ACVA Réunion de comité

    Commençons. Nous avons trois études en cours : une qui porte sur la déclaration des droits des anciens combattants, une autre sur l'ombudsman des anciens combattants et une troisième sur le programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    Nous allons entendre aujourd'hui la Légion royale canadienne représentée par Pierre Allard, directeur du bureau d'entraide nationale et Mary Ann Burdett, la présidente nationale. Nous invitons les témoins à présenter leur exposé.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui pour représenter la Légion royale canadienne et vous présenter notre point de vue sur trois questions qui touchent les anciens combattants, à savoir la déclaration des droits des anciens combattants, l'ombudsman des anciens combattants et le programme pour l'autonomie des anciens combattants. Toutefois, avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de me pencher sur certains principes fondamentaux.

    Premièrement, nous aimerions saluer l'importante décision qui a amené le gouvernement à donner à votre comité le statut de comité permanent. Félicitations!

    Nos membres des Forces canadiennes et nos anciens combattants sont des Canadiens exceptionnels. Ils ont risqué leur vie pour donner aux Canadiens la liberté dont ils jouissent tous les jours. En reconnaissance de leur sacrifice, les Canadiens devraient se rendre à l'évidence qu'une perte de vie n'est pas plus importante qu'une autre. En autant que cette perte de vie ou cette blessure puisse être reliée au service militaire et qu'ils aient servi durant la Seconde Guerre mondiale ou plus récemment, ces héroïques canadiens sont tous des anciens combattants qui devraient recevoir les prestations auxquelles ils ont droit.

    Depuis la guerre de Corée, plus de 415 membres des Forces canadiennes, marins, soldats, aviateurs et aviatrices, membres des Forces régulières et réservistes ont payé le sacrifice suprême. Nombreux sont ceux qui ont été blessés. Ce n'est que récemment que les Forces canadiennes ont adopté une méthode de recensement fiable du personnel décédé au cours d'opérations ou durant l'entraînement. Cette documentation est essentielle pour s'assurer que les 17 membres des FC qui sont décédés récemment en Afghanistan et les autres militaires canadiens sont dûment inscrits au septième Livre du Souvenir.

    Depuis 1926, la Légion a pour mission d'aider les anciens combattants et leurs familles et elle joue à cette fin un rôle de défense de leurs droits, tout en offrant aux militaires, anciens combattants et personnes à charge des services de représentation juridique. Nous sommes fiers de ces deux rôles et nous les exerçons de façon active et constructive.

    Votre comité a identifié trois priorités qui sont très importantes dans le contexte de la nouvelle charte des anciens combattants, et non moins importantes qu'une déclaration des droits des anciens combattants. Nous avons publié sur notre site Web la version préliminaire d'une déclaration des droits des anciens combattants au début de mars 2006. Cette déclaration des droits énonce ceci :

    Après avoir publié notre version préliminaire de déclaration des droits des anciens combattants sur notre site Web en mars 2006, nous avons transmis ce document au ministère des Anciens combattants. Nous croyons fermement que le gouvernement du Canada devrait adopter une déclaration des droits des anciens combattants qui garantisse que les services exceptionnels qu'ils ont rendus au Canada seront reconnus et récompensés.

    Cette déclaration des droits ne devrait toutefois pas être formulée en termes de prestation de services. Toute promesse de service exemplaire devrait trouver son origine dans la déclaration des droits, et non pas l'inverse. Nous avons indiqué à ACC que leur première ébauche de déclaration des droits des anciens combattants était clairement formulé en termes d'objectifs de prestation de services. Leur dernière ébauche est grandement améliorée mais nous croyons toujours que l'engagement de leur fournir des service de première classe devrait découler de la déclaration des droits.

    Ce matin encore, nous avons rencontré des représentants de cinq autres organismes d'anciens combattants ainsi que des fonctionnaires du ministère; une des choses que nous avons faite a été de retravailler en profondeur le texte de la déclaration des droits. Nous avons vu et revu ce texte plusieurs fois et nous avons encore passé plusieurs heures à le modifier. Je pense que nous sommes à peu près arrivés à un consensus avec le ministère des Anciens combattants ainsi qu'avec les autres organisations de service de sorte que nous sommes satisfaits du résultat et souhaitons que le document prenne rapidement une forme définitive.

    Excusez-moi, j'ai oublié un paragraphe quand j'ai commencé à improviser.

    Nous avons cru comprendre que, lors des discussions qui ont mené à l'adoption de vos trois priorités, certains membres de votre comité estimaient qu'il fallait préciser quels étaient les devoirs des anciens combattants. J'aimerais apaiser vos craintes à ce sujet. Les devoirs des militaires sont très clairs. Les militaires sont au service de la nation, au péril de leur vie. Tous les anciens combattants ont assumé ce risque pendant leur service militaire. De notre point de vue, il n'y a pas de devoir plus noble ou plus exigeant.

    Il y a eu beaucoup de discussions au sujet de l'ombudsman des anciens combattants. La Légion est toujours convaincue qu'un ombudsman n'a aucun rôle à jouer dans le processus actuel d'attribution des indemnités d'invalidité, un programme d'origine législative, avec représentation gratuite des intéressés soit par l'entremise du Bureau des services juridiques ou par celle du Bureau d'entraide de la Légion. Ces organismes offrent leurs services gratuitement, que l'ancien combattant ou la personne à charge soit membre ou non de la Légion, lorsqu'il s'agit de présenter un recours devant le tribunal des anciens combattants.

    En outre, si ACC estime nécessaire de nommer un ombudsman, ce dernier devrait être entièrement indépendant de l'ombudsman des Forces canadiennes. Malheureusement, lorsqu'on demande que soit nommé un ombudsman, on ne comprend pas toujours très bien ce qui est demandé. Il existe divers modèles d'ombudsman. Dans certains cas, les attributions de l'ombudsman sont fixées par la loi qui définit, de façon très précise, leurs responsabilités. D'autres peuvent être nommés selon un processus réglementaire, là encore avec des responsabilités précises, alors que d'autres encore peuvent être nommés et se voir confier la tâche de définir leur rôle en consultation avec les intéressés, notamment le gouvernement.

    L'ombudsman pourrait également agir en tant qu'intervenant de dernier recours dans les décisions administratives du ministère des Anciens Combattants du Canada, pour confirmer le droit de bénéficier des programmes de nature non économique de la nouvelle charte des anciens combattants, dans le contexte d'une déclaration des droits des anciens combattants et il pourrait également s'occuper des questions reliées aux soins de longue durée. Si le ministère estime nécessaire de créer un ombudsman, il devrait préciser le modèle qu'il souhaite retenir. L'essentiel pour la Légion est de mieux comprendre ce que seraient le rôle et le mandat précis confiés à un ombudsman.

    Encore une fois, je vais improviser un instant. Ce sujet a également été abordé à la réunion que nous avons eue plus tôt aujourd'hui. Nous avons eu une discussion approfondie à ce sujet et je suis convaincue que si nous poursuivons des discussions de genre avec Anciens Combattants Canada et les organismes de service aux anciens combattants, nous réussirons à en arriver à une conclusion qui satisfera tout le monde sur ce sujet.

    Il y a ensuite le PAAC. De nombreuses améliorations ont été mises en oeuvre pour faciliter l'accès au PAAC pour les anciens combattants et leurs conjoints. Dans le même contexte, la Légion préconise un programme pour l'autonomie des aînés inspiré du PAAC, un programme qui a connu beaucoup de succès.

    ACC peut continuer à apporter des modifications mineures à ce programme; nous croyons cependant que ce programme devrait être revu en profondeur parce que l'admissibilité au PAAC est fondée sur une matrice de critères très complexes avec de nombreuses modalités d'admission qui portent à confusion autant pour les fournisseurs de soins que pour les clients.

    Par exemple, les anciens combattants peuvent avoir droit au PAAC en fonction d'une pension d'invalidité, à titre de client à faible revenu, à titre de client outre-mer qui attend un lit à accès prioritaire ou à titre d'ancien combattant de santé fragile. La transférabilité des prestations n'est pas garantie si le client déménage dans un condominium. Les anciens combattants alliés ont retrouvé l'accès aux soins de longue durée, principalement dans des établissements communautaires, mais n'ont plus droit aux allocations d'anciens combattants qui étaient leur porte d'entrée au PAAC. Autrement dit, l'accès au PAAC est trop complexe et trop restrictif tandis que les conditions de participation ne visent pas vraiment à permettre à ces personnes de demeurer chez elle.

    ACC devrait mettre en oeuvre des services mieux intégrés, fondés sur les besoins médicaux de sa clientèle plutôt que sur les types de service militaire accompli. Les anciens combattants âgés devraient avoir droit à une intervention rapide, à des services d'aide à domicile plus développés et à un plus grand choix de résidences adaptées à leurs besoins, sans que cela leur supprime le droit de participer au PAAC. On peut espérer que le programme de recherche sur les soins à domicile mis en oeuvre conjointement par ACC et le gouvernement du Canada devrait permettre d'identifier les coûts et les conséquences des services prodigués dans les établissements de soins de longue durée, des logements abordables et des soins à domicile.

    En définitive, l'accès au PAAC devrait être accordé en fonction des besoins, et l'objectif premier devrait être de retarder le passage dans les établissements de soins et de promouvoir le vieillissement à domicile, ce qui était en fait l'objectif initial.

    Nous avons beaucoup apprécié l'invitation à témoigner devant votre comité pour présenter notre point de vue sur des questions qui touchent de façon cruciale les anciens combattants et dont vous avez fait vos priorités. Durant ses 80 années de service, la Légion a toujours pris très au sérieux son rôle de défenseur des droits des anciens combattants. La Légion veille à ce que ces droits soient reconnus et compris par tous les Canadiens, et plus fondamentalement, à ce qu'ils soient pris en compte par le gouvernement et par Anciens Combattants Canada.

    Protéger ces droits est davantage qu'un objectif. C'est pour nous un devoir sacré et nous félicitons chaleureusement le comité de chercher à les améliorer.

    Monsieur Allard, vouliez-vous ajouter un commentaire?

    Je n'ai pas de commentaires à faire pour le moment.

    Merci de votre exposé et de nous avoir félicités pour les sujets que nous avons choisis, de l'aide que nous apportons aux anciens combattants et du fait que nous soyons devenus un comité permanent.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Thibault, qui disposera d'une première période de sept minutes accordée aux Libéraux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allard et madame Burdett, je vous remercie d'être ici.

    Vous avez présenté d'excellents exposés, très professionnels; vous semblez savoir très clairement ce que vous voulez. J'ai beaucoup aimé entendre ce qu'avait à dire la Légion royale canadienne.

    J'ai dans ma circonscription beaucoup d'anciens militaires, ainsi que d'anciens combattants qui résidaient dans les anciennes bases militaires de Cornwallis et de Greenwood. Je suis donc souvent en contact avec des membres de votre organisation dans mon bureau de comté.

    Mon père était très fier d'être associé à votre organisation. C'était un officier et il était le président de sa légion locale. C'était un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale et membre du Régiment West Novie. J'ai eu le plaisir d'assister à l'inauguration du monument du West Novie au Camp Aldershot, qui est, je le signale, le régiment canadien le plus ancien. Je crois que c'est le régime d'Annapolis et le régiment Lunenbourg qui ont fusionné pour former le West Novie. J'ai donc eu la chance de voir cela.

    Mon personnel travaille avec de nombreux officiers d'entraide de vos filiales de l'ouest de la Nouvelle-Écosse. Nous savons qu'ils font un travail très difficile.

    Une des questions que j'aimerais vous poser concerne les avocats des pensions et le bureau qui s'occupe d'eux aux Anciens Combattants. J'aimerais savoir si vous êtes satisfait de la qualité du service qu'il vous offre, de l'accès à ce service, du nombre de personnes qui travaillent dans cette direction pour fournir des services à vos membres, qu'il s'agisse de demande ou d'appel? Êtes-vous satisfait de ces services ou aimeriez-vous qu'ils soient améliorés?

    Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Il est certain que nous souhaitons toujours améliorer les choses. Nous sommes toujours heureux de voir que l'on accorde davantage de choses aux anciens combattants. D'une façon générale, — et c'était une question très générale — nous sommes très satisfaits de nos rapports avec ce ministère.

    Je vais toutefois demander à mon collègue Allard, en qualité de chef de notre bureau d'entraide, de vous fournir une réponse peut-être un peu plus précise.

    Je ne sais pas très bien si vous posiez une question concernant les avocats fournis par la Légion et son bureau d'entraide ou la représentation des intéressés par Anciens Combattants Canada et leurs fonctionnaires.

    Monsieur Allard, ce qui m'intéresse, c'est le lien entre les deux, les rapports qui existent entre ces deux organismes et le travail des avocats. Êtes-vous satisfait de la façon dont vos membres sont représentés par les avocats qui sont chargés de les aider? Est-ce que cela prend beaucoup de temps? D'une façon générale, la qualité des services offerts par ces personnes vous paraît-elle suffisante?

    Je vais vous répondre de deux façons, si vous le voulez bien.

    Pour ce qui est de la représentation qu'assume la Légion par l'intermédiaire de ses avocats et de ses officiers d'entraide , je dirais que notre système consiste à avoir des officiers d'entraide au niveau des filiales locales qui acheminent ensuite les dossiers aux officiers d'entraide de la direction provinciale ou de la direction nationale.

    Ceux que nous appelons les officiers d'entraide de direction entretiennent d'excellentes relations avec les fonctionnaires de AAC, parce que nous devons nous tenir au courant de tous les processus utilisés aux anciens combattants si nous voulons être en mesure de bien servir nos clients.

    Nous organisons régulièrement des séances de formation, qui ont lieu dans des régions précises les années impaires. Les années pairs, nous réunissons tous nos officiers d'entraide de direction à Charlottetown pour une séance de formation de trois jours, au cours de laquelle se sont des fonctionnaires des Anciens Combattants qui leur expliquent ce qu'ils doivent savoir pour être de bons officiers d'entraide. Les Anciens Combattants nous fournissent également les outils dont nous avons besoin, notamment l'accès au réseau de prestation des services aux clients. Je pense que nous sommes donc bien formés et bien équipés pour représenter les clients qui ont besoin de nos services.

    Si je devais faire un commentaire sur la structure qui existe aux Anciens Combattants, je devrais reconnaître que le BSJP emploie des avocats en nombre suffisant. Je pense qu'on vous a dit, la semaine dernière, que le ministère venait d'embaucher un nouveau contingent d'avocats-conseils pour le BSJP. Je pense toutefois qu'il serait peut-être bon de nommer de nouveaux membres au TACRA, parce qu'il n'y en a manifestement pas suffisamment pour répondre aux besoins.

    Je dirais donc d'une façon générale que oui, les structures sont là. Les enquêtes de satisfaction montrent que les clients sont bien servis. Nous avons fait une enquête dans la revue Légion, qui confirme en fait certains résultats auxquels souscrivent les Anciens Combattants.

    Lorsque les gens qui viennent dans mon bureau nous demandent que soit créé un poste d'ombudsman, c'est parce qu'ils ne sont pas toujours satisfaits ou qu'ils n'obtiennent pas toujours la réponse qu'ils recherchent et qu'ils aimeraient qu'un organe indépendant examine leur dossier. Je trouve que c'est une bonne idée. Il ne serait peut-être pas mauvais de prévoir un examen indépendant pour vérifier si rien n'a été oublié dans leur dossier et je suis heureux que vous ayez, en ce moment, des discussions avec le ministère des Anciens Combattants à ce sujet.

    Je crois que le temps passe mais j'ai une question que je ne voudrais pas oublier de vous poser.

    Dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse, et du Canada en général, la Légion royale canadienne ne se contente pas de fournir des services aux légionnaires. Elles jouent un rôle très important dans la prestation de services aux collectivités. Il semble, qu'à l'heure actuelle, le fonctionnement et la préservation de ces légions soient compromis, bien souvent, parce que les filiales locales éprouvent de grosses difficultés financières, et ont du mal à survivre.

    Je me demande ce que fait votre direction nationale pour répondre à ces problèmes et pensez-vous que le gouvernement du Canada devrait essayer d'aider les légions qui sont en difficulté?

    Au niveau national, nous ne pouvons offrir qu'une aide limitée à nos filiales, parce qu'elles sont toutes autonomes et très jalouses de leur autonomie. Elles s'occupent de leurs affaires.

    Au sein des directions provinciales, nous disposons bien souvent de moyens pour aider ces filiales. Lorsque nous pouvons leur fournir des documents d'information, les ouvrages dont ils ont besoin, des suggestions, nous le faisons; bien sûr, au cours de nos réunions, nous parlons des problèmes qui se posent dans les diverses régions du pays, qu'elles soient rurales ou non, et il arrive qu'une région en aide une autre, lui donne un soutien en paroles.

    Nous sommes là pour nous occuper des filiales. Nous faisons ce que nous pouvons. Quant aux finances, c'est la société qui décide que nous allons perdre certaines filiales. Il arrive que d'autres prennent de l'expansion. C'est juste un signe des temps.

    Malheureusement, il semble que les gens ne soient plus disposés à faire quelque chose parce qu'ils aiment faire cette chose. Je crains que l'époque où l'on se réunissait pour construire une grange pour quelqu'un en Saskatchewan est bien finie. Les gens ne font plus autant de bénévolat qu'avant.

    Il faut changer avec notre temps. Nous devons progresser et chercher de nouveaux programmes qui permettront de préserver nos filiales. Nous travaillons sur cette question et cherchons constamment à mettre sur pied de tels programmes. Je peux vous assurer que nous serions très heureux de recevoir des suggestions.

    Pour ce qui est de l'aide gouvernementale, je dirais que nous sommes une organisation libre et indépendante. Nous ne voudrions pas dépendre de qui que ce soit, même de notre gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Perron.

    Madame, monsieur, soyez les bienvenus.

    J'ai toujours beaucoup de la difficulté quand il s'agit des anciens combattants, mais soyez assurés que j'ai beaucoup de reconnaissance pour eux. En ce qui a trait au dossier de l'ombudsman, j'ai du mal à concevoir que le Conseil national des associations d'anciens combattants, dont le président est monsieur Chadderton, soit à l'aise face à ce poste d'ombudsman, alors que la Légion royale canadienne n'est pas d'accord sur cela. Est-ce parce qu'un ombudsman risque de venir jouer dans vos plates-bandes? Je n'en sais rien.

    On parle de la Charte des anciens combattants. La majorité des associations canadiennes sont d'accord sur cette charte, sauf la Légion dans une certaine mesure. On parle aussi du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, ou PAAC. C'est la société qui devrait être un peu en désaccord sur ce programme. Je vais vous faire part de l'exemple mon père, André Perron, qui a passé 50 ans de sa vie dans les sous-sols des mines de cuivre à Rouyn-Noranda, en Abitibi, et qui est décédé en raison de problèmes d'amiantose. Contrairement aux anciens combattants, il n'a bénéficié d'aucun programme. Lui aussi a donné sa vie pour le bien-être de tous ceux qui sont autour de cette table. Il a donné sa vie pour qu'on puisse faire des fils électriques en cuivre pour alimenter notre éclairage et notre climatisation. Pourtant, il n'a rien eu. Le problème de la société canadienne actuelle, c'est qu'elle devient de plus en plus vieille et que nos concitoyens qui ont également participé directement à la démocratie du Canada n'ont pas le même soutien que nos anciens combattants.

    J'aimerais qu'à partir de mon énoncé, vous nous disiez quel rôle la Légion canadienne devrait jouer aujourd'hui, en 2006.

    J'espère que j'ai bien tout compris.

    Je vais reprendre. Je sais que le président m'accordera une demi-heure supplémentaire.

    Je vais essayer de répondre à votre question et je demanderai à mon collègue, Allard, de poursuivre, dans le cas où j'aurais oublié quelque chose.

    Pour répondre à votre première question au sujet de la différence d'attitude entre l'organisation de M. Chadderton et la Légion royale canadienne, je vous dirais simplement que son organisation était bien représentée à la réunion que nous avons eue aujourd'hui, tout comme nous l'étions, et il semble que nous soyons, dans l'ensemble, d'accord sur la plupart des choses. Je pense qu'une partie des difficultés que soulève la notion d'ombudsman vient du fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que l'on ne sait pas très bien ce qu'il faut entendre par ombudsman. Nous ne savons pas ce que va faire cet ombudsman, et je crois que nous avons tous notre conception de ce que doit être un ombudsman. Je crois que les choses vont s'arranger si nous pouvons en discuter ensemble, ouvertement, comme nous l'avons fait plus tôt aujourd'hui.

    Pour ce qui est de ce que fait la Légion pour les collectivités, je dirais que nous avons perdu un bon nombre de nos anciens combattants traditionnels, et que notre travail s'en est trouvé allégé; je pense que la plupart des légions ont élargi leurs activités. Nos programmes d'adhésion ont été assouplis pour que pratiquement tout le monde puisse devenir membre. Si vous êtes citoyen canadien et de bonne moralité, vous pouvez devenir membre de la Légion.

    Devenir membre du club social de la Légion.

    Non, membre avec droit de vote, dans certains cas, monsieur. Il faut parfois attendre quelques années. Il y a toutes sortes de catégories de membres. Les personnes intéressées devraient s'adresser à leur filiale locale au sujet des conditions d'adhésion, parce que si vous êtes un bon citoyen canadien, vous pouvez probablement en devenir membre.

    Les activités de la Légion sont maintenant orientées vers la collectivité. La Légion offre un appui solide aux activités sportives pour les jeunes, elle s'occupe de bourses, d'athlétisme, de logement pour les aînés, et il n'est pas nécessaire d'être membre de la Légion pour participer à ces différentes activités. Elles sont là pour la collectivité.

    Pierre, est-ce que j'ai oublié quelque chose?

    En ce qui concerne l'ombudsman et la Charte des anciens combattants, les six organisations d'anciens combattants qui se sont rencontrées ce matin sont du même avis. Il faudrait tout simplement définir ce qu'on entend par un  ombudsman. Lorsqu'on aura défini ce que c'est qu'un ombudsman...

    Monsieur le président, je crois que c'est justement le but de notre rencontre d'aujourd'hui. C'est que vous nous aidiez à définir ce qu'est un ombudsman et de quelle façon vous voyez cette fonction. Vous n'avez pas du tout parlé de votre point de vue sur l'ombudsman.

    Quel est votre point de vue? Quels doivent être les droits des anciens combattants définis dans la Charte des anciens combattants? De quelle façon la voyez-vous? Nous sommes ici pour décider quelles seront les fonctions de l'ombudsman en reflétant votre vision et celle des autres anciens combattants. Ce n'est pas le cas. Vous refilez cela au gouvernement...

    Nous venons tout juste de partager avec vous notre vision de ce que devrait être la Charte des anciens combattants. Je peux vous la relire. Nous avons également indiqué que nous avons atteint un certain consensus au sujet d'une ébauche, qui n'est pas nécessairement finale, puisque ce n'est certainement pas nous qui allons adopter la Charte des anciens combattants. C'est le gouvernement et le ministère des Anciens combattants qui le feront.

    Il y a plusieurs modèles de la fonction d'ombudsman. Vous avez reçu ici M. Keith Hillier, qui a décrit quelques-uns de ces modèles. Je pense que la Légion royale canadienne pourrait...

    Quel modèle favorisez-vous?

    Allez-vous me laisser parler? Je ne peux que parler ou écouter.

    Un modèle souhaitable serait un modèle où l'ombudsman pourrait intervenir dans les décisions administratives qui sont faites concernant les différents programmes de santé offerts par le ministère des Anciens combattants. Nous ne sommes pas convaincus qu'un ombudsman pourrait jouer un rôle dans le domaine des pensions d'invalidité ou des indemnités d'incapacité, parce que si c'était le cas, il faudrait réviser la loi. Si un tel modèle est adopté et qu'il faut réviser la loi, nous ferons certainement preuve de souplesse, mais nous demanderons à être consultés lors de l'élaboration de cette loi.

    J'essaie de vous indiquer que nous sommes très souples, quel que soit le modèle proposé, et que nous allons collaborer avec Anciens combattants Canada et les autres organismes d'anciens combattants en vue de trouver un modèle qui soit acceptable à tous. Je suppose que votre comité voudra être consulté sur le modèle qui sera adopté.

    Je tiens à ajouter qu'il n'est pas juste de qualifier la Légion de club social, si l'on pense au travail que nous faisons pour défendre les droits de nos membres.

    Excusez-moi, mais je ne sais pas tout à fait comment exprimer cela en français.

    Les bénéfices que la Légion apporte à la société sont peut-être attribuables au fait qu'on est un club social, mais je crois qu'on nous décrit mal quand on nous donne ce seul qualificatif.

    Parfait. C'était un échange dynamique. Très bien.

    Nous allons maintenant donner la parole à Madame Hinton, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à Mme Burdett et à M. Allard d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vous sur un des commentaires que vous avez faits dans votre exposé, selon lequel les anciens combattants ont le droit de recevoir les mêmes avantages quel que soit l'endroit où ils résident, eux et les personnes à leur charge. La qualité ou le niveau du service ne devrait pas varier en fonction de l'endroit où l'on vit. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que cela va sans dire, et je suis sûre que toutes les personnes qui se trouvent ici dans la salle pensent la même chose.

    Il y avait tellement de choses dans votre exposé que je vais avoir du mal à me limiter à deux ou trois sujets. Je vais vous poser une série de questions et j'apprécierais beaucoup que vous y répondiez.

    Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous sommes en train d'apprendre ce que fait un ombudsman, ce qu'est une déclaration des droits, et c'est la raison pour laquelle nous entendons des témoins.

    Pour commencer, pourriez-vous me parler, pendant quelques minutes, des consultations et des réunions que vous avez eues, par exemple, avec le gouvernement antérieur au sujet de la nouvelle charte des anciens combattants — et n'hésitez pas à aller dans les détails si vous le souhaitez. Je sais que le Parti conservateur a promis de créer un poste d'ombudsman et d'adopter une déclaration des droits des anciens combattants; j'aimerais toutefois savoir si ces sujets ont été abordés au cours des discussions que vous avez eues avec l'ancien gouvernement au sujet de la nouvelle charte des anciens combattants.

    Aujourd'hui, notre gouvernement en est à l'étape des consultations, dont nous ont parlé M. Hillier et Mme Bruce la semaine dernière, et j'aimerais que vous nous disiez comment, d'après vous, la Légion pourrait participer à la création du poste d'ombudsman et à l'adoption d'une déclaration des droits et pensez-vous qu'il devrait exister une relation structurelle entre la Légion et l'ombudsman?

    Je n'ai pas encore été voir votre site Web, mais vous avez affiché sur votre site la déclaration des droits des anciens combattants. Pourriez-vous nous en parler un peu et nous dire comment vous avez élaboré ce document? S'agit-il d'une version préliminaire ou avez-vous consulté les anciens combattants et d'autres groupes d'anciens combattants pour rédiger ce document.

    Il y a un autre aspect que mentionnent très souvent les anciens combattants de l'ère moderne; c'est qu'ils ne se sentent pas aussi à l'aise que les anciens combattants traditionnels avec l'ambiance de la Légion. C'est une des raisons pour lesquelles l'idée d'un ombudsman a été soulevée au départ. Quel est actuellement le pourcentage d'anciens combattants par rapport aux civils parmi les membres de la Légion? L'essentiel, ce sont les anciens combattants et j'aimerais que vous me donniez un chiffre approximatif.

    Pour terminer, comment voyez-vous le rôle que l'ombudsman pourrait jouer par rapport au ministère et aux anciens combattants dont il s'occupe? Par exemple, si le comité vous demandait des conseils sur la façon dont le gouvernement devrait lancer cette initiative, que lui diriez-vous?

    Je vous remercie d'avoir posé toutes ces questions. Je ne me souviens que de la première et de la dernière.

    Votre première question portait sur les consultations qu'il y avait eues au sujet de la nouvelle charte des anciens combattants. Je peux répondre à cette question. Nous avons largement consulté toutes les organisations d'anciens combattants. Cela a pris six ans. Cela a commencé en juillet 2000. Il y a eu des consultations avec les organisations des anciens combattants, avec les militaires, avec les familles; c'étaient des consultations permanentes. Je passais tellement de temps à Ottawa ces dernières années que ma famille pensait que j'y vivais, et je consacrais la plus grande partie de mon temps à consulter et à rencontrer des gens.

    Est-ce que la question de l'ombudsman ou la déclaration des droits a été soulevée au cours de toutes ces consultations? Oui, effectivement. Nous avons parlé d'à peu près tout ce qui touchait ce sujet. Quant à la nature exacte de ces discussions, je ne m'en souviens pas très précisément, étant donné le nombre de réunions que nous avons tenues ces dernières années.

    Je sais par contre, et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'un des problèmes que pose l'ombudsman vient du fait que chacun a sa propre conception de ce poste, et que, lorsque nous parlons de cette question, nous ne savons pas toujours quelle est l'idée que s'en fait la personne avec qui nous parlons. Quelqu'un dira, absolument pas, et jamais; et l'autre dira oui, il faut absolument lui accorder beaucoup de pouvoirs.

    Quel est votre point de vue? Quel est le point de vue de la Légion au sujet de l'ombudsman?

    Je suis désolée, madame, mais nous n'avons pas vraiment eu le temps d'adopter une position à ce sujet. Nous avons examiné la situation. Au départ, la Légion était contre l'ombudsman, parce qu'il n'était pas nécessaire.

    La Légion, comme le reste, évolue. Elle doit changer. La société change. Les choses changent. Nous voulons que notre organisation aide davantage nos jeunes soldats et s'ils souhaitent avoir un ombudsman, alors nous allons examiner la question. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui ce que devraient être les attributions d'un ombudsman.

    Nous sortons d'une réunion où ce sujet a été abordé et au cours de laquelle nous avons discuté d'un certain nombre de choses mais nous allons maintenant faire rapport à nos comités d'entraide des anciens combattants et nous allons tenir ensuite une réunion du conseil exécutif national à la fin du mois de juin à Calgary. Nous allons présenter toute l'information à ses membres et je ne peux donc pas vous dire quelle est la position de la Légion à ce sujet, voire même quelle est notre conception, parce que nous sommes une organisation axée sur les membres. Pierre et moi n'établissons pas les règles; ce sont les membres qui nous disent ce que nous devons faire.

    C'est parfait.

    Et les autres questions?

    En ai-je manqué quelques-unes?

    Je prenais des notes pendant que vous parliez et vous avez mentionné que vous aviez affiché quelque chose sur votre site Web au sujet de la déclaration des droits des anciens combattants. Pourriez-vous nous en parler et nous dire comment vous avez élaboré ce document?

    Très bien, je serai ravie de vous répondre.

    C'est un énoncé de principe de la Légion qui porte sur ce que devrait contenir, d'après nous, une déclaration des droits des anciens combattants. Elle se trouve dans l'exposé, tout comme vous pouvez la consulter sur le site Web. Cette déclaration a été proposée par notre comité, elle a été rédigée principalement par le personnel de notre bureau et approuvée par le président national et le président de ce comité, qui se trouve être la même personne. Elle a été affichée sur le site Web pour que toutes nos filiales, tous nos membres, toutes nos directions et le reste y aient accès pour présenter des suggestions, exiger certaines choses ou s'opposer à d'autres. Nous allons également revoir tout cela à notre prochaine réunion.

    Malheureusement, nous ne pouvons pas nous réunir aussi souvent que nous le voudrions, mais nous essayons de faire avancer les choses aussi rapidement que possible.

    Nous avons reçu des projets de modification, parce que ce n'est qu'une ébauche, un projet en gestation. Nous recevons les commentaires des filiales, des directions, et nous la modifions à mesure que nous recevons ces suggestions.

    Je vais donc répéter la dernière question. Vous recevez des commentaires de vos membres et j'aimerais vous demander de me donner une idée de la proportion actuelle d'anciens combattants et de civils parmi les membres de la Légion. Faut-il parler de 50-50, 40-60 ou 10-90?

    Je ne peux pas vous dire cela comme ça, je n'aimerais pas vous affirmer quelque chose sans disposer d'une source plus précise. Pour vous parler franchement, je dois vous dire que je n'ai pas examiné récemment ce qu'était cette proportion. Cela ne nous paraît pas très important parce que nous sommes ici pour nos anciens combattants et les personnes à leur charge et si vous êtes vous-même un ancien combattant ou un civil, ce qui est important, c'est que vous travailliez pour la cause.

    Lorsque nous représentons les anciens combattants et leurs familles, et c'est ce que nous faisons, nous le faisons gratuitement et nous le faisons, que les personnes soient membres ou non de la Légion.

    Je pense que vous faites de l'excellent travail, mais j'aimerais que vous me donniez ce chiffre, si vous le pouvez.

    Je sais que c'est un exposé très intéressant, parce que tous les intervenants parlent plus longtemps que prévu, mais j'essaie de faire respecter l'horaire que nous nous sommes fixés.

    Monsieur St. Denis, cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'appuie tout à fait ce que Mme Hinton a déclaré au sujet de la Légion. Je représente une circonscription du nord de l'Ontario où il y a environ 18 filiales de la Légion disséminées dans un large secteur. Ces filiales jouent un rôle extrêmement important parce qu'elles fournissent des services, sociaux notamment, et offrent à leurs membres la possibilité de participer à des activités récréatives et d'avoir une vie sociale.

    Premièrement, sur la question de l'ombudsman, je comprends que vous vouliez en savoir davantage sur les projets du gouvernement dans ce domaine. Je pense que c'est notre cas à tous. Lorsque vous pensez à un ombudsman, en supposant qu'il y en ait un, vous attendez-vous à ce que l'ombudsman aide uniquement les anciens combattants en ce qui concerne les services offerts par le ministère des Anciens combattants? Ou pensez-vous que, si le gouvernement du Canada offre un programme par l'entremise d'un ministère autre que celui des Anciens combattants mais qui concerne les anciens combattants — par exemples, les indemnités pour incapacité du Régime de pensions du Canada — l'ombudsman pourrait aider les anciens combattants à avoir accès aux divers services fédéraux ou uniquement à ceux qui sont offerts par le ministère des Anciens combattants?

    Nous parlons d'un ombudsman, mais il me semble que c'est une question qui n'a encore jamais été explorée, à ma connaissance.

    C'est une question très intéressante. À ma connaissance, personne n'a encore exploré cette question. Vous nous avez donné matière à réflexion. Malheureusement, je ne peux pas vous donner une réponse à ce sujet mais je vais certainement ajouter cet élément aux choses dont nous voulons parler et auxquelles nous voulons réfléchir.

    Je n'ai pas vraiment de position tranchée à ce sujet. Mais il me semble que comme tous les gens assis à la table le reconnaissent — la plupart de nos anciens combattants sont âgés, en tout cas certainement ceux qui ont fait la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, et je crois que notre pays se doit de faciliter les choses pour eux, de leur donner accès aux programmes auxquels ils ont droit, et de leur fournir le meilleur service possible.

    Pour ce qui est de la déclaration des droits — cela fait relativement peu de temps que je suis membre de ce comité — il y a une nouvelle charte et celui nous essayons d'harmoniser l'effet de la charte et d'une déclaration des droits. Je sais que le gouvernement précédent a beaucoup fait dans ce domaine.

    Pourriez-vous nous dire, à propos d'une déclaration des droits, s'il y a une préoccupation ou un objectif essentiel que vous aimeriez inclure dans cette charte; si vous aviez à en choisir un, quel serait-il? Ce serait pour moi un point de départ; il est bon de respecter les priorités essentielles des gens.

    Vous posez des questions plutôt difficiles.

    Avant de vous répondre, j'aimerais revenir sur votre premier commentaire au sujet de l'ombudsman et de la possibilité qu'il puisse s'occuper d'autres domaines qui pourraient être utiles aux anciens combattants.

    Lui ou elle.

    Ou elle. J'ai une préférence pour les hommes.

    C'est ce que font nos officiers d'entraide, tant au niveau des filiales qu'à celui des directions. Ils s'occupent d'autres aspects que les services que peut offrir la Légion ou les Anciens Combattants. Ils aident les anciens combattants à obtenir de l'aide municipale, provinciale ou fédérale — ils leur offrent tous les programmes qu'ils connaissent. Ils s'occupent donc déjà d'une partie de ce travail.

     De toute façon, je ne vais pas m'appesantir sur ce point.

    Au sujet de votre deuxième question, quelle serait notre priorité numéro un, cela est vraiment très difficile.

    Ce ne serait pas la seule priorité, mais quelle serait la première, si vous pouvez me le dire? Je ne vous en voudrais pas si vous n'êtes pas en mesure de me le dire. Pensez-y simplement quand vous aurez le temps.

    Je pourrais probablement vous fournir une meilleure réponse si j'avais un peu plus de temps pour y réfléchir. Mais je dirais que les anciens combattants ont le droit d'avoir accès à un traitement juste et équitable, quel que soit leur grade, leur position ou leur statut. Tous doivent recevoir un même traitement équitable.

    L'autre aspect qui me paraît personnellement très important est celui de la confidentialité. Il faut que les anciens combattants sachent que leur situation personnelle ne sera pas mentionnée à qui que ce soit, si ce n'est à eux et à leurs représentants immédiats.

    Me reste-t-il du temps?

    Non.

    Je vous remercie. Poursuivez votre excellent travail.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Burdett et monsieur Allard. J'ai écouté votre exposé et je me suis demandé quelle serait à votre avis la meilleure déclaration que les anciens combattants pourraient faire. En outre, je voudrais savoir quel mandat devrait avoir l'ombudsman de façon à aider les vrais anciens combattants. Enfin, qu'est-ce qu'on entend par une légion, mis à part le 11 novembre, l'armistice, la cérémonie, la parade et la vente de coquelicots? Au fait, combien y a-t-il de légions par province?

    Votre dernière question est une question facile. Je ne peux pas vous donner des chiffres pour toutes les provinces, mais dans l'ensemble, il y a un peu plus de 1 500 filiales au Canada. C'est évidemment en Ontario qu'il y en a le plus, puisque c'est la province la plus vaste. L'Île-du-Prince-Édouard, la province la plus petite, n'en a pas autant.

    Pierre, puis-je vous inviter à intervenir? J'ai remarqué que vous preniez des notes.

    En ce qui concerne une éventuelle déclaration des droits des anciens combattants, Mary Ann Burdett vous a tout juste fait part de ce qui serait important, à notre avis. Un traitement juste et équitable de la part du ministère et des mécanismes d'appel seraient probablement la priorité.

    Pour ce qui est de l'ombudsman...

    Qu'entendez-vous par «  équitable  »? Les bloquistes, les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates peuvent l'être, mais chacun à leur façon.

    Le principe d'équité n'est pas facile à déterminer, je vous le concède. Dans notre ébauche de la déclaration des droits des anciens combattants, c'est peut-être un peu plus clair. Ce qui est assez difficile, dans le cas de tels énoncés théoriques, c'est justement de les mettre en pratique. En ce sens, l'ombudsman pourrait être utile, dans la mesure où il s'assurerait que ce qui a été précisé dans la déclaration, en matière de services à dispenser aux anciens combattants, est mis en pratique.

    Vous m'avez demandé ce qu'était la Légion. Vous répétez plus ou moins la question de M. Perron. Nous sommes venus ici pour parler de trois priorités, et non pour discuter de la Légion. Nous pourrions, si vous le désirez, revenir vous en parler. Nous pourrions vous présenter nos programmes et vous faire parvenir notre magazine ainsi que toutes sortes de renseignements sur la Légion.

    Vous avez mal compris ma question; elle ne va pas dans le même sens que celle de M. Perron. Selon l'exposé, les gens de la Légion ne sont pas d'accord avec tout ce qui s'est dit.

    Je ne comprends pas exactement ce que vous me dites.

    Dans l'énoncé... Attendez un instant; je ne l'ai plus sous les yeux.

    Pendant que vous le cherchez, j'aimerais répondre à une question de M. Perron à laquelle je n'ai pas répondu. Il a parlé de son père. Je suis tout à fait conscient du fait que certains civils souffrent également, et que ceux-ci n'ont pas accès à un programme comme le PAAC. C'est pourquoi la Légion a très récemment créé un programme en vue de plaider en faveur de l'établissement d'un programme de ce genre pour tous les aînés canadiens. Nous pensons entre autres que le PAAC peut permettre de réaliser certaines économies.

    Pierre, je suis d'accord avec toi. Il reste que le gouvernement n'aurait plus d'argent pour acheter des C-17.

    Le PAAC peut actuellement générer des économies en retardant le passage à des soins de longue durée ou à domicile. Nous pensons qu'il pourrait en aller de même dans le cas d'un programme pour les aînés.

    Mais il s'agit là d'une responsabilité élémentaire des provinces.

    C'est possible.

    Les provinces doivent prendre soin de leurs personnes âgées et de leurs malades.

    On a parlé aujourd'hui de la Légion canadienne dans le cadre d'un échange de vues concernant la nouvelle charte.

    Nous nous sommes préparés en fonction des trois priorités que vous aviez déterminées aux fins des travaux de ce comité. Maintenant, si vous avez des questions spécifiques à poser, nous pouvons y répondre.

    Quoi qu'il en soit, je reviendrai. Je ne voulais pas savoir ce que faisait la Légion. C'est que vous avez commencé en parlant de la Légion canadienne et fini sur le même sujet. Il y a donc certainement un lien quelconque.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Très bien. Le Bloc a manifesté un esprit d'équipe impressionnant.

    Nous allons maintenant entendre notre Conservateur qui s'intéresse le plus à cette question, M. Shipley.

    Merci.

    Je remercie Mme Burdett et M. Allard d'être venus aujourd'hui pour nous aider à étudier ces questions.

    Il est bon de dire très clairement que nous sommes ici pour faire tout ce que nous pouvons pour les anciens combattants. Je pense que c'est bien évidemment le but de tous ceux qui sont ici autour de la table.

     C'est était principalement durant la campagne que j'ai eu l'occasion de rencontrer et de bavarder avec un certain nombre de personnes. J'ai constaté qu'il y avait une préoccupation qui revenait constamment; elle touchait la façon de s'adresser aux différents services et de demander à quelqu'un d'appeller un ombudsman pour eux.

    J'ai lu le rapport que vous nous avez présenté aujourd'hui, c'est d'ailleurs un excellent rapport. Vos commentaires indiquent que vous n'êtes pas vraiment contre cette idée. Vous essayez plutôt de comprendre tout cela, vous souhaitez avoir des lignes directrices et des précisions. Est-ce bien votre position?

    Si l'on peut résoudre ce problème de façon simple, je crois que nous pourrons aller de l'avant. J'aurais une autre question, si nous décidons d'aller dans cette voie.

    Je dirais simplement que vous avez tout à fait raison. Nous n'avons jamais été complètement contre l'idée d'un ombudsman. Mais nous n'allons pas prendre une décision à ce sujet sans savoir exactement de quoi il s'agit. L'autre aspect est que nous souhaitons être consultés au sujet du mandat de l'ombudsman, quel qu'il puisse être.

    C'est une des choses dont nous avons parlé la semaine dernière et également avec M. Hillier. Nous disions qu'i y avait beaucoup de solutions possibles. Ma conception de ce qu'est un ombudsman est peut-être très différente de la vôtre. Mais le principe fondamental est que l'ombudsman est là pour aider les gens. Il faudrait donc consulter les intéressés et veiller à ce que ce soit bien là le résultat. L'essentiel est d'améliorer et de faciliter les choses pour nos anciens combattants, je crois que c'est bien là notre objectif. Lorsque je dis « notre », j'englobe tout le monde.

    Je vais terminer ma question pour que l'intervenant suivant puisse aussi vous en poser. Si vous pensez aux interactions entre le ministère et les anciens combattants dont il s'occupe… Par exemple, si vous pouviez donner au comité des conseils sur la façon dont le gouvernement devrait aller de l'avant avec cette initiative, quels seraient ces conseils? Cela nous aiderait à passer à la prochaine étape. Vous avez parlé de revenir, en juin, je crois. Cette année est déjà entamée et nous avons des discussions tout comme vous en avez. J'essaie de voir quelle pourrait être la prochaine étape de façon à mettre en place un plan cohérent ou un calendrier pour que tout cela débouche sur des résultats concrets.

    Je pourrais vous donner quelques suggestions. Je donnerai ensuite la parole à M. Allard.

    Premièrement et surtout, je pense que l'ombudsman pourrait fort bien jouer un rôle essentiel pour faire respecter les droits énoncés dans une déclaration des droits et que ce serait là une de ses attributions. Au-delà, je pense que l'ombudsman devrait pouvoir faire des suggestions ou intervenir dans la façon dont se déroulent les choses ou au sujet des mesures envisagées.

    Je vais vous donner la parole, Pierre, pendant que je réfléchis.

    C'est un domaine qu'il faudrait, je pense, examiner pour préciser ce que ferait un ombudsman. Quelqu'un a déclaré à votre comité la semaine dernière qu'il y avait un ombudsman pour les personnes qui recevaient des soins de longue durée à l'Hôpital Sainte-Anne. Voilà qui serait un excellent point de départ, et nous avons en fait demandé que l'on nomme un ombudsman ou un inspecteur général, quel que soit son titre, dans les 17 établissements qui offrent des lits à accès prioritaire. Voilà qui me paraît être un rôle important qu'un ombudsman pourrait et devrait jouer.

    Pour ce qui est d'élaborer le mandat d'un ombudsman, je pense que son mandat devrait être assez souple pour qu'il puisse obtenir les recommandations et les commentaires d'un conseil consultatif. Ce conseil consultatif serait composé des représentants des principales organisations d'anciens combattants.

    Je pense que c'est la position que nous allons adopter. Il serait très imprudent de ma part d'aller plus loin, parce que je pense que l'instance ultime qui choisira le modèle que nous allons proposer est notre conseil exécutif, qui se réunira en juin.

    Tout le monde aborde cette question. Voilà qui est très bien.

    M. Valley, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour moi, poser des questions à la Légion, c'est presque comme si je demandais à mes grands-parents ce que je devais faire, parce que la Légion représente une grande partie de ma vie. Cela fait 32 ans que je suis député. Je sais que je n'ai pas l'air assez âgé pour cela. Il fallait que je le mentionne avant que mes collègues me disent…

    Vous paraissez suffisamment âgé pour cela.

    Eh bien, merci. Il faut dire que je prends de l'âge assez rapidement, ici, à Ottawa.

    Il a commencé quand il était à la maternelle.

    Si les autres n'y arrivent pas, ce sont mes propres collègues qui le font. Avez-vous bien entendu ce qui s'est dit?

    Je vais faire quelques commentaires, et ensuite, je vous poserai deux ou trois questions directes.

    Les légions représentent un élément essentiel — je viens du nord de l'Ontario — de nos collectivités. Je sais que nous avons connu beaucoup de moments difficiles. Je vous félicite de respecter l'indépendance de vos filiales, mais il doit exister des façons — et il faut que la Légion nous présente des recommandations sur la façon de le faire — d'aider les légions qui oeuvrent dans les collectivités, parce que ce faisant, nous allons aider nos anciens combattants. Nous avons maintenant de nouveaux anciens combattants et nous allons en avoir d'autres tous les ans.

    Il doit bien exister des façons de le faire. Je n'ai pas les réponses, mais la Légion sait évidemment certaines choses. Ce ne sont pas des clubs sociaux, comme vous l'avez dit, et nous le comprenons. Il faut donc trouver une façon de le faire, parce que la Légion représente la collectivité lorsqu'il s'agit d'aider nos anciens combattants.

     Je vais maintenant vous poser deux questions directes.

    Madame Burdett, vous avez mentionné, il y a un instant — et je reviens à la question de l'ombudsman, qui est la question du jour — que vous pensiez, en vous basant sur les discussions que vous avez eues aujourd'hui, et je vous demande de me corriger si je me trompe, qu'il y aurait certainement une entente. Je ne sais pas si vous pouvez nous en dire davantage ou si tout cela est confidentiel. Qu'est-il arrivé aujourd'hui qui vous a fait changer d'avis?

    Parallèlement, pouvez-vous répondre à la question…? Je vous ai entendu répondre à un de mes collègues, de l'autre côté; je pense qu'il vous demandait quand vous aviez entendu parler pour la première fois d'un ombudsman. Pouvez-vous nous dire de mémoire à quel moment tout cela a commencé? Qui a démarré les choses? Qui a dit le premier qu'il fallait un ombudsman pour nos anciens combattants? La discussion d'aujourd'hui ne m'a pas apporté la réponse à cette question. Vous pourriez peut-être me donner ce renseignement.

    J'aurai ensuite une très brève question, s'il me reste un peu de temps.

    Premièrement et surtout, je suis désolée d'entendre que pour vous, parler à la Légion, c'est comme parler à vos grands-parents. Je ne suis pas si vieille que ça, quand même.

    Des voix: Oh, oh!

    Je savais que ma déclaration serait mal interprétée.

    Quoi qu'il en soit, pour ce qui est du moment où la question de l'ombudsman a été soulevée la première fois, je dirais que depuis que je suis active dans ce domaine, cette question fait surface de temps en temps.

    À quand remonte la Commission Woods? Était-ce dans les années 60?

    La Commission Woods a été mise sur pied en 1961 et cela a été…

    Oui, et cette question continue à se poser depuis cette date mais — et j'y reviens toujours — il n'y a jamais eu de discussions pour préciser ce que devrait être un ombudsman. C'est ce qui rend la réunion de ce matin différente.

    Non, je ne vous parlerai pas des sujets que nous avons abordés — certains seront écartés et d'autres se retrouveront dans ce document — mais ce n'est pas à moi à vous en parler. Mais l'atmosphère qui régnait dans cette salle montrait bien que nous n'étions plus très loin d'une entente; nous étions en train d'en arriver à un consensus sur une question importante.

    La raison pour laquelle cela n'a pas été fait plus tôt est que personne n'a pris l'initiative, jusqu'ici, d'en parler et aussi parce que nous ne savons pas très bien comment les autres conçoivent le rôle d'un ombudsman.

    En fait, en 1966, la Commission Woods a rendu public un rapport minoritaire. Il est intéressant de constater que nous discutons aujourd'hui d'idées qui ont déjà été étudiées en 1966. Il me semble qu'il faudrait discuter tous ensemble de ces questions et voir sur quoi nous pourrions nous entendre.

    J'imagine que le gouvernement va présenter au comité un certain nombre d'options qui vous paraîtront acceptables, tout comme nous allons le faire avec notre conseil exécutif.

    Merci. Mes commentaires n'avaient rien à voir avec votre âge mais avec le fait que, dans ma famille, lorsque nous étions petits, mes parents ne parlaient pas de nous envoyer à l'université; l'important pour eux était que nous devenions membres de la Légion le plus tôt possible.

    J'aurais une brève question pour M. Allard. Vous avez fait un commentaire et je dois vous poser cette question parce que j'étais ici la semaine dernière lorsque nous avons parlé d'embaucher des avocats … Je crois que nous avions parlé de cet aspect…

    Il s'agissait d'embaucher pour le Bureau de services juridiques des pensions, des avocats qui agissent en fait comme avocat ou représentant. Ils viennent d'embaucher six avocats dans diverses régions du pays.

    Pour vous montrer que nous nous efforçons tous d'être à jour au sujet du fonctionnement de tout ceci, je vous mentionnerai que nous représentons certains de nos membres au palier de la révision avec des avocats du BSJP, qui ont pour rôle de collaborer avec nous, si vous voulez, alors que tous les appels sont confiés à des officiers d'entraide de la Légion ici à Ottawa. Le tribunal entend les appels à notre quartier général. C'est ce qui explique que nous ayons de nombreuses discussions au sujet de ces processus. C'est la question dont nous parlons avec ces avocats, qui travaillent pour le Bureau de services juridiques des pensions.

    Merci à vous et merci à la Légion.

    Nous allons revenir au Parti conservateur. Je me demande si M. Sweet ou M. Mayes ont des questions à poser.

    M. Mayes.

    Je reconnais que nous devons nous poser la question suivante : quel est le problème qu'un ombudsman serait appelé à régler? Au cours de la dernière réunion, la seule raison qui m'est apparue était que certains déclaraient qu'il y avait de la méfiance et qu'il fallait un ombudsman pour défendre les anciens combattants dans leurs rapports avec, sans doute, le ministère.

    Il faudrait savoir d'où vient cette méfiance avant de pouvoir définir le rôle qui devrait être confié à l'ombudsman. Il y a des choses que je ne comprends pas bien, mais je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'avant de prendre une décision à ce sujet, il faudrait d'abord savoir quel rôle nous voulons confier à l'ombudsman.

    D'après ce qu'ont dit les derniers témoins, il semble que le Tribunal des anciens combattants entende un grand nombre d'affaires et je me demande s'il y avait un problème, parce que les choses n'allaient pas suffisamment vite. Pensez-vous que le ministère arrive à prendre ses décisions suffisamment rapidement ou pensez-vous que c'est un aspect qu'un ombudsman pourrait accélérer et qu'il faciliterait l'accès des anciens combattants à ces instances?

    Je vais demander à Pierre de répondre à cela, parce que je ne sais pas très bien quel effet aurait un ombudsman sur cette situation. Mais vous vous souvenez qu'ils ont mentionné que le ministère manquait de personnel; il n'y a pas suffisamment d'employés et on essaie depuis un moment déjà d'augmenter le personnel du Tribunal des anciens combattants. Il est donc évident que les dossiers seraient traités plus rapidement s'il y avait davantage de personnel, et ils essayent de régler ce problème.

    Pierre.

    Il est tout à fait exact qu'il y a un arriéré de dossiers. Cela dit, c'est un système qui est fondé sur la présentation de preuves, et lorsqu'il y a des gens qui ne sont pas très satisfaits parce qu'ils n'ont pas obtenu la pension ou l'indemnité pour incapacité qu'ils demandaient, il y en a évidemment un certain nombre qui se méfient du ministère.

    Cela dit, je constate également que dans ce ministère, les décisions de premier niveau sont prises assez rapidement; dernièrement, j'ai constaté que certaines décisions étaient prises en deux ou trois semaines, ce qui montre, d'après moi, que le processus fonctionne bien. Il y a parfois des retards parce qu'il faut obtenir un diagnostic médical. Cela est donc attribuable à la façon dont fonctionne notre système de soins de santé; il n'y a pas suffisamment de médecins et pas suffisamment de spécialistes. C'est donc là une des causes de ces retards.

    Mais d'une façon générale, j'ai constaté que le ministère réussissait à prendre des décisions de premier niveau très rapidement et que le TACRA était également très rapide. Cela dit, il faudrait embaucher de nouveaux membres.

    Exact.

    Si vous me permettez de compléter cette réponse, vous avez parlé d'un manque de confiance envers le ministère. Je ne suis pas sûre que ce soit le problème. Nous avons parlé, il y a un instant, des sondages. Mais je vais vous dire ce qui se passe en réalité : tous ceux qui ne sont pas satisfaits des réponses qu'ils obtiennent du ministère éprouvent non seulement de la méfiance envers le ministère, mais ils le font également savoir à tout le monde. Ce sont les seuls dont nous entendons parler et il y a toujours la possibilité que ces personnes n'aient, de toute façon, pas droit à une indemnité. Nous devons donc être prêts à entendre les critiques et pas seulement les compliments. Ils ne viennent jamais nous dire que le ministère fait du bon travail, mais ils disent toujours qu'ils ont été mal traités.

    Monsieur le président, permettez-moi de poursuivre sur ce sujet; si l'on embauchait un ombudsman, est-ce qu'il n'y aurait pas non plus une certaine méfiance à l'égard de l'ombudsman? Il y a toujours des gens qui se méfient du gouvernement, ou d'un système. Je ne pense pas qu'un ombudsman va nécessairement régler ce problème. Je crois que nous nous demandons à quoi sert un ombudsman.

    Très bien.

    Pour votre information, c'est au tour du NPD, mais ses députés ne sont pas là aujourd'hui.

    M. Rota, vous n'avez pas encore posé de question.

    J'aimerais avoir l'honneur de le faire. Dois-je me pencher un peu vers la gauche ou puis-je me contenter de poser ma question?

    J'aime bien quand vous penchez à droite, monsieur Rota,

    Très bien. Je peux me pencher des deux côtés. N'interprétez pas mal mes paroles.

    Mme Burdett et M. Allard, je vous remercie d'être venus. Je sais que nous examinons la question de l'ombudsman. Nous l'avons examinée au cours de la dernière session du Parlement et nous l'avons fait de façon assez approfondie. Je suis heureux de constater qu'un des problèmes vient du fait qu'il n'existe pas de définition claire de ce que doit être un ombudsman. Par conséquent, tant que nous ne saurons pas exactement de quoi il s'agit, nous ne pourrons pas faire beaucoup de commentaires. Quelqu'un a toutefois abordé une question au sujet de laquelle j'aimerais avoir vos commentaires.

    Il semble y avoir deux groupes différents qui ont peut-être besoin de deux genres de services différents. Je pense aux anciens combattants âgés, ceux qui ont été en Corée, ceux qui ont fait la Seconde Guerre mondiale et ceux qui ont participé aux premières opérations de maintien de la paix, et je crois qu'il y avait dans leur cas un esprit d'entraide et qu'ils n'hésitaient pas à demander à leurs collègues de les aider. Ce n'est pas que cet esprit ne règne pas chez les nouveaux anciens combattants, mais il me semble que les premiers anciens combattants se fiaient davantage à la Légion et à leurs collègues pour obtenir l'aide dont ils avaient besoin et que les anciens combattants plus récents préfèrent s'adresser à une institution, qui pourrait prendre la forme d'un ombudsman.

    Que pensez-vous de ces différences ou de l'évolution de la population des anciens combattants et de leurs besoins?

    Là encore, je vous répondrai très brièvement que c'est un signe des temps. Les gens d'aujourd'hui, les gens plus jeunes, disons ceux qui ont moins de 45 ans, réagissent différemment à ces situations comparés aux anciens combattants plus âgés. Vous avez tout à fait raison. Les anciens combattants plus âgés étaient, ou sont, dans certains cas, plus ouverts à l'idée de consulter leurs collègues, même si on retrouve chez eux beaucoup de fierté et s'ils sont sensibles à la protection de leurs renseignements personnels. Les soldats d'aujourd'hui ont l'habitude d'avoir un ombudsman. Même si la situation est maintenant très différente, ils ont déjà connu cela et auraient probablement moins de difficulté à s'adresser à un ombudsman.

    Quant à savoir s'ils s'adressent à la Légion pour obtenir de l'aide, je dirais qu'ils sont nombreux à le faire. Mais là encore, vous n'entendez pas parler de ces personnes. Vous leur posez des questions et elles vous répondent qu'elles ne savent pas; elles ne savent pas beaucoup de choses à ce sujet. Et pourtant, il y a très peu de filiales au Canada qui ne comptent pas parmi leurs membres au moins quelques soldats de la Force régulière.

    Je dirais donc que c'est l'évolution de la société qui a amené de légers changements dans les attitudes. Je suis néanmoins convaincue que les soldats qui prennent leur retraite vont probablement changer d'attitude envers les organisations des anciens combattants, qu'il s'agisse de la Légion ou d'une autre, pas seulement lorsqu'ils prendront de l'âge, mais lorsqu'ils verront ce que ces organisations sont prêtes à faire pour eux, en qualité de soldat retraité, ou ce qu'elles sont disposées à faire pour les personnes qui sont là.

    L'appui accordé aux militaires par les organismes d'entraide est, depuis quelques années, beaucoup plus dynamique et beaucoup plus visible qu'il ne l'a jamais été.

    Merci. Cela fait, je crois, simplement ressortir les différences qui existent au niveau des besoins; il ne faut pas tout voir en noir et blanc, mais je ne pense pas qu'il faille attendre une autre guerre pour fournir à nos anciens combattants le genre de services qu'ils méritent.

    Il faut les deux.

    Ma question suivante concerne le PAAC. Il y a eu pas mal de changements ces dernières années. Je voulais dire depuis 13 ans, pour Mme Hinton, mais je ne le ferai pas. Ce serait un peu trop facile.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Anthony Rota: Cette question est très graves. Le PAAC, un programme auquel peuvent participer les veuves et les fournisseurs de soins, a subi quelques changements pour ceux qui sont décédés avant 1981. Il y a beaucoup de gens qui veulent y avoir accès et j'en entends souvent parler dans mon bureau. Il y a des femmes ou des fournisseurs de soins qui disent mériter de participer à ce programme, qui veulent avoir accès à ce service, mais ce n'est pas possible.

    Comment souhaiteriez-vous que le PAAC soit modifié pour que les fournisseurs de soins, les veuves et les veufs puissent y avoir accès?

    Je suis un peu surprise de vous entendre dire que vous recevez beaucoup de demandes à ce sujet, parce que je ne vois pas comment il pourrait y en avoir autant depuis 1981.

    Il n'y en a un bon nombre.

    Ce programme visait au départ à fournir une aide aux anciens combattants. Lorsque l'ancien combattant ne bénéficiait pas de cette aide ou qu'il n'y avait pas droit, sa veuve n'y avait pas droit non plus. C'est bien sûr ce qui est arrivé à ces veuves de 1981.

    Comment voudrions-nous voir évoluer ce programme? Je pense qu'il faudrait commencer par l'étudier. Il semble qu'il faudrait agir immédiatement; ils sont si vieux et ils sont besoin de toute l'aide que nous pouvons leur fournir. Mais toute décision comporte des ramifications. Il faudrait donc étudier la situation avant de prendre une décision, de façon à voir qu'elles pourraient être les répercussions.

    Je pense que le problème vient ici de la matrice des conditions d'accès, non seulement pour les veuves mais pour toutes les personnes qui veulent participer au PAAC. Ces conditions sont tellement complexes que même les fournisseurs de service ont du mal à les comprendre.

    Le PAAC avait pour but de donner aux personnes âgées la possibilité de vieillir chez elle. Autrement dit, dans leur résidence — mais la résidence a été définie comme étant une maison et non pas un condominium ou un appartement, ce qui a compliqué les choses. C'est pourquoi nous disons dans notre exposé qu'il faudrait assouplir l'accès au PAAC de façon à ce que ces personnes puissent demeurer chez elles.

    Il faut donc simplifier l'accès et l'élargir...

    Simplifier l'accès, élargir certains paramètres, tout en conservant le principe fondamental qui consiste à aider les personnes âgées de santé fragile à demeurer chez elles, quel que puisse être cet endroit.

    Très bien. Merci.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur pour cinq minutes et je crois que Mme Hinton a indiqué qu'elle voulait intervenir.

    Merci.

    Je dois dire que depuis un an et demi, le PAAC a été certainement amélioré. Le crédit en revient aux membres du comité qui étaient là l'année dernière — Anthony Rota, Gilles Perron et moi — parce que nous avons beaucoup travaillé pour améliorer le PAAC et nous avons réussi à faire en sorte que les personnes en étaient exclues puissent aujourd'hui y avoir accès. C'est un point positif pour tous les membres du comité et il montre que le comité veut vraiment aider les anciens combattants.

    Cela dit, j'ai écouté très attentivement ce qui s'est dit ici aujourd'hui. Ce sont toujours d'excellentes choses mais il semble y avoir néanmoins certains malentendus.

    Au sujet de l'ombudsman, je suis d'accord avec vous, on a commencé à en parler en 1966, et nous sommes aujourd'hui en 2006 et ce poste n'a toujours pas été créé. Nous avons donc trop attendu et il est temps de le faire. Le gouvernement pouvait faire deux choses : la première aurait simplement consisté à décider seul ce que serait l'ombudsman, ce qu'il ferait et ensuite à le nommer; le gouvernement pouvait également faire ce que nous avons décidé de faire, c'est-à-dire de donner un choix à tous les partis de la Chambre des communes, parce qu'ils s'intéressent tous à cette question, et de consulter tous les groupes d'anciens combattants et obtenir leurs commentaires. Il n'y a donc pas de raison d'être un peu gêné de ne pas très bien savoir quel devrait être le rôle de l'ombudsman parce que cette question n'a pas encore été réglée.

    Nous devons consulter les groupes d'anciens combattants. Nous devons consulter les partis d'opposition. Nous devons entendre directement ce qu'ont à dire les anciens combattants — et j'espère que beaucoup d'entre eux nous ferons parvenir leurs commentaires — sur ce que nous pourrions faire pour améliorer leur vie.

    Ce n'est pas une question, c'est plutôt une déclaration.

    J'aimerais terminer en vous félicitant pour tout ce que fait la Légion. Je sais ce que vous apportez à notre pays. Je sais ce que vous apportez aux anciens combattants et je tiens à vous assurer que nous sommes tous prêts à vous appuyer dans votre mission. C'est en fait ce que nous recherchons avec ce poste d'ombudsman.

     La déclaration des droits est une autre question qu'il va falloir examiner, et là encore, je suis d'accord avec vous. J'ai entendu dire aujourd'hui que ce serait mettre la charrue devant les boeufs si l'ombudsman n'avait pas de déclaration des droits à surveiller ou à mettre en oeuvre — quels que soient les termes que vous pouvez utiliser. J'espère donc que nous allons pouvoir régler toutes les questions ensemble et je crois que nous pourrons jouer un rôle très important dans ce domaine.

    Je crois savoir, Madame Burdett, que vous avez quitté votre poste, et que je ne vous reverrai peut-être plus. Cela va se faire très bientôt n'est-ce pas?

    À la fin du mois, je ne serai plus présidente de la Légion royale canadienne. Je vais néanmoins continuer à travailler pour la Légion pendant les deux prochaines années, en qualité de présidente sortante. Quant à ne jamais me revoir, je n'en sais rien.

    Voilà qui me rassure. C'est une excellente chose que le président sortant puisse guider le nouveau président.

    Je vous remercie, au nom des membres du comité, pour tout le travail que vous avez effectué. J'ai beaucoup apprécié ce que vous avez fait et il est bon de savoir que nous vous reverrons.

    Merci beaucoup.

    La version préliminaire de la Légion royale canadienne, la déclaration des droits — a-t-elle été déposée?

    Non. Elle est sur leur site Web.

    Très bien.

    Elle est dans notre exposé.

    J'aimerais ajouter que notre position a changé mais que nous en sommes arrivés à un consensus sur une nouvelle version, mais c'était bien là notre version initiale. Cela ne représente pas le consensus auquel nous en sommes arrivés aujourd'hui, qui en est encore à l'étape d'ébauche, en ce qui concerne le gouvernement, en attendant qu'il l'approuve.

    Où pouvons-nous l'obtenir? Est-ce que ce sera mis à jour rapidement sur le site Web?

    Nous allons devoir demander des suggestions...

    Nous allons demander à nos comités de nous fournir des suggestions à ce sujet. Le modèle dont nous avons parlé aujourd'hui n'est pas très différent de celui qui est sur notre site mais il a été simplifié, ce qui est peut-être une bonne chose. Nous en avons peut-être un peu trop dit dans notre version originale, mais dès que nous le pourrons, nous...

    La déclaration dont nous parlons en ce moment est uniquement celle de la Légion; ce n'est pas celle de l'ensemble des organismes d'anciens combattants et du ministère des Anciens combattants. C'était uniquement notre réflexion initiale.

    Cela dépend également du modèle d'ombudsman qui sera éventuellement retenu. Si l'on choisit un modèle législatif, il faudra alors faire la même chose pour la déclaration des droits des anciens combattants, de sorte qu'il faudra utiliser des termes un peu différents si l'on veut insérer dans une loi cette déclaration des droits des anciens combattants. Si nous voulons mettre en place l'ombudsman au moyen d'une directive ministérielle après un débat devant le Parlement, alors la formulation pourrait être différente. Par conséquent, au lieu d'afficher une version encore provisoire, je pense qu'il serait préférable d'attendre et de voir ce qu'il est possible de faire.

    Je vous remercie.

    M. Perron, du Bloc québécois, est le suivant.

    Ce sera très court, monsieur le président.

     Pour commencer, je m'adresse à mon ami Pierre. Pierre, je veux qu'on soit sur la même longueur d'onde et qu'on se parle entre les deux yeux. Je vais te mentionner une dizaine d'activités et tu vas me dire si elles font partie de ce que fait la Légion royale canadienne. Tout d'abord, organiser des collectes de sang fait-il partie des activités de la Légion royale canadienne? Oui, cela fait partie des activités de la Légion royale canadienne. Qu'en est-il de donner des conférences historiques sur les Première et Deuxième Guerres mondiales? Oui, vous le faites. Remettez-vous des bourses d'études à des étudiants? Oui, vous le faites. Aidez-vous les jeunes sur le plan du sport, monétairement ou autrement? Oui, vous le faites. Aidez-vous des gens, par exemple des anciens combattants, à trouver des solutions à leurs problèmes? Oui, vous le faites. Organisez-vous des fêtes de Noël? Oui, vous le faites. Organisez-vous des parties de cartes? Oui, vous le faites. Organisez-vous des parties de dards? Oui, vous le faites. Organisez-vous des pauses pour prendre une bière dans un local? Oui, vous le faites.

    Chez nous, en français, en québécois, on appelle tout cela une mission sociale. Par conséquent, la Légion royale canadienne est un club social. Je n'ai jamais dit que vous faisiez partie d'un club dont la raison d'être était de prendre un coup. Vous avez la même mission sociale qu'un club social. Par conséquent, veuillez vous rétracter, car je ne vous ai pas mal décrits.

    Je m'adresse maintenant au président. Monsieur le président, je pense qu'on a manqué le bateau aujourd'hui. La prochaine fois, lorsque vous inviterez des gens, vous leur demanderez qu'ils nous donnent leur opinion sur la création d'un poste d'ombudsman et sur la Charte, et s'ils n'en ont pas, qu'ils restent chez eux. Aujourd'hui, on a plus ou moins fait le procès ou la promotion de la Légion royale canadienne, mais on n'a pas parlé de l'ombudsman ni de la Charte. J'ai perdu mon temps.

    Ce n'est pas parce que les gens n'étaient pas gentils ou aimables, mais ils ne nous ont pas fait part de leurs propres définitions. Nous n'avons pas à attendre. Nous sommes ici pour savoir ce qu'ils pensent de cela, afin que nous nous fassions une idée. Nous n'avons pas eu droit à cela aujourd'hui. Je m'excuse, mais je pense que j'ai perdu mon temps. Ce n'est pas parce que M. Pierre et Mme Burdett n'ont pas voulu faire un bon travail. Ils ont fait du bon travail et ils nous ont bien présenté la Légion royale canadienne.

    J'ai mieux aimé votre visite précédente. En 2005, vous étiez venus et nous vous avions demandé votre point de vue sur l'ombudsman. Vous nous aviez dit que vous n'en vouliez rien savoir. Merci, vous aviez dit exactement ce que vous pensiez. Nous n'avions pas perdu de temps et après cela, c'était fini et nous avons pu discuter amicalement de la Légion royale canadienne. Aujourd'hui, je m'attendais à ce que vous me donniez une définition de votre vision. Je ne voulais pas entendre ce que le gouvernement pense, mais avoir votre opinion sur le poste d'ombudsman et votre vision de la Charte. Cela ne veut pas dire que votre vision n'est pas bonne ou que la nôtre est bonne. On est ici pour déterminer ce que devrait faire l'ombudsman, qui il devrait être, comment il devrait agir et quels devraient être les droits des anciens combattants.

    C'était notre rôle aujourd'hui. Ce n'était pas de parler de n'importe quoi. Notre rôle est de profiter de vos connaissances pour nous faire une idée. Nous n'avons pas pu obtenir les vôtres. Je m'excuse, mais la réunion n'a pas été très productive, selon moi. Je ne sais pas si mes collègues partagent mon point de vue, mais je n'ai jamais dit par derrière ce que j'avais à dire par devant.

    Il est malheureux que vous ayez cette opinion, car je pense qu'on vous a fait part de ce qu'on pense de ce que devrait être une déclaration des droits des anciens combattants. On vous en a même remis une ébauche

     On vous a aussi dit que c'était en évolution, que l'on ne peut pas vous confier d'autres ébauches tant que l'on n'aura pas fini les consultations avec nos collègues dans les autres organisations. On va vous tenir au courant, au mieux de nos possibilités.

    Aujourd'hui, nous vous disons que nous ne sommes pas du tout opposés à ce qu'il y ait un ombudsman. C'est...

    Vous avez changé de point de vue! Il y a un an, vous y étiez complètement opposés. J'aurais mieux aimé que vous nous disiez aujourd'hui que votre idée n'était pas tout à fait arrêtée. Vous auriez pu nous demander de vous laisser vous préparer et vous accorder un autre délai de trois ou six mois...

    Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

    On parle de choses dont on devrait peut-être discuter à l'interne, pas devant ces gens qui ont été très gentils de venir nous aider et de nous donner de l'information. Si nous n'avons pas obtenu l'information souhaitée, c'est peut-être la faute de ce comité, pas des gens qui sont venus témoigner. Si on doit discuter de quelque chose, j'aimerais le faire à huis clos et non publiquement devant nos témoins qui, comme je l'ai dit un peu plus tôt, ont été très gentils de venir nous parler aujourd'hui.

    J'apprécie votre intervention, M. Rota, mais je vois là un sujet de débat. Nous avons déjà utilisé cinq minutes et 30 secondes du temps de parole de M. Perron, de sorte que nous allons passer aux questions que veut poser M. Thibault, à moins que la Légion ne souhaite poursuivre sur ce sujet.

    Merci de votre indulgence. J'empiète peut-être sur le temps de parole d'un collègue, mais j'ai demandé au président de me permettre de poser une question très brève.

    Non, il s'agit du temps accordé aux Libéraux. C'est très bien.

    Il y a, dans ma circonscription, un groupe de jeunes qui se consacrent à la défense de la cause des anciens combattants, du ministère des Affaires des Anciens combattants, à la célébration des faits de guerre et au sacrifice qu'ont fait non seulement les anciens combattants mais les familles canadiennes, qui se sont sacrifiés pendant toutes ces guerres et continuent à le faire avec les opérations militaires auxquelles nous participons actuellement. Ils ont formé le Memorial Club et représentent deux écoles en Nouvelle-Écosse, à Yarmouth. Ils se trouvaient dernièrement à Halifax, où ils ont décerné leur première croix d'argent. Ils ont créé une croix d'argent et l'ont attribuée, je crois, au père du Caporal Green qui a été tué au cours de tirs amicaux ou du Caporal Smith. Je confonds un peu les deux mais...

    Nathan Smith.

    Nathan Smith, merci.

    Ils étaient à Ottawa il y a trois ou quatre ans. Ils avaient recueilli 85 000 $ pour que leur groupe vienne à Ottawa participer à une cérémonie devant le monument commémoratif. Ce sont des gens charmants, des parents et des bénévoles très motivés qui organisent ces activités. Faire du 11 novembre un jour férié national fait partie de leur énoncé de mission.

    J'ai eu une conversation avec la personne qui était présidente de la direction Nouvelle-Écosse-Nunavut à l'époque et elle m'a dit — je vais la paraphraser et j'espère que je présente fidèlement ses paroles — qu'ils étaient contre l'idée d'accorder au 11 novembre le statut de jour férié national. Ils voulaient que cela soit facultatif, que les gens ferment leurs commerces ou leurs magasins jusqu'à midi ou une heure de l'après-midi et reprennent ensuite leur travail s'ils le souhaitent. Je sais qu'en Nouvelle-Écosse, toutes les institutions publiques sont fermées toute la journée, ainsi que toutes les écoles et la plupart des entreprises. Les gens le font volontairement et cela était important pour les organisations de la région, parce que c'était facultatif et qu'ils voulaient que cela reste comme cela.

    La direction nationale de la Légion a-t-elle adopté une position au sujet du 11 novembre comme jour férié national?

    À l'heure actuelle, ce sont les directions qui font ce choix, selon la province, en fait. En Colombie-Britannique, c'est un jour férié légal, en Ontario, ce ne l'est pas.

    La position nationale consiste à laisser cette question à la discrétion de la direction mais ce n'est pas une décision de la Légion. Les diverses directions ne sont pas toutes du même avis à ce sujet, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas adopté de position nationale sur ce point. Il a été proposé de nombreuses fois au cours de notre convention de faire du 11 novembre un jour de congé national mais cette proposition n'a jamais été adoptée. En tant qu'organisme, nous n'avons pas décidé d'en faire un jour férié national. Notre position est donc que ce n'est pas un jour férié national mais si une province a décidé d'en faire un, nous ne nous y opposerons pas.

    En bref, vous n'avez pas encore adopté de position à ce sujet.

    Exact.

    J'aimerais aborder une autre question avec vous, ou peut-être deux brèves questions. La première est la question de l'ombudsman. Les gens en ont parlé de diverses façons, mais il y a des anciens combattants qui viennent me voir parce qu'ils ne sont pas satisfaits du processus. Il est possible que les décisions qui ont été prises à leur endroit soient tout à fait justifiables, mais il est également possible qu'elles ne le soient pas.

    D'après moi, il n'est pas nécessaire que l'ombudsman dispose de pouvoirs, mais il devrait avoir les moyens d'examiner un dossier et de recommander que le dossier soit réouvert, pour qu'ainsi une personne indépendante et impartiale puisse vérifier que les gens ont fait leur travail correctement. Voilà comment je vois les choses.

    Pour ce qui est du programme pour l'autonomie des anciens combattants, je suis surpris de voir qu'il y a autant de gens qui y participent. Il s'agit de veuves ou de veufs ou de fournisseurs de soins aux anciens combattants qui ont atteint l'âge auquel ils ont besoin de ce programme et ils ne peuvent pas attendre six ou sept ans pour que l'on étudie cette question. Je ne sais pas quels sont les chiffres exacts, je ne sais pas combien il y a d'intéressés, mais je dirais que j'en ai rencontré au moins une douzaine dans l'ouest de la Nouvelle-Écosse.

    Je regrette que nous n'ayons pas prévu le cas de ces personnes lorsque nous avons apporté les dernières modifications à ce programme, parce que nous avons englobé un nouveau groupe de personnes qui désormais ne perdent plus le droit de participer à ce programme lorsqu'elles ont perdu leur conjoint depuis plus d'un an; elles continuent d'avoir accès à ce service. J'espère que nous pourrons le faire.

    Merci. J'ai sans doute épuisé mon temps de parole. Je vous remercie d'être venus nous présenter votre exposé aujourd'hui.

    Je vous remercie de nous avoir consacré votre temps.

    J'espère que la plupart de vos questions ont reçu une réponse. Nous avons essayé d'y répondre du mieux que nous pouvions en fonction de ce que nous savons maintenant. Vous pouvez être sûrs que nous allons continuer à travailler pour améliorer la situation des anciens combattants et que nous allons continuer à collaborer avec Anciens combattants Canada et les autres organisations de service, du mieux que nous pouvons.

    Merci.

    Très bien.

    M. Perron, un rappel au règlement.

    Monsieur le président, je pense que nous avons manqué le bateau à notre réunion. On peut s'en accuser mutuellement.

    Mon ami Roger a parlé de la nécessité de la Légion canadienne dans le nord de l'Ontario. Il est vrai que la Légion canadienne est nécessaire dans le nord de l'Ontario, mais le but de la rencontre n'était pas de parler de la Légion canadienne, mais plutôt de l'ombudsman et de la Charte. Je pense que nous avons tous raté le coche en déviant sur la Légion canadienne, au lieu d'écouter les témoins parler de l'ombudsman et de la Charte.

    Nous devrions faire attention. Ce n'est pas un conseil, mais peut-être une petite recommandation que je fais au greffier. Il faudrait bien aviser nos témoins qu'ils sont invités pour parler de l'ombudsman et de la Charte des anciens combattants, et non pas de leur association ou des problèmes de tout un chacun.

    C'est mon point de vue. Si vous vous en êtes sentis blessés, je m'en excuse. J'ai toujours eu mais franc-parler et je dis tout ce que je pense, mais je ne pense pas nécessairement tout ce que je dis.

    Je fais allusion à notre présentation, monsieur Perron.

    J'ai répondu aux questions qui m'ont été posées, monsieur, quelle que soit la personne qui me les posait.

    Je crois pouvoir affirmer, monsieur Perron, que nos amis de la Légion ont communiqué leurs connaissances aux autres associations qui vont comparaître devant nous. J'imagine que ces autres organisations nous présenterons des points de vue assez précis...

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    M. Thibault, s'il vous plaît. Je pense que M. Sweet voulait aborder le même point.

    Ce n'est pas tant un rappel au règlement qu'une demande de précision, de façon à faire le meilleur usage possible de ce que nous avons.

    Mme Burdett a mentionné qu'elle allait rencontrer les membres de son organisation. Je me demandais s'il ne fallait pas prévoir un suivi, de sorte qu'une fois qu'ils auront consulté leurs membres au sujet de cette prochaine version de la déclaration des droits, ainsi qu'au sujet de l'ombudsman... Je me demande comment nous allons suivre ces discussions, pour obtenir ces renseignements et pouvoir nous en servir utilement.

    C'est une chose à laquelle nous allons tous réfléchir, tout comme le feront, je l'espère, nos amis de la Légion.

    M. Thibault, s'agit-il du même rappel au règlement?

    Oui, c'est sur le même sujet.

    Je tiens à m'assurer, monsieur le président, que vous et les témoins compreniez bien que les remarques que formulent les membres du comité ne reflètent pas nécessairement l'opinion de tous.

    Cela fait cinq ans que je fais partie de comités. Nous avons un comité, et le ministre va bientôt comparaître pour présenter le Budget principal des dépenses. Nous allons lui poser des questions sur tous les sujets, sauf sur ce budget. Nous allons lui poser des questions sur ses politiques, et nous allons lui poser des questions sur la plupart des sujets dont nous avons parlé aujourd'hui. C'est une tradition, cela s'est toujours fait et ne changera jamais.

    Je pense que madame Burdett a clairement indiqué — avec raison d'ailleurs — que si nous nous sommes un peu éloignés de son exposé, c'était à cause de nos questions et nous sommes heureux que vous soyez ici pour y répondre.

    Bravo, bravo! Bien dit.

    Nous n'avons pas terminé notre deuxième ronde de questions, mais étant donné qu'il reste une vingtaine de minutes au comité et que nous devons examiner quelques motions, je demande...

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision, s'il nous reste un petit peut de temps.

    Les intervenants suivants devaient être les membres du Parti conservateur, M. Sweet.

    Je suis prêt à me contenter d'une seule question.

    Il s'agit du jour du Souvenir. Comme mon collègue, c'est un sujet qui m'intéresse. J'hésite entre deux choses. La première est que j'ai parlé à l'ancien major général MacKenzie qui m'a mentionné que les écoles publiques s'intéressaient de plus en plus à cette question et qu'il y en avait même certaines qui célébraient une semaine du souvenir.

    Dans un sens, je pensais qu'un jour de congé légal serait la solution honorable. Dans un autre, je me demande si la participation des jeunes aux cérémonies devant les monuments aux morts ne diminue pas dans les provinces qui en ont fait un jour férié légal. Je me demande si vous avez fait des recherches à ce sujet. Je ne vous demande pas de prendre position, mais j'aimerais savoir si l'on a étudié la participation aux cérémonies du souvenir en Colombie-Britannique depuis que ce jour est devenu un jour férié légal? Quel est d'après vous le niveau de participation dans les régions où les écoles s'occupent activement de cette question?

    Je ne sais pas si on a effectivement fait une étude mais ceux d'entre nous qui assistent à un grand nombre de cérémonies savent bien qu'il y a pas mal de gens, de grandes entreprises, etc., qui, depuis que ce jour est devenu un jour férié légal, l'ont déplacé pour qu'il tombe un vendredi ou un lundi, pour pouvoir ainsi prendre une longue fin de semaine et aller pêcher, faire des achats ou autre chose.

    Très bien, c'était mon... Là encore, je crois que je me fais l'écho d'un certain nombre de commentaires qui ont été faits ici et qui montrent que nous voulons non seulement servir le mieux possible les anciens combattants mais également honorer leur mémoire. Je ne voudrais pas qu'en voulant les honorer nous obtenions le résultat contraire.

    Il y a des organisations comme les escadrons de cadet, les scouts, les guides qui assistent toujours au complet à ces cérémonies, mais les élèves et les classes que l'on voyait se rendre au monument aux morts, tout cela n'existe plus.

    Très bien.

    J'aimerais remercie nos témoins. Merci pour votre exposé.

    On vient de m'informer que... La plupart d'entre nous ont été informés du fait qu'il y aura un vote ce soir à 17 h 30; il nous reste donc peut-être un peu moins de temps que je croyais. Nous allons essayer d'examiner ces motions aussi rapidement que possible.

    Merci encore à nos témoins.

    Merci.

    Monsieur le président, il y a une motion à mon nom à l'ordre du jour. Je préfère qu'elle soit examinée à notre prochaine séance, étant donné qu'un membre de notre parti aimerait la présenter à ma place à cette séance.

    Très bien.

    M. Thibault demande que nous examinions sa motion au cours de la prochaine séance.

    Les deux membres du comité qui ont présenté des motions ont tous deux demandé qu'elles soient remises à la prochaine séance. Cela me convient, cela leur convient, je ne pense pas qu'il y ait d'autres objections.

    La séance est levée.