ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 14 juin 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Michael Nelson |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Mme Karen Shepherd (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0925 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0930 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
| ¿ | 0935 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
| ¿ | 0940 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0945 |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
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M. Michael Nelson |
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L'hon. Ed Broadbent |
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M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie) |
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M. Michael Nelson |
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L'hon. Ed Broadbent |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
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M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
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M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Russ Hiebert |
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M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
| ¿ | 0955 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
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M. Michael Nelson |
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L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
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M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
| À | 1000 |
|
M. Bruce Bergen |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1005 |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Michael Nelson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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M. Ken Epp |
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M. Michael Nelson |
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M. Ken Epp |
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M. Michael Nelson |
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M. Bruce Bergen |
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M. Ken Epp |
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M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
| À | 1010 |
|
Mme Karen Shepherd |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
| À | 1015 |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
| À | 1020 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Karen Shepherd |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Karen Shepherd |
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Pierre Ricard-Desjardins (directeur adjoint, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
|
M. Ken Epp |
|
Pierre Ricard-Desjardins |
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M. Ken Epp |
|
Pierre Ricard-Desjardins |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 14 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.
L'ordre du jour prévoit, conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, une séance d'information sur les règlements et changements à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes entrant en vigueur le 20 juin 2005.
Nous accueillons M. Michael Nelson, directeur des lobbyistes. Bonjour, monsieur Nelson.
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Bonjour, monsieur le président. Comment allez-vous aujourd'hui?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vais très bien aujourd'hui et je vous remercie d'être venu. Vous êtes accompagné de trois collègues. Peut-être pourriez-vous nous les présenter.
M. Michael Nelson: Je vais le faire. Je suis accompagné ce matin de Karen Shepherd, directrice de l'enregistrement des lobbyistes, de M. Pierre Ricard-Desjardins, directeur adjoint de cette même direction; et de Bruce Bergen, qui est notre conseiller juridique.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je crois que vous avez prévu de nous faire un exposé. Je constate que l'on a sorti les écrans de projection derrière moi et je suppose donc qu'on va les utiliser et que les documents en question se trouvent dans la trousse qu'on nous a remise.
M. Michael Nelson: Absolument, ce sont les mêmes documents.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vos collègues et vous-même pouvez commencer votre exposé. Les membres du comité auront peut-être des questions à vous poser à la fin.
Je vous remercie et je vous cède la parole.
M. Michael Nelson: Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à une introduction; en fait, je n'en ai pas. Je veux seulement vous exprimer notre gratitude pour nous avoir permis de venir vous faire cet exposé. Je considère que les comparutions devant votre comité que moi-même et les membres de mon équipe faisons représentent une partie importante de mon travail pour m'acquitter de mes responsabilités aux termes de la loi et je vous suis donc très reconnaissant de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.
Vous vous rappellerez peut-être que dans notre organigramme, nous avons un directeur de la direction de l'enregistrement des lobbyistes qui s'occupe des affaires courantes et, en fait, de la plus grande partie des activités de la direction, sauf pour ce qui est des décisions à prendre. Il s'agit de Karen Shepherd. Je vais demander à Karen de nous faire l'exposé. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question—je veux dire nous quatre—après l'exposé, le cas échéant. Je cède la parole à Karen.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Mme Karen Shepherd (directrice, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Bonjour. Avant d'en arriver aux modifications proposées à la loi, nous avons pensé que nous ferions un petit historique de l'évolution de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Le fait de présenter certains points de vue aux administrateurs, dirigeants, élus ou non, dans le but de les influencer, de même qu'à toute autre personne qui possède le pouvoir d'opérer des changements, cela a toujours fait partie intégrante des sociétés humaines tout au long de l'histoire. Cette activité, connue sous diverses appellations comme la promotion ou la défense des droits et, plus récemment, le lobbying, est un élément essentiel du processus politique en ce sens qu'elle permet aux particuliers, aux organisations, aux groupes et aux autres corps intermédiaires de participer au processus décisionnel dans l'arène politique et administrative.
Les perceptions ont profondément changé au fil des années. Le public s'attend à ce que les titulaires de charges publiques aient des niveaux de probité et de transparence plus élevés que jamais auparavant. Bien des choses qui étaient considérées normales il y a 40 ans, par exemple, ne sont plus tolérées aujourd'hui, et c'est pourquoi entre 1965 et 1985, plus de 20 projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés au Parlement, généralement à la suite de scandales ou d'un tollé public, et aucun d'eux n'a été adopté.
En 1985, à la suite de vastes consultations et d'un long débat, le projet de loi C-22 a été présenté et est devenu la première Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au Canada. La loi visait à répondre à la perception du public selon laquelle les gens qui tentaient d'avoir accès au gouvernement au moyen de contacts politiques ou personnels abusaient du système. La création d'un registre public a été considérée comme l'un des moyens de remédier à ce problème.
[Français]
Même si la loi de 1985 était révolutionnaire, ses dispositions en matière de divulgation étaient limitées à ce que certains pince-sans-rire décrivaient comme une carte d'affaires. En peu de temps, les gens ont estimé que la loi n'allait pas assez loin et que, par conséquent, elle ne permettait pas d'atteindre le niveau de transparence auquel ils s'attendaient.
La loi actuelle est entrée en vigueur en 1989. Elle reposait sur quatre principes qui sont les mêmes dans la loi modifiée. Elle reconnaît que le lobbying fait partie intégrante de notre système démocratique. Au cours des travaux qui ont précédé la rédaction de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, le gouvernement s'est beaucoup efforcé de reconnaître le caractère légitime du lobbying. Au Canada, l'enregistrement des lobbyistes est un système d'auto-déclaration à la charge des lobbyistes. Dans une société démocratique, les débats doivent être publics pour que les citoyens informés puissent y participer pleinement. Il est dans l'intérêt public que l'information concernant les lobbyistes soit librement et rapidement accessible à tous les citoyens. L'information divulguée au public doit être suffisamment complète pour que les citoyens sachent quels groupes ou individus cherchent à influencer les titulaires de charge publique.
Grâce aux nouvelles technologies, il est possible de concevoir des systèmes permettant un accès continu en temps réel à l'information. Le système d'enregistrement à distance des lobbyistes a été conçu pour être accessible librement et ouvertement en tout temps.
¿ (0910)
[Traduction]
Nous considérons que la loi vise cinq secteurs d'activité principaux. L'enregistrement et la divulgation englobent les exigences législatives, réglementaires et administratives régissant la réception, la garde et la divulgation publique des renseignements fournis par les lobbyistes. La loi exige que chaque année, le directeur des lobbyistes dépose devant les deux Chambres du Parlement un rapport annuel sur l'enregistrement des lobbyistes et un autre rapport annuel sur le code de déontologie des lobbyistes.
Le code de déontologie des lobbyistes énonce les principes permettant de donner aux Canadiens l'assurance que le lobbyisme se fait conformément à l'éthique, dans le but de maintenir et de renforcer la confiance du public envers l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité des prises de décisions au gouvernement. Le code complète les exigences de la loi en matière d'enregistrement. Il est élaboré et mis en application par le directeur des lobbyistes.
La loi prévoit deux séries de pénalités. La première vise les infractions aux exigences en matière d'enregistrement et de divulgation, par exemple le fait de ne pas s'enregistrer, de ne pas divulguer des renseignements complets et à temps, ou même de faire de fausses déclarations. La deuxième série de pénalités vise les infractions au code de déontologie, par exemple l'obligation de faire preuve d'intégrité, d'honnêteté, de transparence et de professionnalisme. Il n'y a pas d'amende ou de peine de prison pour des infractions au code; cependant, les résultats des enquêtes effectuées par le directeur aux termes du code doivent être déposés devant le Parlement.
[Français]
Afin d'assurer l'efficacité de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes du Canada, le législateur a décidé qu'il y aurait un examen parlementaire de la loi tous les quatre ans. Un tel examen devrait permettre au public de faire des observations en ce qui a trait aux aspects positifs de la loi et d'indiquer quelles améliorations pourraient y être apportées.
Le dernier a été réalisé en 2001 par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. Le comité a entendu de nombreux témoins: des lobbyistes, des titulaires de charge publique et des universitaires. On leur a demandé d'exprimer leur opinion sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et de suggérer des améliorations à l'enregistrement des lobbyistes au Canada. Le comité a déposé un rapport suggérant diverses modifications à la loi.
Pour améliorer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, quatre aspects majeurs ont été visés par des modifications législatives. La définition de « lobbying » a été simplifiée. On a éliminé l'expression « tenter d'influencer » car il est difficile d'établir et de prouver une telle intention. Elle a été remplacée par la notion de « communication avec un titulaire de charge publique », activité qui peut être expressément définie et établie.
Ce faisant, le législateur a élargi dans une certaine mesure la portée de la loi en essayant de couvrir les activités légitimes de lobbying qui n'étaient pas visées par l'ancienne loi. Pour que les limites soient raisonnables, le législateur a exempté les simples demandes de renseignements. On a éliminé l'échappatoire qui offrait l'exception en cas d'invitation écrite de la part d'un titulaire de charge publique, par exemple lors d'une consultation.
La loi modifiée change les exigences relatives à la conformité en obligeant tous les lobbyistes, peu importe la catégorie à laquelle ils appartiennent, à effectuer une mise à jour tous les six mois. La période de notification reste la même pour les contrats qui sont émis.
Auparavant, les lobbyistes-conseils devaient s'enregistrer en indiquant la durée de leur contrat. Si un lobbyiste-conseil avait un contrat de cinq ans, le système ne s'attendait donc pas à recevoir de ses nouvelles au cours de cette période. Toutefois, la loi l'obligeait à signaler les changements apportés au contrat ou la fin du contrat.
¿ (0915)
[Traduction]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette brèche potentielle permettait aux lobbyistes d'éviter de s'enregistrer dans les cas où c'était le gouvernement qui prenait l'initiative des communications.
Il y a également eu, pour l'exécution de la loi, des indications selon lesquelles dans les cas où il n'y avait pas conformité avec les exigences de la loi en matière d'enregistrement, la direction pouvait entreprendre un examen administratif pour établir les faits et les circonstances, le directeur des lobbyistes pouvant ensuite transmettre le dossier à la GRC s'il avait des motifs raisonnables de croire qu'une infraction avait été commise. Une amende de 25 000 $ ou six mois de prison est prévue sur déclaration sommaire de culpabilité. Les pénalités peuvent atteindre 100 000 $ d'amende ou deux ans de prison à la suite de mises en accusation pour les infractions les plus graves. À ce jour, aucune condamnation n'a été prononcée aux termes de la loi.
Tous les lobbyistes qui sont des consultants, des entreprises et des organisations devront maintenant remettre leur déclaration deux fois par année. Cela devrait améliorer considérablement la qualité de l'information divulguée. Les lobbyistes qui sont d'anciens titulaires de charges publiques devront divulguer des renseignements additionnels au sujet des postes qu'ils occupaient auparavant dans l'appareil gouvernemental. La loi n'impose aucune limite quant à savoir jusqu'où il faut remonter pour la divulgation des emplois antérieurs. En conséquence, tous les emplois précédents devront être divulgués, y compris les emplois d'été. Cependant, pour réduire au minimum le fardeau administratif, le directeur des lobbyistes veillera à ce que les exigences en matière de divulgation demeurent simples et centrées sur l'information essentielle.
Le mode d'enregistrement pour les entreprises commerciales sera simplifié. Au lieu que chaque employé d'une entreprise soit tenu de s'enregistrer, le plus haut dirigeant devra désormais enregistrer toute l'entité. Les employés qui se livrent à des activités de lobbyisme devront simplement être énumérés dans la déclaration. Cette approche, inspirée des exigences antérieures pour l'enregistrement des organisations à but non lucratif, a l'avantage de s'assurer que la responsabilité ultime de l'enregistrement incombera au plus haut niveau de la direction.
[Français]
Un autre projet de loi adopté récemment a également eu des répercussions sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes au Canada. Il s'agit du projet de loi C-4, que l'on connaît également sous le nom de Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence. Ce projet de loi a permis la création d'une entité administrative distincte au sein d'Industrie Canada, laquelle est chargée de veiller à l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ainsi qu'à la gestion du registre public des lobbyistes.
[Traduction]
Ensuite, l'entrée en vigueur de la loi et du règlement modifié.
Le règlement précise les mesures administratives nécessaires pour se conformer à la loi. Les modifications qu'on propose d'apporter au règlement sur l'enregistrement des lobbyistes ont été prépubliées dans la partie I de la Gazette du Canada le 18 décembre 2004. Il y a eu ensuite une période de commentaires de 60 jours sur le projet de règlement, période qui a pris fin le 16 février 2005. Les commentaires reçus portaient surtout sur quatre domaines : la définition de l'expression « communiquer », la fréquence des enregistrements, les nouvelles exigences pour l'enregistrement des lobbyistes salariés d'entreprises, et la divulgation des emplois antérieurs pour les anciens titulaires de charges publiques.
Comme la plupart des commentaires reçus portaient sur des dispositions législatives et non pas sur les exigences précisées dans le règlement, ils n'ont pas entraîné de modifications subséquentes du règlement. Cependant, à la lumière des commentaires reçus, le directeur des lobbyistes prendra toutes les mesures possibles pour améliorer le processus d'enregistrement au moyen de mesures administratives et de bulletins d'interprétation. En conséquence, le règlement proposé a été approuvé tel quel par le gouverneur en conseil le 17 mai 2005. La publication finale a eu lieu dans la partie II de la Gazette du Canada le 1er juin 2005. Le règlement et la loi entreront en vigueur simultanément le 20 juin.
Également, la direction de l'enregistrement des lobbyistes va lancer un nouveau système d'enregistrement des lobbyistes plus convivial le 20 juin, le jour même où la loi et le règlement modifiés entreront en vigueur. Des efforts considérables ont été consacrés à l'amélioration du processus d'enregistrement du site Web de la direction, afin de s'assurer que les Canadiens aient pleinement et facilement accès à l'information recueillie et compilée par la direction.
Je vais vous laisser un document résumant les principaux changements qui ont été apportés à la loi. Nous avons confiance que ces changements constituent un net progrès pour ce qui est d'améliorer la transparence du lobbyisme au Canada.
Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions et nous vous remercions pour votre attention.
¿ (0920)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, madame Shepherd.
Monsieur Nelson, avez-vous d'autres observations?
M. Michael Nelson: Peut-être une seule. Nous serions très intéressés à recevoir vos commentaires sur cet exposé, à savoir s'il a été utile, n'a pas été utile, ou pourrait être rendu plus clair, parce que nous utiliserons une présentation semblable à celle-ci pour communiquer la loi et ses exigences aux lobbyistes et autres intervenants partout au Canada. Si cela a été utile, alors tant mieux. Sinon, nous aimerions bien l'améliorer.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Des questions?
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci, et merci beaucoup à vous pour votre présentation.
Mes questions ne portent pas vraiment sur les modifications et les changements, quoique d'après ce que j'ai vu, je souscris à ces changements. Je pense que vous avez fait du bon travail.
J'ai des questions qu'on vous a peut-être déjà posées. Je suis relativement nouveau à ce comité et je m'excuse à l'avance si je vous pose des questions dont on a déjà traité au comité.
La première porte sur le potentiel d'apparence de conflit d'intérêts. Je crois comprendre, monsieur Nelson, que vous êtes sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie?
M. Michael Nelson: Je suis le sous-ministre adjoint de la fonction de contrôleur et de l'administration au ministère de l'Industrie.
M. Tom Lukiwski: C'est là qu'il me semble, tout au moins peut-être du point de vue du public, qu'il peut y avoir un certain conflit d'intérêts. Si votre ministère fait l'objet d'une enquête pour une raison quelconque et que vous, à titre de sous-ministre adjoint de ce ministère et à titre de directeur des lobbyistes responsable de l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, êtes chargé de l'enquête, ne trouvez-vous pas qu'il pourrait y avoir perception d'un certain conflit d'intérêts? Si l'on va à l'extrême, c'est comme si le vérificateur général travaillait également pour le ministère des Finances. Les objectifs de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes sont admirables, mais comment conciliez-vous cela avec la possibilité que vous soyez la cible de critiques pour cause de perception d'un conflit d'intérêts?
Peut-être pourriez-vous nous donner des explications là-dessus et me donner le contexte.
M. Michael Nelson: Bien sûr.
De la manière dont la loi est établie, le directeur des lobbyistes est désigné par le registraire général du Canada, qui est le ministre de l'Industrie. Je vais demander à M. Bergen, si je me trompe dans tout cela, d'apporter des précisions. Le registraire général peut donc désigner une personne de son bureau. Cela veut dire que les personnes susceptibles d'être nommées aux termes de la loi sont limitées aux employés du bureau du ministre de l'Industrie, c'est-à-dire l'effectif d'Industrie Canada.
Je ne vous dis pas cela pour tenter d'expliquer le conflit d'intérêts; je vous explique simplement pourquoi un employé d'Industrie Canada s'est retrouvé directeur des lobbyistes.
Pour ce qui est de l'enquête, vous avez donné l'exemple d'une enquête dont le ministère ferait l'objet. Aux termes du code de déontologie, je mène des enquêtes sur les lobbyistes, pas les ministères. Il n'y aurait donc aucune possibilité que je fasse enquête sur le ministère de l'Industrie, le ministère de la Santé ou le ministère de la Défense nationale. Je ferais enquête sur le lobbyiste X, qui peut avoir eu un lien quelconque. C'est là que je peux imaginer une situation où je me dirais : « Eh bien, il me faudra m'entretenir avec des gens qui travaillent au même ministère ».
Je suis notamment responsable de deux autres fonctions à Industrie Canada, la vérification et la sécurité. À ces deux titres, je suis tenu de prendre du recul par rapport à mes collègues lorsque mes vérificateurs font une vérification interne portant sur des employés du ministère. Je ne suis donc pas étranger à un rôle où je suis perçu comme étant indépendant par rapport à des enquêtes de sécurité ou des demandes de renseignements en vue de vérification.
Par ailleurs, j'essaie de voir cette situation sous l'angle suivant : quelle est la réalité? Qu'est-ce que j'observe, depuis que j'occupe ce poste depuis juillet dernier? Je peux vous dire que jamais personne du bureau de mon ministre ou du bureau d'un autre ministre ne m'a abordé pour me demander comment ça allait dans un certain dossier. Je ne leur ai certainement jamais demandé leur avis. Par exemple, quand je viens ici, si j'étais convoqué à titre de SMA, je demanderais la permission au bureau du ministre pour venir témoigner. À titre de directeur des lobbyistes, je ne demande la permission à personne. Si le président du comité me convoque, je me présente.
Tout semble donc fonctionner comme prévu. Il n'y a aucune ingérence. Il faudra voir dans quelle mesure tout cela fonctionne bien.
¿ (0925)
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous devons procéder plus rapidement.
M. Michael Nelson: Oui, je m'excuse d'avoir répondu si longuement.
M. Tom Lukiwski: Voyez-vous une possibilité quelconque de conflit? Il n'y en a pas eu à ce jour, ce qui est excellent, mais est-ce que vous pouvez envisager, dans une situation extrême à un moment donné, la possibilité d'un conflit?
M. Michael Nelson: Je peux entrevoir le potentiel de l'apparence d'un conflit. Quelqu'un pourrait faire du lobbyisme auprès de l'un de mes collègues à Industrie Canada et je pourrais être tenu de mener une enquête sur cette personne en application du code de déontologie. Si la personne n'est pas enregistrée, il me faudrait remettre le dossier à la GRC. Ensuite, je m'éclipse complètement. C'est comme une voie de sortie.
Je peux comprendre votre argument pour ce qui est de l'apparence de conflit, mais en pareil cas, il me faudrait appliquer le même raisonnement que je vous ai exposé il y a quelques instants. Je ne relève pas du ministre ni du sous-ministre pour l'un ou l'autre de ces dossiers et jusqu'à maintenant, il ne s'ingère pas dans mes activités à ce titre.
C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner, monsieur.
M. Tom Lukiwski: Changement de sujet, vous avez dit dans votre présentation que vous aviez assumé certaines responsabilités du commissaire à l'éthique. Pouvez-vous me donner un bref aperçu de ces responsabilités?
M. Michael Nelson: Je tiens à préciser que le commissaire à l'éthique était M. Wilson. Aujourd'hui, c'est M. Shapiro qui est commissaire à l'éthique, comme vous le savez.
Tout ce qui a trait au système d'enregistrement des lobbyistes relève entièrement de mon domaine. Comme Karen l'a expliqué, nous dirigeons le système. Tout ce qui a à voir avec la conduite des enquêtes en cas de violation du code de déontologie relève entièrement de moi. Si cela met en cause l'enregistrement des gens, cela relève de moi. Si l'on se demande si quelqu'un devrait faire du lobbyisme parce que cette personne a quitté son poste depuis peu de temps, cela concerne les lignes directrices sur l'après-mandat et relève davantage de M. Shapiro. Je m'occupe de l'enregistrement et des conditions de l'enregistrement.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
D'abord, je voudrais vous dire que vous avez fait une bonne présentation.
Combien avez-vous de lobbyistes enregistrés au moment où on se parle?
M. Michael Nelson: Nous avons les chiffres ici. Il y a actuellement 1 092 lobbyistes-conseils, 233 lobbyistes salariés d'entreprises et 303 lobbyistes salariés d'organisations dans le système.
¿ (0930)
M. Mario Laframboise: Selon vous, les modifications à la loi entraîneront-elles plus d'enregistrements?
M. Michael Nelson: Oui, c'est probable. Il sera dorénavant plus clair que, si on contacte une personne au gouvernement, il s'agit d'une activité qui exige un enregistrement. Il n'est pas nécessaire d'avoir une preuve d'influence. Donc, je prévois plus d'enregistrements.
M. Mario Laframboise: Avez-vous fait une analyse ou allez-vous voir les résultats au fur et à mesure?
M. Michael Nelson: Nous n'avons pas fait d'analyse sur le nombre de personnes, mais nous avons créé un système d'enregistrement électronique qui sera en mesure d'accepter beaucoup plus d'enregistrements.
M. Mario Laframboise: Parfait.
Évidemment, vous maintenez une exception pour les communications orales et écrites faites par le mandataire d'une personne qui se limitent à une demande de renseignements. Il y a donc une exemption. Vous dites que vous aurez un bulletin d'interprétation. Ce bulletin d'interprétation est-il prêt, ou allez-vous l'émettre plus tard?
M. Michael Nelson: Je vais probablement publier ce bulletin sur le site web la semaine prochaine. Il est important que les lobbyistes sachent qu'il y aura des changements en ce qui concerne l'enregistrement lorsque la loi entrera en vigueur.
Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un pourrait demander à une personne au gouvernement de décrire le processus pour obtenir une contribution. Il s'agirait d'une demande de renseignement. Cependant, si on demandait ensuite de quelle façon on juge un client qui voudrait obtenir une contribution et comment on peut faire avancer ce dossier plus rapidement, selon moi, ce serait une activité qui exigerait un enregistrement. Il ne serait pas nécessaire de prouver qu'il y a eu de l'influence, mais le fait de communiquer avec une personne pour demander comment faire avancer un dossier plus rapidement relève du domaine de l'enregistrement des lobbyistes, selon moi.
M. Mario Laframboise: Cela m'inquiète un peu, car la ligne est mince. Si on veut seulement demander un renseignement, il n'est pas nécessaire de s'inscrire. Par contre, si on demande comment faire pour qu'un dossier aille un peu plus vite, cela requiert l'enregistrement.
En tout cas, j'ai hâte de voir votre bulletin d'interprétation. Évidemment, on peut déjà prévoir que des gens vont s'excuser en disant qu'ils ne faisaient que demander des renseignements.
M. Michael Nelson: Je suis d'accord. Cette zone est toujours un peu grise. C'est pourquoi nous allons donner des exemples clairs dans le bulletin d'interprétation. Par exemple, on dira aux gens que s'ils disent telle chose, c'est probablement du domaine de l'enregistrement. Nous allons donc essayer, avec l'expérience, d'ajouter plus de précisions dans le bulletin par le biais d'exemples.
M. Mario Laframboise: Si j'ai bien compris, tous les lobbyistes doivent s'enregistrer de nouveau au cours des 60 jours suivant le 20 juin. Comment vont se dérouler vos présentations? En avez-vous plusieurs au programme? Êtes-vous déjà entrés en contact avec tous les lobbyistes?
M. Michael Nelson: Nous avons écrit à tous les lobbyistes qui se trouvent actuellement dans le système. Nous avons aussi commencé à donner à l'association des lobbyistes des détails sur la nouvelle loi. Ces gens vont devoir s'enregistrer de nouveau. Il y aura une demande accrue d'information sous le régime de la nouvelle loi.
M. Mario Laframboise: S'ils ne le font pas dans les délais prévus, risquent-ils des amendes ou des pénalités? Vous avez là une loi qui a du mordant. Allez-vous pouvoir l'appliquer ou allez-vous plutôt vous montrer tolérants?
M. Michael Nelson: Deux mois, c'est à mon avis bien suffisant, même si c'est pendant l'été. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
¿ (0935)
M. Mario Laframboise: Je suis d'accord. Pour ma part, je veux que vous appliquiez la loi. Il faudra imposer des pénalités à ceux qui ne se seront pas enregistrés dans les délais prévus. C'est votre intention?
M. Michael Nelson: Oui.
M. Mario Laframboise: C'est parfait.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci, collègues.
Je veux d'abord féliciter les conférenciers.
Comme vous le savez peut-être, en 1988, j'ai comparu devant la commission Holtmann au nom de l'Association du barreau canadien. En fin de compte, j'ai eu l'honneur et la distinction de rédiger le premier projet de loi. Je dois vous dire que c'est intéressant de suivre le cheminement de ce projet de loi-ci neuf ans plus tard.
Je crois que certains points soulevés par mon collègue Tom sont valables. Il y a encore une zone floue entre le ministre de l'Industrie... Autrement dit, vous êtes des employés d'un ministère. Je trouve que c'est un point valable. Je voulais seulement faire cette observation.
J'ai deux ou trois brèves questions. Comment avez-vous réglé la question des honoraires conditionnels? Comment a-t-on réglé cela? C'est une question qui revient constamment. À titre d'information pour les membres du comité, voulez-vous nous en parler, parce que c'est une question qu'on nous pose de temps à autre?
M. Michael Nelson: Bien sûr.
Je tiens d'abord à préciser en quoi consistent les honoraires conditionnels, pour ceux qui ne le savent pas. C'est l'idée que si je réussis à obtenir un contrat, je touche une commission de 10 p. 100.
M. Paul Zed: En cas de succès.
M. Michael Nelson: Tout à fait.
En fait, la loi n'interdit pas les honoraires conditionnels. Elle ne dit pas que cela ne devrait pas se faire. Par contre, la politique de paiement de transfert du gouvernement stipule que si l'on recourt aux services d'un lobbyiste—premièrement, il faut que ce soit un lobbyiste enregistré—, alors ce lobbyiste ne peut pas, aux fins de vous obtenir une subvention ou une contribution, par exemple, exiger des honoraires conditionnels.
Pour répondre plus précisément à votre question, si vous m'accordez quelques instants, ce que nous faisons—puisque la loi ne l'interdit pas, mais nous savons qu'il existe une politique stipulant qu'il faut faire très attention en cette matière et qu'en fait, on ne peut pas le faire si l'on va signer un contrat—c'est que quand quelqu'un s'enregistre, l'un des champs qu'il faut remplir dans le formulaire exige de savoir si des honoraires conditionnels sont exigés. Si le candidat répond oui, même si tout se fait électroniquement, nous vérifions l'information. Nous rappelons et leur précisons qu'il y a un problème s'ils essayent d'obtenir une subvention ou une contribution dans le cadre de la politique de paiement de transfert. Nous leur disons qu'eux-mêmes ou leur client devraient communiquer avec l'agence et leur faire savoir ce qui se passe.
M. Paul Zed: Je pense, monsieur le président, qu'il est important de signaler—certains d'entre vous savent peut-être que j'ai été titulaire de charges publiques et que je suis ensuite devenu lobbyiste, et que j'ai donc travaillé à tous les titres possibles dans cette équation—que cela mérite d'être précisé davantage à l'avenir à cause de la zone floue, de la possibilité de conflit.
Par ailleurs, il m'apparaît important pour l'avenir—et pour répondre à la question que vous avez posée au comité—de préciser les critères du lobbyisme. Comme certains le savent peut-être parmi mes collègues, nous avons un institut de relations gouvernementales avec lequel vous traitez régulièrement, mais vous n'avez pas vraiment besoin de posséder des titres et qualités pour être lobbyistes. Si vous faites du lobbyisme auprès du gouvernement, vous pouvez simplement prendre le téléphone et vous enregistrer auprès de ce monsieur et vous voilà lobbyiste.
Je vous recommande fortement d'envisager, à titre de directeur des lobbyistes, d'établir des critères de concert avec l'Institut des relations gouvernementales. Ce n'est qu'une suggestion.
Ce n'était pas une question, mais j'ai quand même une question sur la consultation faite sur l'initiative du gouvernement. Ce qui me préoccupe, et je partage le point de vue de Mario Laframboise, c'est que si vous prenez l'initiative d'un contact, autrement dit, si Industrie Canada téléphone à l'Association canadienne des automobilistes et pose des questions, c'est une chose, mais on peut supposer que cette organisation possède déjà des lobbyistes salariés enregistrés—comment évitez-vous que le fardeau de la preuve incombe aux députés au Parlement ou aux ministres lorsque ceux-ci posent une question à quelqu'un durant une réception?
Je m'inquiète beaucoup dans cet environnement de transparence et d'ouverture, que la loi visait justement à protéger et à promouvoir, car je crains qu'on ne s'en serve pour se retourner contre des gens qui agissent de cette manière. Je pense donc que vous devriez préciser très clairement cet aspect au moyen de bulletins d'interprétation.
Avez-vous des commentaires là-dessus?
¿ (0940)
M. Michael Nelson: Oui, je vais essayer de répondre à cette question.
C'est une préoccupation. On ne veut pas déclencher l'enregistrement d'un lobbyiste accidentellement, si l'on peut dire, ou inutilement.
Il vaudrait la peine de publier un bulletin d'interprétation là-dessus, ou encore une fiche de renseignements, parce que la question se pose et se posera encore davantage relativement au fait de communiquer avec un lobbyiste en application de cette loi. Disons qu'un ministre téléphone à un homme d'affaires de Halifax—c'est ma ville d'origine, mais peu importe—et lui dit : j'aimerais vraiment avoir votre opinion là-dessus. Si la personne en question ne consacre pas plus de 20 p. 100 de son temps à des activités de lobbyisme, cela ne déclencherait pas l'enregistrement. Il faut établir cela clairement, afin de ne pas créer une crainte, un blocage de l'information.
Je suis donc d'accord avec vous : je dois être aussi clair qu'il m'est possible de l'être en donnant des exemples à cet égard.
M. Paul Zed: Une dernière observation, monsieur le président. J'ai vécu les deux situations et j'ai pensé que vous seriez intéressé de connaître mon expérience en la matière, simplement à titre d'information pour l'avenir, au cas où ce problème se poserait, parce que je sais que vous avez des dossiers mettant en cause l'après-mandat. Quand je suis devenu candidat officiel, je me suis imposé, même si je n'y étais pas obligé—autrement dit, dès que j'ai cherché à me faire désigner candidat d'un parti politique, en l'occurrence le Parti libéral—le désenregistrement de tous mes clients.
L'autre point intéressant, en guise d'observation, c'est que maintenant que je suis député, je ne suis pas tenu de ne pas avoir de contacts avec quelqu'un qui a été l'un de mes clients. Mais je me suis également imposé—et ce sont des mesures que nous pourrions envisager à titre de futures recommandations, encore une fois en matière de transparence—de ne pas parler avec quiconque a été l'un de mes clients depuis un an.
Par exemple, l'Association des éleveurs de saumon a été l'un de nos clients. Ce n'était même pas un client à moi, mais de notre cabinet. J'ai refusé toute discussion sur l'élevage du saumon ou toute rencontre avec des éleveurs de saumon. Non pas par excès de vertu, mais parce que je pense que c'est dans l'intérêt public, et j'en reviens à l'argument de Tom : c'est une question de perception.
Je suis désolé, monsieur le président, de prendre autant de temps, mais...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous n'avez même pas le temps de répondre.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Je trouve que c'est terrible dans notre comité, monsieur le président, d'avoir quelqu'un qui participe à la discussion et qui pose des questions et qui connaît en fait de manière approfondie la question à l'étude.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Ed Broadbent: Je trouve que c'est une très sérieuse entorse à l'éthique parlementaire.
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre observation est juste. Nous avons des règles à suivre.
M. Paul Zed: Je comprends.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je m'excuse d'être en retard. J'ai un autre comité à 11 heures qui traite de questions importantes et j'ai été retenu par du travail que j'ai à faire dans ce dossier.
Les paragraphes 5(1) et 7(1) de la loi, comme vous le savez, stipulent que les lobbyistes doivent s'enregistrer s'ils sont rémunérés pour communiquer avec un titulaire de charge publique au sujet des lois, règlements ou changements ou quoi que ce soit. Mais ensuite, l'alinéa 4(2)c) semble à mes yeux constituer une brèche assez béante, parce qu'il stipule qu'il n'est pas nécessaire de s'enregistrer comme lobbyiste si la communication est limitée à une simple demande de renseignements.
N'y a-t-il pas là un problème potentiel? Par exemple, si l'on envisage de porter des accusations contre quelqu'un pour violation des paragraphes 5(1) et 7(1), d'après ce que m'a dit un avocat de ma connaissance, la personne visée pourra presque inévitablement répondre qu'elle agissait tout simplement aux termes de l'alinéa 4(2)c), c'est-à-dire qu'elle essayait simplement d'obtenir des renseignements. Cet avocat que je connais m'a dit qu'aucun procureur ne serait enclin à intenter des poursuites en application des paragraphes 5(1)et 7(1) si l'on peut simplement lui répondre : « J'essayais seulement d'obtenir des renseignements ».
Comment régler ce problème?
¿ (0945)
M. Michael Nelson: Je pense que nous sommes plus près de la solution que nous ne l'étions auparavant, quand il fallait prouver que ce que la personne disait était une tentative d'exercer de l'influence. Aujourd'hui, c'est plutôt le simple fait qu'une conversation a lieu. Soit dit en passant, je ne suis pas en désaccord avec vous quand vous dites que pour prouver quoi que ce soit en l'occurrence, il faudrait interviewer—en tout cas, c'est mon avis—le titulaire de charge publique pour lui demander ce qui s'est dit exactement. Si c'était une communication écrite, cela devient un peu plus facile. Si c'est un courriel—on fait maintenant bien des choses par courriel. Mais il faudra établir les faits à un degré de précision extrême—ce qui a été dit au cours d'un entretien, ce qui a été dit dans telle pièce—à moins qu'il ne s'agisse d'une communication écrite, auquel cas on possède des preuves.
En somme, ma position est que nous sommes plus proches que nous ne l'étions auparavant en ce sens que nous n'avons pas à prouver que l'entretien visait à exercer une influence pour l'octroi d'un contrat, mais il faudrait vraiment poser la question... Comme je le disais tout à l'heure, je pense que la transition se produit du moment que quelqu'un téléphone pour demander : « Comment dois-je faire pour demander une subvention au nom de mon client? » Je dirais que c'est une demande de renseignements. Par contre, « Comment puis-je faire accélérer un peu ce dossier? », c'est autre chose. La seule manière de prouver quoi que ce soit, si jamais...
L'hon. Ed Broadbent: Pardon, mais votre deuxième exemple n'est-il pas lui aussi une demande de renseignements?
M. Michael Nelson: Cela dépend... L'affaire est-elle déjà en cours? Je conviens avec vous qu'il faudra établir les faits précis de chaque situation. L'attitude, la manière dont c'est dit...
L'hon. Ed Broadbent: [Inaudible—L'éditeur]
M. Michael Nelson: Eh bien, disons...
Le président suppléant (M. David Tilson): À qui confieriez-vous cette tâche?
M. Michael Nelson: On peut seulement faire cela pour interviewer quelqu'un. Ce n'est pas moi qui fait la loi. J'essaie d'imaginer comment on irait au fond des choses dans l'éventualité évoquée par M. Broadbent; il faut reconnaître qu'il faudra absolument établir exactement ce qui s'est dit. S'agit-il d'un courriel disant « Mon client attend depuis trois mois et je veux savoir ce que nous devons faire maintenant », ou bien « Je pense que ce dossier doit débloquer »? Je suppose que c'est ce que je veux dire quand je parle « d'attitude ».
Les faits me donneront peut-être tort, mais ce ne sera pas facile, je n'en disconviens pas. Je dois être très vigilant en donnant le plus grand nombre possible d'exemples précis de ce que je considère sujet à l'enregistrement.
L'hon. Ed Broadbent: Pouvez-vous nous dire comment cette question est abordée dans la loi américaine?
M. Michael Nelson: Je ne sais pas. Je peux certainement vous trouver des exemples. J'ignore si l'un de mes collègues pourrait répondre à cette question. Je ne veux pas les mettre sur la sellette, parce que nous ne nous sommes pas préparés pour cela, mais si...
L'hon. Ed Broadbent: Allez-y, ça va.
M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie): Désolé, je ne peux pas prétendre connaître de manière approfondie la législation américaine sur le lobbyisme.
M. Michael Nelson: Nous préférerions assurément vous faire parvenir une réponse plus tard.
Nous avons par contre remarqué qu'il y a beaucoup de lois aux États-Unis. L'enregistrement des lobbyistes existe à plusieurs niveaux aux États-Unis. Je suis certain que c'est une question qui leur donne également du fil à retordre.
L'hon. Ed Broadbent: Bon, merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Cela met fin au tour de table de sept minutes.
Nous allons passer à Mme Jennings pour trois minutes.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie pour votre présentation.
Je m'intéresse beaucoup à ce dossier également, parce que je siégeais au comité de l'industrie lorsque ce projet de loi a été étudié en 2001 et j'ai participé à l'étude de la loi précédente et de toutes les modifications qui y ont été apportées.
J'ai deux questions et je vais essayer de les poser très rapidement, bien que ce soit toujours difficile pour moi.
La première porte sur l'information qui est du domaine public, ce qui va plus loin que l'exemple que vous venez de donner, lorsqu'une personne, au nom d'une organisation ou d'une entreprise, téléphone et dit « Nous voudrions poser notre candidature pour tel programme », ou encore « Nous avons un projet; y a-t-il un quelconque programme fédéral qui pourrait nous verser une subvention, une contribution, un prêt », tout dépendant de la nature du projet, et lorsque le titulaire de charges publiques fournit le renseignement demandé, lequel est du domaine public. Disons que plusieurs mois plus tard, il reçoit un coup de téléphone de la même personne au nom de la même organisation ou entreprise qui lui dit : « Nous avons présenté une demande et nous n'avons pas eu de réponse, pas même un accusé de réception. Pouvez-vous nous dire ce que nous devrions faire maintenant? » Les renseignements qu'on lui donne alors seraient également du domaine public, du genre : « Ce programme relève de tel service et de tel ministère. C'est un tel qui s'en occupe. Voici son numéro de téléphone. Appelez-le. » À mon avis, il n'y aurait là aucun trafic d'influence et il n'y aurait aucune raison de s'enregistrer si la personne n'est pas déjà enregistrée. Par contre, si la personne est enregistrée, soit parce qu'elle est lobbyiste, soit parce que sa compagnie ou son organisation consacre 20 p. 100 de son temps à cela—à mes yeux, ce ne serait pas outrepasser la loi. Je répète que tout cela est du domaine public. C'est tout, je voudrais avoir vos commentaires là-dessus.
Ma deuxième question porte sur la question du conflit potentiel. Si vous entreprenez une enquête sur un lobbyiste et si le titulaire de charges publiques avec lequel le lobbyiste a communiqué et qui met en doute la qualité de sa conduite est un employé d'Industrie Canada, je ne crois sincèrement pas que ce soit un grave problème. Je voudrais toutefois savoir comment vous traiteriez l'information obtenue dans le cours d'une enquête qui ne portait pas initialement sur Industrie Canada, mais plutôt sur un autre ministère, lorsque durant le cours de l'enquête vous tombez sur des renseignements indiquant qu'un titulaire de charge publique a peut-être violé le code régissant les conflits d'intérêts pour les titulaires de charges publiques.
¿ (0950)
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings, je vous fais le même commentaire qu'à M. Zed. Vous en êtes maintenant à trois minutes et demie.
L'hon. Marlene Jennings: Je m'excuse.
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, vous n'avez pas à vous excuser. Je dois faire respecter les règles. Nous allons devoir vous couper la parole et vous allez devoir mémoriser les questions. Peut-être pourrons-nous y revenir à la fin, mais il faut donner aux autres la chance...
Monsieur Hiebert.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci.
J'ai une série de questions. Je vais essayer d'aller droit au but et j'espère obtenir des réponses sans fioritures.
J'ai trouvé la présentation utile. Vous vouliez notre avis là-dessus. Je ne vois pas ce que vous pourriez nous donner d'autre, bien que la discussion actuelle soit également utile. Vous pourriez donc envisager d'ajouter à la présentation les renseignements dont vous nous faites part maintenant.
Ma première question est la suivante : travaillez-vous avec le commissaire à l'éthique ou avez-vous des communications avec lui pour assurer la mise en application de la loi?
M. Michael Nelson: Je suppose que la réponse brève à cette question est que nous ne travaillons pas avec eux. Nous ne travaillons pas avec le commissaire. Si j'ai reçu un dossier par erreur et que je pense que M. Shapiro devrait s'en occuper, je le lui envoie.
M. Russ Hiebert: Mais à part cela, vous n'avez pas de communication régulière.
M. Michael Nelson: Non.
M. Russ Hiebert: Très bien.
Connaissez-vous le cas des deux ministres à qui on a accordé une exemption relativement à la période d'attente d'un an?
M. Michael Nelson: Pouvez-vous me donner de plus amples détails?
M. Russ Hiebert: Récemment, on a accordé une exemption à deux ministres. Je crois savoir qu'il y a une période d'attente d'un an pour les anciens titulaires de charges publiques, et...
M. Michael Nelson: On vient de me rappeler qu'il y avait quelque chose dans le journal. Pouvez-vous me donner des précisions?
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous allez devoir lui rafraîchir la mémoire. Peut-être pourriez-vous lui donner les noms.
L'hon. Ed Broadbent: Donnez-lui les deux noms.
M. Russ Hiebert: Je pense que John Manley était l'un d'eux. Je ne suis pas certain de l'identité de l'autre.
M. Michael Nelson: Je connais l'affaire dans la mesure où j'ai lu des articles dans le journal.
M. Russ Hiebert: Bien.
Est-ce que quelqu'un sait qui était l'autre personne?
¿ (0955)
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, nous avons au moins un nom.
Une voix: John Manley.
M. Russ Hiebert: Nous avons notamment demandé au commissaire à l'éthique sur quoi on s'était fondé pour accorder cette exemption.
Je me demande si vous pourriez dire au comité sur quelle disposition de la loi vous pourriez vous fonder pour accorder une exemption afin de raccourcir cette période d'attente d'un an.
M. Michael Nelson: Il n'y a rien dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui traite de cette question. Il n'y a absolument rien.
M. Russ Hiebert: Pouvez-vous nous en dire plus long sur la période d'attente d'un an, en quoi cela consiste et quelles sont les exigences?
M. Michael Nelson: Non, je ne le peux pas. Je ne refuse pas de répondre à la question; c'est seulement que ce n'est pas cette loi que je suis venu vous expliquer et je ne suis donc pas compétent pour répondre aux questions là-dessus. Je m'attends à ce que M. Shapiro...
M. Russ Hiebert: C'est donc une autre loi.
M. Michael Nelson: Oui, ça l'est. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est une loi complètement différente.
M. Russ Hiebert: Je vois. Donc, un ex-titulaire de charge publique ne relève pas de cette loi que vous administrez. C'est plutôt une autre loi dont le commissaire à l'éthique est entièrement responsable.
M. Michael Nelson: Oui. La loi dont je suis responsable traite du lobbyisme et décrit dans quelles circonstances diverses personnes doivent s'enregistrer si elles font du lobbyisme et comprend d'autres dispositions à cet égard. C'est au sujet de l'enregistrement et du code de déontologie. Cela ne concerne pas l'après-mandat.
M. Russ Hiebert: D'accord.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Auriez-vous l'obligeance de répondre à la première question de Mme Jennings?
L'hon. Marlene Jennings: Je les ai bien entraînés.
Le président suppléant (M. David Tilson): Ne lui demandez pas de répéter la question.
M. Russ Powers: Vous avez la question. Pourriez-vous y répondre, je vous prie?
M. Michael Nelson: Si les renseignements sont du domaine public, alors je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne s'agit pas d'une activité donnant lieu à l'enregistrement.
Je suppose qu'on en revient à l'exemple de M. Broadbent et à la question de savoir où il faut tracer la ligne. Nous devrons être très clairs et donner des exemples, mais si c'est dans le domaine public et si quelqu'un demande simplement qu'on répète les renseignements en question, alors il serait très difficile de prouver que c'est une activité donnant lieu à l'enregistrement.
L'hon. Marlene Jennings: Si une personne demande « Comment dois-je faire...? », et si l'intervenant dit qu'il transmettra le dossier à quelqu'un...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suppose qu'ils partagent leur temps.
M. Russ Powers: Oui, on dirait qu'elle partage mon temps.
M. Michael Nelson: Il me faudrait vérifier les faits précis, mais il faudra que nous soyons très très clairs pour définir la ligne de démarcation que vous évoquez, parce qu'il se fait beaucoup de choses du genre tous les jours, comme vous le savez. Tout est là.
Je dois préciser que des conversations de ce genre, il y en a 200 par jour. Je dois être très clair là-dessus et nous allons nous assurer que le bulletin d'interprétation soit absolument clair sur ce point.
L'hon. Marlene Jennings: Parfait.
J'ai une autre question à laquelle vous pourrez peut-être répondre, puisque M. Powers m'a donné son temps.
M. Russ Powers: Je partage mon temps.
Sur la deuxième question...?
M. Michael Nelson: Sur la deuxième question, le potentiel de conflit d'intérêts, tout d'abord, comme vous le savez peut-être, la loi exige que, si je fais une enquête, je dois la faire en privé. Donc, pour ce qui est de la confidentialité des renseignements, l'affaire serait entourée de silence et c'est pourquoi, quand les médias ou quiconque me demande si je fais une enquête sur telle affaire, je refuse de commenter, parce que la loi exige que tout cela se fasse en privé.
Ce n'était pas la question?
L'hon. Marlene Jennings: Non. Je n'ai pas vraiment de préoccupation majeure quant au fait que vous travaillez à Industrie Canada et à la possibilité que vous puissiez faire enquête. Si, dans le cours d'une enquête, peu importe qui est le titulaire de charge publique visé, dans le cas d'un lobbyiste qui a communiqué avec un titulaire, vous mettez la main sur des renseignements qui vous portent à croire que le lobbyiste n'a peut-être rien fait de mal, mais que peut-être le titulaire de charge publique a violé le code régissant le conflit d'intérêts pour les titulaires de charges publiques, êtes-vous alors autorisé, ou enfin quelle disposition législative exigerait que vous portiez plainte devant le commissaire à l'éthique responsable des titulaires de charges publiques?
M. Michael Nelson: Je devrai vérifier et vous répondre plus tard. Si je constate qu'on a enfreint une loi, aux termes de la nouvelle loi, je suis tenu d'en saisir la GRC.
Bruce, voulez-vous...?
À (1000)
M. Bruce Bergen: Je ne crois pas qu'il y ait rien de précis dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes sur cette situation. Par exemple, si M. Nelson, dans le cadre de ses activités, acquiert l'impression qu'il y a eu infraction au code régissant les conflits d'intérêts pour les titulaires de charges publiques, il n'est pas fait mention de ce code dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je pense qu'il faudrait examiner les circonstances particulières de l'affaire, comme M. Nelson l'a dit. S'il apparaît qu'il y a eu potentiellement violation de la loi, alors il peut renvoyer le dossier à la police pour qu'elle fasse enquête.
Il peut exister une situation parallèle dans laquelle, selon les circonstances, il pourrait être nécessaire de renvoyer le dossier au commissaire à l'éthique, mais je pense que tout dépendrait vraiment des circonstances. En fin de compte, la loi est muette là-dessus. Il n'y est pas fait mention des codes, sauf le code de déontologie des lobbyistes prévu dans la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, j'ai réussi, grâce aux bons offices et au travail dévoué et efficace du personnel de notre comité, à obtenir la réponse à ma question sur les États-Unis. Cela m'apparaît intéressant parce que l'on évite une brèche potentielle que je constate ici. Voici le libellé de la loi fédérale aux États-Unis. La définition est la suivante : « 'communiquer aux fins de lobbyisme' signifie toute communication orale ou écrite... avec un représentant visé de l'exécutif ou de la branche législative, faite au nom d'un client au sujet de... ». C'est l'expression utilisée, « au sujet de », et on précise que c'est au sujet de lois, règlements, etc.
Au lieu d'avoir deux dispositions, il n'y en a qu'une et elle englobe toute conversation au nom d'un client. Que l'on cherche à obtenir des renseignements ou à amener le gouvernement à changer de politique, tout est défini comme activité de lobbyisme. Cela me semble préférable en ce sens que cela évite la brèche potentielle que j'ai évoquée.
Que répondez-vous à cela?
M. Michael Nelson: Cela m'aurait évité d'avoir à publier un bulletin d'interprétation, à tout le moins. Comme vous le savez, je dois composer avec la loi que nous avons et j'essaie donc de faire en sorte que tout soit le plus clair possible.
La loi américaine ne prévoit donc aucune exemption de quelque sorte dans d'autres parties...?
L'hon. Ed Broadbent: Comme vous vous en doutez, je ne connais pas la réponse à cette question.
M. Michael Nelson: Désolé. Je ne devrais même pas poser de questions. Je suis censé répondre aux questions.
L'hon. Ed Broadbent: Je pourrai peut-être vous trouver la réponse à cette question. Si vous communiquez avec mon bureau, je verrai ce que je peux vous obtenir là-dessus.
M. Michael Nelson: Je suis désolé. Je m'excuse.
L'hon. Ed Broadbent: Non, vous n'avez pas à vous excuser, pas du tout.
Je vais cesser de plaisanter. Je trouve que c'est un problème très sérieux. Je pense que le libellé américain, de ce point de vue, est meilleur.
Pour revenir à vos propres règlements, votre règlement n'est pas exécutoire, n'est-ce pas?
M. Michael Nelson: Je pense que le règlement l'est, mais pas les bulletins d'interprétation.
L'hon. Ed Broadbent: Oui, c'est ce que je voulais dire. Vos bulletins d'interprétation ne sont pas juridiquement contraignants.
M. Michael Nelson: Non.
L'hon. Ed Broadbent: Ne serait-ce pas une bonne idée qu'ils le soient?
M. Michael Nelson: Je ne sais pas si ce serait une meilleure idée que les bulletins d'Interprétation soient juridiquement contraignants ou que la loi, la prochaine fois qu'elle sera modifiée, soit rendue plus claire, au départ, ce qui éviterait la nécessité d'avoir un autre instrument, à supposer que je sois d'accord avec vous sur cette disposition.
Il me semble qu'il serait mieux d'avoir une loi extrêmement claire plutôt que d'obliger un fonctionnaire à rédiger un bulletin d'interprétation.
L'hon. Ed Broadbent: Bon, merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Je vais céder mon temps à Mme Jennings. C'est un marché que nous avons conclu.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
L'hon. Ed Broadbent: Nous savons qui commande de ce côté-là.
L'hon. Marlene Jennings: En doutiez-vous? Vous êtes un homme intelligent, monsieur Broadbent. Vous auriez dû savoir cela dès le début.
Le président suppléant (M. David Tilson): Ça va, le temps file.
L'hon. Marlene Jennings: Oui, mais c'est mon temps maintenant.
M. Navdeep Bains: C'est un complot, je vous le dis.
L'hon. Marlene Jennings: Pour en revenir au dernier point dont nous avons discuté, je comprends que la loi ne précise pas ce que vous êtes tenu de faire, le cas échéant, en tant que directeur des lobbyistes, si dans le cadre d'une enquête ou dans l'exercice de vos fonctions et pouvoirs qui vous sont conférés par la loi, vous prenez connaissance de renseignements qui semblent montrer qu'un titulaire de charge publique a peut-être violé le code régissant les conflits d'intérêts pour les titulaires de charges publiques. Je sais qu'il n'y a rien là-dessus dans la loi.
Ma question est celle-ci. Y a-t-il quelque chose dans une autre loi, que ce soit le code régissant les conflits pour les titulaires de charges publiques, qui crée l'obligation, si un titulaire de charge publique découvre ou prend connaissance de renseignements qui tendent à démontrer qu'un autre titulaire est peut-être en infraction du code régissant les conflits d'intérêts pour les titulaires de charges publiques, qui vous impose l'obligation d'en informer le commissaire à l'éthique, lequel est chargé d'appliquer ce code? Voilà ma question.
À (1005)
M. Michael Nelson: Ma réponse aujourd'hui est que je ne connais pas la réponse à cette question relativement à d'autres lois, mais je crois assurément que vous avez posé une très importante question. Je vais essayer de trouver la réponse pour ma propre édification et aussi pour en informer le comité, parce que c'est une question très importante.
L'hon. Marlene Jennings: Très bien.
Je veux aborder un dernier point au sujet de la loi américaine sur les lobbyistes. Le comité de l'industrie en a discuté en 2001. Si ma mémoire est fidèle, quelle que soit la définition, il y a une brèche béante permettant n'importe quoi. Je crois que c'était l'une des raisons pour lesquelles le comité, dans ses recommandations, ne s'était pas inspiré du modèle américain pour le Canada.
Nos attachés de recherche voudront peut-être fouiller les documents pour établir quels sont les divers modèles qui existent ailleurs, documents qui avaient été remis au comité de l'industrie en 2001. Cela donnerait une bonne idée à notre comité et vous voudriez peut-être les examiner vous-même.
M. Michael Nelson: Merci beaucoup.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de donner la parole à M. Epp, ceci pourrait être utile, monsieur Nelson. Vous vous êtes engagé envers différents députés à donner des réponses au comité. Si vous pouviez remettre un mémoire au greffier qui pourrait nous le distribuer, nous vous en serions reconnaissants.
M. Michael Nelson: C'est exactement ce que je vais faire, monsieur.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup.
J'ignore si je peux disposer de mon temps ou bien si je dois le céder à Mme Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Oh, vous ne me donnez pas votre temps?
M. Ken Epp: Je vais le prendre moi-même.
Je voudrais des précisions. Aux termes de l'ancien règlement, une personne n'était pas tenue de s'enregistrer si le titulaire de charge publique prenait l'initiative de la communication. Cela a maintenant été changé et tout le monde doit s'enregistrer. Qu'arrive-t-il si on ne le fait pas? Si on découvre que quelqu'un communique avec un ministre ou qui que ce soit et devrait donc s'enregistrer mais ne l'a pas fait, que fait-on?
M. Michael Nelson: Il y a deux situations. Si c'est arrivé depuis deux ans, il y a dans la loi une prescription de deux ans, pour ainsi dire. Si quelqu'un a commis une violation des dispositions sur l'enregistrement, comme dans le cas que vous décrivez, et si cela fait moins de deux ans, je dois en saisir la GRC.
M. Ken Epp: Oh, vraiment. C'est une infraction prévue au Code criminel.
M. Michael Nelson: Oui.
M. Bruce Bergen: Oui, c'est une infraction explicite prévue dans la loi. C'est ce que j'appelle une infraction réglementaire ou quasi criminelle. Ce n'est pas vraiment dans le Code criminel, mais des sanctions du même genre sont prévues.
M. Ken Epp: Bon, merci.
Avez-vous des gens à votre bureau qui s'occupent de contrôler cela, ou bien dépendez-vous des dénonciations?
M. Michael Nelson: Nous observons les journaux. Si quelqu'un nous écrit et se plaint, nous allons donner suite à la plainte. De la manière dont la loi canadienne est élaborée, l'obligation incombe au lobbyiste. Nous n'allons pas frapper aux portes, mais si nous sommes au courant ou qu'on nous met au courant d'une situation, nous l'examinons.
M. Ken Epp: Il n'y a rien dans la loi qui exige que le titulaire de charge publique en fasse la divulgation.
M. Michael Nelson: C'est bien cela.
M. Ken Epp: Devrait-il y avoir une telle disposition?
M. Michael Nelson: Cela a fait l'objet d'un débat la dernière fois et les parlementaires ont décidé de ne pas l'inclure.
M. Ken Epp: C'est vrai, mais cela devrait-il être inclus, à votre avis? Cela vous aiderait-il?
M. Michael Nelson: Peut-être.
M. Ken Epp: Par ailleurs, madame Shepherd, vous avez dit dans votre exposé qu'il n'y a aucune limite de temps. Rien dans le code n'indique jusqu'où il faut remonter. Il devrait y avoir une limite de temps. C'est dans le quatrième paragraphe de votre première page, où l'on dit que les titulaires de charge publique « doivent fournir une description des postes qu'ils ont occupés au sein du gouvernement fédéral », mais on ne précise pas jusqu'où il faut remonter dans le temps. Il devrait y avoir une limite de temps à cet égard, ne trouvez-vous pas?
À un moment donné, cela n'a plus d'importance. Si l'on trouve quelqu'un qui a été député au Parlement en 1950, cela n'a plus vraiment d'importance.
Êtes-vous préoccupée par l'absence de limite de temps?
À (1010)
Mme Karen Shepherd: La loi ne le précise pas puisque le texte de loi ne dit pas « tous les emplois »... et c'est d'ailleurs l'un des points sur lesquels nous nous penchons pour la rédaction d'un bulletin d'interprétation qui sera publié la semaine prochaine.
Mais étant donné l'esprit de la loi et certains des commentaires que nous avons reçus et la question de la transparence, nous avons amorcé des discussions pour établir une limite. Mais où fixer la limite? Si l'on considère qu'un emploi d'été au ministère des Finances en 1996 peut avoir débouché sur des contrats qui sont précieux aujourd'hui—grâce à des renseignements ou des connaissances qu'on peut avoir acquises dans certains domaines précis—comment établir la limite? Nous examinons donc la question de savoir comment, tout en respectant la transparence et l'esprit de la loi, nous pouvons obtenir ces renseignements sans imposer un trop lourd fardeau au lobbyiste et sans inonder la base de données.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Malheureusement, M. Broadbent n'est pas ici, mais je suis d'accord avec ma collègue Mme Jennings sur un point qu'elle a mentionné, au sujet de l'expérience américaine et des brèches béantes.
Je n'étais pas d'accord avec vous quand vous avez répondu à M. Broadbent qu'il fallait peut-être une réglementation plus serrée, parce que je crois que vos bulletins d'interprétation contribuent à assurer la fluidité, si vous voulez, du domaine en question et des activités de lobbyisme.
Je fais respectueusement observer, monsieur le président, qu'il faut peut-être éviter de surréglementer ce domaine. M. Epp et moi-même sommes des vétérans du premier comité et je pense qu'il faut faire très attention à ne pas établir des règles tellement rigides qu'il serait impossible de les respecter. C'est l'une de mes réserves au sujet de l'exemption et de toute la question des communications visant à exercer une influence. Les bulletins d'interprétation sont une bonne chose.
Par ailleurs, monsieur le président, je sais que je parle longuement, mais je voulais leur donner l'occasion d'entendre mon point de vue...
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est votre temps à vous, monsieur Zed.
M. Paul Zed: Je voulais porter à votre connaissance la question...
À (1015)
M. Navdeep Bains: Une question très profonde.
M. Paul Zed: C'était une question profonde.
Une voix: Les honoraires conditionnels.
M. Paul Zed: Les honoraires conditionnels, en effet. Je voulais revenir là-dessus parce qu'au Nouveau-Brunswick, où je suis membre de l'Association du barreau du Nouveau-Brunswick, de même qu'en Ontario, à l'Association du barreau de l'Ontario, non seulement est-on tenu de signaler qu'il y a des honoraires conditionnels, mais on est obligé d'enregistrer l'arrangement. Je soutiens que c'est un aspect qui continuera de poser des risques à l'avenir. Je dis que vous devriez peut-être envisager de resserrer les règles, de manière que les intéressés ne soient pas seulement tenus de cocher la case « honoraires conditionnels » sur votre formulaire, mais qu'ils soient aussi obligés de déposer l'arrangement conclu.
Monsieur Epp, vous vous rappellerez peut-être de la conversation que nous avons eue sur ce sujet avec M. Bryden et avec M. Bellehumeur du Bloc. Nous avions eu une discussion sur l'enregistrement de l'arrangement, ce que les avocats sont tenus de faire.
C'est donc une suggestion que je fais.
Merci, monsieur le président.
S'il a le temps, il pourrait répondre, mais sinon...
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, il lui reste quelques secondes. Il ne semble pas y avoir tellement d'autres questions, et le témoin pourrait donc répondre à cette question.
M. Michael Nelson: Je prends bonne note de la suggestion. Je conviens certainement avec vous que toute la question des honoraires conditionnels bénéficierait d'un meilleur éclairage.
M. Paul Zed: On appelle cela aussi des honoraires en fonction des résultats.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Nelson, j'ai moi-même quelques questions.
D'excellentes questions ont été posées. M. Zed en a soulevé quelques-unes, de même que M. Broadbent et Mme Jennings également.
Cela m'amène à faire observer que ce projet de loi a été examiné pour la dernière fois en juin 2001. Il a reçu la sanction royale en juin 2003. Le règlement sera en vigueur bientôt, la semaine prochaine. Tout cela veut dire que le prochain examen n'aura pas lieu avant 2010.
M. Michael Nelson: En effet.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je voudrais vos observations là-dessus, parce que nous soulevons ici des questions qui seraient normalement posées dans le cadre d'un examen et ce sont vraiment d'excellentes questions. Je ne veux nullement vous manquer de respect, mais il y a une foule de questions qui sont restées sans réponse : la définition de l'information, la question des honoraires conditionnels soulevée par M. Zed, si vos décisions sont juridiquement contraignantes, et si vous êtes en conflit d'intérêts. Vous l'êtes peut-être et peut-être pas. Nous avons passé tout cela en revue déjà quand vous avez comparu devant nous; j'étais assis là-bas. Je crois que c'était vous, mais je me trompe peut-être. Mais toutes ces questions sont restées sans réponse.
Voici donc la question que je vous pose : étant donné que cet examen ne pourra pas avoir lieu avant 2010, y a-t-il un autre moyen pour nous d'examiner cela de concert avec vous?
M. Michael Nelson: Comme M. Zed l'a dit, nous avons l'outil des bulletins d'interprétation. Je viens de traverser une période pendant laquelle j'ai beaucoup appris, comme vous pouvez l'imaginer, après moins d'un an à ce poste et j'ai déjà comparu deux fois devant votre comité où l'on m'a posé d'excellentes questions...
Je suis d'accord avec vous, ce sont d'excellentes questions. Il es certain que la voie est toute tracée pour moi et que je peux décider des sujets que j'aborderai dans les bulletins d'interprétation. Nous avons par ailleurs un autre outil, les bulletins d'information. Nous allons en publier un à l'intention du secteur universitaire.
Je prends cela très au sérieux. Comme je l'ai dit au début, mes comparutions devant votre comité sont enrichissantes et très utiles, et je ferai tout en mon pouvoir pour que cette loi fonctionne du mieux possible.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je trouve seulement que c'est dommage que nous ne revenions pas là-dessus avant encore cinq ans, alors que techniquement, c'était censé être examiné cette année. Pour quelque raison inexplicable, il a fallu deux ans pour faire le règlement.
Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cela. C'est seulement une observation.
Comme la personne ordinaire rencontrée dans la rue, je ne sais même pas à combien s'élève votre budget. Je sais qu'on en a discuté; peut-être pourriez-vous me le rappeler.
Le contribuable en obtient-il beaucoup pour son argent?
M. Michael Nelson: Ce que nous achetons, c'est la transparence et la confiance que le gouvernement fonctionne comme il est censé le faire. Je ne peux pas en fixer le prix. Je peux vous dire quel est mon budget. Il est d'environ 700 000 $ par année. Les membres du comité qui ont participé au processus ont sans doute une opinion là-dessus également. Je ne peux pas vraiment répondre à votre question pour ce qui est de vérifier que les gens en ont vraiment pour 700 000 $. On dépense d'ailleurs plus que ce montant—par exemple le temps que vous consacrez aux travaux du comité. Je trouve simplement que c'est vraiment important.
Quand il est question de lobbyisme dans les journaux, je veux que ce soit perçu comme un exemple du gouvernement qui fonctionne comme il est censé fonctionner. Mon travail est de m'assurer que la transparence fonctionne extraordinairement bien, en utilisant l'Internet et tout le reste, et je fais tout mon possible pour que tout fonctionne bien, monsieur.
À (1020)
Le président suppléant (M. David Tilson): Il semble y avoir une autre question, peut-être à la suite de mes questions.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Non, en fait, c'est toute autre chose. J'ai une autre question pour Mme Shepherd. J'ai le texte de son exposé sous les yeux et j'y ai jeté un coup d'oeil.
Du 9 juin au 19 juin, il n'y a eu aucune activité à votre bureau.
Mme Karen Shepherd: Du 9 au 19 juin, non... Quand nous envisagions d'envoyer des renseignements pour informer les lobbyistes que les nouvelles exigences entreront en vigueur le 20 juin, nous avons notamment publié un avis pour leur faire savoir que, même si nous devons mettre en place le nouveau système informatique et transférer les données, ils sont quand même toujours tenus par la loi de déposer ce que nous appelons une lettre d'intention.
M. Ken Epp: Je sais cela. C'est votre système informatique qui me tracasse. Si une banque fermait tout simplement son système pendant dix jours pendant qu'elle met en place un nouveau système informatique, ou bien si un système d'enregistrement des véhicules au gouvernement faisait la même chose, cela ne passerait pas.
Habituellement, les spécialistes de l'informatique établissent un système de manière à pouvoir transférer les données. À la vitesse de l'informatique... Je ne sais pas combien de données vous avez, mais il ne peut y en avoir plus que 30 000 ou 40 000, et un ordinateur pourrait transférer cela d'un fichier à l'autre en quelques minutes. Je m'étonne vraiment que vous n'ayez pas confié la tâche à vos spécialistes de l'informatique de créer un système clé en main qui vous permettrait de transférer les données en une seule nuit, entre 1 heure et 3 heures du matin. Le matin, il suffirait de tout mettre en marche et vous seriez prêts à fonctionner. Cela m'étonne vraiment. Je me demande combien vous payez vos contractuels de l'informatique et si vous en avez pour votre argent.
Mme Karen Shepherd: Pierre a travaillé de plus près au dossier. Je vais lui céder la parole.
Pierre Ricard-Desjardins (directeur adjoint, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Le nouveau système informatique exige une mise à niveau majeure et d'importantes manipulations des données sur l'enregistrement. Comme vous le savez, les exigences en matière d'information aux termes de la nouvelle loi sont parfois sensiblement différentes. Nous avons affaire à un système qui date de, ma foi, 12 à 15 ans.
M. Ken Epp: Vous n'en avez pas mis en place un nouveau?
Pierre Ricard-Desjardins: Oui. Exactement. C'est très vieux pour un ordinateur.
Ce que nous devons faire, c'est de prendre presque chaque enregistrement, de manipuler les données pour pouvoir ajouter des champs et transformer l'information pour qu'elle soit compatible avec le nouveau système, lequel est tout neuf et utilise un logiciel différent pour la gestion des données. C'est une opération très délicate et qui prend beaucoup de temps.
Pour garantir la continuité des opérations, nous avons mis en place un système de notification de l'intention...
M. Ken Epp: Je le sais.
Pierre Ricard-Desjardins: ...et nous utilisons ce système pour nous assurer qu'il y a continuité dans le processus d'enregistrement. Bien sûr, nos conseillers sont disponibles en tout temps au téléphone. Pour assurer cette continuité, nous avons mis en place ces systèmes, mais nous devons consacrer du temps à la manipulation des données pour les entrer dans la nouvelle base de données. L'objectif est d'assurer la plus grande transparence possible; quand le nouveau système sera en place, tous les renseignements seront disponibles 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, comme auparavant. L'idée a toujours été d'obtenir la plus grande transparence possible.
M. Ken Epp: J'entends votre explication, mais je ne l'accepte pas. Comme je l'ai dit, dans toute autre organisation, on n'aurait pas besoin de tout arrêter pendant dix jours pour mettre à niveau le système informatique. Ce système serait établi pour pouvoir opérer la transition. On procéderait à de nombreux tests auparavant et, le jour de la transition, il suffirait d'appuyer sur un bouton à 2 heures du matin, comme je le disais, et vers 4 heures du matin, le nouveau système serait prêt. Je ne sais rien de vos activités informatiques et j'ignore avec qui vous faites affaire, mais je pense que vous devez vous améliorer à ce chapitre. J'ai déjà enseigné cette matière et je sais donc de quoi je parle.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Cela semble mettre fin aux questions que nous avons à vous poser, monsieur Nelson, ainsi qu'à vos collègues. Je vous remercie beaucoup d'être venus. Je crois que nous avons tous hâte de lire vos bulletins d'interprétation pour connaître votre point de vue sur diverses questions.
M. Michael Nelson: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci beaucoup d'être venus.
Nous allons faire une pause de quelques minutes pour passer à huis clos. Nous devons discuter de quelques points.
[La séance se poursuit à huis clos]