CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1 novembre 2005

¹

1535

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

¹

1555

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

L'hon. Joseph Volpe

º

1600

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ)

º

1605

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Meili Faille

L'hon. Joseph Volpe

Mme Meili Faille

L'hon. Joseph Volpe

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

º

1610

L'hon. Joseph Volpe

Le président

L'hon. Joseph Volpe

º

1615

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

L'hon. Joseph Volpe

º

1620

L'hon. David Anderson

L'hon. Joseph Volpe

º

1625

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

L'hon. Joseph Volpe

M. Art Hanger

º

1630

L'hon. Joseph Volpe

M. Art Hanger

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

º

1635

L'hon. Joseph Volpe

Le président

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Meili Faille

º

1640

Le président

Mme Meili Faille

Le président

L'hon. Joseph Volpe

Mme Meili Faille

Le président

º

1645

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

L'hon. Joseph Volpe

º

1650

Le président

M. Bill Siksay

L'hon. Joseph Volpe

º

1655

Le président

L'hon. Joseph Volpe

Le président

»

1700

L'hon. Joseph Volpe

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

L'hon. Joseph Volpe

»

1705

M. Rahim Jaffer

L'hon. Joseph Volpe

»

1710

Le président

M. Lui Temelkovski

L'hon. Joseph Volpe

»

1715

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Meili Faille

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Colleen Beaumier

»

1720

L'hon. Joseph Volpe

Mme Colleen Beaumier

L'hon. Joseph Volpe

Le président

»

1725

L'hon. Joseph Volpe

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

L'hon. Joseph Volpe

Le président

M. Bill Siksay

L'hon. Joseph Volpe

M. Bill Siksay

L'hon. Joseph Volpe

Le président

L'hon. Joseph Volpe

Le président

»

1730

Mme Meili Faille

Le président

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Meili Faille

Le président

Mme Meili Faille

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Le président

»

1735

L'hon. Joseph Volpe

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

---

NUMÉRO 075

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 1 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration est réuni, conformément à l'article 81(5) du Règlement, pour examiner le budget supplémentaire (A) pour l'année 2005-2006, crédits 1a, 5a et 10a sous la rubrique de Citoyenneté et Immigration Canada qui a été renvoyé au comité le jeudi 27 octobre 2005.

    Je souhaite la bienvenue au ministre, à Mme Charette et à M. McWhinnie, ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent.

    Nous allons passer deux heures ensemble, monsieur le ministre. Nous avons hâte de commencer notre discussion. Nous allons commencer par entendre vos déclarations liminaires et nous passerons ensuite à une ronde de questions, de sept minutes pour la première ronde, après quoi nous passerons à une ronde de cinq minutes. J'espère que pendant la période de questions et réponses, nous allons pouvoir limiter la longueur des questions, en n'oubliant pas que le ministre doit répondre, et nous invitons également le ministre à être bref, de façon à ce que nous puissions lui poser beaucoup de questions.

    Bienvenue donc monsieur le ministre, et je vous invite à commencer.

[Français]

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous remercie, monsieur le président. Chers amis et collègues de tous les partis, nous allons évidemment discuter aujourd'hui des informations clés pour le programme de l'immigration, mais également pour tous les programmes du gouvernement au sujet du financement que nous avons annoncé il y a quelques mois. Je vais vous présenter les collègues qui travaillent dans le bureau et qui sont les personnes responsables en qui on doit avoir une grande confiance parce que sans elles, nous ne pourrions rien faire.

    Il y a à ma gauche Mme Charette, la sous-ministre, et avec elle, à sa gauche, M. John McWhinnie, qui vont tous deux parler de l'information très technique et spécialisée concernant le financement et les chiffres pertinents pour la compréhension du programme.

    Je vais commencer en anglais si vous me le permettez.

[Traduction]

    Je vais présenter un exposé pour le compte rendu et j'espère, monsieur le président, que vous me laisserez m'en écarter parfois, pour la simple raison que je pense que vous préférez certainement entendre des explications précises plutôt que des déclarations improvisées. Nous pourrons faire ce genre de remarques pendant la période de questions et réponses, comme vous l'avez si aimablement dit, parce que vous voulez avoir une discussion ouverte, à laquelle je serai heureux de participer.

    Comme vous l'avez bien sûr déjà noté, j'ai déjà été ici, et je suis particulièrement heureux d'avoir la possibilité de remercier chacun des membres du comité pour le travail que le comité a abattu au cours des derniers mois, et pour la volonté d'améliorer le programme d'immigration et de réfugiés du Canada que chacun des membres du comité ont manifestée, ainsi que pour le travail important que le comité a effectué dans le domaine de la citoyenneté. Grâce à vos conseils et à vos observations inestimables, nous avons réalisé quelques progrès dans un certain nombre de domaines. Je suis convaincu que le comité va continuer à jouer un rôle important dans la façon dont l'avenir va se dessiner. Bien entendu, nous n'acceptons pas toujours tous vos commentaires, mais ils nous sont fort utiles.

    J'ai quelques remarques liminaires à présenter au sujet du budget supplémentaire et j'aimerais ensuite consacrer le reste de mon temps de parole à aborder plusieurs aspects du programme ainsi que le rapport annuel, que ma secrétaire parlementaire a eu l'amabilité de déposer à la Chambre hier.

    Permettez-moi d'ajouter que la mère de Mme Fry est décédée il y a environ une heure et demie et que c'est la raison pour laquelle Mme Fry a dû s'absenter. Je suis sûr que je me fais le porte-parole de tous en lui offrant nos condoléances au nom de tous les membres du comité et du secrétariat qui l'appuie.

    Je vous ai promis plus tôt cette année — en fait, je crois que c'était une question qu'avait posée M. Siksay, et si je me trompe, je vous prie de m'en excuser — de vous faire le point sur la section d'appel des réfugiés. J'aimerais consacrer quelques moments à vous expliquer pourquoi j'ai décidé de ne pas mettre sur pied la section d'appel des réfugiés pour le moment.

    Enfin, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous faire le point sur quelques changements qui seront apportés à la Loi sur la citoyenneté et je serai ensuite heureux de répondre à vos questions.

    Je vais aborder la raison très précise pour laquelle nous sommes ici, à savoir le budget supplémentaire (A) pour l'exercice 2005-2006. Ce budget fournit au ministère des ressources supplémentaires qui s'élèvent à près de 281,7 millions de dollars. Il est également important de noter, lorsque vous examinerez ce poste, qu'il comprend 113,2 millions de dollars de transferts provenant d'autres ministères, principalement d'un transfert provenant de Ressources humaines et Développement des compétences Canada pour l'initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto.

    J'ajouterais pour nos collègues que cela n'a absolument rien à voir avec l'immigration et la citoyenneté, mais avec une des obligations qui font partie de mes responsabilités en qualité de ministre de la Région du grand Toronto. Ces ressources sont attribuées à ce ministère pour des fins comptables, et c'est ce qui explique ce transfert.

    Ce montant comprend également un financement par reconduction de 168,5 millions de dollars, qui comprend des crédits nouveaux pour les postes décrits dans le plan en six points que j'ai annoncé au début de l'année lorsque j'ai été nommé à la tête de ce ministère. Vous vous souvenez que j'avais déclaré à l'époque que le ministère devait s'occuper à court terme de six priorités et j'avais souligné qu'il fallait que les nouveaux arrivés au Canada puissent commencer à travailler plus rapidement pour que le Canada puisse utiliser beaucoup plus vite que cela se fait à l'heure actuelle les compétences dont il a besoin. J'avais également mentionné qu'il fallait trouver les moyens d'attirer davantage d'étudiants étrangers et de régler la question des travailleurs sans statut. J'avais également indiqué que nous devions améliorer les services à la clientèle et faire quelque chose pour réduire les délais d'attente auxquels font face les immigrants potentiels.

¹  (1540)  

    Vous allez peut-être trouver cela étrange, mais je suis en fait extrêmement fier des progrès très importants qu'a réalisés Citoyenneté et Immigration Canada dans plusieurs de ces domaines et je serais ravi de vous parler de ces progrès.

    J'ai annoncé en avril, par exemple, des mesures visant à augmenter le nombre des parents et des grands-parents admis au Canada, et qui n'ont pas suscité un appui très large, ni unanime. Je sais cependant que les membres du comité les appuyaient sans réserve.

    Deuxièmement, nous avons déjà commencé à réduire l'arriéré des demandes d'immigration et de citoyenneté. En fait, vous allez constater que les mesures prises à l'égard de cet arriéré ont déjà entraîné une réduction de près de cinq mois des délais d'attente .

    Nous continuons à aider les institutions canadiennes postsecondaires à attirer davantage d'étudiants étrangers. Je sais que le comité a reçu à ce sujet de nombreux mémoires que lui ont envoyés des institutions postsecondaires canadiennes et que cela a débouché sur les décisions que nous avons annoncées en avril.

    Aujourd'hui, le ministère a fait de gros progrès pour améliorer la façon dont il fournit ses services à ses clients. Les temps de réponse des centres d'appel sont plus courts, les demandes sont traitées plus rapidement, les immigrants potentiels peuvent obtenir plus rapidement et plus facilement des renseignements concernant leur dossier. Le ministère a embauché et formé du personnel pour mieux servir les personnes qui veulent immigrer au Canada. Il a mis sur pied de nouveaux services grâce auxquels les immigrants peuvent savoir où en est leur demande en utilisant le courrier électronique dans n'importe quel pays au monde.

    Nous avons accéléré le traitement des demandes de citoyenneté, ainsi que celui des demandes présentées par des conjoints et des enfants à charge qui veulent rejoindre des membres de leur famille qui se trouvent déjà au Canada.

    Parallèlement, nous avons accéléré le traitement des demandes d'asile. La Commission de l'immigration et de la protection des réfugiés a pratiquement divisé par deux le nombre des demandes, qui est passé de plus de 50 000 en avril 2003 — je crois que le chiffre exact est de 54 000 — à 25 000 environ en mars. En fait, ce chiffre a encore baissé de près de 2 000.

    Nous faisons donc des progrès sur plusieurs fronts, mais il reste encore beaucoup à faire.

    Le ministère a également lancé des initiatives destinées à faciliter l'intégration des immigrants. C'est une préoccupation que le comité a souvent exprimée. Des mesures ont été prises, grâce à des programmes comme l'initiative pour les travailleurs formés à l'étranger, pour supprimer les obstacles à l'entrée sur le marché du travail. Le financement annoncé dans le budget 2005 ainsi que l'entente Canada-Ontario qui sera, nous l'espérons, signée très bientôt, vont également faciliter l'accès aux services d'intégration. Je crois que c'est une bonne nouvelle pour tout le monde.

    Mais là encore, nous pouvons faire davantage et nous ferons davantage. Nous devons modifier notre système de prestation des services pour qu'il puisse réagir et s'adapter plus rapidement. Notre processus de sélection doit mieux répondre aux besoins du marché du travail et nous devons également veiller à renforcer nos réussites comme l'augmentation de 41 p. 100 du nombre des candidats des provinces en 2004, et collaborer avec nos partenaires régionaux pour renforcer la régionalisation de l'immigration et étendre à toutes les régions du pays les retombées positives de l'immigration.

    Aujourd'hui, Citoyenneté et Immigration Canada fait beaucoup de choses dans tous ces domaines pour que notre programme d'immigration réponde mieux aux besoins et aux attentes des Canadiens. Il faut que le Canada réussisse à attirer davantage d'immigrants possédant des aptitudes, de l'ambition et la volonté de travailler et qu'il les conserve. Ce sont là, à mon avis, trois qualités que doivent posséder nos futurs citoyens, si nous voulons que notre économie demeure compétitive sur le plan international. Le bon sens nous indique cependant qu'il faudrait commencer par aider les nouveaux arrivés à s'intégrer. Nous reviendrons sur ce point.

¹  (1545)  

    Nous devons effectuer des investissements importants pour continuer d'améliorer la prestation de nos services. Il faut également veiller à ce que toutes les régions bénéficient de l'immigration et que les nouveaux arrivés puissent pleinement s'intégrer au marché du travail. Nous devons également veiller à répondre aux besoins de l'économie canadienne dans ce domaine. Une façon d'y parvenir consiste évidemment à inviter à demeurer au Canada les personnes qui se trouvent déjà, qui se sont adaptées à la société et au marché du travail canadiens. Cela pourrait viser, par exemple, les étudiants étrangers et les travailleurs temporaires.

    Le gouvernement du Canada a pris des mesures pour autoriser les étudiants postsecondaires à travailler à l'extérieur de leur institution. Vous vous souvenez que des mesures ont été prises du début de l'année pour autoriser les étudiants à travailler pendant 20 heures au maximum à l'extérieur de leur institution, ce qui constituait le premier volet d'une stratégie qui en comptait deux, pour les inciter à venir au Canada. Nous avons également élargi les programmes qui permettent aux étudiants de travailler dans leur domaine pendant deux ans après l'obtention de leur diplôme dans des centres situés à l'extérieur de Montréal, Toronto et Vancouver. Je crois que ces mesures vont donner des résultats et je crois qu'il est également logique de chercher des façons de régulariser la situation des travailleurs sans statut qui se trouvent au Canada.

    Le plan d'immigration annuel de 2006, que ma collègue a déposé hier en mon nom, s'appuie sur les réussites des années précédentes. Nous pouvons tous être fiers du fait que le Canada ait atteint les niveaux d'immigration qu'il s'était donnés pour les cinq dernières années. En 2004, comme vous le savez, le Canada a admis près de 235 824 nouveaux résidents permanents, dont 57 p. 100 étaient des immigrants économiques et les personnes à leur charge; 26 p. 100 faisaient partie de la catégorie de la famille, 14 p. 100 étaient des réfugiés et autres personnes protégées; 3 p. 100 ont obtenu le statut de résident permanent pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Pour 2005, nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs, et le nombre prévu d'immigrants admis se rapprochera de la partie supérieure de la fourchette 220 000-245 000, que le Parlement a approuvée l'année dernière, et le nombre de ceux qui seront admis dans la catégorie de la famille risque d'être plus élevé que prévu, grâce aux mesures annoncées en avril, comme je l'ai mentionné.

    Permettez-moi de vous parler brièvement de la section d'appel des réfugiés. Comme vous m'y aviez vivement incité à le faire, j'ai beaucoup réfléchi ces derniers mois à la question de la mise sur pied de la SAR. J'ai envisagé toutes sortes de solutions et de mesures. J'ai également rencontré les intéressés et des ONG et discuté de cette question avec eux. Ma décision de ne pas mettre sur pied cette section est fondée sur plusieurs considérations. La première est que le système de réfugiés actuel est déjà équitable. Je vous avais mentionné que je voulais avoir un système qui soit rapide, équitable et définitif. Nous avons pris des mesures pour renforcer la qualité des décisions de premier niveau grâce à un tribunal indépendant, à des décideurs bien formés et à un solide appui institutionnel. La CISR est véritablement aujourd'hui une organisation axée sur le mérite. Son personnel doit posséder les aptitudes qui ont été établies par des organismes indépendants et ses membres doivent réussir des examens conçus pour vérifier leurs connaissances et leurs compétences. Notre système protège les personnes qui ont véritablement besoin d'être protégées et conforte la réputation de compassion et d'ouverture envers les demandeurs d'asile de tous les pays que possède notre pays. En fait, comme vous le savez, le Canada est un des pays au monde qui traite particulièrement équitablement et généreusement ces personnes.

¹  (1550)  

    Notre pays a été un des premiers pays au monde à reconnaître que les groupes vulnérables, qui comprennent les femmes et les enfants, avaient besoin d'être protégés. Il offre des garanties qui évitent que le Canada ne renvoie dans leur pays des personnes qui risqueraient d'y être torturées ou de subir un traitement encore pire. Chaque demandeur d'asile dont la demande est rejetée a la possibilité de présenter à un agent d'examen du risque avant renvoi de nouvelles preuves, des preuves montrant que sa situation a changé, avant qu'il ne soit renvoyé du Canada. De plus, les demandeurs peuvent, à toute étape du processus, demander de rester au Canada en invoquant des motifs d'ordre humanitaire.

    La protection est véritablement l'objectif essentiel et c'est ce que le système actuel permet d'assurer.

    Certains pensent que notre système des réfugiés est loin d'être parfait. Il faut encore trop de temps pour que les décisions soient prises et encore trop de temps pour que ces décisions, une fois prises, soient mises en oeuvre. Le fait d'ajouter un autre niveau de révision ou d'appel à ce qui existe déjà ne serait guère susceptible de remédier à ce défaut; en fait, il pourrait même l'aggraver.

    C'est pourquoi j'ai décidé de ne pas mettre sur pied la SAR. Je tiens toutefois à assurer le comité que Citoyenneté et Immigration Canada continue à suivre l'application des dispositions législatives actuelles et les processus de révision et continuera à les améliorer lorsque cela sera nécessaire. Encore une fois, j'espère recevoir les commentaires et les conseils du comité sur ce point.

    Je suis désolé, je crois que j'ai oublié de mentionner qu'il est toujours possible d'interjeter appel devant la Cour fédérale d'une décision négative de la CISR, d'une décision de l'agent d'examen du risque avant renvoi, et même d'une décision fondée sur des considérations d'ordre humanitaire.

    Je serai également très heureux de continuer à collaborer avec vous à court et à long terme — vous me pardonnerez si je vous avoue que je préfère plutôt le long terme — pour réformer la loi sur la citoyenneté, réforme qui, je crois que tout le monde s'entend sur ce point, n'a que trop tardée. Le travail que vous avez effectué récemment sur cette question nous a été fort utile.

    Je travaille en ce moment à l'élaboration de modifications législatives qui seront soumises à mes collègues du cabinet et j'espère que ces mesures législatives seront déposées au Parlement dans un très proche avenir.

    Pour terminer, j'aimerais souligner que mon souci le plus vif est de travailler avec chacun d'entre vous au cours des mois qui viennent dans un esprit de coopération, de dialogue et de respect mutuel. Nous avons accompli de grandes choses depuis le début de l'année et en collaborant étroitement, je sais que nous pouvons continuer à réaliser de grandes choses dans ce pays, ainsi que pour ceux qui veulent venir y vivre.

    Thank you. Merci.

¹  (1555)  

    Le président: Merci.

    Le premier intervenant, pour des questions et réponses de sept minutes, est Mme Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de votre exposé.

    La grande question qui se pose aux nouveaux arrivés au Canada est bien sûr d'obtenir les équivalents canadiens pour leur expérience et leurs diplômes étrangers. Je regrette de constater que c'est un aspect que vous n'avez pas abordé dans votre exposé. En février, lorsque vous avez comparu devant le comité, je vous ai posé une question à ce sujet et vous m'avez répondu : « Ce n'est pas une des questions qui m'a paru avoir été délaissée ». Elle ne figurait même pas dans votre plan en six points qui décrivait les priorités que vous vous étiez fixés comme ministre. Et pourtant, monsieur le ministre, cette question est toujours une question extrêmement épineuse pour les nouveaux arrivés.

    Il y a quinze jours, Statistique Canada a publié un rapport dans lequel cet organisme confirmait encore une fois que quatre nouveaux arrivés sur dix seulement réussissaient à trouver du travail dans leur domaine. En fait, M. Baha Abu-Laban, le codirecteur du Centre for Excellence for Research in Immigration and Integration, a déclaré ceci : « Il y a beaucoup d'immigrants très qualifiés qui occupent des postes qui ne correspondent pas à leurs capacités ». Tous les membres du comité, de tous les partis, peuvent vous confirmer que nous avons entendu beaucoup de cas de ce genre lorsque nous avons tenu des audiences au printemps dernier dans différentes régions du Canada.

    Je suis surprise, je vous le dis franchement, mais également inquiète, de constater que le rapport que vous avez présenté aujourd'hui — cette question mérite à peine une mention dans le rapport annuel qui a été déposé hier à la Chambre — ne semble prévoir aucune mesure concrète concernant ce problème. Il m'apparaît tout à fait inacceptable de dire au comité que votre ministère essaie de régler cette question; ce n'est pas le cas. On devait tenir une conférence à ce sujet mais nous avons appris qu'elle avait été annulée ou remise.

    Je pense qu'en tant que ministre, vous avez l'obligation morale de présenter aux nouveaux arrivants un plan solide qui permettra de régler cette question. J'aimerais que vous me parliez de choses précises; je ne veux pas entendre de mots aimables ou vous voir éluder la question en disant qu'elle est à l'étude. Je veux savoir quelles sont les mesures précises et concrètes que vous avez adoptées à l'égard de cette question. Pouvez-vous me dire ce qui se fait?

    L'hon. Joseph Volpe: Je vous remercie d'avoir posé cette question.

    Mme Ablonczy, vous avez tout à fait raison. La raison pour laquelle j'ai déclaré au départ que je ne pensais pas que cette question devait être traitée immédiatement est que nous étions déjà en train de prendre des mesures qui allaient se traduire par des progrès dans la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

    Je crois que je me suis également efforcé d'expliquer ce qui avait été fait. Nous avions affecté un montant de 68 millions de dollars pour améliorer la formation linguistique, pour les programmes d'insertion professionnelle, pour l'établissement de réseaux avec les organisations et les associations professionnelles, pour mettre sur pied un programme de mentorat avec des membres de ces organismes professionnels, les organismes qui attribuent des permis d'exercer, pour que ces personnes puissent se trouver du travail dans les domaines où elles ont déjà démontré, dans leur pays d'origine, qu'elles possédaient de l'expertise et une formation.

    J'ai également reconnu, et je l'ai fait publiquement devant le membre du comité, comme elle le sait fort bien, que notre système a pour objectif de sélectionner les immigrants mais pas nécessairement de leur trouver un emploi dans leur domaine de spécialisation. Nous ne sommes pas équipés pour le faire. Nous devrions peut-être l'être.

º  (1600)  

    Mme Diane Ablonczy: Il s'agit de reconnaître leurs titres de compétence pour qu'ils puissent se trouver du travail.

    L'hon. Joseph Volpe: Nous devrions peut-être le faire. C'est une des choses que le ministère devrait examiner, pour faire en sorte que notre système d'immigration réponde mieux aux besoins en main-d'oeuvre.

    Je reconnais qu'il est dans notre intérêt, dans notre intérêt national, d'admettre au Canada des personnes qui possèdent des compétences qui seront reconnues dans notre propre système de reconnaissance des compétences et d'attribution de permis et que cela serait sûrement avantageux pour la productivité et la compétitivité de l'économie canadienne.

    Comme vous le savez, la secrétaire parlementaire à qui le premier ministre a demandé de s'occuper de ces questions, a participé à une série de tables rondes dans l'ensemble du Canada. Vous avez peut-être participé à quelques-unes d'entre elles. Elle a tenu à consulter les autorités provinciales, les organismes de réglementation, les organismes professionnels, les groupes d'employeurs et des groupes de travailleurs au sujet des mesures à prendre.

    Je sais que vous comprenez que toutes les universités défendent jalousement leur autonomie et leur pouvoir de mettre sur pied des programmes et des cours.

    Je ne blague qu'à moitié lorsque je dis que, dans ma propre ville, il y a quatre universités mais qu'il n'y en a qu'une dont les titres de compétence sont reconnus. Il se trouve heureusement que ce soit la mienne.

    Si nous avons de telles difficultés sur le plan intérieur, que dire des difficultés qui se poseront dans un marché où la connaissance est le principal élément qui assure la mobilité des travailleurs et où il faut que les connaissances acquises dans un lieu donné soient reconnues ou applicables ailleurs? Je crois qu'il faut reconnaître que c'est à ce genre d'obstacles que nous nous heurtons.

    Qu'avons-nous fait jusqu'ici? Eh bien, comme je l'ai dit, ce montant de 68 millions de dollars... Pour l'avenir, je dirais que nous allons obtenir 10 millions de dollars de plus pour mettre sur pied un portail d'« accueil au Canada » de façon à essayer d'éviter que se posent ce genre de problèmes.

    Troisièmement, nous avons inclus dans le dernier budget, comme vous le savez, un montant supplémentaire de 75 millions de dollars pour créer ce genre de mécanismes d'équivalence pour les sciences médicales et le réseau des fournisseurs de soins de santé pour augmenter non seulement le nombre des professionnels formés à l'étranger dont il faut évaluer les titres de compétences, mais pour réellement leur confier des emplois utiles.

    La dernière question porte sur le symposium qui est en préparation — celui auquel vous avez fait allusion. D'après ce que j'en sais, la seule chose qui manquait encore hier était le lieu de sa tenue. La date sera annoncée ou devait l'être, sans doute hier, et je crois que l'endroit où va se tenir ce symposium sera annoncé sous peu.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. Voilà qui a pris plus de sept minutes.

    Nous allons maintenant entendre Mme Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je vais demander à ma collègue d'intervenir en premier lieu et j'interviendrai par la suite.

    Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ): Merci beaucoup. C'est la première fois que je participe à ce comité. Je suis très contente d'avoir l'honneur de rencontrer M. Volpe.

    J'ai une brève question qui me chatouille un peu. Je suis porte-parole de mon parti en matière d'affaires étrangères, en particulier pour le dossier portant sur l'Afrique et l'Amérique latine. Je vois dans votre énoncé, monsieur Volpe, que vous voulez également trouver une façon d'attirer ici davantage d'étudiants étrangers.

    Actuellement, on vit un problème en Afrique. On s'attend à la fermeture de trois ambassades dont l'une nous a été confirmée — c'est effectif depuis le 30 septembre dernier — au Gabon et probablement en Guinée et, par la suite, en Zambie. Nous avons là-bas des étudiants en attente de visas pour venir étudier ici. Ils sont bloqués dans la machine. Ils n'y a rien qui permette de leur donner une date ou la manière dont on va traiter leur dossier. Certains sont retenus là-bas et sont dirigés vers une autre ambassade située dans un pays auquel ils n'ont pas accès par la route.

    En ce qui concerne le Gabon, on me dit que cela représente environ 1 000 étudiants par année. Je m'interroge un peu sur la façon par laquelle on veut répondre à une plus grande demande pour la venue d'étudiants étrangers au Canada. D'autre part, on vit un problème en regard du nouvel énoncé de la politique internationale du ministre des Affaires étrangères. Êtes-vous en mesure de me répondre à ce sujet?

º  (1605)  

    L'hon. Joseph Volpe: Je vous remercie. J'apprécie la question parce qu'il y a des nuances qui sont un peu différentes de la manière dont elles sont normalement traitées dans notre ministère. Il est important de noter que nous, à Immigration Canada, travaillons avec nos ambassades dans 73 pays et 94 bureaux. Nous essayons d'encourager l'intérêt des gens pour le Canada, soit comme immigrant, réfugié ou étudiant ou travailleur, soit temporaire ou à long terme. Ce sont des bureaux que nous utilisons avec le ministère des Affaires étrangères. Les décisions pour la fermeture ou l'ouverture d'autres bureaux se prennent ensemble, avec les autres ministères du gouvernement.

    Je ne voudrais pas donner l'impression que c'est Immigration Canada qui détermine en termes définitifs où un certain bureau doit s'ouvrir ou être mis à la disposition de la population de tel ou tel pays. Nous essayons de faire tout ce que nous pouvons pour encourager des étudiants à venir ici, mais nous le faisons en partenariat avec les provinces et, premièrement, les universités et les collèges communautaires, bien que ce ne soit pas de la façon dont on les appelle au Québec.

    Nous essayons de donner à ces entités la possibilité d'aller à la recherche des personnes qu'ils considèrent pertinentes d'attirer dans leur université ou collège communautaire. Il s'agit de leur donner la possibilité d'avoir ces instruments que je viens de mentionner, c'est-à-dire de travailler sur le campus ou hors campus, ou de travailler dans le métier pour lequel on a acquis une certaine expertise après avoir reçu son diplôme.

    Ce n'est pas le gouvernement canadien qui va à la recherche des individus. Il travaille en partenariat avec les institutions d'éducation et les provinces.

[Traduction]

    Le président: Madame Faille, vous avez une minute et cinquante secondes.

[Français]

    Mme Meili Faille: Rapidement, sur le même sujet. Comment comptez-vous procéder pour les délais de traitement dans les différentes catégories et, dans ces bureaux que vous entendez fermer, pouvez-vous me dire le nombre de dossiers qui sont en retard? Quel est l'impact sur les services?

    L'hon. Joseph Volpe: Vous posez une question très spécifique, parce que nous ne sommes pas au courant des dossiers qui sont présentement dans les bureaux auxquels vous faites référence. Si vous le permettez, je poserai la question au président. Par l'intermédiaire du bureau du président, nous allons faire tous les efforts pour vous donner des chiffres spécifiques dans les bureaux indiqués

    Mme Meili Faille: Il faudra fournir à ce moment-là le processus que vous allez utiliser pour transférer les dossiers et me dire à quels bureaux.

    L'hon. Joseph Volpe: Vous aurez les deux ensemble.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir, monsieur le ministre, ainsi que Mme Charette et M. McWhinnie.

    Monsieur le ministre, je reconnais que vous aviez prévu que je serais déçu par votre rapport, et vous avez raison; je ne vais pas vous décevoir sur ce point.

    La dernière fois que je vous ai rencontré, vous aviez mentionné que vous aviez projeté de faire une annonce importante au sujet de notre politique d'immigration et que cela figurerait dans le rapport annuel. Au lieu de cela, nous avons obtenu hier une légère augmentation des chiffres de l'année prochaine. Cela représente une augmentation de 10 000 personnes si l'on considère le côté optimiste de la cible, soit une augmentation d'environ 4 p. 100 pour l'année prochaine et rien au-delà. Vous avez laissé entendre dans l'article de journal qu'il existe un plan à long terme prévoyant des augmentations pour les cinq prochaines années, mais il n'y a rien à ce sujet dans vos rapports ni dans vos déclarations officielles. J'ai du mal à comprendre comment cette augmentation de 4 p. 100 pourrait aider à réduire l'arriéré actuel de 700 000 demandes ou répondre aux besoins des 115 000 membres de la catégorie de la famille qui attendent une réponse.

    En fait, s'il y a quelque chose de positif dans votre exposé, c'est une annonce mineure, à peine positive. Et vous venez nous dire aujourd'hui que vous n'allez pas mettre sur pied la SAR. Vous supprimez en fait une mesure qui faisait partie de la LIPR, que votre gouvernement avait proposée dans le cadre de la LIPR et que le Parlement avait adoptée de bonne foi à titre d'élément de la LIPR. Vous nous dites maintenant, de façon définitive — même si nous aurions pu nous en douter en constatant que rien ne se faisait dans ce domaine depuis des mois — que vous n'êtes pas disposé à bouger sur cette question. Je dois vous dire que je suis déçu, pour ne pas dire plus.

    J'ai plusieurs questions. Vous avez émis des doutes au sujet de ce chiffre de 1 p. 100, même si vous semblez maintenant, d'après les médias, l'avoir accepté. Qu'est-ce qui vous a fait changé d'idée au sujet de cet objectif de 1 p. 100? Votre ministère a-t-il finalement effectué une analyse de cet aspect? Est-ce une cible raisonnable? Quand pourrons-nous l'atteindre? Quels sont vos plans pour la seconde, la troisième, la quatrième et la cinquième année de ce plan quinquennal dont vous avez parlé dans les médias?

    J'ai également remarqué que la répartition 60-40 demeure, même si on projette pour l'année prochaine une répartition de 56 à 44. La dernière fois que vos fonctionnaires ont comparu devant le comité, je leur ai demandé une analyse de cette répartition 60-40 et ils m'ont dit qu'aucune analyse n'avait été faite, et que personne ne savait comment cela fonctionnait en réalité. Encore une fois, ils ont déclaré qu'ils ne savaient pas très bien d'où venait cette répartition. Je me demande si cette analyse a maintenant été effectuée et si ce n'est pas le cas, pourquoi parle-t-on encore de priorité à ce sujet? Quel est le point d'équilibre entre cette répartition de 60-40 entre les demandeurs économiques et les autres immigrants? J'aimerais bien le savoir.

    L'autre chose que je vais mentionner ici — et j'espère pouvoir revenir sur d'autres questions un peu plus tard — concerne la SAR. Je me demande si vous avez effectué une étude détaillée de la SAR que vous pourriez communiquer au comité. Vous avez mentionné dans votre exposé d'aujourd'hui que vous aviez consulté diverses ONG. J'aimerais savoir quelles sont ces ONG que vous avez consultées, parce que je pense que certaines ONG particulièrement importantes n'ont pas été consultées. Par exemple, le Conseil canadien pour les réfugiés n'a pas été consulté dernièrement sur cette question. Je me demande pourquoi cet organisme particulier, qui fait, à mon sens, un travail incroyable et représente un grand nombre d'organisations canadiennes qui travaillent dans ce domaine...

    J'aimerais également savoir sur quels critères un ministre se fonde pour décider de ne pas mettre en oeuvre une loi qui a été adoptée par le Parlement, et quelles sont les répercussions plus larges d'une telle décision. Comment faites-vous pour aller à l'encontre de la volonté du Parlement et comment pouvez-vous prendre ce genre de décision?

º  (1610)  

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur Siksay, je ne sais pas combien de temps le président va m'accorder.

    Le président: Trois minutes.

    L'hon. Joseph Volpe: Trois minutes. Je vous remercie.

    Monsieur Siksay, je comprends votre intérêt pour ces questions. Nous avons eu des échanges assez francs et j'en suis très heureux. Je dois toutefois m'opposer à l'idée que nous n'avons pas progressé pour ce qui est de l'arriéré dans le secteur des parents et des grands-parents. Je vais vous donner une indication — tout comme je la donnerai aux autres membres du comité et à la Chambre — et vous dire qu'en passant à 18 000 parents et grands-parents cette année et en faisant la même chose l'année suivante, cela représentera environ 36 000 personnes sur un total de 105 000 sur une période de deux ans. Ce chiffre augmente constamment. Vous le savez, monsieur Siksay, que ces chiffres augmentent constamment.

    J'ai annoncé, avec l'appui du comité je crois — j'espère que je ne suis pas présomptueux sur ce point — qu'étant donné l'impossibilité de connaître le nombre des parents et des grands-parents qui souhaitaient vraiment s'établir au Canada et celui de ceux qui voulaient amener les enfants à les parrainer parce qu'ils voulaient venir en touriste voir leurs enfants et leurs petits-enfants, nous avons créé des visas à entrées multiples valable cinq ans. Cela nous a permis de résoudre en partie cette question. Cela représente environ 25 p. 100 de notre arriéré, peut-être un peu moins.

    C'est pourquoi je vous invite à examiner si l'inventaire actuel reflète la réalité. Dans tous les cas, il nous faut des ressources. Je suis heureux de dire que les membres du comité... et je peux maintenant parler de façon plus assurée des collègues de mon caucus; ils ont toujours été prêts à demander que l'on affecte des ressources supplémentaires à ce ministère, parce que sans ces ressources, il est impossible de faire ce genre de choses. C'est très facile à comprendre. Si le personnel en place peut uniquement traiter les demandes 235 000 demandes... il ne sert à rien de dire que l'on va faire passer ce chiffre à 435 000, si l'on n'augmente pas les ressources. Au cours des sept ou huit mois qui ont suivi mon arrivée dans ce ministère, nous avons travaillé à transformer le ministère. Vous m'avez entendu parler — et j'ai également répondu sur ce sujet à la Chambre des communes aujourd'hui — de réparer le système, de redéfinir le ministère, de renforcer les capacités et les partenariats. Tout ceci nous donnera la possibilité d'élargir le système.

    Et maintenant, si vous êtes déçu par le fait que, malgré tous les obstacles qui freinent l'action du ministère, nous ayons réussi à augmenter ces chiffres de 10 000 pour l'année prochaine... eh bien, je considère qu'il s'agit là d'un point positif. J'aimerais bien pouvoir déclarer que ce chiffre va augmenter de... vous savez, n'importe quel chiffre. Je n'ai pas parlé de 1 p. 100; je n'ai jamais dit cela. Je n'ai pas non plus donné d'autre chiffre.

    Si je n'ai pas donné de chiffres, c'est en partie parce que ces mesures sont en train d'être approuvées par le cabinet. Je vous mentionne un élément tout aussi important; je vais accueillir vendredi une conférence fédérale-provinciale et je voulais faire sentir à mes collègues du palier provincial que nous sommes tout à fait prêts à collaborer avec eux. Si j'avais pris de ma propre initiative toutes ces décisions et les avais annoncées avant cette conférence, je ne pense pas que cette conférence fédérale-provinciale-territoriale aurait encore eu une raison d'être et qu'on aurait pu parler de renforcer nos capacités.

º  (1615)  

    Le président: Vous avez eu tous les deux quatre minutes.

    Nous allons maintenant passer à M. Anderson.

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être venu ici.

    Monsieur le ministre, il y a un secteur qui touche votre ministère, les Affaires indiennes et le ministère des ressources humaines, et qui me préoccupe. Je vous invite donc à le considérer du point de vue du ministre de la Citoyenneté.

    Il existe au Canada un grand nombre de jeunes Autochtones qui n'ont pas reçu de formation et qui ne peuvent avoir accès aux emplois que vous offrez aux immigrants potentiels. Encore une fois, en tant que ministre de la Citoyenneté, considérez-vous qu'il soit acceptable que les membres des premières nations, des citoyens canadiens, ne soient pas en mesure de participer pleinement à l'économie canadienne? À cause de politiques qui n'insistent pas suffisamment sur la formation, ils n'ont pas la formation qui leur permettrait de saisir les possibilités d'emploi qui existent.

    L'hon. Joseph Volpe: M. Anderson a posé une question particulièrement pénétrante, parce que c'est un aspect qu'il faut toujours aborder. Il a tout à fait raison, monsieur le président, de signaler que nous devons toujours agir en collaboration avec RHDC, ainsi qu'avec le MAINC et la Citoyenneté. Notre territoire est tellement vaste que certaines possibilités sont créées dans des secteurs précis de notre pays; il y a de nombreuses économies locales, en plus de l'économie nationale.

    Je dirais qu'li y a des questions que nous essayons toujours de régler, monsieur Anderson. L'une d'entre elles est : Faut-il consacrer davantage de ressources à la population indigène du Canada? Par là, je ne parle pas des populations autochtones, je parle de la population qui se trouve déjà au Canada. La réponse à cette question est bien sûr positive. Nous avons mis sur pied toute une série de programmes, comme vous le savez. La plupart de ces programmes ont été délégués aux provinces parce que celles-ci défendent assez jalousement leurs domaines de compétence. Nous travaillons en collaboration avec elles.

    Nous dépensons des sommes considérables pour le volet formation et développement des compétences de RHDC. Nous le faisons en collaboration avec certaines collectivités autochtones par le biais des programmes DRHA, les programmes de développement des ressources humaines autochtones, et les programmes CEA, les programmes relatifs aux compétences et à l'emploi des Autochtones.

    Nous le faisons également avec les centres d'apprentissage des syndicats. Il y en a environ 200 au Canada. Nous le faisons en collaboration avec des institutions comme le Congrès du travail du Canada et diverses sections locales, qui s'occupent de cet aspect. Nous collaborons avec divers syndicats aux programmes du Sceau rouge, grâce auxquels nous espérons mettre sur pied, avec l'aide des programmes, des normes particulières qui seront reconnues par tous les employeurs canadiens.

    Il est vrai que les résultats obtenus sont parfois inégaux. Nous constatons que dans les régions où cela ne donne pas les résultats que nous attendons, nous sommes parfois obligés de faire venir des employés ayant la formation et l'expérience nécessaires et qui sont prêts à se déplacer et à combler un besoin immédiat. D'où la suggestion de recourir aux programmes de travailleurs temporaires pour combler les besoins économiques locaux qui ne peuvent l'être par les collectivités autochtones dont vous avez parlé.

    Nous donnons toujours le premier choix aux collectivités autochtones. Par exemple, comme vous le savez, pour le projet de pipeline en Alaska qui va traverser le Canada et pour les projets d'exploitation des mines de diamant du Nord, nous avons mis sur pied des programme assez importants par le truchement des programmes DRHA et CEA dans le but de renforcer les compétences autochtones qui seront utilisées prioritairement dans ces régions. Mais même avec ces programmes, et même dans des endroits comme l'Alberta, où le taux de participation de la communauté autochtone sur le marché du travail est supérieur à celui de la communauté non autochtone sur le marché du travail élargi, il y a encore une pénurie de main-d'oeuvre.

º  (1620)  

    L'hon. David Anderson: J'espère qu'il me reste un peu de temps.

    Je crois pour résumer que monsieur le ministre a répondu oui.

    Je dois cependant vous dire, monsieur le ministre, que les résultats ne concordent pas avec les éléments dont vous avez parlé. Puis-je conclure sur cet aspect particulier en vous suggérant de faire davantage pour harmoniser les programmes de formation destinés aux jeunes Autochtones avec les possibilités d'emploi qui existent dans leur région.

    Vous nous avez donné des exemples de projets nordiques où les membres des premières nations participent effectivement à l'activité économique en qualité d'employés. En général, c'est parce qu'ils sont propriétaires des terrains sur lesquels s'exercent ces activités et qu'ils sont ainsi en mesure d'exiger la présence de certaines clauses dans les contrats qui régissent ces activités. C'est pourquoi je vous suggère d'examiner cette question.

    Une deuxième question, monsieur le président, est la question fondamentale des flux migratoires au Canada, auxquels le ministre a fait allusion lorsqu'il a parlé de l'importance de choisir des immigrants possédant certaines qualités et aptitudes, ainsi que le désir de travailler et de l'ambition. Je me demande si le ministre sait qu'un rapport préparé par un ancien député de la Chambre des communes, M. Grubel de l'Université Simon Fraser, a été publié récemment. Si ce rapport, que M. Grubel a préparé pour l'Institut Fraser, a fait l'objet de commentaires, j'aimerais savoir si le ministre serait disposé à nous les communiquer ou si des fonctionnaires pourraient les communiquent au comité, pour que nous puissions à notre tour analyser les travaux de M. Grubel?

    L'hon. Joseph Volpe: La réponse brève à cette question est oui.

    Pour vous donner une réponse plus détaillée, le député se souvient, comme je l'ai déjà mentionné, que j'ai déjà réagi à la méthodologie employée par l'Institut Fraser et par le chercheur pour évaluer la contribution des immigrants. Je pense que la meilleure façon de décrire ce rapport, si vous le permettez, est de dire que l'on peut toujours trouver une étude qui appuie un certain point de vue.

    J'ai dit à des gens comme l'ancien membre du Parti réformiste, M. Grubel, que l'on peut parler de façon ésotérique de l'immigration ou que l'on peut examiner ce qui en est ressorti. Il y a une différence fondamentale sur le plan des principes entre ceux qui sont favorables à l'immigration et ceux qui ne le sont pas. Je préfère ceux qui y sont favorables et je regarde, par exemple, le sud de l'Ontario. Lorsque des gens comme ceux de l'Institut Fraser me disent qu'il n'y a pas de contribution nette, je regarde le sud de l'Ontario et je me dis : « Eh bien, en 20 ans, l'économie et la démographie ont doublé dans cette région ».

    Je ne sais pas si le fait d'avoir construit 45 000 logements par année est un facteur économique ou un bénéfice net, ou si les discussions sur l'apport net de l'immigration dans les collectivités locales tiennent compte de cet élément. Nous avons tendance à apprécier cette contribution en nous plaçant sur le plan de l'expertise intellectuelle, en laissant de côté toutes les autres retombées de l'immigration. Je constate que, lorsque le PIB augmente, l'assiette fiscale augmente, et qu'il faut prendre en considération tous ces éléments pour évaluer l'apport net de l'immigration pour le pays.

    Je ne suis donc pas d'accord, sur le plan de la méthodologie, avec ce que fait l'Institut Fraser et certains de ses chercheurs.

º  (1625)  

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Hanger.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'apprécie que vous soyez venu ici.

    Je suis membre de ce comité depuis peu mais j'ai déjà fait partie de comités sur l'immigration. Je suis en train de me refamiliariser avec ces questions qui n'ont en réalité pas beaucoup changé depuis une dizaine d'années. Les mêmes grandes questions se posent toujours.

    Il y en a une que j'ai notée en particulier dans votre exposé, c'est celle des besoins en main-d'oeuvre du Canada, le besoin de travailleurs spécialisés. Il est évident qu'il existe dans de nombreuses régions une pénurie de main-d'oeuvre, en particulier pour ce qui est des spécialistes, tant dans les professions libérales que dans les domaines techniques.

    Je note ici que vous avez parlé des travailleurs sans statut qui font, je crois, partie de notre main-d'oeuvre. Je me demandais combien il peut y en avoir, monsieur le ministre.

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur Hanger, je ne veux pas vous répondre de façon cavalière, mais je sais que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'étant donné que ces travailleurs n'ont pas de statut, il est très difficile d'en connaître le nombre exact. C'est un des problème que soulève la régularisation des travailleurs sans statut. S'ils n'ont pas de statut, il est peu probable qu'ils se promènent en disant : « Me voici, je suis ici illégalement, et j'aimerais régulariser ma situation ».

    J'ai entendu, comme vous sans doute, des chiffres qui parlent de dizaines voire de centaines de milliers. Il me paraît difficile de discuter sérieusement de cette situation avec des chiffres aussi différents, parce qu'avec de tels chiffres, il est très difficile de vraiment savoir quel est le nombre et le type d'emplois qui sont créés et dans quelles provinces ils le sont.

    Malheureusement, notre connaissance de cette question est assez impressionniste. Nous interrogeons les employeurs, nous interrogeons les agences de développement régionales et nous nous en remettons à RHDC pour obtenir des données que nous devons ensuite analyser pour en extraire les éléments significatifs.

    Je reconnais que c'est un problème grave. On n'en parlerait pas pratiquement partout si ce n'était pas le cas. Ce chiffre est donc peut-être assez proche de celui que vous avez cité, mais il est peut-être beaucoup plus élevé ou beaucoup plus bas. De toute façon, je n'ai pas de chiffre inférieur à celui de dizaines de milliers.

    M. Art Hanger: Permettez-moi d'aller un peu plus loin; vous avez reconnu la nécessité de régler la question des travailleurs sans papiers, des travailleurs qui n'ont pas de statut officiel et qui font probablement partie quand même du marché du travail et qui manifestement apportent quelque chose, même s'ils ne paient sans doute pas d'impôts.

    Étant donné que vous connaissez le problème et que vous reconnaissez qu'il faut faire quelque chose, il me paraît évident que cela reflète une lacune grave de notre processus d'immigration. La question que j'aimerais vous poser est la suivante : que faites-vous pour régler ce problème?

º  (1630)  

    L'hon. Joseph Volpe: C'est une question connexe. La toute première chose est de reconnaître que le problème existe et nous sommes très ouverts à ce sujet. Je crois qu'il faut convaincre les autres intéressés que ce problème existe et obtenir leur appui.

    Je déduis de votre intervention que vous pensez comme moi qu'il faudrait régulariser la situation de ces personnes, les intégrer à la société — elles sont déjà au Canada — pour qu'elles paient de l'impôt et contribuent à notre régime fiscal, tout en reconnaissant qu'elles fournissent un service que les Canadiens ne sont pas en mesure de fournir ou ne souhaitent pas fournir. Par contre — et je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point — nous ne devrions pas pour autant sacrifier les volets sécurité et criminalité. En disant cela, monsieur Hanger, je reconnais qu'il faut faire intervenir d'autres partenaires dans cette discussion, dans cette évaluation non seulement du problème mais aussi des moyens à prendre pour le résoudre.

    Il s'agit donc d'obtenir des appuis et je vous demande le vôtre aujourd'hui.

    M. Art Hanger: J'ai d'autres questions qui touchent le sujet particulier des compétences mais j'attendrai une autre ronde de questions pour les poser.

    J'aimerais faire une dernière remarque sur ce sujet, et dire que ce n'est pas que je ne reconnais pas le problème et que je ne serais pas en faveur des mesures qui pourraient être prises pour le régler, mais je pense qu'il existe manifestement des lacunes dans un système qui permet qu'une telle situation perdure. Voici ma question. Allez-vous régler les problèmes qui permettent que cette situation perdure, quels qu'ils puissent être?

    L'hon. Joseph Volpe: Vous et M. Siksay avez mentionné que je m'en tenais au plan particulier dont je parle depuis plusieurs semaines et plusieurs mois. Il s'agit d'obtenir des appuis pour les mesures qu'il faut adopter pour répondre aux besoins en main-d'oeuvre de notre économie, et la réponse à votre question — une réponse très brève — est oui, je suis en train de mettre au point ces mesures et d'élaborer un modèle qui bénéficiera, je crois, d'un large appui.

    Le président: Merci. J'ai aimé votre brève réponse.

    Madame Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Je suis d'accord avec vous au sujet de l'Institut Fraser. Je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup de scepticisme à l'égard de ce que publie l'Institut Fraser, ne serait-ce qu'en raison des principes à la base de ces travaux.

    Je ne suis pas non plus d'accord avec M. Hanger. Je crois que nous avons constaté des changements depuis quelque temps. La réunification des familles, les visas de visiteur de cinq ans à entrées multiples, sont une source de stress pour les familles. Et vous et moi avons parlé des familles qui s'estiment obligées de parrainer leurs grands-parents, parce que si elles ne le font pas, elles ne pourront pas les voir. C'est peut-être un cas où, en autorisant les visas de visiteur à entrées multiples, nous allons peut-être réduire légèrement le nombre des demandes d'immigration.

    Je voulais également parler des rumeurs que j'ai entendues au sujet de la régularisation de la situation des travailleurs. Je crois que je vais faire plutôt un commentaire que vous poser une question. Je sais que vous avez rencontré des représentants du secteur de la construction et qu'ils sont très en faveur d'une telle mesure. J'espère que vous n'allez pas limiter cette mesure à l'industrie de la construction et que vous allez également reconnaître qu'il existe de nombreux domaines connexes, comme l'aménagement paysager, le nettoyage de fenêtres et l'entretien, qui devraient également bénéficier de cette mesure. Il y a ensuite le transport par camion; nous savons qu'il existe une grave pénurie de conducteurs de camions et de camions pour transporter les biens d'un bout à l'autre du Canada. Il y a une pénurie de mécaniciens de camion et la plupart de ces gens — non pas que je sache, bien sûr, où ils se trouvent — ont été formés ces dernières années et travaillent pour des petites sociétés de transport par camion qui n'arrivent pas à trouver ce genre de travailleurs. C'est la raison pour laquelle la régularisation de la situation des travailleurs ne devrait pas se limiter aux maçons et aux travailleurs de la construction.

    J'aimerais également savoir, puisque vous n'allez pas mettre sur pied la SAR, si vous avez envisagé d'élargir les pouvoirs des membres de la CISR? Supposons que vous ayez un demandeur d'asile devant vous, et vous savez fort bien que ce n'est pas un cas qui répond à nos critères pour les réfugiés; mais si vous voyez quelqu'un qui vit au Canada et a réussi à s'intégrer, pourquoi ne pas donner aux membres de la CISR le pouvoir de prendre des décisions fondées sur des considérations humanitaires?

º  (1635)  

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais commencer par répondre à ce dernier commentaire.

    Toute personne qui se trouve au Canada peut présenter une demande fondée sur des considérations humanitaires mais je préfère confier ces demandes au ministère. Le ministre peut attribuer cette responsabilité à des fonctionnaires; en fait, je ne souhaite pas la déléguer à qui que ce soit d'autre.

    J'aimerais que la CISR fasse ce qu'elle fait le mieux; c'est la raison pour laquelle nous sommes en train de mettre sur pied un groupe de commissaires spécialisés, compétents et bien informés. Je crois qu'ils font du bon travail. Je suis en train d'examiner les dernières listes de commissaires qui ont été recommandés après avoir participé au processus de sélection et cela va certainement nous aider à accélérer le traitement des demandes. Le but est de donner à ces personnes la possibilité de poursuivre leur chemin.

    Le deuxième aspect de votre question, celui des considérations d'ordre humanitaire, est relié à la première partie de vos observations. Je peux vous dire ceci. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas de statut, qui ont essuyé un refus de la part de la CISR et qui se retrouvent maintenant sur le marché noir, si je peux m'exprimer ainsi, du travail.

    Je peux vous dire, comme je le dis à tous les membres du comité, que, lorsque j'ai lancé l'idée au ministère, nous avons choisi un modèle qui visait uniquement les gens de la construction parce que cela nous donnait la possibilité d'examiner un secteur et d'en étudier toutes les répercussions. Nous avons choisi un seul secteur, puis nous avons restreint notre modèle à une seule région géographique et nous avons ensuite regroupé les employeurs, les employés, les ONG, etc., pour voir comment cela pourrait se faire. Nous avons montré qu'il serait souhaitable d'élargir ce programme et de l'étendre au palier national. Deuxièmement, nous avons également démontré qu'il serait souhaitable d'englober d'autres secteurs.

    Cela n'a pas été facile, mais je pense que grâce à cette opération, beaucoup de gens ont mieux compris les différents paramètres de ce phénomène et ce qu'il faut faire pour y répondre.

    Pour ce qui est des autres industries — vous avez parlé du secteur du camionnage — ce secteur a pris aujourd'hui des proportions que l'on peut qualifier de mythiques. Tout le monde dit qu'il nous manque 30 000 personnes. Immigration Canada participe à cette initiative parce que nous accordons des permis de travail d'un an. Ces personnes passent trois mois en formation et doivent ensuite quitter le Canada neuf mois plus tard. Ce n'est pas suffisamment long pour que l'employeur puisse former des conducteurs de longue distance.

    Cela a également des répercussions sur l'intégration de ces personnes parce qu'un bon nombre de ces conducteurs — en fait, l'immense majorité d'entre eux — sont de sexe masculin. Pour qu'ils acceptent de s'établir dans une région particulière, il faut qu'ils puissent amener leur partenaire, habituellement une femme, et peut-être leurs enfants. Les provinces, ainsi que de nombreux employeurs, nous ont demandé de résoudre ce problème en utilisant un autre mécanisme.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à des rondes de cinq minutes et il faudrait être un peu plus bref.

    L'hon. Joseph Volpe: Je pensais que vous vouliez une réponse complète.

    Le président: Eh bien, c'est une question de temps. Nous allons continuer à poser des questions et à écouter les réponses.

    Madame Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Vous savez, monsieur le ministre, que je ne suis pas d'accord face au refus que vous avez présentement de ne pas mettre en place la section d'appel. Je crois que le Québec, entre autres, et les groupes qui nous ont approchés m'ont demandé de les défendre et d'insister sur le fait d'avoir la section d'appel. Cela comprend également l'OCASI, qui est un groupe de concertation de l'Ontario, le groupe de concertation des organismes du Québec, le gouvernement du Québec, Mme Courchesne elle-même lors de votre dernier entretien avec les provinces, les avocats, les instances internationales. Il y a aussi le comité contre la torture dans l'arrêt Falcon Rios et les avis des instances internationales. Je ne sais plus quoi ajouter comme argument, mais lorsque vous dites que tout le monde est d'accord sur le fait que vous ne voulez pas avoir la section d'appel, je ne peux être d'accord avec cela.

    Quand vous dites que vous voulez un système juste et équitable, cela comprend justement le fait qu'une personne peut en appeler sur le fond. Peut-être pourriez-vous nous entretenir sur les analyses que vous avez effectuées et peut-être faire part au comité des coûts comparatifs par rapport à l'option de laisser les gens en appeler à la Cour fédérale. Combien cela coûte-t-il aux contribuables québécois et canadiens versus la mise en place d'une section d'appel?

    De ce que nous avons pu comprendre des responsables de la Commission du statut de réfugié lorsqu'ils sont venus témoigner, selon eux, cela semblait être une solution viable. De plus, le Parlement avait voté là-dessus. Il y avait eu une large consultation lors de la mise en vigueur du projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi, du revers de la main, vous n'acceptez pas de mettre en place la section d'appel, compte tenu que cela faisait partie de la négociation relative à la mise en vigueur de la loi. J'ai d'autres questions. Je vais poursuivre et je vous laisserai par la suite du temps pour y répondre.

    Vous avez fait une annonce pour ce qui est de la catégorie des grands-parents et des parents. Vous augmenteriez à 18 000 le nombre de cas à traiter. Pouvez-vous indiquer au comité combien de nouvelles demandes vous avez obtenu cette année? Combien y en a-t-il encore en retard et nous indiquer quels genres d'amélioration de services nous avons obtenu? Dans le cas où nous n'arrivons pas à réduire justement les cas qui sont en retard, nous n'améliorons pas les services. On laisse sous-entendre que les dossiers seront traités plus rapidement, alors qu'on ne fait que répondre aux cas les plus urgents, et le nombre de dossiers en retard continue à s'accumuler. D'un autre côté...

º  (1640)  

[Traduction]

    Le président: Madame Faille, vous ne laissez pas suffisamment de temps au ministre pour qu'il puisse vous répondre.

[Français]

    Mme Meili Faille: Rapidement, je sais aussi que pour tous ces dossiers, les frais sont payés d'avance et sont non remboursables. Pouvez-vous me dire ce que vous faites avec l'argent que vous récoltez?

[Traduction]

    Le président: Vous n'avez que 30 secondes pour répondre, vous pouvez donc répondre à la question que vous voulez.

[Français]

    L'hon. Joseph Volpe: La députée avait beaucoup de questions. Je voudrais répondre à chacune d'entre elles. Évidemment, le président m'indique que j'ai la possibilité de répondre à seulement une ou deux.

    Nous continuons à avoir un désaccord philosophique sur l'implantation de la section d'appel, dû au fait qu'on l'a suggérée quand les conditions étaient complètement différentes de celles qui existent à l'heure actuelle. Je répète ce que j'ai dit à la Chambre en répondant à votre question, c'est-à-dire que s'il y a comme but central l'acceptation de beaucoup plus de réfugiés, alors on a déjà atteint ce but et on continue à en accepter beaucoup plus qu'auparavant. Alors, le problème qui existait n'est plus présent.

    Pour ce qui est des parents et des grands-parents, on a déjà donné 10 000 visas pour ceux-ci, mais on a mis en place exactement les mesures que je viens d'annoncer de nouveau, justement pour réduire un peu le nombre de demandes de ceux et celles qui se trouvent en retard. Il faut avoir du temps. Évidemment, ce n'est pas possible de le faire en une seule fois.

    Mme Meili Faille: Que faites-vous avec l'argent de ces dossiers?

[Traduction]

    Le président: Vous avez dépassé votre temps de réponse.

    Si vous voulez obtenir une réponse précise à votre question, voici comment il faut faire : posez une question, attendez la réponse, et passez ensuite à la question suivante. Comme cela, vous laissez le ministre choisir la question à laquelle il veut répondre.

    Nous allons passer à M. Temelkovski.

º  (1645)  

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à vos collaborateurs.

    Je vois que dans les six priorités que vous avez décrites au printemps, la priorité numéro un était d'accélérer l'entrée au Canada des nouveaux arrivés. J'aimerais que nous parlions un peu de cet aspect.

    Pour moi, accélérer cette entrée au Canada veut dire améliorer le système, augmenter le nombre de personnes qui viennent au Canada. D'après les prévisions pour 2006, ce chiffre devrait augmenter d'environ 10 000 personnes. Vous demandez également davantage d'argent, 281 millions de dollars.

    J'aimerais que vous nous décriviez comment ces ressources supplémentaires vont améliorer le système en accélérant le traitement des demandes, parce que comme vous le savez, la plupart des députés qui sont assis autour de la table constatent que leurs bureaux sont devenus en fait des bureaux de l'immigration. Nous n'avons pas constaté de diminution des affaires d'immigration au cours des huit derniers mois. Il est vrai que la question des grands-parents est résolue en partie mais nous continuons malgré tout à nous occuper d'un nombre d'affaires relativement élevé.

    L'hon. Joseph Volpe: Et vous n'avez pas tort, monsieur Temelkovski.

    Il est paradoxal de constater que certaines mesures que nous avons mises en place au début de l'année ont en fait eu pour effet d'augmenter le nombre des demandes présentées dans les bureaux des députés parce que les personnes qui s'adressaient à ces bureaux estimaient que les choses n'avançaient pas au ministère.

    Comme vous vous en souvenez, nous avons immédiatement mis en place des mesures visant les conjoints sans statut qui se trouvaient ici ainsi que les demandes présentées par des conjoints se trouvant à l'étranger. Cela a eu pour effet de supprimer certains irritants pour beaucoup de gens — ou du moins c'est l'effet que ces mesures auraient dû avoir. Mais d'autres qui connaissaient ces cas-là se sont dits : eh bien, lorsqu'on exerce des pressions sur les députés, on obtient une réponse. J'aime bien ce genre de raisonnement mais la plupart des cas qui sont soumis aux bureaux des députés et qui reviennent ensuite au ministère concernent des visas, des visas temporaires, des visas de travail ou de visiteur.

    Je ne suis pas sûr si je parle d'une chose dont j'ai déjà parlé, monsieur Temelkovski, et qui était d'accélérer le traitement des demandes pour que quelqu'un qui souhaite venir au Canada parce qu'il possède une compétence particulière dont nous avons besoin, puisse venir ici rapidement. Il ne faudrait pas laisser passer ce genre d'occasion. Je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un décalage entre ce qu'autorise notre structure et l'embauche souhaitée, pour que ces deux éléments puissent s'harmoniser le plus rapidement possible. Je voulais donc introduire plus d'efficacité dans le système mais pour y parvenir, à part d'examiner le volet opérationnel du ministère, c.-à-d. affecter davantage de ressources à la formation, faire en sorte que se répande un état d'esprit qui va faire de nous des recruteurs plutôt que des traiteurs de demandes, il faut avoir un peu de temps et d'argent.

    Ce n'est pas l'argent que vous voyez en ce moment. Comme je l'ai dit plus tôt, je demande avec le budget supplémentaire l'autorisation d'effectuer les ajustements dont nous avions parlé au début de l'année, dont une bonne partie concerne une autre de mes responsabilités et non pas celle-ci, même si le reste de cet argent permettra de renforcer certaines capacités de l'autre côté de mes fonctions de façon à pouvoir examiner les demandes beaucoup plus efficacement et rapidement pour consacrer moins de temps de ce côté-ci à l'intégration et à l'adaptation. Autrement dit, nous pouvons dépenser davantage d'argent pour répondre aux attentes déçues et aux résultats tronqués, ou nous pouvons consacrer davantage de temps à la préparation, à l'examen des demandes, opération qui se fait à l'étranger, quel que soit le pays concerné.

    Mon approche, qui est maintenant celle du ministère — ou c'est peut-être le contraire — consiste à investir dans l'avenir, tout en apportant les ajustements nécessaires pour renforcer la capacité et la souplesse du système actuel. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. Vous le savez, monsieur Temelkovski, nous sommes présents dans 73 pays et il y a 94 missions. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain, mais il y a des choses qui se font.

º  (1650)  

    Le président: Merci. Vous aurez peut-être l'occasion d'en poser une autre, monsieur Temelkovski.

    Le suivant est Bill.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voulais passer au programme de parrainage privé. Dans le rapport qui a été déposé hier, on constate que la cible que l'on voulait atteindre avec le programme de parrainage privé ne l'a pas été en 2005. Même en ne retenant que le chiffre inférieur de 3 400, seuls 3 115 personnes ont été admises. Je note que la cible qui a été fixée pour 2006 réduit encore ce chiffre minimum qui passe de 3 400 à 3 000. Ces statistiques semblent donc indiquer qu'il existe un manque de confiance dans ce programme, même si le texte du rapport mentionne toujours que c'est un programme important, qui a été reconnu internationalement et qui est en grande partie à l'origine de l'excellente réputation dont jouit le Canada pour ce qui est des réfugiés.

    J'aimerais savoir si ce programme est en danger. Il y a effectivement beaucoup de gens qui participent à ce programme et qui le pensent. Ces chiffres m'indiquent que cela semble effectivement représenter ce qui se passe.

    L'autre aspect sur lequel j'aimerais avoir vos commentaires concerne les déclarations que vous avez faites aux médias au sujet de l'augmentation du nombre des travailleurs temporaires pour remédier en partie à la pénurie de travailleurs spécialisés au Canada. Je me pose beaucoup de questions au sujet des programmes pour les travailleurs temporaires au Canada. Je pense que ceux que nous connaissons le mieux — il y a bien sûr les danseuses exotiques, les travailleurs agricoles et les aides familiaux résidants — concernent des travailleurs qui sont particulièrement exploités. Ce sont des gens qui font face à des conditions de travail très difficiles — bas salaires, mauvaises conditions de logement, longues heures de travail, toutes sortes de situations troublantes — dans toutes les régions du pays.

    Certains syndicats nous ont également déclaré que l'on avait fait venir des travailleurs temporaires dans un secteur industriel après que les employeurs aient déclaré qu'ils voulaient avoir ces travailleurs parce que cela leur coûtait moins cher que d'employer des travailleurs canadiens. Cela me paraît être une question grave, en particulier si nous voulons encourager les Canadiens à se lancer dans les métiers techniques. Si l'on continue de cette façon et que Ressources humaines et Citoyenneté et Immigration laissent faire ce genre de choses, cette politique aura pour effet de faire baisser les salaires versés aux travailleurs qui pratiquent ces différents métiers, et réduira d'autant l'intérêt des candidats éventuels pour ces métiers.

    Je pense également que les gens qui participent à ces programmes de travailleurs temporaires sont très isolés. Ils se trouvent bien souvent dans des situations où leur salaire a été réduit et où ils ont pris des emplois qu'auraient pu occuper des Canadiens, ce qui crée des tensions dans ces collectivités.

    Je me demandais si vous aviez l'intention d'assortir de certaines garanties l'extension éventuelle du programme des travailleurs temporaires de façon à répondre à ces questions très graves.

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le président, je ne sais pas combien de temps vous allez me donner pour présenter une réponse réfléchie à ces questions.

º  (1655)  

    Le président: Deux minutes et dix secondes.

    L'hon. Joseph Volpe: Je ne pourrai donc pas le faire. Monsieur Siksay, vous avez abordé plusieurs questions, et il me faudrait pas mal de temps pour répondre à chacune d'entre elles. Je vous demande donc d'être patient.

    Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, je vous ai mentionné que nous étions en train de réviser la façon dont nous utilisons ce mécanisme particulier pour répondre aux besoins à court terme du marché du travail canadien.

    Évidemment, le marché du travail n'est pas toujours un marché national. Il est aussi parfois régional ou provincial et parfois aussi, sectoriel. Il nous appartient d'utiliser des mécanismes qui permettent de vérifier que ces emplois ne peuvent pas être occupés par des Canadiens ou qu'il n'y a pas de Canadiens qui possèdent la formation nécessaire.

    Je sais que vous allez aimer ce que je vais vous dire. Nous avons un système d'écoles secondaires, dans l'ensemble du Canada, où le taux de décrochage est autour de 30 p. 100, c'est une moyenne nationale, ce qui revient à créer, avec une telle structure, un groupe de jeunes inemployables, compte tenu des changements qui s'opèrent sur le marché du travail, sur le plan technologique notamment. Il faut donc effectuer un investissement considérable pour renforcer les compétences de ces adolescentes et adolescents qui décrochent du système secondaire, pour leur donner la formation qui leur permettra d'occuper ces emplois plus tard.

    Vous abordez une question qui est beaucoup plus vaste que la réponse que je peux fournir au comité aujourd'hui, et cette réponse est tout simplement qu'il nous faut établir les partenariats dont je parlais il y a un instant.

    Y a-t-il des gens qui ont besoin d'obtenir des résultats immédiatement et est-ce que ces résultats immédiats vont déboucher sur des abus? Probablement dans certains cas, mais cela ne se produira pas dans tous les cas parce que nous avons des mécanismes en place qui permettent d'éviter ce genre de choses. Je peux vous dire que pratiquement partout où j'ai été, si je fais exception de l'intérêt parfois partisan des employeurs, des syndicats ou d'autres intéressés, j'ai constaté une volonté de construire, en collaboration avec les personnes concernées, un marché du travail qui répondra aux besoins de l'économie de la région et aux besoins à long terme d'une société en pleine croissance.

    C'est donc la première fois depuis un bon moment que les syndicats, les employeurs, les municipalités et les collectivités sont prêts à collaborer pour mettre en place des mécanismes de protection.

    Quant au fait qu'un grand nombre de personnes se trouvent dans des situations très vulnérables et semblent être exploitées, je pense que nous sommes beaucoup plus sensibilisés à ce genre de chose que nous l'étions auparavant.

    Je dois vous dire, monsieur Siksay, qu'il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui soient prêts à travailler comme aides familiaux et à prendre les emplois que les étrangers sont prêts à exercer. Je pense que ce sont les héroïnes de notre société, ces femmes qui sont prêtes à faire des milliers de kilomètres, à quitter leur famille, etc., pour prendre soin de personnes qu'elles ne connaissent pas, en acceptant de payer ainsi un coût personnel très élevé. Je crois que nous avons l'obligation morale et sociale de veiller à ce que ces personnes ne soient pas exploitées.

    Une des choses que nous faisons est de leur donner la possibilité d'établir leur résidence au Canada et, éventuellement, de réunir leur famille par le biais du programme de parrainage.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Nous avons vraiment pris beaucoup de temps avec cette réponse.

    En fait, c'est peut-être le bon moment pour poser une question.

    Monsieur le ministre, je suis membre de ce comité depuis 1998 et je suis peut-être le membre du comité de la citoyenneté et de l'immigration qui a le plus d'ancienneté. J'étais membre du comité lorsque nous avons adopté la Loi sur l'immigration et le fait que les articles 110, 111 et 171, qui traitent de la SAR, n'aient pas été mis en oeuvre me dérange beaucoup.

    J'ai acquis une partie de mon expérience en m'occupant de cas particuliers. Je pensais à une décision qu'avait prise un agent d'expérience, membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Si vous voulez bien, monsieur le ministre, revenir à la situation qui régnait en Yougoslavie, au moment des bombardements de l'OTAN en 1998. Les responsables avaient fait savoir qu'ils allaient bombarder certaines villes un certain jour.

    J'ai rencontré une jeune femme dans la vingtaine. C'était une journaliste qui en avait assez d'être journaliste et d'être obligée d'écrire de la propagande et des mensonges, comme elle l'a dit elle-même.

    Je vais citer le jugement de cet agent. Il a déclaré :

J'ai décidé qu'il n'existe aucun élément de preuve susceptible d'étayer l'allégation de la demanderesse selon laquelle la station de radiotélévision de Novi Sad et les services de police s'entendent pour nuire aux citoyens serbes et aux minorités ethniques ou que cette station de radio serait complice du meurtre de citoyens de Novi Sad.

    Novi Sad se trouve dans la province de Voïvodine, dans l'ex-Yougoslavie.

    Nous savons aujourd'hui de façon incontestable qu'un régime criminel était en place dans ce pays et que son président subit aujourd'hui son procès, mais nous allions tout de même expulser une jeune femme et la mettre en danger parce qu'un agent d'immigration en avait décidé ainsi. Malheureusement, cette affaire n'a été entendue que par un seul agent.

    Cela me dérange beaucoup, parce que c'est ce que nous avons aujourd'hui, alors que nous avons adopté la loi, que nous avons adopté la SAR, qui permet à l'intéressé et au ministre d'interjeter appel. Je sais qu'il est important d'être efficace, mais je pense qu'il est encore plus important de veiller à la qualité des décisions qui sont prises. Je parle de gens comme cette jeune femme. Je parle des cas où la commission commet une erreur et où le ministre veut interjeter appel.

    Monsieur le ministre, je crois que vous pourriez mettre sur pied la SAR, parce que le nombre des demandes d'asile a beaucoup diminué et que l'arriéré a été réduit de moitié. Vous avez les moyens, au sein de votre ministère, de procéder à quelques expériences, parce que ce comité a entendu dire que si nous avions une SAR, cela ne pourrait qu'améliorer l'efficacité et la qualité des décisions. J'espère que vous allez profiter de cette capacité excédentaire que vous avez à l'heure actuelle à la commission de l'immigration pour aller de l'avant dans ce dossier. Êtes-vous prêt à tenter certaines choses?

»  (1700)  

    L'hon. Joseph Volpe: Je crois que vous me demandez s'il reste encore un espoir. Je vous ai indiqué que malgré les différences que nous pouvons avoir à ce sujet sur le plan des principes, je n'allais pas agir pour le moment et que mes collaborateurs allaient continuer à examiner et à évaluer les résultats.

    Monsieur le président, vous êtes membre du comité depuis 1998. Vous avez parlé d'une période pendant laquelle vous avez défendu des gens. Je ne veux pas comparer mon expérience à la vôtre, mais nous avons été simples députés pendant un bon moment et je l'ai été avant que vous ne soyez élu. Dans ma vie de député, je me suis souvent chargé des dossiers qui arrivaient dans mon bureau, ne voulant pas laisser tout cela à mon personnel. Et j'étais tout aussi irrité que vous, tout aussi en colère que vous, lorsque j'ai vu les décisions qui étaient prises à l'époque. Il y a des choses qui nous paraissent vraiment incroyables. Cependant — et je suis prêt à le reconnaître — je n'avais pas toujours tous les faits. Certains faits, comme l'exemple que vous avez donné, semblent être incontestables puisqu'il suffit de lire un journal pour en prendre connaissance. C'est donc ce genre d'expérience que j'ai apportée avec moi lorsque j'ai été nommé à ce ministère.

    Le ministère a eu un ministre qui a eu ce genre d'expérience et qui était au mieux sceptique, cynique la plupart du temps, et qui voulait renforcer l'efficacité et l'équité du système. Je pense, tout en reconnaissant tout ce qu'ont fait les fonctionnaires qui travaillent dans ce ministère, qu'ils ont fait l'objet de nombreuses critiques mais qu'ils ont réagi, non pas de façon défensive ou négative, mais en apportant des améliorations qui ont donné des résultats compatibles avec les valeurs que vous avez qualifiées de valeurs canadiennes, les valeurs des députés qui veulent s'occuper des gens qui leur soumettent leurs difficultés.

    Notre société assume des obligations nationales à l'égard de problèmes qui ont été créés par d'autres et non pas par nous. Mais nous sommes heureux d'accepter cette obligation et cette responsabilité; nous essayons de le faire de la façon la plus équitable possible, parce que c'est notre façon de procéder. Par conséquent, lorsque des fonctionnaires ne respectent pas l'équité, leurs obligations et leurs responsabilités, bien sûr que nous avons le droit d'être choqués.

    Avant, je me mettais facilement en colère mais aujourd'hui, je procède de façon plus méthodique dans ma recherche et mes réponses.

    Le président: Merci.

    Monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.

    J'ai remarqué que la question de la revitalisation du secteur riverain de Toronto avait été mentionnée dans plusieurs exposés et que cette initiative a fait intervenir plusieurs ministres. Je n'ai en fait jamais eu la chance d'assister à une séance d'information à ce sujet, et j'aimerais donc vous demandez si vous pourriez inviter certains de vos collaborateurs à comparaître devant le comité pour nous présenter ce projet et ce qui se fait.

    L'hon. Joseph Volpe: Cela me paraît bien sûr possible. Comme je l'ai dit au tout début, ce projet n'a absolument rien à voir avec le ministère de l'Immigration. J'ai hérité de ce dossier à Ressources humaines et Développement des compétences; c'est le ministre précédent qui me l'avait confié, parce qu'il était chargé de ce dossier au ministère des Transports. Je pense que ce dossier relève du ministère des Transports, parce qu'au moment où ce programme a été mis sur pied, le ministre responsable était celui des Transports, et même lorsque le ministre a changé de portefeuille, le dossier est demeuré aux Transports. Lorsque j'ai été nommé ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, les fonds ont suivi cette responsabilité. Il s'agit essentiellement d'un mécanisme de contrôle qui donne aux fonctionnaires du ministère le pouvoir de surveiller la façon dont les fonds sont dépensés.

    Je peux organiser une séance d'information. Mais comme je l'ai dit, cela n'a rien à voir avec les attributions du ministère de l'Immigration, comme cela n'avait rien à voir avec mes attributions à Ressources humaines et Développement des compétences.

»  (1705)  

    M. Rahim Jaffer: Je voulais revenir sur une remarque que vous avez faite lorsque nous parlions des nombres qui vous paraissaient appropriés pour l'immigration, et je suis d'accord avec vous. Pour vous paraphraser, je pense que vous disiez que si le ministère n'arrive pas à traiter actuellement un certain nombre de demandes d'immigration, il ne sert à rien d'augmenter le nombre des immigrants, parce qu'évidemment nous n'arriverons pas à traiter toutes ces demandes. Il faut donc tenir compte des ressources et d'un certain nombre d'autres choses, et en fait, il y a toujours des arriérés si l'on parle simplement de l'augmentation de ces nombres.

    La raison pour laquelle il me paraît important de s'attaquer à cette question, en particulier au moment où nous examinons le budget, c'est que je sais que votre parti, les libéraux, répète sans cesse qu'il veut atteindre en matière d'immigration une cible de 1 p. 100 de la population. Et pourtant, nous n'avons jamais atteint cette cible au cours des 10 dernières années; les chiffres sont bien inférieurs à cela. Si l'on cumule les chiffres correspondant à ces dix années et qu'on calcule le nombre des immigrants qui ne sont pas venus parce que nous n'avons pas atteint cette cible de 1 p. 100, on constate que nous avons perdu près d'un million de personnes à cause de cela.

    Comment relier cela au budget... et c'est la question que je me pose, à savoir comment est-ce que les Canadiens peuvent avoir confiance en vous? Je sais que vous prenez toutes sortes d'initiatives. Vous dites que vous allez améliorer les choses. J'ai vu le budget qui a été présenté pour améliorer les systèmes, mais comment pouvons-nous vous faire confiance, en tant que ministre, et faire confiance à votre parti et croire que nous allons atteindre ces cibles, ces prévisions, alors qu'en fait, si l'on regarde ce qui s'est fait depuis plusieurs années, on constate que nous n'avons pas atteint cette cible de 1 p. 100 et que cette politique a entraîné en fait la perte de près d'un million d'immigrants?

    Deuxièmement — et c'est une chose qui me surprend toujours — si nous voulons vraiment augmenter le nombre maximum des immigrants, pourquoi faire cette promesse au lieu de dire simplement que nous allons augmenter le nombre minimum d'immigrants? Ne serait-ce pas une meilleure politique, étant donné que l'on pourrait ainsi fixer le montant des ressources nécessaires pour obtenir ce minimum? Parce qu'en fait, nous ne prenons pas de décision ferme et parlons de 1 p. 100 ou d'un autre chiffre, et nous n'atteignons jamais cette cible. Et l'on en revient toujours à la question des ressources.

    Vous pourriez peut-être aborder cet aspect. Nous devrions peut-être fixer un minimum et dire, voici les ressources dont nous avons besoin pour traiter les demandes d'immigration, pour ensuite d'être vraiment en mesure d'atteindre ces objectifs.

    L'hon. Joseph Volpe: Je pense que vous venez de découvrir que nous parlons en fait en ce moment d'un chiffre de base; nos niveaux et nos objectifs sont calculés en fonction d'un niveau de base que nous sommes en train d'établir. Je pourrai ensuite augmenter cette base et mes successeurs pourront également aller au-delà de cette base. Je crois que votre comité doit admettre que pour augmenter ce chiffre de base, il faut que le comité demande qu'on nous attribue les ressources dont nous avons besoin pour aller au-delà de ce chiffre.

    Nous avons essayé d'augmenter ce chiffre en disant, voici la base pour laquelle nous avons l'appui du public et un soutien financier; dans ce contexte, il faut mettre en place les mécanismes opérationnels qui permettront d'accueillir ce nombre de personnes.

    Avec un système comme celui que nous avons actuellement, qui est un système ouvert, il n'y a pas de limites au nombre des demandes d'immigration qui peuvent être présentées, et c'est ce qui amène les gens à croire que c'est nous qui créons l'arriéré de demandes. Mais en fait, à moins que le comité ne décide de demander qu'on nous attribue des ressources supplémentaires pour pouvoir augmenter cette base, l'arriéré va continuer à augmenter, à moins que nous ne prenions des mesures assez draconiennes pour le réduire.

    J'essaie d'obtenir un consensus sur un système dans lequel les ressources correspondraient au chiffre de base souhaité; il faut transformer le ministère pour que nous puissions recruter le genre de personnes dont nous avons besoin pour le marché du travail.

    Si votre calcul est exact et que nous avons perdu la possibilité d'ajouter un million de Canadiens à ce pays, alors il faudrait probablement traduire cette perte par le nombre d'emplois qui n'ont pas été comblés et par l'impact économique que cela a pu avoir dans — disons — peut-être votre province. La personne qui est responsable du développement économique dans votre province va dire, eh bien, il va nous manquer 100 000 travailleurs d'ici 2010. Il y a d'autres municipalités qui vont dire que ce chiffre est beaucoup plus élevé. Qu'est-ce que cela veut vraiment dire pour le nombre réel d'immigrants? Quels sont les moyens dont nous avons besoin pour passer de ces travailleurs aux immigrants?

    Dans un environnement démocratique et dans ce régime parlementaire, il faut, comme dans tous les domaines, convaincre les gens d'appuyer les idées qui reflètent l'avenir de notre pays. Ce dont j'ai parlé, sans formuler — comme M. Siksay me l'a très justement reproché — un plan que tout le monde pourra critiquer et examiner en détail... Cela fait plusieurs mois que je présente cette idée pour amener les gens à l'appuyer, de sorte que lorsque je vais rencontrer mes collègues des provinces et des territoires, ainsi que mes collègues du cabinet, il y aura eu un débat public et des consultations qui nous permettront d'examiner tous les aspects de cette question.

    Je vais vous relancer la balle. Je n'ai jamais utilisé ce chiffre de 1 p. 100. Je sais qu'on en parle depuis un bon moment, mais il y a des gens pour qui ce chiffre de 1 p. 100 est très faible.

»  (1710)  

    Le président: Nous avons pris beaucoup de temps et nous allons donc revenir à M. Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Merci, monsieur le président.

    Nous parlons des gens qui viennent au Canada dans un but précis, pour prendre des emplois qu'aucun Canadien ne peut prendre. Nous parlons des retards du système. Nous parlons de financement. Notre comité recherche depuis un moment une étude sur le marché du travail qui nous dirait ce dont le Canada aura besoin d'ici cinq ou dix ans, à court terme et à long terme.

    Est-ce qu'Immigration ou RHDC a publié ce genre d'étude? Puisque vous avez été à la tête de ce ministère, vous pourriez peut-être nous donner quelques explications à ce sujet.

    L'hon. Joseph Volpe: Eh bien, je pensais m'être débarrassé de mes péchés lorsque j'ai changé de portefeuille, mais je vois qu'ils m'ont suivi quand même.

    Je peux vous dire que nous essayons en ce moment de nous faire une idée plus précise des besoins en main-d'oeuvre et d'examiner les études qui ont été faites dans ce domaine.

    Mais vous savez, monsieur Temelkovski, je vous en ai parlé il y a un instant — et je crois que c'est un de vos collègues de l'opposition qui l'a mentionné — qu'il y a le fait que les employeurs et les syndicats abusent peut-être du système. Je peux néanmoins vous dire — et il est possible que je vous en aie déjà parlé en privé — que lorsque nous parlions de régulariser la situation des travailleurs, cette question a effectivement été soulevée.

    Nous avons reçu toute une série de lettres de sections locales — des sections dont j'avais rencontré les membres — qui disaient qu'il n'y avait pas de pénurie, mais en fait un excédent de travailleurs et qui m'ont posé la même question que celle que vous m'avez posée. Je leur ai demandé de me fournir les études sur lesquelles ils s'appuyaient, parce que je n'avais pu les trouver. Ils m'ont indiqué où je pouvais les trouver et je leur ai répondu que j'allais me rendre là-bas moi-même et demander cette liste d'ouvriers syndiqués. J'ai constaté qu'il y avait partout une très longue liste d'attente pour les personnes qui voulaient entrer dans leurs centres d'apprentissage parce qu'on manquait de travailleurs ayant reçu la formation recherchée.

    Je leur ai demandé pourquoi ils me disaient ce genre de choses. Comment ils pouvaient d'un côté contester les études effectuées par Industrie Canada, par RHDC ou leurs propres sections locales et dire de l'autre, n'amenez pas d'autres travailleurs parce que nous ne voulons pas faire ce genre de travail? Il faut quand même être un peu logique.

    J'étais prêt à essayer de comprendre leur analyse, mais je voulais quand même qu'ils me présentent quelque chose de plus scientifique. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas les moyens de le faire. Ils ont des économistes qui peuvent nous fournir des données susceptibles de justifier une politique.

    J'ai parlé d'établir des partenariats et de renforcer nos capacités. Il faut en fait travailler avec ces personnes, il faut leur poser des questions et, je crois, accepter aussi qu'elles vous en posent.

    Car vous le savez, il y en a quelques-uns qui ne sont pas très aimables lorsqu'ils rencontrent des hommes politiques.

»  (1715)  

    M. Lui Temelkovski: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Temelkovski.

    Nous allons maintenant passer à Mme Faille.

[Français]

    Mme Meili Faille: Merci, monsieur le président.

    Vous avez donné tantôt une explication au président concernant la section d'appel. Sachez simplement que je suis encore en désaccord avec la façon dont vous avez traité et analysé la situation.

    J'ai beaucoup parlé tout à l'heure et je ne vous ai pas laissé beaucoup de temps pour répondre. Vous pourriez peut-être nous expliquer ce que vous faites avec l'argent qui est doit être utilisé pour traiter les cas d'immigration. Lorsqu'une personne dépose sa demande, les frais sont demandés au tout début et ils ne sont pas remboursables.

    Pourriez-vous élaborer sur le processus et nous dire ce que vous faites lorsque les délais sont longs? Entre autres, entre le temps que la demande est traitée à Mississauga et dans les missions à l'étranger, il peut s'écouler deux ans avant que les gens reçoivent les formulaires. Expliquez-nous ce qui se passe dans ces situations. J'imagine que des gens abandonnent. Que faites-vous alors avec l'argent lorsque vous n'avez pas ouvert de dossier?

    L'hon. Joseph Volpe: Il y a deux types de frais dont ceux nécessaires pour le traitement du formulaire, c'est-à-dire des frais administratifs, qui ne sont pas remboursables. Lorsqu'un formulaire est envoyé au ministère, il y a une relation qui est établie et qui est à la fois éthique et presque légale. Donc, on est obligés de traiter la demande. Il y a un autre type de frais que nous devons mettre à la disposition du gouvernement, une fois que le visa a été accepté ou obtenu. Donc, on l'appelle en anglais landing fee et en français « les droits relatifs à la résidence permanente ».

    Ce sont des frais qu'on doit payer une fois qu'on a mis les pieds au Canada. Il n'est pas nécessaire de payer ces frais avant de recevoir le permis d'entrée au Canada. Les deux types de frais vont donc dans le fonds central du gouvernement. Cependant, si un formulaire est abandonné, on peut recevoir ou rembourser les fonds. Ces fonds seront utilisés pour créer des programmes d'intégration pour les nouveaux arrivants.

    Nous pensons alors à ce qu'on doit faire avec ces fonds. S'il nous coûte presque 5 500 $ pour traiter une demande par formulaire, l'immigrant typique paie 975 $.

[Traduction]

    Le président: Merci. Je vous remercie.

    Madame Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier: Monsieur le ministre, je crois que l'examen avant renvoi permet à la personne dont la demande d'asile vient d'être rejetée de présenter d'autres renseignements. Je ne connais personne qui ait obtenu gain de cause à la suite de cet examen. Je sais qu'il y a eu des gens, même des gens avec d'autres renseignements, parce qu'on ne considère pas qu'ils sont fiables... Je me demandais quel est le pourcentage des demandeurs d'asile qui obtiennent gain de cause avec cet examen? J'ai examiné de nombreux cas.

    Un des problèmes que soulèvent ces mécanismes supplémentaires — et je suis toujours en faveur de renforcer un peu les pouvoirs de la CISR — est que les demandeurs doivent recourir aux services d'un avocat et que ces services coûtent très cher. Ce sont les personnes les plus vulnérables et les plus démunies de notre société. Je me demande pourquoi il n'est pas possible de renforcer les pouvoirs des membres de la CISR.

»  (1720)  

    L'hon. Joseph Volpe: Madame Beaumier, l'essentiel est que la CISR prenne la bonne décision du premier coup. Cela veut dire qu'elle doit parfois rendre des décisions très très difficiles. Comme je l'ai dit, nous sommes en train d'essayer de mettre sur pied un système fondé sur le mérite, sur la compétence et sur l'expertise. Cela ne veut pas dire que toutes les personnes qui font partie actuellement du système correspondent à cette description, même si je me porte garant de toutes ces personnes. Mais je suis prêt à reconnaître qu'il existe des opinions divergentes sur la façon dont elles sont arrivées où elles se trouvent. Je dirais simplement que depuis un an, toutes les personnes qui ont été nommées correspondaient à cette définition; elles étaient compétentes et expertes.

    La raison pour laquelle nous essayons de prendre la bonne décision du premier coup est que nous estimons que le système doit être suffisamment efficace pour obtenir l'appui de la population. Il y a eu une époque où — je me trouvais dans l'opposition à ce moment-là, il faut donc remonter assez loin, et je ne veux pas dire dans l'opposition par rapport à mon propre gouvernement, je veux dire, par rapport au gouvernement conservateur de l'époque — le taux d'acceptation des demandes était de 80 p. 100 et où tout le monde trouvait que ce n'était pas sérieux. C'était peut-être d'excellentes décisions mais les gens pensaient que ce n'était pas sérieux. Je ne pense pas non plus qu'un fort pourcentage de rejet des demandes d'asile renforce nécessairement la crédibilité du processus mais c'est l'expertise utilisée pour prendre les décisions dont dépend la crédibilité du processus. C'est ce que nous essayons de faire depuis plusieurs années.

    Pour ce qui est des appels, qu'ils soient interjetés devant un tribunal, ou prennent la forme d'un examen préalable au renvoi ou d'une demande fondée sur des considérations d'ordre humanitaire, les chiffres sont encore très élevés. Par exemple, il n'y en a pas autant que dans le système comparable qui existe aux États-Unis, où le taux d'approbation est très faible au premier niveau mais beaucoup plus élevé que le nôtre au deuxième niveau. Les gens ne pensent pas que ce système soit aussi crédible que le nôtre.

    La raison pour laquelle nous voulons que notre système suscite la confiance est que nous voulons que les gens qui viennent demander l'asile au Canada nous prennent au sérieux. Nous voulons également qu'ils nous prennent au sérieux parce que nous pensons que ces personnes-là doivent prendre au sérieux notre système d'immigration. Pour avoir le genre de capacité que M. Jaffer souhaitait, pour partir d'une base solide et progresser ensuite, il faut que la population sache que tous les éléments du programme fonctionnent harmonieusement. S'il y a des gens qui réussissent à contourner le système et qui ne sont pas de vrais réfugiés ou demandeurs d'asile, cela sape le respect pour le processus des demandes d'asile et cela compromet en même temps l'intégrité du système d'immigration.

    Il y a par exemple un certain nombre de personnes sans statut et sans papiers officiels. Si je déclarais une amnistie, ce que je n'ai pas fait — je n'ai même pas encore utilisé ce mot mais je l'utilise aujourd'hui — et si j'avais recours à quelque chose de ce genre, que penseraient les 700 000 personnes dont les demandes font partie de l'arriéré? Elles diraient : « Pourquoi ne pas nous rendre au Canada et attendre que le ministre dise qu'il n'est rien arrivé? » C'est pourquoi je pense que nous devons...

    Mme Colleen Beaumier: Cela ne fera aucune différence pour les 700 000 personnes dont les demandes se trouvent dans cet arriéré.

    L'hon. Joseph Volpe: C'est exact. Mais nous devons en arriver à un point où les gens ont suffisamment confiance dans le processus pour vouloir le respecter. Nous sommes prêts à accueillir ces gens mais nous voulons qu'ils respectent le processus. J'ai rencontré aujourd'hui des Finlandais, le président de la Chambre finlandaise et six autres députés...

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible] ... sinon vous n'obtiendrez jamais votre budget. Vous n'aurez pas d'argent.

»  (1725)  

    L'hon. Joseph Volpe: Oui. Ils sont venus ici pour parler au ministre de l'Immigration. C'est à peine croyable. Les Finlandais m'ont dit qu'ils voulaient examiner le système canadien parce que c'est celui qui a la meilleure réputation au monde.

    Le président: Merci.

    Madame Grewal, une question très brève.

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, pour votre exposé. Je l'apprécie beaucoup.

    Ma question est très simple. Depuis 12 ans, l'arriéré des demandes d'immigration au Canada ne fait qu'augmenter, les délais d'attente sont plus longs qu'au moment où les libéraux ont pris le pouvoir. Monsieur le ministre, vous ne faites que des déclarations qui visent à tromper les Canadiens, en particulier les nouveaux immigrants. Vous avez trompé les Canadiens et les immigrants éventuels pendant 12 ans et vous voulez maintenant que les Canadiens aient confiance en vous?

    L'hon. Joseph Volpe: Je ne pense pas avoir fait beaucoup de déclarations optimistes. Chaque fois que j'ai fait une déclaration, à l'exception de celle que j'ai faite au sujet des parents et des grands-parents, qui a été une grande réussite — plus de 19 000 demandes ont été traitées cette année, dont 10 000 ont débouché sur des visas. À l'exception de ma déclaration sur les conjoints sans statut, 3 000 demandes fondées sur des considérations humanitaires, un mécanisme coûteux, lent et difficile, même s'il se fait ici au Canada; à l'exception des déclarations que nous avons faites au sujet des étudiants étrangers, qui apportent chacun un investissement net de 25 000 $ au Canada; à l'exception des déclarations sur l'augmentation du nombre des visas de travail temporaires — nous en avons traité 96 000 ici cette année au Canada et il y a des pays qui nous demandent de collaborer avec eux pour augmenter ce nombre — toutes mes autres déclarations ne sont pas vraiment optimistes. D'autres déclarations ont consisté à prendre position pour défendre l'idée que le ministère de l'Immigration doit se donner pour objectif d'influencer l'avenir de notre pays et de parler au nom des personnes qui ne font pas encore tout à fait partie de la famille des Canadiens. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le ministère de l'Immigration ne devrait pas s'occuper des droits des personnes qui se trouvent à l'étranger parce que ce n'est pas à nous de le faire; c'est à d'autres de s'en charger. Et chaque fois que je fais une déclaration, ce n'est pas pour faire plaisir aux autres, ce n'est pas pour me faire plaisir; c'est pour susciter un débat.

    Et si au cours de ce débat, j'attire des critiques comme celles que vous me faites, j'en suis heureux, parce que cela fait partie de l'opération qui consiste à obtenir l'appui de la population pour faire ce dont a besoin le Canada.

    Le président: Je vous remercie. Nous allons laisser M. Siksay poser une dernière question brève pour terminer la séance.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    L'hon. Joseph Volpe: Donnez-moi mon budget alors. C'est la troisième fois qu'il prend la parole.

    M. Bill Siksay: Monsieur le ministre, je voulais confirmer quelque chose. Vous affirmez n'avoir jamais parlé en faveur de la cible de 1 p. 100, même s'il a été rapporté dans le Globe and Mail l'autre jour que vous avez lancé cette idée lorsque vous avez parlé de votre rapport au Parlement et mentionné une cible de 300 000 personnes sur cinq ans. Avez-vous fait cette déclaration et vous engagez-vous à atteindre cet objectif d'immigration au Canada?

    L'hon. Joseph Volpe: Je n'ai pas fait cette déclaration mais j'ai effectivement indiqué au journaliste, au cours d'une entrevue au cours de laquelle nous avons abordé toutes sortes de sujets, lorsque celui-ci m'a posé une question au sujet de la cible de 1 p. 100, qu'avec des moyens suffisants, il est possible d'atteindre ou de dépasser cette cible de 1 p. 100 — il y a aussi des gens qui parlent d'un chiffre bien supérieur à ce 1 p. 100. Il y a également des gens, je dois le dire, qui pensent que nous devrions viser un chiffre de moins 1 p. 100. Je n'ai jamais utilisé ce chiffre parce que je pense que cela reviendrait à me placer dans un carcan.

    Le président: Très bien. Merci.

    L'hon. Joseph Volpe: Et en passant, merci pour avoir reconnu que...

    Le président: Le temps passe vite quand on s'amuse.

    Nous allons devoir examiner le budget. Mais permettez-moi de dire, monsieur le ministre, que nous reconnaissons tous que votre ministère a vraiment besoin de ressources supplémentaires. Je dirais à l'intention de mes collègues que j'ai toujours pensé que la cible de 1 p. 100 était tirée du livre rouge de 1993 sur lequel vous, monsieur le ministre, et moi avons fait campagne, et qu'il a été repris par le BPM.

    Avant de terminer, permettez-moi de dire que le secteur démographique qui croît le plus vite à l'heure actuelle dans ce pays est celui des jeunes Autochtones. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour veiller à ce qu'ils reçoivent une formation suffisante. Nous ne voulons pas que se répètent les problèmes qu'a connus ce ministère.

    Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas vraiment un défenseur des individus. Je me sens un peu frustré lorsque je dois défendre un individu. Mais je veux un système qui soit juste. Et pour citer un ami de la région de Waterloo, un juge de la cour de district, celui-ci me dit qu'il dort mieux la nuit parce qu'il sait que ses jugements peuvent être portés en appel; il reconnaît que malgré tous ses efforts, il lui arrive de commettre des erreurs mais il dort mieux parce qu'il sait qu'il y a une cour d'appel au-dessus de lui.

    C'est la raison pour laquelle je pense que vous constaterez, comme je l'ai fait moi-même d'ailleurs, que les partisans d'un système plus juste pensent qu'une SAR, qui ferait partie de la Loi sur la citoyenneté et l'immigration, améliorerait la qualité des décisions.

    Pour ce qui est des ressources, monsieur le ministre, je pense que vous n'aurez aucune difficulté à obtenir votre budget et si vous en avez besoin, nous pourrions probablement recommander d'augmenter vos ressources. Mais il faut que ces ressources soient vraiment utilisées de façon efficace.

    Je vais donc passer maintenant au budget.

    Madame Faille.

»  (1730)  

[Français]

    Mme Meili Faille: Jeudi, est-ce qu'on peut voter en premier sur les crédits? Il est présentement 17 h 30 et certains d'entre nous ont d'autres engagements.

[Traduction]

    Le président: Si le comité veut procéder de cette façon, cela est possible.

    Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski: Je ne serai pas là jeudi. Je préfère voter aujourd'hui, parce que je crois que nous savons tous quelle est notre position sur cette question.

    Le président: Je ne pense pas que nous allons être en désaccord sur le budget.

[Français]

    Mme Meili Faille: Est-ce qu'on aura quorum jeudi? Est-ce que nous avons une réunion jeudi?

[Traduction]

    Le président: Oui, nous en avons une.

[Français]

    Mme Meili Faille: Donc, nous pourrions traiter cette question jeudi. Je ne comprends pas pourquoi il faut accélérer l'approbation des crédits tout de suite. Est-ce qu'il y a une date limite à laquelle nous devons le faire?

[Traduction]

    Le président: Je ne sais pas ce qu'il en est pour aujourd'hui.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Monsieur le président, vous avez déjà proposé le vote. Je pense qu'il serait bon de passer au vote et de terminer ce travail.

    Le président: Les crédits 1a, 5a et 10a sont-ils adoptés?

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

ministère

Crédit 1a — Dépenses de fonctionnement ...... 478 226 341 $

ç	Crédit 5a — Subventions inscrites au Budget des dépenses et contributions.... 602 671 029 $

Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada

Crédit 10a — Dépenses du Programme..... 107 230 750 $

    (Crédits 1a, 5a et 10a rejetés.)

    Le président: Puis-je faire rapport du budget supplémentaire à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

»  (1735)  

    L'hon. Joseph Volpe: Monsieur le président, si vous le permettez, je dois vous dire que j'ai beaucoup aimé être venu ici et avoir passé quelques heures avec vous pour parler des grandes questions de l'immigration. Je sais que le comité prend ses décisions en s'appuyant sur une recherche de qualité mais aucune question n'a porté sur le budget, à part une. Je me demandais pourquoi vous avez procédé au vote du budget, alors qu'aucune question n'a porté sur ce sujet.

    Le président: Cela fait partie du processus, monsieur le ministre.

    La séance est levée.