CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mai 2000

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib)): Bon après-midi, chers collègues. L'ordre de renvoi de la Chambre des communes, daté du 29 février 2000, se lit comme suit:

Que les crédits 1, 5, 10 et 15, sous la rubrique Citoyenneté et Immigration, soient renvoyés au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

• 1535

Aujourd'hui, nous examinons le budget des dépenses principal 2000-2001, crédit 15, Commission de l'immigration et du statut de réfugié, sous Citoyenneté et Immigration, partie III—Rapport sur les plans et les priorités. Nous accueillons de nouveau M. Peter Showler, président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Bienvenue, Peter. Vous pourriez peut-être tout simplement nous présenter Glen et Phil.

Nous vous connaissons déjà. Vous nous avez aidés à maintes reprises dans le cadre de nos travaux. Avant de passer au budget des dépenses, je voudrais vous remercier, au nom du comité, pour les renseignements que vous nous avez fournis quand nous avons préparé notre rapport sur le processus de reconnaissance du statut de réfugié, et examiné le nouveau projet de loi qui a été déposé. Vous nous avez donné d'excellents conseils et je vous en remercie.

Merci beaucoup, Peter.

M. Peter Showler (président, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci.

Bon après-midi, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

[Français]

Bonjour à tous les membres du comité.

[Traduction]

Je voudrais d'abord vous présenter mes deux collègues. M. Philip Palmer, qui a déjà comparu devant vous, est l'avocat général de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. M. Glen Bailey est le directeur général des politiques, de la planification et des recherches. Il remplace Mme Nicole Sénécal, directrice exécutive de la Commission, qui est en congé de maladie pour deux semaines. Elle s'excuse de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui.

Le président: Vous lui transmettrez, bien entendu, nos meilleurs voeux, monsieur Showler.

M. Peter Showler: Absolument.

Je vous ai déjà fourni une copie de mes notes. La dernière fois que j'ai comparu devant vous, monsieur le président, vous m'avez généreusement alloué 15 minutes. J'ai l'intention, aujourd'hui, de vous récompenser de votre gentillesse en étant extrêmement bref, afin que nous puissions consacrer le maximum de temps aux questions.

Le président: Merci.

M. Peter Showler: Si je suis venu vous rencontrer aujourd'hui, c'est pour répondre à vos questions et préoccupations concernant le rapport sur les plans et les priorités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour l'exercice 2000-2001. Je vais vous exposer, brièvement, les points essentiels des notes que vous avez reçues.

La Commission a connu une année fort chargée. Les trois sections qu'elle englobe ont rendu plus de 50 000 décisions quasi-judiciaires. La SSR, la Section du statut de réfugié, a reçu et réglé plus de 27 000 revendications; la Section d'appel de l'immigration a entendu plus de 4 000 appels; et la Section d'arbitrage a conclu 4 000 enquêtes et plus de 15 000 examens des motifs de détention.

Les trois grandes priorités de la Commission sont les suivantes: réduire les délais de traitement; améliorer la qualité et la cohérence des décisions; et accroître la productivité tout en réduisant le nombre de cas en instance. Les priorités un et trois vont de pair.

Des objectifs ont été fixés pour chacune des trois sections, et la plupart ont été atteints durant l'exercice. Nous avons surtout mis l'accent sur l'efficience.

Je tiens toutefois à ajouter que les trois sections de la Commission ont connu une importante hausse du nombre de cas à traiter. La Section d'appel a entendu un plus grand nombre d'appels, soit 10 p. 100 de plus que prévu. Dans le cas de la Section d'arbitrage, le nombre d'examens des motifs de détention a augmenté de plus de 75 p. 100 en raison surtout, vous l'aurez deviné, des arrivées par bateau sur la côte Ouest.

Toutefois, plus important encore, la Section du statut du réfugié a reçu un plus grand nombre de revendications, soit 23 p. 100 de plus que prévu. On s'attendait à ce qu'elle reçoive environ 25 000 revendications, ce qui correspond grosso modo au nombre de revendications entendues ces dernières années. Or, elle en a reçu plus de 31 000, soit environ 6 000 de plus. Cela a eu des conséquences importantes, comme je l'indique dans mes notes.

• 1540

Je voudrais maintenant vous parler du délai de traitement des revendications au sein de la Section du statut de réfugié, car c'est une question qui préoccupe grandement le comité, le Parlement, la Commission et la population canadienne. Nous avons réussi, grâce à nos efforts et à une bonne organisation du travail, à ramener ce délai de 11,9 à 9,8 mois, ce qui représente une réduction de plus de deux mois. Malheureusement, la Commission s'était fixée comme objectif d'arriver à un délai de traitement de 8 mois avant la fin de l'exercice, mais cet objectif n'a pas été atteint.

Cette situation est en grande partie attribuable à une augmentation de la charge de travail. En raison des 6 000 revendications supplémentaires que nous avons reçues, le nombre de cas en instance, qui se situe autour de 23 000 et que nous avions prévu réduire, a augmenté de 3 000. Nous n'avons pas été en mesure d'absorber la totalité des 6 000 demandes, ce qui fait que le nombre de cas en instance s'établit maintenant autour de 26 000. Il y a toutefois une chose qu'il ne faut oublier: l'augmentation du nombre de cas en instance influe sur l'examen des revendications du statut de réfugié. Plus le nombre de cas augmente, plus longs sont les délais de traitement. C'est inévitable.

Au cours des dernières années, la Commission est devenue plus efficace et des progrès ont été accomplis. Il y a encore place à l'amélioration. De nouvelles initiatives ont été entreprises, dont certaines s'inspirent des mesures annoncées l'année dernière. Je me ferai un plaisir de vous en parler. Toutefois, je dois dire que ces gains en efficience ne nous ont pas permis d'absorber cette charge supplémentaire de 23 p. 100.

La Commission continuera de rendre des décisions éclairées, rapidement et équitablement. Toutefois, si le nombre de cas en instance continue d'augmenter ou se maintient au même niveau, soit à peu près 31 000, nous ne pourrons réduire le délai de traitement, à moins que nous ne puissions obtenir des ressources supplémentaires. C'est très simple: plus le volume de travail ou le nombre de cas augmente, plus les délais de traitement seront longs. Donc, nous devons non seulement prendre de nouvelles mesures, si le niveau des revendications se maintient autour de 31 000, mais nous devrons obtenir plus de ressources. La situation est très claire.

Je suis certain que vous avez beaucoup de questions à poser au sujet du rapport. Mes collègues et moi y répondrons volontiers.

Le président: Merci, monsieur Showler.

Leon.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Bon après-midi, messieurs. Ma première question porte précisément sur le point que vous venez d'aborder, soit les délais de traitement. La ministre—et l'ancien ministre a dit la même chose—a déclaré qu'elle souhaitait voir le délai de traitement ramener à six mois, et qu'elle enjoindrait la Commission à atteindre cet objectif. Quand prévoyez-vous atteindre cet objectif? Par ailleurs, êtes-vous en train de dire que, en raison de l'augmentation du nombre de cas en instance, ou du nombre de cas prévus, vous ne serez pas en mesure d'atteindre cet objectif?

M. Peter Showler: On avait prévu arriver à un délai de traitement de six mois avant la fin de l'exercice se terminant le 31 mars 2001. Et la réponse est oui, nous ne serons pas en mesure d'atteindre cet objectif, compte tenu de ces hausses.

M. Leon Benoit: Il y a un écart énorme entre onze mois, avec 3 000 cas de plus à examiner, et six mois, qui était l'objectif fixé par la ministre, un objectif qualifié de réalisable. L'écart est énorme.

M. Peter Showler: Permettez-moi de vous donner quelques précisions. Nous avions prévu recevoir, au cours de la dernière année, 25 000 revendications. Si le nombre de revendications était resté à 25 000, nous aurions été en voie d'atteindre notre objectif de huit mois d'ici la fin de l'exercice. Vous vous demandez peut-être quel est le rapport entre les deux? Pourquoi un tel écart? Le nombre de cas se situe maintenant à 26 000 et continue d'augmenter, alors qu'il aurait dû se situer autour de 20 000. Le nombre de cas en instance augmente.

Nous avions en fait réussi à ramener le délai de traitement à 9,3 mois, mais les choses ont changé quand nous avons commencé à prendre du retard en raison de l'augmentation du nombre de cas.

• 1545

M. Leon Benoit: Puis-je vous poser une question au sujet des cas en instance?

M. Peter Showler: Bien sûr.

M. Leon Benoit: Pourquoi le nombre de cas en instance augmente-t-il? J'aimerais avoir un peu plus de renseignements à ce sujet pour mieux comprendre la situation.

Ensuite, pourquoi la charge de travail augmente-t-elle? C'est vous qui dirigez le service. Vous devez savoir pourquoi la charge de travail augmente. J'aimerais avoir des précisions là-dessus, car ce sont là des questions fondamentales qui nous permettent de mieux comprendre ce qui se passe au sein de la Commission.

M. Peter Showler: Pour ce qui est de la hausse du nombre de cas reçus, c'est une question qui nous a beaucoup préoccupés. Le nombre de cas a commencé à augmenter au milieu de l'année, en juillet dernier. Il a y eu une hausse soudaine et marquée. Nous nous sommes tout de suite demandé ce qui se passait.

Je tiens d'abord à dire que les demandes proviennent de l'ensemble des principaux pays sources avec lesquels nous faisons affaire. Nous avons enregistré une augmentation des demandes dans quinze des vingt pays sources de réfugiés. Donc, elles ne proviennent pas d'un ou deux pays en particulier. Parfois, quand il y a une guerre civile ou que les restrictions applicables aux visas sont levées, on reçoit un grand nombre de demandes d'un pays particulier. Ce n'est pas le cas ici.

Ensuite, cette augmentation est généralisée. Les cinq régions du Canada ont enregistré une hausse. Elle varie d'un endroit à l'autre. La plus forte hausse a été enregistrée à Toronto, soit 26 p. 100, et la plus faible, à Vancouver. Il ne faut pas confondre cela avec les arrivées par bateau; ce n'est pas du tout la même chose. Il est question ici des pays sources de réfugiés, et ce sont les revendications provenant des pays sources traditionnels qui ont augmenté—des pays comme le Pakistan, l'Inde et le Sri Lanka. Il y a quelques exceptions. Par exemple, le nombre de demandes provenant de l'Angola, qui était relativement faible, a augmenté de façon radicale, mais nous savons qu'il y a beaucoup de conflits dans ce pays. Donc, les demandes ne proviennent pas d'un pays en particulier.

Il est également important de comprendre que le Canada ne constitue pas une exception à la règle. En fait, on a noté, au cours des trois dernières années, une augmentation des mouvements de réfugiés à l'échelle internationale. Cette augmentation a été de 53 p. 100 en Europe. Ce qui nous démarque des autres, c'est que ce phénomène, chez nous, est très récent.

Je dois dire qu'il y a deux exceptions...

M. Leon Benoit: L'Europe refuse plus de réfugiés, en accepte moins qu'avant. Combien de revendicateurs sont arrivés via l'Europe, en partie parce que le taux de refus là-bas est plus élevé qu'ici?

M. Peter Showler: Je ne saurais vous le dire.

Glen, voulez-vous répondre?

M. Glen Bailey (directeur général, Politiques, planification et recherches, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Il est difficile de savoir exactement combien de revendicateurs arrivent via l'Europe. Ce qui est clair, c'est que les chiffres fluctuent d'une année à l'autre, d'un pays à l'autre; il est très difficile de faire des prévisions à ce sujet.

Si vous jetez un coup d'oeil aux statistiques internationales par pays membres de l'IGC, vous allez constater, par exemple, qu'entre 1996 et 1999, le nombre de revendications en Europe a augmenté. Nos chiffres, pendant ce temps-là, sont demeurés stables, se situant autour de 25 000. C'est ce que nous avons indiqué dans le RPP de l'an dernier, car cela correspondait à la tendance historique. Or, le nombre de demandes a augmenté soudainement en septembre; en fait, il a commencé à augmenter vers le 1er juillet. Les données trimestrielles, à partir de ce moment-là, ont atteint des niveaux sans précédent, chose que nous n'avions pas vu depuis 1992.

Donc, pour ce qui est des données que nous pouvons utiliser pour faire des prévisions, si vous jetez un coup d'oeil aux tendances observées à l'échelle internationale dans les pays sources de réfugiés, on ne peut pas dire que tel ou tel événement est à l'origine d'un mouvement de réfugiés vers le Canada. On ne peut même pas dire que les tendances observées au Canada se ressemblent beaucoup d'une année à l'autre. Elles sont les mêmes, pour une période donnée, dans un groupe de pays. Entre 1996 et 1999, l'augmentation moyenne dans les pays membres de la IGC était d'environ 14 p. 100, alors qu'elle était d'environ 18 p. 100 au Canada.

M. Leon Benoit: Il est peut-être difficile de faire des prévisions, mais ne pouvez-vous pas faire une analyse de la situation? Vous pouvez sûrement établir des statistiques, par le biais des audiences qui ont lieu devant la Commission, sur les revendicateurs, leur pays d'origine et le pays par lequel ils ont transité avant d'arriver au Canada. Vous devriez pouvoir être en mesure de nous dire, à partir de ces statistiques, combien de revendicateurs sont venus au Canada via l'Europe, ou n'importe quel autre pays.

• 1550

M. Peter Showler: Nous avons des statistiques sur les pays sources de réfugiés. Toutefois, nous n'avons pas l'habitude de recueillir des statistiques sur les pays de transit. Nous pouvons essayer de vous fournir quelques données générales, mais il nous faudrait pour cela obtenir l'aide du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

M. Leon Benoit: Vous devez être en contact avec eux. Vous communiquez sûrement avec les fonctionnaires du ministère.

M. Peter Showler: Oui.

M. Leon Benoit: Si je pose ces questions, ce n'est pas dans le but de savoir si vous avez des chiffres ou si le ministère en a. Je présume que vous y auriez accès si le ministère les avait en main. J'essaie tout simplement de vous amener à me fournir ces renseignements.

M. Glen Bailey: Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner. Nous pouvons essayer d'obtenir des renseignements plus généraux.

Le problème, c'est que même si nous essayons de recueillir des données sur les tendances et les pays d'origine, il se peut que les réfugiés aient transité par trois, quatre ou cinq pays avant d'arriver au Canada. Il est très difficile d'établir un lien—et c'est ce que vous voulez savoir—entre la politique appliquée dans tel pays en Europe, et l'arrivée massive de réfugiés au Canada. C'est très difficile.

M. Peter Showler: Ce n'est là qu'une partie du problème. On établit parfois une distinction entre la personne qui quitte l'Afrique et transite par la Belgique avant d'arriver à Montréal, et la personne qui reste en Belgique deux ou trois mois avant de venir ici. Il faudrait commencer à établir ces distinctions, ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas le faire, mais...

M. Leon Benoit: Ce sont ces chiffres que je veux voir. Je pense qu'ils pourraient également intéresser les autres membres du comité.

Le président: Je tiens à vous dire que la ministre doit venir nous rencontrer, la semaine prochaine, pour discuter précisément de cette question. Elle sera accompagnée de fonctionnaires. Vous pourriez peut-être vérifier, d'ici là, si les renseignements demandés par M. Benoit sont disponibles. Je suis certain, monsieur Showler, que cela...

Me Philip Palmer (avocat général, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Nous pouvons dire au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration que vous souhaitez avoir des renseignements à ce sujet.

Le président: Je suis certain qu'ils sont présents et qu'ils suivent nos discussions. Mais d'accord.

John McKay n'est pas ici. Nous allons donc passer à Jean Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser quelques questions.

D'abord, vous avez dit l'an dernier que vous alliez rendre couramment des décisions de vive voix à la fin des audiences. J'aimerais savoir quel est le pourcentage des décisions qui ont été rendues de vive voix, comment vous vous y prenez, quelles lignes directrices ont été établies à cet égard, et si cette méthode est efficace.

M. Peter Showler: À l'heure actuelle, 35 p. 100 des décisions de la SSR sont rendues de vive voix. C'est une question qui me préoccupe beaucoup, et nous sommes en train de revoir notre politique à ce sujet. Nous voulons maintenir la qualité du processus décisionnel, et en même temps accroître le nombre de décisions qui sont rendues de vive voix.

Pour ce qui est du délai de traitement, habituellement, on exige que les décisions données par écrit soient rendues 60 jours après la fin de l'audience. Les décisions de vive voix nous permettent évidemment de réduire considérablement le délai de traitement. Nous voulons mettre l'accent là-dessus.

Je dois toutefois dire que nous avons eu certains problèmes, en ce sens que si vous rendez une décision de vive voix à la fin d'une audience, cela veut dire que la présentation des arguments par l'avocat, les observations de l'agent chargé de la revendication et la prise de décision doivent se faire à l'intérieur d'un délai de trois heures. Or, on se trouve souvent à empiéter sur le temps consacré à l'audition.

Nous sommes en train d'élaborer une politique—nous venons d'en terminer l'ébauche; elle sera mise en oeuvre très bientôt—de manière à prévoir un délai de sept jours, une fois l'audience terminée, pour les décisions de vive voix. Nous allons donc maintenir la période de trois heures consacrée à l'audition et, dans bien des cas, rendre des décisions de vive voix au lieu d'attendre que les réponses soient données par écrit, ce qui prend beaucoup plus de temps.

Nous espérons accroître de façon considérable, d'ici un an, le nombre de décisions rendues de vive voix tout en maintenant la qualité de celles-ci.

Mme Jean Augustine: Merci.

Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le président: Oui.

Mme Jean Augustine: Il y a aussi la question du processus que vous utilisez pour assurer la souplesse, la transparence, etc, du système. Je sais qu'un protocole a été adopté. J'aimerais avoir des précisions là-dessus, avoir une idée des plaintes qui sont déposées, si elles visent des membres de la Commission ou le processus lui-même. Est-ce qu'il existe une procédure de traitement des plaintes? Comment procédez-vous, compte tenu de tout ce que nous entendons dans nos bureaux de circonscription au sujet de cette procédure?

• 1555

M. Peter Showler: Je vais d'abord demander à l'avocat général, M. Palmer, de vous parler des modalités du protocole relatif aux plaintes.

Me Philip Palmer: Ce protocole a été révisé il y a environ un an. Il prône le recours à des mécanismes informels pour régler les conflits ou les plaintes. Toutefois, si une personne n'est pas satisfaite du résultat, alors le dossier est transmis aux autorités supérieures de la Commission à l'échelle nationale—habituellement les vice-présidents—qui vont décider de la marche à suivre.

Ces plaintes font parfois l'objet d'une enquête à l'interne, en ayant recours aux ressources internes de la Commission. Nous faisons souvent appel à des enquêteurs de l'extérieur, habituellement des avocats qui travaillent pour des cabinets privés. Ils examinent le dossier, soumettent un rapport au responsable désigné au sein de la Commission, qui va rendre une décision en se fondant sur le rapport et sur son propre jugement.

Il peut décider que des mesures s'imposent de la part de l'agent, par exemple des excuses et peut-être une formation ciblée, si on a décelé chez lui certaines lacunes qui sont à l'origine de la plainte. Dans d'autres cas, il peut juger, bien entendu, que la plainte n'est pas fondée, expliquer la démarche qui a été suivie et dire aussi que les membres de la Commission ont respecté leurs obligations.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, je veux savoir combien de plaintes ont été déposées au cours de la dernière année—un chiffre approximatif. Combien y en a-t-il eu? Dix, vingt?

Me Philip Palmer: Je dirais c'est entre dix et vingt, et ça comprend celles qui ont été réglées au niveau purement local.

M. Peter Showler: Est-ce qu'il s'agit de plaintes venant de l'interne, de l'externe, ou les deux combinés?

Mme Jean Augustine: De l'interne...

Me Philip Palmer: Les protocoles qui s'appliquent à l'externe...

M. Peter Showler: Oui, je voulais seulement en être sûr.

Me Philip Palmer: Je vois que vous ne vous n'intéressez qu'à celles qui se rapportent à la conduite de ceux qu'on appelle les commissaires.

Mme Jean Ausgtine: Oui.

Me Philip Palmer: Comme je le disais, ce serait de cet ordre-là. Je n'ai pas les statistiques avec moi. Je peux vous les procurer, si vous voulez.

Mme Jean Augustine: Je pense, monsieur le président, que le comité serait peut-être aussi intéressé à avoir une copie du protocole. Je ne l'ai pas vu. Je sais seulement que vous en avez un.

Me Philip Palmer: Nous vous le remettrons avec plaisir.

M. Peter Showler: Nous vous dirons le nombre exact de plaintes reçues l'année dernière. Le chiffre que M. Palmer a donné me semble assez juste. C'est à peu près cela.

Mme Jean Augustine: Merci, monsieur.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, Jean? Si non, le temps qu'il vous reste sera attribué à John.

John, vous avez la parole.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je vous remercie pour votre exposé. Je comprends essentiellement que vous ne pouvez pas continuer avec les ressources que vous avez.

Maintenant, vous connaissez sûrement en profondeur le projet de loi C-31. S'il devait devenir loi, l'un de ses principaux et plus importants aspects est que l'audience de détermination du statut de réfugié, l'examen des motifs d'ordre humanitaire et l'évaluation des risques se feront en une seule séance.

La deuxième chose est qu'avec tout cela, vos tribunaux de deux commissaires n'en auront plus qu'un, et il y aura examen interne des dossiers par deux commissaires.

Il me semble que c'est un redéploiement important des ressources. Avez-vous réfléchi à l'incidence du projet de loi C-31 sur votre situation budgétaire actuelle, et pouvez-vous me dire comment tout cela permettra le traitement plus expéditif des dossiers?

• 1600

M. Peter Showler: Je peux d'abord répondre avec les généralités. Je dois vous dire, au sujet de la disposition relative au tribunal à membre unique, que nous nous attendons à des gains d'efficiences de ce côté-là. Ce n'est pas seulement parce qu'il y aura deux fois plus de personnes pour faire le travail. Je dois vous rappeler que, quand le tribunal se compose de deux commissaires, il n'y en a qu'un seul qui doive rédiger les décisions—la moitié du temps, ils travaillent seuls. C'est sûr que le fardeau augmente si le commissaire doit toujours travailler seul.

En même temps, cependant, c'est beaucoup plus efficient, surtout du point de vue de la gestion de cas et de l'établissement de l'horaire. Nos problèmes d'horaires viennent en bonne partie du fait que, lorsque des commissaires sont saisis d'un dossier, nous devons trouver des moyens pour qu'ils puissent poursuivre les audiences ensemble. Ceci simplifie donc largement les choses. Je peux vous dire que nous nous attendons à d'énormes gains d'efficience de nos tribunaux à membre unique.

Actuellement, environ 35 p. 100 de nos dossiers sont réglés par un seul commissaire, simplement avec l'approbation du conseiller juridique. Nous pensons qu'au début, environ 80 p. 100 des dossiers seront traités ainsi. La loi fait mention de situations plus complexes, par exemple, où le président aurait l'autorité de déléguer des tribunaux plus importants, de trois commissaires.

Il y a d'autres situations, en particulier avec les nouveaux commissaires. À partir du moment où un commissaire entre en fonction, il reçoit trois semaines de formation. Il n'est pas pour autant en mesure d'entrer dans une salle d'audience et de diriger l'audience à lui seul. Il lui faut, pendant un certain temps, l'encadrement de collègues. C'est pourquoi nous prévoyons qu'environ 80 p. 100 des dossiers seront réglés par des tribunaux composés d'un seul membre.

En ce qui concerne la Section d'appel des réfugiés, vous avez sûrement remarqué qu'elle ne se composera environ que de 14 commissaires, des gens de très grande expérience. Cependant, les audiences de la Section d'appel seront tenues devant des tribunaux composés non pas de deux commissaires mais d'un seul sauf si, je le répète, l'autorité en a été déléguée à un tribunal de trois commissaires. Cela ne se ferait cependant que dans les cas très complexes, qui établissent un précédent, ce qui serait assez exceptionnel. Nous ne pensons pas qu'il puisse y en avoir beaucoup en une seule année.

M. John McKay: Je remarque aussi dans les observations de la ministre d'il y a un moment qu'elle a mentionné qu'il y aurait plus d'interventions du ministère. Comment cela se ferait-il, à votre avis? Est-ce que, par exemple, la ministre pourrait décréter qu'une demande particulière que vous examinez est, si on peut dire, manifestement justifiée? Croyez-vous qu'il s'agit de ce genre d'intervention, ou d'autre chose? Telle que je comprends la loi, on dirait que la ministre envisage d'assumer un rôle plus actif au sein de la Commission.

M. Peter Showler: Oui, je crois que c'est bien cela. Mais il y a beaucoup de dossiers, particulièrement ceux où il y a possibilité d'exclusion, où l'exclusion pose un problème. Je peux vous dire qu'il y en a plusieurs en cours d'examen, mais la ministre a manqué de ressources. Il y a des cas où elle aimerait pouvoir intervenir, et très franchement, la Commission le voudrait bien aussi, parce que le ministère pourrait l'aider, qu'il dispose de sources d'informations, particulièrement sur les questions de sécurité, que nous n'avons pas. Nous serions donc bien heureux qu'il participe aux audiences.

Pour ce qui est de l'efficience de la Commission, par contre, cela signifie que si la ministre doit faire partie de la procédure, premièrement, l'audience devient contradictoire, et aussi, plus complexe. On peut donc prévoir qu'avec une plus grande participation de la ministre, le nombre de «cas complexes» augmentera. Nous l'acceptons, cela fait partie du travail. Mais nous sommes aussi tenus de prendre des décisions de qualité, et les décisions de qualité, ce ne sont pas forcément des décisions positives, c'est sûr; elles découlent de conclusions justes, qui peuvent entraîner des exclusions.

Le président: Merci, John.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le président, je vais surtout porter mon attention sur le bureau de Montréal.

Lorsque vous êtes venus nous voir la dernière fois, la décision était déjà prise de toute façon. Avant même que la ministre en fasse l'annonce il y a quelques semaines, vous aviez déjà pour objectif de réduire le délai moyen à six mois. C'est ce que je comprends. À l'époque, comme vous nous l'avez dit vous-même, le délai, au bureau de Montréal, était de plus de 12 mois.

Dans un premier temps, je voudrais savoir si vous avez une évaluation du délai moyen actuel et du nombre de cas en attente. Je voudrais aussi savoir quel pourcentage de l'ensemble des cas à l'étude au Canada représentent les cas du bureau de Montréal.

• 1605

M. Peter Showler: D'abord, en ce qui concerne le délai à Montréal, il est maintenant de 8,2 mois. Je crois qu'il s'agit du délai le plus court au pays en ce moment. Pour ce qui est du nombre de cas référés, le total pour l'année dernière était d'environ 10 900. Je vais tenter de vous donner le total de cette année, qui est différent. Nous avons un peu plus de 8 000 cas devant le tribunal à Montréal présentement.

M. Bernard Bigras: Quel pourcentage de l'ensemble des cas à l'étude dans tous les bureaux au Canada cela représente-t-il? Est-ce que vous avez ce pourcentage?

M. Peter Showler: Comme je l'ai fait remarquer plus tôt, il s'agit à peu près du tiers.

M. Bernard Bigras: D'accord. Les cas qui sont présentement à l'étude au bureau de Montréal représentent le tiers des cas qui sont actuellement à l'étude au pays.

M. Peter Showler: Oui. Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà 26 000 cas dans tout le pays.

M. Bernard Bigras: D'accord. Vous nous avez dit qu'une des façons d'abaisser le délai moyen actuel serait, naturellement, d'avoir plus de ressources. Vous avez déjà réduit le délai de plus de 12 mois à 8,2 mois. L'objectif est toujours de six mois. En bon gestionnaire, est-ce que vous avez fait une évaluation des ressources financières dont vous auriez besoin pour atteindre cet objectif de six mois au bureau de Montréal?

M. Peter Showler: Nous avons discuté de la question, non pas surtout pour le bureau de Montréal, mais pour la commission en général. Il m'est difficile de vous donner une réponse précise parce que, comme je l'ai déjà dit, nous croyons qu'il y a beaucoup d'autres moyens d'augmenter l'efficacité. Mais nous savons aussi que nous avons une augmentation de la charge de travail d'à peu près 23 p. 100. Alors, il faudrait probablement une augmentation des ressources de l'ordre de 10 p. 100 à 15 p. 100.

Pour ce qui est des commissaires, c'est un un peu complexe parce qu'il y a deux ans, on a ajouté 10 commissaires pour une période de deux ans seulement. Cette période se terminera en octobre de cette année et nous aurons ensuite un total de seulement 173 commissaires. Nous avons à peu près 200 commissaires pour faire le travail et réduire le nombre de cas. Comme je l'ai dit, au niveau des délais, il ne suffit pas de compléter le traitement des cas que nous avons maintenant; nous voulons aussi en réduire le nombre à environ 16 000.

M. Bernard Bigras: Est-ce que l'objectif de six mois que vous vous étiez fixé avant l'annonce de la ministre était basé sur le nouveau processus qui va faire en sorte qu'on fera l'évaluation des risques en même temps que l'évaluation de la demande pour le statut de réfugié? Est-ce que cet objectif de six mois tenait compte de ce qui s'en venait ou si vous avez lancé cette idée sans vraiment savoir ce qui s'en venait? Au fond, si l'objectif ne tenait pas compte de ce nouveau processus, cela veut peut-être dire qu'il y a moyen de faire mieux que six mois.

M. Peter Showler: Oui. Il y a quelques années, avant que je sois président, on a discuté de la possibilité d'avoir des délais de deux à six mois. On a pris cela en considération, et la question a été ensuite de savoir si c'était possible. La commission a répondu qu'elle croyait que ce serait possible dans quelques années. Nous avons dit que vous souhaitions que ce soit possible à la fin de cette année financière. Maintenant, nous disons que ce serait encore une possibilité si ce n'était des augmentations.

• 1610

M. Bernard Bigras: J'ai une autre question. Pour assurer l'efficacité de la commission, il faut naturellement des ressources. Il y a aussi toute la question des commissaires et de leur expertise. Or, vous nous dites qu'il vous faut plus de ressources, mais jusqu'à quel point apportez-vous une attention particulière à l'expertise et à l'expérience que les commissaires vont développer pour prendre une décision juste et efficace?

M. Peter Showler: C'est une très bonne question. Quand je parle des différents moyens pour améliorer l'efficacité de la commission, je veux dire que l'un des aspects à prendre en considération est la sélection, la formation et le perfectionnement des commissaires. Nous sommes en train de faire quelques changements à cet égard. D'abord, au niveau de la sélection, vous savez qu'il y a un comité de sélection dont la ministre est responsable. À cet effet, je dois dire que dans le dernier groupe que nous avons examiné lors du processus de sélection, seulement 31 p. 100 des candidats venus de partout au Canada se sont qualifiés pour travailler au tribunal. Ces gens ne sont pas nommés, mais ils font partie du groupe qui s'est qualifié. Donc, 69 p. 100 des candidats ne se sont pas qualifiés.

Si vous me le permettez, je veux signaler une erreur qu'on trouve dans le rapport du comité. On parlait d'un comité de la ministre. Or, ce comité ne s'occupe que de la sélection et non pas du renouvellement des commissaires. Le renouvellement des commissaires se fait après une évaluation du tribunal. Nous avons dit à la ministre, et elle est complètement d'accord, qu'il y aura d'abord une première nomination pour une période de deux ans seulement, conformément à la recommandation de ce comité, et qu'il y aura ensuite un programme de formation personnalisée. C'est là quelque chose de tout à fait différent de ce qui existait avant. Au cours de ces deux années, nous allons faire un programme très précis pour nous assurer que ces candidats seront compétents et qualifiés. S'ils ne sont pas compétents, ils ne seront pas recommandés en vue d'une nomination. S'ils sont recommandés en vue d'une nomination, cette nomination sera d'une durée de cinq ans. C'est là notre objectif.

[Traduction]

Le président: Merci, Bernard.

Je vous souhaite la bienvenue, John Williams. Vous avez cinq minutes, puis ce sera le tour de Gerry.

M. John Williams: Merci, monsieur le président. J'ai une ou deux questions d'ordre financier à vous poser, pour commencer. Je vois que vous avez un budget de 96,9 millions de dollars, dont 56,9 millions sont réservés au domaine de la détermination, des appels et des révisions et 40 millions aux services généraux et à la gestion. Est-ce que ce vous n'avez pas la main un peu lourde, au bureau central?

M. Peter Showler: Il y a des raisons à cela. Je vais demander à M. Bailey de vous les exposer.

M. John Williams: Monsieur Bailey, je vous prie d'être bref.

M. Glen Bailey: Oui, d'accord.

Précisons d'abord que les services de gestion et les services généraux englobent plusieurs éléments qui touchent les trois sections et ne peuvent pas être séparés. Par exemple, il y a les services de registre; c'est la fonction de tous les employés qui travaillent dans les bureaux du registraire à chacun des bureaux régionaux. Deuxièmement, il y a des fonds, qui sont compris là- dedans, qui se rapportent au nouveau système de gestion des cas, le nouveau logiciel. C'est pour cela qu'il y a une augmentation, et un gros montant est prévu dans le budget de l'année d'exercice courante pour cela, parce que nous sommes en train d'acheter un nouveau logiciel qui nous permettra d'appliquer de nouvelles techniques de gestion des cas.

M. John Williams: Ne pouvez-vous pas faire une ventilation des coûts? Tout le monde peut le faire. Avec le nouveau programme SIF, vous devrez bien vous y mettre.

M. Glen Bailey: Avec le nouveau programme, oui. Mais en ce qui concerne cette situation particulière, c'est un système centralisé qui fait tout. Nous pouvons le faire. C'est une façon de voir les choses. Je vous explique aussi le montant indiqué pour...

Il y a un troisième élément, ici. En novembre, le tribunal a statué sur la traduction des décisions, et il a fallu prévoir un montant pour pouvoir, à l'avenir, faire traduire un beaucoup plus grand nombre des décisions de la Commission. Là encore, il n'y a pas eu de ventilation. Cette décision est littéralement arrivée alors que nous terminions le budget.

M. John Williams: Je pense qu'à l'avenir, vous devriez faire cette ventilation.

Je remarque aussi que vous avez 1 040 employés, dont 788 dans les divers bureaux et 252 au bureau de la gestion et des services généraux. C'est donc qu'un quart des employés travaillent au bureau central, mais ils dépensent beaucoup plus que les autres bureaux. Près de la moitié de l'argent est octroyé au bureau central, qui n'a, en gros, qu'un quart du personnel.

• 1615

Me Philip Palmer: C'est un peu trompeur. Par exemple, dans mon secteur, où il y a 44 employés qui relèvent de moi, mon budget est centralisé à Ottawa à cause de notre structure hiérarchique, mais en fait, les trois quarts de mes employés sont en région. Ceci ne reflète donc pas tout à fait la manière dont les fonds sont répartis.

M. John Williams: J'espère qu'il n'y a pas d'autres éléments trompeurs, monsieur Palmer. J'ai beaucoup insisté pour que les rapports sur les plans et les priorités et les rapports sur le rendement qui seront remis aux députés à l'automne puissent leur donner une idée très claire de ce qui se passe dans les ministères. Alors je vous dis, comme à tous les autres ministères auxquels je m'adresse à ce sujet que nous, les parlementaires, nous attendons à recevoir des renseignements clairs, concis, et informatifs que nous pouvons analyser, plutôt que quelque chose qui, selon vos propres termes, peut être «trompeur».

Je regarde aussi vos chiffres sur les coûts de traitement des dossiers. Je vois que vous réglez environ 30 000 revendications de statut de réfugié par année, au coût de 2 400 $ chacune. Cela fait en tout 72 millions de dollars. Si je prends, grosso modo, 30 000 revendications—le Tableau 3,4, indique qu'il y en a eu 29 500 de réglées, on peut arrondir à 30 000—et vous dites que le coût moyen du traitement des demandes est de 2 400 $, cela fait 72 millions de dollars. Cependant, vous ne dépensez pas 72 millions de dollars. Où est l'erreur?

M. Glen Bailey: Tout d'abord, cela s'explique en partie par le fait que nous avons réglé 27 700 dossiers cette année-là en particulier, et cela voudrait dire...

M. John Williams: Mais vous n'avez dépensé que 47 millions de dollars. C'est encore loin du compte de 2 400 $ fois 27 700 dossiers. Si quelqu'un a une calculatrice... je suis trop paresseux pour compter moi-même.

M. Glen Bailey: Je n'ai pas de calculatrice.

Pouvons-nous vous revenir avec de plus amples renseignements?

M. John Williams: Oui, pourquoi ne pas revenir là-dessus?

Dans le même ordre d'idées, à propos des recours en appel, vous dites que chacun coûte 1 650 $—oh, vous avez une calculatrice, monsieur Ritz?

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Voici.

M. John Williams: Vous pouvez faire le calcul. C'est donc 27 700...

Le président: Monsieur Ritz, quel plaisir de vous voir ici. C'est donc le cabinet comptable Williams et Ritz.

M. John Williams: C'est cela. Donc, 27 700 fois 2 400 égale... Et le total est?

M. Gerry Ritz: Soixante-six millions, quatre cent quatre-vingt mille dollars.

M. John Williams: Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans vos calculs. Vous pourriez peut-être vous fournir une explication.

M. Glen Bailey: Oui, et je voudrais vous en donner une plus complète, mais si vous permettez, j'aimerais vous exposer un autre élément, c'est que pour arriver à ce chiffre de 2 400 dollars, nous avons englobé tous les montants des services de gestion et services généraux qui n'avaient pas été ventilés par la section.

M. John Williams: Ça se complique encore.

M. Glen Bailey: Je dois vous dire que vous avez soulevé, je pense, deux ou trois points très valables sur la manière dont nous présentons nos états financiers, auxquels nous devrons réfléchir. Nous ne pouvons rien changer cette année, mais nous allons certainement y réfléchir, parce qu'il y a plusieurs choses que nous pourrions faire pour vous présenter plus clairement la situation, et nous allons nous y efforcer.

M. John Williams: C'est la même chose au sujet des coûts par appel interjeté. Vous indiquez 1 650 $ par appel, 4 800 appels réglés—là encore, j'aimerais voir vos coûts réels, quelque chose qui reflète plus exactement vos coûts. De toute évidence, ce n'est pas 2 400 $ par appel réglé, à moins que vous ayez autre chose à ajouter sur la ventilation du bureau central, etc.

M. Glen Bailey: C'est exactement cela. Cependant, je pense que je préférerais pouvoir vous donner une explication détaillée sur la façon dont nous avons obtenu ce chiffre, pour que vous puissiez voir les liens.

M. John Williams: Maintenant, parlons de...

Le président: Je regrette, John, mais vous devrez attendre un moment.

M. John Williams: Je pensais avoir une heure, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): C'est un autre comité.

Le président: John a fait ressortir certains points, et je me demande si vous pouvez en tenir compte dans le rapport de rendement que vous allez présenter à l'automne.

M. Glen Bailey: Oui, je pense qu'il a visé juste; c'est sûr que nous voulons vous exposer clairement la situation et vous permettre de la comprendre aisément. Si ce que nous avons présenté n'est pas clair, il vaut mieux que nous le sachions, et nous nous efforcerons de faire des ajustements.

Le président: Vous savez que John est ici en tant que président du Comité des comptes publics. Vous avez bien vu qu'il a visé directement la jugulaire, si on peut dire, en ce qui concerne ces états financiers.

Quoi qu'il en soit, la parole est à David Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que Bernard. Vous avez dit que 30 p. 100 des commissaires potentiels étaient qualifiés pour travailler au tribunal. Sur ces 30 p. 100, combien ont été embauchés?

• 1620

M. Peter Showler: Une fois que les membres du comité consultatif décrètent qu'une personne a les compétences requises, son nom est ajouté à une liste de candidats et est conservé pendant une période de deux ans. Au cours de ces deux années, une nomination peut survenir n'importe quand. Le processus de nomination est à part.

Je peux vous dire que depuis deux ans, environ un tiers des candidats de cette liste ont eu un poste à la Commission. C'est donc que le fait de remplir les conditions ne signifie pas forcément qu'on va avoir le poste. Ensuite, il y a le processus final, et bien entendu, c'est la décision du gouverneur en conseil.

M. David Price: Je pense que c'est ce que je demandais.

M. Peter Showler: Alors vous avez la réponse.

Mais, en ce moment, selon le système actuel, on pourrait tenter de faire en sorte que... Nous disons à la ministre «Cette personne a les compétences requises selon nous, nous pensons qu'elle fera un bon commissaire, un commissaire compétent». Après cela, la sélection incombe au gouverneur en conseil.

M. David Price: J'aimerais aussi vous poser une question sur nos agents des douanes. En fait, ils sont, très souvent, les agents d'immigration de première ligne. Il y a, rien que dans ma circonscription, sept postes de douanes, et je parle assez souvent avec ces gens-là. Ils se plaignent beaucoup de ne recevoir à peu près aucune formation du ministère de l'Immigration, et pourtant, ils sont en première ligne; ils sont là tout le temps. Ce n'est pas un travail facile, surtout s'ils n'ont pas reçu la formation appropriée. Pourtant, rien n'est prévu à votre budget sur ce plan. Il me semble qu'il pourrait y avoir des possibilités de transfert de fonds pour la formation, particulièrement du ministère de l'Immigration. Est-ce que quelque chose est prévu à ce sujet?

M. Peter Showler: C'est la responsabilité du ministère de l'Immigration. Tant qu'ils ne nous en chargent pas, ce n'est pas notre rôle.

Le président: C'est une bonne question à poser à la ministre la semaine prochaine.

M. Peter Showler: La ministre aura une surprise si elle pensait que j'étais responsable de la formation de ses agents d'immigration de première ligne.

Le président: Est-ce que vous voulez dire par là que ça pourrait être une des... Ça va, Peter.

M. David Price: À la page 27, vous parlez de plans d'urgence, et pourtant vous n'en donnez absolument aucun détail. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit de prévu, en fait de plans d'urgence? Voilà un autre été qui arrive, et on entend déjà parler de la possibilité de quelque chose comme 1 200 arrivées.

M. Peter Showler: À propos de cette mention de plans d'urgence—en passant, tout d'abord, il y a un plan d'urgence national, parce que nous avons tiré nos leçons de ce qui est arrivé l'année dernière. Nous savons qu'il ne s'agit pas seulement de la côte Ouest. Nous savons qu'il est possible qu'il y ait des arrivées sur la côte Est. Donc la planification d'urgence a consisté à tirer des leçons de ce qui est arrivé l'année dernière pour déterminer ce qu'il faut prévoir en cas d'arrivées soudaines par la mer.

Il y a beaucoup de facteurs dont il faut tenir compte, qui sont du domaine de l'inconnu. Très franchement, les migrants pourraient arriver par gros conteneur. Ils pourraient venir par bateau. Je ne veux pas vous effrayer, mais nous savons que c'est lié à la mondialisation. Peut-être que ce ne sera pas cette année, mais dans un an, deux ans, à un moment donné ils arriveront par gros avions. Alors, ils pourront atterrir dans votre circonscription ou n'importe où ailleurs.

Donc, nos mesures d'urgence sont plus fondées sur des généralités et sur la manière dont nous pouvons y réagir.

Pour ce qui est de la côte Ouest, nous nous sommes plus concentrés sur cette région, et l'un des problèmes de la planification d'urgence est qu'il y a beaucoup d'intervenants. Il y a beaucoup de liens entre les autorités provinciales et fédérales. C'est sûr que le ministère joue un rôle important, avec la Commission, mais il y a aussi les établissements de correction, quelle que soit la province où ils se trouvent, et aussi, très souvent, les services sociaux, particulièrement lorsqu'il y a des mineurs, et l'organisme d'aide juridique qui fournit les services d'aide juridique dans une province quelconque. C'est donc plus une question d'organiser l'intervention conjointe de tous les partenaires et de dresser des plans d'urgence de manière à avoir pour le moins une espèce de série de mesures génériques.

Les plans spécifiques devront attendre. Nous avons une bonne idée de ce qu'il faut faire au sujet de la côte Ouest. Pour la côte Est, c'est plutôt de la devinette.

M. David Price: Donc, ils sont prêts.

Le président: Mesdames et messieurs, cette sonnerie signale l'absence de quorum, alors il n'y a pas de quoi s'énerver.

M. David Price: Il me reste encore une minute.

Le président: Oui.

M. David Price: Lorsque vous étiez ici en février, vous avez dit que vous ne cherchiez pas d'autres ressources. Vous alliez vous débrouiller avec ce que vous aviez. Cependant, la ministre vous a octroyé plus de ressources, par le biais du budget. On dirait aujourd'hui que vous demandez encore plus de ressources. Pourtant, si je regarde ici, il me semble qu'il y a plus d'argent dans le budget qu'il n'y paraisse là. Ici, on lit que l'augmentation de 11 millions de dollars est uniquement pour les coûts de la traduction.

• 1625

Il me manque un élément quelque part.

M. Peter Showler: Cela se rapporte à la décision du Tribunal fédéral dont j'ai parlé. C'est tout à fait à part de la Commission.

Je peux vous dire que cette décision du Tribunal fédéral a suscité beaucoup de frustrations à la Commission, et pour moi aussi, personnellement. Elle a été contestée devant la Cour suprême, non pas par nous mais par le ministère de la Justice. La question est de savoir si la Commission doit faire traduire toutes ses décisions—je dis bien toutes ses décisions—ce qui coûterait environ 11 millions de dollars.

Donc, c'est un coût à part. D'une certaine façon, au lieu d'être un tribunal de l'immigration, nous devenons un organisme de traduction.

M. David Price: C'est donc que vous n'avez eu aucune augmentation, par rapport au dernier budget qui a été présenté?

M. Peter Showler: Eh bien, les seules augmentations que nous puissions prévoir dans le nouveau budget dont nous avons parlé sont, par exemple, sur le plan des interventions de la ministre. Si elle intervient plus, il pourrait y avoir d'autres postes, et d'autres facteurs aussi. Par exemple, si nous accélérons le traitement préliminaire des dossiers, cela pourrait changer un peu, mais il n'y a rien dans ce budget qui indique cette augmentation, à la SSR, de 25 000 $ à 31 000 $. Il n'y a rien là-dessus.

Peut-être Glen veut-il ajouter quelque chose.

Le président: D'accord. Merci.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Pour revenir à ce que vous disiez sur l'arrivée de réfugiés par avion, pourriez- vous en dire un peu plus sur le genre de situation d'urgence que vous entrevoyez pour l'avenir? Votre commentaire m'a bien surpris.

M. Peter Showler: Eh bien, c'est une hypothèse à plus long terme. Nous espérons certainement que ça n'arrivera pas cette année, mais il faut le prévoir. Comme je le disais, avec la mondialisation...

Peut-être puis-je revenir sur la question des bateaux. Il y a quelques années, un changement dans la loi a permis la saisie de tout véhicule utilisé dans le transport d'immigrants illégaux. Ça se voulait une mesure de dissuasion. Mais nous avons déjà constaté que si quelqu'un trouve un bateau d'assez peu de valeur, si sa cargaison humaine est d'assez grande valeur—et vous l'avez lu dans les journaux, nous parlons de 30 000 $ à 40 000 $ par personne—c'est beaucoup d'argent.

Alors il est facile de prévoir qu'un jour, il y aura des avions qui arriveront à se poser ici. Je le répète, s'ils ont une cargaison de 500 personnes, avec ce genre de revenus...

Très franchement, nous savons que cela finira bien par arriver. C'est un problème lié à la mondialisation. Nous savons que ça peut arriver. En ce qui concerne les plans d'urgence, un avion pourrait atterrir n'importe où au Canada, mais nous savons tout de même qu'il faudra prévoir des mesures de base, au niveau national.

En ce qui concerne la côte Ouest, nous n'y avions que deux adjudicateurs. Il a fallu en envoyer d'autres et ils ont été huit, et à un moment donné, même, dix. Il faut que nous puissions prendre les ressources nationales et les déplacer très rapidement à un point ou à un autre du pays.

Donc, lorsque nous discutons de ces principes de base, cela peu toucher n'importe quelle région au pays. C'est le genre de planification d'urgence qu'il faut pour les avions.

M. John Bryden: Vous prévoyez recevoir 32 000 revendications de statut de réfugié dans l'année qui vient, puis 29 500 pour chacune des deux années subséquentes. Est-ce que je peux vous demander sur quoi vous fondez ces estimations? Pourquoi y en aurait-il moins les deux années suivantes?

M. Peter Showler: À Toronto en particulier, il y a un nombre anormalement élevé de requérants dont la demande a tardé. Au total, environ 3 000 dossiers auront été absorbés au cours de l'année financière écoulée, et surtout de la prochaine, mais à nos yeux, ce genre de situation est extraordinaire et ne se répétera pas, elle ne reflète pas vraiment l'afflux d'immigrants. C'est là-dessus que nous avons fondé notre estimation de 29 500 revendications.

M. John Bryden: Dans ces estimations du nombre prévu de revendications, y a-t-il quoique ce soit ici qui reflète l'incidence que pourront avoir sur le nombre de revendications les dispositions de la Loi sur l'immigration qui ne se rapportent pas aux tribunaux à membre unique?

Par exemple dans la nouvelle Loi sur l'immigration, nous avons renforcé les contrôles de sécurité et prolongé les périodes de détention. Avez-vous songé à l'impact de ce genre de disposition sur le nombre de revendications auquel vous vous pouvez vous attendre? Est-ce que cela entre en compte dans vos calculs actuels?

M. Peter Showler: Non, mais je vais laisser M. Bailey répondre à cela, s'il veut bien. Il a participé à la préparation de ces estimations.

M. Glen Bailey: Nous n'en avons pas tenu compte. Au moment où nous faisions ces calculs, les décisions relatives à la politique n'avaient pas encore été prises. La loi n'avait pas encore été finalisée. Il vous reste encore à l'avaliser, et il est donc difficile pour nous de savoir exactement comment faire nos prévisions.

• 1630

Dans le chiffre de 29 000 revendications, nous nous sommes dit d'accord, il y avait ce facteur d'un tas de revendications que nous étions sûrs de recevoir dans l'année financière suivante. Dans le fond, nous avons présumé que rien dans la loi n'aurait de répercussion importante, d'une façon ou d'une autre, qui constitue un facteur d'attirance ou de dissuasion, sur le nombre de nouvelles revendications qui pourraient être présentées.

Généralement, tant au Canada qu'ailleurs, l'introduction de nouvelles lois provoque des hausses ou des baisses. Lorsque nous avons examiné le contenu de la nouvelle loi, nous n'y avons rien vu qui pourrait avoir de répercussions importantes sur ce plan.

Deuxièmement, même si nous avons prévu pour l'année prochaine qu'il pourrait y avoir des arrivées de migrants clandestins—par bateau, par exemple, sur une côte ou l'autre—nous ne l'avons pas projeté pour le futur. Je le répète, ce qui est arrivé l'année dernière était inattendu. Nous pensons que cela pourrait encore arriver l'année prochaine, mais il nous serait très difficile de projeter deux ou trois années à l'avance. Nous pourrions vous donner, à vous et au public, des indications tout à fait erronées sur ce qui pourrait arriver, alors que nous n'en savons vraiment rien en détail.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: À titre d'information, cette sonnerie qui signalait l'absence de quorum est devenue une sonnerie d'appel au vote. Nous devrons aller voter dans une vingtaine de minutes. Je pense que nous aurons terminé d'ici là.

Je vais laisser la parole à un dernier intervenant, M. Williams, puis j'aurai moi aussi deux ou trois questions à poser avant de terminer.

Une voix: D'ici à la prochaine fois.

Le président: Vous vous en tirez encore à bon compte, Peter, que puis-je vous dire?

M. Peter Showler: Ça fait deux fois.

Le président: Je sais.

M. Peter Showler: J'avais l'intention de vous dire qu'aujourd'hui c'est aussi mon anniversaire, mais je n'étais pas sûr qu'on me croirait.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Combien d'anniversaires avez-vous par année?

John, vous avez la parole.

M. John Williams: Je laisserai à d'autres le soin de chanter, monsieur le président. Je n'ai pas très bonne voix.

Monsieur Showler, dans cette lettre que j'ai demandée pour expliquer ces chiffres, peut-être pourriez-vous aussi indiquer le nombre de retraits, d'abandon de revendications et aussi le nombre de celles qui sont finalisées—c'est-à-dire celles qui ont été jusqu'au bout du processus—et les coûts, etc. Pourrez-vous faire cela?

M. Peter Showler: Certainement.

M. John Williams: En ce qui concerne les revendications, je m'intéresse aux examens des cas de détention, qu'ils aient été finalisés ou non. Vous avez parlé des 600 migrants chinois de Vancouver. Combien d'entre eux se sont volatilisés et ont été perdus de vue parce qu'ils n'avaient pas été détenus?

M. Peter Showler: Combien se sont volatilisés? Eh bien, nous pouvons en déterminer le nombre d'après les retraits de revendications. Nous l'avons d'ailleurs ici. Je vais demander à M. Bailey de le trouver.

Nous parlons bien de ce nombre particulier de 599...

M. John Williams: Les réfugiés de la mer qui sont arrivés sur la côte Ouest. Au départ, on hésitait à les détenir, et d'après ce que je comprends, certains se sont volatilisés. J'aimerais savoir combien ils sont.

M. Glen Bailey: Il y en avait 67—ce sont en fait ceux qui n'avaient pas été détenus—dont les revendications ont été déterminées comme abandonnées.

M. John Williams: «Abandonnées» signifie tout simplement que vous les avez perdus de vue. Qu'ils aient ou non rempli les conditions d'immigration, ils font maintenant partie de la population canadienne, parce qu'ils sont ici, quelque part.

M. Peter Showler: Ou encore ils sont allés aux États-Unis.

M. John Williams: Ah, oui, peut-être.

M. Peter Showler: En fait, cela signifie qu'ils devaient se présenter à une audience, qui n'y sont pas venus, que nous avons entamé les démarches de désistement d'instance, et que les revendications ont été déclarées retirées.

M. John Williams: Peut-être, dans votre lettre, pouvez-vous nous dire comment...

Le retrait, cela veut dire qu'ils ne se sont pas présentés et que vous les avez perdus de vue. N'est-ce pas?

Le président: Je ne voudrais pas faire faire du travail pour rien, John. Je pense que Leon a posé exactement les mêmes questions. Nous avons ces chiffres. Ils ont été remis au comité. Je ne tiens pas à que les gens du soutien aient encore à régurgiter les mêmes données.

M. John Williams: Très bien.

Monsieur Bailey, vous avez bien dit que ces 67 personnes étaient en fait tous les clandestins que vous n'aviez pas détenus. C'est donc dire que 100 p. 100 de ceux qui n'ont pas été détenus se sont volatilisés?

M. Glen Bailey: Tout d'abord...

M. Peter Showler: Non, ce n'est pas cela. Actuellement, sur les 599—nous arrondirons simplement à 600...

M. John Williams: Mais il y en a une bonne partie qui étaient détenus en attendant votre décision.

M. Peter Showler: ...356 sont détenus. Ils le sont encore.

M. John Williams: Oui, mais là où je veux en venir, c'est que M. Bailey a dit que pratiquement tous ceux qui n'ont pas été détenus dès le départ ont disparu. Est-ce que c'est bien cela?

M. Glen Bailey: La majorité de ceux dont la revendication a été considérée comme retirée n'avaient pas été détenus au départ. C'est le ministre de l'Immigration qui décide de la détention. Tout ce que nous faisons, c'est de statuer sur les revendications des personnes qui nous sont envoyées. Si elles ne comparaissent pas à l'audience, nous ne pouvons pas statuer.

M. John Williams: D'accord.

• 1635

Je voudrais revenir sur le rapport du vérificateur général d'il y a deux ans, au sujet du nombre de réfugiés légitimes et de réfugiés clandestins. Vous êtes très préoccupés de déterminer qui est légitime et qui ne l'est pas, et vous savez que beaucoup de gens arrivent ici sans le moindre document. Poursuivez-vous vos contrôles des passagers avant qu'ils ne débarquent des avions, pour voir s'ils ont des pièces d'identité? Continuez-vous de le faire pour minimiser le nombre de revendications illégales, illégitimes?

M. Peter Showler: Encore une fois, le problème est que ce n'est pas de la compétence de la Commission, jusqu'à...

M. John Williams: Certainement, si des gens font appel devant vous, et que vous découvrez qu'ils sont arrivés en avion sans documents, sachant qu'ils n'ont pas pu embarquer sur cet avion sans eux, est-ce que vous ne rejetez pas automatiquement leur revendication?

M. Peter Showler: Nous demandons une explication. Parfois elle est plausible, et parfois non, mais nous devons la demander.

Je peux vous dire que nous savons que le ministère de l'Immigration le fait. Ce n'est pas notre responsabilité. Lorsque le ministère reçoit des documents, il en fait des copies et nous les expédie. S'ils n'ont pas de documents, ils nous le signalent aussi.

M. John Williams: Il me semble que je rejetterais tout simplement leur demande automatiquement, à moins qu'il y ait des circonstances atténuantes très sérieuses pour le justifier.

Il y a autre chose...

Le président: Peter, avant de répondre à cela. Si vous permettez—et nous vous excusons pour ces questions, John—certains d'entre nous avons passé une bonne partie de l'année à poser exactement ces questions-là. Vous les trouverez dans notre rapport sur la reconnaissance du statut de réfugié, dont votre collègue avait provoqué la fuite il y a longtemps. C'est une ébauche, et les renseignements que vous demandez s'y trouvent. Ensuite, le nouveau projet de loi offre, en fait, des solutions à une partie de vos questions. Je suis sûr que vous voudrez revenir dans une semaine ou deux poser exactement les mêmes questions à la ministre.

M. John Williams: J'ai une autre question du même ordre.

Si je me souviens bien, il y a deux bureaux internes. L'un d'eux est à Montréal. Je veux dire, par interne, que ce sont des endroits à l'intérieur du Canada où l'on peut présenter une revendication du statut de réfugié. Je ne parle pas d'aéroports, ni de ports maritimes.

M. Peter Showler: Ils peuvent présenter leur demande à n'importe quel bureau d'immigration au Canada.

M. John Williams: Il y en a un à Montréal, et je pense aussi un autre à Toronto, mais peut-être que je me trompe. Je me rappelle le rapport du vérificateur général d'il y a deux ans, qui disait qu'un grand nombre de personnes avaient présenté une demande de statut de réfugié à l'un de ces bureaux d'immigration sans aucun document à l'appui. De toute évidence, ils sont arrivés au pays munis de documents d'identité. S'ils n'en ont plus quand ils se présentent à votre bureau, est-ce que ça ne devrait pas justifier le rejet automatique de leur demande?

M. Peter Showler: Non, pas forcément. Nous devons demander pourquoi ils n'ont pas de documents. Il faut comprendre que lorsque des gens sont entrés au pays frauduleusement, leur histoire peut être tout aussi frauduleuse. Mais ce pourrait aussi être des réfugiés tout à fait authentiques emmenés par un passeur de clandestins qui leur a dit «si vous ne vous débarrassez pas de ces documents en me les remettant, vous serez renvoyés chez vous immédiatement». Nous devons donc toujours faire enquête sur les revendications, selon les preuves qu'ils nous fournissent.

Le président: John, je regrette, cela vous fait six minutes et dix secondes, vingt secondes, vingt et une secondes, et maintenant vingt-deux secondes.

M. John Williams: Je suis beaucoup plus généreux quand j'occupe le fauteuil.

Le président: D'accord, je témoignerai devant votre comité pour le vérifier.

Si vous permettez, avant de vous remercier, messieurs, d'être venus témoigner devant nous, dans la partie de votre document qui porte sur les appels, Peter, vous parlez brièvement des hausses prévues dans l'année en cours, et vous dites que c'est attribuable en partie à une hausse importante du nombre de demandes de visa de la catégorie des parents présentées à CIC. Pourriez-vous approfondir un peu ceci? Je me demande quel lien il peut y avoir entre les appels et l'augmentation des demandes de visa de la catégorie des parents.

M. Peter Showler: L'un des motifs d'appel qu'examine la Section des appels est lorsqu'une demande de parrainage d'une famille est rejetée. À ce moment-là, le résident permanent au Canada ou le citoyen canadien a le droit de faire appel de la décision. La ministre a admis qu'il y a des retards administratifs, et le ministère va augmenter le nombre de visas qu'il examine. Nous savons que, s'il doit y avoir plus de demandes étudiées, un certain pourcentage d'entre elles seront rejetées. C'est ainsi que nous prévoyons...

Le président: Une partie du nouveau projet de loi pourrait aussi... Là encore, je crois, ce ne sont que des hypothèses, mais cela a été fait en partie.

Est-ce que je peux vous demander, cependant, combien il reste de personnes dont la demande est en souffrance et dont il faut encore déterminer le statut? Il y en a beaucoup, pour ainsi dire, que vous devrez retrouver, et qui par conséquent, entraîneront des coûts. Avons-nous ce chiffre?

• 1640

Deuxièmement, est-ce qu'une amnistie administrative, ou un appel, ou quelque chose du genre, pourrait aider en ce qui concerne ce retard particulier et alléger la pression sur la CISR et les ressources humaines?

M. Peter Showler: Vous voulez dire la SSR? C'est bien cela?

Le président: Oui.

M. Peter Showler: Nous n'aimons pas beaucoup utiliser le terme «retard». Vous le savez.

Le président: Oui, je sais.

M. Peter Showler: Mais en réalité, nous avons déterminé que le nombre maximum de revendications que nous pouvons traiter avec efficience est probablement de l'ordre de 16 000. Si nous n'avions que cela, je pense que nous pourrions leur faire passer tout le processus et en finir en six mois. Techniquement parlant, tout ce qui dépasse ce nombre prolonge la période de traitement.

C'est sûr que c'est une question de politique, mais nous serions très réticents à la solution d'une amnistie, tout simplement parce que... C'est là qu'entre en compte le fameux facteur d'attirance. Si nous devons refaire tout ce processus encore—et la Grande Bretagne est en train de le faire en ce moment, avec d'énorme problème—nous préférerions que ce soit avec des ressources accrues et une plus grande efficience.

Le président: Même les États-Unis sont en train de l'envisager. J'ai entendu dire récemment qu'ils y pensent.

Ce que je veux dire, c'est qu'à part une amnistie générale ou quelque chose du genre, est-ce qu'il y existe une solution le moindrement valable?

Je sais par la ministre qu'il y a des réfugiés, dont nous avons parlé, qui n'ont pas de documents, comme les Somaliens et d'autres qui ont fui des situations terribles pour venir ici et qui n'avaient pas de documents; ils ont dû attendre trois ou quatre ans avant la détermination de leur statut. Il y a moyen de régler ce genre de dossiers de façon beaucoup plus efficiente et efficace, mais il faut reconnaître que la sécurité est un élément de préoccupation.

M. Peter Showler: Oui, dans le cas des Somaliens, leur statut de réfugié a déjà été déterminé, mais ils n'ont pas encore obtenu le titre de résidents permanents. Nous aimerions d'ailleurs trouver des moyens d'améliorer notre processus accéléré, et si nous pouvons arriver mieux faire le traitement des revendications qui sont manifestement justifiées, nous le ferons certainement.

Le président: D'accord.

Merci encore, Peter, Philip et Glen pour votre sagesse. Nous apprécions vos interventions sur le budget. Merci.

Mesdames et messieurs, nous nous réunirons à nouveau à 9 heures demain matin dans la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest. Nous entamerons l'examen des chiffres et des questions d'immigration, et des représentants officiels seront présents pour ce processus particulier.

Je vous remercie. La séance est levée.