CIIT Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous poursuivons aujourd'hui notre étude de la politique commerciale du Canada.

    Nos invités spéciaux sont des membres d'une délégation de l'Association européenne de libre-échange.

    Je vous souhaite d'abord la bienvenue. Nous sommes très heureux d'avoir pu prendre les dispositions voulues pour pouvoir vous accueillir. Merci beaucoup de votre obligeance. Nous vous sommes reconnaissants et nous abordons la séance avec enthousiasme.

    J'invite le chef de la délégation, M. Gudlaugur Thordarson, à présenter les délégués.

    S'il veut bien commencer par nous dire comment prononcer son nom, cela nous sera utile à tous.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Pourriez-vous présenter les membres de votre délégation d'abord, et je vais ensuite poursuivre.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Vous dites que vous avez du mal à prononcer mon nom. J'espère que le reste de la séance sera plus facile. C'est un nom qui n'est pas très courant: Gudlaugur Thordarson. Si l'un de vous arrive à le prononcer, il sera le premier étranger à réussir à le faire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gudlaugur Thordarson: Vous voulez que je présente les membres de mon groupe au comité avant de commencer les délibérations. Il vaudrait peut-être mieux que chacun se présente. Commençons par mon collègue norvégien.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Svein Roald Hansen. La prononciation est un peu plus facile que celle d'un nom islandais. Je suis membre du Parti travailliste au Parlement de Norvège et je représente le comté d'Østfold.

    Je viens de rencontrer Peter Julian, l'un de mes collègues originaires de Fredrikstad, ma ville natale. Cela a été très agréable.

    Je m'appelle Laila Davoy. Je siège également au Parlement de Norvège. Je suis membre du Parti chrétien démocrate. Je suis originaire de l'ouest de la Norvège, plus précisément de la belle ville de Bergen.

    Je m'appelle Mario Fehr. Je suis député de la Suisse et je suis originaire de la région germanophone du pays, du côté de Thüringen. Je suis social-démocrate.

    Je m'appelle Henrik Caduff, et je suis député du Liechtenstein. Comme le pays est très petit, peu importe d'où on vient, du Nord ou du Sud.

    Des voix: Oh, oh!

    Je m'appelle Franz Heeb. Je suis député au Parlement du Liechtenstein et je suis originaire de la partie nord du pays.

    Des voix: Oh, oh!

    Je m'appelle Jón Gunnarsson. Je suis parlementaire en Islande, où je représente l'Alliance sociale-démocrate.

    Je m'appelle Eugen David. Je viens de l'est de la Suisse. Je suis membre du Parti chrétien démocrate et sénateur au Parlement suisse.

    Je m'appelle Hans Ulrich Mathys. Je siège au Parlement suisse et je suis membre du Parti populaire suisse.

    Je m'appelle René Vaudroz et je suis député au Conseil national suisse. Je viens de la partie francophone du pays et j'habite dans la région de Genève. Je suis membre du Parti radical-démocratique suisse.

    Merci à tous. Vous êtes les bienvenus.

    Je sais que d'autres membres de votre délégation ne prennent pas place à la table. Bienvenue à tous. Nous discuterons avec vous, si vous le voulez bien, pendant la brève pause qui suivra.

    Ce n'est pas dans nos habitudes, mais je voudrais inviter les membres du comité à se présenter.

    Je vais expliquer brièvement que le comité compte des députés des quatre partis représentés à la Chambre. Il y a les députés ministériels et, dans ce cas-ci, un président du parti ministériel, et les députés de l'opposition, qui font partie de l'opposition officielle ou des deux autres partis d'opposition.

    Auriez-vous l'obligeance de vous présenter? Pas la peine d'expliquer que votre circonscription est très belle. Nous savons qu'elles sont toutes les plus belles de tout le Canada. Donnez simplement votre nom, votre poste et la région d'où vous venez.

    Bonjour. Je m'appelle Pierre Lemieux et je suis député d'une circonscription située non loin d'Ottawa.

    Bonjour. Je m'appelle Dean Allison et je suis le député de Niagara-Ouest—Glanbrook. Je préside aussi le comité des ressources humaines.

    Je vous souhaite la bienvenue. Je m'appelle Ron Cannan. Je suis député de Kelowna—Lake Country, sur la côte ouest de... j'allais dire de la magnifique Colombie-Britannique.

    Des voix: Oh, oh!

    Je m'appelle Ted Menzies, et nous nous sommes déjà rencontré. J'ai fais la connaissance de tous les membres de la délégation. Je suis très heureux que vous soyez parmi nous, et j'ai hâte à nos discussions.

    Je m'appelle Leon Benoit. Je suis président du comité et député de l'Alberta.

    Je m'appelle Dominic LeBlanc. Je suis un député libéral

... du Nouveau-Brunswick, sur la côte est du Canada.

    Je m'appelle John Maloney. Je suis un député ontarien et je représente la circonscription de Welland, dans la péninsule du Niagara.

    Je m'appelle Navdeep Singh Bains et je suis député de Mississauga—Brampton-Sud, juste à l'ouest de Toronto.

    Je m'appelle Lui Temelkovski. Je suis député d'Oak Ridges—Markham, du côté nord de Toronto. Je suis né en Macédoine, sur un continent dont vous êtes tous originaires.

    Bonjour, messieurs, mesdames. Je m'appelle Serge Cardin et je suis député de la circonscription de Sherbrooke, qui est située entre Montréal et Québec. Je suis du Bloc québécois, le parti souverainiste ici, à Ottawa, qui représente la majorité de la population du Québec.

    Je m'appelle Guy André et je suis député du Bloc québécois dans la circonscription de Berthier—Maskinongé.

    Je m'appelle Peter Julian, et je suis député néo-démocrate de la Colombie-Britannique. Je représente la circonscription de Burnaby—New Westminster.

    Mon parti, le NPD, fait partie du SI / IS, c'est-à-dire le regroupement international des partis sociaux-démocrates et travaillistes.

    Merci beaucoup à tous.

    Je vais expliquer le rôle du comité et son mode de fonctionnement. Le comité se réunit habituellement deux fois la semaine et il y a parfois également une réunion du sous-comité du programme. D'autres comités ont des sous-comités qui sont à l'oeuvre, mais celui-ci n'en a pas pour l'instant.

    Le comité fait des études dont il fait rapport à la Chambre sur tous les sujets que les membres, d'un commun accord, décident d'étudier. L'étude est suivie d'un rapport à la Chambre qui est présenté comme une recommandation au gouvernement. Bien sûr, notre comité se limite aux questions qui se rapportent au commerce international.

    Le comité est en train d'étudier la politique commerciale du Canada. Nous nous adressons à des représentants d'autres pays pour qu'ils nous aident, par l'expérience de leur propre pays, à trouver des moyens d'améliorer les échanges commerciaux. Nous recevrons volontiers tout conseil que vous voudriez nous donner dans vos échanges avec nous, dans vos réponses aux questions et dans votre exposé.

    Comme vous le savez, le comité se compose de députés de tous les partis dans des proportions qui correspondent en gros au pourcentage de sièges détenus par chaque parti aux Communes.

    Je vous présente le personnel du comité. Voici Michael Holden et Peter Berg. Elizabeth est aujourd'hui absente. Norm Radford est le greffier du comité. C'est lui qui a pris les dispositions avec vous pour que vous puissiez comparaître aujourd'hui. Les attachés de recherche nous donnent des conseils spécialisés, et nous leur en sommes très reconnaissants.

    Il s'agit d'une séance ordinaire du comité. Nous ferons une brève pause d'une dizaine de minutes peu après midi pour aller prendre des sandwichs. Vous pouvez les rapporter à la table, et nous poursuivrons la réunion. Nous n'avons qu'une heure et trois quarts, en gros, et nous tenons à tirer le meilleur parti possible du temps que nous avons.

    Cela dit, nous allons passer tout de suite à votre exposé. Je crois savoir qu'un seul membre de la délégation fera l'exposé. Si vous voulez bien vous donner la peine. Nous avons hâte de vous entendre.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    Je vais également présenter notre personnel. Le secrétaire de la délégation est M. Andri Luthersson, et il est assisté par Céline Nerny et Stigur Stefansson.

    J'ai oublié de dire que ma circonscription est celle de Reykjavik, capitale de l'Islande. Je suis membre du Parti de l'indépendance, parti conservateur libertarien. Cela peut sembler étrange, mais c'est une conception plutôt européenne.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de votre chaleureux accueil à Ottawa. Mon comité a hâte depuis longtemps de venir au Canada pour discuter avec les députés du Parlement canadien. Depuis qu'ont débuté les négociations sur le libre-échange entre l'AELE et le Canada, en 1998, le comité parlementaire de l'Association cherche à venir à Ottawa et à favoriser ainsi l'heureuse conclusion des négociations.

    Pendant de longues années, comme vous le savez peut-être, les négociations sont restées stériles. Dans les faits, elles étaient bloquées. L'an dernier, toutefois, le dossier a évolué rapidement dans le bon sens et, sans être au fait de l'état actuel des négociations, j'espère que le Canada et l'AELE pourront conclure sous peu un accord de libre-échange. Bien sûr, les membres du comité parlementaire de l'AELE aiment à penser que les négociations se sont accélérées lorsqu'on a entendu dire que cette visite se préparait. Que ce soit le cas ou non, je suis sûr que tous ceux qui prennent place à cette table conviennent qu'un accord de libre-échange entre l'AELE et le Canada serait un progrès prodigieux dont toutes les parties en cause profiteraient.

    Avant de céder la parole à mes collègues, je dirai que les pays membres de l'AELE et le Canada sont des joueurs importants dans le commerce international et ont intérêt à ce que le cycle de Doha aboutisse. Les pays de l'AELE sont déterminés à obtenir ce résultat et ont affirmé que c'était leur premier objectif et le plus important. Par ailleurs, on ne peut négliger la très forte tendance actuelle, dans tous les coins du monde, à conclure des accords de libre-échange bilatéraux. Elle s'explique par les difficultés évidentes auxquelles se heurte le cycle de Doha. Cette tendance, que bien des gens qualifient de course mondiale aux accords de libre-échange, comporte un risque croissant de discrimination pour les agents économiques. Pour sa part, l'AELE estime que les accords commerciaux bilatéraux sont complémentaires du système commercial multilatéral, et ne sauraient s'y substituer.

    Par les temps qui courent, une vive concurrence caractérise le domaine du libre-échange. Le grand concurrent de l'AELE sur la scène commerciale est l'Union européenne, dont aucun pays de l'AELE n'est membre. Depuis le début des années 1990, l'AELE cherche à accéder aux mêmes marchés que l'UE et elle a en gros les mêmes objectifs qu'elle. Elle a tissé un vaste réseau de relations de libre-échange en Europe centrale et en Europe de l'Est — dont la plupart des pays font maintenant partie de l'EEE — et dans la région de la Méditerranée.

    Des accords de libre-échange avec le Mexique et le Chili, Singapour et la Corée, et l'Union douanière d'Afrique australe prolongent le réseau outre-Atlantique, en Asie et en Afrique. Pour l'instant, le réseau de l'AELE s'appuie sur 15 accords de libre-échange et neuf déclarations et coopérations. Récemment, toutefois, l'AELE a adopté une attitude plus dynamique et, dans bien des cas, a devancé les efforts de l'UE. Elle a récemment conclu des accords de libre-échange avec l'Égypte, l'Union douanière d'Afrique australe et la Corée et plusieurs autres accords sont actuellement en négociation ou en préparation.

    Le comité parlementaire appuie à fond la politique de l'AELE à l'égard des pays tiers et a tout fait pour inciter le Conseil de l'Association à se lancer dans une ambitieuse stratégie commerciale qui s'étendrait aux joueurs montants, comme l'Inde, la Russie et la Chine, sans oublier le Japon. Ces efforts semblent avoir porté fruit, car l'AELE et l'Inde ont amorcé récemment une étude commune de faisabilité qui pourrait déboucher bientôt sur un vaste accord économique. Quant aux autres pays que j'ai énumérés, l'AELE ou des pays qui en sont membres cherchent actuellement les moyens de renforcer les relations commerciales existantes.

    J'ai parlé tout à l'heure de l'Union européenne. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de notre marché le plus important et que trois des quatre pays membres de l'AELE participent au marché interne en étant membre de l'Espace économique européen, l'EEE. Le quatrième pays, la Suisse, mène ses relations commerciales avec l'UE au moyen d'accords bilatéraux. Si je souligne ce fait, c'est pour vous faire remarquer que, même si l'UE est notre principal concurrent en commerce international, comme je l'ai déjà expliqué, elle est aussi pour nous un marché d'une importance énorme, un marché interne dont nous sommes membres à part entière. Et bien sûr, l'UE est l'un de nos amis les plus proches.

    Monsieur le président et honorables députés, notre visite vise à appuyer la conclusion d'un accord de libre-échange entre l'AELE et le Canada, mais ce n'est pas tout. Nous tenons aussi à connaître vos opinions sur tout ce qui se rapporte au commerce international.

    Il serait extrêmement important que nous, parlementaires de l'AELE, prenions connaissance de l'opinion de votre comité sur le cycle de Doha en général. Nous souhaitons vivement aussi savoir ce que vous pensez de l'état actuel de l'ALENA et des perspectives à venir.

    Enfin, il nous serait très utile de connaître la stratégie du Canada en matière de commerce international et les opinions du comité sur l'état actuel de ce commerce.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé. Nous allons passer aux questions.

    Vous remarquerez parmi nous des divergences d'opinion sur l'ALENA, selon que vous parlez à des députés ministériels, aux membres de l'opposition officielle ou au député néo-démocrate. C'est une constatation que nous avons faite par le passé, mais vous pourrez observer vous-mêmes.

    Nous allons passer directement aux questions.

    M. Bains, de l'opposition officielle, interviendra d'abord. Il a sept minutes,

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les parlementaires, les ambassadeurs, ainsi que les présidents qui ont fait des exposés. Bienvenue au Canada. J'espère que vous vous plaisez dans notre beau pays.

    Comme vous le savez, le Canada est un pays commerçant. D'après le dernier recensement, notre population est de 34 millions d'habitants. Nous exportons, et nous sommes à la recherche de marchés pour échanger nos produits et services. La très grande majorité de nos emplois sont liés directement ou indirectement au commerce, qui est un élément crucial de notre politique et de notre stratégie étrangères. Surtout depuis quelques années, il semble que nous soyons au point mort, pour ce qui est de la signature d'accords de libre-échange. Nous n'en avons pas signé qui aient une certaine importance avec les pays avec qui nous négocions.

    Notre comité a discuté notamment de l'importance à accorder aux marchés émergents. J'ai fait des lectures à ce sujet, car je viens d'être nommé au comité. Nous avons opté pour une nette orientation vers les marchés émergents comme la Chine, l'Inde et le Brésil, mais je crois qu'il y a des occasions à saisir sur les marchés développés, notamment en Europe. C'est donc un plaisir de vous accueillir aujourd'hui.

    Nous avons des échanges d'une valeur d'environ 11 milliards de dollars, et il y a chez nous des investissements étrangers directs de près de 15 milliards. Il est réconfortant de constater qu'il y a eu une réunion le mois dernier, que le dossier de l'accord commercial avec l'AELE avance et que la conclusion n'est pas loin.

    Mon groupe parlementaire de l'Atlantique et des députés qui représentent d'importants constructeurs navals m'ont fait part de préoccupations importantes. Ce qui inquiète, dans cet accord de libre-échange, ce sont les subventions accordées par les divers pays. L'exemple qui m'a été présenté par mes collègues du Canada atlantique est celui des subventions aux entreprises de construction navale. Nous voudrions savoir ce que vous pensez des subventions directes complexes qui sont consenties aux constructeurs navals. Y a-t-il eu ou y aura-t-il des changements à cet égard en fonction des négociations qui se déroulent en ce moment?

    Allez-y, je vous en prie.

    Lorsqu'il s'agit d'accords de libre-échange, il y a toujours des questions délicates avec n'importe quel pays. Celle dont vous parlez est fort délicate dans votre pays et dans au moins un pays membre de l'AELE. L'Association n'a pas d'opinions communes en cette matière. Nous savons que, lorsqu'on entame des négociations, peu importe de quel pays ou de quel secteur économique il s'agit, il y a toujours des questions délicates pour les gouvernements des pays membres, par exemple les subventions.

    Mon collègue norvégien aurait peut-être quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    En Norvège, l'industrie de la construction navale a subi de profondes transformations au cours de 20 dernières années. Chez moi, à Fredrikstad, deux grands chantiers navals ont fermé leurs portes. Je crois que nous avons réussi à spécialiser une partie de notre industrie de la construction navale, qui ne se porte pas très bien, mais l'État norvégien ne lui verse aucune subvention. Cela nous semble normal. Je peux affirmer que ce secteur d'activité ne reçoit aucune subvention.

    Y a-t-il une intervention quelconque de l'État dans l'industrie de la construction navale, à votre connaissance? Ou dites-vous qu'il n'y a absolument aucune intervention ni subvention?

    Aucune intervention, non.

    D'accord. D'autres observations?

    Voici ma deuxième question, au sujet de l'AELE. Les États-Unis sont l'un de nos grands partenaires commerciaux. Grâce à l'ALENA — on a dit tout à l'heure que les opinions divergeaient —, nous avons un solide partenaire. Dans les accords internationaux sur le commerce, nous avons tendance à suivre l'exemple des États-Unis dans des domaines où ils ont une bonne longueur d'avance sur nous. La Corée du Sud est un exemple. Avez-vous des accords commerciaux avec les États-Unis? Est-ce que c'est un fait dont on se sert dans la négociation de nos accords commerciaux avec vous?

    Non. La réponse est facile. Il n'y a aucun accord. Le seul pays membre qui a négocié sérieusement avec les États-Unis est la Suisse. J'ignore si mon collègue veut en dire un mot, mais la réponse est non.

    Je vous en prie.

    Le gouvernement a eu de brèves négociations avec les États-Unis sur la possibilité de conclure un accord, mais il y a mis fin parce que, sur des enjeux agricoles, nous n'étions pas au même niveau de discussion avec les États-Unis. Mais ce n'est pas terminé, croyons-nous. Nous abordons le libre-échange avec un grand pragmatisme. Nous faisons des tentatives, mais, si nous butons sur une impossibilité, nous ne renonçons pas.

    À l'avenir, nous aurons aussi des négociations avec d'autres grands pays, comme le Japon. Nous avons également amorcé des entretiens avec nos amis de l'AELE en Inde, en Chine et en Indonésie. Nous devons donc essayer de trouver un terrain commun avec pragmatisme, et nous devrions obtenir des résultats. Il s'agira peut-être d'un résultat modeste, de premiers pas timides, mais ils serviront de point de départ. Par conséquent, nous serons également très heureux si nous pouvons faire aboutir cette longue discussion avec le Canada, car il s'agit d'une première étape, et nous pourrons ensuite franchir d'autres étapes en Amérique du Nord.

    Pour nous, la première étape vers notre accès à l'Union européenne serait cet accord, lorsqu'il sera conclu. Ce serait aussi pour nous un point de repère pour finir par avoir des discussions sur le libre-échange avec l'Union européenne également.

    J'ai mis le doigt sur un secteur délicat pour le Canada, soit l'industrie de la construction navale. De votre côté, y a-t-il des préoccupations majeures dont nous devrions être au courant ou auxquelles nous devons être attentifs, dans les discussions sur le libre-échange entre l'AELE et nous?

    Comme je l'ai déjà dit, il y a quelques différences d'un pays membre à l'autre, mais on pourrait dire, et ce n'est pas un secret, que, en ce qui concerne le même problème que dans le cycle de Doha... Avec l'Europe, c'est habituellement l'agriculture qui est le plus grand obstacle. Il reste que c'est différent entre les divers pays membres aussi bien de l'Union européenne que de l'AELE.

    Merci beaucoup, monsieur Bains. Votre temps de parole est terminé.

    Nous passons maintenant à M. Cardin, du Bloc québécois. Il a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, mesdames, bonjour. Il nous fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui, et nous espérons que ce sera dans l'intérêt des deux parties, évidemment.

    Les négociations ont débuté depuis un bon moment déjà et elles ont achoppé principalement au niveau de la construction navale. Vous avez dit plus tôt, si j'ai bien compris, n'accorder aucune subvention de quelque forme que ce soit à l'industrie navale. Selon votre analyse, le Canada pourrait, directement ou indirectement, en octroyer.

    Je vais vous parler d'un cas bien concret. Au Québec, en octobre ou novembre dernier, la compagnie norvégienne Teco Management a voulu acquérir le chantier naval Davie. Pour conclure la transaction, cette compagnie avait besoin d'un appui financier. Le gouvernement du Québec lui a accordé une garantie de prêt de 50 p. 100 sur 15,5 millions de dollars, tout en réduisant une créance de 16,4 millions de dollars. Cette intervention gouvernementale a donc servi à venir en aide à une entreprise norvégienne de l'industrie navale.

    Dans le cadre d'un accord de libre-échange, des règles sont établies, ce qui n'empêche pas nécessairement les entreprises du secteur privé de faire des affaires dans divers domaines, dont l'industrie navale.

    Selon votre analyse, quels éléments devraient être éliminés ou atténués au niveau de l'industrie navale, au Québec et au Canada?

    Monsieur le président et membres du comité, ce n'est pas le rôle du comité parlementaire d'entrer dans ces détails. Nous avons des gens qui sont chargés des négociations. Nous ne nous sommes pas occupés de ces choses. Comme groupe parlementaire, nous avons établi des limites pour chaque secteur. Ce n'est pas notre façon de travailler.

    Lorsque vous m'interrogez sur ces détails, je peux dire très honnêtement qu'il n'en a pas été question. Nous nous en tenons à une perspective plus stratégique de l'orientation de l'AELE. Bien sûr, lorsqu'il s'agit de mettre la dernière main aux négociations, chaque Parlement doit donner son approbation, par exemple.

    J'ignore si mes collègues norvégiens veulent ajouter un mot, mais il faut dire que notre comité ne discute pas de ces détails, ni dans ce secteur ni dans aucun autre.

    Merci, monsieur Thordarson.

    M. Hansen a fait signe qu'il voulait répondre.

    Bien sûr, il s'agit d'un dossier qui concerne à la fois une société norvégienne et le gouvernement du Québec. Il vous est donc très difficile de répondre, mais allez-y, monsieur Hansen.

    Je tiens simplement à dire, comme mon collègue vient d'y faire allusion, que je connais fort peu, voire pas du tout l'industrie de la construction navale au Canada. Que faudrait-il faire au Canada pour réussir, je l'ignore, et je ne connais rien de cet accord au Québec non plus.

    Je crois que, aux États-Unis, une société norvégienne a fait une acquisition fructueuse, si on peut employer ce terme. C'était à Philadelphie. Sauf erreur, ce chantier naval se débrouille fort bien, maintenant que M. Røkke en a fait l'acquisition.

    Il y a donc au moins un exemple d'acquisition norvégienne fructueuse — ce chantier naval aux États-Unis —, mais j'ignore tout de cette tentative au Québec. Je ne peux donc rien en dire.

    Merci, monsieur Hansen.

    Monsieur Cardin.

    Je me réjouis pour l'entreprise qui a réussi aux États-Unis, mais il reste que dans le cas de Teco, au Québec, ça n'a pas fonctionné. Les contrats qui étaient garantis ne se sont pas réalisés.

     Comme vous le disiez plus tôt, les pays membres de votre association de libre-échange ne font pas partie de l'Union européenne. Pour vous, c'est quand même un marché important. Du commerce se fait et des accords sont conclus entre vos pays et l'Union européenne. Quelle est la principale raison pour laquelle aucun des pays de votre association n'en fait partie?

    Question intéressante. D'abord, je souligne que nous avons d'excellentes relations avec l'Union européenne. Je le répète, nous la considérons comme l'un de nos amis les plus proches. Trois pays de l'AELE sur quatre sont membres de l'EEE, soit l'Espace économique européen, ce qui veut dire qu'ils font partie intégrante du marché interne dans tous les domaines sauf l'agriculture. Ces pays devraient-ils se joindre à l'union ou non? C'est une question politique. Je pourrais parler de ces choses en détail, car, bien entendu, j'ai une opinion, comme la plupart des politiques dans ces pays.

    Bien sûr, il y a des différences d'un pays à l'autre, mais on peut dire au moins que, selon l'opinion de ces pays, ce n'est pas dans l'intérêt du pays de se joindre à l'union politique, puisqu'il ne s'agit pas d'une simple union de libre-échange. L'Union européenne est aussi une union politique, pour l'instant, et je ne peux pas envisager, du moins à court terme, que les membres de l'AELE veuillent s'y joindre. Mais on ne sait jamais.

    Monsieur Fehr, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Seulement quelques mots.

    L'adhésion à l'Union européenne est une question très controversée dans tous nos pays. Nous sommes nombreux, moi le premier, à souhaiter notre entrée dans l'Union européenne, mais ce n'est pas ce que souhaite la majorité de la population. Nous avons donc un élément commun: nos quatre pays n'ont pas une majorité favorable à l'entrée dans l'Union européenne, mais ils ont tout de même comme objectif d'entretenir avec elle des relations très étroites, surtout en matière économique. Trois pays, la Suisse faisant exception, appartiennent à l'Espace économique européen, et nous avons de nombreux accords bilatéraux. Nous en avons 18, et nous avons aussi des accords de libre-échange avec l'Union européenne, car nous devons nous associer à cet énorme marché. Au moins les deux tiers de nos exportations et même plus, 80 p. 100, sont destinées à l'Union européenne, et environ 60 p. 100 de nos importations en proviennent. Nous avons en commun l'idée qu'il faut avoir un accord de libre-échange avec l'Union européenne, sans quoi nous ne survivrions pas.

    Merci.

    Monsieur Cardin, votre temps de parole est terminé, mais M. Hansen voudrait répondre lui aussi.

    Je vous en prie, monsieur Hansen.

    [Note de la rédaction: Inaudible] ... marché interne, sauf dans deux domaines: la politique sur la pêche, les pêches et l'agriculture. Pour tout le reste, nous sommes intégrés au marché interne, car nous sommes membre. Nous appliquons les mêmes règles. En ce qui concerne notre industrie, nous appartenons à l'Union, pour ainsi dire, et nous participons à beaucoup d'autres de ses programmes. Ainsi, nous participons aux programmes de recherche comme membre.

    J'avais l'habitude de dire que nous sommes membre sans avoir le droit de vote, mais mon collègue ne serait pas d'accord.

    Monsieur Cardin, vous avez une brève observation à faire?

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais tout simplement conclure en disant que je vous comprends très bien de vouloir conserver votre souveraineté. Certains essayent également de l'obtenir.

    Nous allons maintenant passer au parti ministériel, à M. Menzies.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de rencontrer, trop brièvement, toute la délégation ce matin. La discussion a été captivante, et j'ai hâte de vous rencontrer un petit moment ce soir, à votre dîner. Je suis pris pendant une bonne partie de la soirée, mais je voudrais me joindre à vous pour prendre un petit verre d'aquavit après, s'il y en a.

    Je voudrais dissiper ce qui est peut-être un malentendu. Le gouvernement du Canada a eu des discussions constantes avec notre industrie de la construction navale pour prendre connaissance de ses inquiétudes et s'en occuper. Ce n'est guère différent de ce que vous feriez, comme députés de vos Parlements.

    Nous ne voulons pas vous laisser cette idée fausse que, au Canada, nous ne représenterions pas nos industries. Nous voulons que vous reteniez le grand principe voulant qu'un accord de libre-échange avec l'AELE soit à l'avantage de vos pays et du nôtre. C'est le plus important. Comme je l'ai dit ce matin, il s'agirait de notre premier accord de libre-échange transatlantique. Ce serait capital. Il me semble qu'il nous incombe à tous de faire tout ce que nous pouvons pour le favoriser.

    Je voudrais revenir sur un échange que nous avons eu ce matin. Il m'a semblé fascinant, et je voudrais apporter plus de précisions. Vous semblez avoir une réflexion semblable à la nôtre sur les avantages du libre-échange. En fait, il serait difficile de trouver bien des points de désaccord sur les retombées du libre-échange, sur l'aide qu'il peut apporter à vos économies et à la nôtre.

    Pourtant, je considère les partis que vous représentez — sociaux-démocrates, radicaux-démocrates, travaillistes —, et cela me fascine. Nous avons au Canada un Nouveau Parti démocratique qui réprouve le libre-échange. Les néo-démocrates veulent sans doute vivre dans un monde à part. Je ne sais pas au juste. Je ne comprends pas leur façon de penser. Cela m'échappe.

    Je voudrais que vous expliquiez comment vous en arrivez à cette conclusion. Je suis entièrement d'accord, mais expliquez-moi. J'ai dû mal à comprendre, dans le contexte canadien.

    Je vous en prie.

    Oui, merci. Et merci de cette agréable rencontre de ce matin. Elle a été excellente. Un très bon début de séjour.

    Je suis islandais. Notre population est faible. Il me semble étrange que vous parliez du Canada comme d'un petit pays ou d'un pays de taille moyenne. Vous avez 32 millions d'habitants, et nous en avons 300 000. Un bon ami à moi, l'ancien premier ministre, m'a dit que, lorsqu'un étranger demande combien d'habitants il y a en Islande, il faut toujours répondre moins d'un million. Autrement, il y a des difficultés.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gudlaugur Thordarson: C'est très simple. Sans libre-échange, nous ne pourrions pas survivre. Ce n'est pas plus compliqué. Dans notre histoire, les années les plus dures ont été celles où nous n'avions pas le libre-échange. L'Islande était alors le pays le plus pauvre d'Europe. Sa situation était celle de l'Albanie maintenant. Aujourd'hui, elle est l'un des plus riches, et l'une des grandes raisons, c'est que nous faisons partie de zones de libre-échange et pratiquons le libre-échange.

    Autre élément important, car il n'y a pas que le commerce, nous avons toujours considéré les Canadiens comme nos amis. Entre 1874 et 1914, le cinquième de la population islandaise a déménagé au Canada. Nous avons toujours eu avec le Canada des liens solides, et nous souhaitons qu'ils soient plus solides encore.

    Cela ne fait pas de doute: plus il y a de libre-échange et de coopération entre ces pays, entre l'AELE et le Canada, mieux c'est, à notre avis. Il ne s'agit pas que de rendre notre population et la vôtre plus riches. Il s'agit aussi d'établir de bonnes relations entre des pays amis.

    Merci.

    Monsieur Hansen, vouliez-vous répondre également?

    Une ou deux choses à ajouter. Je suis d'accord avec mon collègue au sujet des petits pays. Nous avons beaucoup de pétrole et de gaz à vendre, et aussi du poisson. Si on y réfléchit bien, il y a quelques années, la Chine a décidé de se joindre au commerce mondial pour mieux se développer. Il est difficile de concevoir qu'un pays, n'importe lequel, puisse se débrouiller seul.

    Le libre-échange serait un avantage supplémentaire. L'OMC et l'accord de libre-échange, cela concerne aussi le commerce équitable, le respect des règles. C'est un élément très important à ne pas perdre de vue.

    Monsieur David, vous voudriez répondre aussi? Je vous en prie.

    Il s'agit du point de vue de la Suisse sur la question. Chez nous, le libre-échange est très important en raison de l'investissement international. Sans cet accord de libre-échange, nous n'aurions pas ces investissements des grandes sociétés internationales chez nous. C'est très important pour notre population active, qui est très instruite. Il faut pouvoir lui offrir des emplois. Il faut dépasser les frontières plutôt que s'en tenir à une petite population comme la nôtre, qui compte 7 millions d'habitants.

    On ne peut pas trouver du travail pour tous ces gens sans se tourner vers le monde. Il nous faut donc une politique commerciale ouverte sur le monde. Nous pensons aussi que les technologies modernes nous donneront à l'avenir une meilleure chance d'attirer les investissements internationaux en Suisse, surtout dans le secteur de la santé et celui de l'administration. Voilà notre point de vue sur cette politique.

    Merci.

    Monsieur Allison, vous voudriez utiliser les deux dernières minutes de M. Menzies? Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    D'après les données de l'OCDE, l'ALENA s'est classée au premier rang pour la productivité, la compétitivité et l'innovation. Je sais que notre pays a perdu du terrain sur ce plan au cours des 10 à 13 dernières années. Quelles sont les mesures que vos pays ont prises pour améliorer la productivité? Avez-vous des exemples de politiques qui visent à vous faire exceller en matière de productivité et de compétitivité?

    Dans le cas de l'Islande, nous nous sommes beaucoup améliorés au cours des 15 dernières années. Nous avons pris quelques mesures.

    Nous avons privatisé beaucoup d'entreprises, notamment dans les secteurs financier, bancaire, etc. Il n'y a pas si longtemps, elles étaient subventionnées. Aujourd'hui, elles sont au moins des entités de taille moyenne qui affrontent la concurrence internationale. En ce moment même, deux banques islandaises investissent au Canada et y ouvrent des succursales.

    Nous avons aussi allégé l'impôt des sociétés et des particuliers.

    Bien sûr, nous insistons beaucoup sur le libre-échange, dans le cadre de l'AELE.

    Nous investissons dans l'éducation et le secteur de la santé. Sans enfreindre aucune règle, nous avons permis la concurrence dans le système d'éducation.

    Nous payons la plupart des factures du gouvernement, car il nous semble très important que chacun ait la chance de bien s'établir dans notre pays.

    Voilà en somme comment nous nous y sommes pris.

    Merci, monsieur Allison. Votre temps de parole est terminé.

    Nous allons passer à M. Julian, du Nouveau Parti démocratique. Il aura environ 8 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous savons gré d'avoir tous accepté de comparaître. Je me réjouis plus particulièrement de la présence de M. Hansen, car il représente la région d'où ma famille est partie pour venir s'installer au Canada.

    Je suis tenté de réfuter les propos de M. Menzies, mais il vous a félicité de la façon dont vous avez élaboré votre programme en matière de commerce. Vous protégez très solidement votre agriculture et vous avez intégré des normes sociales, environnementales et de travail au commerce, à vos processus, à votre orientation en matière de commerce. Vous protégez également très bien le consommateur. Si M. Menzies admire votre approche, peut-être est-il en train de devenir un social-démocrate, qui sait?

    Je voudrais commencer par poser des questions sur les consultations. Dans chacun de vos pays, en Suisse, en Norvège, en Islande et au Liechtenstein, comment tenez-vous les législateurs au courant des négociations? Comment faites-vous en sorte que les industries fragiles et le grand public restent dans le coup? Comme MM. Bains et Cardin l'ont dit, ces négociations suscitent de vraies inquiétudes en ce qui concerne l'industrie navale et les produits marins industriels.

    On ne nous consulte pas au sujet de la préparation de cet accord commercial. Je voudrais savoir comment, dans chacun de vos quatre pays on met dans le coup les législateurs, les industries vulnérables et le grand public.

    Je vous en prie.

    Dans une démarche comme celle-là, nous aimons à penser que nous consultons ceux qui sont intéressés. Vous avez évoqué l'agriculture, par exemple, et d'autres secteurs lorsque vous avez parlé de la situation qui existe dans nos pays. Il est difficile de dire quand on réussit à garder les consommateurs dans le coup.

    En Islande, en ce moment, les consommateurs réclament une plus grande ouverture des marchés aux produits agricoles. Il n'arrive jamais que tous soient d'accord sur tout, vous le savez, mais nous essayons de susciter la participation de tous et de les informer le mieux possible. Il arrive rarement que tous soient d'accord sur des questions comme celle-là.

    Et plus précisément, qu'en est-il des négociations qui se sont déroulées à la mi-janvier? En avez-vous fait rapport? Y a-t-il des discussions à l'Althingi?

    Non, cela ne s'est pas fait. Comme nous l'avons dit, la majorité des parlementaires appuient à fond le libre-échange, bien qu'il puisse y avoir quelques exceptions. Ces dernières années, au cours de la période des questions au Parlement, on a plutôt demandé pourquoi l'accord n'était pas chose faite. Voilà quelles sont les pressions exercées par le Parlement.

    Rien de tout cela n'a été débattu au Parlement. Rien non plus, et depuis longtemps, sur les négociations de libre-échange avec le Canada ou d'autres pays.

    Je veux parler des détails précis d'un accord possible avec le Canada. Comment en discutez-vous? Comment donnez-vous une autorisation? Comment menez-vous les consultations? Comment obtenez-vous les réactions sur les discussions en vue des négociations?

    Les négociations ne se situent pas au niveau politique. Le ministère des Affaires étrangères ou le secrétariat de l'AELE s'en occupent. J'avoue ne pas savoir comment on s'y prend. Mais au Parlement, nous n'en avons pas discuté. Il est très rare que nous entrions dans les détails de ces choses-là.

    Merci.

    M. Caduff voudrait aussi répondre. Je vous en prie.

    Merci beaucoup.

    Je ne peux parler que du Liechtenstein. Je crois que tous les pays de l'AELE ont leurs petites différences. Nous, politiques, ne nous occupons pas des négociations. Tout est pris en charge par le gouvernement et les négociateurs, non seulement pour l'accord de libre-échange avec le Canada, mais aussi pour tous les accords. La plupart ou la totalité des concessions dans les négociations se font sans que nous sachions dans quel sens le dossier évolue. Le Parlement est informé des résultats au terme des négociations, lorsque l'accord de libre-échange en est à sa version définitive. Puis, nous pouvons intervenir, donner notre point de vue. Jusque-là, tout se passe plus ou moins derrière des portes closes.

    Pour ma part, j'estime que c'est une bonne façon de procéder, en général. Si l'information est trop libre, les discussions politiques débutent très tôt dans le processus. Je suis sûr que bien des accords de libre-échange n'auraient jamais été conclus si l'information avait été communiquée trop tôt.

    Le Liechtenstein a découvert que, avec les accords de libre-échange, certaines industries ne s'en tirent pas très bien, parce qu'il faut chercher à s'emparer du marché, tenir compte de l'ampleur du marché et de la concurrence. Même si nous avons perdu des emplois, nous en avons en général créé davantage grâce aux accords de libre-échange. Nous en avons créé plus que nous n'en avons perdu. Ce peut être dur dans certains secteurs et plus facile dans d'autres.

    En général, les politiques ne s'occupent pas des accords de libre-échange. Ce n'est qu'à la toute fin qu'ils peuvent dire ce qui leur plaît ou leur déplaît, à moins que tout l'accord ne leur déplaise.

    Merci.

    Monsieur Hansen, vous voulez répondre, aussi. Tout comme M. David, n'est-ce pas?

    C'est la même chose en Norvège, lorsqu'il s'agit de négociations comme celles de l'AELE avec le Canada ou d'autres pays. C'est l'affaire du secrétariat de l'AELE et du gouvernement, pour ainsi dire. À propos des négociations du cycle de Doha, à l'OMC, par exemple, les ministres des Affaires étrangères et de l'Agriculture ont fait une déclaration au Parlement, et il y a eu une certaine discussion. Bien sûr, le gouvernement communique avec les organisations et les industries touchées. Je crois qu'elles ont une assez bonne vue d'ensemble sur les problèmes. Les parlementaires participent fort peu au processus.

    Merci.

    Monsieur David.

    Je dirai d'abord que nous avons un comité consultatif au niveau de l'AELE, où sont représentées des organisations économiques des deux côtés, soit le monde des affaires et celui du travail. On y discute des grands enjeux, mais pas dans les détails. Seulement les stratégies. De plus, au Parlement suisse, les commissions reçoivent chaque année des rapports sur la politique relative à l'AELE. Les rapports indiquent les orientations, mais nous ne discutons pas des détails des accords.

    Merci.

    Monsieur Julian, votre temps de parole est terminé.

    Nous allons faire une pause de 10 minutes. Le déjeuner est au fond de la salle.

    Auparavant, messieurs, il y a une formalité que, malheureusement, il faut régler ici et tout de suite. Je vais donner lecture d'une motion et, si vous l'appuyez, tout se passera rapidement: « Que le Comité anime un dîner de travail pour la délégation et que les coûts proviennent du budget d'hospitalité du Comité et ne surpassent pas 700 $. »

    Il est désagréable de parler du coût d'un repas avant de passer à table, mais nous n'avons pas réglé cette formalité à l'avance. Il faut donc le faire maintenant. Est-ce d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    C'est un repas bon marché.

    Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes.

    Nous allons reprendre la séance et amorcer la deuxième série de questions.

    Monsieur Maloney.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez expliqué ce matin que vous ne faites pas partie de l'UE, mais que vous avez des accords avec des pays de l'union. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois que, dans ces accords, vous avez tendance à exclure l'agriculture et les pêches. Pourquoi?

    Monsieur Hansen.

    Je vais répondre le premier. Dans le Grand Nord de la Norvège, nous avons réussi, avec l'Islande et la Russie, à très bien gérer les stocks de poisson. Toute cette partie de l'Europe l'a fait. Les pêcheurs norvégiens craignaient que la politique de l'UE en la matière ne détruise les stocks, disons-le sans détours. Une autre partie de notre politique sur les pêches présente aussi des difficultés, si on fait une comparaison avec la politique de l'UE en la matière. Voilà qui résume les problèmes qu'il fallait résoudre.

    L'agriculture norvégienne se pratique à une toute petite échelle. Si nous étions entrés dans l'UE, elle aurait dû apporter des changements. La Finlande a réussi à apporter ces changements. La situation est très semblable à celle de l'agriculture norvégienne. Nos subventions à l'agriculture sont considérables et nous n'aurions pas pu les maintenir. C'était la principale difficulté.

    Dans un accord avec le Canada, voudriez-vous également exclure l'agriculture et peut-être même les pêches?

    Je ne connais pas les détails des négociations entre l'AELE et le Canada, mais, autant que je sache, les pêches et l'agriculture ne présentent aucun problème. Certains collègues en savent peut-être plus long que moi à ce sujet.

    Monsieur Maloney, M. Fehr voulait également répondre à votre première question.

    Je vous en prie.

    En Suisse, nous n'avons pas de problème de pêche. Nous ne pêchons pas beaucoup. En agriculture, il y en a un. Nous avons beaucoup de subventions.

    Notre gouvernement partage l'opinion de nombre d'entre nous: nous devrions commencer à négocier un accord européen de libre-échange sur l'agriculture. Je suis persuadé que, d'ici un ou deux ans, nous amorcerons la négociation de cet accord, surtout si le cycle de Doha se poursuit en agriculture.

    Si le cycle de Doha est fructueux, nous devrons supprimer beaucoup de subventions. La meilleure solution pour nos agriculteurs serait de négocier avec l'Union européenne. Dans notre Parlement, à l'heure actuelle, je crois que la majorité est favorable à des négociations sur l'agriculture avec l'Union européenne.

    Merci.

    Monsieur Thordarson, je crois que vous aviez quelque chose à dire à propos de la dernière question.

    Le député a posé une question sur la position des États membres en ce qui concerne les pêches et l'agriculture. Est-ce que ce serait acceptable? En Islande, nous ne sommes jamais allés jusque-là dans les négociations avec l'UE sur notre adhésion. Il serait très difficile pour un politique islandais de persuader la population que le poisson, les stocks de poisson seraient mieux gérés par l'Union européenne que par les Islandais. Nous aimons à croire que nous avons fait une excellente gestion durable de cette ressource.

    En agriculture, nous allons dans la bonne direction, même si les progrès n'ont pas été considérables. Pour la première fois, il y libre-échange total en agriculture entre l'Islande et les îles Féroé, et l'agriculture est de moins en moins importante dans l'économie islandaise.

    C'est simplement une question de temps avant que nous n'ouvrions nos marchés plus que nous ne l'avons fait jusqu'ici aux produits agricoles d'autres pays. Il est peut-être plus sensé d'agir lentement au lieu de se précipiter, mais les choses ont beaucoup changé au cours des dernières années.

    D'après mes informations, 99 p. 100 de notre commerce avec les quatre pays se fait avec la Suisse et la Norvège. Lorsque j'apprends que la population islandaise est de 300 000 habitants et que celle du Liechtenstein est d'environ 30 000, je peux peut-être comprendre.

    Quels produits l'Islande et le Liechtenstein exportent-ils? Quels produits voudraient-ils importer? J'essaie de me faire une idée des marchés de ces deux pays.

    Si vous aimez le bon poisson, nous en avons en abondance. Le poisson est bon pour la santé. Je vous conseille donc d'acheter du poisson d'Islande. Mais l'économie islandaise évolue rapidement vers les services. Nous exportons de la haute technologie, et pas beaucoup de produits dont il a été question ici aujourd'hui. Par exemple, je doute que des navires islandais se soient jamais retrouvés au Canada, mais je sais qu'il y a eu beaucoup de navires du Canada en Islande. Vous avez donc là certains débouchés.

    Si vous venez un jour en Islande, ce que j'espère, vous constaterez que nous avons un marché pour de nombreux produits nord-américains. Et cela ne changera sûrement pas à l'avenir.

    Merci, monsieur Maloney.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois et à M. André.

    Bonjour à tous. Je suis très heureux de me retrouver parmi vous aujourd'hui.

    En ce qui concerne la souveraineté, je veux mentionner qu'au Québec, on parle beaucoup de pays comme la Norvège, l'Islande, etc. parce que ce sont de petits pays, beaucoup plus petits que le Québec, en termes de population, mis à part la Suisse, qui a une population à peu près équivalente. Ces pays ont pris leur place sur les marchés internationaux, dans le cadre des différents accords. Le niveau de vie et l'indice du développement humain, le IDH, de ces pays sont très élevés et même beaucoup plus élevés, par exemple en Norvège, en Islande et dans les autres pays voisins. Alors, je pense qu'il est profitable d'être souverain et en mesure de négocier ses propres traités internationaux. C'est dans cette direction que le Québec s'engage actuellement.

    M. Thordarson nous a demandé comment le Québec se comportait par rapport au Cycle de Doha, à l'Organisation mondiale du commerce, à l'ALENA et à différents autres accords.

    Les questions que je veux vous poser concernent l'ensemble des pays de votre territoire. Même si le Québec — le Québec n'est pas encore un pays, mais tout de même— et le Canada exportent beaucoup, il reste que l'Accord de libre-échange et les accords de l'OMC ont un impact sur certains secteurs d'activités et contribuent à appauvrir une partie importante de notre population.

    Au Québec, nous vivons présentement une crise en agriculture et nos agriculteurs sont surendettés. Nos petites fermes traditionnelles, familiales, sont de plus en plus menacées de disparition au profit des mégafermes, plus productives, plus compétitives. Donc, cela touche un peu toutes nos régions rurales. Personnellement, je demeure en milieu rural. Nous avons des problèmes sur le plan de la relève agricole et sur celui de l'endettement. Nous avons des secteurs fragiles en agriculture. Vous connaissez un peu le mécanisme de la gestion de l'offre, un modèle agricole au Canada considéré comme fragile. Le Québec compte 50 p. 100 des producteurs laitiers de l'ensemble du Canada. Donc, ce sont des secteurs fragiles de l'agriculture que nous voulons protéger.

    La concurrence internationale et la mondialisation font en sorte que notre secteur manufacturier est plus vulnérable. Dans certains secteurs manufacturiers, comme celui du textile, par exemple, nous avons perdu, dans l'ensemble du Canada, environ 50 000 emplois. Dans le secteur du meuble au Québec, on parle de 5 000 emplois perdus en trois ou quatre ans. Donc, nous avons des secteurs qui sont en difficulté. Il y a aussi le secteur de l'aéronautique qui devra prendre davantage d'expansion.

    La question que je vais vous poser a trait à vos échanges avec le Québec. Mais d'abord, j'aimerais vous demander comment se porte la ruralité dans les pays de votre territoire, même avec un indice économique très élevé. Est-ce qu'il y a des secteurs d'activités que vous êtes en train de perdre? Comment réagissez-vous? Comment réussissez-vous à combler ces pertes par rapport aux gains que vous réalisez grâce à vos différents accords de libre-échange? Quelles sont les perspectives d'échanges avec le Québec, de possibilités de développement, etc.?

    Je n'ai pas une connaissance très précise du Québec, mais je crois qu'il a un extraordinaire potentiel. Je sais que sa population est fière et travailleuse.

    Prenons l'exemple de l'Islande. Je représente une circonscription de Reykjavik, mais j'ai grandi à la campagne, que je connais fort bien. Cela illustre bien l'évolution des choses. L'agriculture islandaise, je vous le garantis, est bien moins concurrentielle que l'agriculture québécoise ou canadienne, mais elle perd graduellement de l'importance depuis dix ou vingt ans.

    La petite localité où j'ai grandi vivait essentiellement d'agriculture et de services à l'agriculture. L'agriculture y compte aujourd'hui bien moins, mais la localité demeure prospère parce qu'elle s'est tournée vers d'autres activités, par exemple le tourisme et bien d'autres choses.

    Aussi étrange que cela puisse sembler, ce qu'on peut qualifier de crise fait souvent apparaître de nouvelles possibilités, et c'est ce qui s'est passé en Islande.

    Vous avez parlé de quelques secteurs. Ils ne sont vraiment pas très importants en Islande. Ils l'étaient, il y a une ou deux décennies, mais ils ont changé; la haute technologie est apparue, la main-d'oeuvre est plus instruite, il y a du tourisme, on insiste davantage sur l'éducation et d'autres possibilités. Nous avons eu beaucoup de chance de nous engager dans cette voie.

    Vous avez dit que le Québec pourrait probablement être un pays indépendant. Même si nous sommes indépendants et ne souhaitons pas qu'il en aille autrement, nous n'arriverions à rien si nous ne faisions pas partie d'un marché plus important. Notre prospérité tient à notre participation au marché interne de l'EEE, de l'UE et de l'AELE. Si nous avions protégé notre marché et imposé des droits tarifaires comme nous le faisions par le passé, notre économie n'aurait pas progressé comme elle l'a fait ces dix ou vingt dernières années.

    Merci.

    Monsieur Hansen, vous vouliez répondre à cette question.

    Oui, j'aurais quelques mots à dire, si vous le permettez.

    L'économie norvégienne s'est transformée elle aussi depuis 20 ou 30 ans. L'industrie des textiles n'existe plus, celle de la chaussure non plus, etc. Nous importons de plus en plus ce dont nous avons besoin dans la vie courante. Nous évoluons vers la haute technologie, les services et ainsi de suite. Cela fait partie de la mondialisation, et, jusqu'à maintenant, nous avons bien réussi.

    L'une des raisons, c'est que nous avons réussi à attirer plus de femmes dans la population active. Un très fort pourcentage d'entre elles travaillent. C'est la même chose en Islande, en Suède, etc.

    Dans le cas du Québec, il est très risqué pour un étranger d'exprimer une opinion. Si je peux me permettre cette franchise, je crois qu'il faut relever la plupart des défis qui surgissent dans le monde d'aujourd'hui au moyen d'une plus grande coopération entre les pays, par exemple en matière d'environnement, de changements climatiques, etc. De l'extérieur, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à voir quels genres de problèmes vous résoudrez mieux en étant un pays indépendant, étant donné votre situation géographique, avec les voisins que vous voulez avoir. Vous avez peut-être de bonnes réponses à ce propos, mais il s'agit ici de souveraineté alors que, me semble-t-il, l'interdépendance prend de plus en plus de place dans le monde moderne.

    Merci, monsieur Hansen.

    Monsieur André, votre temps de parole est terminé, mais M. Vaudroz voudrait aussi répondre.

    Je vous en prie.

    Monsieur le président, mesdames, messieurs, pour répondre un petit peu à votre question par rapport à la Suisse, je dirai qu'il est vrai que le problème agricole est extrêmement important. Aujourd'hui, c'est un de nos gros soucis, car c'est plutôt l'entretien du paysage qui prime, cela à cause du tourisme et de la taille de notre pays, qui est très petit. C'est vrai que le pays offre du soutien par le biais de subventions plutôt écologiques, dirais-je, qui tiennent compte des surfaces cultivées, du nombre de têtes de bétail, mais pas du produit lui-même.

    Le produit agricole sera de plus en plus abandonné par le soutien étatique au profit des surfaces, au profit du paysage. Alors, il est vrai que c'est assez différent puisqu'il y a des zones de plaines, à plat, et des zones de moyenne et de haute montagne. Ces zones sont soutenues selon leur situation géographique. En situation de montagne, il ne se fabrique pas beaucoup d'autres choses que les produits laitiers tandis que plus bas, il y a la culture qui peut faire une différence.

    Aujourd'hui, notre monde agricole est très inquiet de savoir ce qui va se passer dans le futur, par rapport à une Suisse qui est plutôt dirigée vers l'économie, la machine-outil, l'horlogerie et les produits qui ont une valeur ajoutée relativement importante.

    Merci, monsieur. Merci, monsieur André.

    Nous allons passer du côté ministériel. M. Lemieux a la parole.

    Merci de vos exposés de ce matin.

    Il est sûr que le libre-échange suscite de grandes préoccupations. Il est très favorable, notamment pour les industries qui exportent beaucoup, dans vos pays comme dans le nôtre. Un avantage, c'est que les secteurs industriels qui remarquent des occasions pourront croître, prendre de l'expansion. Il y aura plus d'emplois, plus de commerce. Tout cela est bon. Par contre, il y a des industries qui sont très touchées par les importations. Souvent, il y a alors contraction. Des travailleurs sont mis à pied et doivent se recycler. C'est une difficulté avec laquelle nous sommes aux prises en ce moment, le recyclage des travailleurs âgés.

    J'ai une question d'ordre politique à poser aux députés de Norvège et de Suisse. Quels mécanismes vos gouvernements mettent-ils en place? Comment affrontent-ils le problème? Une solution consiste à laisser le marché régler la question. Mais il s'agit souvent d'une question délicate. Je voudrais savoir quelles stratégies vos gouvernements adoptent pour gérer ce genre de problème, lorsque le marché se transforme à cause des accords de libre-échange.

    Qui voudrait répondre?

    Monsieur Hansen d'abord.

    Merci. Je vais être bref.

    Tout tient en un mot: éducation. Lorsque des travailleurs perdent leur emploi, nous les formons pour qu'ils puissent en occuper un autre. Bien entendu, au fil des années, il y a trop de gens qui ont été exclus de la population active. Mais nous essayons de les former pour qu'ils puissent occuper les nouveaux emplois qui apparaissent.

    Voilà une réponse brève.

    Vous investissez donc dans des programmes de formation, des possibilités de formation, de la formation subventionnée, vous faites tout ce qu'il faut pour former les travailleurs.

    Exact.

    D'accord.

    À vous, monsieur David.

    C'est la même chose en Suisse. Nous ne subventionnons pas les industries en raison des changements survenus dans le commerce international, etc. Nous pensons également que, si nous avons des accords commerciaux entre pays industrialisés et maintenant entre le Canada et les pays de l'AELE, il est important que les industries soient compétitives. Si nous mettons fin à cette aide, nous finirons par avoir des industries qui ne sont plus compétitives. Mais s'il y a des accords entre des pays qui sont dans des situations très différentes, comme des pays en développement, il doit y avoir, non pour la Suisse mais pour ces autres pays, certaines mesures pour trouver le niveau qui convient pour un accord. Par exemple, si nous avions un accord OSIS avec l'UE-CCEE, les discussions ne seraient pas au même niveau. Mais entre pays industrialisés, il doit y avoir concurrence.

    Pour la main-d'oeuvre, nous avons besoin d'éducation. Nous avons besoin d'aide pour assurer la transition entre les emplois. Dans notre pays, c'est là une très grande question en matière d'aide sociale. Nous avons une assurance pour ce travail. Les services offerts sont les meilleurs possible, mais il y a tout de même des gens qui éprouvent des problèmes. C'est un fait.

    Monsieur Cannan, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités. J'ai pu discuter avec quelques-uns d'entre vous pendant la pause-déjeuner. J'espère que nous pourrons échanger un peu plus ce soir.

    J'ai fait quelques recherches et je suis allé sur votre site Web avant votre visite. Vous y présentez une excellente information.

    À propos du commerce, nous avons récemment conclu un accord sur le bois d'oeuvre, qui assurera un peu de certitude et de stabilité dans le secteur forestier. Nous avons également l'ALENA. Il encadre un commerce qui, à 99 p. 100, se fait sans aucun différend. Mais pour le 1 p. 100 restant, il nous faut un mécanisme de règlement des différends.

    Dans vos négociations passées sur les accords commerciaux, quel genre de mécanisme de règlement avez-vous mis en place? Marche-t-il bien?

    Notre accord le plus important, celui que nous avons conclu avec l'EEE, prévoit un tribunal. Les entreprises peuvent s'adresser à lui lorsqu'il y a des problèmes et des différends. Il fonctionne très efficacement. À cause des décisions de ce tribunal, l'Islande a dû modifier beaucoup de choses. Ce tribunal est celui qui a juridiction dans cette grande zone de libre-échange dont nous faisons partie.

    Avec les autres pays, dans les autres accords de libre-échange avec des pays tiers, il n'y a pas de tribunal semblable. Le mécanisme se situe à un autre niveau.

    Le tribunal est très efficace. Bien sûr, tous ne sont pas toujours d'accord, et certains disent qu'il rend trop de décisions ou de mauvaises décisions. Mais il est efficace.

    Quelle est la composition du tribunal? S'agit-il d'un groupe ou de juges individuels? Ces personnes sont-elles nommées? Quelle est la composition de cette instance?

    Les membres sont nommés. Un représentant de chaque pays. Ils sont en fonction à longueur d'année. Comme tout autre tribunal, c'est une entité plutôt importante.

    Le tribunal est le fruit des négociations avec les pays de l'AELE. Lorsque l'AELE comptait davantage de pays, l'accord de l'EEE a été conclu. Il reste maintenant un certain nombre de pays membres de l'AELE. Mais il y a d'autres pays, comme la Suède et la Finlande, qui ont aussi fait partie de l'EEE, lorsqu'elle a vu le jour, et qui sont maintenant membres de l'UE.

    Merci.

    Monsieur Menzies, vous avez une courte question.

    Je serai très bref. Vous avez parlé d'établir 15 accords de libre-échange et neuf accords de coopération commerciale. D'après les notes que j'ai ici, vous avez réussi à négocier 50 accords de réseau commercial. Quelle est la différence?

    Est-ce un objectif que le Canada devrait essayer d'atteindre? Est-ce une réalisation moindre que ne le serait un accord de libre-échange? Pouvez-vous définir les différences et les avantages?

    Je crois que le Canada devrait insister sur les accords de libre-échange.

    Comme nous l'avons dit, nous avons essayé d'avancer le plus possible et de conclure des accords là où nous le pouvions. Il faut parfois du temps, comme vous le savez tous. Il vaut parfois mieux faire de petits pas que de ne pas avancer du tout.

    Je suis persuadé que tous les pays devraient mettre l'accent sur les accords de libre-échange. Ces accords ne sont pas tous identiques. Par exemple, je ne pourrais pas donner de détails, mais je peux imaginer que, si l'AELE signe un accord de libre-échange avec le Canada, cet accord n'ira pas aussi loin que d'autres qui sont déjà en place. Certains existent depuis longtemps. On peut franchir une deuxième étape, puis une troisième.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au dernier intervenant, M. Julian, qui aura environ cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé tout à l'heure des normes sociales, environnementales et en matière de travail que l'AELE a fait insérer dans les accords. Je souligne que nous vous sommes très reconnaissants de l'exemple que vos quatre pays ont donné. Vous avez des normes qui sont parmi les plus élevées au monde, selon l'indice de développement humain de l'ONU. Vous avez donc trouvé l'équilibre entre stratégie économique, stratégie commerciale et politique sociale pour que la population en bénéficie.

    Le Canada peut tirer des leçons de cet exemple. Depuis le premier accord de libre-échange, en 1989, la plupart des familles canadiennes gagnent moins, en termes réels, qu'elles ne le faisaient à l'époque. Pour la majeure partie de la population canadienne, le régime de libre-échange, sans autres garanties, sans politique sociale pour faire contrepoids, a eu pour effet que la plupart des familles canadiennes sont en moins bonne posture.

    Trois brèves question. La première s'adresse à qui voudra bien répondre. Comment ménagez-vous l'équilibre entre la politique commerciale et économique et la politique sociale pour garantir que toute la population profite de l'accord?

    Deuxièmement, vous défendez vigoureusement votre agriculture et vos régions rurales... Le Canada est la cible d'offensives des États-Unis, qui voudraient faire disparaître notre Commission canadienne du blé et nos régimes de gestion de l'offre. Malheureusement, le gouvernement actuel semble enclin à céder sur ces points. Comment assurez-vous une défense très réelle de l'agriculture, pour le plus grand bien de vos collectivités rurales?

    Enfin, je m'adresse aux délégués norvégiens. En 1996, le fonds du patrimoine de l'Alberta et celui de la Norvège, constitués par les revenus pétroliers, étaient à peu près au même niveau. Six ans plus tard, celui de la Norvège a dépassé les 100 milliards de dollars alors que celui de l'Alberta a diminué. Comment faites-vous en sorte que les Norvégiens bénéficient des retombées de la prospection et de l'industrie pétrolières?

    Je laisse de côté le pétrole. Nous n'avons pas ce problème chez nous. Nous avons beaucoup d'eau chaude, mais pas de pétrole.

    En ce qui concerne le commerce et les affaires sociales, je crois qu'on n'arrive jamais... Même si nous sommes très heureux de ce que nous sommes parvenus à faire, l'Islande n'est pas le paradis. Même si le taux de chômage n'est que de 1,2 p. 100, par exemple, et si le PIB par habitant a augmenté, il y a toujours des choses... Je ne dirais pas que la situation est pénible, mais il y a des choses dont il faut être conscient: comme aider les pauvres, comment leur donner une chance dans la vie?

    Il est difficile de mesurer ces choses-là. Nous discutons de ce que j'appellerais le Ginimètre. J'ignore si vous savez de quoi il s'agit. En ce moment, par exemple, ce qui est arrivé en Islande, et ce n'est pas la première fois, c'est que, même si tous ont profité de notre politique économique, les 5 p. 100 les plus riches se sont beaucoup enrichis — ce qui n'est pas mauvais pour les autres, mais voilà ce qui s'est passé. Les pauvres ont également beaucoup plus. Tous sont gagnants. Mais il y aura toujours des discussions là-dessus, et tous ne sont pas toujours d'accord.

    Selon moi, il est important que tous aient une chance, et nous pouvons aider ceux qui ont le moins, plus particulièrement les enfants. Il ne faut jamais perdre cela de vue, ni jamais relâcher nos efforts à cet égard.

    Deuxièmement, vous parlez d'agriculture. Je ne sais pas ce qu'il en est au juste en ce moment, car je n'ai pas vu de sondages, mais je dirais que 70 p. 100 des Islandais sont contre les subventions à l'agriculture. Et il y a beaucoup de pressions de la part des consommateurs — cela a beaucoup changé depuis dix ans — pour obtenir davantage d'importations agricoles meilleur marché.

    Il y a eu des discussions à ce sujet. Il se trouve que le secteur agricole devient de moins en moins important, car il n'est pas très compétitif, pour des raisons évidentes. Je crois que nous aurons des changements sous peu dans le sens d'une libéralisation des échanges de produits agricoles, en tout cas en Islande.

    Merci.

    Monsieur Gunnarson, vous vouliez répondre à la question également. Ce sera ensuite M. Hansen. Je vous en prie.

    M. Julian a raison de dire que les pays de L'AELE ont des niveaux de vie parmi les plus élevés au monde et qu'ils ont aussi de très solides politiques sociales. Je suis social-démocrate et, à mon avis, les deux vont de pair. Quel meilleur moyen de garantir un bon niveau de vie que de veiller à ce que les consommateurs obtiennent leurs produits au prix du marché? Avec un marché vaste et des contraintes moindres pour les entreprises, les prix diminuent. Bien entendu, les consommateurs s'en tirent mieux que s'ils avaient à acheter à peu près tous leurs produits sur un marché contrôlé dans lequel un monopole fixe les prix... ou ils ne pourraient pas acheter les produits à des prix compétitifs ailleurs dans le monde.

    Comme je suis social-démocrate, je dis que le libre-échange et l'accès aux produits à des prix raisonnables sont des éléments fondamentaux d'un État social fort.

    Merci.

    Nous entendrons MM. Hansen et Fehr. Monsieur Hansen, je vous en prie.

    Merci.

    Première question. Ma réponse sera très brève. Il y a deux choses: d'abord, une juste répartition; deuxièmement, un secteur public fort.

    Deuxième question, sur l'agriculture. En Norvège, nous faisons deux choses. Nous prélevons des droits tarifaires très élevés sur les importations. Nous essayons d'importer très peu. Puis, nous subventionnons lourdement nos agriculteurs. Voilà comment nous protégeons l'agriculture.

    En Norvège, l'agriculture ne représente pas un grand secteur de l'économie, mais elle est un élément important du mode de vie. Par rapport à l'Europe, nous sommes un grand pays peu peuplé, mais nous habitons tout le territoire. L'agriculture est un élément important à cet égard.

    Dernière question, le fonds pétrolier, ainsi que nous l'appelons. Il y a quelques années, nous avons décidé, le Parlement a décidé presque à l'unanimité, exception faite d'un parti qui est maintenant l'un des plus importants, qu'il faut verser tous les revenus pétroliers dans un fonds, et qu'il ne faut en utiliser qu'environ 4 p. 100 par année, de façon que ce fonds demeure pour les générations à venir. Ces quatre ou cinq dernières années, nous en avons utilisé un peu plus de 4 p. 100. Cette année, nous sommes revenus à 4 p. 100. Grâce à l'augmentation des prix pétroliers, au cours des deux dernières années, je crois que nous n'utiliserons pas autant dans les années à venir. Nous économiserons encore plus, car l'économie est prospère et le taux de chômage est très faible.

    Il semble que nous ayons réussi à économiser la majeure partie de cet argent pour les générations à venir. Nous ne l'avons pas laissé détruire notre industrie, car c'est là le grand danger: nous en utilisons tellement que nos industries exportatrices ne peuvent livrer concurrence.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Fehr.

    J'ai trois choses à dire.

    D'abord, vous avez demandé comment nous pouvons financer ou gérer la politique sociale. Je crois qu'on peut le faire si l'économie est prospère. Comme social-démocrate, je dirais que notre politique de libre-échange, l'ouverture de nos marchés, notre ouverture au monde sont l'un des piliers de notre prospérité économique. Sans tous ces accords, nous n'aurions pas une économie prospère et nous ne pourrions pas nous offrir une aussi bonne politique sociale.

    Deuxièmement, je dois vous contredire un peu. Je crois que le Canada réussit fort bien. Considérez votre budget, par exemple. Vous n'avez pas de déficit budgétaire. Tous nos pays ont d'énormes déficits budgétaires.

    Des voix: Non, non.

    M. Mario Fehr: Non, d'accord, mais la Suisse a un énorme déficit budgétaire. Le Canada n'en a pas. Il a donc une économie très prospère. J'estime que nos deux économies seraient encore plus prospères si nous avions, surtout en matière économique, de bonnes relations durables et justes.

    À mon sens, des relations économiques plus riches aideraient tous nos pays. Comme social-démocrate, j'en suis profondément convaincu.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps. Je dirai au nom du comité que nous avons tous apprécié votre présence parmi nous aujourd'hui. Cette rencontre a été très instructive.

    Avant de mettre un terme à la séance, il y a quelques détails à régler. Si vous voulez bien rester dans la salle, il ne faudra qu'une minute.

    En raison des contraintes de temps, je demande la permission du comité pour examiner la nomination par décret d'Eric Siegel au poste de président-directeur général d’Exportation et développement Canada. Nous avons fort peu de temps pour le faire. Pourrions-nous consacrer trois quarts d'heure à cette question le 13 février?

    Pendant le reste de la séance, nous entendrons Stephen Poloz, premier vice-président aux affaires ministérielles et économiste en chef à Exportation et développement Canada. Pourrions-nous également examiner cette nomination par décret?

    Des voix: D'accord.

    Merci beaucoup à tous de votre présence. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Oui, monsieur Thordarson.

    Au nom de la délégation, je vous remercie beaucoup d'une excellente réunion.

    Monsieur le président, je voudrais vous remettre un modeste témoignage de gratitude.

    Les Vikings pratiquaient le libre-échange. Ils faisaient un peu plus que cela...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gudlaugur Thordarson:... mais ils étaient des libre-échangistes. Je vous présente un Hávamál. Si vous êtes en quête de sagesse, vous pouvez consulter ce livre.

    Merci infiniment.

    Certains d'entre nous peuvent rester un peu après la réunion, mais la séance est levée.