FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 octobre 2005

0905

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Steve New (premier vice-président, Programme du système municipale, BC Transit)

0910

Le président

Mme Lisa MacLeod (présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Colombie britannique)

Le président

Mme Lisa MacLeod

0915

0920

Le président

Mme Kathy Hart (directrice du personnel, Early Childhood Educators of British Columbia)

Mme Diane Tannahill (présidente, Early Childhood Educators of British Columbia)

0925

Le président

Mme Diane Tannahill

Le président

Mme Gloria Kovach (conseillère, Ville de Guelph; première vice-présidente, Fédération canadienne des municipalités)

0930

0935

Le président

M. Stephen Kerstetter (membre, Conseil de coordination, First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition)

Le président

0940

M. Robert Buchan (directeur général, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique)

0945

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

0950

Mme Lisa MacLeod

Mme Rona Ambrose

Mme Lisa MacLeod

Mme Rona Ambrose

M. Scott Payne (représentant exécutif national, Colombie-Britannique; Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Colombie-Britannique)

Mme Rona Ambrose

Le président

Mme Rona Ambrose

0955

M. Steve New

Mme Rona Ambrose

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Steve New

Mme Rona Ambrose

M. Steve New

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

Mme Lisa MacLeod

M. Robert Bouchard

1000

M. James Knight (directeur général, Fédération canadienne des municipalités)

Le président

M. Robert Bouchard

Le président

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1005

M. James Knight

Mme Jean Crowder

M. James Knight

1010

Mme Jean Crowder

M. Stephen Kerstetter

Le président

Mme Adrienne Montani (coordonnatrice, Mobilisation des communautées, First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition)

Mme Jean Crowder

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

Mme Lisa MacLeod

M. Don Bell

Mme Lisa MacLeod

M. Don Bell

Mme Lisa MacLeod

1015

M. Don Bell

Mme Lisa MacLeod

M. Don Bell

Mme Lisa MacLeod

M. Don Bell

Mme Diane Tannahill

M. Don Bell

Mme Diane Tannahill

M. Don Bell

Mme Diane Tannahill

M. Don Bell

Mme Gloria Kovach

1020

M. Don Bell

Mme Gloria Kovach

M. Don Bell

Mme Gloria Kovach

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Mme Gloria Kovach

1025

M. Charlie Penson

Mme Gloria Kovach

M. Charlie Penson

Mme Gloria Kovach

M. Charlie Penson

Mme Gloria Kovach

Le président

M. Robert Bouchard

M. Skip Triplett (président, Kwantlen University College, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique)

1030

Le président

M. Don Bell

Le président

M. Steve New

M. Ron Harmer (vice-président, Services techniques, BC Transit)

Le président

Mme Lisa MacLeod

1035

Le président

Mme Lisa MacLeod

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 098

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous. J'aimerais que nous commencions sans tarder parce que nous avons beaucoup de témoins à entendre.

Soyez les bienvenus et merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Vous êtes le premier groupe que nous recevons en cette deuxième journée à Vancouver. Nous sommes ici

[Français]

conformément à l'article 83.1 du Règlement, afin de continuer les consultations prébudgétaires de 2005.

[Traduction]

Voici comment nous allons procéder. Je vais laisser sept à huit minutes à chaque groupe pour s'exprimer. Je ne voudrais pas avoir à vous interrompre; alors je vous demande de limiter votre déclaration au temps imparti pour permettre ensuite aux membres du comité de vous poser des questions.

J'ai devant les yeux la liste des groupes et leur ordre de comparution. Pour commencer, je vais céder la parole à M. New, de BC Transit.

Allez-y.

M. Steve New (premier vice-président, Programme du système municipale, BC Transit): Bonjour, monsieur le président et chers membres du comité. Je m'appelle Steve New et je suis premier vice-président de BC Transit. M'accompagne aujourd'hui Ron Harmer, notre vice-président des Services techniques.

Au nom de BC Transit, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de vous faire part de notre ambitieux projet destiné à mettre en valeur les engagements du Canada en matière de recherche et de développement, lequel permettra d'assurer une meilleure viabilité de l'économie et de créer un environnement plus sein. BC Transit est une société d'État provinciale qui s'occupe de la planification, des activités de commercialisation, de la flotte de véhicules et du soutien financier des réseaux de transport, partout en Colombie-Britannique, sauf dans la grande région de Vancouver. Nous travaillons en partenariat avec des administrations locales et des exploitants privés pour fournir des services de transport dans des agglomérations comme Victoria, qui jouit d'un parc d'environ 200 autobus, mais aussi dans les plus petites municipalités de la province, comme celles situées dans l'Okanagan ou la région de Kootenay, sans oublier des villes comme Whistler, qui est un lieu de villégiature.

Comme vous le savez, en 2010, le Canada accueillera les Jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver à Vancouver et Whistler. Étant donné que tous les regards du monde se tourneront vers nous pour cet événement, BC Transit aimerait mettre en circulation pour l'occasion une flotte de 20 autobus à hydrogène—une initiative d'une envergure sans précédent—pour accroître la capacité de Whistler à faire face aux déplacements des visiteurs et des bénévoles pendant les Jeux. Si ce projet se concrétise, le Canada prouvera qu'il est un chef de file en matière de technologie de l'hydrogène et contribuera à la réalisation de l'objectif du Comité organisateur olympique qui consiste à offrir un système de transport public écologique et durable durant cette période. Pour mener à bien ce projet, il faut des autobus fonctionnant avec des piles à combustible et, cela va de soi, les infrastructures nécessaires pour garantir le soutien technologique. Pour mettre en oeuvre un projet d'une telle ampleur et effectuer les essais nécessaires, il faudra prévoir des postes de ravitaillement et assurer l'entretien des véhicules ainsi que la formation du personnel.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes peut contribuer à la réalisation de cette fabuleuse initiative en recommandant au ministre des Finances de débloquer les fonds requis pour appuyer ce projet. Si on veut que les autobus soient prêts d'ici 2010, BC Transit devra pouvoir compter sur les ressource financières nécessaires d'ici la fin du présent exercice. Le ministère fédéral des Ressources naturelles a commandé une étude de faisabilité qui est sur le point d'être achevée. Dans le cadre de cette étude, on a organisé à Whistler, en juin dernier, un groupe de discussion très fructueux avec les principaux représentants de l'industrie de partout en Amérique du Nord et d'ailleurs. Ces grands spécialistes ont fourni de précieux renseignements à l'équipe chargée de réaliser cette étude de faisabilité.

Si l'on se fonde sur le financement de base accordé par les provinces et les municipalités pour la technologie existante, on estime que le coût différentiel de ce projet sera de l'ordre de 55 millions de dollars. Les avantages pour le Canada sont multiples: il profiterait des investissements du gouvernement fédéral déjà réalisés en recherche et développement; il deviendrait un chef de file en matière de technologie écologique; cette initiative servirait de catalyseur à la commercialisation de la technologie des piles à hydrogène; cela permettrait de renforcer la position économique du Canada dans l'industrie de l'hydrogène et, enfin, cela favoriserait le développement d'un important secteur de l'économie régionale en Colombie-Britannique.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ajouterais que B.C. Transit est membre de l'Association canadienne du transport urbain, et je m'en voudrais de ne pas rappeler aux membres du comité à quel point il est important que le gouvernement fédéral s'intéresse de plus près à l'offre et à la demande dans les transports publics. En tant que membre de l'exécutif de cette association, je peux vous dire que l'ensemble des responsables des systèmes de transport de partout au Canada accueillent avec satisfaction les investissements que le gouvernement fédéral a annoncé cette année pour améliorer les infrastructures existantes et accroître notre capacité, mais il convient aussi de prendre des mesures auxiliaires pour favoriser l'accroissement du nombre d'usagers. Pour ce faire, nous voudrions que le gouvernement modifie la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'éliminer l'inéquité qui existe entre les automobilistes et ceux qui utilisent les transports en commun.

Des enquêtes indiquent que le stationnement gratuit est un avantage que les employeurs offrent à environ 80 p. 100 de leurs employés qui vont travailler en voiture. Pour faire contrepoids à ces mesures, il faudrait encourager les employeurs à offrir des incitatifs à ceux qui utilisent les transports en commun, et pour que cela fonctionne, il faudrait que le gouvernement fédéral rende ces avantages non imposables.

Pour conclure, monsieur le président, BC Transit recommande que le gouvernement fédéral dégage les 55 millions de dollars nécessaires pour le déploiement de la flotte d'autobus à hydrogène, à Whistler, pour les Jeux Olympiques et Paralympiques d'hiver de 2010, et qu'il modifie la Loi de l'impôt sur le revenu en éliminant l'inéquité qui existe entre ceux qui utilisent leur automobile pour se rendre au travail et les usagers des transports en commun, en accordant une exonération fiscale pour les avantages consentis par les employeurs à ceux qui empruntent les transports publics.

Je vous remercie beaucoup de votre attention et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

¿ (0910)

Le président: Merci, monsieur New.

Le prochain témoin sur ma liste est Mme MacLeod, représentante de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, Secteur Colombie-Britannique.

Mme Lisa MacLeod (présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Colombie britannique): Merci.

Bonjour. Je m'appelle Lisa MacLeod et je suis présidente de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, Secteur Colombie-Britannique. Je suis accompagnée aujourd'hui de Scott Payne, qui représente l'exécutif national de la Fédération.

En Colombie-Britannique, la Fédération représente plus de 150 000 étudiants. En leur nom, j'aimerais vous remercier de l'occasion que vous nous donnez d'exposer notre point de vue sur les priorités budgétaires des Canadiens.

Nos recommandations au comité portent essentiellement sur la façon dont le budget fédéral de 2006 et des années suivantes peut favoriser l'accès à l'enseignement postsecondaire et réduire la dette des étudiants, entre autres propositions pour l'avenir.

L'accès à l'éducation postsecondaire préoccupe au plus haut point les étudiants de l'Ouest canadien. Ici, en Colombie-Britannique, les frais de scolarité ont augmenté jusqu'à 100 p. 100 au cours des quatre dernières années, ce qui a grandement nui à la capacité des étudiants issus de familles ayant des revenus modestes ou moyens de poursuivre des études postsecondaires. Dans cette province, les frais moyens de scolarité exigés par les universités sont passés de 2 592 $ en 2001 à 4 872 $ actuellement. Les recherches effectuées indiquent que l'augmentation des frais de scolarité empêche les étudiants issus de milieux défavorisés de suivre des études supérieures, mais aussi de finir leur scolarité.

Le chercheur Thomas Kane, économiste à l'Université...

Le président: Vous devriez ralentir, les interprètes ont du mal à vous suivre.

Mme Lisa MacLeod: Excusez-moi.

Thomas Kane, un économiste de l'Université de la Californie à Los Angeles, a démontré que pour chaque hausse de 1 000 $ des frais de scolarité, il y aura une baisse proportionnelle dans les inscriptions de 15 p. 100, et ce, presque exclusivement parmi les étudiants des minorités et des milieux à faible revenu. Un autre chercheur, Edward St. John, qui travaille pour le sondage national sur l'éducation postsecondaire aux États-Unis, a constaté que chaque millier de dollars d'augmentation des frais de scolarité réduisait de 16 à 19 p. 100 les chances pour les étudiants à faible revenu de reprendre leurs études l'année suivante. Ces statistiques sont corroborées par des événements anecdotiques survenus en Colombie-Britannique. Les inscriptions auprès de la moitié des établissements d'enseignement postsecondaire de la Colombie-Britannique ont baissé depuis que les frais de scolarité ont doublé en Colombie-Britannique, et bien des syndicats d'étudiants ont observé une augmentation du nombre d'étudiants demandant de l'aide financière d'urgence, recourant aux banques alimentaires des campus, travaillant à temps plein tout en suivant leurs cours, ou abandonnant leurs études pour cause de coûts ingérables.

Il y a une disparité de l'accès à l'éducation postsecondaire qui est la conséquence des obstacles financiers que font dresser les frais de scolarité et d'autres coûts. DRHC estime que trois quarts de l'ensemble des nouveaux emplois au Canada exigent des études postsecondaires. Si on pense que les jeunes qui aimeraient poursuivre des études postsecondaires les moyens financiers comme principal obstacle à la poursuite d'études postsecondaires et à leur accessibilité, nous voulons faire les recommandations suivantes au comité.

L'une de nos principales recommandations au comité est que le gouvernement fédéral augmente le programme de bourses fondées sur les besoins pour couvrir l'intégralité des frais d'inscription pour les étudiants à faible revenu. Les recherches effectuées sur l'aide financière aux étudiants démontrent de façon constante que l'offre d'aide sous forme de bourses immédiates fondées sur les besoins est le moyen le plus efficace d'accroître l'accès pour les étudiants à faible revenu.

Bien que l'actuel programme fédéral de bourses ait été un bon point de départ, il est quelque peu limité dans sa capacités de véritablement influer l'accès. La hausse, cette année, du plafond des prêts, qui vise à aider les étudiants à faire face à ces coûts croissants, n'est guère plus qu'une mesure bouche-trou et fera seulement en sorte que les étudiants terminent leurs études avec encore plus de dettes que la moyenne actuelle de 25 000 $. Ceux qui ont le plus besoin d'éducation et qui ont le moins de ressources sont forcés à emprunter le plus lourdement pour couvrir les coûts immédiats de l'éducation. L'élargissement du programme de bourses réglera le problème des obstacles immédiats pour ceux qui sont le plus dans le besoin et permettra aux détenteurs de diplômes d'études postsecondaires de participer de façon concrète à l'économie, plutôt que d'essayer de rembourser des dettes écrasantes.

L'augmentation du programme des bourses, tout en soulageant grandement les étudiants à faible revenu, doit se faire en conjonction avec une augmentation du financement fédéral de l'éducation postsecondaire s'il veut vraiment promouvoir l'accès. Une part des énormes compressions du financement qu'ont subies les étudiants dans les années 1990 ont été rattrapées et le financement par habitant de l'éducation postsecondaire s'établit à environ 107 $. Cependant, comparativement au niveau de financement de 1993, en dollars réels, il y a encore un écart de financement qui se chiffre à près de 1,2 milliard de dollars par année. Il ne fait aucun doute que l'éducation postsecondaire est un investissement vital pour assurer la bonne tenue à long terme de l'économie du Canada.

Tandis que change la situation économique à l'échelle locale et mondiale, il y a un grand besoin de main-d'oeuvre flexible et instruite. Mais sans un appui financier fédéral suffisant pour l'éducation postsecondaire, le coût par personne de l'éducation augmentera, privant bien des Canadiens de cette possibilité et compromettant le succès de tout autre effort déployé pour améliorer l'accès.

Tout en reconnaissant que les provinces portent une grande part de la responsabilité de la prestation de l'éducation postsecondaire, en comblant l'écart du financement, le gouvernement fédéral peut s'assurer que le financement par habitant et par étudiant de l'éducation postsecondaire ne baisse plus, comme ça a été le cas en Colombie-Britannique depuis plusieurs années.

Le meilleur moyen d'assurer un financement prévisible à long terme pour les provinces serait un transfert réservé à l'éducation postsecondaire, administré par une loi sur l'éducation au Canada. En formulant une vision nationale pour l'éducation postsecondaire en collaboration avec les provinces, le gouvernement fédéral peut augmenter son investissement dans l'éducation postsecondaire et assurer la transparence de ces fonds et la reddition des comptes sur eux. Cette vision doit comprendre des dispositions pour l'accès accru par la réduction des frais d'inscription et la qualité accrue, et veiller surtout à ce que les fonds soient consacrés au maintien et à l'amélioration des normes d'éducation actuelles.

Certains éléments actuels de la dépense sur l'éducation postsecondaire pourraient être exploités plus efficacement pour augmenter l'accès et réduire la dette étudiante. Les programmes qui offrent des crédits d'impôt, comme les régimes enregistrés d'épargne-études, représentent plus de 1,15 milliard de dollars en dépenses fédérales, et pourtant font bien peu, voire rien, pour augmenter l'accès pour les étudiants. Prenons l'exemple des REEE, ceux qui reçoivent le crédit maximal doivent investir 2 000 $ par année, et pourtant, la vaste majorité des familles qui peuvent le faire sont dans la tranche de revenus de plus de 80 000 $. De fait, cette dépense aide les étudiants qui ont probablement le moins besoin d'aide financière.

Le transfert des fonds qui sont actuellement versés pour les crédits d'impôt et les REEE permettrait la création du programme de bourses pour les personnes à faible revenu... et pourrait largement réduire la dette des étudiants, selon nos estimations, jusqu'à 40 p. 100.

¿ (0915)

Un autre domaine où beaucoup d'argent a été dépensé sans grand succès, c'est la Fondation des bourses du millénaire. Créée en 1998 dans le but de réduire la dette étudiante de jusqu'à 12 000 dollars par étudiant, la Fondation n'a réalisé, au mieux, qu'une fraction de cet objectif, et au pire, n'a aucunement réduit les dettes. Les étudiants qui ont le plus besoin d'allègement de leurs dettes seraient en bien meilleure posture si les fonds restants de la Fondation étaient versés au programme de bourses d'étude du Canada et si la fondation était démantelée. Nous recommandons vivement à ce comité que le mandat de dix ans de la Fondation ne soit pas renouvelé.

Pour donner une idée de la situation des étudiants de la Colombie-Britannique, ceux-ci ne tiraient que des avantages marginaux des fonds de la Fondation pendant quelques années, tandis que la Colombie-Britannique négociait l'emploi de ces fonds pour monter un programme de bourses immédiates. Cependant, un changement dans les priorités du gouvernement a mené à l'élimination de ce programme de bourses, ce qui a fait augmenter la dette étudiante en Colombie-Britannique.Ces fonds sont maintenant versés dans le cadre d'un programme beaucoup moins efficace de bourses secondaires, et comme en fin de compte la Fondation n'a pas de compte à rendre, il n'y a aucun recours pour les étudiants de la Colombie-Britannique dont la situation a été aggravée par la nature des activités de la Fondation.

J'aimerais aussi parler de l'iniquité de l'interdiction de déclaration de faillite relativement aux prêts étudiants. Bien que le projet de loi C-55 réduirait les limites pour la déclaration de faillite sur les prêts étudiants de dix à sept ans, c'est une reconnaissance de la nature discriminatoire de ces dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, mais les diplômés des collèges et universités qui se retrouvent dans la plus grande misère seraient en bien meilleure posture si ces dispositions étaient éliminées.

En résumé, j'aimerais souligner le rôle que le gouvernement fédéral peut jouer pour accroître l'accès à l'éducation postsecondaire et ouvrir des débouchés pour les Canadiens ordinaires de l'Ouest et dans tout le pays. Les augmentations de frais de scolarité, doublées des lacunes à long terme du financement, ont fait dresser de grands obstacles à l'accès pour les étudiants à faible revenu et à revenu moyen, et les chiffres montrent que l'accès pour les étudiants de classe moyenne est en baisse. Les étudiants de l'Ouest comptent sur le gouvernement fédéral pour faire preuve de leadership en augmentant l'accès, en fournissant un financement stable dont les provinces doivent rendre compte, et en augmentant l'efficacité de la dépense du secteur postsecondaire de façon à favoriser une économie viable et une société saine.

Je répondrai avec plaisir à vos questions et discuterai volontiers d'autres solutions avec vous.

¿ (0920)

Le président: Merci madame MacLeod.

Le groupe suivant représente les Early Childhood Educators of British Columbia.

Mme Kathy Hart (directrice du personnel, Early Childhood Educators of British Columbia): En fait, je suis aussi de l'Early Childhood Educators of British Columbia. Je suis Kathy Hart, directrice du personnel pour notre association, et je suis accompagnée de Diane Tannahill, notre présidente.

J'aimerais vous présenter brièvement notre association.

Les Early Childhood Educators of B.C., ou ECEBC, est une organisation sans but lucratif qui représente les éducateurs professionnels de la petite enfance de la Colombie-Britannique.

L'ECEBC est un organisme dont les membres sont des prestataires de service de garde d'enfant détenteurs de permis, des étudiants en éducation de la petite enfance, des directeurs, des enseignants en ECE et des professionnels qui travaillent dans des domaines connexes. Nous desservons la communauté de la petite enfance depuis 1969 et nous représentons 700 éducateurs de la petite enfance de la Colombie-Britannique.

L'ECEBC contribue à l'établissement de normes de réglementation visant à garantir que des services de la plus haute qualité sont prodigués aux enfants et aux familles dans notre collectivité. L'ECEBC tient à vous remercier de lui donner cette occasion de s'adresser à vous aujourd'hui. Elle est encouragée par l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral de constituer un réseau national de garde des enfants.

Je vais maintenant laisser la parole à Diane, qui va parler de nos recommandations.

Mme Diane Tannahill (présidente, Early Childhood Educators of British Columbia): Bonjour. Comme ma collègue, Kathy, je tiens à vous remercier de nous avoir donné cette occasion de discuter avec vous aujourd'hui.

Tout d'abord, nous voulons reconnaître l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral à l'égard d'un plan national de garde des enfants. Nous sommes encouragés par cet engagement. Cinq millions de dollars sur cinq ans, c'est un bon début pour constituer un plan national de garde des enfants. Nous vous encourageons à poursuivre cet investissement au-delà de ces cinq années. Nous aimerions aussi que vous repensiez à nos recommandations des années antérieures de consacrer 1 p. 100 du produit intérieur brut à la continuation de la constitution de ce plan. Cela ferait une contribution annuelle de 10 milliards de dollars, et d'après ce que nous avons constaté, c'est ce qu'il faut pour poursuivre la création d'un plan national de garde des enfants au Canada.

J'aimerais parler un peu, directement, de ce qui se passe en Colombie-Britannique. Depuis quatre ans, les services de garde, en Colombie-Britannique, ont été dévastés par des compressions budgétaires de la province de plus 40 millions de dollars. Des annonces récentes de la province nous ont portés à croire que toutes nouvelles dépenses sur l'apprentissage de la petite enfance et les services de garde viendront de nouveaux paiements de transfert du gouvernement fédéral. Même avec ces nouveaux fonds fédéraux versés à la Colombie-Britannique, les dépenses sur les services de garde en Colombie-Britannique n'atteindront pas les niveaux de financement que nous avions en 2001 — je vais vous en donner les exemples.

En 2001-2002, l'enveloppe de financement des services de garde en Colombie-Britannique, se chiffrait à 203 millions de dollars, comparativement au budget proposé pour 2005-2006 de 183 millions de dollars. Ce chiffre englobe les fonds fédéraux et c'est une baisse de 20 millions de dollars pour les services de garde en général. Si on veut entrer un peu dans les détails, particulièrement au sujet de la Colombie-Britannique, en 2001-2002, la contribution de la province aux services de garde a été de 198 millions de dollars, et le budget proposé pour 2005-2006 est de 158 millions de dollars. C'est là que nous voyons une baisse de 40 millions de dollars de la dépense de la province.

Par conséquent, avant d'engager d'autres sommes dans un autre plan national de services de garde, nous vous encourageons à vous assurer que les provinces emploient ces fonds et les sommes futures pour augmenter la dépense et non pas pour remplacer les sommes que leur ont soustrait les provinces.

Nous savons tous — et la recherche le confirme — le rôle important que joue la qualité dans les services de garde et l'apprentissage de la petite enfance. Nous savons que des services de garde homologués et réglementés offrent des expériences d'apprentissage précoce aux enfants auxquels ils sont offerts, et pourtant, en Colombie-Britannique, nous voyons un fossé se creuser entre l'apprentissage de la petite enfance et les services de garde. Ils ne sont plus vus comme un seul élément, mais comme deux entités distinctes.

Les annonces qui ont été faites récemment nous ont préoccupés, au sujet de la répartition de l'argent fédéral. Nous comprenons qu'une portion du budget fédéral sera versée au ministère de l'Éducation, qui sera axée sur les initiatives d'apprentissage de la petite enfance comme les centres d'apprentissage qui se concentreront sur l'alphabétisation précoce et la maternelle à temps plein. Ces initiatives d'apprentissage favoriseront l'état de préparation pour l'école. C'est l'objectif visé.

L'ECEBC est foncièrement convaincu que les services de garde sont la pierre angulaire de l'apprentissage de la petite enfance et constituent une approche holistique des possibilités d'apprentissage pour les enfants. Nous allons au-delà des initiatives ciblées et nous fournissons des services qui assurent le développement social, émotionnel, cognitif, physique et spirituel des enfants. Nous estimons que la division de l'argent fédéral entre deux ministères est signe d'une grave méprise au sujet du rôle que les services de garde de qualité jouent dans la stimulation de la croissance, le développement et l'apprentissage précoce chez les enfants. Nous nous demandons aussi comment ces initiatives d'apprentissage peuvent répondre aux besoins des familles qui travaillent de la province, ce qui est l'objectif des services de garde.

De plus, nous savons que la qualité a un lien direct avec la formation, l'éducation et la fidélisation des éducateurs professionnels de la petite enfance. Ces éducateurs ne reçoivent pas une rémunération à la mesure de leur expérience et de leur instruction. Nous estimons que tant que ce problème ne sera pas réglé, nous continuerons de voir des problèmes liés au recrutement et à la fidélisation d'éducateurs dûment formés pour la petite enfance, et cela aura une incidence directe sur la qualité des soins que reçoivent les enfants.

Dans des annonces récentes faites par la province, le premier versement de fonds fédéraux sera divisé entre trois secteurs: les subventions des services de garde, les fonds d'exploitation des services de garde et les fonds pour les dépenses de capital.

¿ (0925)

Il n'a pas été question précisément d'une composante pour régler les problèmes de recrutement et de fidélisation des éducateurs de la petite enfance. En l'absence d'un plan provincial clairement défini, il n'y a aucune garantie que l'augmentation des fonds d'exploitation servira à améliorer les salaires et les conditions de travail dans ce domaine. Nous demandons que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle dans la surveillance de la dépense de ces fonds pour s'assurer qu'ils sont dépensés conformément à l'intention des principes de l'entente QUAD et qu'un lien direct soit établi avec la composante de la qualité.

D'après ce que nous avons compris, les collectivités doivent exiger des gouvernements une reddition des comptes sur l'adhésion aux principes définis dans les ententes fédérale et provinciale. J'ai appris hier à peine qu'un rapport sera publié cette semaine, mais en Colombie-Britannique, nous n'avons même pas encore vu le rapport des dépenses de la province pour 2003-2004. Cela nous amène à nous interroger sur la capacité des collectivités d'obliger les gouvernements à rendre compte de leurs dépenses. Nous vous encourageons à mettre en oeuvre des mécanismes qui augmenteront la capacité des collectivités de s'assurer que l'argent est dépensé conformément aux principes de l'entente QUAD.

La dernière chose que nous voulons dire, c'est que les enfants sont en garderie même après l'âge de six ans. En 2003, les mères de plus de 200 000 enfants de la Colombie-Britannique âgés de six à douze ans avaient un emploi. Ces enfants ont besoin de services de garde avant et après l'école les jours normaux d'école et de services de garde à temps plein jusqu'à 13 semaines pendant lesquelles les écoles sont fermées. Des services de qualité pour les enfants d'âge scolaire stimulent la croissance et le développement des enfants, stimulent leur sens d'appartenance `à leur collectivité et les aident à se préparer à effectuer une transition positive à l'adolescence. D'après ce que nous avons compris, les fonds réservés à la petite enfance et aux services de garde doivent être réservés aux enfants de 0 à 6 ans; cependant, nous vous encourageons à envisager de prolonger ce financement pour vous assurer que les principes de l'entente QUAD sont appliqués à tous les enfants, y compris les enfants de plus de 6 ans.

Pour terminer, nous aimerions insister sur nos recommandations. Tout d'abord, nous vous demandons de veiller à ce que suffisamment de fonds fédéraux soient octroyés pour constituer un système de garde d'enfants durable et de qualité au Canada. Nous vous demandons de surveiller et de définir des procédures claires de reddition des comptes pour assurer le respect, par les provinces, des ententes relatives à l'apprentissage de la petite enfance et aux services de garde. Nous vous demandons de vous assurer que les principes de l'entente QUAD soient prolongés au-delà du cycle de 0 à 6 ans et répondent aux besoins de garde des enfants d'âge scolaire.

L'ECEBC estime que les enfants et les familles du Canada ont besoin d'un système de garde d'enfants exhaustif, inclusif et de qualité et qu'ils ont droit à un tel système. Nous continuons de compter sur vous pour assurer le leadership fédéral nécessaire à l'atteinte de cet objectif.

Encore une fois, nous vous remercions de nous avoir donné cette occasion de nous adresser à vous aujourd'hui. Nous espérons que vous tiendrez compte de nos recommandations.

Le président: À titre d'information, 1 p. 100 du PIB, cela fait entre 12 milliards et 13 milliards de dollars.

Mme Diane Tannahill: D'accord, merci.

Le président: Le groupe suivant représente la Fédération canadienne des municipalités, et nous allons entendre Mme Kovach.

Mme Gloria Kovach (conseillère, Ville de Guelph; première vice-présidente, Fédération canadienne des municipalités): Merci.

[Français]

Bonjour.

¿ (0930)

[Traduction]

Bonjour, monsieur le président. Je suis Gloria Kovach, conseillère municipale pour la ville de Guelph, et première vice-présidente de la Fédération canadienne des municipalités, et je suis accompagnée de M. James Knight, le président directeur général de la Fédération.

[Français]

J'aimerais vous remercier de m'avoir invitée aujourd'hui

[Traduction]

et de parler au nom des villes et des collectivités du Canada.

Mon intervention d'aujourd'hui survient à un moment crucial dans l'évolution de la nouvelle entente du gouvernement. Le secteur municipal se réjouit des progrès accomplis au cours de la dernière année. Le gouvernement, appuyé par les députés de tous les partis, a pris des mesures importantes pour répondre aux besoins pressants de nos collectivités. Le transfert d'une partie des revenus de la taxe sur l'essence présente, au total, des investissements de quelque cinq milliards de dollars pour les cinq prochaines années. D'autres mesures, comme l'affectation accélérée des crédits de un milliard de dollars du Fonds sur l'infrastructure municipale-rurale, le remboursement intégral de la TPS payée par les gouvernements municipaux et le renouvellement promis des programmes d'infrastructure, sont également des pas importants dans la bonne direction.

Le dernier budget a aussi accru les investissements dans le transport collectif et le logement abordable, deux éléments essentiels à la vitalité de nos villes et de nos collectivités. Nul doute que ces mesures aident nos municipalités à répondre aux besoins les plus pressants. Le moment est venu de passer à la prochaine étape et de concevoir un plan à long terme pour éliminer le déficit des infrastructures municipales et pour garantir aussi que cette situation ne se reproduise jamais plus.

Les infrastructures municipales — soit les routes, les réseaux d'aqueduc et d'égouts, les ponts, les trottoirs et les systèmes de contrôle de la circulation — sont des éléments que tous tiennent pour acquis. On en parle seulement lorsqu'ils font défaut. Mais sans ces éléments, c'en serait fait de notre qualité de vie et de l'activité économique de nos villes et de nos collectivités.

La catastrophe qui s'est abattue sur la côte du golfe du Mexique est une tragique illustration de ce qui peut survenir lorsque des infrastructures essentielles s'effondrent parce qu'on n'a pas prévu de plans d'entretien et de modernisation. Les infrastructures physiques sont l'assise de nos villes et de nos collectivités.

Pour préserver notre compétitivité et notre qualité de vie, il nous faut des villes et des collectivités saines, qui sachent attirer des gens de talent du monde entier. Les villes et les collectivités saines ont des réseaux de transport en bon état, de l'air pur et une eau propre, des activités récréatives et culturelles facilement accessibles, et les gens qui y vivent jouissent d'une sécurité et d'une qualité de vie acceptables.

Malheureusement, ce tableau est loin de la réalité. Nous en sommes rendus là, après des années à tenter de répondre aux trop nombreuses responsabilités avec trop peu d'argent. La réalité nous a rattrapés: les gouvernements municipaux sont tout simplement incapables d'entretenir les infrastructures tout en assurant les responsabilités croissantes qui leur sont imposées par les autres ordres de gouvernement.

Ce n'est pas de cette façon que nous préserverons la compétitivité de notre économie et la force de nos collectivités. Ce n'est pas de cette façon que nous préserverons notre place à l'avant-garde des nations. Le temps est venu de concevoir un plan à long terme pour éliminer le déficit une fois pour toutes. Pourquoi faut-il un plan à long terme? La plupart des infrastructures exigent des années de planification, de construction et de finances. Et le déficit des infrastructures est tellement gros que tous les gouvernements doivent faire leur part pour l'éliminer. Cette entreprise doit être menée en concertation, dans le cadre d'un plan national basé sur des priorités stratégiques.

Spécifiquement, nous demandons trois choses au gouvernement du Canada. La première est qu'il s'engage à établir un cadre pour assurer le transfert des revenus de la taxe sur l'essence au-delà de l'actuel engagement de cinq ans. C'est essentiel. La deuxième est qu'il maintienne ou accroisse l'aide financière aux programmes d'infrastructure actuels, ce qui est aussi essentiel. La troisième est qu'il négocie et établisse une série de cibles menant à l'élimination du déficit des infrastructures.

Voici, en clair, ce qu'il nous faut. Nous avons besoin de l'appui du gouvernement afin de nous assurer que ce plan soit encadré par la loi et qu'il soit garanti par des engagements financiers et par un échéancier négocié. Toute incertitude ébranlerait la détermination et nuirait à la planification. Et l'élaboration de ce plan doit se faire dans le respect des compétences provinciales et territoriales. Comme vous pourrez le constater, dans notre mémoire, nous ne demandons pas de prévoir un montant précis dans le prochain budget pour atteindre ce but.

Nous proposons d'élaborer un plan qui parvienne à éliminer le déficit au cours de la présente génération. Le gouvernement dispose d'un surplus budgétaire considérable et est donc en mesure maintenant de s'engager dans cette démarche stratégique à long terme. Et nous avons un bon modèle pour nous guider. Lorsqu'il était ministre des Finances, le premier ministre avait établi des cibles de réduction du déficit pour assurer la reddition de comptes et favoriser la discipline politique. Cette démarche a donné d'excellents résultats, menant à l'élimination du déficit budgétaire et pavant la voie aux surplus d'aujourd'hui.

Adoptons une même approche pour éliminer le déficit des infrastructures: dotons-nous d'un plan national, échelonné sur 20 ans et comportant des cibles, des mécanismes de reddition de comptes et des engagements à long terme de la part de tous les ordres de gouvernement. Il n'y a pas de temps à perdre.

¿ (0935)

Comme l'a montré une récente étude de la FCM, plus il faudra du temps pour éliminer le déficit des infrastructures, plus il en coûtera cher aux contribuables. La logique qui commande d'éliminer les déficits budgétaires s'applique aussi au déficit des infrastructures: assurer la maintenance préventive d'un équipement coûte moins cher que de le remplacer. Chaque jour que nous laissons passer sans agir coûte des millions de dollars aux Canadiens et mine notre compétitivité et notre qualité de vie.

L'élimination du déficit budgétaire fédéral a beaucoup profité à l'économie canadienne, non seulement en produisant des surplus, mais en dégageant des ressources pour les soins de santé et les autres besoins. Éliminer le déficit des infrastructures débarrasserait l'économie du poids des infrastructures usées et inefficaces qui doivent toujours être réparées.

Lors de notre congrès annuel à St. John's, en juin dernier, le premier ministre a comparé la nouvelle entente pour les villes et les collectivités à la construction du chemin de fer du Canadien Pacifique au XIX^e siècle. Il l'a qualifiée de projet national de notre époque. L'élimination du déficit des infrastructures est un élément clé de la nouvelle entente. Les gouvernements municipaux du Canada sont prêts à se relever les manches et à y travailler tant que le dernier crampon n'aura pas été enfoncé.

Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Kovach.

Monsieur Kerstetter, de First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition, la parole est à vous.

M. Stephen Kerstetter (membre, Conseil de coordination, First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition): Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Steve Kerstetter et je suis membre du Conseil de coordination de la coalition First Call. Je suis en compagnie d'Adrienne Montani, qui est coordonnatrice de la mobilisation des communautés au sein de notre organisme.

First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition regroupe des organismes provinciaux et régionaux, des petits groupes, des individus et des collectivités mobilisées qui partagent une vision commune: les enfants et les adolescents doivent être au coeur des préoccupations et des ressources gouvernementales.

J'aimerais souligner plusieurs des points soulevés dans le mémoire que nous vous avons fait parvenir il y a quelque temps. Nos recommandations visant l'amélioration de certains programmes portent sur bien des domaines. Elles concernent les prestations fédérales pour enfants, les services de garde, le logement, le salaire minimum et les congés parentaux. Nous estimons que toutes ces améliorations doivent être apportées assez rapidement si nous voulons diminuer la pauvreté infantile au Canada.

Je dois mentionner que First Call est un des partenaires de Campagne 2000, qui est une coalition vouée à l'élimination de la pauvreté chez les enfants au Canada le plus rapidement possible. Nos recommandations vont exactement dans le même sens que celles que vous ont déjà présentées Campagne 2000 et d'autres partenaires.

Nous avons parfois l'impression que le ministère des Finances pense qu'il peut choisir parmi une liste de problèmes celui auquel il souhaite s'attaquer et considérer que la chose est réglée. Dans le cas de la pauvreté chez les enfants, cela nous préoccupe. Il n'existe pas une solution miracle qui permettra d'enrayer la pauvreté infantile. Dans notre mémoire, nous utilisons l'exemple de la pauvreté chez les aînés. Il n'y a pas une seule mesure qui a été prise, mais bien toute une série de mesures qui ont été prises ensemble.

Sur le plan fiscal, notre objectif global consiste à trouver des moyens d'assumer de façon continue les coûts liés aux améliorations qui doivent être apportées aux programmes de soutien du revenu et au filet de sécurité sociale. Précisément, nous préconisons un régime fiscal plus progressif et des changements d'ordre fiscal qui auraient des répercussions considérables sur les Canadiens.

Dans notre mémoire, nous donnons l'exemple des déductions fiscales auxquelles ont droit les personnes qui contribuent à un régime enregistré d'épargne-retraite. Selon le système actuel, les contribuables fortunés bénéficient d'un allégement fiscal de 29 p. 100 et les contribuables à faible revenu ont droit à un allégement de 16 p. 100. C'est tout simplement injuste, et cela prive le Trésor fédéral d'une énorme somme d'argent. D'après les dernières statistiques sur l'impôt, nous avons évalué que le gouvernement fédéral épargnerait quelque 1,7 million de dollars par année en établissant un crédit d'impôt de 16 p. 100 pour l'ensemble des cotisants à un REER, et, ce faisant, il rendrait le régime fiscal plus juste.

Nous avons aussi soulevé la question des allégements fiscaux valables. Les propositions budgétaires de 2005 concernant le montant personnel et celui du conjoint sont un exemple de mesures à éviter, selon nous. L'augmentation de ces montants coûtera annuellement, d'après le budget, 3,5 milliards de dollars, mais les avantages qu'y trouvent les particuliers sont trop faibles pour qu'on les remarque.

Le projet de loi sur l'excédent budgétaire déposé par le ministre des Finances plus tôt ce mois-ci est un autre exemple d'une mesure à ne pas imiter. À notre avis, il s'agit d'un très mauvais substitut d'une bonne planification budgétaire et d'une gestion sensée des dépenses et des revenus.

Nous remercions encore une fois les membres du comité de nous avoir fourni l'occasion d'exprimer notre point de vue. Nous sommes à votre disposition pour répondre à toute question.

Le président: Merci, monsieur Kerstetter. Vous êtes le gagnant. Je me sens presque obligé de vous payer pour tout le temps que vous nous avez consacré. Merci.

Monsieur Buchan, des Collèges universitaires de la Colombie-Britannique, la parole est à vous.

¿ (0940)

M. Robert Buchan (directeur général, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique): Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je suis en compagnie de Skipp Triplett, président du Collège universitaire de Kwantlen. Nous représentons les trois collèges universitaires de Colombie-Britannique: celui de Kwantlen, qui accueille des étudiants des régions de Richmond, Surrey, Delta, White Rock et Langleys; le Collège universitaire de la vallée du Fraser, qui lui, reçoit des étudiants d'Abbotsford, de Chilliwack, de Mission, de Hope et d'Agassi; et le Collège universitaire Malaspina, situé à Nanaimo et également à Cowichan, Parksville, Qualicum et Powell River.

Ces établissements sont des universités publiques qui offrent une vaste gamme de programmes de premier cycle, notamment dans les domaines des arts, des sciences et de l'administration des affaires, ainsi que certains programmes d'études supérieures. De façon tout aussi importante, elles offrent également divers programmes de formation professionnelle et technique. À l'heure actuelle, chaque collège universitaire compte davantage d'étudiants que plus de la moitié des universités traditionnelles au Canada, et l'an dernier, ils ont ensemble admis 62 000 étudiants et conféré plus de 5 100 diplômes et certificats.

Cette année, le Comité des finances s'est penché sur l'accroissement de la productivité au Canada et sur l'investissement dans le capital humain et physique et dans l'esprit d'entreprise. Nous allons vous exposer notre point de vue et deux recommandations ayant trait aux ressources humaines des établissements postsecondaires ainsi qu'à la commercialisation des ressources et au transfert des connaissances. Soit dit en passant, nous avons constaté que le Conference Board indique dans le rapport qu'il a publié ce matin que l'économie canadienne est passée du sixième au douzième rang, ce qui vient justifier les dépenses liées à la productivité et à la recherche. La discussion sur le sujet tombe donc à point nommé.

Le premier point que nous voulons aborder concerne le recrutement et la rétention des professeurs. Les collèges universitaires, comme l'ensemble des établissements postsecondaires, doivent relever un défi démographique assez sérieux. On s'attend à ce que les demandes d'admission augmentent considérablement en Colombie-Britannique au cours des 10 prochaines années en raison des taux élevés d'obtention de diplômes et de fréquentation des établissements postsecondaires et de la croissance démographique. Par conséquent, le gouvernement provincial s'est engagé à fournir des fonds aux établissements pour 25 000 étudiants supplémentaires durant les cinq années à venir.

Cependant, pendant la même période, les collèges universitaires de la Colombie-Britannique devront remplacer 34 p. 100 de leurs professeurs qui occupent des postes à temps plein. Le corps professoral est beaucoup plus âgé que l'ensemble de la population active de la province. Par exemple, 21 p. 100 des professeurs des collèges universitaires sont âgés de 55 ans ou plus, comparativement à 9 p. 100 des membres de la population active de la province. En outre, le Laurier Institute estime que les universités traditionnelles de la Colombie-Britannique devront remplacer 72 p. 100 de leurs professeurs au cours de cette même période — et c'est chez nous qu'elles viennent les recruter. Les répercussions pour nous sont claires: sans professeur, il n'y pas d'enseignement. Même si nous allons profiter du fait que notre province est celle qui occupe la deuxième place au chapitre du nombre de programmes d'études en ligne, nous devons tout de même soutenir la concurrence à l'échelle nationale et internationale quand il s'agit de recruter des professeurs, surtout pour les programmes de doctorat.

Notre première recommandation est donc d'accroître le nombre de professeurs pour faire face à la hausse du taux de fréquentation. De la même façon que tous les paliers de gouvernement ont travaillé ensemble afin d'élaborer des incitatifs pour faciliter le recrutement de spécialistes dans des domaines où il y avait pénurie, comme dans le milieu de la médecine, nous recommandons que le gouvernement fédéral envisage d'offrir des incitatifs en vue de favoriser la formation, le recrutement et la rétention de professeurs au troisième cycle. Il existe déjà divers programmes de bourses destinés à réduire les coûts de formation au niveau du doctorat, mais le gouvernement fédéral devrait songer à des incitatifs favorisant le recrutement et la rétention, comme l'augmentation des subventions pour la recherche, le financement des congés sabbatiques et les primes au rendement.

En deuxième lieu, nous voulons parler de la recherche et du développement. La Colombie-Britannique accuse un retard sur le plan de l'investissement dans la recherche et le développement par rapport à la moyenne au Canada. Dans le domaine de la recherche et de l'innovation, l'avenir du Canada dépend de la création des meilleures conditions au monde pour la recherche et l'innovation. Le B.C. Progress Board a affirmé qu'en 2000, les dépenses consacrées par la province à la recherche et au développement, en pourcentage du PIB, étaient inférieures à celles consacrées par l'Ontario, le Québec, la Nouvelle-Écosse et le Manitoba.

Nous réussissons actuellement à obtenir des sommes limitées pour la recherche et l'innovation auprès de diverses sources, notamment le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, le Knowledge Development Fund, les chaires de recherche provinciales, Industrie Canada et d'autres organismes nationaux de recherche. Toutefois, comme nous devons faire concurrence à des universités de recherche de réputation internationale, comme l'Université de Colombie-Britannique, pour obtenir des fonds et étant donné les exigences coûteuses liées à l'établissement de partenariats en vue de partager les coûts, les besoins en financement pour la recherche et l'innovation dans les régions rurales de la Colombie-Britannique ne sont pas comblés. Cette situation prive les collèges universitaires de bien des occasions, rend le transfert des connaissances difficile, cause des difficultés sur le plan du recrutement au niveau du doctorat et réduit les retombées économiques, surtout à l'extérieur des zones de recrutement des universités de recherche traditionnelles.

¿ (0945)

Nous estimons qu'une des priorités du gouvernement fédéral devrait être de soutenir la recherche et le développement dans l'ensemble de la Colombie-Britannique de sorte que toutes les régions puissent bénéficier des initiatives fédérales dans ce domaine.

Les établissements postsecondaires assument de nombreuses fonctions, mais la plupart des gens conviendront que les deux principales sont l'enseignement et la recherche. Les collèges universitaires sont d'avis que ces deux fonctions devraient être financées de façon distincte. Le gouvernement fédéral pourrait financer l'innovation ou la recherche, et le gouvernement provincial pourrait financer les coûts liés à l'enseignement. En adoptant un système semblable à celui qui existe au Royaume-Uni, le régime de financement de l'enseignement et de la recherche en Colombie-Britannique deviendrait transparent.

Les subventions d'exploitation versées par la province aux établissements postsecondaires sont destinées à l'enseignement et à la recherche. Si les fonds pour l'enseignement provenaient de la province et que les fonds pour la recherche étaient versés par le gouvernement fédéral, on pourrait faire bénéficier les collèges universitaires et les collèges communautaires de toute la province de la stratégie d'innovation du Canada. Ce genre de politique permettrait à la province de répondre aux besoins des établissements postsecondaires dans les régions où les demandes d'admission sont en hausse — le Lower Mainland, la vallée du Fraser et l'Okanagan. Ainsi, le gouvernement fédéral pourrait alors répondre aux besoins en recherche et développement dans d'autres régions de la Colombie-Britannique.

Selon cette politique, le gouvernement fédéral verserait la somme que la province consacre normalement à la recherche, ce qui permettrait à la Colombie-Britannique d'affecter plutôt cette même somme à l'enseignement pour que les établissements puissent faire face à la hausse des demandes d'admission. Ainsi, la recherche serait financée et des chercheurs qualifiés recevraient des fonds, ce qui permettrait au gouvernement d'étendre son programme d'innovation aux régions de la Colombie-Britannique qui ont le plus besoin de financement.

Notre deuxième recommandation est donc d'attribuer aux régions rurales de la Colombie-Britannique des fonds dédiés au programme de recherche et d'innovation, en consultation avec les collèges universitaires et les collèges communautaires de la province. Cela se fonde sur les modèles de financement fédéral-provincial-territorial des services sociaux. En faisant cela, le gouvernement aiderait les régions rurales sur le plan économique, éliminerait l'exigence relative à la contribution équivalente, impossible à respecter, favoriserait le recrutement de professeurs au niveau du doctorat et permettrait d'étendre son programme d'innovation aux régions non habituelles.

Le Canada frappe dans le mille quand il affirme que la recherche et la main-d'oeuvre qualifiée dépendent des universités et des collèges. Nous aurons besoin d'un plus grand nombre de personnes qui détiennent une maîtrise et un doctorat, mais pas seulement obtenu de grandes universités. Tandis que peu d'universités excellent dans toutes les disciplines, aucune ne peut se permettre de ne pas viser l'excellence dans certains domaines. La spécialisation et les connaissances pointues seront de plus en plus en demande à mesure que la concurrence deviendra plus forte à l'échelle mondiale. Cela sera d'autant plus vrai pour les petites universités. Notre programme de recherche, qui est solidement fondé sur la curiosité, doit contribuer de plus en plus au bien-être économique et social du Canada.

En résumé, les recommandations que nous avons formulées à l'intention du gouvernement fédéral en vue de favoriser le recrutement et la rétention de professeurs au niveau du doctorat ainsi qu'un meilleur accès aux fonds destinés à la recherche auront des retombées positives en ce sens que des professeurs de doctorat feront bénéficier les étudiants et la collectivité de leurs recherches. En retour, la recherche fait augmenter la qualité de l'enseignement, permet de créer des économies locales et un nouveau bassin de professeurs et améliore notre compétitivité sur le marché international de l'éducation. Au bout du compte, les collectivités de la province n'en seront que plus fortes.

Merci.

Le président: Merci.

L'horaire est respecté, alors nous allons passer aux questions et réponses, avec des interventions de sept minutes. Je vous prie de donner des réponses précises et brèves pour que les membres du comité puissent poser plus d'une question.

Madame Ambrose.

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci à tous pour vos exposés aujourd'hui.

J'ai un bref commentaire à adresser à Mme Hart et à Mme Tannahill. Vous savez sans doute que notre parti n'adhère pas nécessairement à la politique libérale sur les garderies. Toutefois, j'ai de la sympathie pour vous, parce que j'ai vu, alors que les accords provinciaux étaient signés partout au pays, que la mise en oeuvre de la politique n'a pas été comme l'avait promis le gouvernement fédéral. C'est particulièrement vrai au chapitre de la reddition de comptes et du transfert, et c'est ce dont s'occupent maintenant les gouvernements provinciaux.

Vous avez parlé de conformité. La semaine dernière, le premier ministre a dit qu'il n'interviendrait pas dans la façon dont les gouvernements provinciaux offrent les soins de santé et les services de garderie.

Je comprends vos préoccupations, et c'est pourquoi nous croyons fermement que l'argent ne doit pas être donné aux politiciens. L'argent devrait être versé directement aux familles, ce qui, à notre avis, permettrait d'augmenter la responsabilisation et de ne pas exclure les familles qui n'utiliseraient pas le programme ou qui choisiraient d'en utiliser un autre. Je tenais simplement à dire que j'ai de la sympathie pour le combat que vous menez à l'heure actuelle.

J'aimerais parler davantage de la reddition de comptes et de la conformité dans le domaine de l'enseignement postsecondaire. Il s'agit d'une recommandation que le comité des finances pourrait faire concernant la façon dont l'argent est attribué. Vous avez parlé d'un transfert ciblé.

Vous avez parlé de données empiriques. Moi-même, j'avais entrepris des études de maîtrise que j'ai dû abandonner. Je n'étais pourtant pas une personne à faible revenu. Je venais d'une famille de classe moyenne, mais je n'avais pas les moyens de poursuivre mes études supérieures et j'ai dû abandonner. J'y suis retournée par la suite.

Nous sommes nombreux à avoir vécu cette situation. J'aime répéter que le nombre de jeunes élus au sein de notre caucus sont plus nombreux que dans les trois autres partis réunis. Nous avons tous connu ce problème au niveau postsecondaire.

Cette année, nous avons adopté une politique qui correspond exactement à ce que vous demandez, c'est-à-dire un transfert qui vise spécialement l'enseignement postsecondaire. C'est tellement important parce que, comme nous le savons, les transferts d'argent ne créent pas nécessairement de nouveaux locaux et ne contribuent pas nécessairement à réduire les frais de scolarité.

Pouvez-vous expliquer davantage au comité pourquoi c'est si important d'avoir un transfert qui vise spécialement l'enseignement postsecondaire?

¿ (0950)

Mme Lisa MacLeod: Eh bien, il y a un certain nombre de raisons.

Nous avons remis un mémoire au comité. Vous trouverez aux pages 7 et 8 plus de précisions à ce sujet.

Nous voulons que le gouvernement fédéral discute avec les provinces et qu'il articule une véritable vision nationale pour l'enseignement postsecondaire. Dans cette vision, les provinces seraient responsables de l'argent qu'elles reçoivent, à l'instar de ce que prévoit la Loi canadienne sur la santé; l'éducation serait administrée publiquement; il y aurait des mesures pour assurer l'accessibilité de manière à réduire les frais de scolarité et à permettre aux jeunes des familles à revenu moyen d'entreprendre des études postsecondaires; l'intégralité de l'éducation serait assurée; la qualité serait assurée, par exemple, en réduisant le nombre d'élèves par classe, en augmentant le soutien pédagogique, etc. D'autres choses importantes, comme la liberté universitaire, seraient aussi assurées.

Je crois que c'est important, parce que certaines initiatives de financement fédérales qui touchent à l'enseignement postsecondaire sont plus ou moins du rafistolage, et nous devons vraiment nous asseoir et examiner l'ensemble du système. Les étudiants ont vraiment besoin que le gouvernement fédéral assure un financement adéquat à l'enseignement postsecondaire. La meilleure façon de le faire, c'est par un transfert national qui serait administré dans le cadre d'une loi canadienne sur l'éducation, ce qui permettrait de garantir que l'argent va là où il doit aller et que les étudiants de tous les milieux ont accès à l'éducation dont ils ont besoin.

Mme Rona Ambrose: Je veux m'assurer que nous sommes sur la bonne piste ici. L'autre chose dont nous avons discuté avec des groupes d'étudiants dans le cadre de nos réunions, c'est le transfert ciblé. Avec le TCSPS actuel, l'argent vient d'un seul bloc. La province décide alors comment le répartir, et l'argent ne va pas nécessairement à l'enseignement postsecondaire. L'idée serait de cibler précisément ce secteur.

Est-ce bien ce que vous demandez?

Mme Lisa MacLeod: Pouvez-vous préciser?

Mme Rona Ambrose: À l'heure actuelle, dans le cadre du Transfert canadien an matière de santé et de programmes sociaux, l'argent destiné à l'éducation postsecondaire n'est pas ciblé. C'est une somme globale. À la lumière des réunions que nous avons tenues avec certains groupes, je crois comprendre que le transfert serait ciblé, ce qui assurerait une responsabilisation et une transparence accrues. Les provinces et les établissements d'enseignement postsecondaire sauraient exactement quelle somme d'argent ils reçoivent.

M. Scott Payne (représentant exécutif national, Colombie-Britannique; Fédération canadienne des étudiantes et étudiants - Secteur Colombie-Britannique): Oui, tout à fait. Le problème à l'heure actuelle, avec le TCSPS, c'est qu'il est très difficile de savoir exactement combien d'argent est versé aux provinces pour l'enseignement postsecondaire. C'est très difficile de demander des comptes aux provinces pour s'assurer qu'elles dépensent cet argent de façon responsable, dans le meilleur intérêt des établissements d'enseignement et des étudiants.

Si on avait un paiement de transfert spécial, on pourrait savoir plus précisément combien d'argent est versé. Les étudiants et les différents intervenants de l'éducation postsecondaire pourraient demander des comptes aux gouvernements provinciaux sur l'argent transféré et s'assurer ainsi qu'il profite aux étudiants des provinces. Vous avez très bien compris.

Mme Rona Ambrose: D'accord. Merci.

Ai-je encore du temps?

Le président: Oui.

Mme Rona Ambrose: J'aimerais aborder un autre sujet avec le représentant de BC Transit, M. New.

Vous savez probablement que notre parti a lancé récemment l'idée d'une politique fiscale touchant aux transports en commun. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Nous avons eu les commentaires d'un bon nombre de groupes environnementaux comme le Sierra Club, qui est en faveur, et d'autres municipalités.

Il s'agit d'utiliser des crédits d'impôt pour les familles. Il serait possible d'obtenir un crédit d'impôt pour soi-même ou une personne à charge. Ce serait une façon d'augmenter le nombre d'usagers des transports en commun, de dissuader les gens de prendre leur voiture pour privilégier les transports en commun et, ce que nous souhaitons, d'amener les municipalités à investir davantage soit dans les technologies plus vertes, soit dans les transports en commun.

Selon vous, pareil crédit d'impôt pourrait-il être utile?

¿ (0955)

M. Steve New: Oui. Notre association, l'Association canadienne du transport urbain, est en faveur d'un crédit d'impôt. Nous n'avons pas pris de position ferme à l'égard de la proposition du Parti conservateur annoncée cet été. L'association avait d'abord proposé un laissez-passer consenti par l'employeur pour le transport en commun, une mesure administrative qui permettrait peut-être de cibler plus directement les bénéficiaires, mais nous sommes disposés à discuter de ces modalités.

Mme Rona Ambrose: Puis-je poser une autre question?

Le président: Très brièvement.

Mme Rona Ambrose: Pouvez-vous expliquer ce que serait cette mesure? Je comprends, mais est-ce une mesure universelle comme elle devrait l'être? Est-ce que les personnes âgées vont en retirer un avantage? Est-ce seulement pour les gens qui travaillent? Est-ce bien ce que vous voulez dire?

M. Steve New: Cette mesure viserait principalement les banlieusards et serait destinée à augmenter le nombre d'usagers des transports en commun et à produire certains avantages que nous cherchons, c'est-à-dire moins de pollution, moins d'émissions de gaz à effet de serre, moins de construction routière et moins de parcs de stationnement.

Mme Rona Ambrose: C'est pour les gens qui travaillent, n'est-ce pas?

M. Steve New: C'est exact.

Mme Rona Ambrose: D'accord. Merci.

Le président: Merci, madame Ambrose.

Monsieur Bouchard, sept minutes.

[Français]

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président. Merci également à vous tous de nous avoir fait part de votre point de vue et de nous avoir présenté un mémoire. Ma première question s'adresse à la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants — Secteur Colombie-Britannique.

Vous avez parlé du fait que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire n'avait pas réalisé ses objectifs. Vous êtes le deuxième groupe à émettre cette opinion devant ce comité. Dans le premier cas, il s'agissait de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Celle-ci, qui comparaissait à Ottawa, recommandait tout simplement d'abolir la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Le point de vue que vous exprimez est sensiblement le même. C'est après plusieurs années de résistance que le Québec a adhéré à l'entente relative à cette fondation. Mon parti s'est également opposé à la création de cet organisme.

Êtes-vous d'avis que cette fondation, du fait qu'elle n'a pas atteint ses objectifs, n'aurait pas dû être créée? Aujourd'hui, on peut dire que les étudiants sont aussi endettés qu'en 1998.

[Traduction]

Mme Lisa MacLeod: Merci de poser la question.

C'est vrai que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a été créée en 1998. Comme je l'ai dit, le ministre des Finances de l'époque, Paul Martin, avait demandé que la fondation réduise la dette des étudiants jusqu'à concurrence de 12 000 $ pour ceux qui étaient le plus dans le besoin et qui empruntaient le plus. Vous avez absolument raison: la fondation n'a pas réalisé cet objectif et, dans certaines provinces, elle a certes contribué, mais n'a rien fait pour réduire la dette des étudiants. Alors, oui, les fonds injectés dans la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire — qui avait reçu un mandat de 10 ans — auraient certainement mieux profité aux étudiants s'ils avaient été versés directement, par exemple, par le programme de subventions axées sur les besoins, le programme canadien de prêts aux étudiants. On aurait alors été certain que les étudiants les plus pauvres reçoivent l'argent dont ils ont besoin et on aurait aussi garanti la transparence et la reddition de comptes pour ces fonds.

[Français]

M. Robert Bouchard: Ma deuxième question s'adresse à la Fédération canadienne des municipalités. Vous avez dit que les municipalités ont trop de responsabilités et pas assez d'argent. Vous avez aussi dit qu'il faudrait un plan à long terme et éliminer le déficit des infrastructures.

J'étais heureux d'entendre que la Fédération canadienne des municipalités prône le respect des compétences. Mon parti, de même que ma province, le Québec, est très jaloux du respect de ses responsabilités, puisque les municipalités sont, en quelque sorte, des créations des provinces. Vous voyez où je veux en venir.

Selon la Fédération canadienne des municipalités, l'élimination du déficit des infrastructures passe-t-elle par des transferts du fédéral aux provinces et, par la suite, des provinces aux municipalités?

À (1000)

[Traduction]

M. James Knight (directeur général, Fédération canadienne des municipalités): Merci beaucoup de votre question, et merci d'avoir dit que vous appuyiez ces programmes, qui ont été vraiment importants pour notre secteur dans toutes les provinces et les territoires.

Concernant l'élimination du déficit, nous avons souligné dans notre mémoire qu'un certain nombre d'engagements ont été très utiles, mais qu'il fallait absolument avoir un plan à long terme. Cela signifie, par exemple, que l'accord relatif à la taxe sur l'essence doit dépasser cinq ans. Il nous faut plus de cinq ans pour planifier des projets d'envergure. Les autres fonds de programmes sont, pour la plupart, épuisés. On s'est engagé à les renouveler. Nous devons savoir bien d'avance que ces renouvellements auront lieu pour pouvoir planifier en conséquence.

Toutefois, on a le sentiment d'avoir agi rapidement avec ces programmes et il faut effectuer une analyse pour s'assurer d'être dans la bonne voie. Nous avons besoin d'un cadre stratégique pour prioriser certains types d'investissements. Nous devons avoir des discussions — entre les autorités fédérales, provinciales et municipales — pour s'assurer de maximiser la valeur de ces fonds. C'est ce que nous proposons. Nous avons besoin d'un plan à long terme. C'est de cette façon qu'on pourra éliminer le déficit une fois pour toutes.

[Français]

Le président: Il vous reste une minute, monsieur Bouchard.

Voulez-vous poser une autre question?

M. Robert Bouchard: Non.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Crowder.

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci, et j'aimerais remercier les témoins de leur exposé.

Je vais faire quelques brefs commentaires. Compte tenu de la nature de nos discussions, je ne vais pas poser une question à chacun. Un thème ressort constamment des discussions que nous avons eues au cours des derniers jours: les provinces doivent être tenues de rendre compte de l'argent qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral. On a parlé des garderies, du logement, de la santé, de l'éducation et du transport en commun. Si l'un d'entre vous a des solutions magiques sur la façon de s'y prendre, puisque les provinces s'y opposent évidemment... Je ne dis pas que nous devons avoir cette discussion aujourd'hui, mais c'est un problème.

Je vais simplement faire quelques brefs commentaires. À la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, je dirais que vous avez raison au sujet des réactions défavorables. Vous avez raison au sujet des bourses du millénaire. Concernant le projet de loi C-55, je suis tout à fait d'accord qu'il faut révoquer l'interdiction de faire faillite pour les étudiants. C'est ce que proposerait le NPD.

En ce qui a trait au consortium des universités et collèges, la recherche et le développement sont l'épine dorsale de notre productivité. Il faut absolument investir dans ce domaine et s'engager dans le transfert des connaissances pour que les efforts de recherche se traduisent par la commercialisation des produits; j'appuierais donc une telle mesure également.

Concernant le transport en commun, j'appuierais vos recommandations sur les incitatifs fiscaux pour faire en sorte que les employeurs encouragent leurs employés à utiliser le transport en commun plutôt que leur voiture personnelle. Il s'agit d'un incitatif très important. Nous savons que nous obtenons ce que nous pouvons mesurer.

Pour ce qui est des garderies, nous en avons beaucoup parlé hier, alors je ne vais pas poser de question précise, mais nous sommes en faveur d'un programme national de garderie.

Par contre, j'ai une question pour l'un de mes organismes préférés, la Fédération canadienne des municipalités — j'ai déjà été conseillère municipale, alors ce domaine m'intéresse plus particulièrement. Dans certaines provinces, le pelletage des responsabilités vers les municipalités a été presque criminel puisque, comme nous le savons tous, il n'y a qu'un seul contribuable. Les municipalités sont très limitées dans leur capacité de recueillir des fonds, et elles le font principalement par les impôts fonciers. En Colombie-Britannique, on ne parle plus seulement de « pelletage », mais de « pelletage en douce ». En effet, le gouvernement provincial a tout simplement décidé de ne plus offrir certains services et les municipalités ont dû choisir de les offrir ou non. C'est une façon insouciante de relayer la prise de décision.

L'autre chose que j'ai remarquée au sujet des administrations municipales, c'est qu'elles doivent souvent s'associer à des partenaires pour offrir certains programmes. J'aimerais savoir ce que vous pensez des défis qui se posent aux plus petites communautés, qui doivent conclure des partenariats pour mettre en place des programmes d'infrastructure, et ce que le gouvernement fédéral devrait envisager pour elles. Les grandes villes ont un mécanisme qui leur permet d'exercer beaucoup de pression sur le gouvernement, mais ce n'est pas le cas des plus petites municipalités, qui sont souvent laissées pour compte; le financement par habitant ne peut pas s'appliquer à elles — ni aux petits collèges d'ailleurs.

À (1005)

M. James Knight: En aucun temps nous n'allons prétendre qu'il ne s'agit pas d'un défi très difficile. Vous avez tout à fait raison de dire que les grandes collectivités ont des ressources plus diversifiées, probablement un personnel plus qualifié et une plus grande capacité de gérer leurs affaires. Certes, elles font face également à des défis énormes, mais quand on regarde les très petites communautés, dont la population diminue, où l'assiette de l'impôt foncier diminue, c'est très difficile de savoir comment procéder.

Certains des programmes mis en place sont conçus pour les plus petites collectivités. Par exemple, le fonds sur l'infrastructure municipale rurale vise à répondre à leurs besoins particuliers. Par ailleurs, dans certaines provinces, la composante municipale a été rayée de la formule de financement des petites collectivités; les gouvernements fédéral et provincial ont conclu des ententes dans ce sens. C'est un modèle que l'on retrouve dans certaines provinces de l'Est et qui pourrait fonctionner ailleurs.

Trouver un partenaire du secteur privé, si vous parlez de partenariat public-privé, n'est probablement pas une solution viable pour bon nombre de ces petites communautés. L'échelle est trop petite. Ce serait peut-être possible sur une base régionale. S'il s'agit d'un système d'eaux usées, vous pourriez réunir des municipalités afin que le projet devienne intéressant pour le secteur privé, et cela s'est déjà fait. Je crois que les petites communautés devront chercher des moyens de travailler ensemble sur une base régionale, pour partager des services ou du personnel.

Mme Jean Crowder: Toutefois, quel rôle le gouvernement fédéral pourrait-il jouer à cet égard, puisque c'est de cela dont nous parlons ici? Mon expérience auprès des petites communautés m'a montré qu'elles n'ont pas toujours la capacité de faire ce genre de chose, alors quel serait le rôle du gouvernement fédéral?

M. James Knight: Je crois que le modèle de la Colombie-Britannique concernant la taxe sur l'essence est intéressant parce qu'on a établi un fonds commun, qui appuiera principalement des projets régionaux. Les autres provinces ne l'ont pas fait, mais le gouvernement du Canada a réagi favorablement à cette initiative de la Colombie-Britannique, qui s'inscrit tout à fait dans la pensée fédérale. Je ne sais pas dans quelle mesure ce mécanisme évoluera.

Je dirais que nous commençons à peine à nous attaquer au déficit des infrastructures. Nous y travaillons depuis très peu de temps, et beaucoup de travail stratégique et beaucoup de réflexion doivent être faits entre le gouvernement du Canada et les provinces pour que nous puissions toucher au coeur des problèmes que vous avez relevés. C'est ce que nous demandons dans notre mémoire, une réflexion réelle sur la structure des politiques.

À (1010)

Mme Jean Crowder: Merci.

Je voulais seulement faire un commentaire. Hier, la chambre de commerce nous a remis une liste des pays plus productifs que le Canada et, chose intéressante, on trouve parmi ces pays la Suède et la Norvège, qui ont pourtant une infrastructure sociale importante.

Monsieur Kerstetter, j'ai une question pour vous. J'ai entendu quelqu'un dire: comment allons-nous payer tout cela? Je répondrais que si nous ne payons pas ces choses, nous allons finir par payer d'une autre façon, que ce soit dans les soins de santé, le système judiciaire, le système d'éducation ou le système de services sociaux. Je me demandais si vous pouviez parler plus précisément de ce qu'il faudrait investir dans les gens, dans les enfants et les familles, pour éviter des répercussions dans d'autres secteurs.

M. Stephen Kerstetter: Je vous remercie de poser la question.

Le type de proposition dont nous parlons comporte des coûts substantiels. Il y a quelques instants, nous avons parlé des garderies. La plupart des experts disent qu'un système national de garderie de qualité coûterait environ 12 milliards de dollars par année, ce qui est énorme. Toutefois, nous croyons que le rôle du gouvernement est de mobiliser les ressources et de régler les problèmes de la population dans son ensemble, et qu'on ferait ici un usage très judicieux de l'argent de l'État.

On discute parfois à savoir si l'imposition des Canadiens est adéquate, trop élevée ou trop basse. C'est intéressant. J'examinais des statistiques à ce sujet il y a quelques semaines et, pour le groupe de contribuables dont le revenu s'élève à 250 000 $ et plus, le taux d'imposition effectif, fédéral et provincial, est de 33 p. 100. Il me semble qu'il est possible ici de recueillir de l'argent plus efficacement, plus équitablement et plus progressivement pour appuyer les programmes d'envergure comme celui des garderies, de meilleures prestations pour enfants, le logement social et les autres choses qui sont vraiment importantes pour les Canadiens.

Le président: Madame Montani.

Mme Adrienne Montani (coordonnatrice, Mobilisation des communautées, First Call: BC Child and Youth Advocacy Coalition): Vous dites que la prévention est une mesure efficace par rapport au coût et je voulais simplement ajouter que c'est ce que démontre la recherche, c'est-à-dire que les investissements dans la prévention, même s'ils sont importants, permettront de réduire énormément les dépenses liées aux interventions d'urgence dans le système d'éducation, le système de santé, le système de justice pénale, etc. L'investissement le plus rentable que nous pouvons faire, c'est de bien nous occuper de nos enfants et nos familles dans les premières années de vie.

Je voulais simplement vous remercier d'avoir fait ce commentaire et y rajouter du mien.

Mme Jean Crowder: J'ai une dernière observation. Les crédits d'impôt sont souvent utilisés comme une panacée, mais un important pourcentage de la population paie très peu d'impôt, alors les crédits ne sont pas vraiment avantageux pour ces personnes.

Le président: Merci, madame Crowder.

Monsieur Bell.

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Merci.

Monsieur New et M. Harmer, j'ai pris bonne note des deux recommandations que vous avez formulées. Premièrement, vous parliez de 55 millions de dollars pour des autobus à pile à hydrogène, et vous avez ensuite fait référence aux cartes d'abonnement de transport en commun fournies par l'employeur. En répondant à la question de Mme Ambrose, vous avez indiqué que vous cibliez ce point parce que cela réglait le problème principal, soit celui lié aux déplacements quotidiens qui causent de la congestion dans la circulation, avec les coûts que cela entraîne.

Je suppose que vous êtes au courant que nous avons chez nous quelques-uns de ces autobus à pile d'hydrogène. On a souligné l'événement — si vous me permettez l'expression — la semaine dernière à North Vancouver dans ma circonscription. Les gens de la firme Sacré-Davey, des innovateurs en matière de piles à hydrogène, ont présenté un autobus et quelques autres véhicules; ils vont de l'avant avec ce projet. Un investissement de 12 millions de dollars a été consenti par le gouvernement fédéral pour cette technologie novatrice qui fera de Vancouver une ville pilote.

J'ai trois questions pour Lisa et Scott de la Fédération canadienne des étudiants. En ce qui a trait à la réduction de la dette, à la page 8 concernant la quatrième recommandation, vous parlez d'environ 12 000 emprunteurs et vous suggérez une application rétroactive. Est-il donc question dans les faits d'environ 60 000 étudiants?

Mme Lisa MacLeod: Soixante mille étudiants dans le dossier devrait être réévalué en fonction des critères révisés?

M. Don Bell: Oui, parce que je crois que vous indiquez que plutôt que 12 000 étudiants, c'est seulement environ 500 qui en ont profité. En demandant une application rétroactive, suggérez-vous que nous nous efforcions d'atteindre cet objectif de 12 000 étudiants par année?

Mme Lisa MacLeod: Je suppose que c'est effectivement l'une des incidences possibles. Je pense que les renseignements que nous fournissons à l'appui de cette recommandation montrent bien que le programme de réduction de la dette en cours de remboursement, qui apparaissait très intéressant sur papier, a vraiment très peu contribué à venir en aide à ces étudiants au bénéfice desquels il a été mis en oeuvre. On pourrait donc songer à réévaluer les demandes de réduction de la dette qui ont été rejetées en application des critères plus rigoureux qui étaient en vigueur avant qu'on procède à un certain allégement.

M. Don Bell: Selon vous, cela pourrait s'appliquer à 12 000 étudiants par année? Si on donne suite à votre recommandation, parlez-vous en fait d'un retour à 60 000 étudiants? Disons que c'est cela que je veux savoir.

Mme Lisa MacLeod: Eh bien, c'est Paul Martin, alors ministre des Finances, qui a promis d'aider 12 000 étudiants par année avec ce programme. Si on s'en tient aux objectifs qu'il a établis au départ pour le programme, on pourrait éventuellement en arriver à ce nombre.

À (1015)

M. Don Bell: Toujours à la page 8, concernant la recommandation 5 au sujet de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, vous demandez la révocation de l'interdiction de dix ans. J'ai lu votre mémoire et je vous ai écouté; vous avez mentionné que la recommandation initiale était de porter l'interdiction de dix ans à cinq ans et que le projet de loi la fait maintenant passer de dix à sept ans. Dois-je comprendre que votre recommandation est de l'éliminer complètement?

Mme Lisa MacLeod: Tout à fait.

M. Don Bell: Qu'est-ce qui peut inciter les étudiants à rembourser leurs prêts?

Mme Lisa MacLeod: Je pense qu'il y a un genre de mythe au sujet de ces étudiants qui déclarent faillite en raison de leurs prêts d'études. L'un des spécialistes canadiens en matière de dette et de faillite signale d'ailleurs que la vaste majorité des étudiants qui déclarent faillite en raison de leurs prêts d'études ont un revenu annuel inférieur à 14 000 dollars. De toute évidence, il s'agit d'étudiants vivant une situation très difficile.

Compte tenu de la montée en flèche des coûts de l'éducation postsecondaire au Canada au cours des dix dernières années et du fait que bon nombre d'étudiants obtiennent leur diplôme après avoir accumulé des dettes de 25 000, 35 000 ou 40 000 dollars, on peut dire que ceux qui déclarent faillite se retrouvent vraiment dans une situation particulièrement pénible. Il n'est pas si facile que cela de déclarer faillite et ce n'est pas une expérience particulièrement agréable à vivre. Il est bien évident que cela peut avoir des répercussions sérieuses pour l'avenir d'une personne et ce n'est donc pas quelque chose que les gens prennent à la légère.

Nos recommandations visent donc simplement à faire en sorte que les étudiants qui se retrouvent dans les situations les plus désespérées aient une possibilité de s'en sortir.

M. Don Bell: J'ai aussi noté à la page 12 que vous appuyez le projet du premier ministre de scinder le transfert social canadien pour, comme vous le dites, améliorer la transparence et l'obligation de rendre des comptes. Vous faites également référence à une question soulevée aujourd'hui en demandant que ces transferts soient assujettis à des conditions bien précises afin qu'ils soient utilisés pour les fins prévues.

Merci.

Ma question suivante s'adresse à Diane Tannahill ou Kathy Hart. Savez-vous à quels sont les taux de vacance pour les services de garde d'enfants actuellement? Nous avons entendu des points de vue différents à ce sujet hier; certains laissaient entendre qu'il y aurait beaucoup de places vacantes et d'autres disaient qu'il y en avait pas.

Mme Diane Tannahill: Vous parlez du nombre de places vacantes en garderie actuellement?

M. Don Bell: Exactement.

Mme Diane Tannahill: Je n'en connais pas le nombre exact, mais je sais qu'il faut vous répondre en deux volets. Il y a actuellement de longues listes d'attente pour les enfants d'un certain âge, mais il y a des places vacantes, je crois, pour les enfants d'âge scolaire, parce que c'est là que la situation s'est le plus détériorée.

Je ne connais pas le nombre total de places vacantes dans la province.

M. Don Bell: Certains ont dit qu'il y avait beaucoup de places vacantes alors que d'autres prétendaient le contraire. Je ne sais pas si vous pouvez...

Mme Diane Tannahill: Je crois que cela varie en fonction des différentes collectivités. Je pense que cela dépend également du groupe d'âge que vous considérez. Pour les enfants de moins de six ans, je serais étonnée qu'il y ait un très grand nombre de places vacantes en garderie. De fait, plusieurs organisations ont de longues listes d'attente pour ces services.

M. Don Bell: Merci.

Je souhaite la bienvenue à Jim Knight et à Gloria. Vous savez que j'ai été membre du conseil. Je vous félicite d'avoir finalement obtenu la taxe sur l'essence après toutes ces années d'efforts.

J'ai justement une question concernant la taxe sur l'essence. J'ai pris connaissance de votre mémoire, mais je vous ai entendu dire quelque chose de différent. Vous avez indiqué que l'on ne devait pas se limiter à cinq ans. Nous essayons pourtant d'être très clairs à ce sujet. L'engagement relatif à la taxe sur l'essence ne s'arrêtera pas au bout de cinq ans: le transfert doit augmenter progressivement sur une période de cinq ans, puis être maintenu pour assurer un financement durable, ce qui est l'objectif visé par la FCM.

Mme Gloria Kovach: Merci, Don. Vous avez raison, nous le reconnaissons. Je crois que nous avons besoin d'un engagement plus ferme, peut-être sous la forme de mesures législatives. Je sais que le transfert sera progressivement augmenté sur une période de cinq ans, mais on ne sait pas encore clairement ce qu'il adviendra au bout de cette échéance. Nous espérons bien, et nos discussions ont certes été en ce sens, qu'il sera maintenu mais nous n'avons pas encore obtenu d'engagement clair quand à ce qu'il adviendra après cinq ans.

À (1020)

M. Don Bell: Je veux seulement vous faire savoir que j'ai moi-même posé la question au premier ministre et que le sujet a également été soulevé au sein de notre caucus. L'augmentation progressive vise seulement à atteindre le niveau de cinq cents prévu. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un montant de cinq cents qui est prélevé à même la taxe sur l'essence; c'est plutôt l'équivalent de cinq cents sur la taxe sur l'essence, ce qui fait que si nous arrivons à nous passer des carburants fossiles à l'avenir, ce soutien financier ne sera pas perdu pour les municipalités. Elles auront encore droit à ces cinq cents, et la valeur de ce transfert sera maintenue au moyen d'un quelconque ajustement à l'inflation. C'est une mesure qui doit être permanente. C'est notre façon d'assurer un financement durable aux municipalités.

Mme Gloria Kovach: Et c'est exactement ce que nous demandons dans notre mémoire. Je sais qu'il est inhabituel que nous nous présentions devant vous sans vous demander un montant précis de financement. Nous souhaitons plutôt que vous confirmiez cet engament, que vous le concrétisiez...

M. Don Bell: Je vais voir ce que je peux faire à ce sujet, parce que je sais qu'il existe déjà de nombreuses indications à l'effet qu'il s'agit bien d'une mesure permanente.

Mme Gloria Kovach: Merci, Don.

Le président: Merci.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux et celles qui nous ont présenté un exposé ce matin.

J'aimerais adresser mon commentaire et mes questions aux représentants de la Fédération canadienne des municipalités pour leur rappeler, en même temps qu'à M. Bell, que c'est James Moore, un de nos députés dans cette même région, qui a mis de l'avant l'idée du remboursement de la taxe sur l'essence aux municipalités il y a presque cinq ans. Le premier ministre actuel, qui était ministre des Finances à l'époque, ainsi que le Parti libéral ont voté contre cette proposition. Vous auriez donc pu profiter de cette mesure beaucoup plus rapidement si la Chambre des communes l'avait adoptée à l'époque.

Voilà maintenant 12 ans que je suis député et ce débat n'est plus nouveau pour moi. Il est toujours question du mode de fonctionnement des municipalités à l'intérieur du système provincial et dans le contexte des trois ordres de gouvernement. C'est une situation qui me préoccupe toujours, parce qu'il me semble que l'administration municipale est le palier de gouvernement le plus proche des gens. Ce sont les municipalités qui sont en première ligne. Elles peuvent prendre les décisions qui touchent le plus les gens et concevoir les programmes les mieux adaptés. Elles ne disposent pourtant pas des pouvoirs nécessaires pour agir à leur guise, dans une large mesure tout au moins.

Plutôt que d'obliger les municipalités à toujours venir quémander de l'aide au gouvernement fédéral lorsqu'une province empiète sur leurs sphères de compétence — ce qui est assez fréquent — ou qu'elles doivent s'adresser aux provinces, il serait préférable de définir un nouveau rôle pour les municipalités en tant que véritable forme de gouvernement, et non d'administration déléguée, qui aurait la capacité, comme vous l'indiquez dans votre mémoire, de générer leurs propres revenus de manière à pouvoir prendre ce genre de décisions à l'échelle locale. C'est selon moi le grand objectif à viser et j'aimerais simplement que vous nous parliez des progrès ou des résultats qui sont obtenus à cet égard de manière à mieux sensibiliser les gens à cette importante préoccupation.

Les municipalités sont un ordre de gouvernement qui prend de plus en plus d'importance en raison du nombre croissant de citoyens qu'elles desservent et elles ne disposent toujours pas des ressources ou des moyens législatifs nécessaires pour accomplir leur travail. Pourriez-vous donc nous en dire davantage sur l'évolution de ce dossier?

Mme Gloria Kovach: Merci pour vos questions et vos observations. Je suis d'accord avec vous. Il ne fait aucun doute qu'il est maintenant difficile pour les municipalités de simplement arriver à joindre les deux bouts, sans parler des responsabilités additionnelles qui leur tombent dessus et des différents ordres de gouvernement auxquels elles doivent s'adresser, vous avez tout à fait raison de le dire. Il faut toutefois respecter cette hiérarchie gouvernementale. Nous devons respecter vos points de vue comme ceux des gouvernements provinciaux et territoriaux; cependant, nous sommes aussi un ordre de gouvernement que l'on doit respecter. Je pense que la nouvelle entente constitue un pas dans cette direction. Lorsque nous examinons cette nouvelle entente, il est toujours question des revenus de la taxe sur l'essence, mais elle prévoit également l'établissement d'un nouveau partenariat et j'estime que nous devons continuer à travailler ensemble comme nous le faisons aujourd'hui. Nous serons d'ailleurs de retour sur la Colline en décembre pour vous parler encore de ce partenariat et de la manière dont il pourrait se concrétiser, parce que nous voulons tous voir prospérer les collectivités au sein desquelles nous vivons. Il ne fait aucun doute que c'est la collectivité qui est l'entité de base que tous les ordres de gouvernement doivent prendre en compte.

Lorsque nous parlions tout à l'heure de fiscalité, je me suis mise à penser que si l'on demandait aux gens quel montant ils ont payé en TPS l'an dernier, la plupart ne seraient pas capables de répondre, à moins qu'on ne s'adresse à des comptables ou à des gens qui tiennent leurs comptes de façon beaucoup plus rigoureuse que moi. Mais si vous leur demandez combien ils ont payé en impôt foncier, je suis persuadée qu'ils pourraient vous donner le montant exact. C'est une mesure fiscale tout à fait régressive et il serait bon que nous passions à autre chose.

Pour répondre à votre question, nous espérons que la nouvelle entente soit une première étape dans l'établissement des relations nécessaires avec toutes les parties en cause pour que nous puissions aller de l'avant.

À (1025)

M. Charlie Penson: Madame Kovach, je crois que vous avez parlé dans votre mémoire de l'un des effets pervers de l'impôt foncier, lequel encourage l'étalement urbain dans un effort pour générer les revenus dont vous avez besoin. Je viens de la région de Grande Prairie en Alberta qui compte de magnifiques terres agricoles qui disparaissent sous les bulldozers de la ville désireuse d'étendre ses ramifications. C'est la même chose dans tout le pays: de très bonnes terres agricoles sont sacrifiées au profit de cet étalement urbain. Si j'en crois votre mémoire, cela s'explique en partie par le fait que les impôts fonciers sont l'une des seules sources de revenu des municipalités. Si je comprends bien ce que vous essayez de nous dire, il y aurait donc lieu d'apporter des correctifs à cet égard.

Mme Gloria Kovach: Vous avez tout à fait raison. C'est pourquoi nous essayons d'établir un plan stratégique à long terme pour notre financement. M. Bell a parlé d'engagement à long terme et il faut que nous obtenions des confirmations en ce sens afin que toutes nos municipalités puissent travailler de concert. Les municipalités plus petites pourraient alors planifier en fonction de leurs besoins en infrastructures de telle sorte que nous évitions ce type d'étalement. Bien évidemment, cette croissance ne s'autofinance pas et n'est pas durable. L'avenir doit nous amener une qualité de vie améliorée pour nos communautés et une meilleure orientation stratégique...

M. Charlie Penson: M. Bell parlait de confirmer cet engagement au moyen de mesures législatives, mais je demande à quoi cela sert si aucun fonds n'est réservé en ce sens. Ne se retrouve-t-on pas alors avec des dispositions législatives sans aucune utilité? S'agirait-il seulement d'une déclaration d'intention par laquelle nous exprimerions notre appui aux municipalités et à cette infrastructure pour l'avenir? Ou sinon comment voyez-vous la situation?

Mme Gloria Kovach: Il est bien évident que j'espère que des mesures législatives seront prises pour confirmer cet engagement et que les fonds nécessaires seront en même temps transférés aux municipalités de façon permanente et durable. Chacun de nous peut bien acheter un billet de 6/49 en espérant remporter le gros lot. Il y a des tas de choses qu'on pourrait faire avec une telle somme, mais ce n'est pas la façon dont on doit planifier l'avenir de collectivités durables. Nous ne devons pas simplement espérer que la manne nous tombera du ciel dès que nous tendrons la main. Nous avons besoin d'un plan stratégique à long terme pour favoriser la croissance de nos collectivités.

M. Charlie Penson: Je suis désolé de devoir vous interrompre, mais mon temps est compté.

Estimez-vous également que l'on pourrait vous transférer une plus grande proportion de la taxe d'accise sur l'essence? Pour l'instant, on ne prévoit que cinq cents le litre dans le cadre de ce programme, alors que le gouvernement fédéral prélève dix cents en taxe d'accise sur chaque litre d'essence vendu.

Mme Gloria Kovach: En fait, nous ne demandons pas une augmentation des revenus tirés du partage de la taxe sur l'essence. Nous recherchons plutôt un engagement à long terme, ainsi qu'un maintien des mesures comme le FIMR et d'autres fonds dont nous bénéficions actuellement.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Penson.

D'accord, nous allons permettre seulement deux questions rapides, l'une de M. Bouchard et l'autre de M. Bell.

[Français]

Monsieur Bouchard, soyez bref, s'il vous plaît.

M. Robert Bouchard: Ma question s'adresse aux Collèges universitaires de la Colombie-Britannique. Vous avez parlé de la difficulté de recruter du personnel et des professeurs et de garder vos professeurs actuels, de même que de la difficulté de recruter des étudiants aux niveaux du doctorat et de la maîtrise. J'ai cru comprendre que cela était dû à la démographie.

Dans mon comté, il y a une petite université à l'extérieur des centres importants du Québec. Notre problème, à cause de la démographie, est de maintenir certains programmes. Il n'y a pas suffisamment d'étudiants dans certains programmes, et nous savons que les universités sont financées en fonction du nombre d'étudiants.

Voyez-vous la démographie du Canada, ou plus particulièrement celle de la Colombie-Britannique, comme un problème? Affecte-t-elle vos universités?

[Traduction]

M. Skip Triplett (président, Kwantlen University College, Collèges universitaires de la Colombie-Britannique): Tout à fait.

[Français]

Excusez-moi, je ne parle que peu le français.

[Traduction]

Je vais essayer de vous répondre brièvement.

Dans les régions rurales de la Colombie-Britannique, certains collèges plus petits et des collèges universitaires sont en fait de taille assez importante. Mais si on considère les autres provinces et les régions desservies par les collèges, vous avez tout à fait raison de dire que certains programmes n'attirent pas suffisamment d'étudiants pour constituer la masse critique nécessaire à un financement en fonction du nombre d'étudiants. Une formule qui a donné d'assez bons résultats en Colombie-Britannique — en tout cas certainement meilleurs qu'auparavant — est ce qu'on a appelé le financement en bloc, en vertu duquel un établissement reçoit des fonds pour son nombre total d'étudiants, plutôt qu'en fonction des inscriptions dans les différents programmes. Cela permet tout au moins au collège ou à l'université d'aiguiller les fonds vers les programmes qui en ont besoin. Mais c'est un peu toujours le même problème: on a tendance à accorder le financement en fonction du nombre d'étudiants. Si l'on pense aux collèges plus petits, par exemple à Terrace ou Prince Rupert, et aux collèges communautaires du Nord-Ouest, leurs coûts sont plus élevés en raison même de leur emplacement. En outre, ils éprouvent également davantage de problèmes de recrutement, pas seulement chez les professeurs, mais aussi pour le personnel administratif, et le coût par étudiant est plus élevé. Dans le contexte des politiques publiques, j'estime donc qu'il est important que ces collèges soient financés suivant une formule différente de celle qui est simplement fondée sur l'équivalent temps plein du nombre d'étudiants.

À (1030)

Le président: Merci, monsieur Bouchard.

Monsieur Bell.

M. Don Bell: J'aimerais revenir un moment à la Fédération canadienne des municipalités et à votre mémoire pour traiter d'un point qui a été soulevé, dans la question de M. Penson je crois, concernant les autres sources de revenu des municipalités. J'aimerais faire un commentaire à la lumière de ma participation au congrès des maires des États-Unis. Vous faites notamment valoir dans votre mémoire que les villes américaines ont un moins fort taux de dépendance à l'égard de l'impôt foncier et disposent d'autres sources de revenu. Dans certains cas, il s'agit de la taxe de vente. J'ai même appris que plus de 50 p. 100 des recettes fiscales des municipalités ou des villes des États-Unis proviennent de la taxe de vente. De la même façon que l'impôt foncier peut favoriser l'étalement urbain, comme vous l'avez indiqué, la taxe de vente peut avoir le même effet, parce que les villes en viennent à lutter entre elles pour attirer les grands magasins et les centres commerciaux en concluant des pactes fiscaux.

D'après ce que j'ai appris à ce congrès, le recours à la taxe de vente comme source de revenu peut constituer un véritable problème pour les villes, notamment en raison des fluctuations que peuvent connaître les ventes et l'économie. En période de ralentissement économique, les villes ne peuvent pas compter sur un financement durable. Et c'est l'un des points que nous avons voulu faire valoir en faveur de la taxe sur l'essence: même s'il y a réduction des ventes d'hydrocarbures, le montant de financement assuré demeurera, parce qu'il s'agit d'une équivalence. Les villes peuvent donc compter sur un financement durable, ce qui est important.

Je voulais seulement apporter cette précision, parce que c'est un problème qui a été soulevé. Il est préférable de ne pas compter sur les taxes de nature cyclique.

Soit dit en passant, je crois qu'il convient de féliciter M. Moore. La FCM a fait campagne pendant bien plus que cinq ans pour obtenir cette taxe, et c'est finalement le premier ministre Martin qui a acquiescé à ses revendications en changeant d'avis.

Le président: Merci.

J'ai une ou deux questions rapides.

Ma première s'adresse à M. New de BC Transit. Concernant les 55 millions que vous souhaitez voir affectés à la pile à hydrogène, comment voulez-vous que nous formulions notre recommandation? Les fonds doivent-ils aller à l'achat des autobus ou à leur fabrication?

M. Steve New: Je vais laisser Ron Harmer vous expliquer tous les coûts du projet.

M. Ron Harmer (vice-président, Services techniques, BC Transit): Nous voulons faire l'acquisition des autobus en vue d'un déploiement à long terme. Il faudrait donc que les fonds soient dirigés vers BC Transit qui se chargerait de mobiliser l'industrie. Les gens de l'industrie nous ont dit qu'ils étaient prêts, que le moment était bien choisi et que la technologie était à point.

Le président: Merci.

J'ai une question pour Mme MacLeod concernant le prétendu manque de 1,2 milliard de dollars. Si nous devions combler ce manque, où exactement iraient les fonds? Vous avez parlé d'une réduction des droits de scolarité, mais je citerais l'exemple du Québec à cet égard. Il est impossible d'avoir des droits moins élevés que ceux que nous payons au Québec. Pour sa part, la Nouvelle-Écosse enregistre de bons taux d'inscription malgré le fait que ses droits de scolarité sont probablement les plus élevés au pays. Nous pouvons toujours fournir des fonds, mais il semble que personne ne rende compte des résultats obtenus. Je pense que certains en ont déjà parlé, mais il s'agit d'un véritable problème.

Mme Lisa MacLeod: Je suis certaine que les droits de scolarité pourraient être moins élevés au Québec; l'éducation pourrait être gratuite. Ceci étant dit, nous recommanderions que l'on fasse le nécessaire pour combler le manque de fonds de 1,2 milliard de dollars tout en examinant la possibilité, par exemple, d'instaurer un transfert national pour l'éducation postsecondaire.

Nos recommandations doivent être considérées dans leur ensemble. Bien qu'en injectant simplement des fonds supplémentaires, on allégerait dans une certaine mesure le fardeau des provinces au titre de l'éducation postsecondaire...

À (1035)

Le président: Alors c'est un peu une solution fourre-tout: une partie de l'argent pour les prêts d'études et une autre partie pour les établissements.

Mme Lisa MacLeod: Il ne fait aucun doute que le financement de l'éducation postsecondaire est une question fort complexe. Mais si on parle d'un financement au prorata de la population étudiante pour l'éducation postsecondaire, nous avons calculé qu'il faudrait 1,2 milliard de dollars pour nous ramener aux niveaux de 1993.

Le président: C'est très bien. Merci encore.

C'est toujours un peu difficile lorsque nous accueillons six ou sept groupes à la fois, parce que notre temps est limité. Certains auraient sans doute aimé avoir l'occasion d'exprimer davantage leurs points de vue, mais c'était tout de même très intéressant. Merci encore d'avoir pris le temps de venir nous parler. Vous nous avez été d'une grande utilité.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 octobre 2005

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION