HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 2000

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Nous entamons la vingtième séance du Comité permanent de la santé, et conformément à notre mandat en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, nous abordons l'étude du rapport du vérificateur général du Canada de novembre 1999, au chapitre 29, intitulé «L'appui fédéral à la prestation des soins de santé».

Avant d'y procéder, je signale que mardi dernier, M. Mills a déposé un avis de motion portant sur trois questions. La motion est recevable, et nous pourrions peut-être l'examiner tout de suite, pour accélérer les choses. Si nous pouvions faire raisonnablement vite, nous pourrions ensuite passer à la question à l'ordre du jour, soit le chapitre 29 du rapport du vérificateur général du Canada.

Monsieur Mills, voudriez-vous ouvrir le débat?

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, est-ce que nous pouvons débattre les motions l'une après l'autre?

Le président: Oui, il me semble plus logique que nous les étudions l'une à la fois.

Pour ce qui est de la procédure, il me semble que si la première motion est adoptée, la deuxième en découlera donc d'office. Toutefois, si la première est rejetée, il me semble que vous devriez retirer la deuxième motion.

M. Bob Mills: C'est exact.

• 0910

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le président, une question: Tous les députés ici présents auront-ils le droit de donner leur point de vue sur les motions?

Le président: Certainement, s'ils le souhaitent; les observations sont de mise.

M. Greg Thompson: Va-t-on nous donner le temps de le faire?

Une voix: Peut-on débattre des motions?

Le président: Oui, et vous aurez donc l'occasion de vous exprimer.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pour ce qui est de la première motion, c'est en consultant plusieurs personnes du comité et d'autres aussi associées au comité que j'en ai conclu que la santé mentale était un sujet extrêmement important. Mardi, on nous a expliqué que 5 p. 100 des Canadiens sont touchés à divers degrés par ce problème, et que ce dernier coûte quelque 20 milliards de dollars à l'économie canadienne; de plus, c'est un dossier très préoccupant du domaine de la santé. Voilà pourquoi il ne faut pas faire comme si le problème n'existait pas et il faut l'aborder.

Le ministre a choisi de demander au comité de se pencher sur ce dossier. Je pense qu'il vaut la peine que nous le fassions, pour cette raison-là également. Toutefois, je suis d'avis qu'il vaudrait mieux l'envoyer à un sous-comité qui se spécialiserait dans ce secteur très pointu des soins de santé, car le sujet est complexe et revêt une dimension à la fois personnelle et psychologique. Il me semble qu'un sous-comité pourrait beaucoup mieux cerner la problématique que le comité plénier, comme nous l'avons constaté mardi dernier en accueillant nos premiers témoins: nous avons bien vu à quel point il était difficile pour tous les membres présents de bien en saisir les tenants et les aboutissants.

Si je me reporte à l'expérience que j'ai eue au Comité des affaires étrangères, nous avons jugé que le dossier des droits de la personne était à ce point important que nous l'avons confié à un sous-comité permanent, présidé par l'un des vice-présidents, ce qui a permis d'accorder à ce dossier toute l'importance voulue et toute l'obtention qu'il mérite.

Par conséquent, la première motion ne vise aucunement à diminuer l'importance du sujet, mais vise plutôt à proposer une meilleure façon de le traiter à fond, et c'est pourquoi je demande au comité d'appuyer ma première motion.

Le président: Merci. Pourquoi ne nous présenteriez-vous pas les trois motions en même temps, quitte à ce que nous les discutions l'une après l'autre.

Des voix: Non, c'est une à la fois.

Le président: Une à la fois? Bien. Dans ce cas, commençons par celle-là.

J'ai d'abord sur ma liste M. Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Je ne sais s'il vous faut quelqu'un pour appuyer la motion, mais je souscris à l'idée de la confier à un sous-comité. De fait, cela légitime encore plus le dossier, puisque cela permet de faire comprendre à la population que non seulement le sujet nous intéresse comme parlementaires, mais que nous voulons aussi lui réserver une tribune spécialisée. En créant un sous-comité permanent, nous lui accordons toute l'importance que la question mérite, et nous pourrons lui consacrer la spécialisation voulue, au fur et à mesure que les députés qui s'y intéressent en feront une de leurs causes.

Bien que nous soyons tous préoccupés par la santé mentale, il est important de demander à la Chambre de créer un sous-comité permanent. Évidemment, le comité plénier devra être d'accord, mais cela me semble la bonne façon de faire, car cela ferait honneur à la question.

Ce qui me préoccupe, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur le président: si cette motion-ci était rejetée, vous aviez bien dit que la deuxième motion ne serait pas mise sur la table, n'est-ce pas?

M. Bob Mills: Mais seulement si elle est acceptée, n'est-ce pas?

Le président: En effet. C'est ce que j'ai demandé à M. Mills dès le début de la séance. Il me semble que c'est la meilleure façon de le faire.

M. Chuck Strahl: Si la motion est adoptée...

Le président: Si elle est adoptée, nous mettrons sur la table la deuxième. Dans le cas contraire, la deuxième motion devient nulle et non avenue.

M. Chuck Strahl: Non, c'est tout le contraire, à mon avis. J'aimerais bien que l'on me donne des précisions là-dessus, sans quoi je me sentirai obligé de m'exprimer déjà sur la deuxième motion. À mon avis, il faut les étudier l'une après l'autre.

D'ailleurs, elles ne sont pas liées l'une à l'autre. La deuxième motion propose que le comité entreprenne immédiatement une étude sur l'ensemble des problèmes connexes qui influent sur le système de soins de santé au Canada. Cela n'a rien à voir avec la première qui porte sur la création d'un sous-comité permanent. Les deux ne sont pas liées.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons tous entendu M. Mills accepter votre suggestion au sujet de la deuxième motion, advenant que la première motion soit rejetée. Après tout, regardons les choses en face: c'est M. Mills qui les a déposées.

• 0915

M. Bob Mills: J'aimerais préciser ma position: Si nous acceptons de retirer d'entre les mains du comité permanent la santé mentale et de l'envoyer à un sous-comité, la deuxième motion peut ensuite être débattue; en effet, une fois que la santé mentale est renvoyée à un sous-comité, le comité permanent devra décider à quoi il consacrera ses énergies.

Le président: C'est exact.

M. Bob Mills: Par conséquent, à partir du moment où la première motion est adoptée, la deuxième motion en découle logiquement. Par contre, si la première motion est rejetée, le sujet de la deuxième motion devient évident, puisqu'il nous faudra alors...

M. Marcel Proulx: Vous changez maintenant d'avis, car ce n'est pas ce que vous avez dit au début.

M. Chuck Strahl: Je crois... Monsieur le président, le rappel au Règlement est-il terminé?

Le président: Je veux tout simplement préciser que ce n'est pas ce que j'avais compris. Je me suis adressé spécifiquement à M. Mills, et il m'a donné ce que je croyais être sa réponse et que j'ai retransmise au comité. Or, il semble qu'il a changé d'avis, et il en a le droit. Peut-être devrions-nous permettre une discussion approfondie de chaque motion et les débattre l'une après l'autre.

M. Chuck Strahl: Oui, c'est cela.

Le président: Cela me semble logique. Voulez-vous terminer?

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président. Cette décision me plaît. Cela me semble la bonne façon de faire, puisque cela nous permet de réfléchir à chaque motion l'une à la fois.

C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président, et je m'en tiendrai à cela. Je répète qu'à mon avis, c'est la meilleure façon de débattre du dossier qui touche beaucoup de Canadiens et qui en préoccupe aussi un grand nombre. Tous les Canadiens se préoccupent de ce problème, même s'ils ne connaissent pas nécessairement et personnellement quelqu'un qui souffre de troubles mentaux. C'est la bonne façon de faire, à mon avis, et j'encourage le comité à appuyer la première motion, car nous nous en porterions tous beaucoup mieux.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je voudrais qu'on se rappelle, puisqu'on a l'occasion de discuter d'une motion sur le sujet, que les termes mêmes du mandat qui nous sont proposés par le gouvernement, c'est-à-dire une initiative nationale en santé mentale, posent certains problèmes, premièrement parce ce n'est pas de la compétence du gouvernement fédéral et deuxièmement parce qu'on a clairement vu, quand les fonctionnaires du ministère de la Santé sont venus, que le gouvernement fédéral n'avait pas d'expertise en matière de services directs à la population en santé mentale.

À tout prendre, si on a à choisir, je pense que la motion de l'Alliance canadienne est une bonne motion. Elle permettrait principalement au comité de s'occuper de problèmes qui concernent plus directement le gouvernement fédéral et on pourrait travailler sur la santé mentale en sous-comité. Je dois vous rappeler que c'est vraiment quelque chose qu'on a sorti d'un chapeau. Aucun des parlementaires autour de cette table n'avait manifesté antérieurement d'intérêt pour cette question. C'est encore un exemple de la volonté du gouvernement de contrôler les comités, alors qu'on s'attend à ce que ceux-ci soient indépendants et que nous, les membres du comité, décidions ensemble, d'un commun accord, de l'ordre du jour.

Cela fait partie des problèmes de fonctionnement qu'on éprouve à ce comité. Je vais voter en faveur de la motion lorsqu'elle sera mise aux voix parce que cela me semble être une porte de sortie honorable pour le gouvernement. J'exhorte les députés ministériels, si la solidarité a un sens, à voter en faveur de cette motion.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mahoney, puis monsieur Thompson.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je voudrais faire un ou deux commentaires.

Pendant les 20 années que j'ai passées dans le secteur public à divers paliers, j'ai oeuvré activement au sein de l'Association canadienne pour la santé mentale pour ouvrir un foyer pour des anciens patients psychiatriques dans ma collectivité, et j'ai beaucoup fait pour tenter de les aider. Tout ce qui touche à la santé mentale et à ses problèmes connexes, tels que le suicide, qui a une telle incidence sur les familles, a énormément d'importance à mes yeux.

Voilà pourquoi je m'inquiète de la proposition qu'on nous fait de retirer ce dossier d'entre les mains du comité plénier—où il devrait rester, à mon avis—pour le remettre entre les mains d'un sous-comité. Les troubles mentaux sont presque un sujet tabou, et personne ne veut en parler, même si le cerveau est un organe au même titre que le coeur. On parle facilement des problèmes cardiaques, mais on hésite à parler des maladies du cerveau. Voilà pourquoi je n'aime pas l'idée de renvoyer le dossier à un sous-comité, car il pourrait ne pas y avoir toute l'attention qu'il mérite.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

J'appuie la motion. Monsieur le président, contrairement au député qui m'a précédé, je crois que la motion doit être adoptée pour une raison bien simple: nous traversons actuellement une crise dans les soins de santé qui a été créée par le gouvernement que vous représentez. Autrement dit, nous devrions nous pencher sur les enjeux beaucoup plus vastes, c'est-à-dire la crise nationale qui sévit dans le domaine des soins de santé et qui inclut, il va sans dire, la santé mentale.

• 0920

Tant que l'on n'aura pas résolu ces problèmes plus vastes, tant que nous n'aurons pas discuté à fond ces grandes questions, notamment en convoquant comme témoins les premiers ministres de chaque province, ce que le premier ministre et le ministre de la Santé ont refusé de faire à ce jour, nous ne pourrons faire ici de travail sérieux. Nous serions sur la bonne voie si nous formions un sous-comité à qui nous donnerions la tâche de se pencher sur la santé mentale. Ce faisant, nous n'enlèverions pas son importance à ce sujet. Mais il faut reconnaître que la santé mentale fait partie d'un tableau beaucoup plus vaste, celui des soins de santé. Par conséquent, tant que l'on n'aura pas résolu la crise dans les soins de santé, tant que nous ne nous mettrons pas sérieusement à table pour étudier la question et que nous ne cesserons pas de nous blâmer les uns les autres, qui des provinces et qui du gouvernement fédéral, rien ne se fera.

Il vaudrait bien mieux adopter cette motion et aborder ensuite le problème beaucoup plus vaste de l'absence de vision fédérale dans les soins de santé. Voyons si nous ne pouvons pas aller en ce sens. Nous devrions appuyer la motion.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Jackson, puis monsieur Charbonneau.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai bref.

Je n'appuierai pas la motion, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, c'est parce que j'estime que la santé mentale est un dossier important et que je prône, pour ma part, un modèle global de la santé. Monsieur Ménard, je suis convaincu que notre comité est indépendant et maître de son propre destin. Notre comité a accepté plus tôt un plan de travail, et c'est celui que nous suivons.

Le président: Merci beaucoup.

Le secrétaire parlementaire, monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, cette proposition nous amène à résumer les arguments que nous avons échangés lorsque le sujet a été mis à l'ordre du jour de nos travaux, il y a quelques semaines, afin que les personnes intéressées qui suivent les débats du comité aient une bonne idée de ces arguments. On a entendu ceux de l'Alliance canadienne et ceux du Bloc québécois.

Lorsque nous avons soulevé cette question, certaines personnes n'étaient pas du tout intéressées au dossier de la santé mentale, et le procès-verbal est clair là-dessus. Certaines personnes ont dit que c'était une question qui ne présentait pas beaucoup d'intérêt. D'autres personnes ont plutôt argumenté qu'il s'agissait d'un dossier de compétence provinciale. Nous en avons discuté et nous avons démontré qu'il y avait un intérêt pour que le gouvernement fédéral s'occupe lui aussi de la santé mentale, dans la mesure où cela relève de son domaine de compétence.

D'ailleurs, les documents qui ont été remis au comité hier ou avant-hier par des représentants de Santé Canada sont très clairs là-dessus. La livraison et l'organisation des services en matière de santé mentale, comme dans le domaine de la santé en général, sont de compétence provinciale. Ce n'est pas le Bloc québécois qui a écrit le document, mais Santé Canada. Donc, on est très à l'aise face à cela.

Par contre, les mêmes représentants de Santé Canada ont fait état des travaux effectués au fil des années en matière de santé mentale et qui n'ont jamais été contestés par les provinces. Il y a eu la mise en place de groupes de concertation et de coordination. Il y a eu le groupe de travail fédéral-provincial-territorial qui a travaillé pendant des années et qui a déposé un document, il y a plusieurs années, qui sert encore d'inspiration et de cadre général. On a questionné les gens de Santé Canada là-dessus, et il y a de la collaboration entre les provinces et le fédéral, pourvu que chacun demeure dans son domaine de compétence. C'est ce qui s'est fait dans ce dossier.

Quant à ceux qui prétendaient que ce n'était pas une question très importante et qu'il ne fallait pas en parler parce que personne n'en parlait au Canada, je pense qu'ils ont peut-être regardé le dossier de nouveau. Pour ma part, j'ai soutenu ici, et je tiens à le répéter et à le résumer, que ce n'est pas parce que personne n'en parle beaucoup que la question n'est pas importante.

M. Réal Ménard: Personne n'a dit cela.

M. Yvon Charbonneau: J'invite ceux qui prétendent le contraire à relire ce qui s'est dit ici. C'est ce que j'ai dit et je le répète.

On va parler chacun à notre tour.

• 0925

L'intention ici, c'est de reprendre cet argument. Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas beaucoup dans les journaux que ce n'est pas un dossier explosif. Ce n'est pas parce que certains groupes qui s'occupent du dossier n'arrivent pas à faire un grand bruit que ce dossier n'est pas important. Le bruit qu'on fait sur un dossier ou l'état de crise qu'il suscite ne sont pas les seuls critères dont on tient compte. Ce qui compte, c'est la réalité du problème...

M. Réal Ménard: Le respect des...

M. Yvon Charbonneau: ...et sa dimension.

[Traduction]

Le président: De grâce, monsieur Ménard, c'est M. Charbonneau qui a la parole.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Les données qui nous ont été remises avant-hier par Santé Canada démontrent qu'il s'agit d'un problème économique grave et d'un problème de santé. C'est une des principales causes d'hospitalisation. Cela entraîne des coûts énormes pour le système et ces coûts vont en augmentant. C'est un problème d'importance croissante au fil des années. Autrefois, cela touchait des personnes âgées; aujourd'hui, cela touche des jeunes.

Enfin, il y a plusieurs données qui ont été fournies et qui ont bien appuyé l'hypothèse que j'avais émise ici. C'est un problème d'importance majeure. Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas beaucoup qu'on ne doit pas en parler beaucoup.

Il y a des problèmes dont tout le monde parle. Les comités sautent là-dessus. Il y a des problèmes majeurs dont on ne parle beaucoup. Faudrait-il ne pas en parler? Non. Je pense que les comités comme le nôtre ont la responsabilité de s'attaquer à des questions qui sont généralement ignorées ou qui passent au second rang dans l'opinion publique. Nous avons le devoir de faire ressortir ces questions-là comme des questions majeures. C'est ce qui a été dit ici. En tout cas, c'est ce que j'ai soutenu en contrepartie à certains autres arguments. C'est pour cela qu'on en fait une question à être étudiée par le comité et non pas par un sous-comité.

Il y a une limite à fonctionner par sous-comités, et nous avons atteint cette limite. Cette question nous paraît primordiale à ce moment-ci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Soit dit en passant, M. Mills a expliqué au début que 5 p. 100 de la population souffrait de troubles mentaux...

M. Bob Mills: C'est ce qu'on nous a dit mardi dernier.

Le président: Non, laissez-moi vous corriger: on nous a dit que 5,4 p. 100 des Canadiens souffraient actuellement de troubles mentaux mais que tous les citoyens connaissent de tels problèmes sous une forme quelconque au cours de leurs vies. C'est un aspect à retenir.

Monsieur Ménard, puis nous mettrons la motion aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais faire trois rectifications pour le bénéfice de mon ami le secrétaire parlementaire qui, sauf le respect que j'ai pour lui, semble parfois jouer un peu au professeur Tournesol. Personne du côté de l'opposition n'a prétendu que ce n'était pas important, et je le mets au défi d'identifier quiconque du côté de l'opposition l'aurait fait. Nous savons très bien que c'est une question importante. Autant l'Alliance canadienne que le Bloc québécois et le NPD ont toujours dit que c'était important.

La question est plutôt qu'il s'agit d'un domaine qui n'est pas de vos affaires, qui ne relève pas de votre compétence. C'est tellement vrai que lorsque les fonctionnaires sont venus nous voir, ils nous ont dit que vous aviez 200 000 $ de budget pour la santé mentale au ministère de la Santé et que le ministère ne gérait pas un seul programme offrant directement un service à la population. Vous voulez faire du nation building avec ce dossier.

Pour ma part, je pense que si le gouvernement fédéral a de l'argent et qu'il veut travailler pour la population, il faut voter en faveur de la deuxième motion de l'Alliance canadienne: qu'on regarde les programmes structurels du système de santé et qu'on augmente les paiements de transfert aux provinces, comme tous les premiers ministres ont demandé qu'on le fasse.

Rappelez-vous que tous les premiers ministres au Canada, qu'ils soient du NPD, du Parti conservateur ou du Parti québécois, demandent qu'on rétablisse les paiements de transfert. Si le gouvernement fédéral a de l'argent, ce n'est pas une raison pour qu'il intervienne dans des domaines de compétence qui ne sont pas les siens. Quand on parle de santé mentale, on parle d'hospitalisation, de régies régionales et de services de santé qui sont liés à des domaines de compétence provinciale. C'est ce que nous avons dit, et tout le monde en convient, parce que nous connaissons tous des gens qui ont eu des problèmes de santé mentale. Je pense que vous êtes de mauvaise foi quand vous dites que nous avons dit que ce n'était pas important.

Ce n'est pas le sens du débat. Le sens du débat, c'est que vous devez vous mêler de ce qui vous regarde. La santé mentale ne vous regarde pas. Vous dites, monsieur Charbonneau, qu'on a atteint nos limites en matière de création de sous-comités. Il n'y a jamais eu de sous-comité ici depuis deux ans. Est-ce qu'il y a présentement un sous-comité en plus du comité permanent? On n'a pas atteint notre limite: il n'y en a aucun.

Ce n'est pas parce qu'on travaille en sous-comité que c'est moins important. Présentement, à la justice, on a créé deux sous-comités. Est-ce que cela veut dire que leurs travaux sont moins importants que ceux du comité permanent? Non. Cela veut dire qu'il y a moins de députés qui peuvent y travailler en même temps.

Monsieur le président, je pense que la vérité a ses droits. Vous pourrez compter sur l'opposition pour les faire valoir.

• 0930

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard. Le comité compte toujours sur vous pour éclaircir les choses.

Monsieur Mills, vous aviez une précision à faire.

M. Bob Mills: J'ai une précision à apporter concernant le sous-comité. L'idée n'est pas de se débarrasser du problème et de reléguer le dossier aux oubliettes. Un sous-comité, si j'ai bien compris, ayant moi-même siégé à un sous-comité, s'occuper de faire le travail détaillé, d'accomplir les tâches ingrates, d'entendre tous les témoins, d'effectuer toutes les études, d'obtenir toute la documentation et, enfin, de décortiquer le sujet. Ensuite, il fait une synthèse et présente un rapport au comité principal. Celui-ci entreprend alors les étapes suivantes, à savoir les mises aux voix, la comparution des témoins et ainsi de suite.

Par conséquent, à bien des égards, les sous-comités offrent une meilleure solution quand il faut s'attaquer à un problème de taille, puisqu'il lui accorde beaucoup plus d'attention. En principe, c'est ainsi que les sous-comités devraient fonctionner.

M. Greg Thompson: Un éclaircissement, monsieur le président.

Le président: La parole est à M. Thompson. Ensuite, ce sera le tour de M. Strahl, après quoi, nous mettrons la motion aux voix.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, pour résumer, je dirais que le gouvernement se sert de la question de la santé mentale pour brouiller les pistes, puisqu'il refuse de s'attaquer aux véritables problèmes entourant la crise des soins de santé dont est saisi le comité. Voilà le véritable problème. C'est bien de cela qu'il s'agit. C'est pour cette raison également que vous refusez de constituer un sous-comité. C'est que vous ne voulez tout simplement pas entendre la vérité. En refusant d'assumer votre responsabilité et d'investir dans les soins de santé pour sortir les Canadiens de la crise que vous leur avez causée, vous faites la sourde oreille aux citoyens, aux professionnels des soins de santé et aux premiers ministres provinciaux.

C'est simple, cela fait sept ans que vous refusez que notre comité s'occupe de quoi que ce soit qui puisse embarrasser le gouvernement.

Le président: C'est vous qui le dites, monsieur Thompson. Nous passons maintenant à M. Strahl.

M. Chuck Strahl: L'un des libéraux d'en face a dit que tout le monde a approuvé ce plan de travail et que nous devrions par conséquent poursuivre nos travaux. Or ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Que je sache, cette idée vient du ministre. Ce n'est pas le comité qui l'a proposée. De même, aucun député de l'opposition n'a dit que c'était la façon de procéder.

On n'a jamais dit qu'il ne faut pas étudier la question. En revanche, ce que nous avons dit, c'est qu'il y a d'autres chats à fouetter. Si on veut savoir de quel chat il s'agit à l'heure actuelle... Prenez n'importe quel quotidien du pays, et vous constaterez que l'état des soins de santé au Canada défraie la chronique. Le plan de travail du comité devrait mettre l'accent sur ces problèmes. Les ministres ne devraient pas être les seuls à s'en occuper. De même, nous ne devrions pas attendre que certaines provinces prennent l'initiative à ce chapitre. C'est un dossier dont notre comité devrait être saisi et, en fait, le Parlement en entier devrait y accorder beaucoup plus d'attention.

Tout ça pour dire que le plan de travail ne fait pas l'unanimité de ce côté-ci de la table. Je voulais faire cette petite mise au point. Nous voulons mettre sur pied un sous-comité pour étudier la santé mentale. Que l'on en fasse un dossier à part entière. Il y a bien un sous-comité des droits de la personne, mais nul ne vous dira qu'il n'est pas important pour la Chambre des communes. Le fait que cette question soit confiée à un sous-comité en fait une question importante.

Que l'on accorde à cette question l'importance qu'elle mérite en mettant sur pied un sous-comité du comité plénier, et le comité principal pourra continuer à étudier les grandes questions. Autrement dit, le comité plénier est saisi des questions d'envergure, et s'il arrive que la santé mentale soit à l'ordre du jour, comme elle devrait l'être, qu'il en soit ainsi. Mais les grandes questions, les autres chats à fouetter, les grandes crises, tout cela relève des soins de santé en général.

Le président: Monsieur Strahl, je vous remercie pour vos observations.

Je voudrais faire deux petites mises au point. Pour votre gouverne, sachez que la lettre du ministre de la Santé ne contenait qu'une suggestion. Il ne s'agissait pas d'une directive. En effet, c'était une suggestion que nous avons soumise au comité directeur. Celui-ci n'ayant pas réussi à s'entendre, on l'a alors proposée au comité plénier. Compte tenu des droits et responsabilités démocratiques du comité plénier, on a donc voté sur la question en conséquence. Malheureusement, tous les députés de l'opposition ont choisi de ne pas participer au vote.

Je pense que vous avez soulevé un très bon point quand vous dites que le Parlement devrait être saisi de cette question, et, de temps à autre, on voit un député à la Chambre des communes prendre la parole pour rappeler l'importance des soins de santé. Cela me déçoit que la première fois que votre parti en a parlé, c'est lorsque M. Milks a pris la parole il y a environ une semaine.

M. Chuck Strahl: Voyons, c'est insensé!

Le président: C'est peut-être insensé, mais c'est précisément ce que je veux faire comprendre. Cela me déçoit également de constater que depuis qu'il est devenu porte-parole en matière de santé en janvier dernier, M. Mills, et vous pourriez peut-être le lui rappeler, a assisté pour la première fois à nos réunions mardi dernier...

M. Greg Thompson: Monsieur le président, voilà pourquoi il faut passer immédiatement à la motion numéro trois, car il est tout à fait déplacé de la part d'un président de faire de la politicaillerie ici. En tant que président, vous êtes censé être impartial envers nous. Il est tout a fait déplacé de la part d'un président de faire un commentaire sur un autre membre du comité.

Le président: Monsieur Thompson. Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: En fait, c'est pour cette même raison que le comité remet en question votre présidence.

Le président: Monsieur Thompson, vos propos sont maintenant irrecevables.

M. Greg Thompson: Et, monsieur le président...

Le président: Je vous demande de vous taire.

M. Greg Thompson: ...vous avez fait la même chose avec un député du Bloc.

Le président: Silence!

• 0935

M. Greg Thompson: Vous vous êtes permis de faire de charmantes petites remarques, aux dépens d'un autre député.

Le président: Éteignez son micro.

M. Greg Thompson: Voilà la dictature qui recommence. C'est pour cette même raison...

Le président: Monsieur Thompson, vous avez dit ce que vous aviez à dire. Vous avez fini maintenant? Merci beaucoup.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, si le comité est dysfonctionnel, comme certains députés le laissent entendre, c'est à cause de vous et vous seul.

Le président: J'ai tout simplement dit qu'il s'agit d'une question importante, et j'ai rappelé à M. Strahl que si c'est une question aussi importante...

M. Greg Thompson: Vous n'avez pas à rappeler à M. Strahl...

Le président: Vous êtes en violation du Règlement.

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement.

Le président: M. Mahoney invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: Je vous ai entendu dire qu'après l'intervention de M. Strahl, vous mettrez la motion aux voix.

Le président: Oui, c'est ce que j'ai l'intention de faire.

M. Chuck Strahl: Ce n'est pas à lui non plus...

M. Steve Mahoney: Je propose qu'on mette la motion aux voix.

M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, vous savez que d'après le Règlement, toute motion proposée au comité doit faire l'objet d'un débat, peu importe sa durée, et que tous les membres du comité peuvent intervenir autant de fois qu'ils le souhaitent. C'est ce que prévoit le Règlement qui régit notre comité, à moins que vous ne vouliez en faire fi.

L'article 116 du Règlement dispose que nous pouvons débattre la motion aussi longtemps que nous voulons. Il n'appartient pas au président de décider qui peut prendre la parole, quand il peut le faire ni pour combien de temps. C'est le Règlement qui régit nos délibérations, et c'est ce même règlement qui prévoit que nous pouvons prendre la parole aussi longtemps que nous voulons pour débattre d'une motion. Cela n'est donc pas du ressort du président.

Pendant que j'ai encore la parole, monsieur le président, si c'est de cette façon que vous dirigez généralement le comité, je peux facilement comprendre pourquoi il est si frustrant de travailler au sein de votre comité. J'ai rarement vu une telle situation. C'est une chose qui arrive à l'occasion, quand le président oublie son rôle. Je ne veux pas trop m'étendre sur ce sujet, puisqu'on l'abordera quand viendra le temps de débattre la troisième motion. Je pense que ce sera plus approprié.

Ce n'est pas votre tâche, monsieur, d'entamer le débat en vous demandant si l'opposition officielle pose suffisamment de questions sur les soins de santé. Vous entreprenez un débat en parlant de ce que vous avez vu faire, pas même par nous, mais par d'autres qui ne nous appuieraient probablement jamais. Ceux-ci pourraient même convenir qu'on ne pose pas assez de questions. Je ne sais pas quelle est la position des autres membres du comité.

Comment diable pouvez-vous diriger un comité si vous entreprenez vous-même un débat? Si vous voulez participer au débat, asseyez-vous là-bas et allons-y. Laissez quelqu'un d'autre occuper le fauteuil du président.

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Strahl?

M. Chuck Strahl: En outre, si vous me permettez de passer à cette...

Le président: Passez-vous maintenant au point trois? Est-ce bien cela?

M. Chuck Strahl: Non, j'en suis encore au point un...

Le président: J'aimerais que nous nous en tenions au point un, si vous voulez bien...

M. Chuck Strahl: C'est bien ce que je fais.

Le président: Eh bien, allez au but.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, si je parle de cette question maintenant, c'est parce que vous l'avez soulevée. Débattons maintenant cette question. Que faites-vous des deux motions présentées par les parties d'opposition lors d'un jour qui leur était réservé, exhortant le gouvernement de transférer aux soins de santé les crédits qu'il entend utiliser pour augmenter le budget du Développement des ressources humaines au titre des subventions et contributions? Que faites-vous du débat d'une journée complète tenu sur ces questions? Que faites-vous des votes tenus sur ces motions?

C'est ridicule d'insinuer que l'opposition—non seulement l'opposition officielle, mais les autres partis d'opposition également—n'ont pas saisi l'occasion de soulever cette question lorsque c'était possible, comme par exemple lors des journées de l'opposition.

Mais que vous ouvriez ce débat et commenciez à accuser des députés, disant que vous n'aimez pas la façon dont plusieurs... Que faites-vous des phoques dressés d'en face qui ne se présentent même pas au comité pour former le quorum? La question ne les préoccupe-t-elle pas? Évidemment qu'ils se préoccupent des soins de santé. Il y a également d'autres questions qui les intéressent, je suppose, et c'est cela qui les tient occupés.

Je ne veux pas commencer à parler de la troisième motion, parce que ce sera toute une affaire. Je dis seulement que c'est à nous d'entreprendre ce débat, monsieur le président. Votre tâche consiste à maintenir l'ordre et si vous participez au débat, ce sera le désordre, et tout un désordre.

Le président: Eh bien, monsieur Strahl, vous avez votre propre point de vue quant à la façon dont un président doit agir et j'ai le mien. C'est moi qui occupe le fauteuil actuellement et j'agirai donc en conséquence. Je vous remercie cependant de m'avoir faire part de votre point de vue.

Nous allons maintenant passer au vote.

[Français]

M. Réal Ménard: Je demande qu'il y ait un vote par appel nominal.

[Traduction]

Je veux un vote par appel nominal.

Le président: Très bien. Vous auriez dû le demander avant...

M. Bob Mills: Nous voulons un vote par appel nominal sur les trois motions.

• 0940

(La motion est rejetée par 8 voies contre 7)

Le président: Merci beaucoup. La motion est rejetée.

M. Greg Thompson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: M. Thompson invoque le Règlement.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, si vous regardez comme nous ceux d'en face, qui forment bien sûr le côté ministériel, vous verrez la raison du problème qui sévit au comité. Il y a au moins quatre membres temporaires qui sont ici ce matin. Il y a des raisons de croire qu'ils n'ont pas été dûment inscrits ce matin à titre de membres permanents ou même à titre de remplaçants temporaires.

Le président: Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: C'est un recours au Règlement.

Le président: Non. Ils sont inscrits, point final.

M. Greg Thompson: Voyons-en la preuve. Je veux que la greffière nous dise officiellement que ces députés qui ont voté sont inscrits en bonne et due forme, car de ce côté-là de la table, on voit une majorité de membres temporaires du comité.

Le président: Monsieur Thompson, vous avez présenté votre argument. La greffière fera maintenant les vérifications voulues.

M. Greg Thompson: Certainement.

Le président: Je vous demande donc de vous calmer un instant.

La greffière du comité: M. Clouthier remplace Mme Ur. M. Mahoney remplace M. McWhinney. Sophia Leung remplace Mme Redman. Et Mme Sgro remplace M. Matthews. M. Mills remplace M. Proulx. Je ne suis pas certaine si M. Proulx est ici ou non.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, je n'ai pas voté.

Le président: Pour votre gouverne, monsieur Thompson, je vous signale qu'il n'a pas voté.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Certains d'entre nous ont manifestement déjà parlé de la deuxième motion. Comme M. Thompson l'a si bien fait remarquer, c'est exactement de cela qu'il s'agit. Il est vrai que le ministre nous a fait parvenir une directive nous demandant de discuter de la santé mentale, parce que c'est un domaine que nous pourrions examiner à fond, et qui comporte tellement de volets. Si c'est pour tenir occupés les libéraux de l'arrière-banc et empêcher l'opposition de pouvoir s'occuper des véritables questions, c'est évidemment un bon sujet à faire étudier par le comité.

D'après les sondages, 75 p. 100 des Canadiens disent que les soins de santé constituent leur plus grande priorité. Peu leur importe que ce soit au palier provincial ou fédéral. Peu leur importe qui s'en occupe, à condition que quelqu'un s'en occupe vraiment. Il est absolument insensé que notre comité s'intéresse à un seul petit aspect de l'ensemble de la question et ce serait tourner en dérision un comité comme le nôtre ainsi que la mission qu'on nous a confiée en nous élisant députés.

Nous devrions être embarrassés de nous occuper seulement de cette question au lieu de nous occuper de la grande question qui préoccupe nos commettants, comme nous le savons. Ils sont préoccupés par leur système de soins de santé. Ils sont préoccupés de voir un système socialisé, administré par l'État, qui a été conçu dans les années 60 et n'a jamais été modernisé, de sorte qu'il est équivalent à ce qu'on a en Corée du Nord et à Cuba, avec certains des problèmes dont j'ai été témoin dans des pays du Bloc de l'Est. Et nous ne faisons rien pour remédier à la situation.

Le fait est que l'OCDE dit que nous sommes au 23^e rang parmi les 29 pays industrialisés. L'OCDE dit également qu'une grande partie de nos professionnels utilisent encore une technologie qui est vieille de 10 ans. Le fait est que nous sommes au cinquième rang pour ce qui est des dépenses par habitant au titre des soins de santé. Le ministre a dit que nous étions au deuxième rang, après les États-Unis, pour ce qui est des dépenses en matière de soins de santé. L'OCDE nous classe au cinquième rang. Que nous soyons au deuxième ou au cinquième rang, si nous dépensons autant d'argent par personne pour les soins de santé et que nous nous classons 23^e au monde, nous avons un énorme problème, mesdames et messieurs. Nous avons un problème et la population canadienne s'attend à ce que nous nous y attaquions, et dès maintenant, au lieu de nous dérober.

• 0945

Il faut au moins trois mois pour obtenir les informations nécessaires sur un sujet de cette envergure, pour écouter, visiter des hôpitaux et rencontrer des professionnels afin de savoir ce qu'ils pensent. Nous pourrions évidemment prendre la parole à la Chambre pendant des heures et des heures, mais il est préférable d'aller rencontrer les gens de la base et de découvrir vraiment ce qui se passe. Cela prend du temps. Il faut beaucoup de temps et il faut se préoccuper vraiment de la question. C'est ce qu'il faut faire avant d'ouvrir la bouche et d'en parler nous-mêmes.

Les Canadiens, les contribuables—peu m'importe leur parti—se préoccupent des soins de santé. Ils s'intéressent à ce qui se passe. Ils veulent savoir pourquoi nous sommes au 23^e rang. Pourquoi sommes-nous dans le tiers inférieur parmi les pays du monde? Nous nous vantons de notre position parmi les pays, mais pour ce qui est des soins de santé, nous sommes au 23ième rang.

Savez-vous qu'en Suède, il y a des lits équipés d'appareils qui surveillent constamment l'état de santé du patient, qui enregistrent son rythme cardiaque, son pouls, sa capacité respiratoire, les quantités de fluides absorbés? Toutes ces données sont enregistrées au moyen d'un microcircuit intégré et n'importe quel médecin peut recueillir ces informations quand il le veut, qu'il s'agisse d'un spécialiste ou d'un autre professionnel de la santé. Savez-vous ce que nous faisons au Canada? Demandez aux infirmières. Allez leur poser la question. Elles font tout cela manuellement. Elles rapportent les renseignements recueillis au poste de soins infirmiers et les entrent dans des ordinateurs—en tapant sur un clavier. Elles passent la plus grande partie de leur temps à faire ces rapports, au lieu de faire ce qu'elles devraient faire, ce qu'elles voudraient faire. Elles veulent être infirmières. Elles veulent prendre soin des patients. Elles ne veulent pas faire de travail de dactylographie. Ce n'est pas pour cela qu'on les forme. Demandez-leur si elles veulent s'occuper des patients.

C'est le genre de choses que nous devrions examiner à notre comité. Nous avons quatre imageurs à résonnance magnétique—deux à Calgary, deux à Edmonton—que nous ne pourrons pas commencer à utiliser avant un an parce que nous n'avons personne capable de les faire fonctionner. Il y a un très grand nombre de patients souffrant du cancer qui quittent l'Ontario pour aller à Pittsburg pour recevoir leurs traitements, parce que nous n'avons pas formé de radiologues dans notre pays. Les patients doivent donc aller là-bas. Imaginez que votre mère ou votre soeur souffre du cancer du sein et qu'on lui dise qu'elle devra attendre trois mois pour obtenir son traitement si elle veut rester au Canada, ou qu'on peut l'envoyer en autocar à Pittsburg pour obtenir le traitement nécessaire, mais qu'elle sera loin de sa famille, loin de ses êtres chers, à un moment aussi critique. Pensez à toutes ces personnes qui souffrent ainsi.

Pensez à l'intervention chirurgicale non intrusive qu'on effectue en Allemagne; on place une petite caméra dans le coeur et à l'aide d'un bistouri au laser, on répare le coeur sans aucune intrusion. Le patient séjourne trois jours à l'hôpital et peut ensuite rentrer au travail. Que faisons-nous au Canada? Nous brisons la cage thoracique, nous l'ouvrons, nous arrêtons le coeur, nous branchons le patient sur un coeur-poumon artificiel, il passe neuf jours à l'hôpital, et a ensuite besoin de trois mois de convalescence. Il y a toute une différence. Allez parler aux personnes concernées.

Il y a une autre caméra qu'on utilise pour aller dans le coeur et dans les artères, afin de détecter la présence de plaques. Lorsqu'elle découvre des plaques, on les traite. Cette méthode permet de prévenir 90 p. 100 des crises cardiaques et des attaques cérébrales. C'est ce que permet la technologie. Pensez aux économies qu'on pourrait réaliser dans le système de soins de santé grâce à cette technologie. C'est de cela que notre comité doit discuter. Nous devons entendre des spécialistes des différentes parties du monde. Nous devons employer de telles technologies dans notre pays.

Les gens sont préoccupés par ce qui se passe dans nos 16 universités qui forment des étudiants en médecine. La question les préoccupe. La réduction du nombre de cours les préoccupe. Ils se préoccupent également du fait que nous avons besoin cette année de 2 200 médecins, alors que nous en formons seulement 1 600, et que 800 d'entre eux quittent le Canada—800 d'entre eux quittent le Canada. La moitié de nos diplômés partent, pour toutes sortes de raisons. Il n'y a pas suffisamment de recherche qui se fait ici.

J'ai une fille qui a étudié en Hollande et qui obtiendra son diplôme cette année, et elle pourra choisir entre neuf offres d'emploi quand elle aura obtenu son doctorat. Au Canada, on lui a offert un emploi à l'université Western Ontario. Elle aurait enseigné pendant 80 p. 100 de son temps et fait de la recherche pendant les 20 p. 100 restant. Elle veut faire de la recherche. Elle a accepté un emploi en Allemagne, où elle pourra effectuer de la recherche à plein temps. Ce sont là certaines des raisons pour lesquelles nous perdons de telles personnes. C'est un cas très personnel, mais il illustre la réalité.

• 0950

Monsieur le président, c'est de cela que nous devons parler. Ce sont les problèmes qui intéressent les Canadiens. Ils sont préoccupés par le problème de l'enseignement. Ils sont préoccupés également par le problème des médecins. Ils sont préoccupés également les listes d'attente, et par tout ce qui se passe dans le secteur des soins de santé. Ils sont préoccupés du fait que 30 p. 100 des lits d'hôpitaux que j'ai visités, dont plusieurs en Ontario... 35 p. 100 des lits sont occupés par des patients qui ont besoin de soins de longue durée. Ces questions les préoccupent. Ils veulent que le comité s'en occupe.

Que faisons-nous? Nous allons passer notre temps à parler d'un petit élément du système de soins de santé. Que fait le Sénat? Les sénateurs non élus, qui n'ont pas à rendre de comptes, ceux qui n'ont pas beaucoup à voir avec la population, étudient les soins de santé.

Une voix: Absolument.

M. Bob Mills: Et que faisons-nous, nous qui sommes les représentants élus, qui devrions être en contact avec la population et faire ce qu'elle attend de nous? Nous étudions la santé mentale. Très bien, mais le Sénat va étudier les soins de santé dans le pays, et ce qui ne va pas dans le système. Vous savez certainement qui devrait faire cela. Nous sommes les représentants élus, nous sommes responsables. Nous avons été élus et nous sommes responsables vis-à-vis de la population. Ce n'est pas leur cas. Ce sont des volets placés là pour recueillir des fonds et trouver des candidats pour leur parti.

Le Sénat étudie le système de santé; il veut savoir ce que les gens veulent.

Chacun ici présent doit rendre des comptes. Nous abdiquons notre responsabilité si nous ne réglons pas les problèmes que pose le système de santé. Nous ne faisons pas ce que les gens veulent qu'on fasse.

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Rappel au Règlement.

Le président: Vous invoquez le Règlement, monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Je suis d'accord avec presque chaque mot que vous avez dit aujourd'hui. Je me demande seulement si vous faites état maintenant de la politique du Parti réformiste...

Une voix: De l'Alliance.

M. Dennis Mills: ...ou de la politique de l'Alliance canadienne, tout ce que vous avez dit aujourd'hui?

M. Bob Mills: Essentiellement, oui, je compte en faire la politique provisoire de notre parti.

M. Dennis Mills: Voilà qui est une très grande nouvelle parce que c'est un changement radical par rapport à...

M. Bob Mills: Vous n'y êtes pas du tout. Le système de santé nous préoccupe. Nous avons une responsabilité sociale. Nous écoutons ce que les gens nous disent. Nous sommes des populistes, et nous écoutons le peuple.

M. Dennis Mills: Ah!

M. Bob Mills: Notre politique est arrêtée par nos membres réunis en congrès.

Le président: Mesdames et messieurs, sachant ce que nous avons entendu ce matin, ce sera très intéressant lorsque nous en serons au troisième élément de la motion, moi qui ai été accusé de partisanerie.

M. Bob Mills: Je n'ai pas terminé.

Le président: Ah non? Je vois. Vous êtes bien lancé, alors continuez.

M. Bob Mills: Essentiellement, je dis au deuxième élément de ma motion qu'il y a plusieurs problèmes, et qu'il y a plusieurs experts que notre comité pourrait entendre. Nous avons procédé par téléconférence à maintes reprises au Comité des affaires étrangères et nous avons pu ainsi entendre des experts de la Suède, de l'Allemagne et de la Hollande. Peu importe où se trouvent ces experts, nous pouvons leur parler. Nous pouvons leur demander ce qu'il en est de la technologie, de la recherche, de la modernisation de notre système de santé. Nous pouvons leur demander ce que nous pouvons faire pour entrer dans le premier tiers des pays du monde industrialisé au lieu d'être dans le troisième tiers et de poursuivre notre glissade. Que pouvons-nous faire? Comment pouvons-nous encourager les provinces? Comment pouvons-nous collaborer avec les provinces pour trouver de nouvelles façons de faire les choses? Quelles sont les nouvelles solutions?

Ne me racontez pas d'histoires au sujet de ce système de santé à deux vitesses des États-Unis. Nous y sommes opposés. Nous sommes contre. Nous croyons que la santé, c'est pour tous. La Loi canadienne sur la santé fait état de cinq principes, et on ne se conforme à aucun. Nous n'obéissons à aucun de ces cinq principes. Les libéraux les ont tous vidés de leur substance. Cela doit être dit aussi. Le système de santé n'est pas accessible. Il y a 200 000 personnes sur la liste d'attente. Il faut neuf mois pour voir un spécialiste.

Une voix: Tout doit être dit pour mémoire.

M. Bob Mills: Il faut examiner toutes ces choses. Notre comité doit faire cela.

Une voix: Absolument.

M. Bob Mills: La vérité, c'est que les Canadiens nous demandent d'examiner cela.

• 0955

Quand vous allez voter aujourd'hui, comme vous le ferez, contre cette motion, quand vous, ceux d'en face, voterez tous contre cette étude sur le système de santé, j'espère que ça fera les manchettes de vos journaux locaux: on saura que vous avez refusé d'étudier l'état du système de santé, que vous avez tourné le dos, et qu'à la place, vous voulez porter votre attention sur un tout petit créneau qui vous occupera pendant des mois et des mois, et que vous entendrez alors des experts d'un tout petit domaine. Demandez-le à vos électeurs, ils vous diront que c'est leur priorité numéro 1. La priorité numéro 1 pour eux, c'est ce que nous allons faire pour remédier aux difficultés du système de santé.

Comment allez-vous travailler avec les provinces—avec elles, sans leur taper sur la tête, les menacer...

M. Réal Ménard: Vous leur avez enlevé de l'argent.

M. Bob Mills: ...sans leur courir après, leur couper les vivres, toutes ces choses-là? Qu'allez-vous faire pour collaborer avec elles? Ceci n'est pas une question partisane; c'est une question qui préoccupe tous les Canadiens.

M. Réal Ménard: Pourquoi avez-vous réduit le financement?

Le président: Silence, s'il vous plaît.

Avez-vous bientôt terminé, monsieur Mills?

M. Bob Mills: Oui, mais je pourrais bien sûr continuer pendant des heures. Et vous pouvez voir que je pourrais continuer pendant des heures, monsieur...

M. Réal Ménard: C'est à notre tour?

M. Bob Mills: ...particulièrement si vous croyez que je n'ai rien à dire au sujet de la santé.

Au nom des Canadiens, au nom de vos électeurs, je vous implore de vous intéresser au système de santé. Et je prendrai un engagement aussi: à savoir, que si nous étudions l'état du système de santé, et si nous entendons de vrais témoins qui viendront des régions les plus éloignées du monde, je m'abstiendrai de toute partisanerie, et nous étudierons ce problème objectivement. Les Canadiens diront: «Il y a enfin un comité qui s'intéresse à ce qui nous préoccupe, et 75 p. 100 d'entre nous disent que c'est le problème numéro 1 dans notre pays.»

Monsieur le président, je crois que vous comprenez pourquoi je fais appel à ces gens, et même à vous, pour voter en faveur de la motion numéro 2.

Le président: Merci beaucoup.

M. Dennis Mills: Monsieur le président, me permettez-vous de poser une très brève question au porte-parole en chef de l'Alliance canadienne en matière de santé, une question très simple.

M. Chuck Strahl: Votons les motions d'abord.

Le président: Oui, je crois que nous devons...

M. Dennis Mills: Je pense que c'est une question assez sérieuse étant donné qu'il a essentiellement déclaré ici aujourd'hui que l'Alliance canadienne ne croit pas dans un système de santé à deux vitesses...

M. Bob Mills: Nous l'avons dit à la Chambre, Dennis.

M. Dennis Mills: ...mais quatre des cinq aspirants à la direction de ce parti ont déclaré exactement le contraire. Je pense qu'il est très important de le dire.

M. Réal Ménard: Irrecevable! Irrecevable!

Le président: Fort bien. Merci, monsieur Mills, je vous sais gré de cette intervention.

Monsieur Ménard, vous avez la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux demander à M. Mills de se contrôler un peu.

[Traduction]

Je donne l'exemple, monsieur le président.

Des voix: Ah, ah!

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, restons calmes. Je veux d'abord dire que c'est avec beaucoup de plaisir et d'enthousiasme, pour ne pas dire avec un plaisir non feint, que nous allons, de ce côté-ci, appuyer la motion du Parti réformiste. Cette motion est extrêmement éclairée et extrêmement pertinente.

Je voudrais dire à l'adresse des députés du parti au pouvoir qui se joignent à nous pour la première fois, donc la majorité des gens qui sont devant nous, que nous avons à plusieurs reprises par le passé, particulièrement à l'intérieur de nos travaux de direction, tenté de convaincre le gouvernement que le vrai problème auquel nous devons nous attaquer comme membres du Comité permanent de la santé...

Monsieur le président, pourriez-vous rappeler les gens à l'ordre? J'aimerais bien que tout le monde écoute. Je sens que les libéraux sont un peu dissipés. Bon, c'est parfait.

Le véritable problème, c'est que ce gouvernement a réussi... Merci, monsieur Mahoney. Vous êtes mon seul vrai ami de ce côté-là; M. Clouthier aussi, d'ailleurs. Monsieur Charbonneau, votre cas est un peu douteux, cependant.

Donc, le seul véritable problème dans ce comité, c'est qu'à plusieurs reprises, nous avons tenté de convaincre ce gouvernement que le problème auquel sont confrontés les différents systèmes de santé, c'est que ce gouvernement, de manière unilatérale, sans préavis, de manière même un peu sauvage, a coupé unilatéralement les transferts aux provinces, ce qui fait qu'on se retrouve dans une situation pour le moins paradoxale: c'est le gouvernement fédéral qui a l'argent et ce sont les provinces qui doivent assurer les services.

Il n'est pas vrai que nous, de l'opposition, allons être les complices silencieux d'un gouvernement qui veut faire du nation building en se préoccupant de toutes sortes de dossiers qui ne sont pas les siens.

• 1000

Oui, ce gouvernement veut faire du nation building. Vous, monsieur Mills, êtes un partisan de M. Trudeau. Tous les parlementaires savent que vous êtes un partisan de M. Trudeau et du fédéralisme centralisé. Le problème, c'est que vous avez contribué à appauvrir les provinces et que les provinces n'ont pas les ressources qu'il faut pour maintenir l'intégrité du système de santé.

Ce que propose la motion de M. Mills, c'est qu'on s'attaque véritablement à l'ensemble des problèmes structurels du système de santé et que la conclusion à laquelle nous devrions arriver, c'est qu'il est important, primordial et fondamental que nous rétablissions les paiements de transfert.

Monsieur le président, comment se fait-il que personne de ce côté-là n'écoute? Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît, ne dormez pas. Comment se fait-il que personne de ce côté...

[Traduction]

Le président: Allez, allez, allez. Monsieur Ménard, s'il vous plaît. Les gens vous écoutent attentivement, alors ne faites pas de spectacle, dites simplement ce que vous avez à dire.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous avez bâillé à ma face.

[Traduction]

Le président: Allez, allez! Silence, s'il vous plaît. Poursuivez.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, est-ce que vous...

[Traduction]

M. Dennis Mills: Pardonnez-moi, monsieur le président, j'invoque le Règlement une fois de plus.

Le président: On invoque le Règlement.

M. Dennis Mills: La situation est unique dans la mesure où il y a un M. Bob Mills ainsi qu'un M. Dennis Mills. Je ne crois pas que M. Bob Mills... M. Ménard ayant dit dans son intervention que M. Mills adhère avec ferveur à la vision que Trudeau avait du Canada, je ne crois pas que M. Bob Mills voudrait qu'on lise au procès-verbal que M. Ménard parlait de lui. Je veux m'assurer que les transcripteurs ont bien compris cela.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Très bien.

M. Bob Mills: Merci, Dennis.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous savez bien que lorsqu'on se réfère...

[Traduction]

Une voix: Après la journée d'aujourd'hui, il aura déjà assez de mal avec son parti.

M. Bob Mills: Non, ce n'est pas le cas.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais vous demander si l'on peut compter sur les députés ministériels et sur l'ensemble des membres de l'opposition pour travailler ensemble, à ce comité, à assurer un système de santé fonctionnel, viable, intègre et le mieux agencé possible pour nos concitoyens.

Pourrait-on avoir la modestie de reconnaître que, parmi les difficultés auxquelles sont confrontées les provinces dans la prestation des services, il y a les coupures dans les paiements de transfert qui ont été effectuées unilatéralement. Ce que contient la proposition du Parti réformiste...

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je mentionne cela par courtoisie envers les témoins, mais il semble que nous n'aurons pas le temps de les entendre avant onze heures. Je me demande s'il serait utile de les libérer, de leur fixer un nouveau rendez-vous.

Le président: Je pense que c'est une excellente suggestion. Nous allons le faire tout de suite.

Merci beaucoup, madame Barrados, monsieur Campbell et aux autres.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, s'ils veulent rester pour écouter nos débats, ils sont les bienvenus.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, j'ai la certitude qu'ils vont lire le procès-verbal, qu'ils liront tous les mots que vous avez prononcés.

Santé Canada est également excusé, si tel est votre désir. Merci beaucoup. Et les gens des Finances aussi. Merci d'être venus. J'ai la certitude que nous trouverons le temps de vous entendre à un autre moment.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, est-ce que vous permettez que je poursuive? On peut aussi les laisser...

[Traduction]

Le président: Non, si vous voulez continuer, monsieur Ménard...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président,... Pardon?

M. Marcel Proulx: M. Charbonneau attend vos excuses.

M. Réal Ménard: Je veux bien m'excuser auprès de M. Charbonneau si je l'ai insulté. Ce n'était vraiment pas mon intention, monsieur le président.

[Traduction]

Une voix: Ça recommence.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que tout va bien, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Oui. Nous vous écoutons.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, vous savez que lors de la dernière conférence, deux instances très importantes ont pris position en faveur de la motion de M. Mills. Il y a d'abord eu la Conférence des premiers ministres. Vous vous rappellerez qu'à la dernière conférence des premiers ministres, tous les premiers ministres, quelle que soit leur allégeance politique, ont demandé qu'on rétablisse les paiements de transfert et se sont dits inquiets de ce que, sans un rétablissement prompt et diligent des paiements de transfert, la viabilité du système ne pourrait être maintenue.

• 1005

Quand on parle de listes d'attente, de difficulté d'accès à des spécialistes, des difficultés à implanter de nouvelles technologies, vous comprenez que tout cela a à voir avec les ressources financières dont disposent les provinces. C'est pourquoi nous avons tellement de difficulté à comprendre, de ce côté-ci, que l'on veuille discuter d'autres mandats telle la santé mentale, qui n'a rien à voir avec les domaines de compétence du gouvernement fédéral.

Ne serait-il pas intéressant de faire un travail vraiment sérieux, non partisan, en faisant défiler devant nous des spécialistes et des représentants des provinces qui viendraient nous faire part des défis auxquels sont confrontés les systèmes de santé?

Je vais vous donner un exemple sur lequel je me permettrai d'attirer l'attention de mon collègue du côté ministériel, M. Mills. Aujourd'hui, on ne parle plus du troisième âge, mais du quatrième âge; c'est que les gens vivent de plus en plus longtemps. On pourrait donc croire que, si chacun d'entre nous porte une attention minimale à sa santé, il vivra au moins jusqu'à 80 ans. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que les gens veulent être maintenus dans leur milieu le plus longtemps et le plus naturellement possible. Cela s'appelle le maintien à domicile.

Mais le problème, je le répète encore une fois, c'est que le gouvernement fédéral a déstabilisé les systèmes de santé provinciaux. Comment les a-t-il déstabilisés? Il n'y a pas investi les ressources financières qu'on attendait de lui. J'espère que l'on mettra quand même dans la balance le fait que tous les premiers ministres, non seulement le séparatiste Lucien Bouchard, mais aussi les gens du NPD en Colombie-Britannique, les conservateurs et M. Brian Tobin...

Monsieur le président, comment expliquez-vous le fait que celui qui a été le plus critique à l'endroit de la gestion du gouvernement fédéral et à l'endroit des conséquences négatives des coupures de paiements de transfert a été Brian Tobin? Brian Tobin n'est quand même pas un séparatiste. Est-ce qu'il veut être candidat au leadership? Je ne le sais pas. Je ne suis pas du Parti libéral et je ne veux pas m'ingérer dans des problèmes internes.

Monsieur le président, je veux porter à votre connaissance que Brian Tobin, un ancien ministre du cabinet de M. Chrétien, a été une des voix les plus tonitruantes lors de la dernière conférence des premiers ministres. Il a dit qu'il était impératif que le gouvernement rétablisse les paiements de transfert.

Monsieur le président, soyons honnêtes. Ce n'est pas vrai que le système de santé va être maintenu avec ses cinq principes. De ce côté-ci, je crois que le NPD, les conservateurs et même l'Alliance canadienne... Parmi tous ceux qui sont autour de cette table, il y a consensus. Tout le monde croit aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Cependant, si on veut maintenir le système de santé et les cinq principes qui doivent le caractériser, il faut que l'on donne des ressources financières additionnelles aux provinces.

Ne sous-estimons pas la situation tragique dans laquelle on se trouve. Tous les analystes un peu éclairés de la scène politique ont révélé que l'argent se trouve actuellement à Ottawa mais que les besoins sont dans les provinces. Si j'ai bien compris la proposition de M. Mills, c'est ce qu'on veut corriger. On veut corriger une situation paradoxale où, sans le rétablissement des paiements de transfert, on ne pourra pas s'acquitter de nouvelles responsabilités.

On pourrait aussi parler du coût des nouvelles technologies médicales et de leur acquisition. Pendant une génération, un scanner pouvait durer 10 ans. Aujourd'hui, la technologie médicale évolue tellement rapidement que la durée moyenne des nouveaux équipements est de trois ou quatre ans. C'est pourquoi on doit s'assurer que les provinces aient les ressources financières qui leur reviennent.

Je vais terminer en lançant un appel à voter à l'unanimité afin que nous ayons le plaisir de travailler ensemble à nouveau, sans partisanerie, comme nous l'avons toujours fait, nous du Bloc québécois. Monsieur le président, je serai heureux d'appuyer la motion de l'Alliance canadienne et j'espère que tous les collègues ministériels en feront autant.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

[Traduction]

Monsieur Mancini.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je ne suis qu'un visiteur au comité, et j'ai écouté avec intérêt le débat sur la première motion, mais je m'estime obligé de me prononcer sur la motion numéro 2.

M. Ménard a dit plusieurs choses que je voulais dire, je ne les répéterai donc pas, sauf pour dire que partout au pays, les gens aujourd'hui craignent vivement pour l'avenir de leur système de santé. Je n'exagère pas. Les citoyens de l'Alberta font le siège de leur Parlement provincial depuis des jours, ils protestent contre ce que leur gouvernement veut faire. Les gens de ma province, la Nouvelle-Écosse, ont pris d'assaut leur Parlement provincial lorsque leur gouvernement a voulu sabrer le budget de la santé. Dans toutes les régions de notre pays, les gens demandent au gouvernement fédéral de prendre l'initiative du changement. Le ministre lui-même, en réponse aux questions hier, a dit qu'il voulait entendre de nouvelles idées et qu'il voulait se pencher sur le système de santé. C'est ce qu'il a dit.

• 1010

Il y a peu de temps que je suis ici, et j'ai siégé à trois comités. Je suis membre permanent du Comité de la justice, j'ai siégé au Comité spécial sur la garde des enfants, et j'ai siégé au Comité de l'environnement. Chacun de ces comités a été saisi de questions importantes et a examiné ce que les Canadiens jugent être les problèmes les plus pressants. Je trouve quelque peu discutable d'exclure un secteur, particulièrement étant donné l'état de crise où il se trouve aujourd'hui. Les Canadiens trouveront à redire eux aussi.

Les lettres que je reçois de mes électeurs—et à titre de visiteur à ce comité-ci, je ne peux que répéter ce que mon parti et surtout mes électeurs me disent... Je n'exagère pas quand je dis qu'un tiers de ces lettres provient de personnes âgées qui sont à revenu fixe, qui touchent 900 $ par mois et qui ne peuvent pas se permettre des médicaments d'ordonnance dans notre pays. Ils ne peuvent pas se permettre d'être bien portants. Je n'exagère pas quand je dis qu'un tiers de ces lettres vient de ces... Je ne représente pas les enclaves fortunées qu'on retrouve dans certaines régions de notre pays; je représente une circonscription de travailleurs, où les hommes et les femmes travaillent par quart, essaient de joindre les deux bouts et de s'occuper en même temps de leurs parents âgés. Ils veulent des soins à domicile. Au même moment, ils s'inquiètent de voir leurs enfants tomber malades et de ne pas avoir accès au système de santé.

Dans d'autres comités... Vous savez que le gouvernement a trouvé de l'argent pour envoyer le comité chargé d'étudier la garde des enfants partout au pays, pour entendre les parents et trouver de meilleurs moyens de combler les besoins des enfants dans le système judiciaire. Le Sous-comité chargé des services correctionnels et de la libération conditionnelle du Comité permanent de la justice a parcouru le pays, visité des prisons et parlé aux agents du Service correctionnel pour voir comment l'on pourrait répondre aux préoccupations des Canadiens à l'égard de la criminalité, des prisons et des libérations conditionnelles.

Chose certaine, le problème numéro 1 dans notre pays, c'est la santé. Chose certaine, au moment où la nation se lève—et j'ai mentionné à ce sujet des protestations dans les provinces—, le Comité de la santé pourrait trouver bon, non seulement de se pencher sur l'état du système de santé de manière générale, au lieu de s'en tenir à un tout petit secteur, mais de parcourir aussi notre pays pour rencontrer ces gens qui protestent devant leurs Parlements provinciaux; de parcourir le pays pour rencontrer les infirmières et les travailleurs dans les hôpitaux; pour rencontrer les gens qui essaient d'assurer des services à domicile dans notre pays; pour rencontrer les groupes de personnes âgées qui n'ont pas les moyens d'acheter les médicaments; pour entendre leurs préoccupations et trouver les nouvelles idées que le ministre de la Santé dit vouloir entendre.

Comme visiteur qui n'a eu que peu de temps pour observer les délibérations du comité, j'estime que l'opposition a raison de dire que cette motion n'est pas indiquée pour l'instant.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je viens de m'entretenir avec l'un des membres de notre comité, M. Dennis Mills. Sachant qu'il est un peu notre mémoire institutionnelle, je lui ai demandé quels députés du NPD nous divertissaient tant il y a quelques années. Il s'agissait bien sûr de Dave Barrett et de John Rodriguez. On aurait pu vendre des billets d'entrée au comité, et cela aurait valu le coup. On peut se demander si c'était constructif, mais c'était certainement très divertissant. Je ne veux pas dire par là que nous assistons aujourd'hui à un divertissement de ce calibre, mais cela m'a rappelé cette belle époque.

Tout ce débat me rappelle aussi cette réplique de Jack Nicholson dans l'un de ses films: «Vous ne savez pas faire face à la réalité». Cela résume bien l'attitude du gouvernement. Tous les membres du comité, d'un bout à l'autre de la table, jusqu'aux partis de l'opposition, ont récité la liste des difficultés auxquelles se heurtent les soins de santé au pays.

• 1015

En fait, monsieur le président, le gouvernement ne veut pas qu'on lui décrive la réalité. Voilà maintenant sept ans qu'il se demande que faire de ce dossier. Tous ceux qui sont ici présents et qui se sont penchés sur la situation des soins de santé au pays, quelles que soient leurs convictions politiques, seront d'accord avec moi pour dire que le gouvernement n'a pas su gérer ce dossier.

Je sais, monsieur le président, que vous ne voulez pas qu'on vous rappelle les deux tomes des livres rouges. Ce n'est pas le premier tome du livre rouge qui vous a fait élire à la Chambre des communes, mais bien le deuxième.

Jetons un coup d'oeil au premier tome du livre rouge pour voir ce qu'on y dit sur les soins de santé. Monsieur le président, j'ai laissé mon exemplaire à la Chambre des communes, je ne l'ai pas avec moi. Je devrais peut-être envoyer un messager y prendre mon exemplaire à mon pupitre de la Chambre des communes, car j'aimerais bien lire aux fins du compte rendu ce que vous et votre parti aviez à dire sur les soins de santé dans le premier livre rouge.

Je dois reconnaître, monsieur le président, que la promesse était un peu vague, car plus la promesse est grosse... Que disait l'homme d'Hitler?—plus le mensonge est gros, plus il est crédible. Je ne prétends pas que le premier livre rouge mentait au sujet de la TPS, mais c'était une telle promesse, une promesse si énorme, qu'on l'a oubliée. Essentiellement, le public n'a pas vu les promesses qu'ont faites les libéraux sur les soins de santé.

Les libéraux ont promis de renouveler les soins de santé, de revitaliser les soins de santé et d'injecter des fonds dans les soins de santé afin qu'ils respectent les normes auxquelles nous nous attendons dans ce pays; c'est l'une des promesses qui a été faite dans le livre rouge de 1993.

Que s'est-il passé, monsieur le président? De 1993 à 1997, vous avez procédé à une chirurgie radicale des soins de santé au pays, au détriment de chacune des provinces. Chacune des provinces a souffert en raison de ce que vous avez fait—chaque province. Pas une seule province n'a été épargnée. Les riches et les pauvres, les provinces les plus populeuses et les moins populeuses, toutes les provinces ont souffert de ce que vous avez fait, des mesures draconiennes que vous avez prises en matière de soins de santé—toutes les provinces.

Jetez un coup d'oeil autour de la table, monsieur le président. Vous constaterez que tous les membres ici présents, y compris ceux de votre Parti, hochent la tête pour signaler leur accord. Vous avez mis le scalpel dans les soins de santé, et ce, sans relâche.

Je rappellerai au public, monsieur le président, qu'un répit a précédé l'agonie en 1997. Peu de temps avant ou même pendant la compagne électorale de 1997, qu'a fait le premier ministre? Il a injecté des fonds dans les soins de santé pour tenter de compenser les coupures draconiennes qui s'étaient produites entre 1993 et 1997.

Voici où je veux en venir, monsieur le président: vous avez su équilibrer le budget—nous pouvons en remercier M. Martin, et je le fais de temps en temps—vous avez équilibré votre budget au détriment de chaque Canadien. Vous l'avez fait au détriment des soins de santé et tout simplement parce que les provinces, dont bon nombre étaient libérales à l'époque, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, n'ont pas protesté quand vous avez commencé l'érosion systématique du bon système de prestations de soins de santé que nous avions bâti.

Les soins primaires relèvent des provinces. Nous ne nions pas ce fait. Il incombe aussi aux provinces de mettre en pratique les cinq principes de la prestation des soins de santé. Vous avez fait fi de ces cinq principes par opportunisme politique, car vous saviez que cela serait facile. Entre 1993 et 1997, tous les premiers ministres des provinces vous ont regardés en silence détruire notre système de soins de santé. Cela nous a menés aux élections de 1997. Je vous le dis, monsieur le président, vous êtes à peine parvenu à vous faire élire parce que les Canadiens n'ont pas aimé ce que vous avez fait en matière de soins de santé.

Qu'y a-t-il de nouveau, monsieur le président? Rien. Cet enjeu reste la principale préoccupation des Canadiens.

• 1020

Examinons ce qui se passe dans les provinces. En Alberta, bien sûr, le premier ministre tente de faire adopter son fameux projet de loi 11. Que fait le ministre fédéral de la Santé? Il reste coi et attend de voir ce qui se passera en Alberta. Il ne tente nullement de défendre le projet de loi, de le condamner ou de proposer une solution de rechange.

En minant systématiquement les soins de santé dans les provinces, vous avez forcé celles-ci à procéder à leur propre opération chirurgicale radicale pour réparer le système, tout simplement parce que votre part de financement s'est effritée au fil des ans. Certains premiers ministres des provinces laissent entendre que votre part n'est plus que de 15c. le dollar, monsieur le président. Comment pouvez-vous accepter ce genre de choses au sein de votre parti et de votre gouvernement, un gouvernement dont la politique pourrait signifier la mort des soins de santé au Canada?

Nous pourrions très bien discuter de chiffres. Ce serait bien mignon. En fait, si nous convoquions le ministre ou même le ministre des Finances pour obtenir des chiffres estimatifs, on constaterait qu'il est facile de jouer avec les chiffres pour déterminer quelles sommes sont investies dans les soins de santé en transferts pécuniaires ou en transferts de points d'impôt. En vérité, la part du fédéral n'est plus que de 15c. le dollar dans bien des provinces, alors que, lorsque l'assurance-maladie a été créée, vous vous étiez engagé à assumer 50c. le dollar. On est donc passé d'un partage égal des coûts à une contribution de 15c. le dollar de la part du fédéral, contribution qui décroît rapidement.

La plupart des Canadiens, monsieur le président, se demandent quand cela va cesser. Ils se demandent quand cela va cesser et quand le gouvernement fédéral va assumer enfin son rôle de chef de file.

Je vous rappelle le contenu d'un article et des statistiques que la plupart de nous connaissent. Vous avez probablement lu un article paru la semaine dernière dans la plupart des grands journaux, surtout aux États-Unis. Monsieur le président, on a publié les résultats d'une étude sur les taux de suicide aux États-Unis. Savez-vous ce qu'on considère comme la principale cause de ces suicides? En fait, 50 p. 100 de tous les suicides qui se produisent aux États-Unis le sont par suite d'une faillite qui a été provoquée par quoi? Par le désastre financier découlant de l'absence d'un programme national de soins de santé pour les Américains.

Ceux parmi nous qui ont vécu et travaillé là-bas, comme moi, savent que c'est un énorme problème. Si vous êtes un Américain de classe moyenne et que vous tombez malade, à moins d'avoir beaucoup de chance, vous pourriez faire faillite, votre famille pourrait faire faillite en quelques semaines ou quelques mois, tout simplement parce qu'il n'y a pas là l'assurance-maladie que nous avons au Canada. Il n'y a pas aux États-Unis les soins institutionnels que nous avons au Canada.

Nous avons—je devrais plutôt dire nous avons déjà eu, car tout cela est du passé maintenant—le meilleur système de soins de santé du monde. Mais aujourd'hui, monsieur le président, nous ne pouvons plus prétendre avoir le meilleur système de soins de santé du monde, car nous avons été témoins, les sept dernières années, de son érosion.

Bien des gens disent, écoutez, de temps en temps, les gouvernements font des erreurs, il leur faut établir et rajuster les priorités, mais rien ne nous indique que c'est ce que fait le gouvernement fédéral. Dans le budget de cette année, et c'est très intéressant...

En fait, j'aurais aimé que nous ne nous attardions pas tant au scandale des subventions à DRHC, un autre désastre créé par le gouvernement, car nous aurions pu, pendant la Période de questions, consacrer davantage d'attention au budget. Je ne suis pas d'accord avec la stratégie qui veut qu'on attaque seulement DRHC. C'était le scandale du jour, et tous les partis ont voulu en profiter. Je n'étais pas d'accord avec cette idée, monsieur le président, et j'espère que vous serez d'accord avec moi au moins là-dessus.

J'estime que nous aurions dû attaquer le gouvernement relativement à son budget, car il comporte une faiblesse importante, à savoir qu'il ne consacre que 2,5 milliards de dollars—est-ce possible?—2,5 milliards de dollars aux soins de santé. N'oubliez pas qu'il s'agit ici du transfert social et que cela inclut donc l'éducation—2,5 milliards de dollars sur quatre ans.

Monsieur le président, je vous vois là avec un stylo à la main. Vous pourriez vous en servir.

Le président: Je prends note de chacune de vos remarques.

• 1025

M. Greg Thompson: Merci, monsieur.

Monsieur le président, vous aurez peut-être droit à un répit avant l'agonie en ce qui concerne la troisième motion si vous continuez à vous comporter comme vous l'avez fait ces 5 ou 10 dernières minutes. Peut-être voudrons-nous revenir sur la motion trois.

Le président: Jamais de la vie.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, certains de vos collègues ministériels ont des doutes. Réfléchissez-y: 2,5 milliards de dollars sur quatre ans, divisé en deux catégories, les soins de santé et l'éducation, sans qu'on exige qu'une somme précise soit réservée à l'un ou l'autre domaine, ce sera aux provinces d'en décider. Êtes-vous d'accord avec cette façon de dépenser cet argent? Êtes-vous d'accord, monsieur le président?

Le président: Poursuivez, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Vous voulez que je poursuive? D'accord. Vous n'êtes pas...

M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, il s'agit donc essentiellement...

Le président: Excusez-moi, monsieur Thompson.

Monsieur Mills.

M. Dennis Mills: Excusez-moi, Greg, mais j'aimerais avoir une petite précision. Est-ce que notre séance prend officiellement fin à 11 heures?

M. Greg Thompson: Oui, mais...

M. Dennis Mills: Merci beaucoup.

M. Greg Thompson: Rien ne nous empêche d'aller au-delà de 11 heures. Nous devons aller au fond des choses. Je trouve qu'il est bon d'aller au fond des choses. J'ai appris de mon ancienne profession d'enseignant...

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Greg Thompson: ...qu'il faut parfois prendre le temps de s'asseoir et d'aller au fond des choses.

M. Dennis Mills: Je sais que vous êtes prêt à le faire, Réal.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, si ces 2,5 milliards de dollars étaient distribués à l'échelle du pays—dans tous les territoires et toutes les provinces—le système survivrait.

Écoutez bien, monsieur le président. Soyez attentif, je vous prie. Vous êtes sur la sellette, aujourd'hui, et il me semble que vous devriez être attentif.

Le système survivrait dans ma province pendant peut-être trois jours. Notre part de ces fonds nous permettrait de faire fonctionner le système pendant trois jours.

Pour en revenir au livre rouge, car je n'en ai pas terminé, monsieur le président... Il s'agit en fait du premier et du deuxième Livres rouges, car le deuxième tome est essentiellement une version recyclée du premier. On a récupéré ce qui avait plu et on l'a retravaillé un peu. Quoi qu'il en soit, monsieur le président, vous avez manqué à votre engagement en matière de soins de santé, et cela vous nuit. Vous ne voulez pas que l'on étale en public les preuves des torts...

Le président: Infligés.

M. Greg Thompson: Infligés. Oui, c'est le mot que je cherchais, merci.

Le président: J'essaie simplement de faire avancer les choses.

M. Greg Thompson: Je vous remercie pour votre intervention. Infligés aux provinces, monsieur le président. C'est incroyable, sérieusement. Vous en êtes l'auteur. Votre gouvernement est l'auteur de ces torts que vous avez infligés aux provinces. C'est pourquoi je pense que la motion numéro 2, que le Comité permanent de la santé entreprenne immédiatement une étude de tous les problèmes connexes entourant l'état des soins de santé au Canada, doit être adoptée.

Je veux être plus précis, monsieur le président. Je n'ai pas encore fini. L'une des questions que nous devons examiner dans le cadre de cette étude exhaustive, portant sur toutes les provinces, c'est la santé en milieu rural.

Je sais que les ministériels membres du comité sont des députés de l'Ontario—ce n'est pas une critique, car l'Ontario est un magnifique endroit où habiter, monsieur le président, je n'en doute pas; bien sûr, vous êtes vous-même de l'Ontario—et ils représentent des secteurs urbains qui jouissent des soins de santé de la meilleure qualité au Canada. Cela ne veut pas dire qu'ils n'éprouvent pas des problèmes dans leur coin de pays, car ils en ont évidemment dans les salles d'urgence, etc. La liste s'allonge constamment. Mais si vous voulez vraiment comparer les écarts dans les soins de santé au Canada entre le rat de ville et le rat des champs, si l'on peut dire, c'est un domaine sur lequel nous devrions nous pencher, je veux dire la différence dans les services de soins de santé entre le Canada rural et le Canada urbain.

J'ose dire, monsieur le président, et les statistiques le confirment, que l'espérance de vie au Canada rural est inférieure à ce qu'elle est au Canada urbain, simplement à cause de cet écart. C'est un exemple. Mais il n'y a pas d'autre tribune que notre comité pour examiner une question comme la santé en milieu rural, la faiblesse des soins de santé en milieu rural et l'écart entre les villes et la campagne. C'est une question plus générale que spécifique, car elle va bien au-delà de la santé rurale proprement dite.

Il y a ensuite le problème des urgences. J'affirme que le problème se pose dans toutes les salles d'urgence, grandes ou petites, où les médecins et les infirmières sont en état de siège.

• 1030

Il est ensuite question des principaux dispensateurs de soins, nommément les médecins et les infirmières. C'est un autre problème en soi, n'est-ce pas? Où s'en vont nos jeunes après que nous avons payé de notre poche pour les former, ce qui n'est que normal, à mon avis? Ils doivent quitter le pays pour se trouver du travail, pour l'amour du ciel. C'est ainsi que nos professionnels grassement payés qui ont été formés au Canada et qui veulent contribuer à notre économie, élever leurs enfants ici et aider le Canada à prospérer sont maintenant forcés de s'expatrier—ces professionnels que nous formons à grands frais, monsieur le président. C'est un problème en soi.

Passons maintenant à une autre question que nous devrions examiner, et dont j'ai d'ailleurs suggéré l'étude au ministre de la Santé: l'assurance-médicaments. L'assurance-médicaments est une autre promesse qui a été faite par le gouvernement dans le livre rouge.

Vous rappelez-vous de celle-là, Chuck?

M. Chuck Strahl: Je m'en rappelle.

M. Greg Thompson: Monsieur Ménard?

M. Réal Ménard: Oui.

M. Greg Thompson: Peter?

M. Peter Mancini: Oui.

M. Greg Thompson: Nous hochons tous la tête en signe d'assentiment, monsieur le président. Nous nous rappelons de cette promesse de l'assurance-médicaments.

M. Peter Mancini: J'en ai parlé...

M. Greg Thompson: Qu'est-il advenu de l'assurance-médicaments? Je vais vous le dire. Elle est dans les annales de l'histoire du Parti libéral, à la rubrique de la négligence ou simplement du refus d'admettre que cette promesse a été faite, si l'on peut dire, et c'est un euphémisme—la promesse de créer un programme...

M. Réal Ménard: Mme Marleau est d'accord avec vous. Mme Marleau est d'accord avec vous, vous le savez.

M. Greg Thompson: Oui.

Le président: Monsieur Ménard, je vous en prie.

Poursuivez, monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Je parlais donc de l'assurance-médicaments, monsieur le président. Le ministre lance maintenant ce que l'on appelle des programmes de haute couture ou haut de gamme comme l'assurance-médicaments, alors qu'il sait pertinemment que les soins de base des Canadiens sont médiocres, et pourtant, vous avez eu le culot en 1997 de proposer de créer de beaux petits programmes bien nets qui attireraient l'attention du public canadien, dans le seul but de vous faire élire. Mais savez-vous vraiment où sont passés ces programmes, monsieur le président? Je crois que vous l'ignorez, car tout cela s'est évaporé dans le cyberespace depuis les élections. Maintenant que vous êtes au pouvoir, vous oubliez commodément cette promesse.

C'est comme la promesse au sujet de la TPS, si vous vous souvenez de celle-là. Qu'est-elle devenue? Elle s'est perdue dans notre mémoire collective. Le Parti libéral part sans doute du principe que le public canadien a une mémoire qui ne dure que 20 secondes, qu'il oublie les promesses passées et que personne ne les évoquera.

Monsieur le président, notre comité est l'endroit où il faut discuter de ce genre de choses, car dans notre pays il y a d'énormes disparités dans la mise en oeuvre de l'assurance-médicaments, par exemple. Si vous avez été hospitalisé ou si vous avez des parents qui l'ont été—et chacun de nous a déjà été un patient ou a déjà eu un parent proche, un être cher ou un ami qui l'a été—si vous résidez en Ontario, vous recevez un certain service pour ce qui est des médicaments dont vous avez besoin pour améliorer votre état de santé. Si vous résidez à Vancouver ou en Colombie-Britannique, ce service sera différent. Il le sera également si vous habitez au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs. La situation est différente dans chaque province.

Un service comme l'assurance-médicaments n'est pas offert de façon uniforme. Le gouvernement est censé avoir reconnu la situation en 1993 et 1997. Il s'est dit que c'est une promesse qui plairait aux gens, étant donné que le Nouveau-Brunswick ne peut pas s'occuper de ses patients cancéreux aussi bien que l'Ontario ou la Colombie-Britannique. Il s'est dit que cela susciterait un certain intérêt et lui vaudrait des votes. Alors qu'a-t-il fait? Il l'a inscrite dans son deuxième livre rouge.

Monsieur le président, je peux vous dire que cette promesse n'a pas tenu; elle s'est évanouie en fumée. On n'en discute même plus. Combien de gens conviendront avec moi que c'est une question sur laquelle le comité devrait se pencher? Qu'en est-il de cette promesse?

Qu'en est-il de la promesse concernant les soins à domicile et les services à domicile? Le ministre de la Santé parle maintenant d'un programme de soins à domicile. Où en est cette promesse? Elle s'est également évaporée; n'oubliez pas, la mémoire des gens ne dure pas plus de 20 secondes. À l'exception, je suppose, des personnes réunies autour de cette table, comme la plupart des Canadiens ne font pas de politique tous les jours comme nous, ils oublient parce qu'ils ont des choses plus importantes à faire.

M. Chuck Strahl: Vous allez le leur rappeler.

M. Greg Thompson: Nous allons le leur rappeler, Chuck, en effet. Je le ferai et vous le ferez aussi.

La plupart des Canadiens ont des choses plus importantes à faire. Ils doivent se lever le matin pour aller travailler, ils doivent gagner leur vie, ils doivent payer leur hypothèque, prendre soin de leurs enfants, s'instruire, etc. La plupart des gens oublient ce genre de promesses, comme ils ont oublié la TPS, monsieur le président.

• 1035

M. Réal Ménard: La TPS est... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Greg Thompson: Si vous voulez.

Le président: Très bien, monsieur Ménard.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, voilà le genre de chose dont il faut parler ici. Mais qu'en est-il de ces promesses? Allons-nous assister à une érosion des services qui va nous donner un système américanisé?

J'en reviens au taux de suicide, qui est relié à la santé mentale et que l'on constate chez les gens qui éprouvent des difficultés, comme c'est le cas aux États-Unis, lorsqu'il s'agit d'obtenir des soins pour eux et leurs familles. Voilà le genre de problèmes dont nous devons parler, mais ils sont reliés à bien d'autres problèmes plus importants.

Monsieur le président, nous devrions faire la comparaison entre le système américain et le système canadien. Peut-être devrions-nous nous en éloigner et nous aligner davantage sur le système britannique où l'on ne peut pas exiger d'un médecin une rançon de 10, 15 ou 20 millions de dollars pour faute professionnelle.

Cela ne veut pas dire que... je crois que tout le monde a des comptes à rendre. Mais les Américains sont forcés de payer le coût élevé des primes d'assurance des médecins à cause du système en vigueur aux États-Unis. Nous ne voulons pas nous diriger vers ce genre de système. Voilà le genre de questions dont nous devons discuter chez nous, monsieur le président.

Nous devons parler du rôle que jouent les compagnies d'assurance dans le système de santé. Aux États-Unis, le système est à la fois sous la coupe des avocats et des compagnies d'assurance. Si vous alliez dans un hôpital des États-Unis pour subir une simple intervention couverte par l'assurance, monsieur le président, cela produirait une pile de papier plus haute que vous. Toute une paperasse est échangée entre les avocats, les compagnies d'assurance et les fournisseurs de soins médicaux.

Voilà le genre de questions que nous devrions examiner. Voilà tout à coup que certains des libéraux les plus en vue du pays se dissocient du gouvernement fédéral à cause de ce qu'il a fait dans le domaine de la santé. Il s'agit notamment de certains ministres de la Santé. Je pense, par exemple à... Monique Bégin. Vous souvenez-vous de ce nom?

Une voix: Jake Epp.

M. Greg Thompson: Et Jake Epp. Je parlerai également de Jake, car c'est une autre question dont je pourrai parler.

Mais je me demande où en sont les cinq principes des services de santé. Pour en venir à ces cinq principes, je suggère notamment un sixième principe.

Après avoir parlé à des professionnels de la santé d'un peu partout au Canada, je crois que nous devons assurer un financement soutenu et prévisible de la santé. Si vous suivez mon raisonnement depuis le début de ce débat ou de cette conversation, vous verrez que le fil conducteur est le manque de financement ou de financement prévisible.

Par conséquent, lorsque vous parlez à l'Association médicale canadienne ou à n'importe quel médecin ou dispensateur de soins, ainsi qu'aux premiers ministres et ministres de la Santé des provinces, ils vous diront que c'est le principal problème qui se pose pour la prestation et la planification des services. À moins de savoir où vous en serez sur le plan financier dans cinq ans, vous ne pouvez pas planifier, n'est-ce pas? Et si vous ne pouvez pas planifier, vous ne pouvez pas assurer ou fournir les services comme il faut.

Je suggère d'inclure une certaine planification dans l'équation. Vous avez certainement un budget chez vous. Vous suivez votre budget et vous savez à peu près où vous voulez arriver dans quatre ou cinq ans et ce que vous devez faire pour y parvenir. Mais à moins d'avoir un plan... monsieur le président, j'en reviens au vieil adage: un objectif sans plan n'est qu'un rêve. Voilà ce qu'est votre politique de santé. Votre plan n'est qu'un rêve, car vous n'avez pas de plan. Vous n'avez pas d'objectif; vous ne savez pas quel but vous voulez atteindre. Vous vous contentez de mesures ponctuelles, au jour le jour. Ne procède-t-on pas au jour le jour? Peut-être pouvez-vous faire ceci ou cela et peut-être aurons-nous de l'argent pour vous. Voilà ce qu'on dit maintenant aux provinces; il se peut que nous ayons un peu d'argent pour vous, mais nous ne savons pas quand ni combien.

• 1040

M. Bob Mills: Lorsque des élections seront déclenchées.

M. Greg Thompson: Exactement. Nous en sommes là où nous en étions en 1997. C'est comme la prière des mourants: «Père Tout-Puissant, je regrette d'avoir péché. Veuillez donner cet argent aux pauvres et peut-être pourrai-je aller au ciel». Et pour le gouvernement, le ciel, bien sûr, comme chacun sait, c'est suffisamment de sièges pour obtenir le pouvoir pour le Parti libéral, je dois dire.

La même chose se produira donc lorsque nous en serons aux élections, Dieu sait quand. Il n'y a malheureusement qu'un homme qui sait quand ce sera. Il refuse de nous le dire, n'est-ce pas?

Une voix: C'est sa femme.

M. Greg Thompson: Je ne pense même pas qu'il ait dit... sa femme le sait, d'accord. Nous devrions faire venir Mme Chrétien. Je suis sûr qu'elle en parlerait plus intelligemment que son mari.

M. Steve Mahoney: Elle ne lui a pas encore dit la date.

M. Greg Thompson: Sérieusement, monsieur le président, nous pouvons seulement nous attendre à ce que le gouvernement cherche à se rattraper sur son lit de mort. C'est ce qu'il va faire. Il offrira un peu d'argent aux provinces un petit peu avant de déclencher les prochaines élections. Je ne pense pas qu'il commettra la même erreur...

M. Steve Mahoney: Comme vous l'avez fait?

M. Greg Thompson: Non. Monsieur le président, c'est sans rapport. N'oubliez pas que j'ai beaucoup de respect...

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Greg Thompson: Je suis...

Le président: Monsieur Thompson, veuillez continuer.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président. J'apprécie cette générosité. Il cherche seulement à me faire perdre le fil, mais sans succès.

M. Steve Mahoney: Nous essayons de vous aider.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je parlais d'effort fait pour se racheter, mais vous ne commettrez pas la même erreur qu'en 1997, car vous avez attendu un peu trop longtemps.

Le premier ministre me rappelle le plus célèbre de tous les premiers ministres libéraux, Mackenzie King. Je ne devrais pas dire le plus célèbre, mais celui qui est resté le plus longtemps au pouvoir. En fait, Mackenzie King est le premier ministre qui est resté le plus longtemps en poste au Canada. Si vous connaissez l'histoire, pour quoi Mackenzie King est-il célèbre? Mackenzie King...

Une voix: Son chien.

M. Greg Thompson: Pour la gouverne de l'auditoire, monsieur le président, Mackenzie King inventait une crise en sachant très bien qu'il était le seul capable de la régler, ce qu'il faisait au moment qui lui convenait. Et c'est ce qui lui a permis de rester premier ministre pendant une vingtaine d'années.

Une voix: C'était 23 grandes années.

M. Greg Thompson: Je veux dire 23 ans. Cela fait bientôt sept ans et le premier ministre a fait la même chose. Il s'est directement inspiré de la stratégie de Mackenzie King.

Le président: Le fait est, monsieur Thompson, qu'il lui reste encore 16 ans, n'est-ce pas?

M. Greg Thompson: C'est bien ce qui nous inquiète, monsieur le président. Voilà pourquoi nous devons parler de ces questions, car l'idée qu'il reste encore 16 ans nous inquiète tous énormément.

Monsieur le président, le problème est que vous n'avez pas de plan. Ce dont nous avons peur c'est que l'on va se lancer dans des élections alors que nous n'avons pas de plan viable.

Même le ministre des Finances est plus intelligent que cela, car... je veux dire qu'il pousse le raisonnement à l'extrême étant donné qu'il promet un allégement d'impôt «si vous votez pour moi», d'ici quatre ou cinq ans. Autrement dit, monsieur le président, le ministre des Finances déclare à la Chambre des communes qu'il va alléger les impôts des entreprises, des particuliers, accorder ceci et cela.

Il a mis un tas de carottes au bout de son bâton et il invite tous les Canadiens à voter pour lui, pour le Parti libéral, car s'ils le font, ils obtiendront un allégement d'impôt d'ici deux, trois, quatre ou cinq ans, selon ce qu'il offre ce jour-là. Cela vaut pour les étudiants, les personnes âgées, les gens d'affaires, les entreprises grandes et petites. Et si vous examinez le document budgétaire, c'est ce que vous constaterez.

Mais malheureusement, le ministre de la Santé n'a même pas le bon sens de dire: «Voici ce que nous allons faire, voici où l'argent ira et combien nous donnerons au bout de cinq ans». Peut-être devrait-il s'inspirer un peu de la stratégie de Paul Martin. Ce n'est qu'une suggestion. Mais cela ne se fera probablement pas avant la prochaine course à la direction du parti—et je sais que vous en avez une pour le moment, monsieur le président, non officielle bien entendu.

• 1045

En fait, l'incertitude rend les Canadiens nerveux, car ils ne peuvent pas voir la lumière au bout du tunnel. Chacun se renvoie la balle. Lorsque je pointe un doigt accusateur vers vous, comme je l'ai fait aujourd'hui, trois doigts se pointent vers moi. Il faut donc être sûr de ce qu'on avance et c'est mon cas.

Une voix: Pas votre parti.

M. Greg Thompson: Le ministre de la Santé ne l'est évidemment pas, pas plus que le premier ministre lorsqu'il accuse les autres.

Ils se livrent à une véritable conspiration. Ils sont dans le bureau du premier ministre. Vous le savez certainement. J'espère que les députés de l'opposition savent qu'un comité interne du Cabinet a été institué. Je peux vous dire qui en fait partie. Voudriez-vous le savoir, monsieur le président? Mes collègues voudraient-ils le savoir? J'en suis certain. Bien entendu, Paul Martin en fait partie étant donné qu'il tient les cordons de la bourse. Il siège à ce comité. Il y a aussi, bien entendu, l'autre candidat qui aspire à la direction non officielle du parti, monsieur Rock. Il est là aussi solide que Billy—désolé, c'est un lapsus parapsychologique—aussi solide que Jean ou que Paul. Ils sont deux.

Les ministériels pourraient peut-être m'aider un peu. Il y en a deux. Je pousse peut-être un peu loin, monsieur le président. Ma mémoire n'est plus aussi bonne.

Une voix: C'est la deuxième chose que l'on perd.

M. Greg Thompson: Voilà pourquoi la santé mentale est tellement importante et pourquoi le comité devrait l'étudier.

C'est exactement ce qui s'est passé. Il y a une conspiration dans les coulisses du Parti libéral pour trouver des mesures qui plairont au public. Les libéraux doivent être prudents, car les élections sont pour bientôt et ils vont se retrouver dans la même situation qu'en 1997, avec seulement un ou deux petits répits...

Une voix: Prenez votre temps.

M. Greg Thompson: J'essaie de penser, monsieur le président.

Disons les choses ainsi: vous avez eu de la chance d'obtenir la majorité de justesse aux élections de 1996. C'est parce que le public canadien était vraiment désabusé devant le genre de politique que vous avez appliquée entre 1993 et 1997 et parce qu'il ne se rendait pas compte que le dossier de la santé était en jeu. Cela en faisait partie.

Au moment où je vous parle, les libéraux préparent un plan. Vous êtes au pouvoir depuis sept ans et vous cherchez un plan que vous pourrez faire accepter par le public canadien.

Chaque fois que vous écoutez le premier ministre ou le ministre de la Santé, il adresse des reproches à un gouvernement provincial ou à un autre. Pourquoi ne peut-il pas déclarer à la Chambre des communes: «nous avons laissé tomber les Canadiens sur le plan de la santé et voilà ce que je suggère de faire»?

Les mesures à prendre vont bien au-delà des soins primaires. Comme vous le savez, monsieur le président, les provinces assument la responsabilité des soins primaires.

Prenons la Direction générale de la protection de la santé, si vous voulez. Examinons le processus de réglementation des médicaments à Santé Canada. Monsieur le président, nous avons certains des meilleurs chercheurs et fabricants de produits pharmaceutiques qui viennent quotidiennement sur la Colline parlementaire pour chercher un moyen de résoudre les difficultés que leur cause Santé Canada sur le plan de la réglementation. C'est la pagaille. Voilà un autre exemple de ce que nous pourrions faire. Nous devrions examiner le processus de réglementation des médicaments. Cela empêche les Canadiens de rester en bonne santé ou de guérir d'une maladie.

Je voudrais vous rappeler le cas d'un médicament, le Rituxan, un médicament contre le cancer. Je sais que le député d'en face, M. Szabo, connaît sans doute le sujet à cause d'un des membres de sa famille. Ce médicament contre le cancer, le Rituxan, a été autorisé au Canada deux ans plus tard que dans tous les autres pays du monde. Si vous prenez le reste du monde, monsieur le président, tous les pays industrialisés ont approuvé ce médicament avant nous. Nous l'avons fait avec deux ans de retard!

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Un cancéreux qui allait voir son oncologue et qui voulait se servir de ce médicament ne pouvait pas l'obtenir. Vous ne pouviez pas l'obtenir parce qu'il n'était pas autorisé chez nous. Il était autorisé en Grande-Bretagne, en France, en Allemagne, en Australie et aux États-Unis. Vous pouviez l'obtenir par l'entremise d'une quarantaine de pays industrialisés, monsieur le président, mais pas au Canada. Pourquoi? À cause de certaines coupures draconiennes effectuées à Santé Canada.

Je ne critique pas les gens du ministère; à l'impossible nul n'est tenu. Telle est la réalité, monsieur le président. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les gens fassent un travail surhumain lorsqu'ils sont la cible du gouvernement, comme ce ministère l'a été. Les gens ont fait de leur mieux pour se frayer un chemin dans les dédales de notre réglementation.

Ce que je suggère de faire... Ce sont des solutions que nous proposons ce matin. Ce ne sont pas des critiques. Nous formulons des idées positives que le gouvernement pourrait peut-être adopter. Nous devrions examiner le modèle européen et la Communauté européenne pour voir comment cela fonctionne et comparer ce système au nôtre. Comment fonctionne le système américain?

Ce n'est pas que nous voulions adopter le système américain. Il présente des défauts. Les États-Unis approuvent souvent des médicaments qu'il faut ensuite rappeler parce qu'ils ont des conséquences catastrophiques. Mais cela n'arrive pas partout. Lorsque des pays comme la Grande-Bretagne, la France et l'Allemagne approuvent un médicament, pourquoi ne pouvons-nous pas partager ces renseignements avec eux afin que le médicament puisse être homologué chez nous, ce qui non seulement économiserait de l'argent pour le gouvernement, mais permettrait de sauver la vie de Canadiens?

Une voix: Et la médecine complémentaire?

Une voix: Je vois là un véritable plan de voyage.

M. Greg Thompson: Vous avez raison.

Nous devons examiner intelligemment ce qui se fait en Europe et dans les autres pays. C'est une chose que le comité pourrait faire. Il ne suffit pas toujours d'aller chez le médecin. Le médecin dispose de certains instruments pour travailler. Les derniers médicaments mis au point pour améliorer le sort des gens, leur santé et les guérir sont l'un de ces instruments. Les médecins ont besoin d'instruments pour travailler et les médicaments en font partie.

Une voix: Parlez-vous du Viagra?

M. Greg Thompson: Le Viagra pourrait en être un autre exemple. Je sais que le député ne dit pas cela pour plaisanter. C'est l'exemple d'un autre médicament dont l'homologation a été retardée au Canada. Un tas d'hommes d'âge mûr ont pris l'autobus pour se rendre au Vermont, dans le Maine, ainsi que dans l'État de New York pour acheter du Viagra.

M. Dennis Mills: Et les médecines douces?

M. Greg Thompson: Il y a aussi le cas des médecines douces. Vous avez parfaitement raison. C'est une autre question que le comité a examinée il y a plusieurs mois. Vous en souvenez-vous? Nous nous sommes penchés sur les herbes médicinales et autres remèdes de ce genre. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, monsieur Dennis Mills.

Voilà un ministériel qui cite un exemple constructif de ce que le gouvernement pourrait faire, monsieur le président. On a suggéré toutes sortes d'idées de ce genre et un grand nombre d'entre elles sont sorties directement du bureau du ministre. Il suggère que nous le fassions.

L'examen des herbes médicinales ne présentait pas de danger pour le gouvernement, n'est-ce pas? Qui peut s'opposer à ce qu'on mange des pousses de betterave ou autre chose pour soigner sa santé?

Une voix: Ou du brocoli.

M. Greg Thompson: Ou la vitamine C qui se trouve dans une orange ou une pomme. Comme vous le savez, une pomme par jour évite de consulter le médecin.

Le président: Le millepertuis, monsieur Thompson. C'est censé réduire le stress.

M. Greg Thompson: C'était du bon travail. Mais ce document est en train de s'empoussiérer dans la bibliothèque d'études et de rapports du ministre. Le gouvernement n'y donne jamais suite. Finalement, cela revient à...

M. Réal Ménard: En avez-vous terminé avec le Viagra?

M. Greg Thompson: Je dois continuer. Je vais poursuivre jusqu'à 15 heures, au moins jusqu'à la Période de questions.

Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il? Je viens d'être nommé ici.

Le président: Monsieur Thompson, il faut bien dire que la réunion...

M. Greg Thompson: Non.

Le président: Monsieur Thompson, écoutez-moi.

M. Greg Thompson: Non, vous ne respectez pas le Règlement, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous ne pouvez pas me dire cela.

M. Greg Thompson: Nous appliquons le Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui, le Règlement prévoit que la réunion aura lieu de 9 heures à 11 heures si bien qu'à 11 heures nous lèverons la séance.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je veux une décision au sujet de la troisième question dont nous n'avons pas eu l'occasion de discuter. Nous allons...

Le président: Si vous voulez voter...

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M. Greg Thompson: Je ne veux pas d'une interprétation politique. Je veux une interprétation juridique. Honnêtement, monsieur le président, dites-vous que cela se terminera à 11 heures et qu'il y aura alors un vote?

Le président: Oui.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, je veux une décision juridique à ce sujet et non pas une décision politique.

Le président: Ce n'est pas une décision politique. C'est une décision administrative et juridique. La réunion avait été convoquée de 9 heures à 11 heures et elle continuera donc jusqu'à 11 heures après quoi les autres travaux seront reportés à la prochaine réunion.

M. Greg Thompson: Autrement dit, nous sommes d'accord quant au fait que nous pouvons poursuivre jusqu'à 11 heures et reprendre à la prochaine réunion.

M. Chuck Strahl: Nous pouvons alors avoir...

Le président: Monsieur Thompson, nous ne sommes pas d'accord de ce côté-ci. Il faut l'accord de tout le comité et le Règlement...

M. Greg Thompson: Monsieur le président, un grand nombre de membres ici présents sont seulement des membres temporaires dont le seul but est de vous sauver la mise.

Le président: Monsieur Thompson!

M. Greg Thompson: Monsieur le président...

Le président: Vous êtes le dernier...

M. Greg Thompson: Ce n'est pas péjoratif. Comme ce ne sont pas des membres permanents du comité, je ne suis pas certain qu'ils sachent exactement ce qui se passe.

Le président: Monsieur Thompson, vous êtes un membre permanent et vous devriez voir combien de fois vous êtes venu. J'ai l'impression que vous êtes peut-être venu deux fois.

M. Greg Thompson: C'est la raison d'être de cette troisième motion.

Le président: Nous y voilà.

M. Greg Thompson: Vous vous en êtes pris à M. Mills pour la même raison, mais le Règlement ne vous y autorise pas, monsieur le président.

Le président: Mesdames et messieurs du comité, je voudrais...

M. Greg Thompson: Je vais continuer.

M. Dennis Mills: Je propose que nous levions la séance.

Une voix: J'appuie la motion.

Le président: Avant que vous ne le fassiez, je voudrais vous donner ce conseil.

Tout d'abord, suite à la demande de M. Elley concernant... Je crois qu'il assiste à une conférence sur les OGM. Pour ce qui est de la demande de M. Ménard au sujet du voyage à Genève, à l'Organisation mondiale de la santé...

M. Réal Ménard: Avec M. Charbonneau.

Le président: Oui, avec M. Charbonneau et d'autres, aux frais des contribuables, je crois. Nous passons ensuite au 29 mai où nous voulons que le ministre vienne nous parler du budget. Ensuite, après le départ du ministre, vous serez le premier, monsieur Thompson, à prendre la parole. Vous devriez pouvoir terminer.

M. Greg Thompson: Quelle date ce sera?

Le président: Le 29 mai.

Ensuite, comme nous allons recevoir la réglementation du tabac le 12 mai, nous réserverons à cette question les réunions du 30 mai et du 1^er juin. Si nécessaire, si nous avons besoin d'une troisième réunion, elle aura lieu le mercredi 31 mai. Nous allons donc tenir nos réunions habituelles, le 30 mai et le 1^er juin, mais si nécessaire, nous y ajouterons le mercredi 31 mai.

Est-ce que tout le monde comprend et est d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: La séance est levée. Merci.