ACVA Réunion de comité

    Bon après-midi.

    Le comité des anciens combattants se réunit aujourd'hui conformément au paragraphe 108(2) du Règlement dans le cadre de notre étude sur l'ombudsman des anciens combattants.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins qui représentent l'Association canadienne des vétérans de la Corée: M. Les Peate, président national; et Gord Strathy, secrétaire national.

    Voici comment nous fonctionnons habituellement, messieurs. Nous vous accordons d'abord la parole pour un exposé d'environ 20 minutes, ou 10 minutes chacun, si vous voulez. Ensuite, nous posons des questions en alternance, selon une rotation prédéterminée, les intervenants ayant d'abord sept minutes et ensuite cinq minutes. Cela leur permet de poser des questions et vous donne l'occasion de vous expliquer davantage, le cas échéant.

    Messieurs, vous avez la parole.

    Premièrement, je tiens à vous remercier beaucoup de nous donner cette occasion de plaider notre cause devant vous. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je m'appelle Les Peate et je suis président national de l'Association canadienne des vétérans de la Corée. Je suis accompagné de notre secrétaire national, Gord Strathy.

    Les anciens combattants de la guerre de Corée ont trois préoccupations principales. La première est d'ordre politique; je me rends compte que ce n'est pas vraiment l'objet de votre comité. Nous espérons que nos sacrifices n'ont pas été en vain. En dépit des bruits de sabre qui émanent de Corée du Nord ces derniers temps, nous espérons qu'ils ne sera pas nécessaire d'envoyer une nouvelle fois les troupes canadiennes au pays du matin calme pour repousser un agresseur. Bien des gens ne se rendent pas compte — contrairement à vous tous, j'en suis sûr — qu'il n'y a pas vraiment de paix en Corée. Techniquement, c'est l'état de guerre entre le Nord et le Sud. En réalité, c'est une trêve armée. En fait, plus de 1 000 soldats américains sont morts depuis le cessez-le-feu en 1953, plus beaucoup de Canadiens — la plupart dans des accidents, il est vrai, et non pas aux mains de l'ennemi. Comme je l'ai dit, je me rends bien compte que nous débordons du dossier des anciens combattants pour entrer dans le domaine de la politique internationale, et je n'en dirai donc pas plus là-dessus.

    Notre deuxième préoccupation, c'est le souvenir. Pendant 40 ans, la guerre de Corée n'a pas été reconnue comme une guerre. C'était un conflit. C'était une intervention militaire. Et c'était une opération des Nations Unies. Mais nous nous sommes fait tirer dessus et avons tiré nous-mêmes pendant trois ans, et plus de 2 000 Canadiens ont été tués ou blessés, de sorte que nous savons que c'était bel et bien une guerre. Beaucoup de nos anciens combattants sont déçus que la chancellerie de la résidence du Gouverneur général refuse de permettre le port de la médaille de la guerre de Corée. Cette médaille a été remise par le président de la Corée du Sud, Syngman Rhee, à tous les soldats qui ont participé à la guerre de Corée dans les rangs des Nations Unies. L'affaire a été gardée secrète. Quand nous l'avons appris, environ 30 ans plus tard, nous avons essayé d'obtenir la médaille de la Corée. Les Coréens nous ont donné l'autorisation d'obtenir les médailles. Nous avons dû les acheter nous-mêmes, parce qu'ils avaient cessé d'en fabriquer. Ensuite, nous sommes allés trouver la chancellerie de la résidence du Gouverneur général pour demander la permission de porter cette médaille à titre de décoration étrangère approuvée. Comme vous le savez probablement, il faut obtenir l'approbation de la chancellerie pour porter une décoration ou distinction étrangère. Cette autorisation n'a pas été accordée.

    L'autre sujet de préoccupation que nous avons concerne les inscriptions au drapeau. Quiconque s'y connaît en infanterie sait que le bataillon est particulièrement fier de ses inscriptions au drapeau. C'est une façon de célébrer; le nom de la bataille est blasonné sur le drapeau. Pour une raison quelconque — en fait, je sais pourquoi — nous avons souvent été laissés pour compte. Nous prenions part à des batailles avec les Britanniques et les Australiens et ces derniers obtenaient une décoration qu'ils arboraient fièrement sur leur drapeau alors que cela était refusé aux Canadiens. Ce sont nos propres supérieurs qui nous refusaient ces honneurs de guerre.

    Quoi qu'il en soit, pour revenir à notre sujet principal, soit la reconnaissance des risques pour la santé courus par nos effectifs en Corée, je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'à cet égard, notre situation était unique. D'une part, de multiples défoliants et insecticides ont été mis au point pendant la guerre, et nous les utilisions. Le revers de la médaille, c'est que nous ne connaissions pas encore les effets à long terme de ces produits chimiques. Nous étions jeunes à l'époque. Lorsqu'on a 19 ou 20 ans, comme la plupart de nos soldats à l'époque, on ne pense pas vraiment à l'avenir; on vit dans le présent. Nous étions convaincus que s'il nous arrivait quoi que ce soit, ce ne serait pas notre environnement, ni les initiatives de nos alliés qui seraient responsables, mais l'ennemi.

    Ce n'est que plusieurs années plus tard que nous avons commencé à nous rendre compte qu'un grand nombre de nos camarades mouraient prématurément. Certains d'entre eux étaient affligés par toutes sortes de maladies, de l'arthrite au cancer en passant par la tuberculose. Aucune maladie ne les épargnait.

    Apparemment, un très grand nombre de nos camarades étaient touchés. J'étais secrétaire à l'époque, et j'ai effectué un sondage. C'était un sondage informel même si, à mon avis, l'échantillon était suffisamment vaste. Il a révélé qu'un pourcentage plus élevé d'entre nous souffraient de nombreuses maladies par rapport au groupe d'âge correspondant de la population générale. Dans certains cas, il s'agit de maladies graves.

    Gord vous relatera le cas d'un ancien combattant exposé au DDT. Il y était peut-être particulièrement sensible, il n'en reste pas moins que c'est pratiquement un cas désespéré. Personne au Canada n'a pu attribuer son état à son exposition au DDT pendant la guerre de Corée. Au bout du compte, il a dû se rendre dans une clinique au Texas parce que personne au Canada ne pouvait faire ce diagnostic. Cela lui a coûté 10 000 $ et il a dû hypothéquer sa maison pour obtenir cet argent. L'ironie, c'est que le médecin qui a diagnostiqué que ses problèmes de santé étaient attribuables au DDT travaillait au Texas mais était en fait originaire de la Nouvelle-Écosse.

    Cela nous a motivés. Nous avons commencé à correspondre avec des collègues au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis. Nous avons choisi ces pays parce que leur mode de vie est semblable au nôtre. Nous ne pouvions comparer l'expérience post-conflit d'un Canadien avec celle d'un Éthiopien, d'un Colombien ou d'un Thaïlandais. Nous cherchions des gens dont le mode de vie était analogue au nôtre et nous les avons trouvés aux États-Unis, en Australie et au Royaume-Uni.

    Nous avons rencontré des représentants du ministère des Anciens combattants pour leur demander de bien vouloir effectuer un sondage. Même si j'étais plutôt satisfait du nôtre, j'estimais nécessaire d'avoir un sondage en bonne et due forme mené par des spécialistes. Nous en avons discuté à l'occasion de plusieurs rencontres, mais soit le gouvernement changeait, soit le sous-ministre était muté, soit que les acteurs du dossier se succédaient. Nous n'avons jamais abouti à quoi que ce soit.

    Dans l'intervalle, j'étais en communication avec un chercheur australien, le colonel Limburg, qui s'intéressait à la question depuis de nombreuses années. Entre autres choses, il avait dressé une liste d'environ 125 produits chimiques toxiques auxquels les troupes australiennes avaient été exposées en Corée. En Corée, nous faisions partie de la Division du Commonwealth. Nous partagions les mêmes baraquements, les mêmes conditions de vie. Parfois, les rations canadiennes étaient légèrement meilleures que les rations britanniques, mais cela mis à part, tout était pareil. Ce qui vaut pour les Australiens en Corée vaut aussi pour les Canadiens, les Britanniques et les autres soldats du Commonwealth.

    Nous avons relevé 100 produits chimiques toxiques et 20 maladies endémiques. L'une de ces maladies est particulièrement virulente — nous l'appelons le virus Manchou. Il s'agit d'une fièvre hémorragique virale associée à un taux de mortalité clinique de 41 p. 100. Outre la menace des produits chimiques, nous devions affronter d'autres conditions extrêmes comme le climat, les pluies abondantes, les rats et les poux. L'un des facteurs les plus importants qu'il faut prendre en compte, c'est que nous vivions dans des trous que nous creusions dans le sol. En Corée, on fertilise le sol depuis des siècles avec des excréments humains. De façon générale, ce n'était pas un environnement sain.

    J'ai inclus en annexe la liste des 125 produits chimiques et 20 maladies tirés de ce rapport. Je suis sûr que vous ne voulez pas que je vous la lise. Mais elle est disponible et je l'ai distribuée pour qu'on en fasse des photocopies. Je répondrai volontiers à toute question à ce sujet plus tard.

    Ensuite, nous avons eu une percée. Le ministère des Anciens combattants de l'Australie a effectué trois études qui ont donné lieu à trois excellents rapports. L'une d'elles était une étude sur la mortalité. On y comparait le taux de mortalité des anciens combattants de la guerre de Corée attribuable à diverses causes, avec celui d'hommes du même âge de la population générale. La deuxième étude portait sur l'incidence du cancer. Quant à la troisième, elle s'intéressait à la santé. On y comparait les malaises et les incapacités dont souffraient les anciens combattants de la guerre de Corée par rapport à ceux qui affligeaient la population en général. Les différences étaient très prononcées. Si vous le souhaitez, je peux vous remettre ces études. J'ai ici l'étude australienne. Je ne prendrai pas le temps du comité en les lisant maintenant, mais je répondrai à des questions précises.

    Je dois reconnaître que notre ministère des Anciens combattants a accepté immédiatement bon nombre de ces conclusions. Les fonctionnaires ont dit très bien, ils n'ont pas perdu de temps à faire d'autres études, ils ont accepté les résultats obtenus par les Australiens.

    Gord et moi-même avons travaillé en très étroite collaboration avec un certain Dr David Pedlar, qui a fait les recherches pour les Anciens combattants à Charlottetown, et grâce à leurs travaux, ils ont accepté que la Corée était à première vue une cause de huit types de cancer. Ce n'est peut-être pas beaucoup, mais en chiffres ronds, cela veut dire que 500 anciens combattants de la guerre de Corée qui souffrent du cancer reçoivent maintenant des pensions. Il n'est plus nécessaire de prouver que ces cancers ont été causés par le service en Corée, et il incombe au ministère de prouver que ce n'est pas le cas. Quiconque a servi en Corée et souffre de l'une de ces huit formes de cancer est admissible à un pension. Il s'agissait à notre avis d'un immense pas en avant. Cependant, le cancer est seulement l'un des problèmes dont nous souffrons.

    L'équipe du Dr Pedlar continue d'examiner les autres rapports et l'on fera un suivi, peut-être en faisant des études sur nos anciens combattants canadiens de la guerre de Corée. Beaucoup de maladies, notamment des maladies des systèmes respiratoire et nerveux, des maladies du coeur, des affections dermatologiques et beaucoup d'autres pathologies peuvent être attribuées au DDT et aux nombreux autres produits chimiques que nous avions.

    L'une des constatations étonnantes était que nous n'avions pas de très nombreuses réclamations, ou tout au moins pas autant que prévu, relativement au syndrome de stress post-traumatique. Nous expliquons cela par un écart entre les générations. De nos jours, on a tendance à dire: « Seigneur, j'ai un mal de tête, je vais demander une pension ». À notre époque, on avait presque honte d'admettre qu'on souffrait des expériences épouvantables qu'on traversait, de sorte que nos camarades n'ont pas été aussi nombreux qu'ils le devraient à prendre l'initiative de présenter cette demande. Il y a probablement beaucoup de gens qui y ont droit. Il faut faire comprendre aux intéressés qu'ils n'ont pas à avoir honte de leur état, que c'est une blessure comme une autre. Mais comme je l'ai dit, c'est typique de notre génération. Beaucoup de gens sont visés.

    J'ai écrit un article qui a été publié dans le magazine Esprit de Corps. On en a distribué quelques exemplaires...

    Monsieur Peate, veuillez m'excuser, mais je voulais seulement vous faire savoir que vous venez de dépasser la moitié de votre temps de parole. J'ignore si vous voulez partager le temps entre vous deux, ou bien si M. Peate va se charger de l'exposé au complet...

    Pardon?

    Vous venez tout juste de dépasser la moitié de votre temps de parole. Vous en êtes à environ 11 minutes et il vous en reste donc neuf. Je veux seulement vous le faire savoir au cas où vous voudriez partager votre temps. Poursuivez.

    Très bien. Puisqu'il me reste peu de temps, je serai bref.

    Il se trouve que j'ai écrit un article sur ce problème particulier, qui a été publié dans le magazine Esprit de Corps, et j'ai réussi à mettre la main sur une douzaine d'exemplaires que je vous ai fait remettre. Je ne fais pas la promotion de ce magazine, même si j'y signe des articles, mais c'est peut-être une manière plus rapide de se mettre au courant de l'histoire grâce à un texte plus lisible.

    Enfin, je voudrais préciser que j'assume aussi un autre titre, et je serai très bref à ce sujet. Je suis vice-président du Conseil national des associations d'anciens combattants du Canada. Je sais que Cliff Chadderton a témoigné devant vous il y a quelques semaines et qu'il a exprimé la plupart de nos préoccupations. Ma mère disait qu'il ne faut pas faire bouillir ses choux deux fois. Autrement dit, je pense qu'il a probablement très bien plaidé notre cause.

    Je dirai toutefois que nous appuyons sans réserve les initiatives du conseil national, dont nous sommes l'une des 55 unités membres. Nous souscrivons à la plupart de ses initiatives, en particulier le besoin d'un ombudsman des anciens combattants, les préoccupations relativement aux mariages après l'âge de 60 ans, et aussi l'inclusion des veuves dans le programme pour l'autonomie des anciens combattants. C'était censé se faire. Ça n'a pas été fait.

    Je voudrais vous remercier de m'avoir donné cette occasion de vous faire part de nos préoccupations et je vais maintenant céder la parole à notre secrétaire national, si vous le voulez bien.

    Bien sûr. Je voudrais seulement préciser que vous avez maintenant pris environ 13 minutes et qu'il vous en reste environ sept, monsieur Strathy.

    Nous n'avons pas entendu beaucoup d'observations traitant directement de la question qui nous occupe, à savoir l'ombudsman, mais je vais vous accorder une certaine latitude à cet égard et je vous prie donc de poursuivre.

    Très bien.

    J'ai passé mon temps en Corée avec le Corps royal du génie canadien. Comme j'avais 18 ans à l'époque, je suppose que j'était tout feu tout flamme, comme tous les autres jeunes soldats. La plus grande partie de ce que je sais maintenant ne m'était jamais venu à l'esprit. J'aurais probablement dû y réfléchir, mais... Peu après mon retour au Canada, je me suis rengagé dans le Corps médical royal canadien et je suis devenu technicien en médecine préventive. Je dois admettre que j'ai alors commencé à m'interroger sur certains événements que nous avions vécus, mes camarades et moi.

    Les précautions que nous prenons couramment aujourd'hui n'existaient pas à l'époque. Il n'y avait pas grand-chose en fait de vêtements de protection, d'appareils respiratoires ou de protecteurs d'oreille. Pendant les 15 années et plus que j'ai passé dans le corps médical, j'ai beaucoup appris sur ce que nous aurions dû avoir et ce que nous aurions dû éviter. C'était il y a plus de 50 ans. Nous avions coutume de vaporiser sur nos vêtements des produits que nous savons maintenant être très toxiques, le DDT et le Lindane. Inutile de dire que ces deux produits chimiques sont cancérogènes, mais nous le vaporisions sur nos vêtements en toute innocence, parce que cela devait nous aider.

    De nos jours, les environnementalistes nous diraient que nous ne devrions même pas toucher ces produits sans porter des vêtements protecteurs. Et quand on sait quelles ont été les conséquences de ce produit sur la population des oiseaux en Amérique du Nord, quand on extrapole pour les êtres humains, on s'aperçoit que c'était très mauvais. Tellement que les règles rigoureuses imposées par les environnementalistes ont quasiment fait disparaître toute utilisation du DDT et du Lindane en Amérique du Nord et dans beaucoup d'autres pays. Je m'en voudrais de ne pas ajouter que beaucoup d'autres produits chimiques étaient utilisés également. Beaucoup de produits pétroliers, de l'huile et autres lubrifiants, qui nous servaient simplement à faire rouler nos véhicules, étaient utilisés sans aucune précaution non plus. La liste des produits chimiques toxiques avec lesquels on était en contact en Corée est vraiment très longue.

    Prenez n'importe quel produit chimique dangereux, et il est très probable qu'il était utilisé en Corée dans les années 50. Même certains médicaments qui étaient utilisés ont été par la suite jugés nocifs. La Paludrine était un médicament anti-paludique à l'époque. Les effets secondaires sont multiples. Aujourd'hui, on considère qu'il est efficace à environ 60 p. 100. La plupart des gens en prenaient une dose quotidienne. Quels torts cela a-t-il fait? En réalité, seul un médecin ayant une formation très pointue et ayant traité de nombreux patients atteints de paludisme peut répondre correctement à cette question. Le Canada compte très peu de ces médecins. Même les simples pilules de sel ont été jugées dangereuses pour certains.

    Pendant de nombreuses années, nous avons tenté de connaître la vérité sur les effets de ces produits chimiques, mais sans y parvenir la plupart du temps. L'un de nos membres a affirmé pendant des années qu'il souffrait d'un empoisonnement par des produits chimiques. Il avait de nombreuses affections et il estimait que c'était directement lié aux produits chimiques. Comme Les l'a dit il y a un instant, à un moment donné, il a pris ses 10 000 $ et il est allé au Texas pour y subir une batterie de tests. Ces tests ont confirmé ce qu'il pensait être la vérité. Personnellement, je suis d'avis que ce n'était pas un cas isolé. C'est le cas d'une personne, mais il y en avait probablement d'autres. Beaucoup sont morts. Sont-ils morts empoisonnés par ces produits chimiques? Bien des gens meurent sans qu'on sache jamais exactement pourquoi. On pourrait dire que, par-dessus tout, la Corée était un endroit plutôt malsain pour un soldat.

    Je m'occupe activement de ce dossier depuis huit ans. J'ai écouté beaucoup d'histoires et entendu parler de nombreuses pathologies. Quand les gens savent que vous rencontrez des représentants du ministère des Anciens combattants, ils veulent souvent qu'on réexamine leur cas. Je pense que nous avons de bonnes relations de travail avec le ministère. Des progrès sont accomplis, mais parfois, c'est un peu trop lent.

    L'adoption des études australiennes a été un immense pas en avant. Pendant des années, nous avons essayé de faire faire une étude semblable au Canada, mais en vain. Les constatations de ces trois études ressemblent probablement beaucoup à celles qu'on aurait faites dans d'éventuelles études canadiennes. Si nous acceptons ces études sans les remettre en question, nous devons sûrement conclure que les anciens combattants de la guerre de Corée avaient beaucoup plus de chances de contracter de nombreuses maladies que le civil canadien moyen, ou même que les soldats qui servaient dans d'autres théâtres d'opération. Les taux de cancer sont très élevés; globalement, le taux de décès est trop élevé.

    Dans les études australiennes, on a constaté que les soldats de l'armée de terre présentaient la proportion la plus élevée d'états pathologiques mortels, les marins une proportion légèrement inférieure, et les soldats de l'armée de l'air une proportion encore plus faible. On estime que la situation des Canadiens est probablement semblable à celle des Australiens, étant donné que la plupart de nos soldats ont servi dans les mêmes secteurs, ont mangé la même nourriture et ont vécu essentiellement dans les mêmes conditions.

    Beaucoup de soldats canadiens sont exaspérés par tout le processus relatif aux pensions. Pour ce qui est des appels, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) est une source constante de préoccupation. Beaucoup estiment que les membres du tribunal ne connaissent pas suffisamment bien les maladies et la Corée telle qu'elle était il y a 50 ans.

    Encore une fois, au nom de mes camarades de la guerre de Corée, je voudrais vous remercier de nous avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous cet après-midi.

    Merci beaucoup, messieurs. Vous avez dépassé de seulement 22 secondes. Vous avez été très bien.

    J'espère que nos collègues, en posant des questions, réussiront à en apprendre davantage sur ce que vous pensez de l'éventuelle création du poste d'ombudsman. J'ai bien aimé votre exposé, nous relatant votre expérience en Corée et ses conséquences. J'espère que nous en apprendrons davantage sur ce que M. Chadderton avait à dire au sujet de l'ombudsman.

    Monsieur Cuzner.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus témoigner devant le comité, et je vous remercie pour vos exposés.

    Je veux seulement prendre quelques instants pour remercier le recherchiste pour le travail qu'il a fait pour préparer nos réunions. Je pense qu'il a fait de l'excellent travail de documentation et a bien résumé les réunions antérieures. Je lui lève mon chapeau et je sais que tous les membres du comité se joignent à moi pour le féliciter.

    Monsieur Strathy, vous avez fait allusion à M. Cotter, celui qui est allé plaider sa cause aux États-Unis. C'était tiré d'un témoignage antérieur, puisqu'il a comparu devant le comité en 2004. Pourriez-vous nous donner en quelque sorte la version du Reader's Digest de son histoire et nous dire en quoi, à votre avis, la création d'un poste d'ombudsman aurait été utile dans son cas?

    J'ai rencontré M. Cotter il y a six ans à North Bay. Il avait alors quelque trois cancers différents. On venait de lui enlever tous les ganglions lymphatiques. On lui avait fait subir une foule de traitements et d'opérations et il avait encore deux ou trois autres... Il était assis dans une chaise roulante et n'avait plus toute sa tête. Il avait aussi de graves troubles respiratoires. On avait devant soi un être humain qui était auparavant une personne complète, et il était à peu près en aussi mauvais état qu'on puisse l'être tout en étant encore en vie.

    Si l'on avait eu quelqu'un comme un ombudsman pour défendre sa cause — absolument, parce qu'il semblait toujours se buter à un mur. Peu importe le nombre de problèmes de santé médicalement prouvés dont il souffrait, personne n'a jamais dit: « Cela peut être attribué à l'utilisation de DDT en Corée ».

    J'ai mentionné le Lindane, et pour ceux qui l'ignorent, c'est beaucoup plus toxique que le DDT. Il a été exposé à ces deux produits chimiques jour après jour.

    À la fin, quand on lui a finalement dit non, votre association est-elle intervenue auprès du ministère des Anciens combattants pour plaider la cause de M. Cotter et faire savoir qu'à votre avis, son dossier n'avait pas été traité conformément aux règles ou de manière équitable? Votre association a-t-elle fait des démarches au nom de l'un de vos membres?

    Je pense qu'en fait, son dossier a été traité comme ceux de beaucoup d'autres personnes à cette époque. Nous avions beaucoup de cas qui n'étaient pas traités dans les règles.

    Son affaire a duré... de quelle période à quelle période?

    L'affaire durait déjà depuis 10 ou 12 ans avant qu'une décision quelconque ait été prise. Si vous cherchez d'autres personnes dont la cause a duré pendant 10 ou 12 ans, je pourrais vous en trouver beaucoup, et il n'est donc pas un cas unique à cet égard. Mais je pense que ce qui est particulier dans son cas, c'est le fait que n'importe lequel d'entre vous, voyant un homme souffrant de si nombreuses maladies, dirait que, sûrement, l'une d'entre elles doit avoir été causée par la Corée.

    Je voudrais dire qu'à l'époque où M. Cotter a soulevé son cas pour la première fois, j'étais secrétaire et que je m'en suis occupé personnellement. J'ajoute que notre association n'était pas la seule à s'en occuper. Nous avons obtenu l'aide du Conseil national des associations d'anciens combattants, par exemple en la personne de Brian Forbes, que vous avez sûrement rencontré. La Légion s'en est mêlée. Nous l'avons fait venir pour rencontrer des gens du ministère des Anciens combattants à Ottawa. L'un des problèmes était que ceux-ci n'ont tout simplement pas reconnu le bien-fondé de sa demande, ils ne pouvaient pas le reconnaître, et l'on a constaté que personne au Canada ne pouvait le reconnaître. C'est pourquoi il a été forcé d'aller au Texas. Ensuite, ils ne voulaient pas le croire.

    J'ajoute que le fils de M. Cotter s'occupait également très activement de son dossier et, comme vous le savez si vous venez de North Bay, il en était souvent question dans les médias. Je pense que c'est simplement à force d'exercer des pressions encore et encore que l'affaire a fini par aboutir.

    Si nous avions eu un ombudsman qui aurait pu mettre fin aux atermoiements avant même qu'il soit forcé d'aller au Texas, je suis sûr que... Il a eu satisfaction. Je crois qu'il touche maintenant une pension de 100 p. 100. Mais d'un autre côté, je suis certain qu'il l'aurait obtenue de nombreuses années auparavant si ce n'était de cette attitude regrettable des responsables qui disaient: « Nous ne pouvons rien prouver; par conséquent, nous refusons de payer. »

    C'est pourquoi je suis tellement heureux de cette décision qui a été rendue relativement au cancer et qui est presque l'attitude contraire. Si quelqu'un souffre du cancer et a servi en Corée, on suppose au départ que c'est là qu'il l'a attrapé. C'est ce qu'il aurait fallu faire il y a des années.

    Bon, au sujet des fonctions du poste, si je comprends bien votre témoignage, pour l'essentiel, vous êtes d'accord avec la Légion et avec les autres associations d'anciens combattants quant à la manière dont ce poste d'ombudsman devrait être établi et quant aux responsabilités qu'on devrait lui confier?

    Je dirai une chose au sujet du Tribunal des anciens combattants (révision et appel): l'idéal serait qu'un ombudsman y travaille. Parce que la perception est la réalité. Si vous croyez que les gens qui vous écoutent plaider votre cause ne sont absolument pas compétents, alors c'est probablement le cas.

    Vous devez comprendre que nous calculons exactement le temps de parole qui est accordé à chacun au comité, parce qu'autrement, c'est un fouillis. M. Cuzner a déjà dépassé sept minutes et vous devez donc terminer votre réponse, après quoi je vais accorder la parole à M. Perron.

    C'est mon travail. C'est pour faire ce travail que je suis payé.

    Très bien, monsieur Perron.

    Messieurs, je suis très heureux de votre présence et je veux vous en remercier. Malheureusement, je pense qu'on a manqué le bateau.

    J'ai l'air d'un sans-coeur, mais je suis au courant des problèmes que les gens qui ont participé à la guerre de Corée ont connus. Je pense à l'agent Orange ou à l'agent Pourpre à Gagetown, je pense à nos jeunes qui sont aux prises avec le SSPT, ou syndrome de stress post-traumatique. Je pense aussi à la non-reconnaissance de nos jeunes qui ont fait la guerre du Golfe.

    Nous devons parler d'un ombudsman Je vous donne ma définition de ce que devrait être un ombudsman. Dites-moi si vous croyez que le titulaire d'un poste de ce genre aurait pu, ou pourrait, vous aider et appuyer vos revendications. Pour moi, un ombudsman est un homme indépendant, nommé, qui se rapporte à la Chambre et a pour mandat d'assurer la protection des personnes, de corriger des erreurs ou des injustices commises à l'endroit des personnes, tant sur le plan individuel que collectif. Il participe au renforcement de la démocratie et de l'État de droit, ainsi qu'à l'amélioration des services fournis aux citoyens.

    Une telle personne vous serait-elle utile?

    Je regrette, ma connaissance de la langue française est limitée. J'ai suivi un cours de français à la Citadelle, il y a 40 ans, mais j'ai oublié presque tout ce que j'avais appris.

    Pour revenir à l'anglais, oui, il n'y a aucun doute là-dessus. Le cas que vous venez d'entendre est l'exemple même d'un cas qui démontre qu'il est absolument essentiel d'avoir un ombudsman, quelqu'un qui ne s'en tient pas strictement aux règles et règlements, et surtout, qui est complètement indépendant.

    L'indépendance est l'aspect le plus important. De plus, mon ami a mentionné la perception. Oui, un vieil adage dit qu'il ne faut pas seulement que justice soit faite, il faut aussi qu'elle soit perçue comme ayant été faite, ce qui revient au même. L'impartialité de l'ombudsman doit être manifeste.

    Quant à l'ombudsman du ministère de la Défense, c'est dommage que son mandat ait été écourté et j'ignore comment se débrouille son successeur, mais il s'agit effectivement d'un cas où il interviendrait. Parfois, nous avons des lois, et nous sommes aussi placés devant ce qui est bien et ce qui est mal. Parfois, le règlement... Je pense que c'est Charles Dickens qui a dit que « la loi est un âne ». Je n'en dirais pas autant, mais néanmoins, il y a dans la réglementation certains éléments dont peut-être une personne qui a un bon jugement dirait que ce n'est pas bien; ce n'est pas juste envers cette personne. Par conséquent, un ombudsman indépendant, oui, nous sommes en faveur de cela à 100 p. 100.

    Merci, monsieur.

    Je vous ai donné ma définition. Donnons-lui maintenant quelque chose à faire. Il peut faire des enquêtes. Je suis complètement d'accord avec vous: il doit être loyal, impartial et neutre. Il doit se rapporter au Parlement. On a eu un problème, en ce qui a trait à l'ombudsman des Forces canadiennes, parce qu'il se rapportait au ministre responsable des Forces canadiennes. On ne mord pas la main qui nous nourrit. Cela lui enlève de l'impartialité. S'il se rapportait directement à la Chambre des communes, je pense que cela changerait beaucoup de choses. D'ailleurs, M. Marin a perdu son emploi parce qu'il était trop sévère envers le ministère.

    Comme je disais, ça lui donne le droit de faire des enquêtes, de demander à des gens de se présenter devant lui pour témoigner, etc. Votre plan prévoyait-il donner autant ou plus de droits à l'ombudsman?

    Non, je pense que vous avez très bien énoncé la situation. Oui, l'ombudsman devrait absolument pouvoir mener des enquêtes. Je pense qu'il devrait relever du Parlement et non pas d'un ministère en particulier. S'il relève d'un ministère, on pourrait sous-entendre...

    Nous sommes censés avoir un Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui est censé être indépendant. Allez demander à n'importe quel ancien combattant, surtout si son appel a été rejeté, et il vous dira: « Ces gens-là travaillent tous pour le ministère des Anciens combattants et ils ne veulent pas nous payer — tout est là ». Donc, l'indépendance est importante. Ils doivent être perçus comme étant indépendants. Ils devraient avoir le droit de convoquer des témoins et, au besoin, de faire des enquêtes et d'apporter des changements. C'est le seul moyen d'avoir confiance.

    Je voudrais revenir au Tribunal des anciens combattants, parce que c'est un peu la même chose. Il fut une époque où la nomination d'un membre du tribunal d'appel était une récompense politique, un poste doté par décret du conseil. Il suffisait d'avoir bien travaillé pour le parti et cela ne faisait aucune différence qu'on s'y connaisse ou non au sujet des anciens combattants et qu'on sache faire la différence entre un bunker et une mitrailleuse Bren.

    Je crois que ces postes sont maintenant comblés par concours. Mais je dirais que je suis quand même déçu. Je n'ai pas encore vu un seul des nouveaux titulaires qui ait servi dans les forces armées. C'est un élément du problème. Ils ne comprennent pas notre langage. Le monde des anciens combattants est différent. Si je vous disais que j'ai vécu dans un houchie, cela ne signifierait rien pour vous. Pour un ancien combattant, cela veut dire que j'ai vécu dans un abri creusé à même le sol.

    Je vous remercie pour votre franchise et pour avoir dit le fond de votre pensée.

    Monsieur Stoffer.

    Messieurs, merci beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Simple curiosité, mais combien d'anciens combattants de la guerre de Corée sont encore en vie?

    Aux dernières nouvelles, nous en avions environ 15 000. Beaucoup d'entre eux sont décédés. Des 27 000 Canadiens qui ont servi en Corée, je dirais que 13 000 ou 14 000 vivent encore.

    Gord, peut-être pouvez-vous répondre à cela.

    Oui, vous êtes proche: environ 13 000.

    Ce rapport australien dont vous avez parlé, quand notre ministère des Anciens combattants l'a-t-il accepté?

    Il y a deux ans. C'est un rapport très intéressant. Il renferme trop de matière pour que je vous le décrive, mais j'en ai apporté un exemplaire et je me ferai un plaisir de vous le montrer tout à l'heure. C'est un rapport assez exhaustif. Je dois reconnaître que dès qu'on a porté ce document à l'attention du ministère, les responsables ont communiqué avec les Australiens, en ont obtenu d'autres exemplaires et ont commencé à y travailler tout de suite.

    C'est très semblable à la manière dont vous avez abordé ce problème des divers agents avec lesquels vous avez travaillé — le DDT et les autres. Bien des années plus tard, les gens commencent à souffrir de cancers très graves. Ce rapport indique que le fardeau de la preuve incombe maintenant au ministère des Anciens combattants et pas nécessairement à la personne en cause.

    Il y a quelques années, nous avons discuté au comité avec des gens qui souffraient d'avoir été exposés à de l'uranium appauvri. La position du gouvernement était que l'uranium appauvri ne causait pas le cancer. Pourtant, des études européennes indiquent que cela peut causer le cancer. Certains de nos anciens combattants sont revenus de la première guerre du Golfe en avançant les mêmes arguments invoqués par M. Cotter.

    C'est aussi tout à fait ironique de constater que les gens de Gagetown invoquent des arguments du même genre au sujet de l'agent Orange. Bien sûr, on entend dire: « La plupart des gars fumaient en Corée, alors si vous avez fumé pendant 40 ans, le cancer du poumon dont vous souffrez a-t-il été causé par votre tabagisme ou bien par les produits chimiques auxquels vous avez été exposés? ». J'aime bien que le ministère soit disposé à accepter le rapport et à imposer le fardeau de la preuve au gouvernement. C'est très important.

    Vous avez mentionné la loi sur le mariage après 60 ans. Un ombudsman n'a pas de pouvoir législatif. Il ne peut pas dire au gouvernement qu'il doit prendre une mesure donnée. Il peut seulement faire des recommandations au gouvernement. Je me fais l'avocat du diable. Ne trouvez-vous pas que l'ombudsman pourrait constituer une nouvelle bureaucratie, un peu comme le Tribunal des anciens combattants?

    J'espère que ce ne serait pas le cas. Au lieu de faire des observations générales, je voudrais dire que s'il y avait eu un ombudsman pour James Cotter, ce dernier aurait reçu sa pension et les traitements nécessaires bien des années avant.

    Je suis moi-même un ancien fonctionnaire fédéral. Les bureaucraties sont parfois lentes et quand on n'est pas certain de ce que l'on doit faire, on retarde encore et encore. Je pense que dans cette affaire, un ombudsman devrait avoir le pouvoir, au besoin et dans des limites raisonnables, de dire: « Très bien, c'est le règlement, mais on a affaire à un cas exceptionnel et voici ma recommandation. » Si ma mémoire est bonne, c'est ce qui est arrivé dans le cas d'une personne de l'aviation.

    Quant à ceux qui ont servi dans d'autres guerres que vous avez mentionnées, et pour ce qui est de l'agent Orange dans le golfe, l'une de mes très bonnes amies est une dame appelée Louise Richards. Si vous ne l'avez pas rencontrée, je suis sûr que vous le ferez. Elle vous parlera de l'uranium appauvri, vous pouvez m'en croire.

    Merci, monsieur.

    Voici ma dernière question. Vous avez dit qu'il a fallu longtemps avant qu'on reconnaisse que c'était une guerre. Pendant des années, je crois qu'on a appelé l'opération une « intervention militaire » par l'entremise des Nations Unies. Je constate que notre gouvernement n'a pas encore déclaré que la situation en Afghanistan est une guerre, et pourtant je pense que les soldats qui sont là-bas — nous en avons rencontré quelques-uns l'autre jour — sont placés dans des situations de conflit assez graves. Ils livrent de véritables batailles. Les médias et certains parmi nous appellent cela une guerre, mais pas eux.

    À votre avis, d'après ce que vous savez de la situation en Afghanistan, et considérant ce que nos soldats vivent là-bas, nos hommes et nos femmes en uniforme, est-ce que vous considérez que leur intervention est tout aussi manifestement notable que la vôtre — en tenant compte évidemment que ce sont des époques différentes — et qu'il s'agit d'une guerre?

    Il faut dire 40 personnes ont été tuées là-bas, tandis qu'en Corée, le 3^e Bataillon RCR a perdu presque autant d'hommes à lui seul et en une seule soirée. Celle-ci n'est pas une guerre déclarée. Cella-là l'était.

    Vous pouvez appeler cela une intervention militaire. Vous pouvez l'appeler une opération des Nations Unies. Vous pouvez l'appeler comme vous voudrez, mais c'était une guerre et le gouvernement avait déclaré que c'était une guerre. Quant à l'Afghanistan, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas déclaré que c'était la guerre.

    Mais à l'époque, il ne l'avait pas fait non plus pour la Corée.

    Eh bien, on appelait cela...

    Monsieur Stoffer, votre temps est écoulé.

    Monsieur Shipley, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur Peate et monsieur Strathy, d'être venus. C'est bien que nous entendions des représentants des anciens combattants de la guerre de Corée, surtout au sujet de l'ombudsman, scénario que nous envisageons. En fait, nous voulons seulement discuter avec les gens et la question que nous posons n'est pas tellement de savoir s'il faut le faire, mais plutôt comment s'y prendre.

    J'ai écouté avec un certain intérêt ce qu'on a dit tout à l'heure au sujet de M. Cotter qui n'arrivait pas à faire confirmer son état. Est-ce que cela aurait pu être fait ici, le problème était-il que nous n'avions pas l'expertise voulue, ou bien était-ce plutôt que nous ne voulions pas l'admettre? Deuxièmement, si nous n'avions pas l'expertise nécessaire pour établir un diagnostic de ce genre, est-ce que nous l'avons maintenant, à votre connaissance?

    La vérité, c'est qu'on ne pourrait probablement toujours pas le faire au Canada. Je pense que nous n'avons qu'un seul médecin spécialiste qui est compétent, à ma connaissance, pour s'occuper d'un dossier de ce genre, et il est à Toronto.

    Donc la réponse est non. À l'époque, quelqu'un a dû payer pour l'envoyer aux États-Unis.

    D'accord.

    J'ai une autre question sur le poste d'ombudsman. Pourriez-vous nous dire en quoi ce poste devrait consister à votre avis? Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce que l'ombudsman devrait faire?

    Premièrement, le ministère des Anciens combattants a un processus d'appel. Quand un ancien combattant a épuisé ce processus d'appel, tout ce qu'il peut faire à l'heure actuelle, c'est de s'adresser à la Cour suprême. Un ancien combattant n'est pas disposé à faire cela, à cause du coût, du dérangement, etc. Je pense que c'est un cas, par exemple, où un ombudsman peut intervenir. Je me rends compte que nous ne pouvons pas changer la loi, mais nous pouvons changer le règlement. D'après mon expérience de fonctionnaire, je crois qu'un ministre ou un ministère a le pouvoir de changer le règlement. Je sais que le règlement que j'appliquais était constamment modifié quand j'étais au ministère de l'Emploi et de l'Immigration.

    C'est une chose que l'ombudsman pourrait probablement faire. Il y a des situations changeantes. Par exemple, parlons brièvement des produits chimiques, si je peux me permettre. Dans les années 1950, nous n'étions pas conscients de la nature du DDT. J'ai maintenant des documents de DuPont, notamment, et nous savons à quoi ressemble le DDT. Nous pouvons changer notre règlement; nous pouvons changer nos instructions aux agents décisionnels du ministère des Anciens combattants pour autoriser le paiement. Nous découvrons constamment de nouveaux dangers. L'uranium appauvri et l'agent Orange en sont d'autres exemples. Tout cela peut être pris en considération. C'est peut-être à ce niveau que l'ombudsman interviendrait. Si un produit est manifestement un danger et qu'il n'est pas couvert, qu'aucune indemnité n'est prévue ni aucun traitement, peut-être que l'une de ses tâches pourrait être de s'assurer que cela se fasse.

    L'arriéré des appels au ministère des Anciens combattants est très préoccupant. L'un de vous, je crois que c'était M. Strathy, a soulevé la question de l'absence de neutralité des membres du Tribunal des anciens combattants. En fait, je pense que vous êtes allé jusqu'à dire que certains d'entre eux, ceux qui n'ont aucune connaissance militaire ou médicale, ne sont pas nécessairement compétents parce que les nominations à ce tribunal sont faites par favoritisme.

    Si le tribunal était structuré différemment pour atténuer ces problèmes... Évidemment, il y aurait probablement un lien quelconque avec l'ombudsman. L'idée n'est pas de créer un ombudsman pour alourdir la charge de travail de cette personne; c'est plutôt qu'un ombudsman pourrait intervenir lorsqu'un dossier dérape vraiment — non pas que cela arrive régulièrement. Avez-vous des commentaires là-dessus? Je voudrais les entendre.

    Je me rends compte que l'ombudsman ne serait qu'une seule personne, quoi qu'il ou elle aurait évidemment un bureau et pourrait s'occuper de n'importe quel dossier. Mais si, par exemple, le Tribunal des anciens combattants n'arrive pas à dégager un consensus dans un dossier, il pourrait s'en occuper. Par ailleurs, je voudrais signaler un point au sujet des appels. Il y a deux ou peut-être trois raisons pour lesquelles une personne n'obtient pas de pension. Premièrement, la communication va dans les deux sens. Malheureusement, l'ancien combattant utilise des expressions militaires. J'ai mentionné que j'ai vécu dans un houchie. Il s'imagine que les membres du tribunal savent de quoi il parle; ils ne le savent pas. La faute incombe un peu aux deux parties. Parfois, l'ancien combattant ne donne pas assez de détails, supposant au départ que la personne qui l'écoute sait de quoi il parle.

    J'ai travaillé au ministère de l'Emploi et de l'Immigration. De nombreux immigrants venaient me voir. Ils se demandaient pourquoi ils ne touchaient pas leurs prestations. Quelqu'un leur donnait une réponse dans l'une des langues officielles et ils ne comprenaient toujours pas. Cela va dans les deux sens. Il faut espérer que l'ombudsman pourrait se rendre utile dans des cas de ce genre.

    À vos yeux, l'ombudsman serait-il la personne compétente pour traiter avec des groupes qui se rassembleraient pour plaider leur cause, ou bien représenterait-il des particuliers qui s'adressent au tribunal d'appel en pareille situation?

    J'adorerais représenter l'Association des vétérans de la Corée devant un ombudsman.

    Bon, merci.

    Merci.

    Très bien, nous revenons maintenant à M. Valley qui a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui.

    J'ai été sidéré, même si j'avais appris bien des choses sur la guerre de Corée pour les oublier ensuite, d'entendre qu'on a refusé de l'appeler une guerre et que ce refus persiste. C'est incroyable qu'on puisse parfois faire preuve d'une telle myopie.

    Monsieur Peate, vous avez mentionné les trois études de grande qualité faites en Australie. Nous les avons acceptées en partie. Vous avez dit que nous reconnaissons maintenant huit cancers. Si un ancien combattant de la Corée en souffre, on suppose automatiquement que c'est à cause de la Corée. Qu'est-il arrivé des autres études? Et pourquoi en avons-nous choisi une au lieu d'accepter la totalité de leur information? Nous avons jugé valable ce qu'ils faisaient en matière de services aux anciens combattants, alors pourquoi ne sommes-nous pas allés plus loin?

    Nous irons plus loin.

    Les trois études sont sorties à des dates différentes. Il y a d'abord eu l'étude sur le cancer, ensuite une étude sur la mortalité, et enfin une étude plus générale sur la santé. Chacune recoupe les deux autres.

    Nous avons accepté les cancers et nous avons maintenant huit cancers qui sont reconnus. Nous abordons l'étude de la mortalité: on y prend en compte une foule d'éléments, les maladies respiratoires et autres, et l'on met toutes les données ensemble. Ainsi, on pourrait discerner les maladies qui sont probablement attribuables à la Corée. Mais ce sera tiré de la prochaine étude.

    L'étude sur le cancer portait essentiellement sur le cancer, l'étude sur la mortalité traite de la mortalité en général et la dernière étude traite de la population australienne et fait une comparaison avec la nôtre.

    Vous avez dit que le ministère des Anciens combattants a décidé il y a deux ans d'accepter les conclusions sur le cancer.

    C'est bien cela.

    Le travail se poursuit donc depuis deux ans. Quand pouvons-nous attendre une décision sur la mortalité? Avons-nous un échéancier et savons-nous quand on pourra commencer à attribuer une valeur?

    Non. Nous allons bientôt les rencontrer de nouveau à ce sujet. Le Dr David Pedlar a pris la parole au congrès tenu en septembre à Québec. Il nous a donné la liste de ce qu'il souhaite accomplir pour donner suite à cette étude. Il lui restait quelques détails à régler, après quoi la partie suivante de l'étude serait en vigueur.

    Je me rappelle que M. Peate a reconnu un certain mérite au ministère des Anciens combattants. Mais vous vous adressez au bon endroit, si l'on ne va pas assez vite. S'il vous faut davantage de ressources, c'est à nous qu'il convient de le dire. Pourvu que le dossier avance de manière satisfaisante à vos yeux, c'est ce qui nous préoccupe. On ne vous met pas de bâtons dans les roues?

    Non.

    J'ajoute que l'un des problèmes est celui de l'identification. Autrement dit, si vous prenez les maladies respiratoires, c'est très vaste, cela comprend... Nos marins ont notamment souffert d'amiantose parce que les tourelles étaient revêtues d'amiante et à chaque coup de canon... Nous avons eu la tuberculose, qui pourrait, d'après les limites... Nous avons souffert d'emphysème et de beaucoup d'autres maladies respiratoires.

    Les Australiens ont tout mis cela ensemble. À l'heure actuelle, le ministère des Anciens combattants essaie de déterminer lesquelles de ces maladies peuvent être directement attribuées à la Corée. C'est là que nous en sommes actuellement. On a reconnu l'existence de ces maladies. Il s'agit maintenant d'établir lesquelles bénéficieront automatiquement de la présomption de causalité. On y travaille actuellement et je sais que les travaux progressent.

    Et c'est la bonne manière de procéder, exactement comme pour le cancer, c'est-à-dire qu'on suppose automatiquement qu'il a été causé par la Corée et il incombe au ministère de prouver que ce n'est pas le cas? C'est ce que vous voulez dire?

    Oui, c'est ce que nous voulons.

    J'ai ensuite une question strictement politique à vous poser. Puisque nous discutons de l'ombudsman, je voudrais savoir, étant donné que vous avez tous les deux un certain bagage politique — et je n'y vois pas d'insulte, puisque nous vivons tous dans cette sphère — de qui devrait relever l'ombudsman des anciens combattants? Du ministre, ou bien du Parlement? S'il relève du Parlement, le poste ne sera pas aussi partisan. À votre avis, de qui devrait relever cet ombudsman?

    Je pense qu'il devrait relever du Parlement. Parce que si l'on doit passer par un intermédiaire, il y a toujours des changements. S'il va à la source, pour ainsi dire, il s'adressera directement à vous.

    Monsieur Peate.

    Je dirais la même chose.

    Je rappelle que l'ombudsman de la Défense nationale relevait du chef d'état-major de la Défense, sauf erreur, ou bien du ministre des Anciens combattants ou des deux, et les deux étaient des parties intéressés. Je trouve qu'il devrait relever d'un organisme complètement indépendant. En fait, je ne veux pas vous donner plus de travail, mais je dirais que votre comité serait l'organe idéal auquel il devrait faire rapport.

    Monsieur Anders, me reste-t-il du temps?

    Non, vous avez dépassé de sept secondes.

    Nous entendrons maintenant M. Gaudet, du Bloc.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été privilégié. En 2003, je me suis rendu en Corée du Sud avec une centaine d'anciens combattants et des représentants du ministère. J'ai voyagé avec Vic Toews, qui est aujourd'hui ministre de la Justice. Il y avait d'autres députés, mais ils ne sont plus ici. J'apprends des choses. En 2003, j'étais un nouveau député et je n'étais pas très conscient de tout cela. J'ai trouvé très touchant de voir les anciens combattants aller sur les tombes et verser des larmes sur des noms de gens dont ils se souvenaient après plus de 50 ans.

    Je vous écoute depuis tout à l'heure. Deux mois plus tard, après être revenu de la Corée du Sud, j'ai voulu donner du sang à Héma-Québec, qui l'a refusé parce que je n'étais pas revenu de Corée depuis suffisamment longtemps. On m'a dit qu'il fallait attendre un an, parce que j'étais allé dans la zone militarisée, où avait eu lieu la guerre. Nous étions les premiers civils à nous y rendre. Je crois que c'est situé entre le 25^e et le 35^e parallèle. Ça aurait pu être la Croix-Rouge, peu importe. Héma-Québec a refusé mon sang parce qu'il y avait quelque chose. S'il y avait eu un ombudsman, vous auriez pu avoir des droits plus grands.

    Qu'en pensez-vous?

    J'ai trouvé très intéressant de vous entendre dire qu'on a refusé votre sang parce que, comme vous le savez, la banque de sang refuse le sang des gens qui ont été exposés à la malaria. Or la malaria est l'une de la vingtaine de maladies qui étaient très répandues en Corée. Je pense que Gord vous a dit que nous prenions des comprimés contre cela. En fait, les comprimés de Paludrine qu'on prenait à titre préventif ont eu dans bien des cas des effets secondaires nocifs.

    J'espère que vous avez aimé votre voyage en Corée. Vous avez dit que vous étiez à la hauteur du parallèle. J'ignore si mon intervention sera considérée comme publicitaire, mais une émission de télévision sera diffusée le 7 et le 11; on y verra Norm Christie en voyage en Corée et il va justement se rendre dans les endroits que vous avez visités. Je vous recommande fortement de regarder cette émission si vous en avez l'occasion.

    Avez-vous autre chose, Gord?

    Une question me passe par la tête. Avez-vous conclu des ententes avec la Légion royale canadienne? Y a-t-il des rencontres prévues afin que vous soyez encore plus reconnus par votre pays? Si je comprends bien, votre association est indépendante de la Légion royale canadienne. Sinon, s'agit-il de la même association, divisée en deux?

    Nous avons des services de représentation de la Légion, parce qu'il y a des gens, par exemple les agents du bureau d'entraide, qui présentent des dossiers au ministère des Anciens combattants. Nous sommes très chanceux en ce sens que le président d'honneur de la Légion royale canadienne est le général à la retraite Charles Belzile. Il se trouve qu'il est un ancien combattant de la Corée et, chose étonnante, il saisit la Légion de certains de nos dossiers. Donc la Légion, en général, travaille avec nous et nous collaborons avec elle.

    Je voudrais dire également que nous sommes l'une des 55 associations membres du Conseil national des associations d'anciens combattants au Canada. Il s'agit bien sûr du groupe qui est dirigé par Cliff Chadderton et nous pouvons compter sur leur expertise au besoin. Donc, grâce au conseil national et à la Légion, nous nous débrouillons assez bien. La plupart de nos membres sont également membres de la Légion. Beaucoup de nos unités se réunissent dans les locaux de la Légion.

    Une chose me préoccupe un peu: il semble parfois que certains tentent de provoquer des batailles de territoire entre la Légion, l'armée, la marine et l'aviation, et les autres organisations. Par exemple, nous faisons une proposition dans certains dossiers et la réponse que nous obtenons du ministère compétent est que cela ne correspond pas tout à fait à ce que la Légion souhaite; la Légion veut la même chose, mais faite différemment. Cela leur donne l'occasion de tout remettre à plus tard.

    Est-ce tout?

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Colin Mayes.

    Merci.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Je crois qu'on parle de deux choses différentes. Je vois l'ombudsman comme un défenseur des anciens combattants, chargé de s'occuper des dossiers d'invalidité et de prestations. Mais quand il s'agit des questions dont nous avons discuté tout à l'heure, des problèmes de santé à long terme associés aux conditions environnementales dans lesquelles se déroulaient les combats, envisagez-vous que l'ombudsman se fasse le champion des anciens combattants et qu'il se charge de la recherche pour découvrir si l'invalidité est directement liée aux conditions qui régnaient sur le théâtre d'opération?

    Eh bien, je suppose qu'il faudrait que son bureau effectue les recherches, parce qu'après tout, quelle serait sa fonction s'il ne pouvait s'appuyer sur des faits ou des chiffres? Il lui faudrait quelqu'un pour faire cette recherche.

    Pour faire suite à cette question, à l'heure actuelle, le ministère des Anciens combattants ne fait pas de recherche dans ce domaine. Est-ce exact?

    Non, ce n'est pas tout à fait vrai. Le ministère fait de la recherche sur tous ces problèmes de santé, sauf que, comme je l'ai dit, dans le cas de l'empoisonnement par des produits chimiques, comme nous n'avons personne au Canada pour... Où peut-on s'adresser? Ils sont allés en Australie, et ils pourraient probablement aller aux États-Unis, mais à part cela, il n'y a rien chez nous.

    J'ai alors une question qui me saute aux yeux. Ne serait-il pas avantageux que le bureau de l'ombudsman se charge de cette recherche, parce qu'à ce moment-là, les résultats ne seraient peut-être pas entachés par les partis pris du ministère? Diriez-vous que cet énoncé se rapproche de la vérité?

    Je suis d'accord avec cela.

    Il y a une organisation. Elle n'a pas duré tellement longtemps, mais il y a eu à un moment donné une organisation appelée Le Centre. Je ne sais pas trop dans quelle mesure elle fonctionne actuellement, mais c'était un groupe conjoint de la Défense nationale et des Anciens combattants. C'était la ressource à laquelle pouvaient s'adresser ceux qui, comme j'aime à le dire, passaient entre les mailles du filet; ces gens-là s'en occupaient. D'après ce qu'on a vu, tout se passait très bien.

    Par ailleurs, quand nous avons découvert la polysensibilité chimique, le MDN était censé créer cinq centres un peu partout au Canada où l'on ferait les tests pour déceler cette pathologie. J'ai l'impression que ce projet est tombé à l'eau parce que personne ne semble en avoir entendu parler. On reconnaissait donc l'existence de la polysensibilité chimique, mais peut-être pas suffisamment.

    Non seulement pour nous-mêmes, mais aussi pour nos successeurs de la guerre du Golfe et de l'Afghanistan — car je suis certain qu'ils seront exposés à une foule de produits épouvantables dont nous n'avions même pas entendu parler en Corée — il existe certainement un besoin d'un ombudsman ou d'un centre quelconque, qu'il soit dirigé par les Anciens combattants ou par la Défense nationale, qui s'occuperait de déceler la polysensibilité chimique. Je connais bon nombre de soldats de la guerre du Golfe, par exemple, qui en souffrent et qui ont beaucoup de mal à faire reconnaître leur problème. C'est simplement une pathologie qu'on ne connaissait pas.

    Dans l'exemple de l'Australie que vous avez donné, qui a fait la recherche qui a débouché sur les conclusions que vous avez citées?

    En passant, voici les rapports en question. Comme vous pouvez le voir, ils représentent une somme imposante de travail. Je crois qu'ils ont été faits par l'Université Monash au nom du ministère australien des Anciens combattants, mais c'était une équipe de chercheurs universitaires.

    Je dois admettre que l'étude était très fouillée, beaucoup plus que... Nous avons essayé d'en faire une ici et l'un des problèmes qui ont surgi était la difficulté de communiquer avec tous les anciens combattants de la Corée. Comme je l'ai dit, il y en a environ 13 000 et le ministère n'a aucun dossier sur eux, sauf pour ceux qui touchent une pension. Fouiller les dossiers du MDN s'est révélé une tâche presque impossible. Les Australiens ont réussi à localiser presque tous leurs anciens combattants survivants de la guerre de Corée et ils ont fait le travail. C'est une étude fantastique.

    En Australie, il y a un ombudsman et ce rapport n'a manifestement pas été fait grâce aux bons offices du bureau de l'ombudsman.

    Non, ça été fait strictement par les Australiens. Nous aimons la manière dont les Australiens traitent leurs anciens combattants. Ils n'ont probablement pas besoin d'un ombudsman.

    C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui: pour faire mieux.

    Nous réussirons peut-être.

    Merci.

    Monsieur St. Denis.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, d'être venus.

    Nous l'avons tous exprimé à notre manière et je voudrais ajouter mes propres remerciements pour ce que vous faites au nom des anciens combattants de la Corée. Merci à M. Strathy d'être venu à la fête spéciale à l'unité d' Elliott Lake à la mi-octobre. Merci d'avoir fait cet effort.

    Si l'on pouvait en quelque sorte établir des catégories de blessures subies au combat — c'est peut-être trop simpliste —, il y aurait les blessures immédiates causées par les bombes, les grenades et les balles de fusil. Il y a le traumatisme psychologique causé par la guerre. Et puis il y a tout l'éventail des lésions causées par des produits chimiques dont vous nous avez beaucoup parlé aujourd'hui et qui semblent être le pire héritage de la guerre de Corée.

    Quelle que soit la description de tâches d'un ombudsman et quel que soit son rôle, existe-t-il un besoin d'une stratégie générale pour la problématique des produits chimiques en temps de guerre? Que ce soit en Corée ou à Gagetown, ou qu'il s'agisse d'un petit incident dans le cadre d'une mission de maintien de la paix, beaucoup de produits chimiques ont été utilisés au fil des années et leur nature a changé avec le temps.

    Est-ce que dans l'étude australienne, il est question d'une stratégie pour les produits chimiques, notamment pour les anciens combattants qui ont été exposés à un ou plusieurs produits? Nous savons que les problèmes peuvent apparaître des mois, des années ou même des décennies après la première exposition. Je vous invite donc à nous dire si un ombudsman pourrait aider à l'élaboration d'une stratégie ou d'un cadre qui faciliterait la tâche des anciens combattants, qu'ils soient de la guerre de Corée ou d'une autre guerre, pour ce qui est d'avoir accès à quelqu'un qui leur prêterait une oreille plus attentive?

    M. Peate a parlé du centre que le MDN et les Anciens combattants étaient censés mettre sur pied. Il devait y avoir cinq endroits au Canada où l'on pourrait s'adresser en cas d'exposition à des produits chimiques. La personne aurait subi des tests et l'on aurait déterminé son état.

    Si cela avait été fait, c'aurait été un grand progrès. En effet, que fait-on d'une personne de Colombie-Britannique? Doit-on la faire venir à Ottawa si c'est le seul endroit où l'on trouve un médecin suffisamment compétent pour la soigner; ou bien a-t-on quelqu'un en Colombie-Britannique, quelqu'un dans les Prairies, quelqu'un en Ontario et quelqu'un dans l'Atlantique?

    Si l'on avait tous ces gens-là, on pourrait régler tous les problèmes. On n'aurait pas besoin d'un ombudsman, parce qu'il faut que les ressources soient disponibles en plus d'un endroit. S'il y avait un ombudsman, il serait constamment sur la route ou bien il y aurait des gens disséminés partout. Je pense donc que, à l'origine, le MDN était censé ouvrir cinq endroits un peu partout au Canada.

    C'est un peu étonnant, mais le problème est qu'il n'y avait pas dans tout le Canada cinq personnes suffisamment compétentes pour s'occuper de ces centres. Peut-être n'a-t-on pas formé suffisamment de gens en médecine préventive. On ne peut pas avoir un véritable portefeuille de médecine préventive sans avoir quelqu'un qui est compétent.

    Si l'on prend le modèle australien comme exemple à suivre, aux fins de notre discussion, les Australiens ont-ils une série de centres éparpillés aux quatre coins de leur pays? Je suppose qu'il est beaucoup plus facile pour un vétéran de la Corée d'avoir accès aux ressources dans le système australien que chez nous, au Canada.

    Malheureusement, je ne suis pas au courant. Nous correspondons beaucoup avec nos homologues de l'association australienne et tout ce que je peux dire, c'est qu'ils sont extrêmement satisfaits, en général, du service qu'ils obtiennent de leur ministère. Je ne peux pas entrer dans les détails. Je ne connais pas la réponse à cette question.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. J'espère que mon collègue et ami de Sydney, qui a été un excellent porte-parole de ses commettants à cet égard, aura la chance tout à l'heure de poser une question sur Joyce Carter et le programme pour l'autonomie des anciens combattants.

    Je suis certain qu'il en aura l'occasion. Nous allons lui permettre de poser cette question. Oui, je suis sûr qu'on trouvera un créneau.

    Monsieur Epp, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    La discussion d'aujourd'hui a tourné en grande partie sur la santé et les pensions. Y a-t-il d'autres questions dont, à votre avis, l'ombudsman devrait s'occuper?

    M. Peate a mentionné la médaille de la guerre de Corée, qui a été décernée par le président de la Corée à quiconque a servi dans ce théâtre d'opérations. Je pense que l'ombudsman pourrait probablement s'adresser au bureau du Gouverneur général et dire: « Ne croyez-vous pas que cette mascarade a assez duré? ». C'est une médaille officielle décernée par celui qui était alors le chef reconnu du pays. Ne devrait-elle pas être remise aujourd'hui? Plus nous attendons, moins elle aura de valeur, parce qu'il y aura de moins en moins de récipiendaires. Cela fait des années que nous luttons pour l'obtenir, Les étant l'un des principaux artisans de cette bataille.

    Nous recevons chaque année une lettre du bureau du Gouverneur général et je pourrais probablement superposer ces lettres et il n'y aurait pas deux phrases de différentes entre celles que nous avons reçues il y a 12 ans et il y a deux mois. C'est la même lettre. On nous dit simplement que non, nous ne donnons pas de décorations étrangères. Je pense que l'on pourrait rendre heureux beaucoup d'anciens combattants de la Corée. Les Néo-Zélandais ont la médaille. Les Australiens ont maintenant la médaille. Les Américains ont la médaille. Le Canada ne l'a pas. Cela rendrait beaucoup de gens très heureux.

    Est-ce que d'autres dossiers vous viennent à l'esprit?

    La reconnaissance, comme je l'ai dit, est un problème. Je pense que nous n'avons pas trop à nous plaindre. Chose certaine, les gens sont probablement plus conscients de la guerre de Corée aujourd'hui, surtout parmi les jeunes, qu'il y a 10 ou 20 ans. Nous avons eu notre 50^e anniversaire. Le ministère des Anciens combattants nous a reconnus.

    Il y a quelque chose qui me chicote et m'irrite, c'est le fait que, même si j'ai passé 18 mois en Corée à me faire tirer dessus, je ne suis pas un ancien combattant. Voici pourquoi je ne suis pas un ancien combattant. Si j'avais servi durant la Première Guerre mondiale ou la Deuxième Guerre mondiale, je serais un ancien combattant; cependant, parce que j'ai servi dans l'armée britannique, je ne le suis pas — tout au moins théoriquement. En fait, je suis un ancien combattant en raison de mon service dans l'armée canadienne au cours des années suivantes, quand j'ai vu combien on était payé. Je pense que la reconnaissance et nos problèmes médicaux sont nos principales préoccupations.

    Pour ce qui est de la situation internationale, elle dépasse vraiment la portée du mandat du comité. Nous sommes bien sûr déterminés à appuyer les efforts de la Corée du Sud pour maintenir son indépendance, mais nous ne pouvons guère nous ingérer dans les affaires internationales.

    Merci, monsieur.

    J'ai une autre question de suivi. Cela m'a peut-être échappé, mais proposez-vous qu'il y ait un ombudsman chargé de s'occuper exclusivement des anciens combattants de la Corée, ou bien s'occuperait-il de tous les anciens combattants, dont ceux de la Corée?

    Je dirais que tous les militaires en ont besoin d'un, absolument, et nous en ferions partie. Évidemment, il aurait une tâche beaucoup plus lourde s'il devait s'occuper de tous les militaires, mais ce ne serait pas juste que nous en ayons un et qu'il n'y ait personne pour s'occuper des anciens combattants de la guerre du Golfe, de l'Afghanistan et même de la Deuxième Guerre mondiale ou même, en fait, de ceux qui ont servi dans les forces armées en temps de paix.

    Je vous signale que l'on est tout aussi mort si l'on se fait passer dessus par un camion à Wainwright, en Alberta, que si l'on se fait tirer dessus à Kaboul. Je pense qu'un ombudsman devrait servir tous les anciens combattants. Il faudrait, évidemment, qu'il dispose d'un personnel beaucoup plus nombreux, mais néanmoins, je pense qu'il faudrait un ombudsman pour tous les anciens combattants, sans compter qu'il y a parfois des cas qui se chevauchent.

    La parole est maintenant à M. Stoffer qui, je crois, rongeait son frein tout à l'heure.

    Ces messieurs ont fait allusion à des lettres superposées. Vous serait-il possible de faire parvenir copie de ces lettres à notre comité dès que vous en aurez le loisir?

    Les lettres que nous avons reçues de la chancellerie du bureau du Gouverneur général?

    Oui.

    Nous vous les enverrons avec plaisir.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'à votre connaissance, il y avait une seule personne au Canada qui pouvait faire passer ce test chimique. Le monsieur du Texas dont vous avez parlé, qui vient de Nouvelle-Écosse, est le Dr Fox. Il a une clinique environnementale en Nouvelle-Écosse et il y en a donc au moins deux qui peuvent faire ce travail.

    Un autre éminent Néo-Écossais — mes collègues MM. Casey et Cuzner le savent — est le président de la Légion royale canadienne, commandement de Nouvelle-Écosse-Nunavut. C'est un ancien combattant de la Corée nommé George Aucoin. C'est un homme honorable et un grand admirateur de vous tous.

    Non seulement n'avons-nous pas eu la médaille Syngman Rhee, mais le gouvernement a refusé de nous faire savoir que tous nos marins avaient droit à une citation présidentielle de la République de Corée. J'ai été en mesure d'en avoir une pour le président de la Légion royale canadienne, commandement de Nouvelle-Écosse-Nunavut. Je savais qu'il était un ancien de la marine.

    Vous avez dit qu'un ombudsman devrait répondre aux besoins de tous les anciens combattants de tous les grades et de toutes les armes des forces armées. Mais il arrive que ceux-ci meurent, laissant derrière eux des veuves et des enfants. Si vous étiez chargé d'établir les services de l'ombudsman, celui-ci devrait-il avoir aussi la capacité de s'occuper des conjoints et des enfants des anciens combattants qui ont succombé à leurs blessures ou leurs maladies?

    Nous savons maintenant que le gouvernement reconnaît les conjoints et les enfants dans une certaine mesure. Si tel est le cas, alors pourquoi l'ombudsman n'aurait-il pas accès à ces gens-là?

    J'ai posé la question parce que vous avez parlé tout à l'heure du programme pour l'autonomie des anciens combattants qui devrait être étendu à toutes les veuves et les veufs des anciens combattants. Je suppose qu'il y a pas mal d'anciens combattants de la Corée qui sont mariés. Ils doivent se préoccuper du sort de leurs conjoints après leur décès. Après le décès de l'ancien combattant, vers qui peut se tourner le conjoint pour obtenir de l'aide, à part le député? Vous préconisez maintenant que l'ombudsman puisse aussi défendre la cause des conjoints des anciens combattants et je pense que ce serait une très bonne chose.

    Je pense qu'actuellement, les avantages du PAAC sont accordés à certaines veuves d'anciens combattants. Elles obtiennent les services d'entretien paysager, etc. Mais l'un des grands problèmes est cette fixation au sujet des mariages après 60 ans. C'est vraiment un problème.

    C'est tout autre chose. C'est ce qu'on appelle le syndrome des chercheuses d'or et c'est une question distincte.

    Monsieur le président, je voudrais donner le reste de mon temps à mon collègue M. Cuzner qui veut vous parler de Joyce Carter au Cap-Breton.

    Monsieur Cuzner.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Je m'excuse, mais je crois que le droit de parole devrait revenir au Parti conservateur et au NPD.

    Monsieur Stoffer, il semble que ce scénario ne pourra pas se réaliser.

    Il me restait deux minutes et je voulais donner mon temps à M. Cuzner.

    Il reste maintenant moins d'une minute et nous allons donc passer à M. Casey. M. Cuzner aura son tour.

    Merci d'être venus. À titre de députés au Parlement, nous nous occupons constamment de dossiers d'anciens combattants, peut-être même plus au Canada de l'Atlantique et en Nouvelle-Écosse que dans d'autres régions du pays.

    Comment envisagez-vous l'intervention de l'ombudsman dans des cas où une personne touche une petite pension, présente une demande pour la faire augmenter et voit sa demande refusée? Quel est le rôle de l'ombudsman? Que fait-il dans un tel cas? Comment peut-il aider à empêcher cela?

    Je suppose qu'il faut d'abord se demander si tous ceux qui demandent une pension plus généreuse le méritent nécessairement.

    C'est juste.

    Je dis cela en toute bonne foi. Si l'ombudsman conclut: « C'est une demande plutôt futile. Je ne crois pas qu'il mérite plus, d'après les statistiques et les faits consignés au dossier », alors je pense qu'il devrait simplement dire: « Non, nous n'irons pas plus loin dans ce dossier ».

    Et s'il estime que la demande était justifiée?

    Alors je pense que ce serait l'occasion idéale pour une personne qui est dans cette situation de présenter un dossier plus étoffé. Comme Les l'a dit il y a un instant, souvent, le soldat ne défend pas bien sa cause.

    Il ne faut pas se le cacher, beaucoup de ceux qui sont allés en Corée avaient une sixième année. Maintenant, si quelqu'un qui a une sixième année entrait dans cette salle et était placé devant autant de gens, il se pourrait bien qu'il se sente intimidé. Il ne plaiderait pas tellement bien sa cause, parce que, premièrement, il est épouvanté d'avoir à affronter un si grand nombre de gens. Même quand on se présente dans une salle d'audience devant seulement trois membres du Tribunal des anciens combattants, cela suffit déjà à décontenancer quelqu'un. Le demandeur est placé devant ces trois personnes, il regarde son interlocuteur en débitant son histoire et il veut s'assurer de le voir sourire à l'occasion ou hocher la tête, ensuite il regarde le suivant et puis le suivant. On ressort de là complètement ébranlé.

    Vous envisagez donc que l'ombudsman défende la cause de l'ancien combattant, qu'il prépare en fait son dossier et qu'il l'aide à le présenter?

    Oui.

    Au départ, la règle veut que l'on donne le bénéfice du doute à l'ancien combattant. À votre avis, est-ce bien ce qui se passe?

    La loi dit qu'en cas de doute, il faut se prononcer en faveur de l'ancien combattant. Mais qui décide qu'il y a un doute?

    Comme Gord l'a si bien dit, en cas de doute, très bien. Mais qui décide qu'il existe vraiment un élément de doute? Un renseignement qui peut vous paraître douteux m'apparaît peut-être à moi comme vérité d'évangile. C'est une question de jugement.

    Je dirais que nous devrions, dans toute la mesure du possible, utiliser notre procédure d'appel ordinaire; autrement, les gens iront voir l'ombudsman au premier palier et il sera absolument débordé par une avalanche de demandes. Je dirais que l'ombudsman devrait probablement être un dernier recours. Autrement dit, on n'aurait plus besoin de s'adresser à la Cour suprême en cas de refus au troisième palier.

    Dans certains cas, c'est une question de confiance. Par exemple, bien des gens ne font pas confiance au Bureau de services juridiques des pensions. Ces gens-là sont censés présenter votre dossier. Mais il faut bien voir qu'ils viennent de Charlottetown et qu'ils sont payés par le ministère des Anciens combattants. Beaucoup d'anciens combattants ne leur font pas tellement confiance et c'est tout à fait compréhensible.

    Oui, il semble y avoir conflit d'intérêts. C'est une observation intéressante et nous sommes constamment confrontés à cette situation. Il y a de quoi se demander si l'ancien combattant a vraiment été représenté aussi bien qu'il aurait dû l'être.

    Comme je l'ai dit, c'est en partie la faute de l'ancien combattant. Je le dis et le redis sans relâche aux intéressés: n'allez pas supposer que les gens savent de quoi vous parlez, surtout si vous utilisez des termes techniques. Soyez précis. Ne dites pas: « J'ai vécu dans un houchie »; dites plutôt: « J'ai vécu dans un trou creusé à même le sol, de six pieds de profondeur, inondé en été, glacé en hiver, infesté de rats et de poux, et creusé dans un sol qui avait été fertilisé avec des excréments humains et qu'on aspergeait de DDT tous les jours. » Je pense qu'une telle description ferait probablement une différence dans la présentation d'un dossier.

    Un autre problème que j'ai constaté est que leurs dossiers médicaux ne sont pas complets. Souvent, il n'y est pas fait mention d'une blessure subie pendant que l'ancien combattant était en service; aujourd'hui, on ne peut plus retourner en arrière et corriger les dossiers, et les témoins oculaires sont peut-être déjà morts.

    Nous avons eu ce problème également. Nous disons notamment à nos gens que s'il n'y a pas de document, Dieu du ciel, trouvez un témoin. C'est ce que faisait entre autres le centre avant de fermer ses portes: aider à trouver des témoins.

    Gord était un technicien médical. Il pourrait probablement vous en dire plus long là-dessus.

    Vous me demandez de fournir un témoin, quelqu'un qui se rappelle ce qui s'est passé le 23 octobre 1951.

    J'ai égaré mes clés de voiture la semaine dernière. Celui qui vous parle ne conduit plus de voiture parce qu'il a perdu ses clés. Vous demandez à un aveugle de guider des aveugles. Vous demandez à quelqu'un de se rappeler, 50 ans plus tard, exactement ce qui s'est passé un jour précis. Je ne m'en rappelle pas. Pourquoi le devrais-je?

    Allez-y, monsieur Perron.

    Je voudrais que vous clarifiiez la réponse que vous avez donnée à Ken et à Peter.

    Si j'ai bien compris, les gens qui devraient pouvoir avoir recours à l'ombudsman sont les militaires, les anciens combattants de la Première Guerre mondiale et de la Deuxième Guerre mondiale, de même que ceux de la guerre de Corée. Cela inclut ceux qui ont participé à des missions de paix.

    Qu'en est-il du militaire qui a pris sa retraite ou qui a été libéré par le ministère? Est-il toujours lié à la Défense nationale? Fait-il partie de ceux qui devraient bénéficier des services de l'ombudsman?

    Je dirais que oui, absolument, si son problème de santé résulte de son service militaire, peu importe qu'il soit en service ou qu'il vienne d'être libéré, ou qu'il s'agisse d'un problème attribuable aux produits chimiques, par exemple, qui surgit 20 ou 30 ans plus tard. Si le problème résulte de son service militaire, alors absolument, je dirais qu'il devrait pouvoir se prévaloir des services de l'ombudsman.

    Je suppose qu'il faut qu'il ait fait partie des Forces armées canadiennes pendant une partie de sa carrière.

    Oui, ou alors, comme on l'a dit tout à l'heure, ce serait peut-être une personne à charge. Je m'occupe d'un cas actuellement. La femme en question est la veuve d'un militaire de carrière qui est mort du cancer il y a deux ans. Quand il est mort du cancer, cette étude n'existait pas et sa demande de pension a été refusée. Nous avons rouvert le dossier, à la lumière de cette nouvelle politique. Je ne sais pas si nous allons réussir, mais c'est l'un des cas où même une personne à charge, une veuve, devrait pouvoir recourir aux services de l'ombudsman — il est vrai que, de nos jours, il y a tellement de femmes dans les forces armées.

    Je vous remercie, monsieur Peate, de cette excellente clarification.

    Monsieur le président, c'est à vous.

    Merci, monsieur Perron.

    Maintenant, M. Cuzner aura enfin la possibilité de nous parler de cette femme de sa circonscription.

    Monsieur le président, j'étais prêt à négocier avec l'ancien vendeur de voitures usagées pour obtenir ses deux minutes.

    Ma question sera brève. J'en reviens à votre exposé. Vous avez dit que l'une des priorités de votre organisation était de faire en sorte que le programme pour l'autonomie des anciens combattants soit étendu à tous les anciens combattants de la guerre de Corée. Je vais me reporter, comme l'a fait mon collègue M. Stoffer, à une lettre qu'a reçue Joyce Carter. Je suis sûr que vous connaissez Mme Carter, qui habite ma circonscription. A-t-on donné à votre organisation une assurance quelconque que cela pourrait se faire, ou bien avez-vous reçu des encouragements quelconques au cours des derniers mois, avant les dernières élections, donnant à penser que cela serait fait?

    En fait, je reviens tout juste de l'assemblée générale annuelle du Conseil national des associations d'anciens combattants. Comme je l'ai dit, c'est le groupe de coordination. Cliff Chadderton et Brian Forbes parlent en notre nom et, essentiellement, nous allons poursuivre la lutte avec eux.

    J'avais compris que c'était censé se faire, mais je ne suis pas certain que la décision ait été effectivement prise. Je n'ai pas entendu parler de la moindre veuve qui ait obtenu les avantages du PAAC, et j'ignore si Gord en connaît un cas.

    Non, pas encore.

    C'est donc de là que cela vient? Les commentaires que vous avez faits dans votre allocution découlent de la dernière assemblée générale?

    Oui. Ces grands dossiers, très franchement, nous les faisons de concert, à l'unisson, parce que ces questions touchent tous les anciens combattants. Et quand il s'agit du PAAC, ce ne sont pas seulement les anciens militaires de carrière qui sont touchés, loin de là. Pour les dossiers qui touchent tous les anciens combattants, nous appuyons normalement la position défendue par le conseil national.

    Merci.

    Très brièvement, nous discutons de l'ombudsman, de ses pouvoirs et fonctions et de la portée de ses enquêtes. Vous avez précisé certains des problèmes des anciens combattants de la Corée. À vos yeux, est-ce que l'ombudsman aurait le pouvoir de s'en occuper? Si un groupe de gens sont en cause, si le conflit met en cause des circonstances particulières comme c'est le cas pour la Corée, pour la guerre du Golfe, l'ombudsman pourrait-il décréter qu'il va s'occuper de tous les dossiers ensemble, par catégorie, qu'il n'est pas nécessaire de présenter des dossiers individuels? Est-ce que vous envisagez que l'ombudsman aurait le pouvoir de faire cela?

    Je voudrais que cela se fasse. Bien sûr, notre discussion est théorique, mais on pourrait en donner un bon exemple, celui des veuves qualifiées de chercheuses d'or. Elles constituent un groupe.

    Vous vous rappellerez d'un autre cas qui a été soulevé. Je ne veux pas entrer dans les détails, parce que j'ai mon propre point de vue: les gens qui poursuivent les Anciens combattants pour des milliards de dollars qui auraient été dépensés à mauvais escient dans le cas des personnes hospitalisées. Il s'agissait là d'une requête présentée en groupe. D'autre part, il y a le cas du commandant d'aviation Wenzel. Vous vous en rappelez. Je crois que c'est l'un des cas qui ont été soulevés par l'ombudsman. C'est une personne qui a été en quelque sorte oubliée par le système. C'était un cas individuel.

    Pour les autres, un bon exemple... Disons que quelqu'un se rendait compte que les anciens combattants de la guerre de Corée n'obtenaient pas une gratification — en fait, nous en avons eu une, d'une manière — et disons que nous avons décidé que nous devrions en avoir une, que nous en méritons une, que tous les autres en ont eu une et pas nous. Nous nous adresserions à l'ombudsman, nous exposerions l'affaire et nous lui demanderions de plaider notre cause au nom du groupe. Ce n'est qu'un exemple. Nous sommes très heureux de ses services quand nous pouvons les obtenir.

    L'ombudsman s'occuperait de cas individuels et de groupes, mais ce serait au titulaire du poste de décider s'il serait plus commode de travailler avec un groupe ou bien d'accorder toute son attention au dossier de M. Untel.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Bon, je pense que nous allons maintenant mettre fin à notre réunion. Nous avons d'autres points à l'ordre du jour du comité aujourd'hui.

    Je voudrais remercier nos témoins d'avoir comparu. Votre exposé sur ce que vous avez vécu en Corée m'a plu énormément, de même que les commentaires que vous avez faits ensuite, et nous avons eu une excellente période marquée par de bonnes questions et de solides réponses sur la façon dont vous voyez le poste d'ombudsman. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Les membres du comité veulent-ils faire une pause de quelques minutes? Bien, c'est ce que nous allons faire.

    Nous devons encore nous occuper des travaux reportés de la dernière réunion, notamment de la motion de Mme Hinton sur l'éventuel voyage du comité en Australie. Nous attendions de connaître la position de nos collègues libéraux sur cette question.

    Cela soulève un certain nombre de préoccupations. Nous voulons évidemment tous prendre en compte le coût d'une telle entreprise, car c'est primordial. Je pense donc que nous devrions disposer de chiffres précis avant de prendre une décision. Il y a par ailleurs la date du voyage. Je pense que nous sommes tous très occupés en décembre. Notre parti a deux autres activités de prévues au début décembre. Après cela, nous essaierons de nous regrouper. Mais de plus, nous sommes occupés sur la colline en décembre. Il conviendrait peut-être donc mieux de faire ce voyage en janvier ou février. Mon collègue a même dit que le comité pourrait envisager d'y aller en avril, au moment de la fête d'ANZAC en Australie.

    Ce sont les principales préoccupations. La troisième est qu'un monsieur de l'Australie a été invité à comparaître. Nous pourrions le rencontrer d'abord et voir si nous pouvons obtenir des réponses à nos questions et si nous sommes à l'aise avec son témoignage. Nous pourrions également réfléchir à ce que nous aurons entendu. Voilà quelques réflexions et nous avons jugé qu'il valait la peine d'en discuter autour de la table du comité.

    Je vous le dis très franchement, je ne recommanderai pas que le comité fasse ce voyage à moins que vous-mêmes et votre parti soyez à l'aise avec cela. Il n'est pas question de forcer le comité à voyager sans obtenir votre feu vert. Je pense que ce ne serait pas judicieux de notre part.

    Oui, monsieur St. Denis?

    Je souscris à ce que mon collègue a dit. Il n'y a aucune résistance institutionnelle à ce qu'on demande au comité de liaison et aux leaders à la Chambre le budget nécessaire au déplacement d'une délégation d'une taille raisonnable. À notre avis, il s'agirait au maximum, comme je vous l'ai dit dans ma note, d'une délégation de sept membres, qui se composerait comme suit: deux, deux, un et un, plus le président, ou encore d'une délégation de cinq membres, un député de chaque parti plus le président. Je crois que cela répond aux observations de mon collègue sur le coût du voyage. Je suis certain qu'une telle demande ne s'opposerait pas à une forte résistance. Et la date du voyage est importante. Mais je ne dirais pas que l'on s'oppose à un effort visant à mieux comprendre ce que les Australiens ont accompli, en posant l'hypothèse qu'il y a quelque chose à apprendre de cette expérience.

    Je pense que même aujourd'hui, en écoutant les anciens combattants de la Corée, nous avons découvert une autre facette de ce dossier.

    Très bien.

    J'ai le sentiment que vous avez quand même certaines réserves à ce sujet. Vous n'êtes pas disposé à approuver le projet les yeux fermés.

    Je pense que nous serions disposés à donner notre approbation, sans préjudice, pour envoyer une délégation d'une taille raisonnable afin de faire du travail intéressant. Malheureusement, je ne peux pas vous donner l'assurance qu'il y aura des libéraux disponibles en décembre. Je ne sais pas. Aucun de mes collègues ne m'a donné de garantie solide. Pour ma part, je sais que je ne peux pas y aller en décembre.

    Je sais que votre parti a un calendrier chargé. Je comprends; nous sommes nous-mêmes passés par là il y a quelques années.

    Cela étant, je crois qu'il serait raisonnable de dire que vous envisageriez plutôt d'y aller en janvier ou plus tard. Je dirai que pour beaucoup d'entre nous, janvier, c'est probablement hors de question. Nous avons d'autres activités dans nos circonscriptions. Février ou la fin janvier serait probablement plus raisonnable. Et puis vous avez des questions quant au nombre de personnes qui partiraient.

    Oui, monsieur Perron?

    C'est impossible pour moi, au mois de décembre. Le 10 décembre, je dois participer à deux événements que je ne peux tout simplement pas manquer. Tout d'abord, c'est mon anniversaire de naissance, et je dois rejoindre les miens. De plus, c'est également la journée de mon investiture à titre de candidat du Bloc québécois dans mon comté, en vue de l'élection probable de février, mars, etc. Ce n'est pas possible pour moi en décembre. Je pense que le Bloc québécois n'est pas tellement en faveur de cette idée.

    Sans entreprendre un débat, pourquoi ne fait-on pas comparaître l'ombudsman? Ce serait peut-être aussi bien. On n'a pas besoin d'en discuter ce soir, mais on peut y penser.

    Il y a une foule de manières de s'y prendre.

    Quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment que nous n'avons pas suffisamment de certitude à l'heure actuelle pour aller plus loin dans l'étude de cette motion et je crois donc que nous devrions simplement la mettre de côté. D'accord? Très bien.

    Maintenant, nous avons une motion dont nous avons déjà discuté, pour obtenir le généreux budget de 2 000 $ ou plus pour aller à Sainte-Anne.

    Monsieur Gaudet, voulez-vous intervenir sur une question précédente?

    Non.

    C'est au sujet de Sainte-Anne? Très bien, dans ce cas, je vais exposer la situation.

    Comme la date a déjà été fixée, à savoir le 20 novembre, ce que nous devons vraiment décider, c'est la durée du voyage, et aussi — nous avons des gens qui ont déblayé le terrain pour nous — de savoir si nous devrions faire du même coup les deux déplacements à Ottawa et à Sainte-Anne. Il est entendu que celui d'Ottawa prendra au moins deux heures. Quant au voyage à Montréal, il exigera probablement quatre heures, au moins — je ne suis même pas sûr que cela comprenne le temps de déplacement. Cela étant le cas, il nous faudra peut-être faire cela en deux temps.

    Le greffier a-t-il quelque chose à ajouter?

    Cela ne comprend pas le temps de déplacement.

    M. Epp a raison de dire que cela n'inclut pas le temps de déplacement. Il nous faudrait donc six heures au minimum pour faire les deux, quatre heures plus deux, sans compter le temps de déplacement.

    Monsieur Gaudet.

    Monsieur le président, ma question est simple. L’Hôpital Sainte-Anne n'est pas loin de chez moi. Le matin, j'arrêterai à Sainte-Anne-de-Bellevue et je vous suivrai à Ottawa. Je pense que mon collègue fera de même. Je me trouve près de là le lundi matin. Si on connaît l'horaire, on se rendra à l'hôpital et on vous attendra en prenant un bon café ou un bon déjeuner.

    Bien sûr, je ne pense pas qu'il y aurait la moindre objection à cela.

    Très bien, étant donné que nous avons fait un peu de recherche là-dessus et constaté qu'il serait probablement plus facile de séparer les deux plutôt que de tout faire le même jour, à moins que le comité ne décide d'aller quand même à Ottawa et à Montréal sans mettre pied à terre...

    Bon, puisque telle semble être la volonté du comité, il nous faudra donc être prêts à faire une très longue journée. Si c'est ce que le comité décide, il faudra le faire.

    Monsieur Stoffer.

    Je veux seulement dire au comité que le 20 novembre, je ne pourrai pas voyager avec le comité parce que c'est le 16^e anniversaire de ma fille; je ne pourrai donc pas vous accompagner, mais je vous souhaite à tous un bon voyage. Je suis déjà allé à Sainte-Anne et aussi à l'hôpital Perley. Vous trouverez la visite très intéressante; cela en vaut absolument la peine.

    Merci.

    Félicitations, monsieur Stoffer.

    Monsieur Perron.

    Monsieur le président, je pense que vous m'avez mal compris. Je pense qu'on devrait aller à l’Hôpital Sainte-Anne une journée, et à Ottawa un autre jour. Autrement, si on additionne six heures au temps qu'il faut pour voyager, cela nous fera une journée de 12 heures. Cela n'a pas de sens. Je suggère qu'on soit à l’Hôpital Sainte-Anne à 9 h 30 ou à 10 heures et qu'on y passe le temps qu'il faudra. On reviendra ensuite.

    Bon, très bien, voyons donc comment se déroulera le voyage à Sainte-Anne et à Montréal. La visite sera d'une durée de quatre heures, plus le temps de déplacement aller et retour; je pense qu'il faudra au moins une heure et demie.

    Deux heures, vous dites? Très bien, alors cela nous fera une journée de huit heures.

    À quelle heure voulons-nous partir? Si nous partons à 8 heures, cela nous amènera autour de 16 heures. Il faut sans doute prévoir une pause-repas à un moment donné. Pour nos collègues du Québec, cela voudra sans doute dire que nous les rencontrerons à Montréal vers 10 heures si nous partons d'ici à 8 heures.

    Cela vous convient-il? Très bien.

    Monsieur Shipley.

    J'ai une question. Cela m'a peut-être échappé quand on a décidé que ce serait le 20, mais je ne serai pas... Nous siégeons à deux comités et nous avons prévu un voyage le 20, mais je ne m'en rendais pas compte quand on a décidé de partir nous-mêmes le 20.

    Cela arrive.

    Quoi qu'il en soit, je suis sûr que vous aurez bien du plaisir et que vous nous ferez un très bon compte rendu.

    Ce sont des choses qui arrivent: il faut fixer une date et cela ne convient pas toujours à tout le monde.

    Je vous le dis simplement pour que vous le sachiez à l'avance. Je ne voulais pas vous prendre au dépourvu.

    Je vous en remercie, monsieur Shipley. M. Stoffer a fait un commentaire semblable.

    À moins qu'il y ait d'autres questions à aborder sur le même sujet, je pense que c'est décidé: nous partirons le 20, à 8 heures.

    Monsieur Gaudet.

    Recevra-t-on l'horaire de la journée? C'est bien.

    Nous donnons seulement des instructions.

    Les gens du ministère des Anciens Combattants organisent la sortie. Ils nous enverront probablement un horaire et des directives pour savoir où aller, et je suis déjà en contact avec des gens de l'hôpital. Il ne sera pas difficile de vous transmettre l'information. Il y a encore beaucoup de temps; on pourra mettre sur pied quelque chose qui se tient.

    Très bien, je pense que nous avons épuisé l'ordre du jour.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.