ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, bonjour.
J'espère que vous appréciez tous le temps merveilleux qu'il fait dehors.
Ce matin, nous poursuivons l'étude sur le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et la révision des soins de santé. Nous entendrons aujourd'hui Norah Keating. Elle n'est pas avec nous, mais je crois comprendre qu'elle est en ligne et que les techniciens terminent les branchements. Elle fait partie du Conseil consultatif de gérontologie.
C'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de diriger une réunion par téléconférence.
Merveilleux.
Nous sommes tous assis autour d'une table, souriants, fraîchement lavés et prêts à commencer.
Les choses vont se passer ainsi : vous avez 20 minutes pour nous faire part de vos opinions sur les sujets du jour. Ensuite, les membres du comité, dans un ordre prédéterminé, vous poseront des questions. Cela pourra prendre un certain temps.
Cela vous convient-il?
Merci, et merci beaucoup de m'avoir demandé de témoigner à ce comité.
Vous avez déjà entendu les témoignages du docteur Victor Marshall, président du Conseil consultatif de gérontologie, et de messieurs Brian Ferguson et Darragh Mogan, du ministère des Anciens combattants, qui vous ont expliqué pourquoi le Conseil a été invité à rédiger le rapport intitulé Parole d'honneur — L'avenir des prestations de santé pour les anciens combattants du Canada ayant servi en temps de guerre.
J'aimerais d'abord brièvement parler des principaux points qu'il a abordés, pour ajouter certaines observations en fonction des questions que vous leur avez posées, car j'ai pu jeter un coup d'oeil aux transcriptions. Je vais aussi souligner certains points du rapport que nous jugeons importants pour une mise en oeuvre réussie.
Je fais partie du Conseil consultatif de gérontologie du ministère des Anciens combattants depuis sa création. Je suis spécialisée dans la famille et le vieillissement dans les collectivités rurales, ainsi que dans les soins de longue durée. Je dois dire que mon expérience en santé mentale porte surtout sur la façon dont les familles prodiguent des soins à des membres plus âgés souffrant de déficiences cognitives, comme la maladie d'Alzheimer, quoique mon équipe de recherche se concentre maintenant sur l'incidence des déficiences acquises sur les individus et leurs familles.
Je suis co-directrice d'une équipe internationale de recherche sur les politiques et les pratiques en matière de vieillissement et je consulte souvent des ministères et des ONG sur des questions de politiques sociales et de la santé liées au vieillissement. Selon mon expérience, le Conseil consultatif de gérontologie du ministère des Anciens combattants est inhabituel, en ce sens qu'il s'agit d'un comité permanent du ministère qui regroupe des intervenants clés des groupes d'utilisateurs, soit les organisations d'anciens combattants, ainsi que des chercheurs dans un dialogue continu avec le ministère. Il s'agit en fait d'un bon groupe de personnes, qui allie l'expérience pratique des anciens combattants à la vue d'ensemble des autres membres.
Le Conseil a pour mandat de discuter des meilleurs moyens de promouvoir la santé, le bien-être et la qualité de vie des anciens combattants de la Première Guerre mondiale — quoiqu'il ne reste qu'un seul survivant, je crois —, de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée, ainsi que de leur famille.
Parole d'honneur présente un système global et intégré de services de santé et sociaux à l'intention de ces anciens combattants plus âgés. J'ai co-rédigé ce rapport avec le docteur Dorothy Pringle qui, je crois, dois venir témoigner devant vous au cours des prochains jours, ainsi que le docteur François Béland. Le rapport a été validé par tous les membres du Conseil et endossé par les groupes d'anciens combattants.
Comme vous l'avez entendu, ce rapport recommande notamment de regrouper les programmes existants du ministère des Anciens combattants en un programme unique de services intégrés aux anciens combattants. Je tiens à ajouter que nous pensons que cette intégration est vraiment essentielle, car elle permet notamment de combiner les aspects de la santé, de la sécurité du revenu et des services sociaux qui, nous le savons, sont des déterminants clés du bien-être pendant la vieillesse. Des services intégrés permettent de répondre beaucoup mieux aux besoins d'une personne et de tenir compte du contexte dans lequel il vit. Aider les gens quand ils sont plus âgés ne s'arrête pas à tenir compte de leur faiblesse sur le plan physique ou à leur procurer une pension. Il s'agit aussi de les aider à bien vieillir là où ils vivent.
L'intégration est aussi importante car elle permet d'accéder à un ensemble de services habituellement cloisonnés comme la santé, les services sociaux, le revenu et l'hébergement afin de répondre aux besoins d'une variété de gens, allant de ceux qui vivent en autonomie mais qui pourraient bénéficier d'activités de promotion de la santé à ceux qui ont besoin de soins de centres infirmiers. Les adultes plus âgés sont presqu'aussi variés que nombreux, il ne faut pas l'oublier. Je crois que les gérontologues considèrent ce modèle comme idéal, et que sa mise en pratique serait un cadeau extraordinaire pour les anciens combattants canadiens. L'intégration réduit également beaucoup les exigences d'admissibilité, qui sont devenues incroyablement complexes au fil des 60 années d'ajouts et de peaufinages de programmes destinés à répondre aux besoins d'un groupe vieillissant d'anciens combattants qui, dans les années 1940, avaient besoin de programmes de formation et de logements abordables pour leurs familles en croissance, et qui ont maintenant besoin de liens sociaux et de logements supervisés.
Le deuxième principe, sur lequel je ne m'étendrai pas car il a été traité par les autres témoins, consiste à fonder l'admissibilité sur les besoins de l'ancien combattant plutôt que sur son statut. Vous avez déjà entendu notre slogan à ce sujet : un ancien combattant est un ancien combattant.
Je crois que le Conseil consultatif de gérontologie, les groupes d'anciens combattants et les fonctionnaires sont unanimes sur ce point : des critères d'admissibilité complexes n'aident personne. Je répète que cela ne signifie pas que tous les anciens combattants bénéficieraient de services en vertu des nouveaux services intégrés proposés, mais ils y seraient tous admissibles en cas de besoin.
Le troisième principe du rapport mérite aussi, selon moi, certaines remarques. Nous recommandons d'offrir un programme de services intégrés aux anciens combattants et à leur famille. Par famille, le CCG pense surtout, quoique pas nécessairement exclusivement, aux anciens combattants plus âgés et à leur conjoint ou conjointe. Presque tous les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée sont des hommes. Les conjointes de ceux qui souffrent de problèmes de santé chroniques s'occupent peut-être d'eux depuis des années, leur prodiguant des services jour et nuit et retardant ainsi leur transfert dans un centre de soins infirmiers. Les services offerts à ces femmes devraient se poursuivre après le décès de leur mari.
Cela ne signifie pas pour autant que nous oublions les besoins des couples dont les deux conjoints sont vivants. Par exemple, il est important d'évaluer la capacité d'une conjointe plus âgée de s'occuper d'un ancien combattant à la maison et de lui offrir du soutien si telle est la décision. Nous pensons aussi à d'autres situations, par exemple lorsque c'est l'ancien combattant qui est l'aidant naturel de sa conjointe. Les programmes actuels du ministère qui se concentrent sur une clientèle d'anciens combattants ne permettent pas d'adapter le domicile pour répondre aux besoins de la conjointe en fauteuil roulant, offrir des soins de répit à l'ancien combattant qui est l'aidant naturel, ou gérer des services de soins à domicile pour l'épouse de l'ancien combattant. Les besoins de la famille sont le pivot de cette nouvelle vision des services aux anciens combattants.
Le dernier point sur lequel j'aimerais attirer votre attention est le suivant : le ministère des Anciens combattants offre des services aux anciens combattants partout au pays. Ces derniers vivent dans une grande variété de collectivités aux ressources très différentes. Même les collectivités rurales, un point abordé à votre réunion précédente, sont très différentes. La proportion de personnes âgées de plus de 65 ans peut en effet n'y être que d'environ 1 p. 100, ou de plus de 40 p. 100. Les services et le soutien qu'on y offre aux autres adultes plus âgés varient eux aussi grandement.
C'est l'une des raisons pour lesquelles nous croyons que le personnel de première ligne qui mettra en oeuvre ces services intégrés à l'intention des anciens combattants doit disposer de l'autorité et de la souplesse nécessaires pour déplacer et attribuer les ressources permettant de répondre aux besoins sociaux et de santé des anciens combattants, et tenir compte du milieu dans lequel ils vivent.
Cela met fin à mes observations pour l'instant.
Merci beaucoup.
M. Valley, du Parti libéral, aimerait commencer la ronde des questions. Vous avez sept minutes.
Bien.
J'aimerais d'abord vous remercier, ainsi que vos collègues, pour tout le travail, du bénévolat en fait, que vous accomplissez au sein du conseil. Nous l'apprécions.
Je devrais le savoir, mais je n'ai pas le rapport Parole d'honneur devant moi. Vous dites que vous faites partie du conseil depuis sa création. À quand cela remonte-t-il?
Merci pour ce service.
Je déteste quand vous répondez à mes questions. Votre dernière remarque a répondu aux questions que j'avais préparées. Vous avez dit d'emblée que vous aviez acquis une partie de votre expérience auprès des collectivités rurales, et vous venez de répondre en partie à ma question sur les différences entre les collectivités rurales de l'Alberta, du Sud de l'Ontario, du Nord de l'Ontario et du Québec. Le terme « rural » peut signifier une foule de choses.
Je ne suis pas certain du terme, mais quand vous décidez de la façon dont vous comptez desservir ces régions ou que vous y songez, comment accumulez-vous l'expérience nécessaire?
Mon groupe de recherche vient de conclure une étude de trois ans sur les aînés en milieu rural. Nous disposons donc de beaucoup d'information, en particulier sur les collectivités rurales du Canada, ce qui nous a aidé à rédiger le rapport Parole d'honneur et que nous utilisons pour conseiller le ministère.
Nous avons acquis ces connaissances au cours des dernières années, en fait, afin d'aider le ministère des Anciens combattants à déterminer comment appuyer les anciens combattants en milieu rural. Il appert que le Canada rural est en général plus vieux que le Canada urbain, et qu'il vieillit plus vite. Le sujet est donc important.
Vous avez donc l'expérience, ce que je ne remets pas en question. J'essaie simplement d'aborder certains points pour ma circonscription.
Vous avez dit que en nous avions déjà parlé. J'en étais probablement la cause, car ici notre compréhension de ce qu'est le Canada rural diffère grandement selon le parti politique. Quand on parle du Sud de l'Ontario, on pense à des communautés agricoles et tout cela, mais là d'où je viens il s'agit de réserves isolées.
Vingt-et-une localités de ma circonscription ne sont accessibles que par la voie des airs. Y a-t-il quelqu'un d'autre au conseil, ou est-ce ainsi que vous obtenez votre expérience? J'essaie seulement de déterminer d'où viennent vos renseignements.
C'est moi qui possède le plus d'expérience en matière de recherche au conseil et je l'utilise pour fournir des renseignements au ministère. Bien entendu, le ministère offre depuis longtemps des services aux anciens combattants partout au pays et dispose donc d'une expérience pratique. Je crois que ce que nous avons surtout appris de ce travail est que ces collectivités sont variées, comme vous l'avez dit. Il n'existe pas de solution unique pour répondre aux besoins des personnes vivant dans les collectivités rurales du Canada.
Nous savons qu'en général les aînés des régions rurales à la santé fragile se retrouvent dans des centres de soins infirmiers plus tôt qu'en ville, parce que les autres services à domicile n'y sont pas disponibles.
Merci. C'est exactement ce que nous constatons : avec la pression mise sur les soins de santé au cours de la dernière décennie, de moins en moins de services sont offerts dans ces régions. Bien entendu, nous comprenons que, lorsqu'on vit dans de petites localités, on ne peut avoir accès aux mêmes services que dans les plus grands centres, mais nous connaissons les pressions exercées sur les soins de santé. Nous avons vu l'élimination des médecins, des services psychiatriques. Il ne s'agit pas nécessairement d'une élimination complète, mais à tout le moins physique. C'est souvent la technologie qui règle la question. Ce sujet est toujours préoccupant, et je soulève la question chaque fois que j'en ai l'occasion.
Vous avez dit avoir des travailleurs contractuels ou des services aussi près de la personne qu'il est raisonnablement possible de l'être?
Je ne suis pas experte en services sur le terrain offerts par le ministère, mais ce dernier offre certainement des services aux anciens combattants partout au pays et je crois que le ministère réalise lui aussi les défis que pose la prestation de ces services dans les collectivités rurales, surtout celles qui sont très éloignées des centres de services, des hôpitaux de soins actifs, etc.
Dans ma circonscription — ma ville natale est située environ à mi-chemin entre Winnipeg et Thunder Bay —, le simple fait de déterminer les services et les fournisseurs de services disponibles représente un défi, car ils ne cessent de se déplacer d'une localité à l'autre. La majorité des services proviennent de Winnipeg, mais aussi parfois de Thunder Bay. Même en tant que député, il est difficile pour moi de savoir qui fait quoi et à quel endroit.
Oui. Et je crois que l'un des points que j'aimerais souligner au sujet de ce rapport est que c'est le travailleur de première ligne assigné à l'ancien combattant qui déterminerait quels services sont disponibles. C'est pour quiconque tout un défi que de déterminer quels sont ces services, et c'est certainement un immense défi si vous êtes l'aidant naturel d'une personne à la santé fragile et que vous tentez de vous y retrouver.
Je crois donc que le ministère pourrait faire plus dans ce domaine, ce qui serait extrêmement important pour les gens.
J'aimerais souligner un dernier point. Nous offrons des services dans les deux langues officielles. Je suis préoccupé — et je n'en ai encore jamais parlé ici — par le fait que l'on parle d'autres langues dans ma circonscription. Ce n'est pas tant le fait que l'ancien combattant soit incapable de comprendre le français ou l'anglais qui m'inquiète, mais plutôt l'aidant naturel. Si ce dernier ne parle que l'ojibwa ou le cri, il sera très difficile de communiquer. Je n'ai pas de réponse à cela. Je voulais simplement soulever la question.
Merci beaucoup, docteur.
[Français]
Bonjour, madame.
Je suis heureux de constater que vous avez de l'expérience avec les personnes âgées. Par contre, il y a un point que vous n'avez pas mentionné du tout, à savoir qu'il faut garder le plus longtemps possible les personnes âgées dans leur milieu naturel, avec des aidants naturels tels que des membres de la famille.
Pour vous donner un portrait de ce que je pense, je vous ferai un résumé de la politique du Québec concernant les personnes âgées. Il existe un programme québécois pour aider à construire ou à modifier des maisons qu'on appelle multigénérationnelles. Le gouvernement aide financièrement le fils ou la fille qui veut modifier sa maison pour accueillir ses parents pour leurs vieux jours. En plus de l'aide monétaire pour l'achat de béton, de briques, etc., le programme offre une aide financière telle que des déductions d'impôt, etc.
On offre également l'aide d'infirmières d'un Centre local de services communautaires, un CLSC. Elles viennent régulièrement, une fois par semaine ou plus souvent, lorsque l'un des deux parents est malade, afin de donner des soins à la maison.
D'après les études québécoises, grâce à cette approche, les personnes âgées sont moins malades. On les sort de leur isolement. Je fais toujours une farce québécoise à ce sujet en disant que lorsqu'on est seul, la seule chose qu'on a à faire, c'est de penser à ses vieux péchés ou à ceux qu'on n'a pas commis. On leur change les idées, et les résultats semblent très bons. Ce programme existe depuis une dizaine ou une douzaine d'années au Québec, et on le perpétue année après année. On construit de plus en plus de maisons multigénérationnelles dans tous les coins du Québec, surtout dans en milieu rural. Mon ami Roger avait cette préoccupation.
J'aimerais entendre vos commentaires sur le système québécois. Cela existe-t-il déjà au Canada? Si non, est-il possible de le faire? J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.
[Traduction]
Merci.
Les points que vous soulignez sont très importants. Depuis 10 ou 20 ans, le Canada se préoccupe beaucoup plus des membres de la famille et des amis qui prodiguent des soins aux aînés à la santé fragile, et nous commençons à nous pencher sur les façons d'aider ces gens. De moins en moins d'aînés sont dans des centres de soins infirmiers au Canada. Comme vous l'avez dit, la plupart des soins sont offerts aux gens à domicile. Bon nombre de ces services dont vous parlez qui sont offerts au Québec peuvent certainement faire une grande différence dans la capacité des familles de s'acquitter d'une telle tâche.
Le rapport Parole d'honneur souligne notamment l'importance de l'hébergement, dont vous parlez, et que le fait de disposer de diverses options, dont la possibilité d'adapter sa propre maison ou celle d'un enfant, si c'est là qu'elle vit, peut faire une grande différence dans la capacité d'une personne à rester loin des centres de soins infirmiers. Ce que nous tentons d'éviter, dans la mesure du possible, c'est de placer les gens dans des centres offrant des soins plus poussés que ce dont ils ont besoin.
Comme vous le savez, les services offerts aux aidants naturels varient énormément selon les régions. Je ne peux donc pas me prononcer sur ce qui est offert dans une région en particulier, mais je crois que les familles et le soutien offert à ceux qui prodiguent des soins aux aînés et aux anciens combattants constituent des sujets très importants aux yeux de la plupart des provinces, et certainement aux yeux du ministère des Anciens combattants.
[Français]
[Traduction]
Docteur Keating, c'est un honneur de vous rencontrer ainsi par radio. Il doit être assez tôt en Alberta. Merci de vous lever si tôt pour nous aider.
J'ai apprécié votre exposé sur le fait qu'un ancien combattant est un ancien combattant. Comme nous l'avons entendu l'autre jour, une veuve est une veuve.
J'ai quelques questions à vous poser. Vous travaillez à des projets de recherche concertée. Est-ce que d'autres pays disposent actuellement d'un meilleur programme ou d'un programme plus avancé en matière de soins aux anciens combattants et à leurs aidants naturels âgés? Pouvons-nous apprendre de pays comme l'Angleterre, l'Australie ou les États-Unis, ou sommes-nous chef de file dans ce domaine?
Il existe d'énormes différences entre les programmes offerts dans d'autres pays à l'intention des aidants naturels, par exemple. La Scandinavie, par exemple, dépense plus d'argent pour rémunérer les aidants naturels, en leur offrant notamment une pension.
Il devrait être de plus en plus question au Canada de la façon dont ces aidants naturels peuvent s'en sortir s'ils doivent quitter leur emploi et que leurs revenus s'en trouvent grandement diminués. Le rapport en fait moins état car il se concentre surtout sur les aidants qui sont eux-mêmes âgés et qui ne font plus partie de la population active.
L'aide apportée aux aidants ailleurs dans le monde fait partie des sujets examinés par notre équipe de recherche.
Merci.
Votre organisme examine-t-il les coûts associés à ces services additionnels? Comme vous le savez, tout a un coût et les gouvernements, en particulier les ministères, se partagent tous les mêmes montants.
Par exemple, savez-vous ce qu'il en coûtera d'étendre le PAAC à l'ensemble des veuves et des anciens combattants? On entend parler de 280 à 320 millions de dollars. Mais M. Ferguson nous a aussi dit l'autre jour que le PAAC permet en fait au gouvernement de réaliser des économies.
J'aimerais savoir si vous avez fait une analyse des coûts. Cela fait-il partie de votre mandat?
Non, car cela ne fait pas partie du mandat du conseil.
Je crois que le consensus général est que les soins prodigués en dehors d'un milieu de soins structurés sont moins coûteux pour le Trésor public que ceux offerts dans un environnement communautaire ou familial. Je crois que c'est probablement le principe sur lequel s'appuyait M. Ferguson.
Vous avez dit que les anciens combattants ne seraient pas tous admissibles à divers services. Comme vous le savez, le revenu constitue actuellement un des critères d'admissibilité. Un ancien combattant qui dispose d'un revenu assez élevé n'aura pas droit à des services, alors qu'un autre ayant un revenu moins élevé le sera. J'ai toujours pensé que c'était injuste, car on ne nous demande pas notre revenu quand on s'enrôle dans l'armée.
J'imagine donc que lorsqu'on est ancien combattant et aîné, peu importe nos revenus, s'il existe des services, on devrait tous y avoir droit.
Est-ce bien ce que vous recommandez au ministère des Anciens combattants, ou est-ce que ce critère d'admissibilité en fonction du revenu devrait être maintenu?
Le rapport repose sur le principe du besoin. Donc, si, par exemple, vous êtes un ancien combattant âgé et que vous êtes isolé sur le plan social, peu importe votre revenu, vous pouvez alors être ciblé comme ayant besoin d'être moins isolé ou en exprimer le désir. Le ministère pourrait intervenir afin que vous puissiez entrer en contact avec d'autres personnes, recevoir des visiteurs, ou prendre part à des activités qui réduiraient votre isolement social. Il ne s'agirait pas d'une question de revenu.
Vos observations sont très intéressantes.
Je pense qu'on oublie parfois que le gouvernement ne génère pas de revenus. Les contribuables sont sa seule source de revenus.
Vous avez parlé des pays scandinaves. Pourriez-vous me dire quel est le niveau d'imposition dans ces pays par rapport au Canada? C'est ma première question.
Deuxièmement, selon vous — c'est peut-être injuste, et vous êtes libre de ne pas répondre...
Dans quelle province est-il préférable d'être un ancien combattant en ce moment, tant sur le plan provincial que fédéral?
Troisièmement, si vous pouviez changer un aspect du système actuel, de quoi s'agirait-il?
D'accord. Je ne peux me prononcer au sujet des plafonds de revenus en Scandinavie, car je ne dispose malheureusement pas de ces données. C'est une bonne question, mais je ne peux vous aider sur ce point.
Quant à la province où il est préférable d'être un ancien combattant, ce qu'il y a de bien au sujet du mandat du ministère des Anciens combattants et de ses programmes, c'est qu'ils comblent les lacunes. Le concept même du ministère est que peu importe où vous vivez, vous devriez avoir le même accès aux services offerts par le ministère. Je crois donc qu'en général, et en particulier avec l'application des recommandations de ce rapport, les anciens combattants de partout au pays devraient bénéficier des mêmes services.
Quant à ce que je changerais au système actuel, je choisis sans hésitation de simplifier tous ces critères d'admissibilité. Je consulte le ministère depuis 10 ans et je ne suis toujours pas certaine de pouvoir nommer tous les critères d'admissibilité aux programmes actuels. Ce serait donc le premier changement à apporter, selon moi.
C'est vraiment bon à entendre, car je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne peux répondre à toutes les questions que je vous ai posées. Je les posais simplement pour voir si vous pourriez me fournir certains renseignements.
Je viens de Colombie-Britannique, et je réalise que de plus en plus d'anciens combattants âgés, sans parler d'aînés en général, déménagent dans l'Ouest. Je crois que cela est en grande partie dû au climat, mais en ce qui concerne les services, je ne sais pas si nous suivons la vague.
En ce qui concerne les niveaux d'imposition, je ne dispose pas non plus des chiffres exacts, mais je crois comprendre qu'il s'agit environ du double de ce que nous payons au Canada. Ils sont en mesure d'offrir tous ces services supplémentaires parce que leur assiette fiscale est beaucoup plus grande. Autrement dit, ils prélèvent davantage d'impôts.
Vous avez aussi émis des observations intéressantes sur le fait que le Canada rural est plus vieux que le Canada urbain. C'est peut-être parce qu'on s'assagit en vieillissant et qu'on quitte la ville.
Vous savez, en fait, ce genre de migration existe. Il est intéressant que nous commencions à remarquer une certaine migration des villes vers les plus petites collectivités au moment de la retraite. C'est donc en partie vrai. Il y a aussi les plus jeunes gens qui quittent les petites collectivités pour aller travailler en ville. Il y a donc du mouvement dans les deux sens.
En effet.
Revenons à la simplification des critères d'admissibilité. La plupart des députés passent beaucoup de temps à tenter de guider les aînés à travers les dédales de la bureaucratie, et il y a beaucoup de bureaucratie. Je partage donc l'avis qu'il faudrait simplifier les choses.
Notre comité pourrait-il, selon vous, émettre des recommandations au ministère des Anciens combattants afin de simplifier les choses?
Nous avons entre autres tenté dans ce rapport de mettre l'accent sur le fait que l'admissibilité aux services de ce ministère devrait être fondée sur deux critères. Le premier est le service militaire, l'autre le besoin. C'est tout. Si nous pouvons y arriver, je crois vraiment que les fonctionnaires en seraient extrêmement reconnaissants. Je sais que ceux qui tente de bénéficier des services en seraient très soulagés eux aussi, et il semble que des gens comme vous croient que cela réduirait également leur charge de travail. Je crois donc qu'il s'agit vraiment d'une chose que le ministère souhaite depuis longtemps.
J'ai compris au fil des ans qu'à mesure que les groupes d'anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale et de la guerre de Corée ont vieilli, le ministère a tenté de répondre à leurs besoins en ajoutant de nouveaux services. Ces services ont été superposés à d'autres existants, ce qui en explique la complexité.
Il s'agirait donc d'une réorganisation majeure, mais je crois vraiment que la volonté y est.
Merci, docteur Keating.
Je crois parler au nom de tous les membres de ce comité, et je sais que je parle au nom du gouvernement, en disant que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour simplifier le système.
Merci beaucoup.
J'ai beaucoup aimé l'idée du service militaire et du besoin.
M. St. Denis, du Parti libéral, pour cinq minutes s'il-vous-plaît.
Merci, monsieur le président.
J'ajoute mes remerciements à ceux de mes collègues pour votre participation d'aujourd'hui, docteur Keating, et pour votre appui envers les aînés.
J'aimerais me concentrer un peu sur l'aspect familial du soutien aux parents âgés, les anciens combattants dans le cas qui nous occupe, mais il est évident que vos réponses peuvent s'appliquer à toutes les situations de ce genre. Je généralise peut-être en disant qu'autrefois, quand les parents vieillissaient et avaient besoin d'aide, on avait tendance à les garder à la maison le plus possible car les établissements de santé n'étaient pas aussi accessibles. Puis, ce fut une période pendant laquelle les gens finissaient leurs jours dans des établissements sans âme.
J'imagine que c'est la première partie de ma question, mais j'ai le sentiment qu'on assiste à un retour du balancier et que de plus en plus de gens choisissent de passer leurs derniers jours, semaines ou mois à domicile, avec leur famille, qu'il s'agisse d'une jeune femme atteinte du cancer ou d'une personne âgée qui sait que son heure approche. Qu'il s'agisse d'un ancien combattant ou non, y a-t-il un tel retour du balancier dans la société, et dans l'affirmative, planifions-nous réellement de plus en plus de ces derniers jours de soins à domicile pour nos parents? À ceux qui nous écoutent sur le web, notre tour viendra un jour. Je me questionne au sujet de l'approche philosophique globale concernant où nous en serons à ce sujet dans cinq, dix ou quinze ans.
Excellente question. Je crois que l'on comprend assez bien en ce moment que nous vivons une sorte de troisième époque où les familles, en particulier, assurent une grande quantité de soins, qu'il s'agisse d'adultes âgés à la santé fragile ou de plus jeunes adultes handicapés. En fait, dans le cadre de notre travail, nous et d'autres chercheurs évaluons à environ 80 p. 100 la proportion des soins prodigués par les familles aux adultes âgés. Et les gens qui sont actuellement dans des centres de soins infirmiers sont généralement très âgés ou atteints d'une forme de démence.
Ceci étant dit, je crois que nous ne faisons que commencer à rattraper le temps perdu dans notre compréhension de la meilleure façon d'aider les familles qui prodiguent ce genre de soins. On met beaucoup l'accent sur cela en ce moment, et c'est pourquoi le rapport se concentre non seulement sur les anciens combattants, mais aussi sur les membres de leur famille.
Je crois qu'on s'intéresse beaucoup aux familles, aux aidants et aux façons de les aider. Je crois que nous pouvons continuer à faire mieux en songeant à la variété d'aidants. Le genre d'aide dont une conjointe âgée pourrait avoir besoin risque d'être très différent de l'aide dont aurait besoin une plus jeune femme qui tente de s'occuper à la fois de ses enfants, de son emploi et des soins qu'elle prodigue à sa mère ou à son père.
Merci.
Je crois que le chiffre de 80 p. 100 est très intéressant.
Comme société, nous consacrons des ressources — peut-être pas assez — pour apprendre aux jeunes familles comment éduquer leurs enfants, leur transmettre les aspects médicaux de l'éducation des enfants, et ainsi de suite, mais je ne sais pas si nous mettons autant d'énergie à nous éduquer nous-mêmes sur les façons d'aider autrui, nos parents et les membres de notre famille alors qu'ils vivent leurs derniers jours. Y a-t-il une partie éducative à tout cela qui évolue toujours?
Oui, d'une certaine façon, mais de façon plus générale, en ce qui concerne le vieillissement, qu'il s'agisse de santé personnelle ou des soins à un membre de la famille.
Pas de façon coordonnée à l'échelle nationale, ou même à l'échelle provinciale. Une grande partie de l'éducation et de la formation aux aidants est, je crois, assurée par le secteur bénévole, les ONG et autres. Ce n'est pas un emploi, je pense, auquel pensent la plupart des gens, même si nous savons tous que nous vieillissons, tout comme nos parents. Les gens ne cherchent donc pas vraiment ce genre d'éducation ou d'aide jusqu'au moment où ils sont catapultés dans le rôle d'aidant. Nous pourrions faire mieux, je crois, en appuyant par exemple des organismes nationaux d'aidants qui tentent de transmettre cette information de la façon la plus accessible possible.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Docteure Keating, ma première question est la suivante. M. Ferguson nous a dit cette semaine qu'il y avait 50 équipes au Canada. Croyez-vous que c'est suffisant? Quels services ces équipes fournissent-elles? Sont-ce des médecins, des infirmières, etc.?
[Traduction]
Je ne suis malheureusement pas experte en statistiques ministérielles sur le nombre d'équipes et sur la formation que leurs membres reçoivent. Je suis persuadée que le ministère sera heureux de vous répondre, mais j'en suis incapable.
[Français]
Merci.
Vous avez parlé tout à l'heure du programme de services intégrés aux familles. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur ce sujet.
[Traduction]
L'idée de services intégrés pour les anciens combattants, que nous proposons dans ce rapport, consiste à offrir aux anciens combattants des services allant principalement de la promotion de la santé — renseignements, par exemple, sur la façon de rendre leur domicile plus sécuritaire, ou sur un programme d'activité physique pouvant les aider à rester en meilleure santé et autonomes — jusqu'à des services destinés à aider une personne à la santé fragile et qui pourrait avoir besoin de soins personnels.
C'est le concept d'intégration de ces services qui est particulièrement important, selon nous, du point de vue du ministère. Bon nombre de ces services sont déjà disponibles auprès du ministère sous forme de groupes distincts. Cela signifie aussi que si un ancien combattant a un problème de santé ou change de statut, il pourra plus facilement obtenir un niveau de services différent. C'est donc l'intégration qui est particulièrement importante.
[Français]
Je vous pose ma dernière question. Je suis d'accord pour que l'on offre un programme VIP aux anciens combattants. Cependant, recommanderiez-vous que l'on offre ce même service à toutes les personnes âgées au Canada?
[Traduction]
Je crois que ce programme est certainement un modèle que les experts en gérontologie considèrent comme idéal, et je serais comblée si un quelque chose du genre était offert à l'ensemble des aînés.
[Français]
[Traduction]
Je n'ai que quelques questions.
Vous avez dit plus tôt que les aînés, les anciens combattants plus âgés... personne n'est semblable. Sont-ils plus ou moins nombreux que les anciens combattants des dernières années? Les anciens combattants et les autres personnes âgées ont-ils des attentes différentes?
Nous n'avons pas l'expertise concernant les anciens combattants moins âgés. Je ne peux donc me prononcer. Nous savons toutefois que les gens deviennent plus différents avec l'âge, et il y a donc une grande diversité. Les situations font une énorme différence. Les anciens combattants moins âgés...
Pensez-vous que les anciens combattants plus âgés ont des attentes différentes des aînés qui ne sont pas des anciens combattants?
Je veux dire les aînés, ceux qui ne sont pas des anciens combattants, en ce qui concerne leurs attentes en matière de services et autres choses du genre.
Nous constatons que cette génération d'aînés est probablement, en général, moins exigeante en matière de services que devrait l'être la prochaine génération, celle des enfants du baby boom.
Je ne peux dire, car je ne le sais tout simplement pas, si les attentes des anciens combattants en matière de services sont différentes de celles des autres aînés.
Nous avons beaucoup discuté des services fondés sur les besoins et l'admissibilité. Je voudrais faire un suivi.
J'ai constaté qu'avec les aînés il ne s'agit pas toujours d'une question d'argent. Pour ceux qui ont de l'argent, c'est une question de disponibilité des services. Je ne sais pas si vous avez des remarques à ce sujet.
En fait, pour de nombreux aînés qui disposent des ressources financières nécessaires, ce n'est pas une question de savoir s'ils devraient ou non. La plupart d'entre eux croient qu'ils devraient, car ce grand pays leur a offert beaucoup de choses. Ce qu'ils n'ont pas, c'est l'accès, ou le mode d'emploi pour obtenir les services dont ils ont besoin. Je ne sais pas si vous avez des remarques à ce sujet.
Je dirais qu'en général, quel que soit leur âge, et c'est surtout vrai des personnes plus âgées, les gens souhaitent pouvoir vivre là où ils le souhaitent. Dans le cas des aînés qui peuvent avoir besoin d'aide pour y parvenir, alors oui, c'est une question d'accès aux gens ou aux services appropriés. Si ces gens ou services ne sont pas disponibles, le fait d'avoir de meilleurs revenus n'aidera peut-être pas ces aînés à mener la vie qu'ils souhaitent là ou ils le souhaitent.
L'accès aux services, aux gens et au soutien appropriés peut donc faire une énorme différence pour les aînés.
Vous avez aussi dit, même si je ne peux vous citer, que lorsque les gens vieillissent et que leur santé devient plus fragile, il est plus facile de déménager dans un milieu urbain que de rester en région rurale. Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre pensée.
Je viens d'une région rurale, comme d'autres ici et, selon moi, la famille élargie y a justement davantage tendance à prendre soin des gens à domicile. Ce n'est peut-être pas le cas. Je me demandais simplement si vous aviez un commentaire à formuler à ce sujet.
Nous savons notamment qu'en général, dans les régions rurales du pays, les aînés dont la santé est très fragile et qui nécessitent beaucoup de soins arrivent souvent plus tôt dans un centre de soins infirmiers que s'ils vivaient en région urbaine, surtout parce qu'ils ne peuvent obtenir les services à la collectivité nécessaires.
Il est vrai, et nous l'avons certainement constaté dans le cadre de nos travaux, que plus la collectivité est petite, plus les gens s'entraident. Il est difficile de dire si c'est par pure vertu et cohésion communautaire ou par nécessité. Mais les collectivités rurales sont particulièrement cohésives et soutiennent les aînés. Et dans de nombreux cas, c'est tout à fait correct.
J'ai une question, rapidement.
Peu importe leur âge ou qu'ils soient ou non d'anciens combattants, les Canadiens sont préoccupés par la disponibilité des spécialistes, les pénuries de médecins et l'accès aux soins. Nous disons pouvoir fournir le service. S'il y a une chose que nous ne voulons pas, c'est dire que nous allons offrir ces services, puis être incapables de disposer des professionnels pour les assurer.
Quand vous réalisez votre étude, et j'en ai lu une partie, cela pose-t-il un problème, et comment y remédiez-vous?
Le réseau canadien de soins de santé est au courant depuis un certain temps des défis que pose la prestation de services, en particulier dans les régions rurales. Je n'ai aucune expertise particulière en ce qui concerne la façon dont nous gérons la situation.
Je sais que certaines expériences ont été réalisées, dans le domaine de la télésanté par exemple, mais je n'ai pas l'expertise nécessaire pour en parler en détails.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre mes questions précédentes sur les soutiens offerts à la famille. Mon collègue, M. Perron, a parlé des rénovations résidentielles destinées à accueillir un parent âgé. Il existe à ce sujet divers programmes selon les provinces. Le programme d'assurance-emploi a été modifié ces dernières années afin d'aider les membres de la famille immédiate qui peuvent rester à la maison pour s'occuper d'un parent en mauvaise santé ou d'un autre membre de la proche famille. Je crois que M. Stoffer a posé une question au sujet des autres pays, et Betty Hinton aussi je pense.
Si vous pouviez faire comme bon vous semble et disposer des ressources nécessaires pour le faire, existe-t-il des lacunes évidentes, ou plutôt des lacunes généralisées, que vous corrigeriez immédiatement et qui produiraient des résultats instantanés si les ressources étaient en place?
Hé bien, les principaux points que nous avons abordés dans ce rapport sont les meilleures façons d'appuyer l'aîné et son aidant, afin de déterminer les services qui seraient les mieux adaptés à ce couple âgé ou à ce parent avec un aidant de la famille.
Dans le cas de conjoints âgés, le type de services ou d'appuis dont ils ont besoin est très souvent un répit dans la prestation des soins. Si vous êtes vous-même octogénaire et que vous assurez des soins jour et nuit, vous avez besoin de prendre une pause. Les services qui offrent de l'aide aux aidants naturels plus jeunes visent plutôt la protection de l'emploi de l'aidant qui doit prendre congé pour assurer des services supplémentaires.
J'imagine donc que ma principale observation, et c'est je crois ce qui ressort du rapport, est que si on tient compte du besoin, in choisit parmi la liste des services disponibles et on établit un ensemble de services répondant le mieux possible aux besoins de cet aîné et de son aidant dans la collectivité où ils vivent. Je sais que c'est là une réponse assez générale, mais c'est certainement le principe.
C'est utile.
Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral a entrepris des discussions avec les provinces et les territoires au sujet d'un programme national de soins de santé à domicile. Il y a eu des conférences, et bien sûr l'idée consiste à s'occuper à domicile de tous les besoins médicaux, peu importe l'âge.
Si j'ai bien compris, vous avez dit dans votre réponse précédente que toutes les situations sont différentes et que les besoins varient. Selon vous, y a-t-il une place pour un programme national de soins de santé à domicile? Il est évident que nous ne parlons pas ici du financement et de la portée d'un tel programme. Mais devrions-nous, en tant que pays, nous pencher davantage sur la question?
Nous disposons bien de travailleurs à domicile en gérontologie, mais ce domaine n'est pas réglementé, si mes renseignements sont bons, et pas très organisé. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez du programme national de soins de santé dans ce contexte.
Je crois qu'un exemple de projet pilote mené par Anciens combattants Canada il y a quelques années répondra à votre question. Le ministère était préoccupé par le grand nombre d'anciens combattants sur les listes d'attente de centres de soins infirmiers. Le projet a consisté à offrir aux gens le choix entre un ensemble de services améliorés à domicile ou une place en centre de soins infirmiers. Ces services améliorés consistaient en des soins d'hygiène personnelle, de l'aide pour l'entretien ménager, etc. La liste d'attente a pratiquement disparu.
Lorsqu'ils ont le choix, les gens préfèrent généralement être à la maison plutôt que dans un centre de soins infirmiers. Cela signifie que nous devons penser à la meilleure façon d'assurer un soutien à domicile aux gens. Le mandat de ce conseil n'inclut pas le fait de se prononcer au sujet d'un programme national de soins à domicile. Je crois que de plus en plus d'adultes vivront chez eux ou dans un milieu autre qu'un centre de soins infirmiers. Trouver les meilleures façons de les aider restera un défi.
Merci, monsieur le président.
Docteur Keating, merci beaucoup pour votre travail. Comme Mme Hinton l'a déjà mentionné, nous l'apprécions beaucoup. Si j'ai bien compris le docteur Marshall, à la dernière séance, vous avez consacré 10 mois à la rédaction de ce rapport. Je suis certain de parler au nom de tous les Canadiens en disant que nous apprécions le travail que vous faites pour les anciens combattants.
Je voudrais savoir si c'est strictement le mandat du ministère des Anciens combattants qui a restreint l'étude aux anciens combattants des Première et Deuxième Guerres mondiales et à la guerre de Corée? Y a-t-il une raison pour laquelle l'étude n'a pas aussi porté sur les anciens soldats ayant participé à la mission en Bosnie, dont certains sont assez âgés maintenant?
Oui. Le conseil dont je fais partie est le Conseil consultatif gérontologique, et notre mandat a toujours visé, dès le début, les anciens combattants les plus âgés. Un autre comité du ministère s'occupe des questions concernant les autres anciens combattants. Les anciens combattants de ces trois conflits sont donc définitivement la priorité de notre conseil.
Lors de la dernière séance j'ai demandé au docteur Marshall s'il pensait que les anciens combattants moins âgés... J'assistais à une fête de départ à la retraite la semaine dernière et, bien sûr, comme je fais partie de ce comité, je vois les soldats sous un angle totalement différent. En parcourant la salle des yeux, je pouvais constater à quel point tout le monde était en bonne condition physique. Je me demande, comme vous vous concentrez sur les anciens combattants les plus âgés, si vous constatez une différence d'attitude envers la santé parmi les anciens combattants les plus jeunes qui commencent à vieillir.
Comme je suis gérontologue et que c'est dans ce domaine que je me concentre, je ne peux répondre à cette question. Quant à la structure des comités au sein du ministère, le docteur Marshall fera partie du comité des anciens combattants moins âgés et de la nouvelle charte des anciens combattants. Il y aura, je crois, beaucoup d'interaction entre les comités. Je m'attends certainement à ce que l'autre comité examine le rapport Parole d'honneur et le travail que nous avons accompli, mais je ne dispose pas d'information sur les anciens combattants moins âgés.
Je suis persuadé que, grâce à ses études, cet autre comité pourra établir des recommandations sur la façon dont les décisions prises plus tôt dans la vie ont une incidence sur la façon dont une personne vieillit. Il serait essentiel que le ministère des Anciens combattants s'occupe d'eux à partir d'un plus jeune âge.
J'ai examiné l'étude et je n'y ai rien vu à cet effet. Combien d'anciens combattants avez-vous interrogé dans le cadre de cette étude, docteur?
Le rapport Parole d'honneur n'est pas spécifiquement fondé sur des entrevues. Nous avons consulté de nombreuses études sur des anciens combattants et d'autres adultes âgés réalisées à la fois par des membres du conseil et par d'autres chercheurs en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde avant de rédiger ce rapport. Notre travail est donc fondé sur des recherches réalisées par le ministère, sur les travaux d'autres organismes et sur des renseignements obtenus de groupes d'anciens combattants, en particulier ceux qui font partie du conseil consultatif.
Je vous ai posé cette question parce que nous nous penchons aussi sur le syndrome du stress post-traumatique et j'aimerais en savoir plus sur l'aspect psycho-social des situations vécues actuellement par les anciens combattants.
J'ai été fasciné, et je l'ai dit au docteur Marshall, par la façon dont vous parlez dans l'étude de l'accessibilité des endroits où les anciens combattants peuvent rester en bonne santé physique. J'en avais un exemple dans ma propre famille. Examinez-vous aussi cette capacité d'un point de vue psycho-social, c'est-à-dire que si les services sont à proximité, les anciens combattants pourront aussi rester en bonne santé mentale?
Oui. Je crois que les principes fondamentaux avec lesquels nous avons commencé étaient que bien vieillir est un amalgame de bien-être physique et mental — disposer de revenus suffisants et avoir des liens sociaux. Ces principes sont bien établis en recherche. Nous avons vu de nombreuses preuves démontrant que combinés, ces éléments aident les gens à bien vieillir tout au long de leur cycle de vie. Il est certain que les éléments sociaux et psychologiques de la vie d'une personne sont aussi importants que ces autres éléments — définitivement.
Je ne sais pas si vous entretenez un dialogue continu avec Anciens combattants Canada, mais le sous-ministre est venu témoigner ici l'autre jour.
Je me reporte à la page 25 de votre rapport, où vous dites qu'il faut être proactif plutôt que réactif. On s'efforce actuellement de rejoindre les anciens combattants afin qu'ils connaissent les services disponibles et qu'ils y aient accès. Cela fait-il partie de ce dont vous parlez, cette intégration à guichet unique, faute d'une meilleure expression? Vous pourriez peut-être mieux la décrire, car c'est une question qui a déjà été posée à quelques reprises.
Nous travaillons en très étroite collaboration avec le ministère, qui tente de rejoindre, avec l'aide précieuse des groupes d'anciens combattants, les anciens combattants qui ne sont pas pour l'instant clients du ministère. Cela fait partie de cet effort.
L'intégration est le guichet unique, effectivement. Une fois que vous avez pris contact avec le ministère, celui-ci s'efforce de déterminer la nature de vos besoins. Ces services intégrés permettront de mieux répondre à ces besoins de façon coordonnée.
C'est très bien.
Afin qu'il n'y ait pas de fausse interprétation, vous avez utilisé l'expression « bien vieillir » ici aujourd'hui, tout comme dans votre rapport. Pouvez-vous nous décrire brièvement ce que vous considérez être bien vieillir?
Oui. Je pense que le docteur Pringle vous en dira plus à ce sujet quand elle viendra témoigner.
Nous utilisons l'expression « ajustement optimal ». Bien vieillir est en fait jouir d'un ajustement optimal entre qui vous êtes, les ressources dont vous disposez, vos buts dans la vie et le cadre dans lequel vous vivez. Pour vous, bien vieillir pourrait vouloir dire vivre dans un milieu rural entouré de votre famille et être en contact avec la nature. Pour une autre personne, cela pourrait vouloir dire vivre dans un milieu urbain, être aussi indépendant que possible, etc. Il n'y a pas de formule unique. C'est plutôt une question de préférences personnelles, de ressources et du milieu où on vit.
Comme la capacité d'adaptation diminue avec l'âge, il devient alors plus difficile de concilier tous ces éléments. C'est à ce moment que le soutien entre en scène.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore, docteur Keating.
J'ai quelques questions.
Vous avez dit que l'un des critères devrait être le service militaire et/ou le besoin. Est-ce exact?
Je vais vous raconter ce qui est arrivé il y a quelques années à un ancien combattant de ma circonscription. Sa santé devenait très fragile. Il aimait rester dans son sous-sol, près de son poêle à bois, pour faire des mots croisés. La nuit venue, il devait monter l'escalier pour aller se coucher. Cette ascension lui était pénible, et il a demandé s'il pouvait obtenir un ascenseur d'escalier. La réponse initiale du ministère a été non, car sa femme âgée pouvait l'aider à monter l'escalier. La définition de « besoin » était différente pour lui et pour le représentant du ministère.
Qui devrait déterminer le besoin? Un représentant du ministère ayant la latitude de dire oui ou non? Je pense à des médicaments sur ordonnance, à des appareils auditifs, etc. Pour faciliter la vie des anciens combattants, il faudra peut-être par exemple modifier leur domicile, à l'intérieur ou à l'extérieur. Qui détermine ce besoin?
Je crois que c'est une excellente question, à laquelle le ministère va devoir s'attaquer alors que les fonctionnaires détermineront les détails pratiques du rapport que nous venons de rédiger.
Comme vous le savez, ce rapport a été rédigé selon des principes et des modèles généraux. Il n'est pas détaillé, ce que le ministère ne manquera pas de corriger.
Bien entendu, lorsqu'on s'attarde aux familles, on découvre que la fille et le père ne s'entendent pas nécessairement sur ce qui est pertinent ou important. Il reste donc encore beaucoup de travail à faire pour peaufiner la réponse à votre question.
Quand vous avez accédé à votre rapport, est-ce que la question de M. Sweet au sujet des consultations avec les anciens combattants... Votre rapport parle-t-il aussi du bénéfice du doute? Comme vous le savez, la nouvelle charte le stipule, et le ministre précédent, de même que le ministre actuel et bon nombre d'entre nous avons dit la même chose : l'ancien combattant et/ou sa famille devraient avoir le bénéfice du doute. C'est bien entendu facile à dire, mais peut-être financièrement difficile à faire. Votre rapport était-il fondé sur cette prémisse?
D'après nos discussions avec le ministère, c'est généralement l'idée derrière les services que celui-ci tente d'offrir aux anciens combattants, compte tenu des critères d'admissibilité forts complexes actuels. Je crois donc que le ministère tente d'accorder le bénéfice du doute depuis quelques années.
Je crois que le même principe devrait s'appliquer, mais peut-être dans une moindre mesure. Si nous pouvons vraiment régler toute cette approche fondée sur les besoins, le ministère n'aura pas à cheminer parmi tous ces critères d'admissibilité parfois presque contradictoires. Si ces critères sont éliminés, le bénéfice du doute entrera moins en ligne de compte.
Si vous témoignez de nouveau devant ce comité, vous remarquerez que nous avons de merveilleux recherchistes, ainsi que des employés de soutien qui peuvent obtenir les réponses à nos questions.
Je vais vous donner la réponse à la question que je vous ai posée plus tôt. Je viens de recevoir un rapport sur les statistiques officielles de l'OCDE pour 2006.
Cela concerne les niveaux d'imposition, un sujet que nous avons examiné plus tôt ce matin.
On dit ici que le Canadien moyen verse 25,4 p. 100 de son salaire en impôts — je crois que certains Canadiens ne seront pas d'accord avec ce chiffre — alors que dans les pays scandinaves il s'agit plutôt de 44,1 p. 100. Il est donc évident qu'ils peuvent se permettre d'en faire plus que nous.
Je voulais aussi vous dire que j'ai eu le plaisir, la semaine dernière, de rencontrer sur les marches du Parlement madame le sénateur Marjorie LeBreton, qui a été nommée ministre des aînés, ainsi que le ministre Solberg. Nous venons de créer un comité consultatif pour examiner les besoins globaux des aînés dans ce pays, et ils travailleront probablement en étroite collaboration avec votre groupe. Et vous travaillez sur les besoins des anciens combattants. C'est donc une situation magnifique quand vous pouvez obtenir les renseignements à la source.
Voulez-vous nous faire part d'une dernière opinion avant de conclure? J'ai été très impressionnée par les changements qui, selon vous, permettraient d'obtenir des résultats immédiats, et je suis d'accord avec vous. Les services de répit pour les aidants naturels sont presque essentiels, et la protection des emplois pour ceux qui prennent congé pour aider les aînés serait également merveilleuse. Mais voudriez-vous ajouter autre chose?
Je crois qu'il s'agit là des principaux points.
Pour revenir au rapport, je crois que le ministère des Anciens combattants est dans une excellente situation car il peut complémenter d'autres services pour répondre avec brio aux besoins des anciens combattants plus âgés. Je joue presque le rôle de meneuse de claques pour le ministère depuis longtemps sur le plan de sa capacité et de sa volonté à réellement offrir un ensemble de services aux Canadiens plus âgés.
J'aimerais donc simplement répéter que je crois que le modèle que nous proposons bénéficiera à ces anciens combattants plus âgés et, je l'imagine, à ces autres anciens combattants à mesure qu'ils vieilliront.
[Français]
Monsieur le président, je n'en aurai que pour quelques secondes.
Madame Keating, lorsque vous avez rencontré des anciens combattants, disons conventionnels, d'un certain âge, avez-vous pu déceler, sur le plan de la santé mentale, la présence de symptômes de stress post-traumatique à cause de ce qu'ils auraient vécu lors de la Deuxième Guerre mondiale ou de la guerre de Corée?
[Traduction]
Les recherches que nous avons faites pour le ministère au sein des collectivités rurales ne portaient pas sur la santé mentale en particulier. Je ne peux donc pas répondre directement à votre question au sujet du SSPT.
Nous avons bien sûr rencontré des anciens combattants, certains qui étaient très actifs et engagés et qui se portaient très bien, et d'autres qui avaient besoin de soins en centre d'hébergement ou l'équivalent. Nous avons donc vu un large éventail de conditions sur les plans de la santé physique et mentale, tant chez les anciens combattants que chez les autres adultes avec qui nous nous sommes entretenus. Je ne peux pas dire si oui ou non les gens que nous avons rencontrés souffraient du SSPT, parce que nous n'avons pas posé de questions en ce sens.
[Français]
Ma question a pour but de confirmer ce que j'ai appris cette semaine. Lundi, mardi et mercredi, j'ai participé à un colloque sur le stress post-traumatique à Montréal. C'était le 2e Colloque national sur les traumatismes liés au stress opérationnel des Anciens combattants.
Il y avait un Américain présent au colloque — on sait que les Américains s'intéressent au SSPT depuis la guerre du Vietnam — qui disait que la majorité ou une bonne partie des anciens combattants usuels, si je peux les appeler ainsi, auraient ou pourraient effectivement avoir subi un stress post-traumatique. Par contre, en raison de leur éducation ou de leur fierté, etc., ils sont craintifs et ne veulent pas en parler. Ils préfère parler d'autres choses plutôt que de dire ce qu'ils ressentent. C'est le commentaire qu'on nous a fait.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer ce commentaire?
[Traduction]
Vous en savez probablement plus que moi sur cette question. La seule chose que je puisse dire, c'est que nous en savons beaucoup plus maintenant qu'il y a 50 ou 60 ans, au sujet des problèmes de santé mentale. Par conséquent, après la Seconde Guerre mondiale, il est probable qu'on ne reconnaissait tout simplement pas l'existence de ces problèmes chez les anciens combattants. Je prends note de vos observations, et je sais que le SSPT suscite énormément d'intérêt de nos jours. Je suis heureuse d'entendre qu'un tel colloque a eu lieu.
[Français]
[Traduction]
Merci, M. Perron.
Nous passons maintenant à M. Valley, du Parti libéral, qui dispose de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, Docteure, d'agir en meneuse de claque pour le ministère. Je pense qu'il faut reconnaître le bon travail accompli, et que Mme Hinton vient de reconnaître que nous pouvons tous être fiers des bas taux d'imposition au Canada que les gouvernements passés nous ont permis d'avoir.
Des voix: Oh, oh!
Bon, voilà qu'on me chahute.
Docteure, vous devez nous pardonner de toujours revenir à la question des anciens combattants plus jeunes. Nous savons que vous êtes gérontologue, mais nous devons nous intéresser à tous les anciens combattants.
Vous avez mentionné dans votre exposé qu'il fallait comprendre de quoi avaient besoin les anciens combattants qui revenaient de la Seconde Guerre mondiale. Je pense que vous avez dit qu'ils avaient besoin d'éducation, à l'époque. On pense davantage maintenant à leurs besoins en santé ou sur le plan social. Pour servir correctement nos anciens combattants dans les années à venir — et nous savons que les gens qui quittent les forces sont actuellement beaucoup plus jeunes — nous devons savoir de quoi ils auront besoin, essentiellement. Je sais que ce n'est pas votre spécialité, mais nous avons besoin de conseils sur ces questions également.
Vous avez parlé de l'autre comité qui se penche sur les besoins des anciens combattants. Croyez-vous que, à mesure qu'ils vieilliront et qu'ils arriveront dans le groupe d'âge qui vous intéresse, ces besoins seront toujours exactement les mêmes? Auront-ils toujours des besoins en santé et sur le plan social? Est-ce que ce sera la même chose quand ils arriveront au troisième âge?
C'est l'une des questions que les gérontologues étudient depuis un bon moment, à savoir si chaque cohorte ou groupe de personnes âgées ressemblera aux précédents. Dans un sens, de façon générale, je crois que la réponse est oui. Les gens ont des besoins d'ordre social et doivent avoir des soins de santé quand ils arrivent à un certain âge, mais aussi tout au long de leur vie.
Il faut aussi tenir compte du fait que tous les groupes d'adultes vieillissants ont vécu dans des conditions sociales qui leur sont propres. Les grands événements sont différents, et le climat économique aussi. Ce sont des facteurs extraordinairement difficiles à prévoir.
Nous savons certaines choses, par exemple que les gens qui sont actuellement d'âge moyen, surtout les femmes, travaillent en bien plus grand nombre que les femmes qui ont maintenant plus de 80 ans ne l'ont fait. Ce seul fait signifie que ces générations ont fait un cheminement différent, qu'on pense à leur revenu, à leur capacité de s'occuper de leurs proches, etc. Ce n'est qu'un petit exemple de différence que peuvent faire les circonstances dans lesquelles une génération a évolué par rapport à la précédente.
Merci.
Vous avez fait remarquer que c'était difficile à prévoir. Nous devrions peut-être avoir un genre de tableau qui définirait les besoins des anciens combattants à 30 ans, à 40 ans, à 50 ans, ainsi que les services dont ils pourraient avoir besoin. Je ne crois pas qu'on ait rien de la sorte, et nous devrions peut-être envisager de mettre au point un tel outil.
Merci, Docteure.
Nous passons maintenant à M. Shipley, du Parti conservateur. M. Stoffer a aussi demandé qu'on lui permette ensuite d'intervenir.
M. Shipley.
Merci, monsieur le Président.
Merci encore, Dr Keating. Pour revenir au rapport qui a été publié, je dois dire que chacun d'entre nous oublie un peu, parfois, votre travail de bénévoles. Nous mentionnons combien nous l'apprécions, mais cela ne montre pas toujours à quel point votre travail est apprécié. Nous avons tendance à nous en tenir à nos questions, mais je pense que chacun d'entre nous a essayé de vous dire, d'une façon ou d'une autre, au nom des anciens combattants, à quel point nous apprécions votre incroyable travail. Je voulais simplement faire cette observation.
Deuxièmement, je veux revenir sur ma question précédente, concernant la disponibilité des services. Je me demandais si l'on se préoccupait particulièrement de la disponibilité des spécialistes et des autres types de personnel soignant dont les anciens combattants peuvent avoir besoin.
L'une des choses que nous avons constatées par notre travail sur le Canada rural commandé par le ministère, c'est que les services les plus importants diffèrent selon la situation, tant pour les personnes âgées en général que pour les anciens combattants âgés. Par exemple, une personne qui est raisonnablement en bonne santé, qui peut conduire un véhicule et qui a l'habitude de franchir une certaine distance pour se rendre dans un plus grand centre, peut ne pas s'en faire tellement à cet égard.
Nous avons interrogé les gens d'une localité située à environ deux heures de route d'un grand centre, et les gens qui conduisaient et qui étaient en assez bonne santé n'étaient pas préoccupés par l'absence de médecins ou de spécialistes dans leur localité, parce qu'ils pouvaient se rendre où les services étaient disponibles. Donc, c'est variable. Pour certaines personnes très fragiles et qui ont besoin des soins de spécialistes, cela peut devenir vraiment préoccupant.
C'est donc difficile de généraliser. Tout dépend des anciens combattants à qui l'on parle et de leurs besoins particuliers.
Merci.
Dans votre rapport, à la page 18, on peut lire que 40 p. 100 des anciens combattants ayant servi en temps de guerre touchent actuellement des prestations de santé d’ACC. Vous énumérez ensuite différentes raisons qui font que 60 p. 100 d'entre eux n'utilisent pas ces services. Au deuxième point, vous précisez que les gens ne connaissent peut-être pas les services disponibles. Je pense qu'il est clair que nous devons, avant tout, faire tout ce que nous pouvons pour faire connaître ces services à nos anciens combattants.
Ensuite, le troisième point précise: « Il se peut qu’ils ne présentent pas de demande de services. » Avons-nous l'obligation de donner ces services à ceux qui n'en demandent pas, à votre avis?
C'est une question délicate. Il y a bien sûr des gens qui ne souhaitent pas recevoir ces services. Selon nos recherches, l'un des irritants pour ceux qui assurent les services est l'existence des gens que nous appelons les « stoïques ». Vous en connaissez probablement. Ce sont ces gens qui sont vraiment autonomes, qui ne veulent pas dépendre des autres et qui refusent parfois des services alors que nous croyons que ce serait à leur avantage de les accepter.
Il y a des questions d'éthique à considérer. C'est très délicat de déterminer à quel point on peut s'imposer, à quel point il faut respecter le désir d'autonomie ou s'inquiéter d'une personne qui se débrouille mal. Ce sont autant de problèmes courants avec lesquels les soignants et les fournisseurs de service doivent composer assez souvent. Je ne peux pas vous donner une réponse plus précise.
L'un des commentaires que nous avons entendus, c'est que, lorsqu'un ancien combattant décède sans avoir eu recours aux services d'ACC, le conjoint survivant n'a pas accès à ces services. Je pense qu'il faut étudier les façons de contourner ce problème.
Oui, c'est certainement l'une des conséquences des critères d'admissibilité actuels, l'accent étant mis sur l'ancien combattant lui-même, et non sur sa famille.
Ce sont toutes mes questions, Docteure. J'apprécie beaucoup que vous soyez venue à la réunion du comité, aujourd'hui, et que vous ayez répondu à nos questions.
Dr Norah Keating: Merci.
Merci beaucoup.
Nous n'avons plus que deux personnes désirant prendre la parole sur la liste. M. Stoffer désire maintenant poser des questions. Nous passerons ensuite à la demande d'intervention de M. Perron.
À moins que quelqu'un y ait objection, je donne la parole à M. Stoffer.
Je n'ai qu'une seule question.
Dans le cas des anciens combattants autochtones ou des Premières nations, il faut tenir compte de certaines sensibilités culturelles et, évidemment, historiques. Comment voyez-vous le rôle futur du ministère dans l'évaluation des besoins qui leur sont propres, en tant que groupe distinct des anciens combattants non autochtones?
C'est une très bonne question.
Je crois que nous espérons notamment que cette nouvelle façon de concevoir les services tienne compte des différences culturelles et non pas seulement des caractéristiques propres aux collectivités. Les gens des Premières nations ont des traditions particulières, et cela pourrait aussi être le cas des adultes plus âgés ayant des origines religieuses ou ethniques différentes.
Je ne peux dire précisément comment cela pourrait se faire dans le cas des anciens combattants des Premières nations. Je sais qu'on est conscient de ces différences au sein du ministère. Certes, les recherches gérontologiques sur les personnes âgées autochtones révèlent qu'il est beaucoup plus probable qu'elles soient aux prises avec des problèmes de santé chroniques majeurs à un âge moins avancé que les non-Autochtones.
Merci beaucoup, Dr Keating.
L'intervention de M. Perron porte sur un autre sujet. Il est donc temps pour moi de vous remercier sincèrement, au nom de tous les membres du comité, d'être venue nous présenter votre exposé ce matin.
Des voix: Bravo !
Le président: Je vous avoue que j'ai beaucoup appris, et je suis sûr que la même chose est vraie pour tout le monde ici. Je sais que l'un de nous a mentionné le décalage horaire. C'est raisonnable, pour nous, de nous réunir à 9 heures, mais dans votre cas c'était à 7 heures, ce qui est bien plus tôt. Merci beaucoup de vous être accommodée de notre horaire.
Votre travail est apprécié.
Merci.
En fait, je constate parfois que j'apprends davantage lors d'un exposé oral que lors d'une présentation visuelle. Je ne sais trop ce que cela signifie quant à ma technique d'apprentissage.
M. Perron veut maintenant nous parler, après sa participation au colloque de Sainte-Anne sur le SSPT.
[Français]
C'est à vous de décider si vous voulez que je vous fasse un court rapport de ce que j'ai vu et entendu lundi, mardi et mercredi. Je le fais à titre informatif. Ce colloque a été très intéressant. Selon moi, les problèmes qu'on y a soulevés sont fascinants. Il y avait tellement de séances d'information au programme qu'on avait du mal à choisir à laquelle assister.
Je crois que j'étais le seul non-psychologue ou non-psychiatre, à part les organisateurs de la conférence. Il y avait plus de 450 personnes, psychologues et psychiatres d'un peu partout au Canada, des États-Unis et de certains pays d'Europe aussi, réunis pour faire le point sur la situation.
Ma première réaction a été de constater combien nous sommes en retard en ce qui concerne la recherche. Ce n'est pas seulement dans le domaine du stress post-traumatique, du comportement psychologique de la personne, que nos amis américains sont vraiment plus avancés. En ce qui concerne le stress post-traumatique, nous sommes vraiment en retard, mais heureusement qu'il y a eu de bonnes recherches faites aux États-Unis, dont on peut se servir. Ils s'intéressent à cette question depuis la guerre du Vietnam. Nous, on vient de commencer à s'y intéresser il y a à peine cinq ans. C'est difficile à croire.
Par contre, il y a de l'espoir. J'ai apporté le programme du colloque afin de vous transmettre des noms d'experts, dont celui de M. Matthew Friedman, un des cerveaux américains en la matière. Dans sa présentation, il a fait référence à des trouvailles de jeunes psychologues de l'Université McGill, de l'Université de Toronto, de l'Université du Manitoba. Donc, il y a un échange, et nos jeunes universitaires sont peut-être mieux informés que les psychologues canadiens plus âgés des expériences menées par les Américains.
Je peux aussi constater — plus difficilement parce que je n'ai pas rencontré suffisamment de gens de ces pays — qu'on n'est pas plus avancés ni plus en retard dans ce domaine que les Français, les Belges, les Allemands, etc.
Ce qui m'a intéressé surtout, ce fut d'apprendre quelles sont les personnes qui peuvent souffrir d'un stress post-traumatique et que le stress post-traumatique n'est pas réservé uniquement à nos militaires. Non, il existe une dizaine ou une douzaine de formes de stress qui peuvent affecter certaines personnes durant toute leur vie. Par exemple, ce pourrait être à la suite d'un viol, d'un accident d'automobile dans lequel une personne assiste à la mort de son meilleur ami. Donc, il s'agit d'événements de ce genre, mais naturellement, il y a beaucoup plus de risques que cela arrive sur les champs de bataille que dans la vie de tous les jours.
Qu'est-ce qu'on peut faire? Tout d'abord, la personne qui vit le stress doit être capable de reconnaître qu'elle commence à avoir des problèmes et de se rendre compte qu'elle doit consulter quelqu'un. Deuxièmement, plus cela se fait rapidement, meilleures seront les chances d'en guérir, non pas à 100 p. 100, mais je crois que le chiffre avancé était de 67 p. 100. Oui, je consulte mes notes et je constate que c'est bien 67 p. 100.
Donc, j'ai constaté l'importance de sensibiliser davantage nos jeunes militaires qui s'engagent à ce phénomène, qui peut se produire. Également, j'ai constaté qu'il y avait un manque flagrant de professionnels Canadiens et Québécois aptes à traiter cette condition.
En raison de la géographie du Canada — une bande de terrain qui abrite trois ou quatre grands centres urbains; quant au reste, le territoire est rural —, nous avons des problèmes à établir une première ligne d'intervention. Lorsque le jeune soldat atteint de stress post-traumatique sent que quelque chose ne va pas, il n'a pas besoin de voir un spécialiste dès la première consultation. Il faut cependant que la personne qu'il consulte connaisse vraiment bien cette condition. Le patient pourrait être référé, si le syndrome est détecté, à un centre comme l'Hôpital Saint-Anne, etc.
Il y a encore du chemin à faire. La majorité des psychologues présents disent qu'il faut trouver un moyen d'établir des réseaux afin de donner des soins de première ligne et d'offrir des premiers contacts dans les régions éloignées du Canada. Il s'agit d'un aspect essentiel. En territoire rural, c'est en voie de se faire, mais cela prendra du temps.
Le Dr Friedman disait, par exemple, que depuis que les États-Unis ont commencé leurs recherches dans ce domaine, peu de temps après la guerre du Vietnam, beaucoup plus de psychologues et de psychiatres, d'année en année, obtiennent un diplôme dans cette spécialité. Il m'a raconté un fait curieux lors d'une discussion personnelle. Il estime qu'il faudrait se méfier de nos statisticiens parce que leurs calculs ne sont pas justes. Je lui demandais quel était le pourcentage de jeunes militaires qui reviennent du combat avec un choc post-traumatique de niveaux divers — le niveau d'intensité n'est pas toujours le même —, et il m'a répondu qu'aux États-Unis, il était de 39 p. 100. Au Canada, les statistiques font état d'un chiffre d'environ 12 p. 100.
Ce que je vais dire maintenant s'adresse surtout à Betty. J'ai été surpris d'apprendre — et je ne l'aurais jamais cru — qu'il y a plus de femmes que d'hommes susceptibles de subir un stress post-traumatique. La différence en termes de pourcentage n'est pas grande: on parle de 10 p. 100 comparativement à 8 p. 100 dans la société en général, pas dans l'armée. Cela m'a surpris. Je pensais que c'était égal ou presque, mais non: 10 p. 100 des femmes sont atteintes de stress post-traumatique comparativement à 8 p. 100 des hommes. Comment cette différence s'explique-t-elle? Je ne le sais pas, je ne suis pas un expert. Ils m'ont dit cela au cours de la dernière journée, hier, mais je ne comprenais pas ce qu'ils disaient.
Ce sont donc trois jours qui ont été très profitables. Une autre information qu'il faut prendre en considération, et qui est aussi surprenante, c'est qu'environ de 25 à 30 p. 100 des jeunes qui commencent à se faire traiter quittent le programme prématurément. Pourquoi? On ne le sait pas. Les psychologues ne le savent pas non plus, mais de 25 à 30 p. 100 des jeunes qui entreprennent une thérapie l'abandonnent après trois ou quatre séances. Les psychologues ne savent pas comment les retenir. Le taux de succès d'un traitement est de 67 p. 100, et la durée, pour qu'il réussisse, peut varier entre quelques mois et quelques années.
À la suite de ma question concernant le stress post-traumatique chez les anciens combattants traditionnels — ceux qu'on connaît, nos amis de 80 ou 82 ans —, j'ai appris que le choc remonte à si loin qu'il est pratiquement impossible de guérir les victimes. On peut essayer de rendre la maladie moins douloureuse en les encourageant à avoir une vie sociale plus active, à s'engager davantage dans la vie familiale, dans le milieu intergénérationnel. On peut leur aider à atténuer le problème, mais guérir d'un syndrome ou d'un choc post-traumatique est quasiment impossible à cet âge, parce qu'il ne leur reste pas assez de temps à vivre. Leur problème peut mettre 10, 15 ou 20 ans à guérir.
Je pourrai vous donner plus de détails. D'ailleurs, j'ai demandé un compte rendu de toutes les séances, que je pourrai vous transmettre si vous le voulez. Il y a eu 33 séances en trois jours, et la plupart avaient lieu à la même heure. J'ai pu assister à environ 15 p. 100 d'entre elles. J'ai manqué une séance à laquelle j'aurais aimé assisté qui portait sur le suicide des personnes souffrant de stress post-traumatique. Malheureusement, j'avais déjà fait un autre choix plus important. Il aurait fallu être trois ou quatre personnes pour se partager toutes les séances.
[Traduction]
C'est très intéressant. Pour revenir avec autant d'information, vous avez certainement dû avoir des journées captivantes.
Quand vous avez parlé, dans votre exposé, des jeunes qui quittaient le programme, la première chose à laquelle j'ai pensé c'est qu'il y avait peut-être une certaine corrélation entre la santé mentale et la santé physique. Il arrive souvent que les gens à qui l'on prescrit des antibiotiques pour une maladie quelconque cessent de prendre leurs médicaments après en avoir pris seulement la moitié, parce qu'ils commencent à se sentir mieux. C'est peut-être un peu la même chose pour le SSPT.
On commence à se sentir mieux et l'on se dit que c'est assez, qu'on va bien et qu'on n'a plus besoin de tout cela. Et voilà. Il faut donc trouver un moyen d'encourager les gens à suivre le traitement en entier.
[Français]
Ils font tous les efforts pour essayer de garder une vie intérieure. La dernière défense serait peut-être d'utiliser la carabine et de dire que s'il ne vient pas... Ils s'en vont. Ils sont donc obligés de les laisser aller.
Effectivement, j'ai été très surpris de constater que, de toutes les maladies physiques qu'on peut avoir avant de partir, que ce soit des problèmes cardiaques, de respiration, musculaires, de locomotion, de poids, de foie... La société devra examiner le syndrome de stress post-traumatique que subissent non seulement les militaires, mais également les femmes violées et les accidentés, entre autres. La société doit se pencher sur ce problème.
[Traduction]
Je suppose qu'un certain nombre de ceux qui partent se sentent soulagés parce qu'il se sentent mieux, mais il se peut aussi qu'après être revenus sur des expériences pénibles et sur tout leur vécu, ils se disent qu'ils ont eu un peu d'aide et qu'ils ne veulent plus avoir à faire face à tout cela.
Ce sont certains des problèmes, et il y a aussi le problème de la distance. Les gens peuvent être fatigués de faire chaque semaine six heures d'autobus aller et retour pour suivre un traitement d'une heure. C'est difficile. Ce n'est presque pas faisable de fournir ces traitements partout où il en faudrait. Toutes sortes de raisons font que 30 p. 100 des gens abandonnent le programme.
Quelle proportion des exposés portait sur le SSPT au sein des forces? Y a-t-il eu des séances qui portaient uniquement là-dessus?
Le premier jour traitait du sujet en général. Le deuxième portait sur les militaires et les jeunes anciens combattants, sur la manière de leur donner de meilleurs services. Ils reconnaissent qu'ils n'ont pas de meilleurs services parce que nous n'avons pas les moyens physiques de le faire, que nous n'en savons pas assez, qu'ils vivent aux quatre coins du pays, tout cela.
À la fin de la première journée, nous avons entendu une bonne histoire. Quelqu'un de Petawawa est venu nous dire: « Je vais bien. Je suis remis à neuf. »
En passant, j'ai pu parler à une femme nommée Danielle. Je ne me rappelle pas son nom de famille. Elle a souffert du SSPT après son service en Bosnie et est prête à venir nous rencontrer. Elle travaille pour les Anciens combattants à Kingston. C'est une bonne histoire. Cela arrive, mais pour une bonne histoire, il y a peut-être dix cas d'échec, parce que nous n'avons pas suffisamment de professionnels, de services et de tout ce qu'il faudrait.
Que pouvons-nous faire? Nous pouvons essayer de nous améliorer le plus possible, mais nous n'atteindrons jamais 100 p. 100 de ceux qui en ont besoin.
Michel pourrait peut-être prendre note de ma réflexion pour en faire une recommandation, éventuellement, si nous sommes d'accord.
Vous avez parlé des gens qui doivent prendre l'autobus, que cela pouvait être l'une des raisons qui les découragent de suivre le traitement. Pour les désordres mentaux, le traitement consiste en grande partie à parler. Vous savez, on parle à son psychothérapeute ou à son spécialiste.
Je sais qu'il est maintenant possible de faire de la consultation par téléphone. Il serait peut-être possible de visiter le spécialiste une fois sur trois et de lui parler au téléphone les deux autres fois. Cette possibilité a-t-elle été soulevée? Quand on pense aux distances et au temps de déplacement, nous devrions peut-être envisager de faire davantage d'interventions téléphoniques, surtout dans les régions rurales. Je voulais seulement proposer cela, parce qu'il s'agit surtout de conversation dans ce cas.
[Français]
Je ne sais pas si c'est un bon traitement. La thérapie fait intervenir le contact humain. On est assis devant une personne en qui on a confiance et avec qui on peut jaser. On peut observer les mimiques, le langage corporel, on peut toucher la personne, etc., alors qu'au téléphone, il y a une sorte de mur froid. Je n'en sais trop rien, je ne fais que parler
[Traduction]
... à mesure que je pense. Je ne sais pas si je vous dis la vérité ou non.
Je ne dis pas que le contact des yeux et... Mais si le téléphone offre la moitié de la solution pour une personne, plutôt qu'aucune solution, on devrait peut-être s'en servir. Je sais que cela se fait dans la société civile, qu'il y ait une séance sur deux ou sur trois par téléphone, selon les circonstances.
Je pense qu'on a probablement déjà traité la question que je voulais aborder, merci.
La seule chose que je voulais mentionner, et je ne veux pas donner plus de travail à M. Perron, mais j'ai trouvé son exposé intéressant à cet égard. Il a parlé de la complexité de certains des orateurs. En fait, Gilles, je crois que ce serait bon pour le comité si vous nous présentiez un résumé de ce que vous avez entendu et ressenti, dans vos propres mots, si ce n'est déjà fait. Je ne veux pas vous donner trop de travail.
Je sais que Greg y était.
[Français]
J'ai dit à Greg Thompson que j'ai énormément apprécié qu'il ait reconnu, dans son discours d'ouverture, le député bloquiste Gilles A. Perron dans la salle. Il n'avait pas à le faire. Il m'a demandé de me lever pour que les gens me connaissent comme élu. Je tiens à vous dire que j'ai énormément apprécié ce geste de classe et de savoir-vivre. C'est peut-être « téteux », mais je tiens à le dire devant tout le monde parce que cela m'a touché personnellement. D'ailleurs, Greg a demandé à sa photographe — une jolie petite fille — de prendre des photos de lui et moi. On a pris quelques photos de nous ensemble. Je ne sais pas ce qu'il en fera. Il a démontré une très grande classe à mon égard. Dites-lui de ma part que je l'ai grandement apprécié.
[Traduction]
Je pense qu'il les garde dans son portefeuille.
Je tiens à remercier tout le monde.
M. Perron, on peut en parler au greffier. Il serait possible de... De toute évidence, vous avez fait beaucoup de recherches là-dessus. Nous pourrions peut-être même vous inviter en tant que témoin, un moment donné, sur cette question.
Oui, M. St. Denis.
Monsieur le Président, sur ce point je suis d'accord avec Bev pour que nous évitions de donner un surplus de travail à Gilles. Nous pourrions simplement, une bonne journée, à la fin d'une réunion, prendre une demi-heure pour entendre Gilles. Si nous vous laissons le temps de préparer un petit exposé oral, cela pourrait constituer notre résumé. On vous éviterait ainsi beaucoup de travail.
M. Perron, je veux seulement que vous réfléchissiez à cette proposition. Le sénateur Dallaire viendra témoigner durant une heure et demie. La dernière demi-heure est libre. J'avais pensé en profiter pour distribuer la lettre que nous avons envoyée au ministre, mais cela ne prendra pas de temps. Nous pourrions faire attendre ce point jusqu'à la fin de la réunion, ou le traiter très rapidement. Cette demi-heure est à votre disposition si vous le voulez.