettre de ne jamais communiquer avec les personnes qui l'ont fait authentifier, d'où mes réflexions.

    Deux ans plus tard, mes parents vivaient ensemble. Papa avait quitté son ex-femme. Mon petit frère était né, et je suppose qu'ils ont décidé d'aller chercher le petit Rod Junior. Ils ont traversé la frontière, et ma mère est carrément allée frapper à la porte pour parler au mari et à la femme pendant que mon père se faufilait par l'arrière pour me kidnapper et m'emmener au Canada.

    Pour rentrer au Canada, mon père, qui était policier et croyait que les policiers chercheraient sa voiture, a laissé ma mère à la frontière, et elle a traversé avec moi en poussette. Je lui ai demandé : « Comment suis-je arrivé ici? » Elle m'a répondu : « Je t'ai fait traverser la frontière en poussette, et papa est passé par un autre poste frontière en voiture, puis est revenu nous chercher plus tard. »

    J'ai profité de beaucoup d'échappatoires, simplement parce que les gens savent qui je suis, qu'ils savent que je suis le fils de Rod et donc, que je dois être canadien. Je pense que Mme Eden a mentionné qu'il faut fournir une preuve de citoyenneté canadienne pour obtenir un permis de conduire. C'est ainsi en Colombie-Britannique aujourd'hui. Heureusement pour moi, là où je vais, tout le monde me connaît. Je me suis présenté, tout simplement; je n'ai jamais rempli de formulaire; je n'ai eu qu'à dire que c'était moi et j'ai reçu mon permis de conduire, donc il y a encore des échappatoires.

    Je demande seulement qu'on corrige ces problèmes.

    Merci.

    Nous avons entendu des histoires incroyables aujourd'hui, et je pense qu'il est temps de céder la parole aux membres de notre comité.

    J'ai une longue liste de personnes qui veulent vous poser des questions, et notre temps est limité. Avec votre permission, nous demanderons à M. Telegdi de commencer ce tour de table de sept minutes par personne. Nous devrons peut-être réduire un peu le temps de parole pour permettre à tout le monde d'intervenir.

    Allez-y, monsieur Telegdi.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Monsieur Janzen, vous participez aux séances du comité depuis que j'y siège, soit depuis 1998, et je suis certain que vous y participiez bien avant. Chaque fois que j'entends votre histoire, je dois m'excuser à nos soldats et à leurs descendants. C'est terrible.

    Je me sens extrêmement mal pour chacun d'entre vous. Nous avons déporté des Acadiens, et c'est ce que votre témoignage met en lumière, Magali. Nous ne reconnaissons pas les mariages religieux des mennonites. Nous devons nous réveiller.

    En moins d'un an, nous avons eu deux ministres qui nous ont dit que nous n'avions pas besoin d'une nouvelle loi. La dernière ministre a dit que les chiffres n'étaient pas très élevés. Il y a environ une semaine, elle a dit qu'ils étaient de 450 ou de 460. Vic Toews, le président du Conseil du Trésor, a dit que dans sa circonscription, il y avait au moins 2 000 enfants illégitimes nés de l'autre côté de la frontière.

    Voici la question que je vous pose à tous : avons-nous besoin d'une nouvelle loi sur la citoyenneté?

    Il pourrait être utile que vous nous disiez à qui s'adresse votre question.

    À tous les témoins.

    N'oubliez pas que nous avons environ sept minutes. S'il y a plus d'une personne qui veut répondre, chacune devra être brève.

    Les témoins peuvent simplement me donner une réponse rapide.

    Monsieur Janzen, si vous le voulez, vous pouvez commencer.

    Nous avons indéniablement besoin de changements, de grands changements. Qu'ils prennent la forme de toute une nouvelle loi — Je suis l'évolution de ce dossier et j'y travaille depuis 30 ans, pour ainsi dire. Je sais qu'il y a différents gouvernements qui ont essayé de faire adopter des nouvelles lois complètes, mais qu'ils ont été déboutés. Les gouvernements minoritaires ont tendance à ne pas réussir à franchir toutes les étapes avant de tomber. Tant que les principaux changements qui ont été apportés ici peuvent — Il pourrait y avoir une série de modifications qui permettrait tous ces changements sans nécessiter l'adoption d'une nouvelle loi au complet. Je pense que si l'on se concentrait là-dessus, tout le monde pourrait s'entendre et le dossier pourrait avancer beaucoup plus vite.

    Je ne veux pas dire qu'il ne devrait pas y avoir de nouvelle loi. Il y a assez de choses qui en justifieraient une. Je pense que s'il y a un gouvernement majoritaire et que les tribunaux finissent d'en débattre, il y en aura probablement une. Pour être réaliste, j'opterais plutôt pour faire adopter des modifications modestes jusqu'au bout. Je pense que nous pourrions nous entendre sur beaucoup de choses.

     Monsieur Telegdi, il vous reste du temps.

    Je voulais que tout le monde me réponde rapidement, en quelque 20 secondes.

    David.

    La loi doit être modifiée. Le 12^e rapport du comité était unanime, ce qui est sans précédent. Cette modification mettra tous les Canadiens sur un pied d'égalité, ce qui est fondamental. Ce n'est pas le cas en ce moment. La situation perdure depuis des années, et je ne comprends pas pourquoi nous recommençons constamment. Je pense que nous avons atteint un point où les Canadiens cesseront de faire confiance au processus du comité et seront découragés par les raisons qui nous empêchent d'avancer.

    Avançons.

    J'ai un diplôme en droit douanier, et j'ai eu à composer avec des modifications à des lois qui ont créé plus de problèmes qu'autre chose. Quiconque travaillera à ce dossier et apportera les changements voulus devra comprendre pleinement la nature des problèmes. Nous ne voulons plus de solutions miracles.

    Monsieur Chapman.

    Oui, absolument.

    Je considère que chaque nation, quand même, traîne parfois des fardeaux. C'est le temps de laisser tomber complètement ce fardeau qui pèse sur le Canada. Oui.

    Je suis totalement d'accord aussi. Je suis d'accord avec Mme Eden. J'aime son argument que celui qui s'occupera de cette modification, comme elle l'a dit, devra savoir très bien ce qu'il fait.

    Le pire, c'est que la plupart d'entre nous n'y portons pas attention, jusqu'à ce que le problème nous touche. Nous ne savons pas qu'il existe. Avant de lire cette fameuse lettre, le 31 juillet, je n'avais aucune idée que ce type de chose arrivait, et je me sens coupable. La même chose m'est arrivée, et je ne pouvais en parler à personne. J'étais humiliée. Je voulais que personne ne le sache.

    Cependant, après que tout le monde en a entendu parler et qu'on a pris des mesures, mes amis et toute la ville pensaient que le problème était réglé, parce qu'on en avait parlé. J'ai accumulé 650 noms en quatre ou cinq jours quand ma famille est sortie, et les gens ne comprenaient pas pourquoi je n'avais pas de solution rapide. Il faut éliminer ces dispositions. La population sera d'accord. Je suis d'accord.

    Je pense que M. Janzen vise juste. Nous avons cruellement besoin d'une nouvelle loi sur la citoyenneté. Il y a énormément de gens dont la vie est déchirée, la mienne y compris, depuis des années, et ils ont besoin d'une solution rapidement. Ils ont besoin d'une solution rapide pour cesser de souffrir.

    Allez-y, Sheila.

    Je suis infirmière. Il faut une chirurgie radicale, mais je m'en occuperai très bien après, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je pense que nous pourrions adopter une nouvelle loi assez rapidement, parce que nous avons déjà fait une bonne partie du travail de terrain.

    J'ai terminé.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président.

    La question de la citoyenneté est un dossier qui nous semble très important. C'est d'ailleurs une pièce maîtresse sur le plan identitaire pour toute nation. Lorsque je suis devenue membre de ce comité, j'ai trouvé tout à fait normal de travailler sur la question de la citoyenneté, parce que nous, du Québec, travaillons constamment à préserver notre identité. C'est probablement inné chez nous. La préservation d'une identité s'accompagne de droits. Au Québec, nous avons eu notre propre Charte des droits et libertés de la personne avant même que la Charte canadienne des droits et libertés n'existe.

     La préservation des droits civils est aussi une valeur importante, tout comme le respect des ententes internationales et onusiennes, et ce, probablement à cause de notre héritage européen et de notre proximité de l'Europe, notamment sur le plan des échanges. Lorsque je suis devenue membre du comité, nous avons travaillé plus longuement à corriger les lacunes de la Loi sur la citoyenneté. Le mouvement souverainiste, d'ailleurs, tâche justement d'identifier les lois sur la citoyenneté que l'on voudrait adopter pour notre territoire, de voir quelles seraient les règles de cohabitation. Pour nous, les règles de la citoyenneté qui sont appliquées en Australie et à Trinité-et-Tobago régleraient les situations qui nous sont présentées aujourd'hui.

    Lorsque j'ai commencé à travailler à ce dossier, il m'est apparu très important qu'on règle cette question une fois pour toutes. De plus, lorsque j'ai pris connaissance du dossier de Magali Castro-Gyr, j'ai été outrée de voir une Québécoise traitée de cette façon.

    Ne t'inquiète pas, tant et aussi longtemps que je serai ici, à ce comité, je défendrai ta cause!

    J'ai approfondi mes recherches la semaine dernière, notamment dans ma propre circonscription. Au cours de la fin de semaine, je discutais avec des citoyens de la question de la citoyenneté. Je me suis aperçue, comme plusieurs d'entre vous, que l'inquiétude règne. Les gens ne font pas leur demande de carte de citoyenneté ou de preuve de citoyenneté, à cause des débats des derniers jours. Ils se sont informés et ils ont peur de se faire dire qu'ils ne sont pas Canadiens. Je pense qu'une vague s'en vient, car beaucoup de gens vont avoir droit à leurs chèques de pension prochainement.

     C'est tellement choquant! La semaine dernière, la ministre nous a dit qu'il y avait quelques cas, soit 450 cas. Tout le monde a entendu cette nouvelle. Tout à l'heure, j'ai demandé à mon adjoint de vérifier quand l'information avait été mise à jour sur les sites Web des différents ministères. Cela coïncide avec l'annonce de la ministre selon laquelle elle allait adopter des mesures, c'est-à-dire le 26 janvier. Avant cela, le site Web contenait très peu d'information.

    Croyez-vous que si l'information avait été disponible et donnée de façon correcte à ce moment-là, vous ne seriez pas dans cette situation? La situation actuelle est hors de contrôle; les gens vont arriver. On se trouve peut-être dans cette situation parce que le ministère ne veut pas assumer une part des responsabilités.

    Adressez-vous votre question à une personne en particulier, madame Faille?

    Ma question s'adresse à Mme Eden.

    Pour nous, le principal problème a toujours été que nous n'étions pas au courant. Je pense aussi qu'il faudrait préciser en quoi consiste une carte de citoyenneté. Tout le monde qui vient me voir se fâche et me dit : « Je suis Canadien; ils me disent que je suis Canadien. » Mais quand j'explique aux gens qu'une carte de citoyenneté est une preuve de naissance canadienne, c'est comme si tout s'éclairait, puis les gens me demandent pourquoi on ne leur a jamais rien dit. Je me dis que c'est bien vrai: on ne nous a jamais rien dit —

    Aucune des personnes qui est venue me voir n'avait été informée qu'elle devait renoncer à son enregistrement de naissance à l'étranger pour obtenir sa carte de citoyenneté. C'était l'un des secrets les mieux gardés, et même si Citoyenneté et Immigration Canada et le MDN se sont rencontrés en septembre 2006, ils n'ont encore fait aucune annonce. C'est un autre secret bien gardé. Vous allez être sérieusement touchés quand toutes ces personnes vont demander leur pension.

    Non, mais c'était une mauvaise loi. C'est une très mauvaise loi qui a mené à tout cela. Tout ce que nous demandons, c'est l'égalité des droits, l'égalité de refus et l'égalité de rétablissement pour la nouvelle loi sur la citoyenneté.

    Merci.

    Je pose cette question parce que le gouvernement en a appelé de la décision concernant M. Joe Taylor.

    Je pense que Mme Castro-Gyr voulait réagir, de même que M. Janzen.

    En réponse à votre question, je suis d'accord avec vous que ce serait bien qu'on nous donne les renseignements. Par contre, j'aimerais vous donner un exemple. En mai 2003, Denis Coderre a annoncé des mesures sur la façon dont il allait gérer notre cas, c'est-à-dire de manière individuelle afin d'assurer l'intégrité du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cependant, j'ai reçu cette offre de règlement, qui constituait une sorte d'ordonnance imposant le secret.

    Je trouve que vous avez raison, mais en même temps, il faut s'assurer que les renseignements qu'on nous donne soient adéquats. Comme l'expliquait Mme Eden et M. Janzen, souvent on nous dit quoi faire, mais malheureusement, quand on veut faire ce qu'on nous a dit de faire, on ne nous donne pas les bons renseignements.

    Nous allons entendre une dernière observation de M. Janzen.

    Merci.

    Je regrette de ne pas pouvoir bien vous répondre en français.

    Votre argument sur la nécessité de bien aviser les gens est fondamental. La disposition sur la perte et la rétention, comme je l'ai dit, est généreuse en soi. Nous ne nous y opposons pas. Nous contestons plutôt le fait qu'on a donné aux gens des certificats sans date d'échéance.

    Nous sommes contents que le gouvernement commence à inscrire des dates d'échéance sur ces certificats; cela clarifie les choses. Mais il ne l'a pas fait pendant les 30 dernières années, c'est donc une très grande question. J'ai lu le jugement sur M. Taylor, et le tribunal a affirmé fermement qu'il fallait clarifier les choses et aviser les gens en bonne et due forme; c'est un principe de justice fondamental.

    Merci, monsieur Janzen.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite remercier chacun d'entre vous de vos témoignages de ce matin. Je suis désolé que vous soyez si nombreux à devoir revenir si souvent et que nous travaillions toujours à ce dossier. J'espère que nous pourrons le clore bientôt.

    J'aimerais demander surtout à M. Chapman, qui est à l'arrière, mais qui peut peut-être m'entendre, ainsi qu'à M. Janzen, puis à tous les autres quelles modifications particulières ils réclament.

    Monsieur Chapman, vous répétez constamment que l'alinéa 3(1)f) réglerait le problème. Je me demande si vous pouvez nous dire comment vous interprétez cet alinéa.

    Monsieur Janzen, vous avez formulé des recommandations aux paragraphes 11 et 20 de votre mémoire. Peut-être pourriez-vous nous les présenter.

    Ensuite, s'il y a d'autres personnes parmi vous qui ont des idées de modifications législatives ou administratives qui pourraient nous aider, j'aimerais bien les entendre.

    Don.

    Je pense que vous avez tous reçu un paquet qui présente la solution trinidadienne. On pourrait la modifier un tout petit peu pour qu'elle soit encore meilleure, à la lumière de la solution australienne. Elle tient en un paragraphe, que vous pouvez lire vous-même. En gros, elle dicte que toute personne qui a perdu sa citoyenneté par application d'anciennes dispositions est réputée ne l'avoir jamais perdue. Elle inclut tout le monde et règle le problème.

    D'autres pays abordent la question du point de vue des droits de la personne; je ne peux concevoir que le Canada ne puisse pas à tout le moins faire valoir ses propres droits de la personne auprès des autres pays. Nous devrions prêcher par l'exemple. C'est à peu près tout. C'est très simple.

    Les bureaucrates ne sont pas tous de mauvaises personnes; bon nombre d'entre eux sont fantastiques. Ils ne font que suivre les règles et les ordres qu'on leur donne. Tout le monde est entre l'arbre et l'écorce ici.

    Monsieur Janzen, êtes-vous prêt à répondre?

    Oui.

    Je n'ai pas la loi actuelle sous les yeux, mais si l'on prend l'article 8, à la toute fin de mon mémoire, je mentionne une modification possible à l'article 8. Le premier paragraphe général resterait pratiquement tel quel, mais il y a quelques sous-éléments qui disparaîtraient, tout simplement. Il y aurait, comme je l'ai indiqué dans mon mémoire au paragraphe 21 — Je ne vous aiderai peut-être pas si je lis ce que j'ai ici. Je vais vous expliquer ce que cela signifie.

    En ce moment, la citoyenneté se transmet à un nombre indéfini de générations. Je suis presque certain que lorsqu'il y aura une nouvelle loi sur la citoyenneté, quel que soit le parti au pouvoir, cette générosité sera restreinte. Il ne sera pas aussi généreux qu'on l'a été en 1977.

    Nous pouvons nous en accommoder. Nous ne demandons pas de plus grande générosité. Nous demandons seulement des dispositions réalistes, des modifications pour que les personnes de la deuxième génération aient jusqu'à l'âge de 28 ans pour demander un certificat et pour que celui-ci demeure valide de façon permanente si elles le font, faute de quoi elles auront manqué leur chance. Après, elles devront demander le statut de résident permanent. À l'heure actuelle, les personnes de la deuxième génération doivent demander un certificat, puis en redemander un avant l'âge de 28 ans.

    Imaginez un instant que vous soyez administrateur et que vous disiez à quelqu'un qu'il a deux options. Vous lui dites que son certificat semble parfaitement valide, mais qu'il ne l'est pas, malheureusement. Vous lui dites que comme il a plus de 28 ans, il aurait dû présenter une demande. Le sien n'est plus valide. Il est difficile pour un administrateur de transmettre ce message à qui que ce soit.

    Il serait un peu moins difficile d'expliquer aux gens qu'ils ne peuvent pas obtenir de certificat au départ, qu'ils ont dépassé l'âge requis. Administrativement, ce serait beaucoup plus facile que d'émettre un certificat, puis de dire qu'il n'est pas valide.

    Ce serait un changement. Les autres changements que nous recommandons ne seraient peut-être pas dans la loi, ils consisteraient simplement en une politique selon laquelle on ne rappellerait pas ces certificats si la seule raison de les rappeler est qu'un grand-père ou une grand-mère est né de parents qui n'ont été mariés qu'à l'église, mais non civilement. Je pense que ce serait une modification réglementaire envisageable.

    Ce n'est pas seulement parce que c'est logique, mais le fait est que lorsque ces personnes vivent au Canada, habituellement, comme ma collègue l'a souligné, le gouvernement trouve un autre moyen de leur permettre de rester ici. Mais comme Mary l'a mentionné, il faut un bon six ans pour obtenir sa résidence permanente et pour que soient réglées toutes les questions d'immigration, de permis de travail et d'assurance-maladie, entre autres. En bout de ligne, les gens réussissent habituellement à retrouver leur statut, mais beaucoup restent simplement clandestins, ils ne présentent pas de demande. Ils restent à l'écart. Ils ne sont pas vraiment citoyens, mais ont des certificats. C'est très confus. Ce n'est pas à l'honneur de l'idée du droit au Canada.

    Merci.

    Il vous reste une minute, si vous voulez continuer.

    Je ne sais pas si Mme Eden avait autre chose à dire sur la solution administrative à privilégier dans les circonstances.

    Je voudrais seulement dire que compte tenu de la technologie informatique dans le monde, aujourd'hui, le gouvernement devrait bien avoir le moyen de compiler les noms de toutes les personnes qui ont été enregistrées à l'étranger et de les aviser de leur situation.

    Tout ce que je peux dire, c'est que quiconque travaille à résoudre l'un de ces problèmes doit avoir une véritable connaissance pratique du problème.

    Merci.

    Merci, madame Eden.

    Nous allons passer à M. Komarnicki.

    Je vous remercie beaucoup de prendre le temps de comparaître devant ce comité et de partager avec nous votre expérience et votre connaissance de la situation en général.

    Il ne fait aucun doute que la plupart de vos propos sont très percutants. C'est très émotif pour vous, parce que le problème vous touche personnellement, comme il pourrait toucher d'autres personnes de façon plus générale. Nous entendons bien ce que vous avez à dire. Cela ne fait aucun doute.

    Je sais que l'une des questions consiste à déterminer si nous voulons régler le problème en bloc ou procéder à une révision complète de la Loi sur la citoyenneté ou si encore nous voulons essayer de procéder par petits pas et de nous attaquer à des problèmes pratiques particuliers, comme M. Janzen le recommande. Il est clair que nous y réfléchissons.

    Je sais que la ministre a indiqué qu'à court terme, elle avait l'intention de se pencher sur des cas particuliers pour voir si leur règlement pouvait être accéléré. Monsieur Janzen, vous y avez peut-être fait allusion vous aussi. Il y en a peut-être parmi vous qui ont reçu des réponses positives, à tout le moins sur leur cas, mais ce n'est sans doute pas tout le monde. Quoi qu'il en soit, il est clair que c'est une solution temporaire.

    Elle a également invité le comité à se pencher sur les propositions de solutions à vos problèmes de citoyenneté, sur des solutions générales et sur l'orientation que notre comité privilégierait. Si nous pouvions enfin trouver une solution unanime entre nous, peut-être pourrions-nous régler le problème de ceux qui vous suivront.

    On a dit qu'il y avait 450 personnes touchées. Nous comprenons évidemment que ce chiffre ne correspond qu'au nombre de personnes qui se sont identifiées en répondant à une question précise, mais personne ne laisse entendre qu'il s'agit du nombre de personnes véritablement touchées. Évidemment, comme M. Janzen le dit, seulement dans votre cas, il y a beaucoup d'autres personnes qui sont touchées d'une façon ou d'une autre.

    Ce que la plupart d'entre vous me dites, c'est que vous avez perdu votre citoyenneté parce que vous ne résidiez pas au Canada le jour de votre 24^e anniversaire ou à une autre date, parce que vous êtes nés illégitimement ou peut-être parce que vous ne vous êtes pas rendu compte que vous deviez remplir des documents pour maintenir votre citoyenneté ou que vous ne vous en êtes rendu compte qu'après la date d'échéance et que vous ne pouvez pas revenir en arrière. Il aurait peut-être été utile qu'on vous informe mieux.

    Je sais que la ministre a créé une unité spéciale au centre d'appels et qu'il y a un agent de programme qui s'occupe de ces cas. À court terme, cela aidera un peu. Le problème n'est toutefois pas survenu du jour au lendemain et n'est pas nécessairement partisan; il perdure depuis longtemps. Il faut donc seulement trouver une solution, et je me demande en quoi elle pourrait consister.

    Je sais que M. Janzen en particulier — et j'ai d'autres questions pour les autres, s'il nous reste du temps — a recommandé que les mariages religieux qui ont été célébrés soient reconnus pour ce qu'ils sont par directive politique ou règlement. Bref, si je comprends bien, vous recommandez qu'à l'avenir, la citoyenneté des Canadiens qui sont nés hors du Canada se renouvelle avant leur 28^e anniversaire.

    Mais le problème ne sera-t-il pas le même s'ils ne la renouvellent pas avant leur 28^e anniversaire? Est-ce que je comprends bien votre troisième solution pour l'avenir? Vous voulez limiter la citoyenneté aux personnes de 28 ans qui ont pris des mesures. Si elles ne font rien, elles perdront leur droit à la citoyenneté pour les générations à venir, alors qu'en ce moment, la citoyenneté peut se transmettre à l'infini. Ne créerions-nous pas un problème pour ceux qui ne renouvellent pas leur citoyenneté avant leur 28^e anniversaire?

    Je pense que ce serait une amélioration par rapport à aujourd'hui, simplement parce qu'aujourd'hui, il y a des gens qui ont des certificats qui se font dire qu'ils ne sont pas valides pour toujours. Certains fonctionnaires leur disent que oui, ils sont valides pour toujours, mais la loi dicte qu'ils ne le sont pas.

    Si on la changeait, on pourrait obtenir un certificat sur présentation de demande avant l'âge de 28 ans, mais tous les certificats seraient valides de façon permanente. Il n'y aurait plus de certificat qui ne serait pas valide pour toujours.

    En ce moment, il y a environ 30 000 personnes — c'est une estimation — qui ont reçu des certificats qui ne sont pas valides de façon permanente, et ces gens auront 28 ans un jour. Chaque année, il y en aura quelques milliers. Certains présenteront une demande de rétention avant l'âge de 28 ans, mais certains ne le feront pas; ils deviendront clandestins et continueront leur vie.

    Je pense qu'il serait préférable d'inverser le système de sorte qu'une personne qui ne présente pas de demande perde son droit de demander la citoyenneté à l'âge de 28 ans. Cependant, si cette personne présentait une demande, son certificat serait valide de façon permanente. Je suis certain qu'il y aurait encore des problèmes — il y a des gens de 29 ans qui viendraient dire qu'ils n'étaient pas au courant —, mais il serait plus facile de traiter ces cas qu'aujourd'hui, où les gens disent : « Mon certificat a l'air bon. »

    J'ai une chose à ajouter. Concernant le centre d'appels, le numéro n'est bon qu'au Canada, donc si l'on se trouve à l'extérieur du Canada, on ne peut pas appeler. Il faut revoir ce système pour permettre aux gens du monde entier qui sont touchés d'appeler, parce qu'en ce moment, ils ne peuvent même pas appeler. Ce système ne fonctionne pas.

    Il est très clair que l'essence de ce que vous me dites, c'est qu'il faudrait aviser systématiquement les gens beaucoup plus efficacement qu'à l'heure actuelle, à l'échelle internationale comme au Canada, puisque de toute évidence, le problème touche des gens...

    De partout dans le monde.

    À l'extérieur du Canada aussi.

    Et n'oublions pas que dès qu'on appelle et qu'on s'identifie, on devient Barbara Porteous, Magali Castro-Gyr ou Joe Taylor. Pourquoi quelqu'un voudrait-il appeler et dire : « Allo! je pense que c'est moi »? Mieux vaut se taire et se croiser les doigts plutôt que de se faire expulser de son pays et d'être accusé.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, je dois vous interrompre tout de suite.

    Nous n'aurons plus que cinq minutes chacun. J'ai l'intention d'essayer de laisser tous ceux qui veulent parler prendre la parole, parce que nous avons environ 30 minutes et qu'il y a six personnes qui ont besoin de cinq minutes chacune. En alternance, toutes les personnes nouvellement inscrites à la liste devraient pouvoir s'exprimer.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dois-je comprendre que vous allez inscrire tout le monde à la liste et que ceux qui ont déjà parlé pourraient laisser leur tour à ceux qui veulent poser une question?

    Il reviendra à chaque député d'en décider. Quand j'arriverai à eux, s'ils veulent laisser leur temps à un autre membre du comité, ils pourront le faire.

    Nous allons commencer notre tour de cinq minutes par M. Alghabra. Je pourrai donner la parole à M. Devolin ensuite, qui n'a pas encore posé de questions, ou s'il souhaite passer son tour, à un autre membre du comité.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjours à tous. Je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Les histoires que nous entendons aujourd'hui sont extrêmement émouvantes et percutantes. Il nous revient véritablement à nous, les parlementaires, d'accepter notre responsabilité de reconnaître d'abord que le problème existe. Beaucoup de parlementaires le reconnaissent, mais ce n'est pas suffisant. Nous devons également agir pour y remédier.

    Il s'agit là de conséquences inintentionnelles de la loi de l'époque, mais cela dit, nous devons y remédier. Pour ce faire, il doit y avoir un changement fondamental, un processus à long terme, une modification à la loi, mais entre-temps, bon nombre d'entre vous et beaucoup de personnes qui ne sont pas ici aujourd'hui sont dans les limbes, et nous avons besoin d'une solution à court terme. Je pense que la solution à court terme ne devrait pas avoir un caractère spécial ni être laissée à la volonté des politiciens ou des ministres, à quiconque est au pouvoir ou à n'importe quel autre politicien. Nous devons mettre en place un mécanisme qui établit clairement les paramètres et corrige les problèmes personnels ou les pertes de citoyenneté.

    J'aimerais également exhorter les bureaucrates qui nous écoutent, qui nous regardent ou qui lisent la transcription de nos délibérations à accorder une attention particulière à cette question délicate et à la traiter avec délicatesse.

    Il est très difficile de dire autre chose qu'il faut régler ce problème. Il faut le régler.

    Je serais seulement curieux de savoir si vous avez une idée du nombre de personnes touchées, même si à mon avis, là n'est pas vraiment la question.

    Je m'excuse, parce que je ne me suis pas rendu compte que j'aurais dû vous répondre plus tôt.

    Il y a des personnes qui ont travaillé dans toutes les régions où les Canadiens ont travaillé de 1947 à 1977. Selon mes estimations, ils sont bien plus d'un million. Pour les bases militaires canadiennes, je crois qu'ils sont 110 000, et ce n'est que pour dix bases. Je ne suis pas allée voir l'armée, parce que je ne sais pas où toutes ses bases se trouvent. Je me limite à celles que je connais.

    Pendant trente ans, le Canada a contribué beaucoup à rebâtir l'Europe de l'après-guerre. Nous avons envoyé beaucoup de gens là-bas. Pensez seulement aux ambassades et à toutes les personnes qui y travaillaient et qui y vivaient avec leurs familles. Partout où il y avait un pays meurtri, le Canada a joué un grand rôle. Il y a également eu des missionnaires et des travailleurs. Toutes ces personnes ne sont pas encore touchées, mais elles le seront lorsqu'elles iront demander un passeport et elles le seront sûrement lorsqu'elles approcheront de l'âge de la retraite.

    N'oubliez pas que la pilule contraceptive est arrivée en 1964 : je me rappelle l'avoir prise dès la naissance de ma fille. Auparavant, les chiffres étaient élevés; de 1964 à 1977, les chiffres ont baissé constamment.

    Les chiffres élevés vont bientôt vous frapper sous l'angle du Régime de pensions du Canada. Bon nombre de ces personnes n'ont jamais eu de passeport. Mon époux n'a jamais eu de passeport avant de se marier à moi, parce que l'idée qu'il se faisait des vacances était Hawaï, Las Vegas ou Palm Springs. Depuis que nous sommes mariés, nous allons au Mexique. Il a 72 ans et a obtenu son premier passeport il y a cinq ans.

    Le nouveau règlement transfrontalier va tous nous obliger à obtenir un passeport. C'est là où le bât va blesser, où il faudra régler le problème. Honnêtement, je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles on nous impose une révision législative d'un an. Pourquoi soumettrait-on un Canadien à une révision législative? Cela n'a aucun sens. Honnêtement, je pense que c'est une tactique pour gagner du temps.

    Je suis très fière d'être canadienne. On n'a pas soudainement décidé de modifier la loi. Il s'agit d'une erreur systémique, d'un bourbier qui remonte à longtemps, dont vous héritez.

    De notre point de vue, je peux dire en toute honnêteté que le gouvernement semble déterminé à se pencher sur le problème. Il constate un cauchemar et devra trouver une solution. J'espère qu'il en trouvera une avant que toutes ces personnes ne demandent des prestations du Régime de pensions du Canada.

    Regardez-moi.

    Merci, madame Eden.

    Merci, monsieur Alghabra.

    Monsieur Devolin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais à mon tour vous remercier d'être ici aujourd'hui et de partager avec nous vos histoires renversantes. Dès que je pense commencer à saisir le problème, il y a une autre histoire qui arrive et qui me fait penser à une autre situation où une personne se croirait canadienne jusqu'à ce que quelqu'un lui dise qu'elle ne l'est pas.

    Nous avons parlé de différentes solutions à court et à long terme, pour essayer d'établir un système qui fonctionne. Je comprends qu'il y a trois niveaux: l'immédiat, c'est-à-dire aujourd'hui, demain et même hier — Même les modifications aux loi prennent du temps; elles ne surviennent pas du jour au lendemain. Je pense que pour l'immédiat, la ministre s'est engagée à étudier les dossiers au cas par cas, au fur et à mesure. Elle en a fait la promesse en janvier, et peut-être aurait-on dû la faire il y a cinq ou dix ans, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

    Je suppose qu'à moyen terme, nous pourrions apporter des modifications à la loi existante. Ce serait possible. Je ne sais plus qui a dit qu'il ne fallait pas laisser la perfection être l'ennemi du bien. Quand les gens font des pressions en disant : « Donnez-moi une toute nouvelle loi ou rien du tout », ils devraient faire attention, parce que jusqu'à maintenant, ils n'ont eu rien du tout plutôt qu'une nouvelle loi. À long terme, il faudra qu'il y ait une nouvelle loi.

    Il y a presque une symétrie dans les dates aussi : de 1947 à 1977 à 2007, c'est un cycle de 30 ans.

    Madame Eden, vous avez fait quelques observations que j'ai trouvées très intéressantes, parce qu'à mon bureau de circonscription, nous recevons des gens qui ont toutes sortes de problèmes. Je pense notamment à votre recommandation toute simple qu'il n'y ait jamais de non-expert qui informe verbalement quelqu'un d'un problème aussi profond que celui de ne pas être citoyen canadien. Je pense que si je me présentais à l'hôpital et qu'on me soumettait à un test d'ADN parce qu'on s'interroge sur la véritable identité de mes parents, l'infirmière ne viendrait probablement pas me le dire sans autre forme d'artifice dans la salle d'attente. Il y aurait toute une procédure à suivre.

    Je pense qu'il faut clairement trouver une solution immédiate au problème —

    Absolument.

    — pour que dès qu'un problème du genre est signalé, il soit traité avec la plus grande prudence et que personne ne saute à cette conclusion plutôt dramatique.

    Particulièrement l'armée.

    Oui, l'armée en particulier, mais je parle pour tous ceux, vraiment, qui se pensent citoyens.

    J'ai également une question sur l'immédiat. Je la pose à plusieurs d'entre vous. Je pense qu'à court terme, nous devons informer plus de Canadiens du problème potentiel et créer un mécanisme pour que chacun se sente à l'aise de dire : « Je pense être dans cette situation. Pouvons-nous ouvrir un dossier et résoudre le problème d'une façon ou d'une autre? » La ministre a bien dit en comité, la semaine dernière, qu'il fallait garantir aux personnes dans cette situation qu'on ne leur refuserait pas de prestations pendant cette période.

    J'aimerais demander à deux ou trois personnes parmi vous (M. Janzen, M. Chapman et d'autres) si vous croyez qu'il est bon que le gouvernement se dote d'une stratégie de communication proactive pour inciter les gens à signaler leur cas, pour qu'on puisse les régler dès maintenant.

    Monsieur Janzen.

    Le gouvernement a récemment été un peu plus proactif concernant la disposition sur la perte et la rétention, mais il y a encore des milliers de personnes qui ont des certificats et qui ne sont pas au courant de la situation.

    J'aimerais dire quelque chose sur votre observation que la ministre agit pour traiter les cas actuels. Nous lui en sommes reconnaissants. Le gouvernement prend plusieurs mesures positives que nous lui proposons depuis longtemps, mais le cadre dans lequel il règle certains cas est assez restreint. Les gens doivent avoir passé peut-être la moitié de leur vie au Canada, ou presque, pour que le gouvernement examine leur cas à la lumière du paragraphe 5(4).

    Comme ma collègue Mary l'a dit, c'est un véritable dilemme. Quelqu'un se présente à son bureau, à Aylmer, en Ontario, et lui dit : « J'ai 29 ans; je suis ici depuis cinq ans et quelqu'un vient de me dire que j'aurais dû faire une demande de rétention. »

    Mary peut lui dire : « Vous auriez dû le faire. En théorie, vous n'êtes plus citoyen, mais votre certificat semble valide — » Cet homme n'a toutefois pas passé la moitié de sa vie ici, ni même presque la moitié. Mary se trouve donc dans une situation délicate: devrait-elle vraiment recommander à cet homme de garder le silence pendant 15 ans encore jusqu'à ce qu'il ait passé la moitié de sa vie ici et que son cas puisse être examiné à la lumière du paragraphe 5(4)? C'est un dilemme très embêtant, vous savez.

    Merci, monsieur Janzen.

    Monsieur Gravel.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement tous vos témoignages. Je suis peut-être un peu naïf, mais après avoir vous avoir tous entendus, j'ai trouvé incroyable qu'on ne tienne pas compte du fait que ce sont des êtres humains qui vivent ces situations.

    On applique certaines lois qui, me semble-t-il, sont désuètes. On a parlé par exemple de ceux qui n'ont pas été mariés ou de ceux dont le mariage n'est pas reconnu ou encore des enfants de la guerre. J'écoutais attentivement et je trouvais incroyable que la loi passe avant les humains.

    Si j'avais travaillé pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et que quelqu'un était venu me voir pour me raconter son histoire, sa situation, il me semble que j'aurais proposé depuis longtemps une procédure afin de trouver des solutions à ces problèmes. Cela doit coûter une fortune à l'État et à vous. Je trouve cela aberrant et c'est le comble de ridicule.

    Monsieur Taylor, j'ai lu votre histoire. Le gouvernement a même été en appel de la décision. Quelles que soient les raisons, je trouve cela incroyable. C'est peut-être de la déformation professionnelle. Je suis prêtre de vocation et je suis un spécialiste de la Bible. Je voyais les pharisiens, qui étaient très légalistes. Parfois, j'ai l'impression que certains fonctionnaires ou certaines personnes qui travaillent au ministère sont tout simplement des pharisiens, c'est-à-dire qu'ils regardent la loi et qu'ils en font un absolu: ils ne regardent ni les personnes ni la nature de leur situation. Je trouve que c'est d'une aberration incroyable.

    Ma question s'adresse à vous tous.

    Mme Porteous, vous êtes apatride. Si la décision est négative, où vous envoie-t-on? Est-ce qu'on vous envoie dans l'océan Atlantique ou dans l'océan Pacifique? Où envoie-t-on les gens? N'avez-vous aucune citoyenneté? Qu'est-ce qu'on fait de vous?

    Je pense que je suis probablement chanceuse de ne pas avoir de citoyenneté ailleurs, parce qu'on m'aurait probablement envoyée là-bas, puisque je sais que cela se fait. Je trouve cela dégradant.

    Je vais seulement dire une chose sur l'âge. Avons-nous une durée de conservation, une « date de péremption »? Je sais que j'étais mieux avant 24 ans —

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Barbara Porteous: — mais mon Dieu! devez-vous me jeter à 70 ans? Voyons donc! Si l'on naît canadien, qu'on vit à l'extérieur du pays et qu'on n'y revient jamais, qui blesse-t-on? Mais si l'on vit ici, qu'on est canadien, qu'on contribue à la société et qu'on donne — Grâce à moi et à mon entourage, vous êtes tous ici, parce que j'ai fait des téléphones, j'ai rempli des enveloppes, j'ai appelé des gens pour les inviter à venir représenter le peuple. Vous êtes mieux de ne pas venir frapper à ma porte cette année.

    Nous vivons en démocratie. Ce n'est pas ce que tous ces gens et moi appellerions un Canada de compassion et d'humanitarisme. Vous ferez rire de vous dans le monde si vous ne solutionnez pas ce foutu problème rapidement.

    Pardonnez-moi, mais je suis assez vieille pour pouvoir le dire.

    Merci.

    Dans votre province, au Québec, il y a un problème particulier, parce que beaucoup de naissances ont été enregistrées sur des baptistaires plutôt que des certificats de naissance. Votre province doit composer avec ce problème particulier. Nous avons un prêtre de 72 ans; le prêtre a un problème. Qu'allons-nous faire? Le renvoyer?

    Je dois remercier le peuple du Québec, parce que c'est la province où l'on comprend le mieux l'identité. Votre province a décidé de défendre notre cause, de respecter les droits de la personne et de respecter l'identité.

    Ai-je raison, Magali, de dire que le peuple du Québec est extrêmement chaleureux envers nous?

    Je me suis demandé où l'on déporterait tous ces gens, parce que ma fille, qui me défend bec et ongles, a presque... Nous avons envisagé, un moment donné, de traverser la frontière en bateau et de réclamer le statut de réfugié. En passant, si vous le faisiez, Barbara et Sheila, vous toucheriez plus de prestations; vous feriez plus d'argent qu'avec votre pension et le reste et vous auriez le droit de travailler. En fait, j'y ai souvent pensé, mais s'ils décidaient de me la refuser, je suppose que je leur demanderais simplement de me renvoyer à Vancouver, d'où je viens...

    Merci, monsieur Chapman.

    Nous allons passer à M. Jaffer.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous ceux qui sont ici. J'ai deux petites questions. J'aimerais entendre la réponse du plus grand nombre de témoins possible, mais je sais qu'en cinq minutes, ce sera difficile.

    Vous semblez tous avoir été confrontés à de la résistance de CIC à différents niveaux. Je ne comprends pas tout à fait pourquoi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce une question d'attitude? Je ne vois pas l'avantage pour CIC de vous laisser ainsi apatride. Ce n'est pas logique, donc je vous prierais de m'éclairer de votre mieux de votre point de vue.

    Ensuite, je serais curieux de savoir si vous avez reçu une aide politique, si vous avez bénéficié d'une intervention politique, de votre député notamment. À Edmonton, je n'ai personnellement jamais eu à composer avec une telle affaire. Je vois que bon nombre d'entre vous êtes de la Colombie-Britannique et que de toute évidence, vous êtes plus intelligents que moi. Il fait plus froid à Edmonton. C'est probablement pourquoi vous êtes en Colombie-Britannique.

    Quoi qu'il en soit, je vais sûrement découvrir bientôt un cas comme le vôtre, puisqu'il y a de plus en plus de gens qui s'affichent, mais si vous avez reçu une aide politique, j'aimerais savoir si elle a fait une différence ou si les députés en général ne veulent pas se mouiller.

    C'est surtout votre parti qui nous a aidé.

    Vous avez été le moteur du projet de loi S-2 et c'est vous qui l'avez fait adopter. Le sénateur Noël Kinsella est venu me voir une fois et m'a dit : « Oui, mais le projet de loi S-2 n'est qu'une toute petite solution. » Il a ajouté qu'il y aurait tellement d'obstacles pour faire accepter le projet de loi S-2 à la bureaucratie qu'il fallait procéder une étape à la fois.

    Vous savez quoi? Ces solutions ne fonctionnent pas. Les pansements ne fonctionnent pas. Ils sont là pour les cas individuels depuis 60 ans. Ils ne fonctionnent pas. Les mêmes problèmes perdurent. Il est temps de trouver une solution législative, et le peuple canadien mérite de savoir que sa citoyenneté se fonde sur la Charte des droits et libertés. Ce n'est pas plus compliqué.

    Merci.

    Le député Russ Hiebert est intervenu pour pousser les deux ministères à travailler ensemble à notre cas, et nous lui en sommes très reconnaissants.

    Je reçois fréquemment des courriels de députés qui me demandent de les mettre au diapason sur ce qu'ils font, mais je dois être honnête, je les ai dans ma base de données et les envoie au front tout le temps, mais notre problème le plus grave, c'est le manque de connaissances. Quand les gens présentent des demandes à CIC, les personnes qui leur répondent ne savent rien. C'est la raison pour laquelle je les fait tous imprimer les mises à jour de CIC. Ainsi, quand ils rencontrent quelqu'un qui n'est pas au courant, ils les lui présentent, puis celui-ci va voir un superviseur.

    Je peux vous dire que la dernière personne qui y est allée il y a deux semaines a passé trois heures et demie au bureau de CIC pour obtenir son passeport. J'ai accompagné plusieurs personnes; il leur a fallu dix minutes. En trois heures et demie, ils auraient pu traiter 16 demandes de passeport. Cela vous donne une idée de ce que notre problème vous coûte.

    Le manque de connaissances au sein de CIC est notre plus grand obstacle, et il vous coûte cher.

    J'ajouterais que je reçois tout le temps des plaintes de députés. Bien souvent, ils affirment que leur personnel consacre 70 p. 100 de son temps aux problèmes d'immigration et de citoyenneté. Allons, réglons ce problème pour que vous puissiez vous occuper de questions vraiment importantes.

    Vous nous avez demandé s'il y avait un problème d'attitude. Cela peut sembler contradictoire, étant donné tous les problèmes que je déplore concernant les politiques et les règlements, mais sur le plan personnel, nous avons une excellente relation avec les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration depuis longtemps. Sur le plan personnel, ils font tout ce que les règlements et les politiques leur permettent de faire. Ils sont très humains.

    Oui, nous sommes critiques à l'égard de certaines choses, mais nous avons une relation vraiment remarquable et nous leur en sommes très reconnaissants. Dans notre mémoire écrit, j'ai essayé de le souligner.

    Barbara, y a-t-il quelqu'un parmi vous —?

    Comme je l'ai dit, je suis allée voir notre député. Mon problème, c'est que je n'ai reçu la deuxième lettre que le 31 juillet. Mon dossier est passé de la gestion des cas à la division d'Ottawa. Il leur a fallu jusqu'à la fin août pour le traiter et m'envoyer l'avis de la troisième lettre: non.

    J'ai ensuite essayé de communiquer avec quelqu'un d'autre, qui me donnait un peu plus d'espoir. Cela n'a rien donné, parce qu'il y avait un appel devant les tribunaux, sur l'affaire d'un certain M. Joe Taylor, dont je n'avais jamais entendu parler, donc tout stagnait.

    Je pense que ce n'est pas le temps que quelqu'un passe entre les mailles du filet. Je croyais que vous aviez un comité qui étudiait la question ou quelque chose du genre. Nous ne pouvons pas nous contenter de lettres de bureaucrates, non. La question doit être examinée en comité.

    Barbara avait quelque chose à dire sur sa pension.

    Je vais devoir vous arrêter là, parce qu'il ne me reste que dix minutes et bien sûr, il reste M. Siksay, donc par souci de temps —

    Monsieur le président, je vais laisser la parole à l'un des députés qui n'a pas encore parlé.

    D'accord. Je vous remercie de votre coopération.

    Monsieur Karygiannis.

    Je vous remercie d'être venus. Ce que vous dites me touche.

    Barbara, vous parliez des bureaucrates. J'aimerais vous donner un exemple de ce qui est arrivé dans une situation donnée et des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui.

    J'ai reçu une lettre, comme la plupart d'entre nous, qui faisait état du fait que certaines personnes nées après 1977 hors du Canada n'étaient pas citoyennes, à moins qu'elles ne fassent attester, qu'elles ratifient ou qu'elles réaffirment leur citoyenneté.

    Ma fille est née en 1982 dans mon pays d'origine. Ses deux parents, soit mon épouse et moi, sommes citoyens canadiens. Les Grecs ont décidé que comme elle est née de citoyens canadiens, elle est citoyenne canadienne. Elle a donc un certificat de naissance qui indique qu'elle est née en Grèce, mais qu'elle est citoyenne canadienne.

    J'ai appelé au bureau de la ministre. Je ne parle pas de petits bureaucrates de niveau inférieur, mais du cabinet de la ministre. Il a fallu trois jours avant que son personnel me dise enfin : « Oh non! Elle est citoyenne canadien. Il n'y a pas de problème. » C'était le cabinet de la ministre.

    La semaine dernière, la ministre a dit qu'il y avait 450 personnes touchées. Aujourd'hui, vous nous dites qu'il y en a des milliers. Est-ce une urgence canadienne? Faut-il informer les Canadiens de ce qu'il leur arrive et dans l'affirmative, y aurait-il lieu que la Chambre tienne un débat d'urgence?

    Vaut-il la peine de défendre la citoyenneté canadienne? Je pense que vous devriez poser la question à tous les militaires qui l'ont défendue. Nous les tenons en haute estime. C'est une bataille en sol canadien. Oui.

    À quel point seriez-vous insultés si le Président de la Chambre disait aujourd'hui que ce n'est pas un enjeu qui mérite de faire l'objet d'un débat d'urgence?

    Il faudrait séparer l'immigration et la citoyenneté. Je ne veux pas paraître irrespectueuse, mais selon ce que je peux constater lorsque je suis chez moi à écouter ce qui se passe, tout ce que j'entends concerne Citoyenneté et Immigration, mais lorsqu'il y a des débats à la Chambre, qu'ils sont diffusés à la CPAC, on mêle toujours les règles d'immigration —

    J'ai une question très simple à vous poser: croyez-vous que la Chambre devrait tenir un débat d'urgence sur cette question?

    Sur cette question, oui, bien sûr.

    Très bien. Devrait-elle le faire immédiatement?

    Oui.

    Le Président devrait-il décider de tenir ce débat d'urgence aujourd'hui?

    Oui.

    Des témoins: Oui.

    Merci à tous.

    Restez jusqu'à quinze heures. Je vais remettre une lettre au Président pour demander un débat d'urgence. Nous verrons ce qu'il décidera.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilson, allez-y. M. Wilson sera le dernier intervenant, puis après avoir discuté de quelques éléments, nous poursuivrons encore nos travaux à huis clos.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie infiniment d'être venus nous raconter votre histoire aujourd'hui.

    Je suis relativement nouveau dans l'arène politique à Ottawa, puisque j'ai été élu en 2006. Je sais que certains d'entre vous avez déjà comparu devant ce comité et que certains de mes collègues à ce comité ont entendu exactement le même témoignage qu'aujourd'hui à maintes reprises, ce qui rend d'autant plus incroyable qu'on n'ait rien fait d'important dans ce dossier pendant si longtemps.

    En comité, nous essayons d'agir de façon non partisane et de travailler ensemble pour les citoyens du pays. Or, l'histoire dans ce domaine est ahurissante. Tout le monde doit assumer la responsabilité de ses actes passés, mais je siège ici aujourd'hui, je siège comme député et je me dis, d'accord, qu'allons-nous faire maintenant? Depuis 13 mois, rien du tout n'a été fait à cet égard.

    Comme mon honorable collègue Andrew Telegdi l'a dit, nous avons eu deux ministres de l'Immigration. Le premier a été totalement incapable de régler ce problème et la seconde prend des mesures pour la forme. Je pense que c'est un manque de respect quand j'entends dire qu'il n'y a que 470 personnes touchées, alors que selon les témoignages d'aujourd'hui, il pourrait y en avoir jusqu'à un million.

    À l'instar de mon collègue, M. Karygiannis, je pense que c'est une situation d'urgence sur laquelle nous devons nous pencher dès maintenant si elle touche tant de Canadiens. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, monsieur le président, plus il y aura de gens qui atteindront l'âge de la retraite, plus il y aura de personnes touchées, et le problème sera mis en lumière.

    Nous devons nous attaquer au problème, et selon les analyses et les témoignages que j'ai entendus aujourd'hui, la réponse doit passer par la loi. Les règles et les lois doivent être modifiées, et nous sommes les parlementaires qui peuvent les modifier. Je pense qu'il est irresponsable de la part de la ministre de dire qu'elle s'occupera de chacun des cas un par un. On ne peut pas s'en occuper au cas par cas s'il y a des centaines de milliers de personnes touchées : premièrement, c'est vraiment inefficace et deuxièmement, il en coûtera une fortune aux contribuables canadiens pour traiter chaque cas un par un.

    Je pense que ce comité doit examiner sérieusement la loi qui lui est soumise pour voir s'il peut recommander des modifications efficaces à la Loi sur la citoyenneté pour modifier les règles qui causent tant de problèmes. Je pense que ce serait probablement la façon la plus rapide de nous en occuper immédiatement, puis nous pourrions revoir toute la Loi sur la citoyenneté tout en proposant un nouveau projet de loi, comme M. Chapman l'a dit, qui serait conforme à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Je me demande si nos témoins seraient favorables à cette démarche en deux volets.

    Je pense qu'il faut que les politiciens prennent le contrôle de CIC, parce que le ministère est hors de contrôle. Il fait tout ce qu'il veut. Il le fait depuis des années et ne respecte pas la loi. Il y a des failles dans la loi, mais ce que CIC fait de mal est encore pire.

    Ce que je voulais mentionner au sujet de Barbara, c'est que sa pension n'est pas nécessairement protégée, comme elle l'a dit, qu'elle est toujours remise en question.

    C'est très simple. Quand on participe à une cérémonie de citoyenneté, ce qui est donné à très peu de Canadiens, la règle numéro 5, c'est que les Canadiens ne tolèrent pas les injustices. C'est une injustice. J'aimerais citer Martin Luther King, qui a dit deux choses : un droit reporté est un droit refusé; puis il a dit que parfois, on n'agissait pas pour des raisons politiques ou financières, mais par souci de justice.

    Vous proposez d'une démarche en deux volets. En effet, c'est la façon de faire. Pourquoi? Parce que si nous recommençons à débattre d'une nouvelle loi sur la citoyenneté encore et encore, il va falloir... Il faut corriger la situation dès maintenant.

    Je félicite la ministre de faire de son mieux en ce moment. C'est au moins un début; c'est mieux que de fermer les yeux sur le problème. Il faut toutefois trouver une solution législative; nous devons nous doter d'une nouvelle loi sur la citoyenneté, tout le monde sera d'accord.

    Je serais d'accord avec l'idée générale de faire quelques choses immédiatement et de nous occuper du reste après.

    Merci.

    Aviez-vous levé votre main, madame Eden? Allez-y.

    J'ai souvent entendu des gens se demander pourquoi Citoyenneté et Immigration ne formait qu'un ministère plutôt que deux, parce que cela leur semblait accablant. Vous demandez à ce ministère de s'acquitter de deux mandats.

    C'est bon.

    Merci beaucoup, monsieur Wilson.

    J'aimerais remercier les divers témoins qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. Bien sûr, nous avons amplement de preuves qui nous montrent que nous avons effectivement un problème à régler. Quand nous aurons terminé ces audiences, nous présenterons des recommandations au gouvernement pour le corriger.

    Monsieur Donaldson, je pense que vous aviez une chose à dire.

    Je vais vous demander de réfléchir à une chose pendant que vous rentrerez à la maison ce soir. Vous passez votre vie, comme moi, à croire que vous êtes canadien. Un jour, on m'a dit que je ne l'étais pas. J'aimerais que toutes les personnes ici présentes pensent, en rentrant chez elles, à quel point leur vie changerait et comment elles se sentiraient émotivement si, sans qu'elles n'aient rien fait de mal, elles se rendaient compte tout à coup qu'elles ne sont pas canadiennes.

    Merci.

    Avant que nous poursuivions nos délibérations à huis clos, je pense que M. Telegdi veut présenter une motion au comité.

    Oui, monsieur le président.

    Nous étudions les questions liées aux réfugiés ainsi que le travail de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et je viens de me rendre compte que Jean-Guy Fleury, président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a remis sa démission pour le 15 mars.

    Si je comprends bien, il a décidé de démissionner parce que le temps d'attente ne cesse d'augmenter, tout comme l'arriéré. Je pense que notre comité devrait le sommer de comparaître jeudi, parce qu'il sera toujours employé de la Commission. Si nous ne le faisons pas jeudi, il ne sera plus employé de la Commission à notre prochaine séance. J'aimerais donc l'inviter à comparaître.

    Déposez-vous une motion en ce sens, monsieur Telegdi?

    Oui.

    D'accord. Bien entendu, vous devez nous donner un préavis de 48 heures pour présenter une motion. C'est l'avis de motion que vous nous donnez aujourd'hui.

    Voulez-vous en discuter?

    Vous allez autoriser la discussion?

    Nous demandons à en discuter.

    Oui, madame Faille.

     Je comprends qu'il faut un avis de 48 heures. Nous venons tout juste d'inscrire la motion à notre liste de travaux.

    Par contre, le point soulevé par M. Telegdi, à savoir que M. Fleury ne sera plus un employé du gouvernement à partir du 15 mars, cause un problème, compte tenu que nous reviendrons le 19 mars. Par conséquent, je pense qu'il y a peut-être une possibilité que nous puissions l'interroger ce jeudi.

    D'autre part, lorsque le ministre Solberg a comparu au sujet du manque de commissaires à la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, j'avais justement souligné ici, en comité, la nécessité d'avoir un plan d'action. On nous l'avait promis mais je n'en ai toujours pas reçu de copie. Je crois que le rapport devrait être divulgué au comité. Donc, ce jeudi, serait-il possible d'avoir ces informations également?

    Commençons par nous occuper de la motion de M. Telegdi. Nous aurions besoin du consentement unanime pour lever l'obligation de préavis de 48 heures et convoquer M. Fleury ici.

    Je vais donner la parole à M. Siksay à ce sujet.

    Monsieur le président, je pense qu'il est très important que M. Fleury comparaisse devant le comité cette semaine, si possible. Je demanderais toutefois que cela constitue une séance supplémentaire jeudi, parce que j'aimerais que nous continuions notre travail sur le rapport concernant les conditions de détention au centre de surveillance de l'immigration de Kingston.

    Les témoins peuvent se lever et sortir n'importe quand, s'ils le souhaitent. Nous pourrions peut-être leur laisser la chance de s'en aller.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup à tous.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, je suis certain que la motion que M. Telegdi vient de nous soumettre est très importante. Je pense que nous pouvons laisser la partisanerie de côté et que les députés devraient voir qu'il est très important que nous nous en occupions, étant donné que nous travaillons à ce rapport depuis longtemps et que nous voulons l'entendre. De toute évidence, toute personne qui n'appuiera pas cette motion fera preuve d'une grande partisanerie et montrera le maillon faible du gouvernement.

    M. Telegdi a-t-il le consentement unanime pour présenter sa motion sans préavis de 48 heures?

    Monsieur le président, pouvez-vous répéter le libellé annoncé?

    M. Telegdi dépose une motion pour convoquer M. Fleury à notre prochaine séance, mais nous avons besoin du consentement unanime pour affranchir sa motion de l'obligation de préavis de 48 heures. On ne peut présenter une motion au comité pour qu'il l'examine tout de suite; il s'agit d'un avis de motion, donc nous aurions besoin du consentement unanime des membres du comité pour annuler l'obligation du préavis de 48 heures.

    M. Telegdi a-t-il le consentement unanime?

    Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous allons voter par appel nominal.

    (La motion est rejetée.) [Voir le Procès-verbal]

    Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos.

    Monsieur le président, était-ce un vote par appel nominal? J'ai demandé le vote par appel nominal.

    Oh! le vote par appel nominal.

    Tout le monde ici a voté pour et tout le monde de l'autre côté a voté contre.

    En effet, ils ont voté contre.

    Nous allons poursuivre à huis clos. Je vais demander aux membres du comité de rester dans la pièce.