AGRI Réunion de comité

    Bonjour. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du rapport de la firme Compas sur la Commission canadienne des grains, les changements qu'elle y propose et certains changements que nous voudrions peut-être y ajouter ou en soustraire. Nous écouterons vos exposés.

    Avant cela, nous examinerons quelques questions de régie interne.

    Monsieur Lafleur, vous avez des nouvelles pour nous. Deux séances auront lieu juste après la semaine de relâche. Nous avons un programme révisé que nous allons faire circuler. Vous pourriez y jeter un coup d'oeil pendant la séance; nous tiendrons alors une brève période de questions à la fin de la séance, si vous avez des questions à poser sur ce nouveau calendrier.

    Il indique les séances que vous avez prévues. Est-ce bien cela?

    Oui, monsieur le président.

    Nous passons aux exposés. Nous accueillons aujourd'hui M. Brian Fowler, professeur au Département des sciences végétales. Nous accueillons également M. Conrad Johnson, président de la Great West Railway. Nous recevons aussi Mme Vicki Dutton, directrice et propriétaire de la Western Grain Trade Ltd., entreprise qui est située dans ma circonscription. C'est une entreprise très dynamique.

    Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

    Allez-y, monsieur Fowler.

    Je vous remercie pour cette occasion de m'adresser à vous. Je suis professeur au Département des sciences végétales de l'Université de la Saskatchewan et je m'intéresse depuis des années aux exploitations agricoles de cette province. J'ai été actif tout au long de ma vie dans le secteur du blé dans les Prairies canadiennes et j'ai consacré la plupart des 38 dernières années à la mise au point de variétés de blé d'hiver et à d'autres activités corrélatives.

    Depuis 1991, mon programme de sélection a produit 11 cultivars de blé d'hiver qui ont occupé pas moins de 95 p. 100 des cultures de blé d'hiver de l'ouest du Canada et ont été cultivés dans de nombreux États américains, du Minnesota à l'État de Washington. J'ai été coordonnateur du test de la Central Hard Red Winter Wheat Co-operative pour le comité chargé de faire des recommandations pour les Prairies en ce qui concerne le blé, le seigle et la triticale, depuis la mise en place de ces tests. Cette participation m'a permis d'observer et de comparer le fonctionnement des programmes canadiens de qualité et d'assurance de la qualité dans l'Ouest, sous un angle privilégié.

    Compte tenu du temps dont je dispose ce matin, je limiterai mes commentaires aux problèmes associés à la distinction visuelle des grains et au programme canadien d'assurance de la qualité du blé.

    Comme vous le savez, la distinction visuelle des grains, ou DVG, est depuis 80 années le principal outil utilisé par l'industrie canadienne du blé de l'Ouest pour déterminer la classe du blé livré aux silos-élévateurs. Depuis au moins une cinquantaine d'années, on reproche aux critères de distinction visuelle des grains d'être une restriction majeure à la mise en circulation de nouveaux cultivars et au développement de nouveaux marchés pour le blé.

    D'emblée, je dois m'inscrire en faux contre la deuxième phrase de la partie portant sur la qualité et l'assurance de la qualité, c'est-à-dire de la partie 6, à la page 55 de l'Examen de la Loi sur les grains du Canada et de la Commission canadienne des grains. Cette phrase dit ceci :

    À mon avis, il n'existe pas la moindre preuve objective confirmant les allégations selon lesquelles la distinction visuelle des grains a joué un rôle constructif dans notre système de commercialisation du blé. Toutes les données que j'ai à ma disposition indiquent que ce ne fut jamais une méthode efficace de ségrégation des cultivars selon la classe, à la livraison du blé par le cultivateur.

    Quel est le numéro de la page que vous venez de citer, monsieur?

    C'est la page 55. J'ai cité la phrase.

    Je sais, mais j'aimerais trouver la page.

    Merci.

    Merci.

    Continuez.

    J'aimerais maintenant exposer certains des faits qui démontrent que la distinction visuelle des grains, ou DVG, n'a jamais été une méthode efficace de distinction de la qualité des diverses classes de blé.

    Premièrement, on peut relever des preuves du manque de fiabilité de la DVG en ce qui concerne la classe du blé de force roux de printemps. Dans environ 10 p. 100 des cas, en ce qui concerne les cultivars de blé de printemps enregistrés, la DVG est considérée comme inacceptable lorsqu'on les inclut dans des essais en aveugle sur les variétés de blé de printemps. Dès lors, il faut s'attendre à ce que la DVG soit inexacte en ce qui concerne 10 p. 100 des livraisons de blé de force roux de printemps aux silos-élévateurs. Ce n'est pas le cas, ce qui démontre que la DVG n'a jamais été une méthode efficace d'identification des classes de blé à la livraison.

    Deuxièmement, la Commission canadienne des grains ne donne pas de description de la DVG en ce qui concerne les cultivars soumis à des essais coopératifs, à moins que des cultivars vérifiés n'aient été identifiés. Si le système de DVG permet de classifier efficacement les différents cultivars de blé, l'identité de l'échantillon devrait être inconnue au moment de la description. Si le système de DVG était efficace, un cultivateur ne devrait pas avoir à déclarer le nom ou la classe du cultivar à la livraison du grain. L'acheteur serait capable de le déterminer par examen visuel de l'échantillon. Cependant, si des experts de la Commission canadienne des grains n'arrivent pas à identifier couramment la classe des cultivars enregistrés en ayant recours à la DVG, à moins d'avoir des vérifications de référence pour des cultivars cultivés dans un environnement semblable, est-on en droit de s'attendre à ce que l'acheteur qui classe les livraisons soit capable de faire efficacement une distinction selon la qualité en utilisant cette technique.

    Troisièmement, des expériences récentes menées dans le cadre du programme d'essai coopératif d'une durée d'une semaine indiquent clairement les limites que la DVG a imposées aux programmes canadiens de sélection pour l'amélioration du blé. Au cours des quatre dernières années, pas un seul cultivar participant à un programme de sélection n'a survécu plus de deux ans dans les essais coopératifs parce que la Commission canadienne des grains les décrit comme des mélanges des caractères de grain de blé roux de printemps et de blé roux d'hiver. Cela inclut neuf cultivars dont les parents étaient des cultivars enregistrés dotés, selon la DVG, de caractéristiques acceptables pour la classe de blé d'hiver. Un des parents de tous les autres cultivars avait des caractéristiques qui ont été jugées acceptables pour la classe commerciale de la Commission canadienne du blé dans le cadre d'essais coopératifs préliminaires. Or, si la DVG est un caractère transmissible par hérédité, en d'autres termes, si elle est cohérente d'une année à l'autre, il est pratiquement impossible que la descendance des cultivars examinés révèle un mélange de blé d'hiver et de blé de printemps.

    Je voudrais maintenant faire des commentaires sur le coût de ce système et faire directement d'autres observations à partir de cela. Si la Commission canadienne des grains ne nous permet pas d'enregistrer des cultivars de blé d'hiver parce qu'il s'agit de mélanges de types de grains de blé de force et de blé roux de printemps, cela démontre probablement que la DVG pose un problème dans le système. Si les experts de la Commission canadienne du blé estiment que nous ne pouvons pas mettre ces variétés en circulation parce que ce sont des mélanges, qu'est-ce qui pourrait empêcher les cultivateurs ou les manutentionnaires de grains de mélanger les cultivars actuels de blé d'hiver et de blé de printemps et de les vendre sous l'appellation de blé de force roux de printemps, qui est un produit de qualité supérieure?

    Il semblerait que la DVG ne soit pas une méthode efficace pour maintenir les normes de qualité en l'occurrence, et j'estime que notre système actuel de distinction de la qualité à la livraison du blé n'est pas fondé sur la DVG mais qu'il repose en fait sur les déclarations des cultivateurs.

    Tout caractère supplémentaire que le sélectionneur doit sélectionner augmente le coût du programme et réduit les probabilités d'atteindre les objectifs globaux en matière de sélection des plantes. La description de la DVG est fondée sur dix caractéristiques du grain qui n'ont aucune valeur économique intrinsèque. Par conséquent, la DVG constitue une entrave considérable aux programmes de sélection et à l'atteinte de nos autres objectifs.

    Tel qu'indiqué dans l'examen en question, la DVG a nécessairement entravé l'introduction de quelques nouvelles variétés très désirées par les personnes qui seraient disposées à les acheter pour l'alimentation animale ou comme matière première. Deux des principaux débouchés pour le blé au cours des prochaines années dans l'ouest du Canada sont l'alimentation, qui est le principal débouché, et l'approvisionnement de l'industrie des alcools, qui deviendra le deuxième débouché le plus important. Si la DVG nous empêche de tirer parti de ces occasions, il faudra, à mon avis, la remettre en question.

    Je voudrais maintenant faire des commentaires sur la solution à ce problème. Il est manifeste que la solution toute simple et la plus efficace aux restrictions imposées par ce système est la suppression complète des critères de distinction visuelle et la reconnaissance officielle du fait que l'on se base en réalité actuellement sur les déclarations des cultivateurs pour la différentiation des diverses classes de blé. Les cultivateurs indiquent aux agents les types de blé qu'ils livrent. Les agents ne peuvent pas faire la distinction par simple examen visuel de la cargaison. Ce sont les cultivateurs qui leur donnent cette information.

    Dans quelques cas, nous avons efficacement fait la distinction entre les diverses variétés. En 1985, le nom du cultivar a permis de faire la distinction en ce qui concerne le blé de force roux de printemps semi-nain américain; on a également fait la distinction en ce qui concerne le blé Grandin. À l'heure actuelle, on n'a pas recours à la distinction visuelle pour faire la distinction entre les divers types de qualité dans les classes de blé dur et de blé d'hiver. On utilise le nom du cultivar, et ce nom est déclaré.

    Il n'existe pas de critères de distinction visuelle en ce qui concerne les autres céréales cultivées au Canada. Il n'y en a jamais eu en ce qui concerne l'avoine et ils ont été supprimés il y a quelques années en ce qui concerne l'orge. Nous sommes le seul pays au monde, ou l'ouest du Canada est la seule région au monde, où l'on utilise un tel système pour distinguer les divers types de qualité.

    J'aimerais conclure en signalant que la suppression des critères de distinction visuelle permettrait une fluidité totale du marché du blé fondée sur le nom du cultivar. Il s'en dégagerait un système qui permettrait de faire une évaluation immédiate des débouchés potentiels. La disponibilité des cultivars possédant les caractéristiques de qualité souhaitées deviendrait alors le facteur limitant notre capacité de tirer parti des débouchés. Il serait alors important d'offrir dans le système un vaste choix d'options en ce qui concerne la qualité des cultivars.

    L'autre option est celle que nous avons actuellement, à savoir celle qui consiste à identifier un nouveau marché potentiel, puis à attendre une quinzaine d'années ou plus, le temps que les sélectionneurs mettent au point les prototypes de cultivars adaptés répondant aux critères de distinction visuelle, pour pouvoir réellement créer des débouchés. Un changement à ce système est essentiel, et c'est même impératif.

    Je vous remercie pour votre attention.

    Merci, monsieur Fowler.

    Je donne maintenant la parole à Conrad Johnson.

    Monsieur Johnson.

    Je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé. Je suis cultivateur dans le sud-ouest de la Saskatchewan — dans la région de Bracken-Climax, celle de M. Anderson — et je suis président du conseil d'administration de la Great West Rail.

    La Great West Rail est une compagnie de chemin de fer qui exploite une courte ligne ferroviaire dans le sud-ouest de la Saskatchewan. Cette ligne avait été abandonnée par le CPR. On tentait de la sauver lorsqu'un groupe d'habitants de la région l'a achetée à une compagnie britannique. Les propriétaires de notre compagnie sont des agriculteurs, des particuliers, des villes, des villages, des municipalités rurales, la compagnie céréalière et deux exploitants de terminaux céréaliers.

    Nous exploitons un tronçon d'une longueur de 306 milles. Nous avons 38 points de chargement le long de notre ligne. En sauvant cette ligne, nous avons créé 30 emplois à plein temps et notre compagnie fait maintenant partie intégrante de notre économie.

    Nous sommes également investisseurs et exploitants de la Fife Lake Railway. C'est une autre compagnie ferroviaire secondaire qui exploite une ligne allant d'Assiniboia à Coronach, dans le sud-ouest de la Saskatchewan. Nous avons trois points de chargement sur cette ligne.

    Nous avons acheminé 4 352 wagons l'année dernière et nous sommes la compagnie ferroviaire secondaire qui achemine le plus grand nombre de wagons de producteurs au Canada. Tous nos wagons sont ramenés à Assiniboia, lieu d'accrochage des wagons aux trains de marchandises du CPR.

    Si cet Examen de la Loi sur les grains du Canada et de la Commission canadienne des grains porte sur de nombreux sujets, quelques-uns nous préoccupent, et ils sont extrêmement importants pour la viabilité des transporteurs qui acheminent les wagons de producteurs.

    Nous sommes heureux de constater que l'on veut maintenir dans la Loi sur les grains du Canada les droits des agriculteurs de charger les wagons de producteurs. Nous savons que le chargement de ces wagons ne convient pas à tous les producteurs, mais que c'est une option très importante pour eux, dans notre région.

    Nous aimerions que l'inspection d'arrivage demeure obligatoire. Alors que les intervenants dans notre secteur ne la jugent peut-être pas indispensable, nous estimons que, compte tenu du système actuellement en place, l'inspection d'arrivage obligatoire est essentielle pour les expéditeurs de wagons de producteurs et qu'elle devrait être maintenue pour les producteurs de façon générale.

    Nous estimons en outre que la recommandation concernant l'obtention obligatoire d'une licence et le cautionnement obligatoire en ce qui concerne les installations de chargement de wagons de producteurs n'est pas nécessaire. Alors que l'étude mentionne que le fait de ne pas octroyer une licence pour toutes nos installations pose un problème de sécurité, la sécurité des wagons de producteurs et des installations de chargement des wagons de producteurs devrait être aussi élevée que possible. Presque tout le grain fait l'objet d'une expédition séparée, car chaque wagon est chargé par un producteur et son contenu peut être associé à ce producteur. Alors que leur destination initiale n'est pas l'étranger, les wagons de producteurs peuvent être considérés comme du transport conteneurisé de grain. On peut toujours établir le lien entre le produit qui se trouve dans les divers wagons et les agriculteurs concernés.

    La question du cautionnement obligatoire mise de l'avant par la Commission canadienne des grains touche en outre de nombreuses installations situées sur notre ligne. Le cautionnement ne garantit certainement pas le paiement total en cas de défaut de paiement et il ne garantit pas l'honnêteté de l'entreprise concernée. Ces exigences ont pour seule conséquence d'augmenter les coûts pour les petites installations qui s'en tirent très bien actuellement sans les cautions.

    Je suis actif dans une usine de nettoyage de Bracken, en Saskatchewan, qui expédie des pois jaunes lavés pour plusieurs sociétés différentes. Nous avons soigneusement choisi les sociétés avec lesquelles nous traitons et nous avons acquis une solide réputation de fiabilité. On continuera toutefois de voir des producteurs faire affaire avec des sociétés inconnues parce qu'elles offrent quelques cents de plus que nous pour un produit donné. Est-ce que notre société qui jouit d'une excellente réputation devrait supporter les frais de cautionnement, parce que quelques producteurs se laissent influencer par l'appât du gain lorsqu'il s'agit de prendre des décisions concernant la commercialisation de leurs produits?

    Des faillites se produisent quotidiennement dans le monde des affaires. Si les producteurs décident de traiter avec des sociétés non cautionnées, eh bien qu'on les laisse faire. De bonnes pratiques commerciales et un marketing prudent seront de meilleurs atouts pour les agriculteurs que le cautionnement obligatoire.

    En ce qui concerne la gouvernance, nous aimerions que les trois commissaires demeurent au niveau supérieur. Nous estimons que cela pourrait avoir une incidence négative sur le processus décisionnel si les décisions dépendaient d'une seule personne plutôt que des trois commissaires en place actuellement.

    En ce qui a trait aux commissaires adjoints, nous voulons que ce soit des personnes de ce secteur qui travaillent pour les producteurs, car c'est censé être leur rôle. Il ne devrait pas s'agir de personnes nommées par le gouvernement. Elles devraient être recrutées par la Commission canadienne des grains. Leur désignation d'emploi devrait être établie par la Commission, mais elles devraient être sur le terrain et pas au siège de Winnipeg.

    Alors que les fonctions proposées de défense des intérêts des producteurs céréaliers pourraient être une base pour ces personnes, elles devraient être disponibles pour résoudre les problèmes dès qu'ils se posent.

    Nous ne savons pas si les six personnes prévues à l'échelle régionale seraient nécessaires ou si la charge de travail pourrait être accomplie par un nombre moins élevé d'employés. Nous savons toutefois que certains commissaires adjoints ont été d'une aide précieuse pour plusieurs chargeurs de wagons de producteurs et cultivateurs, car ils ont réparé des erreurs et ont mis un terme à certaines pratiques déloyales dans notre secteur.

    Le dernier sujet que nous voulons aborder est de loin le plus important pour notre compagnie et pour les producteurs. Alors que la Commission canadienne des grains est toujours associée aux wagons de producteurs, c'est le système de distinction visuelle actuel qui constitue, d'après nous, la plus grosse entrave à la croissance de notre compagnie ferroviaire. Les agriculteurs ne sont jamais sûrs de la classe à laquelle appartient leur grain lorsqu'ils chargent un wagon de producteur et nous constatons beaucoup trop souvent des incohérences dans les classes au déchargement. Continuellement, des wagons sur lesquels les producteurs ont chargé du grain provenant de la même cellule à grain de leur exploitation nous parviennent avec des classements différents.

    Tout le monde entend parler de ces problèmes, et lorsque la rumeur a circulé dans les cafés-restaurants, il faut une éternité pour convaincre de nouveaux clients d'essayer les wagons de producteurs.

    La distinction visuelle des grains a coûté au fil des ans des millions de dollars aux producteurs des Prairies. Il faut passer immédiatement à un système différent. La technologie dite de la boîte noire existe actuellement et elle devrait être mise en oeuvre.

    On a tendance à croire à tort que si le grain ne répond pas aux critères de distinction visuelle, il ne s'agit pas de grain de qualité. Nos producteurs sont forcés de cultiver du grain pour lequel les marchés se font de plus en plus rares. Les États-Unis produisent des variétés de blé de printemps dont le rendement est supérieur de 40 p. 100 à nos variétés et continuent de nous enlever cette part de marché.

    Les clients veulent acheter du grain en se basant sur ses attributs physiques et pas sur son aspect. Si l'on avait recours à la technologie de la boîte noire, l'indice de Hagberg pourrait être un facteur plus déterminant du prix que l'aspect du grain et les producteurs pourraient être assurés de la classe du grain au chargement sur leurs wagons. La Commission canadienne des grains aura toujours un rôle à jouer, à savoir s'assurer que toutes ces machines sont calibrées, mais il est essentiel d'abandonner progressivement les inspections visuelles.

    Les déclarations solennelles sont utilisées à travers le monde pour s'assurer de la variété de grain livrée par les agriculteurs. Nous estimons que des quantités beaucoup plus grandes de grain seraient acheminées par chemin de fer si l'on adoptait le système des déclarations solennelles et la technologie de la boîte noire.

    Alors qu'on a discuté de ce changement, la Commission canadienne du grain a pris des initiatives pour soustraire certaines nouvelles variétés à l'application du système de distinction visuelle. Le blé de force roux de printemps et le blé dur doivent toujours répondre aux critères de distinction visuelle. Le fait que la Commission compte attendre jusqu'en 2008 pour supprimer les critères de distinction visuelle pour les classes de blé mineures signifie qu'elle ne compte pas abandonner ce système en ce qui concerne le blé de force roux de printemps et le blé dur. Il est essentiel que nous procédions dès maintenant à cette transition.

    Il ne faut pas oublier que cette transition suscitera une certaine résistance au sein de la Commission canadienne des grains car plusieurs emplois seront touchés par le changement.

    Alors qu'il s'agit d'un examen de la Loi sur les grains du Canada et de la Commission canadien des grains, n'oubliez pas que cela touche non seulement les intervenants dans l'industrie, mais aussi les cultivateurs. Alors que notre grain est classé sur base d'un système visuel, il est vendu sur un marché mondial qui a recours à un système différent. Nous vendons trop souvent des oranges sur un marché de pommes. Étant donné que nous sommes situés à proximité de la frontière des États-Unis, nous connaissons le système de classement américain. Alors que les États-Unis sont considérés comme un marché de premier choix, la première chose qu'ils veulent voir lorsqu'on leur soumet un échantillon de grain, ce sont les résultats d'un test pour déterminer l'indice de Hagberg. Ils ne se préoccupent pas du tout de l'aspect du grain. Ils veulent en connaître les propriétés.

    De nombreux problèmes et irritants commerciaux sont survenus et continueront de survenir si nous n'adoptons pas une technologie semblable.

    Étant donné notre situation géographique et l'état déplorable de notre réseau routier dans le sud-ouest de la Saskatchewan, les wagons de producteurs jouent un rôle extrêmement important dans notre région. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour que davantage de grain soit transporté par chemin de fer. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons libéré notre réseau routier de l'équivalent de 12 000 trains doubles de type B. Les économies réalisées sur les frais de levage ont fait rentrer 4,5 millions de dollars dans les coffres des producteurs et cet argent fait tourner nos économies locales. L'adoption d'un autre système de classement donnant aux agriculteurs l'assurance que leur grain est bien classé lorsqu'ils chargent les wagons permettra à notre compagnie ferroviaire de prendre de l'expansion et donnera un regain de dynamisme à notre économie axée sur l'agriculture.

    Alors que nous sommes sûrs que certains intervenants dans l'industrie s'opposeront avec vigueur à ces changements, nous vous prions de tenir compte des répercussions qu'aura cet examen sur les revenus des exploitations agricoles. Les agriculteurs sont trop souvent les moteurs oubliés de cette industrie.

    Je vous remercie pour votre attention.

    Merci, monsieur Johnson.

    Madame Dutton.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à cette séance. Certains d'entre vous me connaissent peut-être déjà. M. Ritz me connaît certainement, et M. Anderson aussi.

    Je prends la défense de l'agriculture depuis de nombreuses années et j'ai une passion pour cette industrie. J'ai également une passion pour la politique, car je sais que les deux vont de pair.

    En ce qui concerne les décisions que nous examinons aujourd'hui, je suis reconnaissante au gouvernement d'avoir entrepris un examen de cette institution.

    À la page 34 se trouve une phrase qui m'a beaucoup tracassée et qui dit ceci :

    Ce sont essentiellement les politiques de la Commission canadienne des grains qui sont en cause. Je pense que vous n'êtes pas conscients de l'influence qu'a cette institution sur le terrain. Nous sommes des agriculteurs, des exportateurs et des fournisseurs d'exportateurs.

    Lorsque la roue touche la chaussée, cela laisse des marques en ce qui me concerne et en ce qui concerne les agriculteurs. Il est extrêmement important que cet examen soit fait correctement et que, comme l'a suggéré M. Johnson, nous prenions des risques en ce qui concerne certaines des institutions qui nous tiennent à coeur mais qui ont un besoin pressant d'évoluer.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour l'examen. Je remercie les membres du comité et toutes les personnes qui y ont contribué.

    J'aimerais faire des commentaires au sujet de ce qui est écrit à la page 107 de « Challenges Facing Canadian Producers in the Next 10 Years » (les défis auxquels seront confrontés les producteurs canadiens au cours des 10 prochaines années). Je pense qu'un facteur essentiel que l'on a omis d'y mentionner est le fait que nous sommes en concurrence avec de nombreux pays. Je n'ai probablement pas voyagé autant que vous, mais je suis confrontée tous les jours à la concurrence de l'Ukraine, de certains pays du nord de l'Europe que je ne sais même pas où trouver sur la carte, portant des noms que j'ai beaucoup de difficulté à prononcer. Ils expédient du grain vers mes principaux marchés pour 20 à 30 $ de moins la tonne que le mien. Quand je dis qu'une différence de 1 $ ou 2 $ la tonne en efficacité a de l'importance, je vous assure que vous pouvez me croire. Cela a énormément d'importance. Je vends mon grain 20 $ de plus la tonne qu'un autre producteur parce que je ne peux pas être concurrentielle; je vous assure que notre efficacité importe beaucoup.

    Ça commence au niveau de la Commission canadienne des grains. Je vous signale que j'ai perdu beaucoup d'argent à cause d'un classement inadéquat. Comme l'a signalé M. Johnson, lorsque j'expédie mon grain dans le pays, il est classé dans telle classe et, lorsqu'il arrive à la côte, quelqu'un dit qu'il appartient à une autre classe. Ensuite, dans le cadre du processus d'examen, on prélève un échantillon et on le renvoie à Winnipeg où on me dit que les gens de Saskatoon ne connaissaient pas leur affaire et que le classement fait à Vancouver était exact. J'aimerais encore faire le commentaire suivant. Un jour, un inspecteur a pris mon échantillon et a décidé de l'examiner pendant qu'il dînait. Le produit a ensuite été chargé sur le bateau et ce seul retard a coûté plus de 300 000 $ à mon entreprise. L'échantillon aurait dû être inspecté immédiatement.

    Cette politique a donc une incidence sur nous est il est important qu'elle soit bien conçue.

    Je voulais principalement faire des commentaires sur le classement, ce que je viens de faire, et je voudrais en faire tout particulièrement sur vos comités d'arbitrage et de médiation. Un des problèmes que j'ai, c'est qu'en cas de litige au sujet du classement, l'administration ne m'offre pas de méthode de règlement du différend. Nous traitons généralement avec la SGS, qui est une entreprise privée de classement. Nous ne traitons pas très souvent avec la Commission canadienne des grains. Nous traitons le plus souvent avec l'entreprise privée. J'apprécie par conséquent la sous-traitance prévue dans votre politique. Je pense que c'est bien. J'estime qu'il faut maintenir la Commission canadienne des grains à titre de point de référence et de fournisseur des critères de classement, mais je ne vois aucune raison de ne pas le confier en sous-traitance à une autre entreprise. C'est ce que nous faisons déjà constamment.

    Nous expédions par conteneurs. Nous sommes des expéditeurs à identité préservée. Nous expéditions nos produits vers les marchés mondiaux, vers des marchés de créneau, dans le monde entier. C'est donc ainsi que nous procédons. C'est certainement possible, et le classement par une entreprise privée est efficace. Je pense que, comme vous l'avez signalé, la sous-traitance est une pratique qui peut être utile, mais vous devez fournir un point de référence.

    Il est en outre essentiel que vous teniez compte du fait que la Commission canadienne des grains intervient à de nombreuses étapes. Elle le fait à partir du cultivateur. Le cultivateur peut livrer au silo-élévateur et le silo-élévateur peut assurer le transport pour lui. Le gros problème, c'est que les étapes sont nombreuses. Dans certains cas, les arbitres ont le temps. Dans d'autres cas, en cas de contestation du classement au port, ils n'ont pas le temps nécessaire. Par conséquent, il est essentiel de mettre sur pied une équipe d'intervention d'urgence en ce qui concerne les écarts au niveau du classement qui se produisent au port et qui peuvent avoir une incidence sur les expéditions destinées à l'exportation ou sur la classe des grains exportés.

    J'aime la recherche. J'aime votre rapport coordonné. J'aime les tables rondes. Je pense toutefois que le centre devrait être à Saskatoon. Je suis désolée, mais c'est là que se trouve la meilleure de toutes les universités en matière de recherche agricole et c'est l'endroit idéal pour faire ce type de recherche. S'il existe un centre d'excellence, je vote en faveur de Saskatoon.

    La proposition que je désapprouve le plus, d'une façon générale, est celle concernant la délivrance d'une licence et le cautionnement. Notre entreprise tourne depuis 25 ans. Jusqu'en 2006, nous n'étions pas cautionnés. J'estime que le cautionnement devrait être facultatif car les agriculteurs sont conscients des risques. Ils ont tendance à faire confiance. Ils vérifient la solvabilité. Cependant, si nous maintenons implicitement une gestion des risques...

    N'interprétez surtout pas mal mes propos. J'estime que c'est un aspect important de ce que nous faisons. En fait, compte tenu de la situation financière actuelle des agriculteurs, une perte de 5 000 $ ou de 10 000 $ sur une cargaison est une très grosse perte.

    Comme vous le savez, le système actuel, mis en place par la Naber and Venture Seeds, est impossible à contrôler. Les échecs nous ont démontré que la Commission canadienne des grains ne peut pas s'attendre à ce que cette entreprise accomplisse une tâche dont la nature change quotidiennement.

    Je vois que vous avez recommandé ce centre. J'ignore pourquoi le comité ou Compas n'a pas examiné le modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario qui consiste essentiellement en une assurance-risque temporaire mise en place à la livraison. C'est un système qui est très efficace en Ontario. Je recommande à tous les membres du comité de l'examiner ou, si l'on procède actuellement à un examen des intervenants, d'examiner le meilleur système et d'envisager de l'adopter.

    Le dollar ou les deux dollars la tonne, ou le coût de la sécurité, quel qu'il soit, n'est pas un coût imposé dans la plupart des pays où j'ai des concurrents. Si je voulais diriger une entreprise céréalière aux États-Unis, il me faudrait une licence de 150 $ dans la plupart des principaux États producteurs. Par conséquent, il faut mettre en place un système qui est simple, un système qui soit bancable et qui ne nécessite pas un contrôle. Il faut mettre en place un système qui est efficace pour toutes les parties intéressées. Comme les droits que je perçois continuellement auprès des agriculteurs, je pourrais leur vendre une assurance qui leur assurerait la sécurité pour la période pendant laquelle le grain est exposé à des risques. C'est très important pour moi, car je constate que c'est une des tâches dont vous ne voulez pas vous charger...

    Nous sommes des producteurs de cultures spéciales. Nous sommes partis de rien. Nous sommes une des rares histoires de réussite de l'agriculture canadienne. Nous sommes de petits producteurs. Nous ne sommes pas de grandes entreprises. Nous sommes toutefois dans un monde différent de ce qu'il était il y a une vingtaine d'années. Je vous recommande donc d'encourager l'esprit pionnier, d'encourager ceux qui construisent, et de permettre aux gens de faire leur travail.

    En ce qui concerne ce système de gestion des risques et de cautionnement, il m'obligerait à investir beaucoup d'argent. Si vous m'aviez demandé d'être cautionnée il y a 25 ans, je n'aurais jamais mis sur pied la Western Grain, car nous ne disposions pas d'un demi-million de dollars, encore moins d'un million ou de deux millions. Le cautionnement entrave ma croissance. Depuis que je suis cautionnée, j'examine tous les jours mes comptes débiteurs pour voir où j'en suis. Et je constate que je ne peux pas faire un certain achat, parce qu'il me fera dépasser les limites du cautionnement. Laissez-moi investir mon argent dans l'achat et dans l'expédition du grain et faites en sorte que les agriculteurs soient au courant du coût. C'est un gros problème: les agriculteurs ne sont pas conscients du coût.

    En fin de compte, c'est le niveau d'expression utilisé dans ce rapport qui est important. Ce que j'apprécie beaucoup dans ce rapport, et j'ignore qui je dois en remercier, ce sont les termes employés. On adopte dans ce rapport un ton qu'on n'avait plus vu depuis un certain temps, à savoir un ton empreint de respect pour mon industrie et de prise de conscience du fait qu'elle rend d'inestimables services au pays. Je pourrais vous citer de nombreux passages. J'apprécie donc beaucoup les termes employés et le ton qui reconnaît qu'il est absolument nécessaire de faire en sorte que cette industrie redevienne rentable.

    C'est à peu près tout ce que j'avais à dire.

    Merci, madame Dutton. Vous n'avez pas dépassé le temps dont vous disposiez, ce qui est formidable. Nous avons de nombreuses questions à poser.

    J'ai un commentaire à faire au sujet de votre exposé. Le comité n'a en fait pas encore approuvé ce rapport. C'est l'oeuvre de M. Winn et de son groupe et des personnes qui ont présenté des mémoires. Nous l'approuverons lorsque nous aurons entendu des témoins comme vous et nous nous mettrons alors à faire des recommandations concernant un rapport s'inspirant de celui-là.

    Monsieur Easter, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins pour leurs exposés.

    Un des principaux problèmes sur lequel M. Fowler a mis le doigt concerne la façon de protéger notre qualité. Nous sommes considérés comme un des fournisseurs de blé de mouture de la meilleure qualité au monde. Comment faire pour maintenir cette qualité et cette réputation, pour faire la transition à un système qui nous permet de cultiver des céréales qui auront peut-être des grains d'aspect semblable et atteindre d'autres objectifs sans compromettre la qualité? Le gouvernement songe à se lancer dans la production d'éthanol et de biodiesel, et c'est très bien ainsi. On peut intégrer ces caractéristiques aux semences. M. Fowler et M. Johnson ont mentionné certains de ces points.

    Voici la première question que j'ai à vous poser. M. Johnson a mentionné la technologie de la boîte noire et les déclarations solennelles. Pouvez-vous donner des explications plus précises à ce sujet? Pouvez-vous nous recommander des façons d'y arriver sur base de ce rapport et en apportant certains changements à la Commission canadienne des grains et nous dire comment nous pouvons tirer parti de certaines autres occasions qui se présentent sans compromettre la qualité? C'est le défi que nous avons à relever.

    Que celui qui le désire réponde le premier.

    Je me lance.

    En parlant de technologie de la boîte noire, je voulais dire que DuPont avait mis au point une technologie qu'elle désigne de la sorte. On peut louer une de ces machines pour 750 $ par mois. En gros, elle fait appel à un processus d'imagerie et indique en deux minutes environ les propriétés du grain. L'efficacité de cette machine a été comparée à celle des inspecteurs de la Commission canadienne des grains et on a constaté que les résultats étaient beaucoup plus cohérents qu'avec les êtres humains. Elle écarte les risques d'erreur humaine.

    En ce qui concerne les déclarations solennelles, c'est le système utilisé par les Australiens. Nous leur avons demandé si elles étaient observées et elles le sont, car les producteurs assurent le contrôle eux-mêmes. Si l'un d'entre eux altère le contenu d'un silo de grain entier, ils ont tendance à ne pas être tendres avec lui.

    Je reviens à votre commentaire à l'effet que nous sommes considérés comme d'excellents exportateurs de grain à l'échelle mondiale. Je reconnais que nous jouissons de cette réputation, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de grain de qualité rien qu'en en prenant une poignée et en en faisant une inspection visuelle. La Commission canadienne du blé et la Commission canadienne des grains estiment que le marché américain est un marché de premier choix. L'usine de blé dur de Great Falls, au Montana, accepte du blé dur qu'on ne donnerait pas comme nourriture à des poulets au Canada. Les dirigeants de cette usine ne se préoccupent pas du tout de son aspect. La qualité qu'ils recherchent est la valeur intrinsèque du produit et pas son aspect. On fait des reproches à la Commission pour tous les différends commerciaux que nous avons en ce qui concerne les États-Unis, et nous en avons beaucoup. La Commission du blé est peut-être responsable de certains d'entre eux mais, trop souvent, elle vend nos pommes sur ce marché d'oranges.

    Vous pouvez remonter jusqu'en 1992, lorsqu'il y a eu de la gelée dans notre région, dans la région de M. Anderson. La Commission du blé a vendu ce qu'elle appelait du blé fourrager aux États-Unis. C'était notre grain; il avait été classé comme blé fourrager au Canada. Les indices de Hagberg étaient pourtant très bons aux États-Unis. C'était un des meilleurs blés de mouture qu'on leur ait vendu. À trois endroits sur cette petite ligne — à Bracken, à Climax et à Frontier —, nous avons perdu 12 millions de dollars sur cette vente. Cela a été démontré.

    De nombreux différends commerciaux sont dus au fait que nous avons du grain de qualité mais que les acheteurs obtiennent une qualité supérieure à celle pour laquelle ils paient. Ce n'est pas tellement une question de prix. On ne peut pas mélanger ou apparier les deux systèmes. On ne peut pas utiliser un système de classement visuel quand on vend sur un marché qui ne tient absolument pas compte de l'aspect visuel et qui s'intéresse plutôt aux qualités intrinsèques. Des problèmes se poseront et continueront de se poser à ce niveau-là.

    En ce qui concerne nos déclarations solennelles, elles sont utilisées ici actuellement. Il existe deux variétés de blé dur sur lesquelles l'information est fournie par le producteur, et cela ne pose aucun problème. Nous pourrions procéder ainsi pour toutes les variétés, et nous ne serions pas obligés d'attendre jusqu'en 2008. Nous pourrions commencer dès demain, si nous le voulions et si l'on adoptait ce système.

    Nous l'avons fait hier. Nous utilisons constamment les déclarations.

    Je pense que la première question à se poser est la suivante: la distinction visuelle des grains permet-elle d'obtenir les résultats escomptés? Je ne pense pas qu'on en ait la preuve. Nous nous basons sur le principe que ce système nous permet d'identifier les classes de qualité. Il existe des différences génétiques et environnementales. Nous avons déjà entendu parler des différents impacts environnementaux sur la qualité d'une année à l'autre. Certaines années, nous avons de la gelée alors que d'autres, nous avons de la pluie. Par conséquent, nous n'obtenons pas un produit constant avec la même variété.

    Il est important sur n'importe quel marché de mesurer la qualité du produit et c'est ce que devrait faire une boîte noire. Une boîte noire ne devrait pas identifier la variété, ce que fait le système de distinction visuelle; d'autres facteurs interviennent. On mesure la concentration de protéines — c'est une étape pour laquelle il a fallu se battre bec et ongles pour que la Commission canadienne des grains en autorise la mise en place.

    Les indices de Hagberg sont une autre méthode qui devrait être adoptée et faire partie de la technologie de la boîte noire.

    C'est là-dedans qu'il faudrait investir notre argent. Nous ne devrions pas perdre notre temps à chercher un nouveau système pour remplacer la technique de la distinction visuelle des grains. Les déclarations solennelles sont plus efficaces que la DVG.

    Par conséquent, il est incorrect de procéder sur cette base.

    Merci pour ces réponses.

    Si je comprends bien, les déclarations solennelles consistent essentiellement à déclarer que le produit est bien tel ce qu'on prétend qu'il est. Est-ce bien?

    J'ai été producteur laitier. Si j'avais introduit de la pénicilline dans un réservoir ou dans une cargaison de lait — alors que je ne suis qu'un des producteurs dont le lait fait partie de cette cargaison — et si, après avoir prélevé un échantillon chez moi, on avait découvert que j'avais altéré cette cargaison de lait, cela m'aurait coûté 100 000 $ ou 60 000 $, soit le coût de cette cargaison. On peut remonter jusqu'au coupable. Il s'agit en l'occurrence d'un produit différent, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas procéder de la même façon.

    Mme Dutton et M. Johnson ont mentionné le cautionnement. J'estime, moi aussi, que le coût de la sécurité relève du domaine public et que les agriculteurs ne devraient pas être obligés de l'assumer seuls. De toute façon, pouvez-vous expliquer brièvement ce que vous proposez en ce qui concerne le cautionnement? Nous voulons nous assurer que cela ne représente pas un fardeau supplémentaire inutile sur le plan des coûts. Pourriez-vous donc donner des explications plus précises concernant le cautionnement et en exposer les risques tels que vous les concevez?

    Comme la White Water Coulee Cleaners, nous ne sommes pas cautionnés. Nous nettoyons entre 600 000 et 700 000 boisseaux de petits pois annuellement. Nous traitons avec des entreprises qui font que les agriculteurs cessent essentiellement d'être les propriétaires de ces petits pois dès l'entreposage; ensuite, nous en prenons la responsabilité. Nous nous assurons que l'entreprise à laquelle nous vendons a une lettre de crédit dans notre institution pour éviter d'avoir des problèmes avec cette entreprise. L'agriculteur reçoit 80 p. 100 au déchargement et 20 p. 100 au déchargement, à l'autre extrémité.

    Si les agriculteurs veulent faire affaire avec nous, c'est très bien, mais s'ils font affaire avec une autre entreprise qui, elle, est cautionnée, c'est très bien également.

    On voit continuellement... il y a quelques années, certains producteurs de pois chiches — une denrée de prix élevé — avaient le choix entre faire affaire, à l'échelle locale, avec nous, ou avec une usine établie à Frontier. Certains d'entre eux ont vendu leur production à une usine située au Kansas, dont ils n'avaient jamais entendu parler, parce qu'elle offrait 4c. de plus. Ils ont donc livré leur produit là-bas, puis l'entreprise en question les a escroqués en jouant sur le calibrage et sur le paiement. Ces producteurs sont ensuite venus pleurer sur notre épaule. C'était leur décision; je ne vois donc pas pourquoi j'en payerais les conséquences.

    Laissez cela à l'industrie de la pomme de terre.

    Des voix: Oh, oh!

    Madame Dutton.

    Le rôle d'un système de cautionnement est d'uniformiser les règles du jeu pour l'industrie. Je suis certaine qu'actuellement, il reste des entreprises de ce secteur qui ne sont pas cautionnées et qui sont dans l'illégalité, comme ce fut notre cas pendant plusieurs années. Certaines entreprises sont cautionnées, comme les grandes entreprises céréalières. J'ignore totalement si les grandes entreprises céréalières ont besoin de cautionner le maximum de leur grain. À une certaine époque, ce n'était pas nécessaire. C'est une question que votre comité devra examiner. Par conséquent, pour les intervenants de ce secteur, les règles du jeu ne sont pas équitables sous le régime actuel.

    Les recommandations qui ont été faites en août, y compris les changements qui nous permettent de faire une demande de cautionnement à Exportation et développement Canada, ont amélioré notre capacité. Ce nouveau système mobilise moins de capitaux, quoiqu'il soit onéreux. Nous devons présenter un rapport mensuellement. Dans le délai dans lequel nous devons présenter les rapports, on s'attend à ce que nous respections les niveaux de notre cautionnement. Cette exigence entrave notre capacité de prendre de l'expansion pendant les périodes de pointe. Si nous n'arrivons pas à trouver l'argent supplémentaire nécessaire pour le cautionnement, notre capacité est limitée. Je sais que le cautionnement restreindra mes activités commerciales cette année.

    Je doute que vous souhaitiez une politique canadienne qui repose sur un système de gestion des risques entravant la capacité commerciale des agriculteurs. Le cautionnement exigé actuellement est très onéreux. Ce n'est pas difficile du tout d'avoir un chiffre d'affaires de 7 millions de dollars. C'est un secteur à volume élevé et à faible marge bénéficiaire.

    On veut un système efficace, avec des règles du jeu uniformes qui soient efficaces et dont l'administration soit simple. On veut un système qui ne soit pas assujetti à des vérifications régulières. Dans ce rapport, il est question d'exiger que la Commission canadienne des grains rende des comptes et soit passible de poursuites. Je m'oppose à une telle exigence, car à moins d'être tous les jours dans ce bureau-là, on aurait beaucoup de difficulté à savoir exactement quand quelqu'un est en deçà ou au-delà des limites de son cautionnement.

    Par conséquent, j'estime que vous imposez à la Commission canadienne des grains une tâche impossible. Or, toute politique qui exige l'impossible est inefficace. Nous avons fait partie d'un comité qui a préconisé pendant de nombreuses années l'adoption du modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario. Ce modèle existe. C'est une des différences entre l'agriculture de l'Ouest et celle de l'Est.

    Le modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario est un système d'assurance. Vous me livrez la marchandise, je remplis un formulaire et j'achète une assurance temporaire jusqu'à ce que vous soyez payé. Je n'ai plus examiné ce modèle depuis un certain temps. Nous avons dû malheureusement y renoncer à cause de l'administration actuelle de la Commission canadienne des grains qui a appliqué les exigences obligatoires actuelles, que je désapprouve.

    Le modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario est donc une assurance temporaire. On a fait payer des droits et les fonds ainsi récoltés ont été accumulés. Je pense que les fonds accumulés ont atteint des montants si élevés que les droits ont diminué. Il faut rechercher la simplicité. Par ailleurs, c'est un système dont le succès est assuré. Lorsque l'agriculteur livre la marchandise, il sait qu'il obtiendra ce qui a été décidé: 70 p. 100, 80 p. 100, 90 p. 100, 60 p. 100 ou 50 p. 100. Il sait quel est le pourcentage, à la livraison.

    Cela pose un problème. D'après le rapport, la Commission canadienne des grains a tenu un grand discours pour avoir affaire à des entreprises détentrices d'une licence et cautionnées. J'ai signalé à je ne sais combien de commissaires que le système ne serait pas du tout efficace. Par conséquent, lorsque l'affaire Naber Seed s'est produite, cela n'avait rien d'étonnant pour les gens de l'industrie. Tout le monde savait que c'était possible.

    Inutile de dire que ce système n'est pas bancable pour les agriculteurs et que la CCG ne peut pas assurer la surveillance. Par conséquent, je suis essentiellement en faveur du modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario ou d'un autre modèle. Une autre possibilité, c'est d'être un acheteur averti, mais je suis en faveur d'une gestion des risques simple et efficace.

    L'autre gros avantage est que ce modèle serait applicable à d'autres denrées. De nombreuses céréales biologiques et céréales fourragères ne sont pas protégées par un tel système. Ce modèle est simple.

    C'est donc ce que je ferais en ce qui concerne la partie du rapport qui recommande de prendre le temps de trouver un nouveau système.

    Merci.

    Monsieur Bellavance.

    Merci beaucoup pour vos témoignages.

    Vous n'êtes pas les premiers témoins à venir nous parler de la distinction visuelle des grains. Monsieur Fowler, c'est un dossier sur lequel vous vous êtes penché plus particulièrement en tant qu'universitaire, et vous en avez parlé dans votre introduction.

    Le système implanté en Ontario pourrait-il l'être dans l'Ouest sans occasionner trop de problèmes pour les producteurs et les consommateurs? En effet, en Ontario, on a éliminé le critère d'homologation qu'est la distinction visuelle des grains. En avez-vous examiné les conséquences? Au dire de certains, ce serait actuellement un irritant. D'après vous, l'abolition de l'exigence de la distinction visuelle des grains est-elle une bonne solution?

    Ma question s'adresse d'abord à M. Fowler, mais j'aimerais également avoir le témoignage des autres personnes présentes.

    Je ne suis pas très au courant de la situation en Ontario. J'ai travaillé avec des Ontariens et les sélectionneurs d'espèces végétales avec lesquels j'ai travaillé sont beaucoup plus satisfaits du système en place à l'heure actuelle.

    Je suis beaucoup mieux informé sur le système actuellement en vigueur aux États-Unis. En fait, à cause du système de distinction visuelle et parce que je n'arrivais pas à établir le potentiel de marché des grains produits dans le cadre de mon programme de sélection, j'en ai transféré une grande partie aux États-Unis; je l'ai fait tout simplement parce que c'est le seul endroit où je pouvais établir le potentiel de marché. Dans l'ouest du Canada, le système de distinction visuelle des grains ne permettait pas l'accès au système des variétés que je produisais.

    J'ai fait des essais en Ontario. Aucune de mes variétés n'a été adaptée à l'Ontario. Du moins, elles n'ont jamais été mises en circulation dans cette province. Cependant, on ne s'est jamais demandé si les agriculteurs pouvaient les cultiver ou non. Tout dépend du degré d'acceptabilité d'une variété, de n'importe laquelle de mes variétés, en Ontario et au Québec. On s'y est davantage intéressé au Québec qu'en Ontario en raison de leur très grande résistance au froid. Cependant, les seules questions qui ont été posées avaient pour but de savoir si elles étaient productives et si elles répondraient aux exigences de qualité du marché local. Cela n'avait aucun rapport avec la distinction visuelle. C'est ainsi que cela devrait être dans l'ouest du Canada.

    Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Johnson ou madame Dutton?

    Certainement.

    Même les minotiers de l'ouest du Canada — et ils ne sont pas nombreux — n'attachent aucune importance à la distinction visuelle. Ils se basent sur l'indice de Hagberg; c'est ce qui permet de déterminer la valeur boulangère du grain. Sur le marché américain ou sur d'autres marchés étrangers, les acheteurs n'attachent aucune importance à la distinction visuelle. Ils veulent se baser sur les attributs physiques du grain et pas sur son aspect. La distinction visuelle est un système qui n'est en place que dans l'ouest du Canada et c'est ce qui nous préoccupe. C'est le seul endroit au monde où il est utilisé.

    Je pense qu'il pourrait être supprimé demain et que cela n'aurait de conséquences pour personne en dehors de la Commission canadienne des grains. C'est mon opinion personnelle.

    Avez-vous un bref commentaire à faire, madame Dutton?

    Oui, au sujet du coût pour les agriculteurs. Tout revient toujours à cela.

    Si le système n'est pas efficace, c'est l'agriculteur qui paie. Par conséquent, si la valeur de votre grain est analogue ou identique... c'est à peu près la même chose quand on vieillit et que l'on a quelques rides, on perd de la valeur selon le système de classement des personnes. Par conséquent, c'est important. Je viens d'entendre les arguments les plus convaincants... Ce fut toujours un irritant pour nous, les agriculteurs, mais lorsque j'entends des preuves scientifiques, c'est encore plus dérangeant.

    Monsieur Bellavance.

    Monsieur Johnson, vous avez soulevé un point intéressant concernant les commissaires adjoints. Selon des témoignages que nous avons entendus, ces commissaires peuvent faire contrepoids ou être un genre de police d'assurance dans la configuration actuelle de la Commission canadienne des grains. Une des recommandations du rapport Compas est d'abolir le rôle des commissaires adjoints en nommant un seul commissaire ou une tête dirigeante.

    Vous avez dit qu'il était très important de conserver le système actuel. J'aimerais que vous commentiez un peu plus. En quoi cela serait-il problématique pour les producteurs agricoles si on allait de l'avant avec la recommandation du rapport Compas concernant les commissaires adjoints?

    Nous ne voulions pas nous attarder sur la façon dont on désigne ces personnes. Les commissaires adjoints actuels sont des personnes nommées. Nous voulions sur le terrain des personnes recrutées par la Commission canadienne des grains, que nous appelons essentiellement des personnes de terrain. Des problèmes se posent constamment dans les dépôts de wagons de producteurs. Des personnes comme Donna Welke, qui est commissaire adjointe, sont constamment sur le terrain et elles sont constamment en contact direct avec ces problèmes.

    Ce n'est pas que nous tenions absolument à ce qu'ils soient six, mais nous aimerions qu'il y ait des commissaires adjoints sur le terrain, en dehors de Winnipeg, ne fût-ce que deux ou trois. Je ne sais pas très bien quelle serait la charge de travail, mais je pense que la présence de représentants sur le terrain est nécessaire. Peu nous importe qu'on les appelle des commissaires adjoints ou des représentants sur le terrain, mais il est nécessaire que quelqu'un fasse le travail que sont censés faire les commissaires adjoints. Nous estimons que c'est important.

    Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Nous sommes bien entendu en faveur de la suppression des nominations politiques. Posséder les qualifications nécessaires pour occuper un poste et pour remplir les fonctions est un volet important d'une description de poste dans la plupart des domaines, et en tout cas à la Commission canadienne des grains. Je ne dis pas que nous n'avons pas eu d'excellents commissaires, mais dans le monde actuel, il faudrait plutôt opter pour des postes comblés par voie de recrutement.

    Avec la structure telle que nous la concevons — le président-directeur général recommandé et le groupe ou conseil consultatif — je m'attendrais plutôt à ce que les tâches accomplies soient semblables à ce qu'elles étaient dans le passé. Je ne m'oppose pas aux changements structurels tels que je les conçois.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Anderson, vous avez sept minutes.

    J'aimerais aller dans différentes directions, mais je ne sais pas très bien si je dispose d'assez de temps.

    Monsieur Fowler, j'ai aimé certains de vos commentaires. La question du mélange de blé d'hiver et de blé de printemps que vous avez évoquée m'a rappelé que ce fut pratique courante pendant des années. On livrait quantité de boisseaux de blé d'hiver aux silos-élévateurs, mais tout ce blé était vendu comme blé de force roux de printemps. Je pense donc que cela confirme vos dires au sujet de l'inefficacité du système de distinction visuelle.

    Un autre problème qui se pose depuis des années est lié aux grains vitreux durs que contient le blé dur. La troisième chose que je pense, c'est que le brun sur l'orge n'est pas nécessairement un facteur négatif non plus alors qu'on nous en a toujours donné un prix moins élevé.

    Je pense que les témoins ont bien fait comprendre ce matin qu'il est essentiel que nous abandonnions ce système.

    Je ne dispose que de sept minutes, mais pourriez-vous nous expliquer brièvement comment les variétés sont enregistrées au Canada? Quel type de problème avez-vous en ce qui concerne l'enregistrement de vos variétés?

    Pour faire enregistrer une variété dans l'ouest du Canada, celle-ci soit suivre la filière des essais coopératifs. Les tests sont effectués par Agriculture Canada, par des universités et par des entreprises privées. Les variétés doivent être mises à l'essai avant d'avoir accès au système des essais coopératifs, pour s'assurer qu'elles répondent aux critères minimums.

    Ces variétés sont donc cultivées dans l'ouest du Canada. L'information accumulée concerne les maladies, le comportement agronomique et la qualité du grain. Le comité de recommandation de l'enregistrement pour les Prairies a été légèrement modifié au cours de l'année dernière, mais toutes les parties concernées qui étaient membres de ce comité se réunissent et prennent une décision pour déterminer si la variété candidate répond aux critères en ce qui concerne les maladies, le comportement agronomique et la qualité.

    Il est essentiel de recueillir des données sur une période de trois ans pour l'essai et, généralement, à cette étape-là, les seules candidates seront les variétés choisies en fonction de critères de qualité. Aucune entreprise de sélection ne produira une variété qui résiste très mal à la maladie, car aucun cultivateur n'en achètera. Il en est de même en ce qui concerne le comportement agronomique. Si votre variété est de piètre qualité, aucun cultivateur ne l'achètera.

    Ensuite, lorsque l'enregistrement est recommandé, la demande est soumise au gouvernement pour qu'il donne son approbation.

    Et à quelle étape intervient la distinction visuelle?

    Pour qu'une variété soit examinée sous l'angle des caractéristiques de qualité des grains, elle doit répondre aux critères de distinction visuelle. Si elle ne répond pas à ces critères, la Commission canadienne des grains ne fera pas l'analyse qualitative nécessaire et cette variété ne sera pas examinée.

    Au cours des quatre dernières années, pas une seule variété de blé d'hiver n'a franchi avec succès toutes les étapes du système. Autant renoncer à tous les programmes de sélection de variétés de blé d'hiver dans l'ouest du Canada si la question de la DVG n'est pas réglée.

    Merci.

    Monsieur Johnson, je voudrais aborder brièvement la question de l'inspection d'arrivage. Vous avez laissé entendre qu'elle demeure obligatoire. Le rapport recommande qu'elle soit facultative.

    Vous livrez votre grain aux entreprises de stockage de grain. Vous obtenez alors un classement. Vous acceptez le classement ou vous faites appel, si vous le voulez. Les terminaux ont recours aux services de ces inspecteurs pour faire des mélanges dans les wagons et autres activités semblables.

    Quand estimez-vous, dans le processus de chargement des wagons de producteurs, qu'il est essentiel que la CCG fasse une pesée et une inspection obligatoires du grain? C'est fait à la côte également, lorsque ces wagons sont déchargés. À quel moment estimez-vous que la CCG devrait intervenir, si c'est obligatoire?

    Certains producteurs font tester leurs échantillons à l'intérieur du pays et le grain est chargé dans le wagon de producteur, mais cela n'a pas vraiment d'importance par rapport à ce que l'on décharge, car cela changera. Il faut que le déchargement se fasse au port. C'était facultatif là où nous étions. Nous considérons notre entreprise comme une compagnie ferroviaire secondaire. Si c'est facultatif, cela donne aux grandes compagnies céréalières qui sont nos concurrentes davantage de possibilités d'incorporer du grain.

    Dans notre région, certaines compagnies offrent gratuitement le camionnage sur une distance pouvant aller jusqu'à 90 milles pour acheminer le grain et c'est un gros désavantage pour nous. Pour l'instant, nous aimerions que cela reste obligatoire dans le système actuel. Nous prêchons pour notre chapelle, mais...

    Je me demande si c'est bon pour l'industrie à long terme, car je sais que les grandes entreprises et les gros exploitants de silos-élévateurs ont recours aux inspecteurs de la CCG pour incorporer du grain dans les wagons. Je me demandais quels étaient pour vous les avantages de l'inspection d'arrivage obligatoire.

    Nous voulions nous assurer que nous avions cela en ce qui concerne les wagons de producteurs et que l'on applique un système uniforme pour tous.

    Madame Dutton, vous avez fait des commentaires sur le cautionnement et la délivrance de licences pour les grains; vous estimez apparemment que le système d'assurance ontarien est un excellent système. Ma question est la suivante: comment faire lorsqu'une entreprise dépasse les limites de son cautionnement? Je présume que la compagnie d'assurance évite que cela arrive, mais il est déjà arrivé que des entreprises dépassent les limites de leur cautionnement et qu'elles fassent faillite. Personne n'est responsable, les agriculteurs sont coincés et la CCG n'est pas responsable. Avez-vous des suggestions à faire ou pouvez-vous dire comment nous pourrions organiser le système de sorte à protéger les producteurs? Le système d'assurance sera-t-il assez efficace?

    Lorsque les cultivateurs nous livrent leur grain, nous remplissons un reçu pour eux. Il est immédiatement versé dans le système et une demande d'assurance est faite. Si on omettait de le faire pour un chargement, cela pourrait poser des problèmes. Je suis toutefois certaine que ce serait prévu. Par conséquent, on ferait une demande d'assurance. Les Ontariens seraient davantage en mesure de répondre à cette question, mais je pense qu'ils remettent leur liste d'achats à la fin de chaque journée et que l'on fait jouer l'assurance tous les jours, pour tous les chargements.

    Ce système serait applicable à la plupart des denrées. L'industrie évolue. Nous produisons de nombreuses denrées différentes. La graine à canari, par exemple, ne relève pas de la Commission canadienne des grains. Je pense que les producteurs ont voté pour que cela reste ainsi. Par conséquent, certains produits cultivés ne sont pas assujettis aux restrictions de cautionnement. On ne se trouverait jamais dans une situation où on serait complètement en dehors du système, car on ferait constamment des rapports.

    Le problème actuel en ce qui concerne le cautionnement est que les volumes changent d'un jour à l'autre et que, par conséquent, la nécessité de respecter les limites de votre caution est un exercice de restriction et de conformité. Il faut s'assurer que les limites soient respectées.

    Ces primes d'assurance sont assez modiques pour que cela fasse une différence considérable par rapport au coût du cautionnement. J'ai assuré par exemple des animaux de race pure. La prime est de 10 p. 100 sur cette assurance. La différence est-elle suffisante?

    Selon le modèle ontarien, le coût de l'assurance était au début de jusqu'à 2 p. 100, voire davantage. Bien entendu, les volumes assurés sont plus élevés. En outre, dans le scénario actuel avec la Commission canadienne du blé, un pourcentage élevé du grain est de toute évidence déjà accumulé par le gouvernement du Canada et, par conséquent, les risques que vous courez sont différents.

    En Ontario, on a eu recours à un fonds. Les frais d'administration ont été déduits, le fonds a été mis en place et le coût des primes a diminué lorsque les fonds accumulés ont augmenté. C'est un système très efficace, très bancable, dont l'administration est simple. Par conséquent, le risque de dépassement des limites de votre cautionnement, comme dans le cas de la Naber Seed, devient inexistant.

    Bien.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Atamanenko. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

    Comme la plupart de mes collègues, j'ai beaucoup de questions à poser. Je ne sais pas si nous pourrons les caser toutes en sept minutes. J'espère donc que vous donnerez des réponses très succinctes et très pertinentes.

    La première question est quelque peu d'ordre philosophique, mais j'aimerais que chacun de vous y réponde.

    Après avoir examiné le rapport, certaines personnes et certaines organisations estimaient que ces changements feraient disparaître une partie de la protection dont bénéficiaient les producteurs primaires sous le régime de l'ancienne loi. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. En d'autres termes, cette protection est peut-être déplacée vers d'autres étapes de la chaîne, vers d'autres représentants de l'industrie, et j'aimerais que vous répondiez chacun brièvement avant de poursuivre.

    Monsieur Johnson.

    En ce qui concerne les producteurs primaires, et la compagnie ferroviaire, ce qui a le plus d'impact sur nous, c'est le classement. Tant que le système de distinction visuelle sera en vigueur, de nombreuses options seront exclues. C'est un coût occulte qui nous empêche de saisir des occasions. Il est absolument essentiel de nous nous en débarrassions.

    Je continue avec cette question. Pourriez-vous répondre également?

    Je n'ai aucun autre commentaire à faire à ce sujet.

    En ce qui concerne la sécurité, cette couverture donnait aux agriculteurs un faux sentiment de sécurité. D'après ce que j'ai pu constater dans cet examen, ce sont en fin de compte les agriculteurs qui sont touchés par tous les coûts que vous leur imposez. Si c'est inefficace... Comme dans le cas du classement, c'est probablement à ce niveau que la plupart des coûts se situent pour l'agriculteur, car le classement du même grain est différent selon qu'il est expédié à l'intérieur du pays ou qu'il est expédié vers la côte.

    Monsieur Fowler, pourriez-vous répondre avec Mme Dutton?

    Vous avez fait allusion à des erreurs de classement, à des classements différents, et à un manque d'uniformité. Comment pouvons-nous trouver une solution à ce problème, et que suggérez-vous?

    Les comités d'arbitrage interviennent de façon immédiate et sont efficaces; ils nous permettent de nous adresser ailleurs et d'éviter d'aller dans les lieux sacrés de la Commission canadienne des grains dans lesquels nous ne pouvons pas toujours pénétrer.

    Pas plus tard que cet automne, j'ai eu un différend au sujet du classement de certains wagons qui avaient été classés par la SGS à l'intérieur du pays et qui ont été classés dans une catégorie inférieure à la côte. Je suis certaine que tous les agents d'élévateurs pourraient vous raconter des milliers d'anecdotes semblables.

    Merci.

    Pourrions-nous continuer, monsieur Fowler?

    Je n'ai pas examiné intégralement le rapport; je m'intéresse à la sélection des espèces végétales et à l'agriculture ainsi qu'aux incidences dans le système de commercialisation. Je ne pense pas que vous souhaitiez que je fasse des commentaires là-dessus.

    Bien.

    Passons à la question de la distinction visuelle. J'aimerais comprendre ce qui se passe. Si j'ai bien compris, nous utilisons ce système visuel. Nous avons aussi un système de déclaration. Je ne comprends pas très bien comment ce dernier système fonctionne à la livraison du grain. Je poserai peut-être quelques autres questions qui me permettront d'obtenir des réponses.

    Monsieur Fowler, le système de distinction visuelle constitue, d'après vous, une ingérence dans les marchés. Par exemple, il peut constituer une ingérence dans des marchés potentiels liés à la biotechnologie et à l'utilisation du grain comme matière première. Ce n'est pas efficace.

    Ma question est la suivante : pourquoi ce système est-il toujours en place? C'est peut-être la raison pour laquelle une commission a été chargée de préparer un rapport. Certains témoins voudraient que le système de distinction visuelle demeure en place parce qu'ils ne sont pas très sûrs que l'on puisse trouver un système plus efficace et, pourtant, nous avons entendu parler de la technologie de la boîte noire, qui n'est pas coûteuse — un peu plus de 700 $ par mois en location. Je ne sais pas très bien comment elle fonctionne, mais il serait logique que s'il existe une technologie, nous puissions l'utiliser. Si c'est le cas, pourquoi n'a-t-elle pas déjà été mise en place?

    Nous sommes le seul pays au monde où l'on détermine le type de qualité par distinction visuelle.

    Quelle est la solution? J'écoute. J'aimerais que vous répondiez le premier, monsieur Fowler. Que faudrait-il au juste que nous fassions pour améliorer ce système, si celui de la distinction visuelle n'est pas efficace?

    Je pense que la première question à poser et les premières réponses à obtenir ont pour but de savoir si l'on a des données fiables indiquant que le système de distinction visuelle est efficace dans le système.

    Le fait que les inspecteurs de la Commission canadienne des grains ne me laissent pas savoir si mes variétés répondent aux critères de distinction visuelle à moins d'avoir une variété de contrôle qui a été cultivée au même endroit pour qu'ils puissent faire des comparaisons directes indique que si vous ameniez pour livraison votre variété pour laquelle ce type de vérification est inexistant, son classement ne pourrait pas être fait au moyen de la technique de la distinction visuelle.

    Le seul objet du système de distinction visuelle est de déterminer les variétés qui concordent avec les types de qualité de grain dont la Commission canadienne du blé assure la commercialisation. Cependant, d'autres facteurs que le patrimoine génétique de la variété interviennent. L'environnement est un facteur extrêmement important et il a une influence très considérable sur l'expression des caractères servant de critères de distinction visuelle. Par conséquent, si l'environnement a une influence sur l'expression de ces caractères, lorsqu'on change d'environnement, on verra des formes et des tailles différentes.

    Si vous prélevez un échantillon de grain du sud de l'Alberta au cours d'une bonne année, puis un autre échantillon de la même variété qui aurait été cultivée dans le nord-est de la Saskatchewan, où règnent des conditions de forte humidité et une sécheresse, vous seriez incapable de remarquer qu'il s'agit de la même variété. Et pourtant, c'est le système que nous utilisons pour le classement des variétés qui sont admissibles pour les différents types de qualité que nous mettons en marché.

    Par conséquent, la première question à se poser est la suivante : ce système est-il efficace? Il faut en avoir des preuves. Nous ne pouvons pas tout simplement présumer de son efficacité, car personne n'en a fourni de preuves. Ce système est en place depuis 80 ans. L'a-t-on jamais examiné au cours des 80 dernières années pour vérifier s'il est vraiment efficace?

    L'autre question est de savoir s'il permet d'éviter que des personnes malhonnêtes — que nous n'appellerons pas des agriculteurs, mais des personnes franchement malhonnêtes — fassent des livraisons de grain? Les manutentionnaires de grain manutentionnent le grain et ils peuvent être malhonnêtes, eux aussi.

    Dans de nombreux cas, du blé d'hiver — et nous l'avons déjà mentionné — a été mélangé avec du blé de printemps à la ferme et entre dans le système de manutention. Ce blé est surtout vendu comme blé de printemps, car le prix est meilleur.

    À une certaine époque, nous avions des contrats avec des pays comme la Chine qui nous permettaient de livrer du blé de force roux de printemps 3CW ou du blé d'hiver dans le cadre de ce contrat. Le prix de ces deux variétés est à peu près le même et, par conséquent, cela n'aurait probablement fait aucune différence.

    Cependant, si un inspecteur officiel ne peut pas faire la différence entre un mélange de blé de force roux de printemps et de blé d'hiver — on ne nous permet pas de mettre ces variétés en circulation — et du blé de printemps, comment peut-on affirmer que le système est efficace sur le terrain? Tout le monde pourrait faire se tromper.

    La boîte noire peut-elle faire la différence?

    Je ne suis pas très informé sur cette boîte noire, mais ce qui est important en ce qui la concerne, c'est qu'il faut se mettre à évaluer les facteurs déterminant la qualité, ce que veut en fait le client, et pas des facteurs qui n'ont aucun rapport avec la qualité. Quand on se met à évaluer la qualité à l'arrivée, l'impact de l'environnement est éliminé. Quand il s'agit d'une année où il y a de la germination et que l'on mesure l'indice de Hagberg, cela indique immédiatement si l'on a affaire à un grain à forte teneur en alpha-amylase et s'il vous posera des problèmes en boulangerie. La forme du grain n'a pas vraiment d'importance.

    En ce qui concerne la concentration de protéines, nous nous sommes battus pour cela dans l'ouest du Canada; il a fallu attendre deux ans et demi pour que la concentration de protéines soit prise en compte dans une mesure de la qualité. La situation est la même en ce qui concerne la DVG. La résistance de personnes en situation d'autorité est exactement la même. Elles ne veulent même pas en discuter.

    J'aimerais faire également un bref commentaire.

    Les déclarations des cultivateurs sont assez courantes dans l'industrie. Notre industrie atteint une certaine maturité et la taille des exploitations augmente considérablement d'une année à l'autre — par nécessité, dirais-je. Cependant, des amendes sont également prévues. Si l'on fait une fausse déclaration, on s'expose à une amende. Je pense qu'il est possible de s'attendre à ce que les agriculteurs fassent des déclarations; c'est faisable.

    C'est le système auquel les Australiens ont constamment recours. On y a recours partout dans le monde.

    Merci, monsieur Atamanenko.

    Monsieur Boshcoff, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Johnson, vous avez mentionné un fait très intéressant, à savoir que les personnes qui achètent le produit obtiennent une qualité supérieure à celle pour laquelle elles paient. Bien entendu, en ce qui concerne des cultures qui sont indésirables parce que leurs attributs physiques ne sont pas commercialisables et la suppression graduelle des critères visuels, la question qui se pose est la suivante: faut-il réduire notre qualité ou nos niveaux d'inspection? Pouvez-vous répondre à cette question? Elle est très dynamique, je présume.

    Je reviens à cette conception erronée selon laquelle quand on s'éloigne des variétés répondant aux critères de distinction visuelle, on s'éloigne de la qualité. Ce n'est pas vrai; on modifie seulement le système de classement. Nous sommes à proximité de la frontière... J'ai des frères qui dirigent une exploitation agricole aux États-Unis et ils ne vendent pas leur production sous le régime de la DVG; pourtant, je vous assure qu'ils produisent du blé d'aussi bonne qualité que le blé cultivé au Canada. Un changement de système n'entraîne pas immanquablement une diminution de la qualité. Il s'agit seulement d'un système de classement différent qui nous permettra de produire du grain adapté aux exigences de qualité des acheteurs.

    M. Fowler vous signalera certainement que certaines variétés de blé d'hiver qu'il n'a pas pu mettre en circulation au Canada sont cultivées aux États-Unis et que leur rendement est supérieur à celui de nos variétés actuelles. Il peut vous parler de variétés de blé de printemps américaines qui ont constamment un rendement supérieur de 30 à 40 p. 100 à nos variétés. Elles ne sont pas pour autant de moins bonne qualité. La différence est que les producteurs américains adaptent les variétés aux exigences des acheteurs.

    Lorsque vous avez mentionné que des quantités croissantes de grains étaient transportées par chemin de fer, s'agissait-il d'un changement de mode de transport en remplacement du camionnage ou vouliez-vous dire que la production augmenterait parce que nous aurions davantage de débouchés?

    Je parlais de notre région géographique. Si vous voulez voir des routes que l'on ne pourrait même pas parcourir avec un cheval de selle, venez dans le sud-ouest de la Saskatchewan; elles sont dans un état déplorable. Malgré cela, les terminaux céréaliers intérieurs offrent d'acheminer le grain par camion parce que les silos-élévateurs et l'acheminement des grains de la Commission rapportent gros. S'ils veulent faire des affaires comme cela, c'est bien. C'est de la compétitivité. Je voulais dire que grâce à ce changement, notre compagnie pourrait transporter davantage de grain par la voie ferroviaire.

    Vous avez fait allusion à des milliers de cas de classement inexact, mais de quel ordre de pourcentage s'agit-il et quel est le pourcentage d'erreur dans le classement des échantillons? Quelle est la fréquence de ces erreurs? Est-ce une fois sur trois? Pouvez-vous nous en donner une idée approximative? Vous avez signalé que vous aviez perdu 300 000 $ parce qu'un inspecteur était parti dîner, et ce type d'incident appartient à une catégorie différente. Si l'on engage des classificateurs professionnels, quel est le taux d'erreur professionnelle? Est-ce un taux d'erreur semblable à celui d'un joueur de base-ball qui fait .258?

    Le classement est essentiellement une fonction humaine. C'est une fonction visuelle. On met un échantillon sur le bureau et on dispose d'une série de paramètres fixés annuellement par la Commission canadienne des grains, qui servent de point de comparaison entre les diverses classes. De toute évidence, au cours d'une année comme celle-ci, lorsque la qualité est excellente, les paramètres n'entrent pas beaucoup en ligne de compte car il n'y a pas de différence. Lorsqu'il s'agit d'une année au cours de laquelle la qualité est mauvaise, la différence entre un numéro deux et un numéro trois peut être tout simplement une question d'appréciation personnelle.

    Les différences se manifestent surtout entre Saskatoon, ou alors les classificateurs pour le marché intérieur, qui connaissent probablement davantage les chiffres et sont peut-être un peu plus sympathiques, et qui prennent l'habitude d'examiner... Dans la plupart des cas, lorsque le produit arrive à la côte, à Vancouver, par exemple, il est classé dans une catégorie inférieure. Le processus consiste ensuite à faire faire une nouvelle vérification à Winnipeg. Dans ce cas, je ne sais pas quel est le point de repère à Saskatoon, mais je pense que c'est à ce niveau que se situe la grosse différence.

    En ce qui concerne un pourcentage d'erreur, je ne suis pas en mesure d'en citer un. Les erreurs sont forcément plus fréquentes les années où la qualité est moins bonne; elles sont moins fréquentes les années où la qualité est supérieure. On dispose actuellement d'une technologie d'imagerie qui exclut les possibilités d'erreur humaine.

    Je pense toutefois que ce qui est important, ce n'est pas la fréquence des erreurs, mais plutôt comment on tente de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se posent. Le meilleur atout de ce comité est la capacité — que nous n'avons plus — de régler ce problème de façon plus efficace et plus expéditive.

    Existe-t-il une différence entre les ports de Vancouver, de Churchill, de Thunder Bay ou de Montréal en ce qui concerne la fréquence des erreurs ou les marges d'erreur?

    La plupart de mes envois à Montréal se font par conteneur. Le plus gros pourcentage des grains que j'expédie à Thunder Bay sont des grains fourragers. Je ne peux faire des commentaires qu'en ce qui concerne Vancouver.

    Merci.

    Merci, monsieur Boshcoff.

    Monsieur Bezan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup apprécié vos exposés et vos commentaires.

    La question sur laquelle je voudrais entendre d'autres commentaires est la suivante. Un des témoins que nous avons entendu précédemment, qui représentait la Canada Seed Trade Association, a signalé que la Commission canadienne des grains et le règlement actuellement en place avaient coûté plus de 200 millions de dollars aux agriculteurs des Prairies. Ces pertes sont principalement liées à des erreur de classement et au système de distinction visuelle.

    Le fait de savoir que nous avons un éminent scientifique à Saskatoon qui fait de la recherche aux États-Unis et que cet argent va aux États-Unis, que ce sont les producteurs américains qui en profitent, et que nous ne pouvons pas faire cette recherche ici à cause des règlements, m'irrite. Je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Il y a en outre la question des wagons de producteurs. Certaines personnes ont affirmé que la répartition des wagons de producteurs n'est possible qu'en raison des règlements de la Commission canadienne des grains et de la Commission canadienne du blé. Monsieur Johnson, je sais qu'un pourcentage considérable de vos envois sont faits par wagons de producteurs, et je présume que de nombreux acheteurs de céréales, qui font directement affaire avec les cultivateurs, font le transport par wagons de producteurs et conteneurs. Je me demande si c'est vraiment le cas ou s'il y a une possibilité d'améliorer le système actuellement en place au Canada.

    En ce qui concerne notre système de classement et la qualité que nous avons actuellement, je pense que je préférerais laisser d'autres personnes répondre à ma place.

    Avant que la concentration de protéines ne soit un facteur de classement, j'avais entendu un commentaire d'un de nos acheteurs européens. On rit en quelque sorte de nous car le commentaire était que le Canada est le seul pays au monde qui classe selon l'aspect visuel, le goût et la sensation au toucher. Dans les autres pays, on a plutôt tendance à classer les grains en fonction de leur qualité.

    Cette attitude à l'égard du système de classement canadien subsiste depuis des années. Elle n'est pas toute récente. Dernièrement...

    Je vous interromps une minute. Si l'on fait la distinction en fonction de l'aspect visuel, de la sensation au goût et au toucher, ce sont là des critères sensoriels très subjectifs qui pourraient être différents d'une personne à l'autre.

    Oui, c'est exact.

    C'est pourquoi nous avons probablement des problèmes avec certains différends de classement.

    Oui, et le autres pays ont tendance à fuir ces problèmes. C'était avant que l'on ne mesure la concentration de protéines; cela remonte-t-il par conséquent à une quinzaine ou une vingtaine d'années?

    Dernièrement, j'ai assisté à une réunion de l'American Association of Cereal Chemists. Les Américains organisent ce type de réunion et on dirait qu'à toutes les réunions auxquelles j'assiste, ils invitent des experts d'Australie, des États-Unis, du Canada; dans ce cas-ci, il s'agissait d'un invité français qui faisait un exposé sur les systèmes de commercialisation. Tous les participants ont fait leur exposé, suivi d'une discussion de groupe. Comme il y avait une petite accalmie dans les questions, le représentant australien a demandé à la représentante de la Commission canadienne du blé pour combien de temps encore le système de distinction visuelle serait en place. Elle a répondu qu'il faudrait attendre au moins une dizaine d'années avant qu'on envisage de le modifier. Il a fait le commentaire suivant : « C'est la meilleure nouvelle que j'aie entendue à cette réunion. »

    Je pense que c'est une indication beaucoup plus juste que tout ce que je pourrais dire de la perception que l'on a de notre système.

    Un des aspects intéressants des recommandations contenues dans ce rapport est qu'il recommande un examen et la présentation de rapports, en fixant des échéances. J'estime qu'un des défauts de la politique agricole, du moins au cours des dernières années, est qu'on ne procède pas à un examen lorsque nous avons commis une erreur. Lorsque nous savons que nous commettons une erreur, nous l'ignorons pendant une autre décennie. Nous n'avons pas les moyens de supporter ces coûts. Je suis certaine que vous êtes au courant des statistiques économiques concernant l'industrie, et plus particulièrement dans ma province; elles ne sont pas très réjouissantes.

    Le blé est générique. Je pourrais vous présenter une vingtaine d'échantillons de blé et vous mettre au défi de les différencier. Vous ne pourriez pas les différencier, probablement même pas M. Fowler.

    Monsieur Johnson, en ce qui concerne le deuxième volet de la question de M. Bezan, voudriez-vous qu'il le relise pour vous?

    Non, je l'ai entendu.

    Bien, parce qu'il n'en aurait probablement pas le temps.

    Étant donné le climat qui règne dans l'industrie, j'en ai beaucoup entendu parler dernièrement.

    En ce qui concerne les wagons de producteurs, la CCG les administre et les achemine. Il y a à la Commission canadienne des grains un dénommé Barry Daciw, qui s'occupe des wagons de producteurs. Je ne l'ai jamais rencontré. Je ne lui ai jamais parlé qu'au téléphone. C'est une personne extraordinaire. Je me demande bien comment il y arrive, mais il fait un excellent travail. Je n'envisage pas que cela change, si le rôle change.

    Nous acheminons sur notre ligne de nombreux wagons qui ne sont pas des wagons de producteurs. Malgré sa petite taille, notre entreprise achemine entre 200 et 250 wagons de pois par année. Nous n'avons aucune difficulté trouver ces wagons; nous avons probablement moins de difficulté qu'à trouver les wagons de producteurs. Il y a sur notre ligne d'autres dépôts entièrement spécialisés dans les légumineuses et aucun problème ne se pose.

    Je présume que le problème en ce qui concerne les wagons de producteurs est que l'on peut avoir autant de wagons qu'on veut, mais s'il s'agit de céréales relevant de la Commission et qu'on n'a pas de commande, ça ne sert à rien. Si la situation change, cela ne veut pas dire que les wagons disparaîtront. Nous aurons toujours la même quantité de wagons. Nous livrons une centaine de wagons à la fois à Assiniboia; le CP aime accrocher les wagons directement et les acheminer.

    Ce n'est pas parce qu'il y a des changements que la situation empire forcément. Je pense que nous pouvons l'améliorer. Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Easter, pour cinq minutes.

    Ma première question s'adresse à Mme Dutton. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous appréciiez la sous-traitance. Nous avons entendu d'autres témoins qui s'y opposaient avec véhémence. Pourquoi adoptez-vous cette position?

    Nous traitons constamment avec un classificateur qui n'est pas un employé de la CCG, à savoir la SGS. Cette entreprise suit les normes énoncées dans la Loi sur les grains du Canada. En fait, nous avons mené notre entreprise... car, quand on n'a pas de licence et qu'on n'est pas cautionné, on ne peut pas avoir accès aux classements de la CCG. La SGS est une firme de classement dont la compétence est reconnue à l'échelle mondiale. C'est peut-être la seule ou il y en a peut-être d'autres.

    Ce n'est pas celui qui fait le travail qui importe, mais plutôt que les paramètres soient bien établis et contrôlés. C'est le rôle de la Commission canadienne des grains, que le travail soit fait par ses inspecteurs ou par des sous-traitants.

    Dans certains cas, le rendement est meilleur dans le contexte du secteur privé que dans celui du secteur public.

    Je voudrais revenir à la question du mandat et de la structure de gouvernance, qui est la question clé. Elle a été abordée par M. Johnson.

    Vous pensez peut-être à un système proche du système actuel, auquel on apporterait quelques changements, mais qui ne correspondrait pas exactement à ce qui est recommandé dans le rapport. Pouvez-vous faire à nouveau des commentaires à ce sujet? La composition de la Commission canadienne des grains est une question controversée. Je ne contesterai certainement pas qu'il est essentiel d'avoir des personnes qui, comme les commissaires adjoints, travaillent sur le terrain.

    Nous ne voulons pas du tout qu'ils soient nommés. Nous voulons qu'ils soient recrutés.

    Je le répète, nous ne tenons pas absolument à ce qu'on les appelle des commissaires adjoints. Nous voulons seulement nous assurer qu'il y ait sur place des personnes, peu importe le titre qu'on leur donne, chargées de régler au jour le jour les problèmes qui se posent dans les Prairies, plutôt que des employés restant au siège de Winnipeg.

    Je pense que les témoins nous ont donné de nombreuses informations intéressantes. Le seul autre désir que j'aurais, monsieur le président, c'est que quelqu'un se renseigne au sujet du modèle de l'Association des producteurs de maïs en Ontario, qui a été suggéré par Mme Dutton. Nos attachés de recherche pourraient peut-être se renseigner.

    Où pourrions-nous trouver de l'information sur la technologie de la boîte noire? Nous sommes en 2006. Nous devons utiliser les technologies qui sont à notre disposition. Je me demande s'il y a un écart de coût entre la formule proposée par M. Johnson et celle mentionnée tout à l'heure par M. Atamanenko.

    Quel est le coût de location de cet appareil, monsieur Johnson?

    Il s'agit de la technologie DuPont. Cette société en a fait une démonstration dans le cadre de notre congrès des producteurs de blé. Elle loue cet appareil pour 750 $ par mois.

    Ce n'est pas énorme. Ses dimensions sont de deux pieds sur deux pieds sur deux pieds.

    On procède donc de la même façon que pour un échantillon régulier de grain. On y place un échantillon et l'appareil indique l'indice de Hagberg ou donne d'autres informations.

    J'ai oublié. Il y a six ou sept différents...

    Il est essentiel que nous comprenions cela, car je pense que cela nous permettrait de surmonter certains des problèmes évoqués par M. Fowler, concernant l'ouverture de nouvelles perspectives en ce qui concerne d'autres caractéristiques et d'autres usages. Je pense que ce système, jumelé avec une déclaration solennelle, permettrait de faire une vérification qui garantirait la qualité que nous prétendons qu'a le grain que nous exportons.

    Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte en termes de qualité. Vous avez mentionné tout à l'heure que nous avions le meilleur blé au monde. Je pense que c'est discutable, car les Australiens auraient parfaitement le droit de faire une affirmation semblable. Je pense que cela dépend beaucoup de ce que le grain auquel vous faites allusion est celui qui est expédié par cargaison de navire ou du grain qui est exporté en plus petites quantités.

    Un des gros problèmes qui se pose dans l'ouest du Canada, c'est que nous n'avons aucune possibilité de faire l'expédition de petites quantités. Ce type de technologie — et je n'ai pas vu de quoi il s'agissait — nous permettrait de résoudre les deux problèmes. Nous pourrions maintenir le type de qualité nécessaire dans ce type de livraison par très grosses quantités et également d'exploiter certains marchés de créneau, car c'est le point de départ de tous les gros marchés.

    Et si nous disions que nous avons les meilleurs sélectionneurs de grain au monde? Est-ce que ce serait exact?

    Vous m'avez interrompu, mais il y a actuellement un écart très important. Pour être les meilleurs, il faut disposer des ressources nécessaires, et les Australiens ont environ dix fois plus de ressources que nous. Par conséquent, nous sommes loin derrière eux.

    Allez le dire à ces gens-là. Allez leur dire que nous avons besoin de ressources.

    Quand les réductions ont-elles commencé, monsieur Fowler? Nous ne nous lancerons pas dans ce type de discussion.

    Elles ont commencé il y a une vingtaine d'années.

    Voilà.

    Monsieur Roy, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question. Toutefois, je veux revenir au système de cautionnement dont vous parliez, madame Dutton. Je voudrais bien comprendre.

    L'objectif du système de cautionnement consiste à protéger les producteurs et à faire en sorte que les compagnies qui achètent le produit soient solvables et capables de payer les producteurs. Tel est l'objectif de ce système de cautionnement.

    Vous dites que des entreprises, à qui les producteurs vendent, n'ont pas de système de cautionnement. Selon moi, il s'agit d'une question de libre marché. Le producteur est conscient du risque encouru lorsqu'il vend à une entreprise qui ne dispose pas nécessairement de cautionnement.

    Néanmoins, vous avez parlé d'un système d'assurance et des quelque 2 p. 100 d'investissement que cela pourrait représenter par opposition aux fonds de cautionnement qu'on vous demande aujourd'hui de réserver.

    Parlez-vous d'un système d'assurance privé ou public? Ces deux systèmes sont très différents. Dans un système d'assurance privé, les coûts augmenteront considérablement lors d'un simple accident. Lorsque les coûts augmentent, c'est nécessairement celui qui est à la base, c'est-à-dire le producteur, qui devra les assumer. Même si l'entreprise en assumera une partie, il est évident que la majorité des coûts seront répercutés sur le producteur. Ils ne peuvent pas être répercutés sur l'acheteur, parce que c'est une question de concurrence. Il existe un problème si vous parlez d'assurance privée.

    J'aimerais bien que vous me donniez, au nom de votre entreprise, votre vision personnelle des choses, à savoir ce que vous souhaiteriez en fait de système de cautionnement.

    Merci pour votre question.

    Un cultivateur avait l'option de livrer son grain à une entreprise non titulaire d'une licence, à ses propres risques, et certaines personnes recommandaient que ce soit prévu dans le nouveau système. Pour le moment, l'assurance-risque pour le cultivateur consiste en un système de cautionnement. Autrement dit, je dois avoir, à n'importe quel mois donné, une caution suffisante en place pour couvrir mes obligations au cours de ce mois. Il est inexact de présumer qu'il existe une différence de coûts entre l'assurance-risque et le cautionnement, car on continue de couvrir le pourcentage des ventes. La seule occasion où il y a une différence, c'est lorsqu'un client dépasse les limites de sa caution; dans ce cas, la couverture n'est pas applicable au pourcentage exposé et l'agriculteur n'est pas couvert lorsque la déclaration n'est pas exacte ou lorsqu'il s'agit d'un système adopté par des sociétés non titulaires d'une licence.

    En ce qui concerne l'assurance, j'estime qu'il faudrait porter principalement son attention sur le chiffre ou le pourcentage, car il variera probablement d'un client à l'autre. Ce peut être une assurance publique ou une assurance privée. Actuellement, c'est notre assurance à l'exportation qui nous couvre. Nous passons par Exportation et développement Canada pour assurer nos exportations. C'est la méthode que nous utilisons pour protéger nos investissements. Donc, à la livraison, c'est l'agriculteur qui assure son produit pendant cette période.

    Je pense que les raisonnements au sujet des coûts sont très faussés. Lorsque je parle aux agriculteurs, ils disent qu'ils refusent de payer de l'assurance pour leur grain. Ce dont ils ne se rendent pas compte, c'est que le coût est inclus, à savoir que je paie l'assurance pour eux mais qu'ils la paient finalement eux-mêmes, ou bien alors les coûts sont partagés.

    Je pense que le fait important que vous avez mentionné est qu'au cours des étapes initiales de tout programme, il y a un passif. Si le fonds n'est pas assez bien garni, l'assurance ne sera peut-être pas disposée à couvrir les risques énormes qui pourraient être en jeu. C'est alors le rôle du gouvernement de compenser la surexposition et de protéger tout en maintenant les redevances ou les primes à un niveau peu élevé.

    Il est en outre important de savoir que si l'on compte apporter des changements très considérables dans notre industrie... Par exemple, en ce qui concerne l'éthanol et le biodiesel dont il est fait mention dans l'étude, cela représenterait 25 p. 100 de moins de blé exporté et quelque 30 p. 100 de moins de colza Canola. Et il s'agit uniquement de chiffres concernant le Canada; il ne s'agit pas de chiffres concernant ce qui se passera lorsque nous subirons des pressions des États-Unis car ils auront besoin de plus grandes quantités de notre grain. Certaines personnes estiment que nos échanges extérieurs se feront davantage du Nord vers le Sud qu'avec l'étranger.

    Si nous voulons examiner la Commission canadienne du blé et les changements possibles, il est important de se demander quel serait le système le plus bancable et le plus simple.

    À l'heure actuelle, aucune évaluation n'a vraiment été faite à ce sujet? N'y a-t-il vraiment pas d'entreprises de votre secteur qui ont fait une évaluation du système de cautionnement?

    Bien.

    Quelques études importantes ont été faites. Je pense que la meilleure preuve que cette option puisse être efficace se trouve en Ontario; c'est le système qu'on y utilise; il est non seulement utilisé en Ontario, mais aussi dans de nombreux États américains.

    Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Gourde.

    Bonjour.

    Dans mon ancienne vie, j'étais un producteur et un acheteur de grains. Je voudrais faire un parallèle avec le Québec. En ce qui concerne la classification, c'est la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec qui forme les classificateurs qui sont responsables de leurs décisions. Les producteurs eux-mêmes peuvent aller s'inscrire à la régie et devenir classificateurs.

    Aussi, au Québec, chaque fois que quelqu'un vend du grain, il est responsable de ce grain. L'acheteur peut toujours refuser le grain qu'il reçoit si son classificateur n'a pas produit le même classement que le vendeur. Par exemple, si je vends du maïs n^o 2, je dois fournir la pesée et le classement. Si mon acheteur fait un classement différent, à savoir que c'est du maïs n^o 3, un troisième classement doit automatiquement être fait par un classificateur indépendant. Ensuite, s'il y a toujours contestation, on soumet le cas à la régie. Il est très rare qu'on doive le faire. Seulement 3 p. 100 des classements sont soumis à un troisième classificateur, et environ 0,8 p. 100 des classements sont soumis à la régie. Cela permet de régler bien des problèmes dans plusieurs marchés.

    Nous venons de l'Est, mais nous constatons que, dans l'Ouest, cela ne fonctionne pas de la même façon. Nous avons de la difficulté à cerner vos problèmes parce que nous fonctionnons d'une autre façon qui ressemble peut-être plus à celle des Américains, puisque nous achetons beaucoup de maïs américain.

    En fait, notre classement est basé sur le poids spécifique, l'humidité, le grain cassé à l'intérieur du chargement. En ce qui concerne les protéines, etc., le classement est fait avec des commandes de grains qu'on appelle « grains à identité préservée du producteur ».

    J'essaie d'établir un parallèle avec ce qui se passe dans l'Ouest, avec votre façon de faire la classification, qui nous occasionne des problèmes. En effet, il semble que dans l'Ouest canadien, on ne classe pas les grains de la même façon que le fait le marché mondial. Vous exportez votre grain à l'échelle du monde, mais votre système de classification ne semble pas reconnu mondialement. Les autres pays ont peut-être évolué et se sont mondialisés en matière de classification des grains. Ou est-ce parce que nous, au Canada, dans l'Ouest canadien, n'avons pas suivi la même tendance et que nous avons mis un frein à notre façon d'évoluer dans ce sens?

    Vous avez mentionné que les producteurs doivent indiquer le classement de leur produit à la livraison. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Un producteur peut choisir de ne pas classer son grain, mais il doit s'en tenir à la classification du premier acheteur. Cependant, s'il veut pouvoir contester la classification de l'acheteur, il peut lui-même classer son grain.

    Les classificateurs sont tous formés par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec et sont responsables de leurs décisions. Si, à répétition, un classificateur classait des grains et que les grains soient souvent mal classés, il faudrait qu'il aille suivre à nouveau un cours, car il pourrait perdre son accréditation et même être poursuivi, si l'on pense qu'il a fait la classification de façon malhonnête. C'est pour cela qu'il est très rare que le grain soit mal classé. On fait deux ou trois classements, et on arrivera toujours au même résultat dans 97 p. 100 des cas.

    Je pense qu'il existe des différences au niveau de la reddition de comptes. Pour le moment, on a beaucoup de difficultés à ce niveau. Je pense qu'une des grosses différences entre votre marché et le nôtre est que nous expédions généralement de gros volumes de grain, surtout dans le cas du blé; dans ce cas, un agriculteur peut livrer une quarantaine de tonnes qui est intégrée à une livraison de 40 000 tonnes à l'arrivée à Vancouver. C'est probablement de là que viennent la plupart des coûts.

    En ce qui concerne le processus mis en place entre le cultivateur et l'exploitant du silo-élévateur, la seule différence est probablement qu'il existe un mécanisme de règlement des différends concernant le classement auquel on n'a pas souvent recours. Je ne pense pas que cela nuise à la capacité de la Commission canadienne des grains de fournir au Canada un produit très renommé. N'allez surtout jamais croire que nous n'avons pas un système renommé à l'échelle mondiale. Si c'est le message que vous avez reçu, il est faux. Nous avons d'excellentes normes de classement, à ce que je sache.

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Fowler.

    Il y a un autre niveau de classement dans ce processus. Ce grain — car plus de 70 p. 100 de notre blé est exporté à l'étranger — est classé à nouveau au moment où l'acheteur étranger l'achète, et s'il ne répond pas aux normes exigées par celui-ci, il n'est pas obligé d'accepter la livraison. Des amendes sont souvent associées à ce processus et ces amendes sont finalement payées par le cultivateur.

    Merci, monsieur Gourde.

    Monsieur Atamanenko, avez-vous d'autres questions à poser? Je vous accorderai deux ou trois minutes.

    J'ai une petite question à poser en espérant que la réponse sera brève.

    Elle concerne à nouveau le système de distinction visuelle. Ce système est en vigueur au Canada alors qu'il ne l'est pas aux États-Unis. Est-ce bien cela?

    Dans l'ouest du Canada.

    Quelle est la différence entre un producteur canadien qui achemine son grain par camion et un producteur américain? Quelle est la différence au niveau du processus de classement? Quelle est la différence entre les deux systèmes? De toute évidence, la qualité du blé est bonne également aux États-Unis.

    Les systèmes sont très différents, mais la principale différence est qu'on n'utilise pas de système de distinction visuelle aux États-Unis. D'après ce que je sais du système américain — et je pense que beaucoup d'autres personnes peuvent faire des commentaires à ce sujet également —, c'est qu'il est davantage axé sur les critères de qualité et que ce sont les critères importants pour les produits achetés par les Américains.

    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Je n'ai qu'un exemple à citer. M. Johnson est peut-être la personne qui est en mesure de faire des commentaires. Lorsque la Commission canadienne du blé classait un blé dans la catégorie numéro trois et recevait un prix très bas, le même produit pouvait être vendu de l'autre côté de la frontière, sur le marché américain, à un prix plus élevé.

    Une des principales différences entre les deux systèmes est liée aux variétés que l'on peut mettre au point et cultiver aux États-Unis. C'est à ce niveau-là qu'ils nous devancent actuellement, et l'écart se creuse de plus en plus.

    Et en ce qui concerne le processus? Lorsqu'un cultivateur américain expédie son grain, comment est-il classé si l'on n'utilise pas le système de distinction visuelle? Comment procède-t-on?

    Vous pourriez peut-être faire des commentaires à ce sujet, monsieur Johnson.

    À la ferme de mon frère, à l'ouest de Havre, au Montana, on prélève des échantillons composites du grain; ce grain est expédié à un terminal et atterrit probablement finalement au laboratoire de l'État du Montana, à Great Falls. L'agriculteur reçoit une feuille imprimée indiquant la teneur en protéines, les indices de Hagberg et contenant diverses autres informations. Il y a jusqu'à six ou sept facteurs qui sont indiqués. C'est comme une bible. C'est le document qu'on remet aux compagnies chargées de commercialiser le grain.

    Insinuez-vous que nous pourrions tirer des leçons de ce système?

    Lorsque j'ai posé la question à la Commission canadienne des grains, on m'a répondu qu'on était en train de mettre au point la technologie. Lorsque tous ces problèmes et tous ces différends commerciaux sont survenus, en 1992, la technologie, à savoir la technologie de la boîte noire, était déjà en place aux États-Unis. Vous pouvez aller à n'importe quel terminal céréalier du Montana et vous constaterez qu'on y utilise cette technologie. De nombreux appareils sont recouverts de poussière, car ils sont installés depuis des années. Ils ne sont pas récents.

    C'est un système basé sur le rendement.

    Est-ce que, d'après votre expérience ou d'après vos connaissances, l'Australie utiliserait le même type de système?

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Atamanenko.

    À propos de la question de M. Atamanenko et de vos réponses, avez-vous une idée de l'impact économique négatif du système de distinction visuelle sur l'ouest du Canada? Vous avez dit que vous aviez très peu de blé numéro trois alors que de l'autre côté de la frontière, il était considéré comme le meilleur blé de mouture et que cela se terminait par un conflit commercial. Est-ce qu'un des témoins peut citer des chiffres concernant l'impact économique négatif? Pouvez-vous nous signaler des études que vous connaissez?

    Il y a certainement eu des études, mais je ne suis pas bien placé pour faire des commentaires à ce sujet. Des économistes ont examiné cette situation et ils en ont tiré des conclusions très différentes.

    Le problème qui se pose actuellement en ce qui concerne le système de distinction visuelle, tel que je le conçois, n'a aucun rapport avec la question de la qualité. En ce qui concerne la DVG, nous tentons d'utiliser un système de distingabilité visuelle pour mesurer des caractéristiques qui n'ont absolument aucun rapport avec l'aspect, l'odeur et la saveur du grain. Certains facteurs environnementaux entrent en ligne de compte, comme je l'ai déjà mentionné. Si l'on fait une étude chronologique du système, on constate qu'il y avait peu de silos-élévateurs dans l'ouest du Canada et qu'on expédiait de pleins chargements à Vancouver, où les wagons étaient déchargés sur un bateau; le produit était relativement uniforme. On vendait donc essentiellement un seul produit. Pour les minoteries et les boulangers, surtout à l'étranger, c'est l'uniformité qui compte et c'est ce qu'ils recherchent toujours, mais ils ne l'obtiennent plus. Le grain est acheminé par des trains spéciaux et il est ramassé dans la région. Nous aimerions également pouvoir exploiter certains marchés de créneau. Un cultivateur américain peut établir sa propre entreprise de minoterie et peut ainsi vendre son grain de cette façon. Ce n'est pas le cas au Canada, car un l'agriculteur canadien est soumis aux restrictions imposées par la Commission canadienne du blé.

    Bon sang, il y a un projet de loi d'initiative parlementaire qui s'en chargera!

    Allez-y, monsieur Thibault.

    Il semble logique d'adopter un système de classement fondé sur des données scientifiques plutôt qu'un système objectif, qui permettra de mieux s'adapter au marché. Cela me paraît logique.

    Étant donné que je suis cette affaire depuis une cinquantaine d'années, j'aimerais savoir pourquoi le système de distinction visuelle est toujours en place. Quels sont les avantages de ce système?

    Comme je l'ai mentionné, lorsqu'on a voulu introduire la concentration de protéines dans le système de classement dans l'ouest du Canada, cela a suscité une vive résistance. Il a fallu des années pour que ce soit adopté. La Commission canadienne des grains est vraiment pusillanime dans ses initiatives. C'est une partie du problème. Elle fait preuve d'une prudence extrême. C'est une institution qui a peur d'évoluer.

    Le blé d'hiver ne représente qu'un très faible pourcentage de ses activités. Je lui ai conseillé de nombreuses fois de tenter des expériences dans ce domaine. Si l'on commet une erreur en ce qui concerne le blé d'hiver, qui représente une superficie de 500 000 acres, on ne subira pas les mêmes pertes que si cette erreur concerne le blé de force roux de printemps, qui représente une superficie de 16 millions d'acres. En plus, on ne met pas sa réputation internationale en jeu. On a toutefois l'impression de prêcher dans le désert, et c'est là le problème.

    Une des recommandations faites dans cette étude, que j'estime importante, est qu'une meilleure communication avec les personnes qui s'intéressent à la question est essentielle. Le peu de communication qu'il y a eu, ce sont des prises de bec.

    C'est donc davantage la Commission, plutôt que les producteurs ou les acheteurs, qui oppose une résistance!

    Certains acheteurs ne souhaitent pas que la situation change. Les minoteries sont satisfaites du système car elles y gagnent. On ne doit pas réfléchir.

    Personne ne semble savoir ce que coûte le système de distinction visuelle. L'autre jour, quelqu'un a avancé le chiffre de 200 millions de dollars. Nous avons toutefois maintenant un blé moins résistant à la maladie, et M. Johnson a mentionné que le rendement avait diminué d'environ 40 p. 100. C'est important et il est essentiel d'en tenir compte.

    En ce qui concerne les déclarations solennelles, il y a deux ans, la Commission canadienne des grains et d'autres intervenants ont tenté d'imposer aux agriculteurs l'enregistrement pour l'admissibilité des variétés. Ce système a été rejeté. Comment peut-on protéger les producteurs? Dans ce type de système, je livre mon grain et je déclare de quel type de grain il s'agit.

    Pensez-vous à des possibilités de protéger les producteurs dans le contexte de ce système, après la livraison de leur grain? D'autres personnes ne seraient peut-être pas aussi disposées que nous à les protéger. Estimez-vous qu'ils ont besoin de protection supplémentaire? Ils font la déclaration et livrent leur grain. Y a-t-il un conflit à ce niveau-là?

    Une des difficultés liées à la déclaration concerne la Loi sur les semences du Canada. En vertu de cette loi, on ne peut pas nommer une variété si elle n'est pas homologuée. C'est un des changements qu'il faudrait apporter. En vertu de la Loi sur les semences du Canada, on ne peut pas donner à son grain le nom d'une variété sélectionnée, ni même quelque chose de semblable, si on la représente. Je ne connais pas les conséquences des chevauchements dans un tel cas.

    En ce qui concerne le fait que les agriculteurs savent ce qu'ils cultivent et la déclaration, je ne peux pas parler au nom des acheteurs de blé, mais la plupart des agriculteurs savent bien ce qu'ils cultivent. Cependant, si j'achète des semences inconnues en vrac à un voisin, cela pourrait avoir des incidences. Par exemple, quelqu'un pourrait déclarer qu'on lui a vendu de l'Elsa et qu'il l'a acheté à son voisin alors qu'il s'agissait en fait de blé Grandin ou d'une des variétés de blé d'hiver de M. Fowler. Cela arrive.

    Si le secteur agricole disposait d'un peu plus de fonds, les agriculteurs pourraient avoir accès plus souvent à des semences certifiées, ce qui accroîtrait considérablement l'efficacité de ce système.

    J'aimerais apporter une rectification.

    À la Commission canadienne du blé, on peut utiliser les noms de variétés. La Commission achète en se basant sur le nom de variété et il n'est pas essentiel qu'il s'agisse de semences certifiées. Warburton est la seule entreprise à le faire.

    En ce qui concerne les fausses déclarations, je pense que la réponse à votre question se trouve en Australie. J'ai posé la question à des Australiens et ils ont parlé de problèmes possibles avec un système de déclaration volontaire. Ils ont signalé que des problèmes se posaient à l'occasion, mais qu'ils avaient été en mesure de les régler. Au lieu de vouloir réinventer la roue, comme on le fait constamment dans notre pays, il serait intéressant d'examiner certains des systèmes en vigueur dans d'autres pays.

    Avec le blé Navigator et le Snowbird, il y a dans le système des variétés que l'on trouve dans les déclarations et nous les maintenons séparées. Ça ne pose pas de problème.

    Nous étions assis à la table d'un agent de l'Australian Wheat Board et avons parlé des déclarations solennelles. Il a dit que ce n'est pas la Commission qui se chargeait de l'application du règlement, mais les agriculteurs. Si un voisin tente de glisser subrepticement du grain dans un chargement et altère un silo complet de grain, ses voisins l'entraînent généralement derrière le hangar à bois pour lui dire deux mots. Il ne recommence généralement plus jamais.

    J'ai une autre question à poser.

    Très rapidement.

    M. Fowler a signalé que la Commission canadienne du blé avait averti qu'il lui faudrait une dizaine d'années avant de pouvoir abandonner ce système. J'aimerais savoir quelle est l'importance du rôle que jouent notre structure de commercialisation actuelle et la Commission dans le maintien du système de classement visuel. Vous avez fait des commentaires sur le rôle de la Commission canadienne des grains dans ce domaine. Quelle est l'importance de son rôle?

    Quand on se met à parler de la différence entre la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne des grains, on se trouve dans une zone floue, car elles travaillent constamment ensemble. En réponse à votre question, je dirais que c'est à la Commission canadienne du blé que nous devons ce système, si c'est bien ce que vous vouliez savoir.

    Merci.

    Monsieur Bellavance, avez-vous une question à poser rapidement?

    Ce sera la dernière intervention.

    Gerry, ce n'est pas une question; c'est davantage une suggestion. On parle beaucoup des coûts de la distinction visuelle des grains sans vraiment avoir une évaluation exacte.

    David a parlé d'une évaluation en particulier. Nos attachés de recherche ne pourraient-ils pas se pencher sur cette question dans le but d'essayer d'avoir une évaluation, même si elle n'est pas exacte? Ainsi, nous pourrions au moins avoir une idée de la somme la plus exacte possible qu'il peut en coûter aux producteurs?

    Parlez-vous du secteur des semences, comme l'a fait M. Fowler, et des pertes que nous faisons à ce niveau-là, et également du niveau de la commercialisation? Voulez-vous une évaluation d'ensemble ou parlez-vous uniquement du classement à la commercialisation?

    À mon avis, l'ensemble serait intéressant.

    Une évaluation d'ensemble? Bien.

    Je vous remercie d'avoir fait vos devoirs. C'est très bien.

    Monsieur Fowler.

    Il faudrait également que vous obteniez de l'information indiquant si ce système est vraiment efficace. Je pense que vous pourriez vous en débarrasser complètement et que même s'il vous permettait d'économiser 5c., vous y gagneriez. Il faut passer en revue tout le système. Un effet d'entraînement se produit, et on éprouve beaucoup de difficulté à obtenir un chiffre. Cependant, ce système ne sert plus à rien maintenant et, par conséquent, pourquoi faudrait-il le maintenir?

    Il n'est utilisé que dans l'ouest du Canada.

    C'est cela.

    Je remercie les témoins et les questionneurs.

    Veuillez rester. La séance sera suspendue quelques minutes. Nous nous réunirons à huis clos pour discuter de notre programme. Quelqu'un en a-t-il un exemplaire? Nous avons quelques questions de régie interne à régler.

    Je demande à tout le monde de quitter la pièce. Nous ferons ainsi, puis nous reviendrons pour accomplir nos autres tâches.

    Merci encore.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    Le comité reprend ses travaux. Commençons par une discussion sur les témoins que nous avons entendus jusqu'à présent au sujet du rapport sur la Commission canadienne des grains, le rapport Compas. Je demanderai aux attachés de recherche et au greffier de nous remettre une ébauche de rapport pour la semaine de relâche.

    Ils nous le remettront lundi ou mardi et nous pourrons discuter des passages de ce rapport que nous aimons et de ceux que nous n'aimons pas à la fin d'une séance. À moins que vous ne vouliez qu'on consacre une séance à ce rapport, nous pourrions peut-être en discuter rapidement à la fin de la séance de mardi ou de celle de mercredi. Si nous estimons alors qu'il est nécessaire d'y consacrer une séance complète, nous en prévoirons une au calendrier. Est-ce raisonnable?

    Oui, monsieur Easter.

    Je n'arrive pas à imaginer que nous n'ayons pas besoin d'une séance complète, monsieur le président. Nous verrons ce que les attachés de recherche en pensent, mais nous avons entendu un grand nombre de témoins intéressants.

    Avons-nous tenu assez d'audiences? Serait-il nécessaire de prévoir des séances supplémentaires?

    Je pense qu'il aurait fallu entendre le témoignage de quelques personnes qui travaillent sur le terrain et qui font le classement. Donna Welke était commissaire adjointe et il y a aussi Bob Douglas, je pense. Il eût été utile de les inviter. Je pensais que nous les avions invités, mais je ne sais plus.

    En tout cas, c'est le seul commentaire que j'avais à faire. Je ne pense pas que nous ayons entendu des témoignages de personnes qui travaillent sur le terrain, mais contentons-nous de ce que nous avons.

    Très bien. Jetons un coup d'oeil sur l'ébauche de rapport, puis nous déciderons. Si nous voulons continuer, nous pourrons le faire. Est-ce d'accord? Bien.

    La question suivante est que nous avons des exemplaires du courriel de Mme Charlton dans les deux langues officielles. Nous avions pris cette décision à la dernière séance et nous devons attendre car elle n'est pas disponible avant le 13. M. Easter a dit que c'était bien et qu'il pouvait s'en accommoder. C'est donc juste pour votre information.

    Nous passons maintenant à la motion de M. Atamanenko. Voulez-vous faire des commentaires, monsieur Atamanenko?

    Oui. Comme vous pouvez le constater, il s'agit d'un examen des divers maillons de la chaîne alimentaire et des profits. Je pense que c'est pertinent, car nous procédons actuellement à un examen et à une étude d'une politique à long terme.

    Il s'agit d'une motion générale. Nous pourrons en fait examiner des questions plus précises. Nous pourrons décider quels témoins nous voulons inviter pour examiner la question. J'estime que, compte tenu de la crise qui frappe l'agriculture et les producteurs primaires, il est important d'examiner la question. C'est là l'objet de la motion.

    Il s'agit uniquement de la production et de la transformation, mais pas de la vente en gros et au détail, pas du secteur qui se trouve à l'autre extrémité de la chaîne?

    Si nous voulions inclure la transformation, nous pourrions probablement le faire, mais cette motion porte sur...

    Bien. Donc, vous avez présenté la motion et vous suggérez que nous l'examinions en novembre, dans le cadre de...

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Thibault, vous avez des commentaires à faire sur le programme.

    Nous en avions discuté plus tôt. Je ne conteste pas que ce soit très important, mais nous avions déjà discuté ensemble des questions que nous voulions examiner et avons tenté de dresser notre programme.

    J'estime logique que nous ne nous écartions de ce programme que dans des cas d'urgence ou que si nous avions oublié quelque chose de très important. Par exemple, si une menace liée à l'encéphalopathie bovine spongiforme éclatait, ce serait absolument urgent et il faudrait en discuter immédiatement.

    J'estime que cette motion est pertinente, mais c'est un examen qui prendrait toute une année. Il est presque impossible d'examiner cette question sans examiner la vente au détail, la distribution, la vente de gros, bref, sans faire un examen d'ensemble. Nous serons très engagés, et ma seule préoccupation est que je me demande où cela nous mènera.

    J'aimerais beaucoup examiner ce problème du revenu agricole et les améliorations que l'on pourrait apporter au PCSRA. Toutes ces questions sont très intéressantes. Cependant, si nous faisons passer ceci avant cela, je ne pense pas que nous arriverons à terminer quoi que ce soit d'ici la fin de l'année.

    Le greffier me rappelle que d'après notre programme, toutes ces questions sont prévues pour le mois de novembre et que pour le premier mardi, nous avons «Concentration dans le secteur agricole du gros et du détail». C'est une question qui a été soulevée par quelqu'un et il s'agit des secteurs qui se trouvent à l'autre extrémité de la chaîne, par rapport à votre étude, monsieur Atamanenko.

    Je suis plutôt d'accord avec vous, monsieur Thibault.

    Allez-y, monsieur Anderson.

    Je ne pense pas que nous ayons beaucoup de difficulté à accepter de procéder à peu près de cette façon, mais je suis d'accord avec M. Thibault. Le comité directeur a établi le programme pour deux mois.

    Nous avons deux séances libres au mois de décembre, si M. Atamanenko voulait profiter de ce créneau. Je suis toutefois d'accord avec vous. C'est un sujet très vaste, et je me demande combien de temps il faudrait y consacrer. L'examen de la Commission canadienne des grains a déjà pris quatre ou six de nos séances. Combien de séances faudrait-il pour examiner cette question et combien de travail cela représenterait-il pour nous? Ce n'est de toute façon pas une question urgente. C'est une question que nous pourrons examiner au printemps.

    Je donne la parole à M. Bellavance, puis à M. Miller.

    C'est un peu ça. C'est une question de calendrier puisqu'on ne peut être en désaccord avec le sujet proprement dit comme pour les autres motions qu'Alex avait présentées.

    Nous aurions pu en discuter lorsque nous avons établi le calendrier au tout début de la session. Je me demande aussi quand nous pourrions parvenir à nos fins avec un sujet comme celui-ci qui est hyper important, mais il reste sûrement des séances que nous pourrions consacrer à une partie de ce sujet.

    Je ne sais pas si Alex est prêt à examiner des aménagements si nous y allons avec l'ensemble de cette problématique. Il ne faut cependant pas oublier que le gouvernement est minoritaire et qu'il ne sera peut-être pas longtemps en place.

    Somme toute, le temps disponible était l'objet de mon questionnement.

    Ça dépend de vous.

    M. Miller a maintenant la parole.

    En ce qui concerne l'objet de la motion de M. Atamanenko, je l'appuie entièrement, mais j'aimerais qu'on adopte une certaine stratégie, monsieur Atamanenko, et j'aimerais savoir comment vous comptez vous y prendre. C'est une étude de longue haleine. Je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires en deux ou trois minutes, monsieur le président.

    Je laisserai le mot de la fin à M. Atamanenko.

    C'est là, mais comme l'a signalé M. Bellavance, nous avons cent choses à faire et pour glisser l'étude de cette motion...

    Monsieur Easter.

    J'approuve le principe de la motion, mais comme un collègue l'a déjà signalé, je me demande bien comment nous pourrions intercaler l'étude de cette motion dans notre programme actuel. Je pense qu'il faudra le faire plus tard.

    Nous ne voulons pas surcharger les employés de la Bibliothèque du Parlement, mais nous pourrions leur demander de préparer une étude préliminaire sur l'évolution de la propriété et du contrôle dans ce secteur, tel qu'indiqué dans la motion. Ce serait un point de départ. Je sais que Jean-Denis a déjà fait une partie de ce travail. Cela ne représenterait peut-être pas beaucoup de travail. Nous ne serons pas là semaine prochaine et ils auront donc la paix.

    Nous les avons chargés de préparer l'autre rapport également.

    Allez-y, monsieur Gourde.

    Je veux féliciter M. Atamanenko parce que c'est un bon thème. Peu importe le gouvernement qui sera en place, les problèmes agricoles vont se poursuivre.

    Quand on va faire l'étude de la crise agricole, les intervenants qui vont venir témoigner vont peut-être parler des différents maillons de l'industrie. Il pourrait y avoir des réponses qui viendront dans le cadre du débat qui va se tenir. À la fin, si on est capables, peut-être lors de la dernière séance, on pourrait compiler cela.

    Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Atamanenko?

    Si je présente ma motion maintenant, c'est parce que, si nous estimons que c'est une question importante, il importe que nous l'examinions et que nous arrivions à établir un programme. Nous pourrions faire cette étude en partie en novembre et la poursuivre après Noël. Comme je l'ai mentionné, certains des témoins qu'il faudrait inviter sont déjà prévus dans le programme. On pourrait notamment leur demander de faire des commentaires sur les profits et sur d'autres questions analogues.

    Monsieur Roy.

    Je veux simplement dire qu'il y a toute une documentation qui existe sur cette question. La plupart des grands syndicats canadiens dans le secteur agricole ont fait des études sur cette question. On a déjà des données absolument exceptionnelles et récentes, entre autres à la grandeur du Canada.

    Je pense que simplement une revue de la documentation qui existe pourrait nous donner une très bonne idée des problèmes qui sont rencontrés quand on parle de propriété, de contrôle et des profits des différents maillons de la chaîne. Cela a déjà été évalué sur une base annuelle dans la plupart des secteurs.

    Monsieur Anderson.

    Si nous voulons mettre la motion aux voix immédiatement et si le comité l'adopte, j'aurais besoin de savoir quelle attention nous serions disposés à accorder à cette question et combien de temps et d'efforts nous serions prêts à y consacrer. Nous avons un calendrier serré.

    Je voudrais faire un commentaire, monsieur Anderson.

    Quelqu'un d'autre a-t-il des observations à faire?

    Si je comprends bien, le comité souhaite qu'on fasse un travail de recherche, qu'on regroupe les données qui ont déjà été recueillies et qu'on fasse une compilation de tous ces rapports. Nous pourrons alors nous mettre à examiner cette pile de données. Si nous en avons le temps, nous entamerons l'étude pendant les séances du mois de décembre qui sont encore libres. Elle se poursuivra durant l'hiver ou même jusqu'au printemps 2007, et nous la terminerons alors, si M. Atamanenko trouve que c'est acceptable.

    Oui, monsieur Bellavance.

    Je veux simplement dire qu'on peut commencer, mais je suis d'accord avec David qu'à un moment donné, il ne faudrait pas que le comité regarde seulement cette question parce qu'il y a différents évènements qui peuvent survenir. Il y a des éléments qu'on n'aura peut-être même pas terminé. Donc, il faudra avoir un calendrier précis, quitte à ajouter des séances comme on l'a fait pour la Commission canadienne du grain. Il ne faudrait pas passer tout notre temps sur cette question.

    Nous pourrons le faire quand je mettrai la motion aux voix. Personne ne désapprouve le principe de la motion. Ce qu'il faut déterminer, c'est comment nous pourrions intégrer cette étude à notre programme. Nous tiendrons d'autres séances de stratégie après le congé de Noël, à la rentrée. Le comité directeur se réunira, puis nous pourrons commencer à travailler là-dessus à ce moment-là pour déterminer avec précision comment nous procéderons.

    Si vous préférez attendre jusqu'alors, nous rejetterons cette motion. Si vous acceptez la motion telle qu'elle se présente, le travail d'arrière-plan pourra commencer n'importe quand et nous essaierons de commencer cet automne.

    Je mets la motion aux voix.

    Une minute, monsieur le président. Qu'avez-vous dit? Que se passera-t-il si nous approuvons la motion?

    Je répète. Je mets la motion aux voix. Si nous l'adoptons sous son libellé actuel, nous essaierons de l'intégrer au programme aussi rapidement que possible cet automne. Si vous la rejetez, M. Atamanenko aura la possibilité de la présenter à nouveau au cours des séances de stratégie, pour notre prochaine série de séances qui débutera après le congé de Noël.

    Le travail préliminaire sera fait.

    Le travail préliminaire pourra encore se faire. Nous pourrons toujours faire faire la compilation des données qui pourra nous être remise. Nous avons au programme au cours du mois de novembre une partie de séance consacrée à la concentration dans le secteur agricole du gros et du détail, au cours de laquelle la question pourra être examinée.

    Monsieur Atamanenko.

    Je pense que vous nous donnez un choix alors que ce n'est peut-être pas nécessaire. Nous pouvons peut-être adopter la motion et réfléchir à la façon dont nous procéderons. Cette motion indique que nous voulons examiner la question. Une partie de cette procédure pourrait être la recherche, suivie d'audiences auprès Noël. Si nous adoptons la motion, les audiences ne devront pas nécessairement avoir lieu avant Noël. Nous pourrons entamer le processus, recueillir l'information, commencer à examiner la question, puis nous pourrons l'intégrer à notre programme.

    Vous ne nous imposez donc aucun délai. Vous voulez seulement proposer que le comité étudie cette question à un certain moment.

    Je pense que nous commençons...

    Je mettrai donc la motion aux voix. Appuyez-vous le principe de la motion telle qu'elle se présente?

    (La motion est adoptée)

    Nous établirons plus tard un échéancier et fixerons l'horaire.

    La séance est levée.