INDU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 13 décembre 1999

• 1536

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Nous parlerons aujourd'hui du projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi de 1998 sur la concurrence (commercialisation par abonnement par défaut).

C'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue aux témoins que nous entendrons cet après-midi.

Les premiers témoins que nous entendrons viennent de l'Association des banquiers canadiens. Il s'agit de M. Alan Young, vice-président aux politiques, M. David McVay, vice-président aux services bancaires courants de la Banque de Montréal et Mme Wendy Hannam, première vice-présidente, Dépôts et services - Clientèle, Banque Scotia.

J'aimerais faire savoir aux membres du comité que nous devons libérer la salle vers 18h15 je crois, au son de la cloche. Nous accorderons donc environ une heure et quinze minutes à chacun des deux groupes.

Ceci dit, tous les membres devraient avoir en main une copie du mémoire déposé par l'Association des banquiers canadiens. Je passerai donc la parole à M. Young.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Je vous remercie, madame la présidente.

Madame la présidente, membres du Comité, nous sommes heureux d'avoir la chance de vous rencontrer aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires relativement au projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et touchant la question de la commercialisation par abonnement par défaut.

Nous décrirons brièvement les dispositions législatives comprises dans la Loi sur les banques qui établissent les règles que les banques doivent respecter à chaque fois qu'elles veulent augmenter les prix demandés à leurs clients. À notre avis, ces dispositions sont efficaces et elles répondent aux besoins de clients, et nous allons vous expliquer pourquoi. Nous allons également souligner certaines conséquences potentiellement néfastes que ce projet de loi pourrait avoir au chapitre de la concurrence, ce qui vous permettra de comprendre pourquoi nous croyons que les banques ne devraient pas être assujetties à cette loi et nous demandons un amendement à ce sujet.

En conclusion, nous proposons au comité un processus qui permettrait de répondre à vos préoccupations.

Depuis sept ans, les banques canadiennes sont assujetties à un régime de divulgation établi dans la Loi sur les banques et ses règlements. Les clients auxquels sont expédiés des relevés de compte périodiques doivent recevoir un avis écrit de tout changement apporté aux divers frais de service. De plus, les banques sont tenues d'afficher un avis à cet effet dans toutes leurs succursales et à tous les guichets automatiques portant leur nom pendant une période d'au moins 60 jours précédant l'entrée en vigueur de ces modifications. Les clients ont ainsi tous les renseignements nécessaires pour décider s'ils désirent continuer à faire affaire avec la banque ou transférer leurs comptes dans une autre institution financière.

Un régime de divulgation du même genre existe en vertu de la Loi sur les banques en ce qui a trait aux modifications apportées aux frais d'emprunt et les clients doivent là également obtenir un avis écrit des modifications prévues au moins 30 jours avant leur entrée en vigueur. Ces règles sur les coûts d'emprunt ont d'ailleurs fait l'objet de négociations fédérales-provinciales au cours des quelques dernières années par suite de la conclusion d'une entente commerciale interprovinciale. Le ministère de l'Industrie assure la coprésidence de ces négociations et nous espérons que le document d'entente sera publié sous peu. Les mesures fondamentales de divulgation contenues dans ces règlements ne sont pas modifiées.

Le régime de divulgation auquel les banques sont soumises depuis 1992 semble bien fonctionner. Pourquoi le croyons-nous?

Il n'y a pas au Canada une industrie qui ait attiré davantage d'attention publique, de révision, d'études et de débats au cours des trois dernières années que le secteur des services financiers. En fait, le secteur financier a été soumis à l'étude la plus exhaustive menée dans cette industrie depuis la Commission Porter en 1964 avec la mise sur pied en 1996 du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, également connu sous le nom de Groupe de travail MacKay.

Madame la présidente, j'ai devant moi un imposant éventail de documents. Vous serez sans doute heureuse de savoir que je n'ai pas l'intention de déposer tout cela pour votre étude. Parmi ces documents se trouve le rapport du Groupe de travail MacKay rédigé en 1998 et tous les mémoires de recherche demandés par le groupe de travail au cours de ses deux années de délibérations intensives pendant lesquelles il a tenu des audiences publiques un peu partout au pays et reçu plus de 225 présentations d'intervenants intéressés. J'ai également devant moi le rapport du Comité permanent des finances de la Chambre des communes qui a tenu des audiences publiques à l'automne de 1998. Nous avons aussi en main le rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et le rapport du Groupe de travail du caucus libéral national sur l'avenir du secteur des services financiers qui ont tous deux tenu des audiences publiques sur notre industrie en 1998.

• 1540

Enfin, madame la présidente, nous avons également en main la réponse du gouvernement du Canada à tous les rapports déposés et toutes les audiences tenues par les groupes de travail et comités susmentionnés. Voici un document rendu public le 25 juin 1999 intitulé La réforme du secteur des services financiers canadiens: Un cadre pour l'avenir. Tous ces rapports traitent abondamment de la protection des consommateurs et contiennent des recommandations à cet effet. Après tout, ces documents résument trois années de consultations approfondies après des consommateurs, des groupes militants et des observateurs de toute sorte.

Il est intéressant de noter que dans toute cette panoplie d'idées et de commentaires sur la façon de renforcer le secteur des services financiers et de voir à ce qu'il réponde aux besoins des Canadiens, il n'y a pas une seule recommandation qui traite de la commercialisation par abonnement par défaut en ce qui a trait aux produits ou services financiers. À notre avis, cela indique clairement et indubitablement que les règles appliquées depuis sept ans servent bien les clients et que les dispositions du projet de loi C-276 ne sont pas nécessaires pour empêcher les banques de s'adonner à la commercialisation par abonnement par défaut.

Nous craignons que le projet de loi ait un effet de distorsion néfaste sur la concurrence dans le secteur des services financiers en raison des amendements qui ont été déposés au comité il y a deux semaines et selon lesquels les banques seraient les seules institutions financières qui seraient touchées par le projet de loi. Comme le gouvernement le souligné dans son document d'orientation du 25 juin «le secteur des services financier au Canada est déjà très concurrentiel». Les consommateurs canadiens ne sont pas du tout limités en ce qui touche la satisfaction de leurs besoins financiers. Comme le démontre bien le document annexé à notre mémoire, bon nombre de ces institutions avec lesquelles les consommateurs peuvent faire affaire ne sont pas des banques. Néanmoins, le document d'orientation du gouvernement prévoit de nouvelles politiques qui visent à accroître encore davantage la concurrence.

L'une de ces politiques vise à permettre un accès direct au système de paiement aux compagnies d'assurance-vie, aux maisons de courtage de valeurs et aux fonds communs du marché monétaire. Une telle mesure signifie que toutes ces institutions financières non bancaires pourraient offrir entre autre des comptes de dépôt, y compris des comptes de chèques, des services de cartes de débit et des services de paiement de factures. En d'autres termes, ces institutions non bancaires offriraient encore plus de produits et de services bancaires aux consommateurs qu'ils ne le font actuellement. Toutefois, les banques et uniquement les banques seraient tenues de se conformer aux exigences de ce projet de loi tel qu'amendé.

Aucun de leurs concurrents actuels ou des nouveaux concurrents qui pourraient tirer profit des nouvelles politiques ne seraient touchés par les exigences du projet de loi. Nous sommes d'avis que c'est n'est pas une façon logique de fonctionner dans un marché où la démarcation entre une banque, une société de fiducie, une compagnie d'assurance-vie et d'autres fournisseurs de services financiers s'estompe de plus en plus. Nous croyons également que la mise en application de ce projet de loi risque d'entraîner des problèmes opérationnels pour nos clients et pour nos membres.

De façon générale, nos clients ne font pas affaire à une banque pour un seul service. Bon nombre de nos clients tendent à obtenir de multiples services de leur banque, par exemple un ou plusieurs comptes d'épargne et de chèques, des cartes de crédit, des marges de crédit, un prêt hypothécaire, une assurance-crédit, un coffre bancaire, des certificats de placements garantis, un REEE, et ainsi de suite. Compte tenu du grand nombre de services offerts par les banques à leurs clients et de l'évolution constante du marché financier, le nombre d'avis que les clients recevraient serait colossal, ce qui à notre avis risquerait d'incommoder les clients et de les exaspérer.

La Loi sur la concurrence stipule que les Canadiens ont droit à des marchés concurrentiels, à des prix abordables, à des choix de produits et à des services de qualité. Les amendements proposés à la Loi sur la concurrence risquent d'avoir des effets complètement opposés. Comme les membres du Comité le savent bien, le gouvernement compte adopter de nouvelles mesures législatives pour régir les institutions financières au début de l'an prochain. Ces mesures législatives officialiseront le cadre stratégique défini dans le document d'orientation du 25 juin. Tous les députés auront la chance de participer au débat sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens. Il y aura bien sûr des audiences publiques devant des comités parlementaires sur ces nouvelles mesures. Dans cette optique, nous croyons que les préoccupations relatives aux activités des institutions financières pourraient être étudiées de façon plus appropriées dans le contexte plus étendu de cette nouvelle mesure législative où l'on se penchera sur toute l'étendue des règles visant notre secteur d'activités.

Cette nouvelle loi renfermera un grand nombre de nouvelles mesures de protection des consommateurs. L'une d'entre elles prévoit la mise sur pied d'un nouvel organisme fédéral de réglementation, une agence de consommateurs de produits et de services financiers qui sera chargée de surveiller les activités de toutes les banques, compagnies d'assurance fédérales, sociétés de fiducie et sociétés coopératives de crédit. Ainsi, cette nouvelle agence serait en mesure d'étudier toute préoccupation qui pourrait être soulevée dans l'avenir relativement à toute activité de commercialisation par abonnement par défaut de la part d'une institution financière fédérale.

Nous espérons que les membres du Comité tiendront compte des points que nous avons soulevés aujourd'hui relativement au projet de loi C-276. Nous vous avons remis un document plus complet dans les deux langues officielles. Nous vous remercions de nous avoir écouté et nous serons heureux de répondre à vos questions.

• 1545

La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur Young.

Nous donnerons maintenant la parole à M. Schmidt qui a quelques questions à poser.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente.

J'aimerais également vous remercier, monsieur Young, d'avoir accepté de témoigner devant le comité. Vous avez présenté des arguments irréfutables qui ne sont pas sans rappeler ceux qui nous ont été présentés par les gens des télécommunications ce matin. Ces derniers ont affirmé qu'ils n'avaient pas besoin des dispositions du projet de loi C-276 parce qu'ils n'ont pas recours aux abonnement par défaut. Avez-vous recours aux abonnements par défaut?

M. Alan Young: La Loi sur les banques et le Règlement connexe permettent aux banques... En ce qui a trait aux frais de services ou aux ensembles de services, chaque fois que des modifications sont apportées, que ce soit au niveau des frais de services ou de la composition des ensembles de services ou autre, comme je l'ai souligné dans mon exposé, il existe un régime de divulgation obligatoire qui est en vigueur depuis sept ans.

M. Werner Schmidt: Mais il ne s'agit pas réellement d'abonnements par défaut. Pour qu'il y ait abonnement par défaut, on doit offrir un service pour lequel le consommateur doit faire part de son refus pour ne pas l'obtenir. Autrement dit, le consommateur est automatiquement facturé pour ce service. Faites- vous ce genre de chose?

M. David P. McVay (vice-président, Services bancaires courants, Banque de Montréal, Association des banquiers canadiens): Je ne crois pas que nous n'ayons jamais agi de cette façon. Ce n'est pas une façon de fonctionner qui plaît aux consommateurs. La grande majorité de nos opérations de mise en marché laissent le choix aux consommateurs.

M. Werner Schmidt: C'est exactement pourquoi nous nous penchons sur ce projet de loi. Les consommateurs n'aiment pas du tout les abonnements par défaut. Ils détestent cette façon de procéder.

L'une des critiques que j'ai entendues à de nombreuses reprises tout particulièrement de la part des petits entrepreneurs a trait aux taux des frais de services qu'ils doivent payer aux institutions financières. Je leur ai demandé pourquoi ils devaient payer autant de frais de services divers et ils m'ont répondu qu'ils ne savaient pas trop bien pourquoi ils devaient les payer, ni même quand ces mesures avaient été adoptées.

Comment se fait-il que certains de ces gens d'affaires peuvent nous dire qu'ils ne savent pas pourquoi ils doivent payer ces frais? Vous nous avez dit que vous leur donnez toujours des avis écrit à l'avance. Ces gens ne semblent pas s'en rendre compte. Comment se fait-il qu'ils fassent des déclarations de ce genre?

M. David McVay: C'est difficile à dire.

Je crois que dans le cas des banques, la question des frais de service est assez complexe, et bien franchement, dans mon secteur qui touche le service aux consommateurs, je dois dire que ce ne pas une question qui soulève beaucoup d'intérêt. Les consommateurs ne posent pas de questions sur les frais de service qu'ils doivent payer.

Nous effectuons de grandes campagnes de publicité lorsque nous apportons des modifications à nos frais de service. Nous sommes soumis aux règles de la divulgation. Nous avons un document intitulé «Guide-Conseil« qui décrit tous nos frais de service. Notre site Web permet aux consommateurs de calculer leurs frais de service. Industrie Canada en fait autant. Toutefois, malgré tout cela, je crois qu'il y a très peu de consommateurs qui savent exactement combien ils paient en frais de service. Je crois que le faible montant qu'ils paient en frais de service ne les préoccupe pas réellement.

M. Werner Schmidt: Peut-être pour certains consommateurs, mais ce n'est certainement pas le cas pour quelques petits entrepreneurs. C'est pourquoi ils soulèvent souvent la question. C'est une grande préoccupation pour eux et je crois que ce que vous venez de dire est l'une des raisons qui explique leur frustration. Ils semblent croire que si les banques ne sont pas intéressées, ils ne peuvent pas faire grand chose et que de toute façon ils ont des choses plus importantes à étudier avec les banques. Ils ont peut- être besoin d'un prêt de 10 000 ou de 20 000 $. S'ils se mettent à discuter des frais de service, ils risquent de ne pas obtenir ce prêt. Les petits entrepreneurs ont donc beaucoup de mal à ce chapitre.

M. David McVay: Je n'ai personnellement jamais eu connaissance que l'on discute de ces deux sujets conjointement dans le cas d'une demande de prêts, et je dirais très franchement que je considère qu'il est beaucoup plus difficile d'établir une entreprise dans le secteur commercial. Le client a un grand nombre de choix à exercer. On se préoccupe de leur niveau de stabilité financière qui n'est parfois pas suffisante pour leur permettre de monter, mais je peux vous assurer que cela n'entre pas en compte dans les frais de service qu'ils paient.

M. Werner Schmidt: Peut-être que non. Cela peut faire partie d'un plus vaste dossier et je suis prêt à le reconnaître. Toutefois, il n'en reste pas moins que vous n'en entendez peut-être pas parler, mais je n'ai rien inventé. C'est une chose qui s'est présentée plus d'une fois. En fait, pas plus tard que la semaine dernière, le même commentaire m'a été fait par une personne du milieu des affaires.

• 1550

J'aimerais passer à une autre question en ce qui a trait au groupage des services et à la façon dont vous offrez certains services financiers. Il ne s'agit pas nécessairement de frais de service. Je parle de marges de crédit, de prêts à long terme, d'hypothèques, de programmes d'assurance et autres choses du genre, et de la façon dont les choses sont regroupées et dont les coûts reliés à ces services ne sont en fait pas divulgués. On les combine et un des services peut être offert à rabais ou peut servir de produit d'appel, et un autre est ajouté. Ce sont ce genre de choses qui préoccupent les gens.

Mme Wendy Hannam (première vice-présidente, Dépôts et services—Clientèle, Banque Scotia, Association des banquiers canadiens): Chaque fois que nous introduisons un nouveau produit ou service, nous avons bien sûr fait beaucoup de recherches préalables sur les préférences des consommateurs. L'une des constatations que nous avons faites, c'est que les consommateurs préfèrent que l'on regroupe services et que l'on charge un prix forfaitaire plutôt que de devoir payer pour chacun des les services qu'ils reçoivent. Le regroupement des services est très apprécié de nos clients car ils savent ce qu'ils obtiennent et ils savent qu'ils obtiennent ces services pour un prix forfaitaire qui comprend divers éléments déterminés. Cette façon de fonctionner nous a été dictée par nos recherches et les commentaires formulés par nos clients ont été positifs.

La présidente: Une dernière question je vous prie, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Je ne me préoccupe pas tant de savoir s'ils aiment ce principe. C'est plutôt une question de choix qui leur est offert. Vous pouvez obtenir une hypothèque à ce taux si vous souscrivez également à une assurance, ou vous pourrez obtenir un prêt personnel si vous avez une hypothèque auprès de notre banque. Ces services sont techniquement regroupés, mais ce qui se produit réellement, c'est plutôt un processus de vente croisée. Il ne s'agit pas de regroupement de services. On parle de services regroupés, mais ce n'est pas le cas.

M. Alan Young: Si je peux me permettre, je crois que vous parlez plutôt de ventes couplées. Les ventes couplées sous pression sont interdites par la Loi sur les banques. Par suite des modifications qui ont été apportées à la loi il y a environ un an et demi, une banque n'a pas le droit de vous dire que vous ne pourrez obtenir un prêt si vous n'acceptez pas un autre service. Cette loi est en place depuis un an et demi justement pour empêcher des situations de ce genre.

La présidente: Merci.

M. Werner Schmidt: Comment intenter des poursuites en cas de violations de cette loi? C'est une question différente, mais la pratique est en place.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Vous avez la parole, monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Young, j'ai seulement une question à vous poser. Comme vous le savez, nous devons entendre d'autres témoignages à 16 h 30 aujourd'hui, dont celui de la firme Osler, Hoskin & Harcourt. Seriez-vous le même R. Alan Young qui figure sur son site Web? Avez-vous déjà travaillé pour cette firme?

M. Alan Young: Oui, j'ai travaillé chez Osler, Hoskin & Harcourt pendant de nombreuses années, mais, très honnêtement, je m'étonne d'apprendre que mon nom figure encore sur son site Web.

M. Roger Gallaway: Eh bien, permettez-moi de citer un texte que j'ai imprimé à partir de ce site Web, il y a une demi-heure. Une description que vous auriez faite de M. Manley paraît sur le site Web de la firme. Vous avez dit: «L'approche équilibrée et réfléchie de M. Manley à l'égard des politiques s'appliquant aux principaux domaines placés sous sa responsabilité»—vous en donnez alors la liste, qui comprend le Bureau de la politique de concurrence—«apportera une uniformité appréciée dans certains dossiers que doit traiter le tout nouveau Cabinet.»

Voilà ce qu'aurait déclaré R. Alan Young, associé de la firme Osler, Hoskin & Harcourt.

M. Alan Young: Quand était-ce?

M. Roger Gallaway: Aujourd'hui, il y a à peu près une demi-heure.

M. Alan Young: Je n'ai aucun lien avec...

M. Roger Gallaway: Bien, mais laissez-moi vous poser une question, étant donné que cela paraît sur le site Web de la firme. Avez-vous changé d'avis, sachant parfaitement que le Bureau de la politique de concurrence appuie ce projet de loi? Maintenant que vous représentez l'Association des banquiers canadiens, qu'est-ce qui a motivé cette transformation?

M. Alan Young: Permettez-moi de traiter cette question selon divers points de vue? Tout d'abord, je suis étonné d'apprendre que le site Web d'Osler, Hoskin & Harcourt indique que je suis encore un associé. Je n'ai plus le moindre lien avec cette firme depuis plus de trois ans, soit depuis que j'ai joint l'Association des banquiers canadiens. Pour ce qui est du document auquel vous faites allusion, j'ignore si c'est un document d'Osler, Hoskin & Harcourt ou d'un document que j'ai signé. Je ne sais pas au juste de quoi il s'agit.

M. Roger Gallaway: Mais il paraît sur le site Web en ce moment même. Il est attribué à «R. Allan Young». J'ignore si vous avez signé ce document au moment où il a d'abord paru. L'auriez-vous fait à ce moment-là, monsieur Young?

M. Alan Young: Il faudrait que je...

M. Roger Gallaway: L'auriez-vous signé quand il a d'abord paru, monsieur Young?

M. Alan Young: Si vous me le permettez, je dois d'abord le lire en entier.

M. Roger Gallaway: Je vais vous le laisser pour que vous puissiez dire au comité si ce sont vos paroles ou non.

M. Alan Young: Bien sûr, je serai heureux de le faire.

M. Roger Gallaway: D'accord, merci.

Maintenant, madame Hannam, j'ai entendu M. Young dire que les banques ne font jamais de commercialisation par abonnement par défaut.

• 1555

Mme Wendy Hannam: À ce que je sache, c'est exact.

M. Roger Gallaway: Vous représentez la Banque de Nouvelle-Écosse, n'est-ce pas?

Mme Wendy Hannam: Oui.

M. Roger Gallaway: Je vais vous lire une lettre que j'ai reçue le 12 mars dernier de la part de M. Michael Major, de Victoria, en Colombie-Britannique, qui écrivait:

La dernière fois que j'ai eu affaire à la commercialisation par abonnement par défaut, c'était en septembre [1998], quand la Banque Scotia a converti mon «compte bancaire de base» sans frais à un «compte bancaire de base» comportant des frais annuels de 24 $.

Il a ajouté:

Pour garder son compte bancaire de base sans frais, il fallait faire face à toutes sortes de tracasseries, choisir une option, changer le nom du compte et écrire à la banque. Selon un dirigeant de la Banque Scotia, ce changement de nom superficiel a permis de transformer plus de 50 000 comptes sans frais (créés pour faciliter les paiements hypothécaires Scotia) en des comptes comportant des frais annuels de 24 $ pour des services non utilisés.

Autrement dit, la banque a ajouté un service, elle l'a imposé en décidant d'exiger des frais mensuels de 2 $ qui n'existaient pas auparavant. Elle a fait cela en Colombie-Britannique. Votre banque a fait cela, n'est-ce pas?

Mme Wendy Hannam: Nous avons transformé le compte bancaire de base qui permettait d'effectuer gratuitement six transactions, je crois, en un compte bancaire de base à avantages multiples...

M. Roger Gallaway: D'accord, vous ne savez donc pas...

Mme Wendy Hannam: ...comportant des frais mensuels de 2 $.

M. Roger Gallaway: Vous n'êtes pas au courant du cas de M. Major, à qui on a ajouté des services, alors?

Mme Wendy Hannam: Pouvez-vous répéter?

M. Roger Gallaway: Vous ne savez pas que la banque aurait ajouté un service particulier à un compte de base sans frais et imposé des frais de 2 $?

Mme Wendy Hannam: Je suis au courant de notre compte à avantages multiples, bien sûr.

M. Roger Gallaway: Non, ma question va plus loin que cela. Je parle d'un cas où un compte bancaire existe pour une raison particulière, soit pour rembourser un prêt hypothécaire. Or, la Banque de Nouvelle-Écosse a ajouté un service à ce genre de compte, sachant fort bien que ce compte ne servait que pour une seule opération chaque mois, et elle a imposé des frais de 2 $.

Mme Wendy Hannam: Je sais que, lorsque nous avons mis en place le compte bancaire de base à avantages multiples, nous avons envoyé à nos clients un guide sur les services bancaires, qui leur permet de définir le genre d'opérations qu'ils font, le nombre d'opérations qu'ils effectuent chaque mois et le type de clients qu'ils sont. Le guide permet alors de choisir le compte qui convient le mieux. Si le client n'effectue qu'une opération chaque mois, de toute évidence, le compte en question ne serait pas le plus approprié.

M. Roger Gallaway: Le client a pu ouvrir le compte en 1984. Son compte principal pourrait être à la Banque Royale.

Mme Wendy Hannam: Il est certain que, d'après le choix de services bancaires expliqué dans le guide, en faisant le calcul avec une seule opération, le compte en question n'est pas celui qui convient le mieux.

M. Roger Gallaway: Enfin, je voudrais vous montrer ceci, monsieur Young. Cela vient d'un de vos membres, la Banque Toronto-Dominion.

M. Alan Young: Oui, je connais cela.

M. Roger Gallaway: La Banque Toronto-Dominion a eu recours à l'option négative pour protéger les renseignements personnels. Cela n'avait rien à voir avec l'argent; il était question de renseignements. Ce document de huit pages:

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient et que nous n'avons pas reçu de vos nouvelles d'ici le 31 octobre, 1997, nous commencerons à diffuser des renseignements vous concernant au sein du groupe TD et à communiquer de temps à autre avec vous pour vous offrir des produits et des services qui, croyons-nous, sauront vous intéresser.

Comme vous le savez, le projet de loi C-6, qui traite de la protection de renseignements personnels, est maintenant à l'étude devant le Sénat. Je suis d'avis qu'une des compagnies membres de votre association s'est empressée de transmettre de tels renseignements à ses filiales, avant que cette mesure n'entre en vigueur. Pourriez-vous faire des observations là-dessus?

M. Alan Young: Bien sûr, le projet de loi C-6 auquel vous faites allusion comporte en annexe le code sur la protection de renseignements personnels que l'Association canadienne de normalisation a élaboré au bout de quatre ou cinq années de pourparlers et de négociations tripartites entre le gouvernement, l'industrie et les groupes de consommateurs. Le code de l'ACN a été approuvé au terme d'un très long processus. Les activités dont vous parlez sont acceptables, selon le code sur les renseignements personnels de l'Association canadienne de normalisation. Elles sont également acceptables en vertu du projet de loi C-6, qui a été étudié par ce comité et par le Parlement.

M. Roger Gallaway: D'accord, merci.

Je n'ai plus d'autres questions à poser.

La présidente: Merci, monsieur Gallaway.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais traiter du problème qui se pose ici et de ce qu'il faut faire pour le régler. Il arrive souvent qu'on force des clients à réagir, comme M. Gallaway l'a souligné, en les informant tout à coup que: «À compter de telle date, telle mesure entre en application«... De plus en plus de Canadiens disent qu'ils sont continuellement bombardés de communications de ce genre. J'en ai reçu moi-même vendredi dernier.

• 1600

Notre comité et M. Gallaway, à titre de député, tentons de résoudre le problème qui se pose quand nos électeurs reçoivent soudainement une enveloppe renfermant le message suivant: «Voici ce à quoi vous avez droit maintenant, mais nous apportons des modifications qui entreront en vigueur le 25 octobre ou le 1er janvier.» Même si je vous ai entendu dire qu'il n'y avait pas eu de plaintes, nous, les députés, nous en avons reçu. Ces plaintes n'ont peut-être pas été déposées officiellement.

Il faut donc se demander ce qu'il faut faire pour mettre l'accent sur la clientèle plutôt que sur la compagnie. C'est ce qui compte après tout, que ce soit dans le domaine financier ou dans celui des communications. Il semble que tout soit axé sur la compagnie: «Quand on veut se diriger plutôt vers un type d'activités, on décide d'augmenter les taux ici et de les réduire là, puis on avertit le client que les changements entrent en vigueur le 25 octobre; le client n'a rien à redire.» C'est la réalité.

Comment peut-on mettre davantage l'accent sur la clientèle? Voilà probablement ma question.

M. Alan Young: Je peux peut-être commencer et j'invite mes collègues à intervenir s'ils le veulent.

Je le répète, depuis trois ans, il y a eu quatre séries d'audiences et des groupes de travail ont été formés pour étudier plusieurs centaines de mémoires; trois ans au cours desquels on a invité les groupes de consommateurs et d'autres groupes de revendication, ainsi que les représentants de l'industrie, à participer à l'examen de notre secteur. Il est question de tout cela ici.

Tout au long de cet examen, qui a été remarquablement ouvert à la discussion, il n'y a pas eu un seul renvoi à la moindre présentation venant d'un groupe de consommateurs sur la commercialisation par abonnement par défaut dans notre industrie. Depuis trois ans, les occasions n'ont pas manqué de faire valoir ces préoccupations. C'est pourquoi j'ai déclaré dans notre mémoire que, pour ce que nous en savons et dans la mesure où ces études et ces rapports parlementaires sont concernées, le système qui est en place aujourd'hui sert fort bien l'intérêt des consommateurs.

Le document sur le cadre stratégique rendu public par le ministre des Finances le 25 juin dernier renferme un grand nombre de nouvelles politiques visant la concurrence croissante sur les marchés des services financiers et renforçant le pouvoir des consommateurs. Ces recommandations font suite à une série d'études et de rapports que le ministre avait à sa disposition pendant qu'il élaborait son document sur le cadre stratégique.

Nous sommes d'avis que, grâce à la combinaison des règles existantes inscrites dans la Loi sur les banques et des mesures de protection des consommateurs incluses dans le document d'orientation qui devrait être déposé devant le Parlement, aux termes d'un projet de loi, au début de l'année—et prévoyant la mise en place d'une agence gouvernementale strictement au service des consommateurs dans le secteur financier—, l'intérêt des consommateurs sera vraiment pris en compte.

M. David McVay: Permettez-moi d'ajouter quelques mots. Chaque jour, les banques posent la question suivante: Comment peut-on mettre davantage l'accent sur la clientèle? La meilleure façon de livrer concurrence consiste justement à mettre davantage l'accent sur la clientèle.

Notre rendement a été assez impressionnant sur bien des aspects de nos activités. La semaine dernière, les cinq grandes banques canadiennes ont toutes été classées parmi les meilleures compagnies au monde effectuant des opérations bancaires par Internet. Regardons entre autres la stabilité de notre système, nos prix, par exemple.

Mais, comme vous avez déjà entendu tout cela, permettez-moi de m'arrêter plus longuement sur la question des frais des services, qui intéresse davantage ceux qui sont ici. Nous avons modifié notre structure de planification cet été. À cet effet, nous avons consacré plus de 2 millions de dollars au chapitre de la commercialisation.

• 1605

Nous avons pris toutes les mesures dont Alan a parlé et qui sont exigées en vertu de la Loi sur les banques, soit l'affichage dans les succursales et aux guichets automatiques bancaires, ainsi que l'inclusion de notes avec les relevés. Nous avons en outre envoyé directement plus d'un million de lettres à nos clients, ce qui a supposé de la formation de personnel, le recours à Internet—à tous les moyens de faire connaître les modifications.

Après tous ces efforts, quand un client vient nous dire qu'il n'est pas au courant des modifications, nous lui présentons des excuses et lui remboursons les frais de service. Tout cela fait simplement de bonnes pratiques commerciales.

Je suis donc prêt à dire que nous sommes, même si nous ne le sommes pas toujours... Nous pouvons faire mieux, mais, à cet égard, nous déployons vraiment des efforts pour transmettre le message.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Veuillez prendre la parole, monsieur Penson.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci.

Monsieur Young, outre la pile de documents derrière laquelle vous vous cachez, il y a toujours le projet de loi C-276, dont vous êtes venu nous parler aujourd'hui. Malgré toutes ces exigences que vous dites respecter, de nombreux électeurs continuent à dénoncer le fait que les banques, dès qu'elles se préparent à fournir un service, puisent dans leurs comptes bancaires sans y être autorisées. Il me semble que les banques devraient s'en charger.

Monsieur McVay, vous avez parlé d'Internet et des nouvelles technologies. Ce matin, nous avons entendu le groupe des communications avant vous—les compagnies de téléphone, si vous préférez—, qui, en définitive, dit approuver ce projet de loi. Les témoins ont soutenu qu'avec les nouvelles technologies, il ne coûte pas aussi cher que certains le prétendent d'obtenir un consentement.

Je voudrais connaître votre réaction. Juste pour le principe, l'entreprise ne devrait-elle pas se charger de demander ce consentement. Votre position est légèrement différente de celle que défendent de nombreux autres groupes. Entre autres choses, vous avez à votre disposition le compte bancaire où vous pouvez puiser si le client ne répond pas à l'intérieur d'un certain délai.

Vous avez commencé à parler des opérations bancaires par Internet, monsieur McVay. Le processus est très rapide. Si ce secteur technologique est en croissance, comme on le croit généralement, est-ce vraiment si difficile pour vous d'obtenir le consentement?

M. David McVay: La difficulté est énorme parce que nous servons toute la population canadienne, et pas uniquement les internautes, ceux qui manient facilement la technologie. Un bon nombre de nos clients utilisent uniquement les services d'une succursale. Seulement la moitié de nos clients reçoivent des relevés, de sorte que même en y joignant un message, nous n'avons même pas la certitude qu'ils le recevront. Environ 60 p. 100 des clients ont recours aux GAB et nous ne sommes pas certains qu'ils prennent connaissance du message qui y est affiché.

C'est parce que nous servons tous les Canadiens qu'il est difficile de les rejoindre tous, de leur faire lire ou entendre ce message et puis d'y répondre. La difficulté est énorme, surtout quand on pense à la vaste gamme des services que nous offrons. S'il fallait rejoindre chaque client individuellement, certains diraient: «Hé! Je ne veux pas entendre parler de chaque petit changement de prix. Je veux en être avisé, mais je ne veux pas avoir à vous écrire ou à exprimer mon consentement chaque fois, parce que je sais que c'est une décision commerciale normale.»

Pour ce qui est de la commercialisation de nos services—prêts personnels, hypothèques, ouverture de comptes ou, en fait, le recours aux opérations bancaires par téléphone, par ordinateur personnel ou d'autres services qui sont tout nouveaux—nous en faisons activement la promotion, parce que nous cherchons un avantage concurrentiel et nous voulons que nous clients aient accès aux services les plus pratiques. Les réactions face à ces options sont toutes positives.

M. Charlie Penson: Toute entreprise fait face à des difficultés. Il me semble que, si ce projet de loi était adopté et si vous deviez vous y plier, vos banques ne feraient pas faillite. Vous sauriez vous adapter.

Ma circonscription s'étend sur une superficie de plus de 100 000 milles carrés et compte 115 000 habitants. Je vais partout dans cette circonscription. C'est mon travail. Vous avez une entreprise à gérer. Je pense que vous allez trouver une solution, mais qu'il vous faudra peut-être faire preuve d'initiative.

Vous dites que certains de vos clients ne reçoivent même pas de relevé. Ils en auraient peut-être besoin. Vous devriez peut-être leur téléphoner. Des relations plus personnelles avec les clients ne font pas de mal, de toute façon.

• 1610

M. David McVay: J'en conviens entièrement. Il ne faut surtout pas apporter une solution qui crée un problème encore plus gros. Voilà ce qui nous préoccupe.

À l'heure actuelle, les règlements aux termes de la Loi sur les banques semblent être satisfaisants en ce qui concerne les avis à donner. Nous les respectons et nous déployons des efforts extraordinaires pour que le message soit transmis. Nous craignons toutefois qu'en donnant des avis trois mois de suite et en attendant un consentement explicite avant de procéder à un changement, nous bombardions le consommateur de messages et nous ne puissions mettre des changements en application.

La présidente: Monsieur McVay, je vous signale que le comité a été saisi d'un amendement, selon lequel, lorsqu'un consentement explicite est donné, il n'est pas nécessaire d'envoyer un deuxième ou un troisième avis.

M. David McVay: D'accord. C'est une bonne amélioration.

Si l'on pense aux programmes de commercialisation directe habituels, la difficulté est qu'un taux de réponse de 5 p. 100 est excellent quand ces programmes visent un changement nettement favorable pour le consommateur. Alors, même si le fait d'exprimer une fois le consentement explicite réduirait le nombre d'avis, on peut se demander combien de fois il faudrait aviser les consommateurs pour obtenir leur consentement explicite à l'égard d'un si grand nombre de produits.

M. Charlie Penson: Ne pourriez-vous pas les rejoindre par téléphone, par exemple?

M. David McVay: Il faudrait communiquer... Quand nous changeons les prix, nous avons recours à presque toutes les techniques disponibles, notamment des avis joints aux relevés, des lettres, des appels téléphoniques ou Internet. Mais je peux vous dire que, si l'on demande aux Canadiens le montant des frais de leurs comptes bancaires à avantages multiples ou à quand remonte le dernier changement, par exemple, on se fait souvent répondre—je ne le nie pas—: «Je n'aime pas ce que je paie.» Il reste que rejoindre les Canadiens, comme nous essayons de le faire, suppose un effort phénoménal, ce qui semble donner de bons résultats.

M. Charlie Penson: Je suppose que, en définitive, vous êtes d'avis, ce qu'on vous demande ne s'applique pas en réalité?

M. David McVay: Non. En définitive, nous pensons que la façon de procéder actuelle fonctionne bien. Les règlements prévus aux termes de la Loi sur les banques régissent les communications dans notre industrie. Nous ne faisons pas de commercialisation par abonnement par défaut dans le cas d'un tout nouveau service. Quand une modification est apportée à l'un de nos services, nous observons non seulement la lettre, mais aussi l'esprit des règlements, pour que les consommateurs...

M. Charlie Penson: Arrêtons-nous un instant là-dessus. Quand vous offrez un nouveau service—ce que vous devez faire assez régulièrement, à mesure qu'avance la technologie—, comment savez- vous qu'un client veut ce service?

M. David McVay: Habituellement, il existe divers documents de promotion dans les succursales. Nous essayons de relever parmi tous nos clients ceux qui seraient les plus susceptibles d'apprécier ce service et nous leur envoyons une lettre. La plupart du temps, nous assurons un suivi par téléphone pour voir s'ils veulent le service.

M. Charlie Penson: Mais ne demandez-vous pas à chaque client s'il consent à recevoir le service et à acquitter les frais qui seront portés à son compte?

M. David McVay: Non. Nous ciblons les clients à qui le service convient le mieux et nous imposons des frais uniquement à ceux qui disent: «Oui, je veux ce service.»

M. Charlie Penson: D'accord.

La présidente: Merci, monsieur Penson.

Nous allons demander pourquoi le timbre retentit et nous vous le dirons dans une minute.

Monsieur Pickard, c'est à vous.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

En entendant dire que vous ne facturez pas de frais d'abonnement par défaut, une question m'est venue spontanément à l'esprit: pourquoi s'opposent-ils si énergiquement à ce projet de loi alors? Bien sûr, cette mesure compliquera un peu les communications, mais, chaque fois que je parle à un représentant d'une institution bancaire au Canada, il se félicite des contacts qu'a l'institution avec les consommateurs. Je vois donc une contradiction ce que vous dites et les méthodes que vous dites pratiquer.

Combien de fois modifiez-vous les services dans les banques...

La présidente: Je regrette de devoir vous interrompre, monsieur Pickard, mais nous allons suspendre la séance pour le vote et, à notre retour, vous pourrez continuer dans la même ligne de pensée. Je vous prie d'accepter mes excuses.

• 1615

• 1701

La présidente: Nous reprenons la séance. Encore une fois, je prie les témoins d'excuser cette interruption. C'est la vie sur la colline.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup.

Vous laissez entendre que les banques ne facturent jamais de frais d'abonnement par défaut. Si c'est exact, les banques ne devraient pas s'opposer énergiquement en disant: «Ce projet de loi nous causera de gros ennuis, à nous et à nos clients.» Avant que je pose une question, pouvez-vous me dire si j'ai bien compris et que vous ne facturez pas des frais d'abonnement par défaut?

M. David McVay: Le libellé du projet de loi est tel qu'il s'appliquerait à une gamme d'activités beaucoup plus vaste que celle qui était visée par l'expression «abonnement par défaut»—toute la gamme d'activités liées aux prix et aux changements qui s'y rapportent, que nous jugeons bien couverte par les règlements afférents à la Loi sur les banques. D'ailleurs, si les banques ne font jamais de commercialisation par abonnement par défaut, c'est justement en raison de ces mesures législatives qui renferment des dispositions sur la divulgation.

M. Jerry Pickard: Il me semble toutefois que, lorsque les banques modifient leurs services et en avertissent leurs clients, leur avis s'accompagne habituellement d'une hausse des frais. D'après ce qu'on m'a dit et ce que j'ai vu, les frais de services dans l'industrie bancaire ont grimpé en flèche à un moment donné. Honnêtement, on m'a posé des questions à ce sujet et je pense que nous sommes nombreux à nous demander où tout cela va mener.

Vous dites que vous envoyez des avis aux clients et que seulement 5 p. 100 d'entre eux y donnent suite. C'est beau, parce que si seulement 5 p. 100 des clients répondent, cela signifie que 95 p. 100 des gens ne donnent pas suite à vos avis et que vous pouvez agir à votre gré, car il y a très peu d'opposition.

Comme nous voulons protéger les consommateurs, nous ne sommes ni contre les banques ni contre les consommateurs. Nous cherchons des moyens pour protéger ces derniers contre la hausse des frais qu'entraîne la multiplication des services. Nous voulons qu'il y ait plus de services dans notre société, mais de services raisonnables.

Regardons ce qui s'est passé dans le domaine des communications—ce que vous devez faire avec beaucoup de soin—, je reçois 200 feuillets d'information par semaine, et cela ne fait qu'augmenter. Cela ne vient que d'une seule source. Il peut y avoir d'autres sources. Les banques ont leur part de responsabilité à cet égard. Des clients se plaignent de toute la paperasse qu'ils reçoivent des banques. Pour ma part, j'en reçois suffisamment pour remplir une chambre forte. Si les banques envoyaient des documents plus important à leurs clients, ces derniers prendraient la peine de les lire attentivement et d'y donner suite.

• 1705

Mais, comment protéger le consommateur? Vous dites que la situation est satisfaisante, mais nous n'en convenons peut-être pas tous. Comment assurer à ce client la protection dont il a besoin, ce client qui n'est peut-être pas très instruit et qui ne lit peut-être pas tout ce qui lui arrive dans le courrier? Comment peut-il être protégé si nous ne légiférons pas concernant la facturation d'un abonnement par défaut, par exemple?

M. David McVay: Je pense qu'une des meilleures protections est la concurrence au niveau de l'environnement et du marché, concurrence qui existe entre les banques. Les règlements aux termes de la Loi sur les banques ne s'appliquent qu'à notre industrie et orientent beaucoup les communications. Je suis d'avis que, dans notre industrie, la protection des consommateurs est assurée grâce à des mesures législatives progressistes. Nous n'avons aucune inquiétude concernant la Loi sur les banques; elle fonctionne très bien.

S'il y avait un besoin dans notre industrie, dont les systèmes de rétroaction et les examens que nous avons vus n'ont pas fait état, c'est par un recours à la Loi des banques qu'il conviendrait mieux d'y voir.

M. Jerry Pickard: Vous pouvez difficilement vous présenter devant ce comité et dire: «Nous ne voulons pas que ce comité se penche sur la question, nous préférons qu'un autre comité s'en charge, parce qu'il serait préférable que vous ne traitiez pas les données qui sont maintenant devant vous.» C'est l'argument que j'entends. Je ne suis pas certain de l'accepter.

À l'heure actuelle, il y a aussi la population qui s'inquiète des profits des banques. Tous les trimestres, au moins, les journaux parlent de la hausse formidable de ces profits. Ce n'est pas le cas d'une seule banque; un trimestre après l'autre, toutes les banques font état de profits mirobolants. Cet environnement concurrentiel semble également très rentable, du moins pour l'industrie bancaire. Je me demande si la population pense que c'est juste. Il y a l'autre côté de la médaille, bien sûr.

La population ne se sent pas nécessairement bien servie par ce qui se passe en général. À mesure que de nouveaux services entrent en vigueur, les profits des banques montent en flèche au Canada. Pouvez-vous faire des observations là-dessus?

M. Alan Young: Je vais m'arrêter sur deux de vos arguments. Je parlerai des profits en deuxième. En ce qui concerne les préoccupations que les consommateurs ont exprimées au gouvernement et à notre industrie, et dont il est question ici, elles ont donné lieu à quatre séries d'études depuis trois ans.

Dans le document d'orientation que le gouvernement a rendu public en juin dernier, de nombreuses mesures visant la protection des consommateurs sont inscrites dans le cadre stratégique que tous les parlementaires débattront au début de l'année, à ce qu'on dit, lorsque les modifications à la Loi sur les banques seront déposées. On prévoit notamment la création d'une agence financière pour les consommateurs. À ce que je sache, ce sera la première fois qu'une agence gouvernementale sera au service des consommateurs d'une industrie en particulier. Il y aura une mesure législative sur l'accès aux services bancaires de base ainsi que la mise en place d'un processus légal de recours à un ombudsman.

Grâce au processus de consultation en cours depuis trois ans, de nombreuses mesures concernant les consommateurs ont été mises au jour. Nous soutenons que, tout au long de ce processus, aucune inquiétude n'a été exprimée concernant le recours par notre industrie à des pratiques d'abonnement par défaut. S'il y en a, nous pensons donc qu'il est préférable de les traiter dans le contexte de la réforme du secteur financier. Étant donné la nature concurrentielle de l'industrie et l'impact sur la concurrence de modifications législatives, nous proposons de traiter ces préoccupations dans un cadre plus large.

Quant à la question des profits, oui, l'industrie a été fort rentable ces dernières années. J'ajoute toutefois que la plupart des Canadiens bénéficient de ces profits puisqu'en fait, un travailleur canadien sur deux possède des actions de banques soit par le biais d'un régime de retraite ou de fonds mutuels, ou directement. Cette semaine, en faisant des recherches, j'ai appris que le nouvel Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, créé il y a deux ans, investissait dans un important fonds de placement en actions ordinaires. Cinq des dix meilleures actions dans ce fonds sont des actions de banques.

• 1710

Nous pouvons donc affirmer que tous les Canadiens participent à une industrie bancaire solide, saine et rentable, grâce au Régime de pensions du Canada.

La présidente: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci.

Tous les Canadiens y participent et je ne remets nullement en question les régimes de retraite ni autre chose du genre. Bien sûr, certains participent nettement plus que d'autres, parce qu'ils ont plus d'argent à dépenser. C'est ce qui inquiète bien des gens d'ailleurs.

Quel changement apporteriez-vous pour rendre ce projet de loi plus acceptable? Si un aspect vous préoccupait beaucoup, que serait-il?

M. Alan Young: C'est dans notre mémoire. Nous proposons d'ailleurs un amendement pour soustraire les banques à l'application du projet de loi, parce que nous pensons...

M. Jerry Pickard: Je ne parle pas de soustraire les banques... Je devrais peu être un peu plus précis. Quel changement apporteriez-vous si les banques étaient visées et si le projet de loi allait de l'avant? Quel changement souhaiteriez-vous que l'on apporte au projet de loi?

M. Alan Young: À notre avis, les banques ne devraient pas être assujetties à ce projet de loi.

M. Jerry Pickard: D'accord.

M. Alan Young: Je n'ai pas le mandat de négocier au nom de nos membres.

M. Jerry Pickard: Nous n'essayons pas de négocier.

M. Alan Young: Je comprends.

M. Jerry Pickard: Qu'est-ce qui vous préoccupe le plus dans ce projet de loi? C'est ce que je veux savoir.

M. Alan Young: Nous sommes surtout préoccupés parce que nous saisissons mal ce que comprend un nouveau service. Est-ce que cela comprend les hausses de 50c. pour les programmes de services fournis en une année? S'agit-il d'un nouveau service? Je pense que la définition de l'expression «nouveau service» est une partie du problème.

M. Jerry Pickard: D'après vous, la définition trop vague de «nouveau service» fait problème.

M. Alan Young: Oui, de même que la combinaison de l'avis au client au client et du consentement explicite.

M. Jerry Pickard: Merci, madame la présidente.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je voudrais simplement donner suite à une question de mon collègue. Si, par exemple, selon l'amendement, les banques étaient toujours régies par ce projet de loi, est-ce que l'inclusion de toutes les autres institutions financières non régies par la Loi sur les banques atténuerait votre crainte que les règles du jeu ne soient pas équitables, du fait que les banques seraient forcées de se plier aux changements apportés aux exigences concernant les avis, les nouveaux services, le consentement, etc., alors que bon nombre de vos concurrents non visés par les pouvoirs réglementaires de la Loi sur les banques n'y seraient pas assujettis?

M. Alan Young: Nous ne sommes pas venus proposer de soumettre de nouveau ces institutions à la loi. Nous demandons simplement un traitement comparable au leur.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

Passons à autre chose. Si je comprends bien, en février ou en mars—personne ne semble pouvoir dire quand au juste—le Parlement serait saisi d'un projet de loi visant la création de l'agence financière fédérale pour les consommateurs, d'un ombudsman, de pouvoirs, etc. Cette mesure pourrait bien assurer la protection des consommateurs qui utilisent des services financiers. Entre temps, si le projet de loi que nous étudions maintenant est adopté, rien n'empêchera le gouvernement de le modifier pour exclure les banques.

M. Alan Young: Je suppose que ce sera toujours possible. Mais, quand le gouvernement légifère, on ne peut pas avoir la certitude que la loi sera modifiée ensuite. Nous n'aurions certainement pas l'esprit tranquille en pensant que la loi serait modifiée plus tard.

Mme Marlene Jennings: D'accord. C'est tout. Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Schmidt, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai une observation et une question. De prime abord, je pense qu'il faut reconnaître que nous sommes tous très fiers de notre système bancaire au Canada. Je ne pense pas que cela fasse problème ici, du moins ce n'est certainement pas mon avis. Vous faites du bon travail et des profits, ce qui ne m'inquiète pas non plus. Votre activité consiste à faire fructifier l'argent et je pense que c'est très bien.

À ce que je vois, pour une raison ou une autre, vous voudriez avoir droit à un traitement spécial. C'est le seul objet de nos discussions. Nous voulez être exempté de ce projet de loi. D'après ce que je comprends, le projet de loi a pour objet d'éliminer la facturation d'un abonnement par défaut dans tous les secteurs d'activités, qu'il s'agisse de services publics, de télécommunications ou de transmission sans fil. L'idée est d'empêcher toute entreprise de facturer un abonnement par défaut, parce que les consommateurs y sont opposés.

• 1715

Monsieur McVay, je pense que, d'après ce que vous avez dit, c'est exactement ce qui vous inquiète. Les clients n'en veulent pas.

C'est pourquoi je vous demande: pourquoi seriez-vous exempté d'une telle disposition? Si toutes les autres industries étaient visées, pourquoi auriez-vous droit à un traitement distinct? Est-ce uniquement parce que vous représentez les banques? Est-ce la seule raison?

M. Alan Young: Non, ce n'est pas la position que nous défendons. D'abord, une des raisons, c'est que, aux termes de la Loi sur les banques, un régime est déjà en place depuis sept ans. Ensuite, il y a le fait que, par suite de la réforme du secteur des services financiers, les distinctions entre les divers fournisseurs de ce secteur comptent de moins en moins, parce qu'ils peuvent offrir le même genre de produits et de services. Si, parce que vous vous appelez une banque, vous devez observer une certaine série de mesures alors que vos concurrents n'y sont pas tenus, il y a un problème.

Un amendement à ce projet de loi a donc été proposé afin de soustraire à son application, au niveau fédéral, bon nombre de nos concurrents. En réalité, nous demandons le même traitement. Nous ne voulons pas de traitement spécial.

M. Werner Schmidt: Quelles autres institutions sont exemptées dans ce cas-ci?

M. Alan Young: Toute autre institution financière est exemptée. La seule qui soit visée est une banque.

Mme Marlene Jennings: Les compagnies d'assurances... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Alan Young: Les lois fédérales en matière de services financiers...

M. Werner Schmidt: Je regrette, mais je n'ai pas lu les détails. Si c'est le cas, il n'y a donc rien à ajouter. Je croyais que vous demandiez une exemption spéciale.

M. Alan Young: Non, nous demandons simplement le traitement qui est accordé à tous les autres.

M. Werner Schmidt: Pardonnez-moi d'avoir soulevé la question.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Je voudrais que l'on clarifie deux choses.

Monsieur McVay, dans une des déclarations que vous avez faites précédemment, vous avez dit que l'information sur les programmes de services supposant des frais était disponibles sur le Web et que les consommateurs canadiens pouvaient la consulter et faire une demande de services. Dans une déclaration subséquente, vous avez mentionné qu'un grand nombre de vos clients n'ont pas accès au Web. À quel autre endroit vos clients peuvent-ils avoir accès à l'information sur les frais de services que suppose vos très nombreux programmes?

M. David McVay: En fait, la Loi sur les banques exige que chaque banque offre une série de programmes dans toutes ses succursales et indique tous les frais imposés pour tous ses services. Nous avons un guide permettant de choisir les programmes de services bancaires les plus appropriés. J'en ai ici un exemplaire, si cela vous intéresse.

La présidente: L'information est-elle affichée à l'intérieur de la banque? Est-elle affichée près des guichets automatiques?

M. David McVay: Elle est bien en vue. Quand nous modifions les frais, une description complète...

La présidente: L'information est affichée aux guichets automatiques?

M. David McVay: Le document en question n'est pas présenté aux guichets automatiques. Quand il y a une modification, durant la période d'information, nous mettons une affiche près des guichets automatiques qui décrit tous les changements apportés. Quant au document dont j'ai parlé, il y en a toujours des exemplaires sur les présentoirs dans les succursales. D'ailleurs, il est remis à toute personne qui ouvre un compte, afin de bien l'informer. Outre la version papier distribuée dans les succursales, le document paraît sur Internet et, quand des changements sont apportés, des avis sont joints aux relevés et des affiches sont posées près des guichets. Le document n'est pas distribué continuellement aux guichets automatiques.

La présidente: Pourrait-il l'être?

M. David McVay: Tout est possible. Mais ce document n'est pas très convivial. Il fait partie d'une trousse épaisse et compliquée.

La présidente: Votre banque offre combien de programmes de services supposant des frais?

M. David McVay: Nous offrons plus de 200 services différents, de sorte qu'il n'est pas...

La présidente: Ce n'est pas ce que je demandais. Ma question portait sur le nombre de programmes de services supposant des frais, et non sur le nombre de services différents.

M. David McVay: D'accord, nous offrons un choix de sept programmes et comptes...

La présidente: Vous pourriez très facilement afficher sept différents programmes sur une même feuille.

M. David McVay: Oui, s'il le fallait absolument. Il y a aussi les programmes supposant des frais à payer au fur et à mesure, à la carte, auxquels les consommateurs pourraient s'opposer... L'expérience nous a appris qu'ils préféraient les programmes. Ce sont les frais à la carte...

La présidente: Mais, comme nous l'avons clarifié ce matin avec Bell, et comme le Bureau de la concurrence pourra le clarifier encore au cours de son témoignage, ce projet de loi ne traite pas des frais à la carte, où un consommateur utilise un service sachant qu'il devra acquitter des frais. Nous demanderons des précisions à cet égard au Bureau de la concurrence quand il comparaîtra devant nous. Plus précisément, on a utilisé ce matin le service *71 de Bell. Quand on appuie sur *71, on sait que cela entraîne des frais.

Quand je vais au guichet automatique d'une autre banque que la mienne, je sais que cela entraîne des frais. J'utilise ce service en tant que consommateur et je consens à l'utiliser simplement en me rendant à ce guichet. Je prends une décision. Il n'est donc pas question alors de frais à la carte.

• 1720

Mme Wendy Hannam: J'aimerais faire un commentaire.

D'une façon générale, le client n'ouvre pas un compte au guichet automatique bancaire. Il préfère rencontrer un représentant d'une banque pour choisir un compte ou un programme de services, ou alors il le fait en ligne s'il a accès à un ordinateur. La décision, ou le moment où il donne son consentement, se prend lorsqu'il analyse le genre d'opérations qu'il veut faire ainsi que le nombre et la fréquence de ces opérations. C'est alors qu'il ouvre un compte.

Le guichet automatique bancaire n'est pas vraiment la place pour afficher la liste des programmes de services supposant des frais, puisque ce n'est pas l'endroit où l'on ouvre un compte. Nous n'encourageons pas l'ouverture de comptes au guichet, puisque c'est avant tout un endroit pratique, où l'on peut rapidement obtenir de l'argent comptant ou acquitter une facture. Nous ne croyons pas que nos clients accepteraient de faire la file derrière celui qui effectue l'analyse assez longue qui est nécessaire pour déterminer le genre de compte qui lui convient et qui procède ensuite à l'ouverture d'un compte.

La présidente: J'ai peut-être été mal comprise. Je ne voulais pas dire que l'affiche devrait être posée sur les machines, mais simplement au guichet automatique bancaire, sur le mur. On pourrait facilement afficher la gamme des sept programmes de services, pour montrer les solutions bancaires qui sont possibles.

Autrement dit, je ne pense pas que ce soit le cas à l'heure actuelle. Aucune disposition de la Loi sur les banques ne prescrit l'affichage des options. Votre présentation montre que, si vous n'êtes pas tenu de le faire, c'est parce qu'il y a des options et de la concurrence, mais quand je lis un avis indiquant une hausse des frais, je ne vois pas une liste d'options.

Je dis simplement que, si vous voulez vraiment que le client ait l'impression de pouvoir faire un choix, vous avez un meilleur moyen de faire connaître ces options que de dire, par exemple: «À compter de telle date, il y aura une hausse des frais, qui les fera passer de 8 à 8,50 $», sans décrire les options possibles. Je dis simplement que c'est possible.

Juste aux fins du compte rendu, je voudrais aussi clarifier ce que j'ai dit ce matin. Le Bureau de la concurrence viendra probablement témoigner sur cette question. Le 9 décembre, des amendements ont été proposés. Ces amendements à l'article 74.051 et à l'alinéa 53.1(2)b)proposé se rapportent à tout moyen de communication, y compris les moyens électroniques ou numériques, et le consentement exprès du client pour l'achat ou de la réception d'un nouveau service par l'entreprise. J'avais dit que ces amendements découlaient de la jurisprudence, mais ils découlent plutôt de décisions relevant de la Cour fédérale et concernant l'impôt sur le revenu.

Je tenais à clarifier, aux fins du compte rendu, d'où venait le libellé. Nous discutions du libellé plus tôt ce matin. Je me demande si ce changement de libellé pour ajouter les moyens électroniques ou numériques aide les banques à traiter la question du consentement exprès.

M. David McVay: Cela fait du projet de loi une mesure plus ouverte et moderne. C'est ainsi que le client exprime son consentement, soit par téléphone ou par Internet, par exemple. Le problème consiste à rejoindre le client et à le décider à dire oui ou non.

Quant à la vaste gamme de sujets traités dans la Loi sur les banques... et je ne parle pas de la commercialisation par abonnement par défaut ou de l'offre d'un nouveau service qui ne se distingue clairement pas des services qu'il reçoit. Notre pratique consiste à obtenir le consentement explicite. Mais si cela doit s'appliquer même à un changement dans un programme, compte tenu de tous les échanges qui seraient nécessaires pour obtenir que le client prenne une décision, je doute que la majorité des clients agiraient, même avec les dispositions concernant les avis contenues dans ce projet de loi. C'est strictement l'expérience qui me fait dire cela.

La présidente: Monsieur McVay, vous me dites donc clairement que, lorsqu'une banque offre un nouveau service, elle ne facture pas d'abonnement par défaut.

M. David McVay: C'est exact.

La présidente: Dans ce cas, comment ce projet de loi vous touche-t-il?

M. David McVay: Souvent, quand il y a une modification des frais d'un programme, nous modifions également les caractéristiques du programme. Les frais peuvent augmenter et nous ajoutons de nouvelles caractéristiques dans le programme. Les deux...

La présidente: Une nouvelle caractéristique correspondrait-elle à un nouveau service?

M. David McVay: De là vient le problème de la définition. Habituellement, je crois que le consommateur considère que le programme ne change nullement, mais que, selon ce projet de loi, on pourrait penser qu'il s'agit d'un nouveau service. En vertu du projet de loi tel qu'il est rédigé, au lieu d'améliorer la valeur du programme, nous devrions donc faire la distinction entre les deux opérations. Seulement ceux qui veulent la nouvelle caractéristique pourrait en bénéficier.

Il y a beaucoup de petits rajustements. Voilà vraiment...

La présidente: Permettez-moi seulement une dernière question. Aurait-on raison de dire que les banques encouragent leurs clients à utiliser les moyens électroniques?

M. David McVay: Bien sûr.

La présidente: Dans ce cas, pourriez-vous expliquer aux membres du comité pourquoi, si la banque encourage cela, les frais augmentent?

• 1725

M. David McVay: En réalité, les frais pour les opérations électroniques sont en baisse.

La présidente: Par exemple, quand j'utilise un autre guichet automatique bancaire que celui de ma banque, je devais payer des frais de 1 $. Cela me coûte maintenant 1,25 $.

M. David McVay: Oh, je vois.

La présidente: Pouvez-vous m'expliquer cela.

M. David McVay: C'est un service commode; le consommateur est prêt à payer pour effectuer son opération. Il a amplement l'occasion d'éviter ces frais en utilisant nos propres guichets qui sont installés dans toutes les banques au Canada.

La présidente: Avec tout le respect que je vous dois, je voudrais faire un dernier commentaire: si j'ai besoin d'argent comptant et que la machine au guichet de ma banque ne fonctionne pas, ce qui arrive parfois, je n'ai pas le choix. Je dois traverser la rue et payer 1,25 $. Je ne trouve pas cela commode, mais plutôt contrariant.

M. David McVay: Je comprends parfaitement ces circonstances.

La présidente: Votre banque me rembourserait-elle les frais de 1,25 $ si j'expliquais que la machine du GAB était brisée?

M. David McVay: Je ne peux garantir ce qui se passerait, mais je suis prêt à parier qu'elle le ferait—parce que cela serait conforme à l'attitude de notre personnel en matière de services à la clientèle.

La présidente: D'accord.

Monsieur Schmidt, vous voulez faire un dernier commentaire.

M. Werner Schmidt: Oui, merci, madame la présidente.

J'admets maintenant que je me suis trompé. Je lisais la version initiale du projet de loi et je comprends maintenant que l'auteur du projet de loi y a apporté des changements.

Cela dit, je veux quand même poser ma question. Celle-ci porte sur les institutions financières constituées ou réglementées au niveau fédéral qui ne sont pas des banques. Il y a des compagnies d'assurances qui sont constituées et réglementées au niveau fédéral, mais il y en a d'autres qui le sont au niveau provincial. Vous préoccupez-vous des compagnies d'assurances qui sont sous réglementation provinciale ou de celles qui sont constituées en vertu d'une loi fédérale et qui sont sous réglementation fédérale? Parce que si elles sont toutes visées, il n'y a plus de distinction entre celles qui relèvent du provincial et celles qui relèvent du fédéral. De quelles compagnies vous préoccupez-vous?

M. Alan Young: Nous nous préoccupons de toutes les entreprises qui se font concurrence sur le marché, et non pas seulement des compagnies d'assurance-vie, que celles-ci relèvent du fédéral ou du provincial.

Nous avons examiné les politiques que le gouvernement va inclure dans une mesure législative dans quelques mois. L'une de ces politiques consiste à élargir l'accès au système de paiement, ce qui donnerait un accès direct aux institutions qui n'acceptent pas de dépôts, de telle sorte qu'une société de fonds mutuels, un courtier en valeurs mobilières ou une compagnie d'assurance-vie pourrait bénéficier d'un accès direct et offrir à sa clientèle des comptes de chèques, des comptes d'épargne, des cartes de débit, des services de règlement des factures, et ainsi de suite.

C'est la raison pour laquelle je dis que la distinction entre les activités d'une banque et celles d'une institution qui n'est pas une banque est de plus en plus difficile à établir. On constate un important phénomène de convergence dans le marché. C'est la raison pour laquelle nous voulons nous assurer que les décisions sont prises en fonction de l'évolution du marché.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, je pense que M. Young est en train de dire qu'ils veulent des règles équitables.

M. Alan Young: Nous essayons d'éviter d'employer cette expression, parce que la perception que les gens en ont varie selon leur position.

M. Werner Schmidt: Oui, vous faites trop d'argent.

La véritable question est celle-ci: si, en vertu de la Loi sur la concurrence, toutes les autres institutions financières étaient visées par la disposition sur l'abonnement par défaut, cela vous donnerait-il satisfaction?

M. Alan Young: Encore une fois, nous pensons que le régime en place à l'heure actuelle est tel que nous nous conformons...

M. Werner Schmidt: Ce n'est pas la question que je vous pose. Je connais votre position. Je comprends cela. L'abonnement par défaut englobe un vaste éventail. Je veux savoir si vous seriez content si la disposition visait toutes les formes de financement. Vous feriez alors concurrence aux autres essentiellement en vertu des mêmes conditions.

M. Alan Young: Si c'était le cas, ce serait préférable. Mais encore une fois, vous connaissez notre position.

M. Werner Schmidt: Oui. Vous l'avez souvent présentée.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Je veux remercier les membres de l'Association des banquiers canadiens d'être avec nous cet après-midi. Nous apprécions votre patience durant le vote.

Nous allons suspendre la séance durant 60 secondes pendant que les nouveaux témoins prennent place. Nous tiendrons un autre vote cet après-midi.

• 1729

• 1731

La présidente: À l'ordre.

Je suis très heureuse d'accueillir notre prochain groupe de témoins. L'Association du Barreau canadien est représentée par M. Warren Grover, président de la Section nationale sur le droit de la concurrence, et Mme Tamra Thompson, directrice, Législation et réforme du droit. Nous accueillons aussi M. Peter Franklyn, partenaire chez Osler, Hoskin & Harcourt.

Je propose que les témoins fassent leurs déclarations préliminaires et que nous passions ensuite aux questions.

Madame Thompson ou monsieur Grover.

Mme Tamra L. Thompson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, madame la présidente. L'Association du Barreau canadien est très heureuse de venir témoigner aujourd'hui relativement au projet de loi C-276.

L'ABC est une association nationale regroupant des avocats, des étudiants en droit, des juges et des juristes de toutes les régions du pays. Notre association compte quelque 36 000 membres. L'amélioration du droit et de son administration sont au nombre de nos priorités. C'est dans cette optique que nous comparaissons aujourd'hui devant le comité.

Vous avez reçu copie d'une lettre de l'ancien président de la Section sur le droit de la concurrence, et je suis heureuse d'être ici aujourd'hui avec M. Grover, qui est maintenant le président de la Section sur le droit de la concurrence. M. Grover formulera des remarques de fond au nom de la Section.

M. Warren Grover (président, Section nationale du droit de la concurrence, Association du Barreau canadien): Merci, madame la présidente.

Je précise que la Section nationale du droit de la concurrence s'occupe de la Loi sur la concurrence, et nous avons seulement trois points à faire valoir, madame la présidente.

Premièrement, nous n'avons pas d'objection à la plus grande partie de la loi. Le concept d'interdire les abonnements par défaut est très bien. Ce qui pose un problème, c'est l'efficacité de cette loi. Nous émettons respectueusement l'avis que, dans son libellé actuel, la loi s'applique à trois institutions fédérales dotées de très bonnes autorités de réglementation. Nous croyons que ce sera moins efficace d'assujettir cette pratique à la Loi sur la concurrence que de la prévoir dans les lois qui régissent actuellement ces institutions fédérales.

Autrement dit, il existe actuellement une réglementation. Il faudrait ajouter dans cette réglementation qu'il faut surveiller les pratiques d'abonnement par défaut. Nous n'aurions rien contre cela. Nous ne croyons pas que le fait d'ajouter une autre instance de réglementation—et le commissaire de la concurrence n'est pas une autorité de réglementation—serait un moyen efficace.

Autrement dit, le premier point que nous faisons valoir est celui-ci: qu'on surveille les abonnements par défaut, c'est très bien, mais en vertu de la bonne loi et par la bonne personne, par quelqu'un qui sait comment s'y prendre. Je ne veux pas dire que le commissaire n'est pas capable d'en prendre, mais il y a des limites au nombre de responsabilités qu'il peut assumer. Selon nous, cette disposition n'est pas au bon endroit.

Deuxièmement, les dispositions de la Loi sur la concurrence sur le comportement susceptible d'examen, qui seront modifiées par ces propositions, ne sont pas conçues pour les cas où un monopoliste oeuvre dans un domaine où l'abonnement par défaut est chose courante—par exemple dans le domaine de la câblodiffusion. Simplement, si l'on examine ces dispositions, on voit qu'elles sont conçues pour fonctionner dans des conditions de concurrence. Or, le Tribunal de la concurrence—devant lequel j'ai souvent témoigné—est un comité de trois membres avec, en tout temps, un économiste parmi eux. Il n'est tout simplement pas conçu pour gérer ce type d'information. C'est une bonne idée mais, à mon avis, le comportement susceptible d'examen n'est pas la bonne disposition à modifier.

• 1735

C'est notre deuxième proposition.

Le troisième point que je veux faire valoir, du point de vue de la concurrence, c'est que, s'il s'agissait d'un marché concurrentiel, et je ne crois pas que ce soit ce genre de marché qui vous intéresse, on ne voudrait normalement pas donner trois mois d'avis avant de modifier les prix. Ce n'est plus de la concurrence, c'est un concept propre à une industrie réglementée. L'idée même de la concurrence, c'est de miser sur les changements subits. C'est une atmosphère de combat. On ne peut pas aviser 15 minutes d'avance d'où viendra le prochain coup. Ce n'est pas le marché qui convient.

Ce n'est pas que nous soyons contre ce concept. Nous appuyons l'idée, mais il devrait être traité dans un autre cadre.

Ce sont mes suggestions, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Grover.

Monsieur Franklyn, s'il vous plaît.

M. Peter Franklyn (partenaire, Osler, Hoskin & Harcourt): Merci. Vous m'entendez bien?

La présidente: Oui.

M. Peter Franklyn: Avant de commencer, je voudrais remercier le comité de m'avoir donné la chance de comparaître et d'exprimer mon point de vue sur le projet de loi C-276. Je dois dire au départ que ce que j'ai à dire sur ce projet de loi n'est pas formulé à la demande ou au nom d'un client ou d'un groupe de clients de notre cabinet ni au nom d'un secteur industriel en général. Ces observations sont les miennes et celles de mes associés.

Nous croyons que le projet de loi proposé est assez important pour qu'il vaille la peine de venir témoigner sur la question, pour faire part de notre point de vue fondé sur notre expérience en tant que conseillers juridiques devant souvent travailler avec la Loi sur la concurrence, dans le domaine des télécommunications ou d'autres questions réglementaires, et formuler des opinions dans ce domaine.

Nous croyons que les enjeux soulevés par le projet de loi ont trait à des questions de droit et de politique qui s'inscrivent dans le cadre de notre expérience à titre de professionnels, et c'est à ce titre que nous formulons ces observations aujourd'hui.

Je vais essayer d'être bref. Tout d'abord, nous croyons que le projet de loi présente un certain nombre de problèmes fondamentaux. Par conséquent, nous sommes fermement opposés au projet de loi C-276. Nous ne croyons pas que les amendements qui ont été proposées, ni même aucun amendement, puissent régler ces problèmes fondamentaux.

Les principales préoccupations relatives au projet de loi sont les suivantes.

Comme la mesure proposée ne s'appliquera pas aux activités commerciales du marché en général, mais uniquement aux activités de certains participants donnés de l'industrie et non à leur concurrents, nous croyons que l'objet même du projet de loi ne devrait pas relever de la Loi sur la concurrence.

Deuxièmement, nous craignons que le projet de loi n'entre en conflit avec d'autres mesures législatives qui s'appliquent à ces mêmes participants sur le marché qui sont assujettis au projet de loi dans ce secteur de compétence. Ces organismes sont des autorités de réglementation spécialisées qui doivent surveiller ces industries.

Troisièmement, à notre avis, l'objet du projet de loi est nettement du ressort des assemblées législatives provinciales et des lois provinciales traitant de questions comme la protection du consommateur et les pratiques commerciales déloyales.

Quatrièmement, le projet de loi créera des règles de concurrence inégales.

Enfin, nous croyons que le projet de loi, à certains égards, sera incompatible avec les objectifs et le rôle de la politique canadienne sur la concurrence, parce que le projet de loi pourrait avoir pour effet de créer de la distorsion dans le monde de la concurrence, de réduire l'innovation et de faire monter les coûts pour les consommateurs, dans certains cas.

Je vais aborder brièvement chacun de ces points.

Premièrement, comme vous le savez tous, la Loi sur la concurrence est une loi fédérale d'application générale. Il y a très peu d'exceptions. La loi s'applique dans l'ensemble de l'économie à tous les types d'activité commerciale. Cette intention est évidente. Le titre de la loi l'indique bien.

Le nom officiel de la Loi sur la concurrence est Loi portant réglementation générale du commerce en matière de complots, de pratiques commerciales et de fusionnements qui touchent à la concurrence. Étant le principal cadre législatif fédéral régissant la réglementation du commerce, la Loi sur la concurrence vise à constituer—et est réellement, comme je le disais, à quelques exceptions près, et devrait le rester à mon avis—une loi d'application générale dans tous les secteurs d'industries au Canada.

• 1740

À mon avis, la loi devrait rester d'application générale à tous les types d'activité commerciale et ne devrait pas imposer d'obligations spéciales à certaines catégories de participants, dans deux ou trois secteurs d'industrie particuliers, et dans des circonstances où ces intéressés font concurrence à d'autres, dans leur secteur d'activité, qui ne sont pas assujettis à des obligations semblables.

En tant que loi d'application générale, l'objet de la Loi sur la concurrence est de promouvoir l'efficacité économique grâce à la concurrence, et non de réglementer des pratiques précises propres à des concurrents bien particuliers dans certains secteurs d'industrie. Ce qui nous préoccupe, c'est que, en s'appliquant à seulement trois industries, selon son libellé tel qu'amendé, le projet de loi aura pour effet de viser trois industries sans déranger leurs concurrents sur le marché.

Deuxièmement, l'adoption de ce projet de loi risquerait d'engendrer une incompatibilité entre la Loi sur la concurrence et d'autres lois fédérales, et entre les compétences du Bureau de la concurrence et celles d'autres organismes fédéraux de réglementation. Par exemple, comme on l'a dit ici aujourd'hui, je pense, la Loi sur les banques comporte des dispositions réglementant certains types d'activités bancaires, les empêchant de pratiquer certaines activités et s'appliquant précisément à la manière dont les banques doivent accomplir leurs activités.

Dans sa conception actuelle, le projet de loi s'applique uniquement aux banques et à certaines autres entreprises données. Il me semble que cette disposition serait plus à sa place, si on la juge nécessaire, dans une loi régissant précisément ces types d'entreprises et non dans une loi d'application générale comme la Loi sur la concurrence.

Troisièmement, le projet de loi porte essentiellement sur des questions de protection du consommateur. À mon avis, ces questions relèvent de la compétence des provinces et devraient être traitées au moyen de lois provinciales comme la Loi sur la protection du consommateur, en Ontario, qui traite déjà de questions comme les contrats à exécuter, les transactions de crédit ainsi que la déclaration de choses comme les coûts d'emprunt et d'autres questions semblables. Un autre exemple serait la Loi sur les pratiques commerciales, qui traite de choses comme les pratiques commerciales déloyales et les exigences abusives de la part des consommateurs. Elle offre déjà aux consommateurs des solutions comme le droit de résiliation et de dédommagement advenant cette sorte de pratique.

Quatrièmement, le projet de loi crée aussi, comme je le disais tout à l'heure, des règles du jeu inégales où seuls certains intéressés ou certaines entreprises donnés sont assujettis à ces mesures, soit les banques, les entreprises de radiodiffusion et les entreprises canadiennes de télécommunications assujetties à la Loi sur les télécommunications, tandis que leurs concurrents ne le sont pas. Non seulement ce sera un fardeau coûteux et compliqué à administrer pour les entreprises assujetties au projet de loi, mais cela constitue pour elles un désavantage vis-à-vis leurs concurrents non réglementés, qui ne sont pas assujettis aux mêmes exigences.

Prenons un exemple. Les banques seraient assujetties aux exigences du projet de loi tandis que leurs concurrents directs, par exemple les sociétés de fiducie ou les sociétés émettrices de cartes de crédit ou autres services de crédit qui offrent beaucoup des mêmes services financiers, ne seront pas assujettis à ces mêmes obligations.

Non seulement c'est incompatible avec l'objet de la Loi sur la concurrence, qui vise à protéger et à encourager la concurrence et non à donner un avantage indu à certains concurrents, dans un sens, c'est aussi contraire à l'objectif même du projet de loi et cela pourrait créer une fausse impression de sécurité pour les consommateurs, puisque beaucoup de fournisseurs de services financiers avec lesquels ils font affaire ne seront pas assujettis au projet de loi. Seules les banques le seront. Donc, par conséquent, de façon pernicieuse et involontaire, j'en suis sûr, ces modifications récentes visant à limiter l'application du projet de loi aux banques, aux entreprises de radiodiffusion et aux entreprises canadiennes de télécommunications pourraient empirer le problème des règles du jeu inégales plutôt que de le régler.

Finalement, à mon avis, le projet de loi n'est pas compatible avec les fins de la Loi sur la concurrence parce qu'il désavantage les entreprises qui y sont assujetties, sur le plan de la concurrence, en leur imposant des mesures de déclaration dispendieuses ainsi que des obligations de conformité et de contrôle coûteuses. Ce qui m'inquiète, c'est que le projet de loi inhibera le goût d'innover et d'offrir de nouveaux services, et réduira donc la concurrence. Comme le disait Warren Grover, il y a un moment, par exemple, la période d'attente de trois mois applicable à la mise en marché de nouveaux services—même si quelques amendements ont été présentés récemment pour soulager un peu cette préoccupation—réduira et pourrait même éliminer complètement l'avantage important qu'ont les fournisseurs innovateurs en étant les premiers à offrir un service sur le marché.

• 1745

Durant ce temps, les concurrents qui ne seront pas assujettis à la loi auront amplement le temps de réagir ou même de devancer leur concurrent pour la mise en marché de ce nouveau service que le concurrent qui y est assujetti devra annoncer d'avance. Non seulement cela découragera l'entreprise assujettie à la loi d'innover et d'offrir de nouveaux services, mais cela pourrait aussi encourager les concurrents non assujettis à en profiter et réduire leur désir de lancer leurs propres activités innovatrices.

Aucun des deux cas ne serait à l'avantage des consommateurs, parce qu'ils ne profiteraient pas des innovations et de la concurrence dont on aurait été témoin autrement.

Finalement, il en coûterait sans doute très cher d'avoir à informer les consommateurs tous les mois pendant trois mois avant d'offrir un nouveau service, puis à solliciter le consentement du consommateur et à contrôler le respect de ces obligations—sans compter les complications.

On peut raisonnablement s'attendre à ce que ces entreprises qui sont assujetties à cette mesure transféreront d'une manière ou d'une autre ces coûts à leurs clients en demandant des prix plus élevés. Elles pourraient aussi simplement décider de ne pas offrir les services. Dans l'un ou l'autre cas, à mon avis, le résultat serait contraire aux objectifs de la loi canadienne en matière de concurrence.

En conclusion, compte tenu de ces préoccupations, je crois que le projet de loi pose des problèmes fondamentaux dans sa forme actuelle, et je ne crois pas qu'on pourra rectifier le tir avec le type d'amendements qui ont été proposés jusqu'à maintenant. En fait, je crois, comme je le disais tantôt, que certains de ces amendements, même s'ils sont bien intentionnés, j'en suis sûr, feront empirer certains problèmes plutôt que d'améliorer la situation. Comte tenu de tout cela, j'exhorte le comité à rejeter entièrement le projet de loi dans sa forme actuelle.

La présidente: Merci, monsieur Franklyn.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup, madame, messieurs, de vous être présentés aujourd'hui. Je pense que vous avez formulé des observations très convaincantes.

J'ai une question très simple pour commencer. J'ai l'impression que vous êtes tous d'accord pour dire que l'abonnement par défaut est une belle et bonne chose qui a sa place sur nos marchés. Mais alors, où devrait-il être prévu?

La présidente: Monsieur Grover.

M. Warren Grover: Si je puis me permettre, j'aimerais répondre, merci. De la façon dont je vois les choses, vous avez identifié trois des principales industries où cela pourrait poser un problème. Je m'inquiète moins que d'autres à savoir si les banques pourront faire face à leurs concurrents selon des règles du jeu équitables. J'inscrirais les dispositions voulues dans la Loi sur les banques, la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion. C'est très simple.

Le point que je veux vous faire valoir, c'est qu'il n'existe pas d'organisme de réglementation en vertu de la Loi sur la concurrence; il y a seulement le commissaire, dont le rôle est davantage de contrôler l'application. Il n'a pas la même portée que le CRTC.

M. Werner Schmidt: Cela ne répond pas tout à fait à ma question. J'apprécie la réponse, et je suis d'accord avec cette position aussi.

Il existe d'autres industries, d'autres entreprises, qui utilisent la tactique de l'abonnement par défaut. Ce qui me frappe, c'est que le but de ce projet de loi est d'abolir cette pratique ou de la décourager le plus possible—je ne crois pas qu'on réussisse jamais à l'éliminer complètement. Où faudrait-il donc la prévoir, selon vous? Inscririez-vous une mesure à cette fin dans chaque loi régissant cette pratique?

M. Warren Grover: Je suppose que votre question me pose un problème simplement parce que la loi s'appliquerait maintenant à quelques industries seulement alors qu'on a l'habitude qu'elle s'applique à un bien plus grand nombre.

M. Werner Schmidt: C'est vrai.

M. Warren Grover: On n'a jamais dit qu'elle s'appliquait à tous les intéressés de près ou de loin, d'après ce que j'ai compris.

M. Werner Schmidt: Je comprends cela. C'est un problème. Nous traitons du principe d'un projet de loi—du moins c'est ce que je fais. Ce qui m'inquiète, c'est la difficulté que posent les abonnements par défaut, chaque fois que cela se produit. Je pense que c'est cela, la question. Je n'aime pas les lois qui traitent d'éléments bien précis et qui empirent les problèmes. Je pense que M. Franklyn a très clairement décrit le phénomène, et j'en suis très heureux.

Toutefois, le problème persiste. Le fait de laisser mourir ce projet de loi ne fera rien pour régler le problème des abonnements par défaut. Y proposer des amendements, comme vous l'avez dit, n'arrangerait rien non plus. Donc, la question que je pose est beaucoup plus générale: dans l'ensemble du tableau, où devrait être inscrite la pratique des abonnements par défaut?

• 1750

M. Peter Franklyn: Je pense qu'il y a deux moyens possibles.

Dans les cas où l'on constate un problème au sein d'une industrie particulière, on pourrait avoir une disposition dans la loi qui régit précisément cette industrie.

Au moins dans certaines provinces, l'Ontario entre autres, il y a des lois qui traitent de questions concernant les consommateurs, la loi sur la protection du consommateur ou sur les pratiques commerciales déloyales, et il me semble que ce serait une autre possibilité.

M. Werner Schmidt: Que préféreriez-vous?

Vous êtes des avocats. Vous comprenez les règles de droit. Vous comprenez aussi comment fonctionne le système judiciaire et comment ces choses peuvent être administrées. Ce que nous cherchons vraiment à comprendre, c'est ceci: quel genre de mesure législative aura l'effet que nous recherchons? Si nous en avions un modèle dans la loi du Québec sur la protection du consommateur, nous devrions peut-être l'examiner.

Je cherche vraiment à bien comprendre votre façon de penser. Je me demande, si vous deviez créer de toutes pièces ce monde utopique dépourvu d'abonnements par défaut, comment vous vous y prendriez. Créeriez-vous une loi sur la protection du consommateur, modifieriez-vous la Loi sur la concurrence ou diviseriez-vous la question pour l'inscrire dans plusieurs petites lois comportant toutes une disposition sur les abonnements par défaut?

M. Peter Franklyn: La méthode que je favoriserais personnellement serait de cerner les domaines précis où le problème se pose et de régler ces problèmes. Si on procède ainsi, on cherche à régler le problème dans le cadre de la loi qui régit les secteurs d'industrie où l'on croit que le problème se pose.

M. Warren Grover: J'aimerais ajouter quelque chose. Je pense que, à l'échelle fédérale, ce comité a cerné les trois industries les plus importantes. Dans un sens, il adopte une approche graduelle à l'endroit des abonnements par défaut en précisant où il a constaté un problème. Ensuite, on fait ce qu'il faut à l'égard de ces industries.

Ces industries sont maintenant fermement réglementées par le BSIF. C'est seulement que, dans le cas des banques et du CRTC et dans les deux autres cas, le problème n'est pas que vous n'ayez pas d'organismes de réglementation assez puissants; c'est seulement que les abonnements par défaut n'ont jamais été dans leur rayon d'action.

M. Peter Franklyn: Je suis désolé. J'aimerais préciser ce que je viens de dire: le fait de cibler des industries précises là où le problème existe pourrait être une façon de procéder. La difficulté dans ce cas, cependant, c'est qu'on court le risque, dans le cas des banques, par exemple... Comme je le disais avant, je ne suis pas ici pour présenter un mémoire au nom des banques. C'est seulement un exemple qu'on pourrait prendre pour illustrer ce point.

Les services financiers constituent une industrie très dynamique. Les banques font concurrence, pour certains services, à beaucoup d'institutions financières non bancaires, des organismes émetteurs de cartes de crédit dont plusieurs n'ont même pas leur siège dans notre pays. La difficulté, c'est que, si certains concurrents sont assujettis aux règles et d'autres non, on se trouve à avoir des règles du jeu inégales d'une façon inhérente au système. Cela ne règle donc pas complètement les problèmes que j'ai décrits.

M. Werner Schmidt: Je comprends cela. Merci beaucoup. Je pense que nous avons bien décrit le problème maintenant. Ce qui me déçoit, c'est que vous n'avez pas présenté de véritable solution utile au problème. Vous êtes les spécialistes, et j'aimerais profiter de votre savoir. Vous savez ce que vous faites.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway: Merci, madame la présidente.

Monsieur Franklyn, je vous remercie de nous avoir communiqué vos réflexions.

Vous êtes ici aujourd'hui en tant que représentant du cabinet Osler, Hoskin & Harcourt. Est-ce bien cela?

M. Peter Franklyn: Oui, je suis partenaire dans ce cabinet.

M. Roger Gallaway: Parlez-vous au nom du cabinet? Je crois que c'est ce que vous avez dit. Ai-je bien compris?

M. Peter Franklyn: C'est exact.

M. Roger Gallaway: Très bien.

D'après son site Web, Osler, Hoskin & Harcourt compte environ 325 avocats.

M. Peter Franklyn: À peu près.

M. Roger Gallaway: Osler, Hoskin & Harcourt a une autre caractéristique. Ce sont des lobbyistes enregistrés, n'est-ce pas?

M. Peter Franklyn: Certains membres le sont.

M. Roger Gallaway: Êtes-vous un lobbyiste enregistré?

M. Peter Franklyn: Pas en ce moment.

M. Roger Gallaway: Un communiqué reçu aujourd'hui du Registre public indique que vous en êtes un, que vous avez un numéro à cette fin, que vous figurez dans leurs livres et dans leur registre en tant que lobbyiste.

M. Peter Franklyn: En ce qui a trait à ce sujet, je n'en suis pas un.

M. Roger Gallaway: Pas en ce qui a trait à ce sujet? C'est très intéressant, parce qu'on y dit que vous êtes lobbyiste en ce qui a trait à toutes les questions touchant les industries culturelles au Canada. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que cela touche les industries culturelles au Canada?

M. Peter Franklyn: Cela pourrait les toucher, compte tenu des amendements au projet de loi qui ont été présentés la semaine dernière et dont j'ai reçu avis.

M. Roger Gallaway: Très bien. N'est-il pas vrai également que vous êtes un lobbyiste enregistré pour, entre autres, la société Viacom, un câblodiffuseur assez important?

M. Peter Franklyn: Viacom n'a pas d'entreprise de câblodiffusion au Canada.

M. Roger Gallaway: Très bien.

N'est-il pas vrai que vous avez aussi agi comme lobbyiste auprès des ministères fédéraux des Finances, de l'Industrie, du Revenu ainsi que du Bureau du Conseil privé?

M. Peter Franklyn: Personnellement, non.

• 1755

M. Roger Gallaway: Alors pourquoi sont-ils mentionnés dans vos documents d'enregistrement en tant que lobbyiste?

M. Peter Franklyn: Je l'ai peut-être déjà été, mais je ne le suis certainement pas en ce moment.

M. Roger Gallaway: Parlez-vous au nom d'un des membres de votre cabinet qui fait du lobbying pour la Banque de Montréal, alors?

M. Peter Franklyn: Non.

M. Roger Gallaway: Parlez-vous au nom de l'Association des banquiers canadiens?

M. Peter Franklyn: Certainement pas. Je l'ai précisé au début de mon intervention.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Maintenant, je remarque que votre ancien associé, M. R. Alan Young, qui vient d'intervenir en tant que témoin de l'Association des banquiers canadiens et qui s'est prononcé contre le projet de loi, a démissionné de son poste le 15 novembre 1996. Je présume que son enregistrement à titre de lobbyiste pour Viacom s'est aussi terminé le 15 novembre et que vous avez repris le même dossier le 3 avril de la même année. Avez-vous discuté de ce dossier avec M. Young?

M. Peter Franklyn: De quel dossier parlez-vous?

M. Roger Gallaway: Le dossier dont vous êtes venu nous parler, au sujet de ce projet de loi.

M. Peter Franklyn: Aujourd'hui?

M. Roger Gallaway: Non, avez-vous discuté de ce projet de loi avec M. Young?

M. Peter Franklyn: J'ai parlé avec M. Young, mais je ne savais même pas qu'il venait témoigner avant de le voir dans cette pièce il y a environ une heure.

M. Roger Gallaway: Bien, mais vous avez repris ses fonctions concernant Viacom?

M. Peter Franklyn: Non.

M. Roger Gallaway: Bon, c'est intéressant, parce qu'il a cessé de s'en occuper et qu'on voit que vous vous êtes enregistré en vue de vous en occuper.

M. Peter Franklyn: J'ai deux choses à dire là-dessus. Premièrement, les questions concernant nos clients ne sont pas le sujet de la discussion ici. Elles sont confidentielles, et je ne suis pas à l'aise avec l'idée d'en discuter en public. Deuxièmement, il se peut que je me sois occupé de beaucoup de questions avec M. Young ou avec d'autres à mon bureau, mais elles n'ont vraiment rien à voir avec ce dont nous discutons aujourd'hui, à moins qu'il y ait quelque chose que je n'aie pas compris.

M. Roger Gallaway: C'est bon.

La présidente: Monsieur Gallaway, tâchez de ne pas porter atteinte aux principes de confidentialité.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Monsieur Grover, vous avez discuté à savoir si le marché des téléphones était concurrentiel ou non. Vous disiez croire qu'il ne l'était pas. Du moins, c'est ce que j'ai compris.

M. Warren Grover: Je pense qu'on essaie de créer des conditions concurrentielles sur ces marchés, Monsieur, mais, selon moi, quiconque croit que les principales entreprises de téléphonie ne sont pas encore en position très forte à l'échelle locale serait déçu.

M. Roger Gallaway: Vous avez dit, sur le deuxième point, que les articles sur le comportement susceptible d'examen, dans la Loi sur la concurrence, ne sont pas conçus pour s'appliquer aux industries qui ont un monopole. Ai-je bien compris?

M. Warren Grover: Oui, mais ce que je veux dire, monsieur, c'est que la disposition sur le comportement susceptible d'examen n'est pas censée s'appliquer à des industries particulières dans lesquelles il y a eu un monopole par le passé, comme les télécommunications ou la câblodiffusion. C'est dans ces secteurs de l'industrie que ce problème semble s'être manifesté davantage, d'après ce que j'ai lu dans les journaux.

M. Roger Gallaway: C'est intéressant de vous entendre dire cela, parce que, ce matin, nous avons eu un certain nombre de compagnies de téléphone qui sont venues témoigner, et elles ont dit que c'était un marché très concurrentiel. Vous opposez-vous en faux?

M. Warren Grover: Je ne dis pas qu'il n'y a pas des sections de leur marché qui seraient vraiment concurrentielles, Monsieur. Je suis ici pour faire part uniquement de ce que je considère... Les éléments de la Loi sur la concurrence à l'échelle nationale s'appliquent dans ce cas. Les entreprises de télécommunications—je ne sais pas lesquelles ont été représentées ici—sont réglementées par le CRTC, qui comprend beaucoup mieux les procédures de facturation, etc. Il me semble que c'est dans ce cadre qu'il faudrait inscrire une question comme l'abonnement par défaut. Le CRTC sait à quoi s'en tenir. Le commissaire de la concurrence n'est pas vraiment spécialiste dans ce domaine.

M. Roger Gallaway: Comme vous le savez, aussi récemment que cette année, Vidéotron a vendu des canaux par abonnement par défaut au Québec—le mot vendre n'est peut-être pas le terme qui convient. Le CRTC, après la débâcle de 1995-1996, a dit que l'industrie s'était engagée à ce que ça ne se produise plus, et pourtant, ça se produit de nouveau. Que faites-vous du CRTC dans ces circonstances?

M. Warren Grover: J'ai cru que c'était l'idée derrière la présentation de ce projet de loi, soit de dire assez clairement que le Parlement du Canada affirme que ce n'est pas acceptable. Tout ce que je dis, Monsieur, c'est que si vous voulez être efficace à cet égard, il faut que ce soit l'autorité de réglementation responsable de cette industrie, qui s'en occupe jour après jour et qui la comprend, qui en soit saisi. C'est tout ce que je voulais dire, Monsieur.

M. Roger Gallaway: Bon, j'avais mal compris.

Je suppose que vous dites qu'il faudrait inscrire cette mesure dans la loi sur les télécommunications, si j'ai bien compris, et qu'il faudrait donc l'inscrire dans la Loi sur les banques.

M. Warren Grover: Et dans la Loi sur la radiodiffusion.

M. Roger Gallaway: Et dans la Loi sur la radiodiffusion, oui.

M. Warren Grover: Si ce sont les trois que vous avez retenues, Monsieur, alors c'est ça.

• 1800

M. Roger Gallaway: Très bien. Vous seriez alors en désaccord profond avec le Bureau de la concurrence, qui dit que c'est ainsi que nous devons procéder.

M. Warren Grover: Si c'est ce que le Bureau de la concurrence a dit, monsieur, je ne suis pas d'accord avec lui. Exactement, monsieur.

M. Roger Gallaway: Ma dernière question est celle-ci: ne seriez-vous pas d'accord pour dire que c'est le Parlement du Canada qui devrait être l'autorité qui décide où inscrire ces dispositions?

M. Warren Grover: Bien sûr, c'est au Parlement du Canada de faire toutes les lois, monsieur, mais je pense que, si vous voulez le point de vue informé de l'Association du Barreau canadien, nous ne cherchons pas à mettre des lois en opposition. Nous essayons simplement de concevoir une législation efficace. Ce que je dis, c'est que le Bureau de la concurrence a été amené à faire bien des choses pour beaucoup de monde.

On a déjà, relativement à ces industries particulières, des organismes de réglementation très efficaces. Il suffit de les orienter. Je suis d'accord pour dire qu'il faut les orienter, mais ce serait beaucoup plus efficace que de confier ces responsabilités au Bureau de la concurrence, monsieur, à mon avis.

M. Roger Gallaway: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Gallaway.

Je veux juste une précision. M. Franklyn a parlé d'amendements présentés jeudi ou vendredi dernier. Des amendements ont été présentés au début du processus, il y a environ quatre semaines. Jeudi ou vendredi dernier, on a proposé des changements à ces amendements. En fait, ces changements ne touchent pas l'industrie culturelle. Ils ont trait au consentement exprès et à la capacité d'utiliser des moyens de communication numériques ou électroniques.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Pour commencer, j'ai un commentaire à faire à l'intention de M. Gallaway. La compagnie Vidéotron n'ira pas de l'avant sans le consentement de l'Office de la protection du consommateur. Si jamais la recommandation était négative, il n'y aurait pas de tarification négative mise de l'avant. Les mécanismes provinciaux peuvent donc aussi prévenir la mise en vigueur de la tarification négative.

J'aimerais demander à M. Grover s'il a regardé, parmi les amendements que nous avons devant nous, celui qui porte sur le processus d'exemption qui est entre les mains de la ministre du Patrimoine canadien pour ce qui est de la distribution de canaux de télévision.

[Traduction]

M. Warren Grover: D'après ce que je comprends, monsieur Brien, la ministre du Patrimoine peut demander qu'un règlement prévoyant une exemption soit soumis au gouverneur en conseil. C'est l'exemple parfait, Monsieur, d'un élément qui n'a jamais été prévu dans la Loi sur la concurrence. Ce n'est pas le genre de chose qu'on inscrit dans une loi sur la concurrence. La Loi sur la concurrence n'est absolument pas du ressort de la ministre du Patrimoine, mais celle-ci a un rôle très important à jouer relativement à la Loi sur la radiodiffusion, dans notre pays, je ne le nie pas.

Toutefois, la ministre du Patrimoine n'est pas la personne qui a droit de regard sur la Loi sur la concurrence. C'est le ministre de l'Industrie qui a cette compétence, Monsieur. Oui, je sais que les exemptions existent. Je suis sûr qu'elle ne voudrait pas les envisager du point de vue d'une loi sur la concurrence. Par conséquent, à mon avis, c'est exactement ce qui prouve mon point. Que vient faire la ministre du Patrimoine dans une affaire qui relève de la Loi sur la concurrence? Elle a cependant tout à voir avec ce qui a trait à la radiodiffusion et au contenu canadien.

[Français]

M. Pierre Brien: On pourrait estimer qu'il serait nécessaire de préserver la tarification négative dans certains cas. Par exemple, pour des raisons culturelles, on pourrait juger qu'il serait préférable de regrouper des canaux de télévision et d'utiliser la tarification négative. Ce serait là une procédure qui pourrait être socialement souhaitable. Vous dites donc qu'on pourrait inclure cela spécifiquement dans la loi et que cela pourrait être géré par le CRTC et non pas régi par les dispositions de la Loi sur la concurrence, si je comprends bien.

[Traduction]

M. Warren Grover: Exactement, monsieur. C'est exactement ce que je dis—cela n'a tout simplement aucun sens de prétendre que ce concept puisse figurer dans la Loi sur la concurrence. Ce n'est pas au bon endroit.

[Français]

M. Pierre Brien: J'ai une dernière question à vous poser.

Il y a des lois provinciales qui, à l'heure actuelle, protègent les consommateurs. Dans le cas du Québec, entre autres, il y a la Loi sur la protection du consommateur, et le gouvernement fédéral n'a pas d'autorité à cet égard. Pour ce qui est des entreprises ayant une charte fédérale, est-ce que, d'après vous, elles ont l'obligation de se conformer aux lois provinciales ou si elles doivent le faire simplement de façon volontaire?

[Traduction]

M. Warren Grover: Encore une fois, je crois comprendre que—et je n'essaie pas de me faire passer pour un érudit en matières constitutionnelles—si c'est une loi fédérale valide, elle s'appliquerait aux entreprises fédérales. C'est ce qu'on a ici. Les lois provinciales peuvent aussi s'appliquer aux entreprises fédérales. C'est vrai que le Québec a réglementé des institutions comme la radiodiffusion, ou a travaillé avec elles. C'est un domaine avec lequel je suis un peu plus familier. Dans l'industrie cinématographique, par exemple, je crois que l'industrie du cinéma de langue française est bien en avance sur l'industrie de langue anglaise, si je puis me permettre. Il y a donc quelque chose qui se passe au Québec, pour qu'on y ait réussi cela. Je ne sais pas quoi.

• 1805

La présidente: Merci, monsieur Brien.

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: La plupart de mes questions ont déjà été posées, mais je voudrais un éclaircissement. Monsieur Grover, vous êtes président de la Section nationale du droit de la concurrence de l'Association du Barreau canadien. Représentez-vous uniquement cette section, ou l'ensemble de l'ABC?

M. Warren Grover: Je représente uniquement cette section, monsieur.

M. Walt Lastewka: Comme vous représentez uniquement une section, il m'arrive de ne pas être trop sûr de ce que serait le point de vue de l'Association du Barreau canadien.

M. Warren Grover: Dans ce cas particulier, monsieur, vous parlez d'amendements à la Loi sur la concurrence. C'est la Section nationale du droit de la concurrence qui s'occupe de la Loi sur la concurrence. À ma connaissance, il n'existe pas de section chargée des lois provinciales sur la concurrence. Donc, seule ma section s'occupe de la Loi sur la concurrence. Ce qui nous préoccupe, c'est l'application efficace de la Loi sur la concurrence.

M. Walt Lastewka: Je pense que vous avez fait valoir un point très intéressant quand vous avez parlé d'efficacité, en ce qui a trait à l'idée d'inscrire la pratique d'abonnement par défaut dans ces lois particulières. Donc, ces lois particulières relèvent d'autres personnes en charge de cette industrie.

M. Warren Grover: Merci, monsieur.

Mme Tamra Thompson: Si je puis ajouter quelque chose à la réponse de M. Grover à votre question, à savoir qui est représenté ici aujourd'hui, quand l'Association du Barreau canadien adopte une position, nous nous adressons à des spécialistes. Sur cette question, nos spécialistes sont les membres de la Section nationale du droit de la concurrence. Toutefois, la lettre que vous avez devant vous, bien qu'elle ait été rédigée par la section, a été soumise à un processus d'approbation très rigoureux, notamment un examen de notre comité national chargé de la loi et de la réforme du droit ainsi qu'un examen de nos supérieurs, qui s'expriment tous au nom de l'Association du Barreau canadien. Donc, même s'il s'agit d'un exposé présenté au nom de la Section nationale du droit de la concurrence, il a reçu l'aval de l'ABC.

M. Walt Lastewka: À un certain moment, quand la Loi sur la radiodiffusion était en cours d'examen et qu'on discutait de la possibilité d'y inscrire une disposition sur les abonnements par défaut, l'Association du Barreau canadien s'y était-elle opposée?

M. Warren Grover: Monsieur, je ne me suis jamais occupé des questions de radiodiffusion au sein de l'ABC; j'ai seulement travaillé au sein de la Section du droit de la concurrence, alors je ne peux pas répondre à votre question. Je suis désolé.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: En dernier lieu, la parole est à M. Pickard.

M. Jerry Pickard: J'ai une question simple. Je pense que votre exposé était assez précis, et je pense qu'il contient beaucoup de matière a réflexion. Quand vous dites que les banques n'ont pas réellement besoin que quiconque s'inquiète de leur capacité de soutenir la concurrence dans la société, je présume que vous alliez un peu plus loin qu'en affirmant que les autres institutions financières ne sont pas si importantes dans le cadre de ce processus, dans la mesure où il s'applique aux banques. Tout ce que je veux savoir, c'est ceci: D'autres institutions financières bénéficieront de ce que les banques considèrent comme un avantage injuste. Est-ce une préoccupation majeure pour vous? Faut-il se pencher sur cette question?

M. Warren Grover: Monsieur, vous me posez une question très délicate. Dans l'industrie des services financiers, les banques sont encore en position très privilégiée quant à l'accès qu'elles ont à la Banque du Canada, entre autres. Leur avantage s'amenuise. Je sais que les banques font face à plus de concurrence. Toutefois, nous avons vu les banques avaler la plupart des maisons de courtage. Les sociétés de fiducie ne me semblent pas plus fortes qu'il y a 20 ans. Les banques se portent bien, et je ne dis pas que ce ne devrait pas être le cas. Ce sont de bonnes institutions. Nous sommes tous fiers de nos institutions financières. Je dis simplement que, même si je suis d'accord avec mon ami pour dire que des règles du jeu égales seraient la meilleure chose, je n'ai pas l'impression que les banques sont bien durement désavantagées, par rapport à d'autres institutions, pour le moment. En termes simples, je pense que les banques sont merveilleuses et qu'elles doivent être des institutions puissantes, ce qu'elles sont.

• 1810

M. Jerry Pickard: Aurais-je tort de vous demander de faire des projections sur dix ans? Croyez-vous que des problèmes pourraient se manifester?

M. Warren Grover: Certainement. Si nous en arrivons à avoir une véritable situation de concurrence—certains ont proposé qu'une grande partie du secteur financier soit ouvert—vous voudrez probablement imposer les règles sur l'abonnement par défaut à toutes les institutions qui entrent en concurrence directe avec les banques. Si vous voulez intégrer les grandes banques du monde au système canadien, elles pourraient faire exactement la même chose que ce que peuvent faire les banques assujetties à l'annexe I—ou je ne sais plus trop comment on les appelle maintenant. Alors, vous auriez certainement besoin de les assujettir aux mêmes mesures.

M. Jerry Pickard: Devrait-on régler le problème tout de suite ou est-ce quelque chose qui...? J'aimerais beaucoup avoir une idée rapide de ce que vous en pensez.

M. Warren Grover: Ce que je pense, monsieur, c'est que vous avez beaucoup travaillé sur ce projet de loi. Vous l'avez maintenant raffiné, si vous voulez, et vous avez décidé, pour des raisons que j'ignore parce que je n'y étais pas, d'en exclure les sociétés de prêt et de fiducie ainsi que les compagnies d'assurance. Je présume que vous aviez de bonnes raisons pour ce faire, monsieur, et je ne veux pas revenir sur tous vos amendements. Je ne pourrais que dire que je n'y étais pas, et que je ne sais donc pas pourquoi ils ont été adoptés.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur Grover. Merci, madame la présidente.

La présidente: Je précise que les amendements n'ont pas encore été adoptés. Les amendements sont présentés ici à des fins de discussion. Nous avons invité ces autres groupes à témoigner, mais ils ont décidé, parce que les amendements les excluaient du processus, qu'ils n'avaient pas à venir témoigner. C'est très présomptueux. Ils présument que ces amendements seront adoptés.

Cela étant dit, je veux encore préciser deux choses.

Vous avez dit, monsieur Grover, que ce serait mieux d'inscrire ces mesures dans des lois différentes. Juste pour préciser, voulez- vous dire dans la loi elle-même ou dans un règlement? Ou encore, à votre avis, cela fait-il une différence, dans les différentes lois, la Loi sur les banques ou la Loi sur la radiodiffusion, que ce soit dans la loi elle-même ou seulement par règlement?

M. Warren Grover: Madame la présidente, pour moi, c'est toujours mieux d'inscrire une mesure dans la loi elle-même. Je sais que les règlements font partie de la législation, mais ils peuvent être modifiés par décret. Ils ne sont pas soumis au Parlement. Une mesure est toujours plus solide si elle est inscrite dans la loi. Les gens y font beaucoup plus attention, je pense.

La présidente: C'est la précision que je voulais avoir. J'apprécie votre réponse.

Je pense que vous avez tous les deux, monsieur Grover et monsieur Franklyn, parlé du fait que l'exigence de donner avis est anticoncurrentielle parce que tout le monde sait alors ce qu'on prépare. Je crois comprendre que, actuellement, la Loi sur les banques exige un avis de 60 jours. Je ne comprends donc pas la logique de cette affirmation. Je ne suis donc pas sûre...

M. Warren Grover: Tout ce que je disais, madame la présidente, pour ma part, en tout cas, c'est que si l'on parle vraiment d'industries hautement concurrentielles, on veut généralement que les prix puissent être changés rapidement. Je suis d'accord pour dire que, à la banque, les choses ne se font pas rapidement. Dans toutes les industries imposant des tarifs, les changements sont lents et graduels, mais ce n'est pas comme une industrie concurrentielle, madame la présidente.

La présidente: Très bien.

Monsieur Franklyn.

M. Peter Franklyn: Oui, je reconnais que la Loi sur les banques est tenue d'émettre des avis. Je ne suis pas sûr que les dispositions en ce sens soient d'application aussi générale, dans les faits. Quoi qu'il en soit, ce que je voulais dire, c'est simplement que, dans des circonstances où il faut donner avis au monde et à ses concurrents de ce que l'on se prépare à faire, et que ces concurrents eux-mêmes risquent de ne pas être sujets aux mêmes exigences, cela les place, par définition, en position avantageuse face à la concurrence parce que, si les concurrents sont avertis d'avance de ce que vous préparez, ils peuvent vous devancer et mettre immédiatement vos projets en oeuvre sans avoir à donner d'avis.

La présidente: Vous devriez savoir que, pour l'industrie des banques... M. McVay, en particulier, qui a témoigné pour l'Association des banquiers canadiens, a parlé du site Web auquel Industrie Canada nous donne accès, qui montre les différents frais bancaires, les frais de service et les options. À peu près tout y est affiché. Donc, encore une fois, on en revient à se demander ce qu'est la compétition, au juste, et qu'est-ce qui fait que la situation est concurrentielle.

• 1815

M. Peter Franklyn: Exact. Je sais cela, et je pense que c'est un argument valable.

Toutefois, dans le domaine des cartes de crédit, on en trouve des exemples, ainsi que dans le secteur du prêt. Je pense qu'il y a, dans ces domaines, des institutions qui font concurrence aux banques et qui ne doivent pas figurer sur ces sites.

La présidente: C'est vrai.

Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus cet après-midi. Nous apprécions votre patience pendant nos votes, et nous apprécions que vous nous ayez accordé tout ce temps.

Il y aura un nouveau vote incessamment, alors nous allons maintenant suspendre les travaux.

Merci beaucoup. La séance est maintenant levée.