AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 2000

• 0907

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Chers collègues, comme nous sommes assez nombreux pour entendre des témoignages, je déclare la séance ouverte.

Je tiens tout d'abord à m'excuser de mon retard. J'en suis seulement à ma troisième réunion de la journée.

Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du rapport du vérificateur général. Nous entendrons plusieurs témoins, comme vous pouvez le voir. Il s'agit de Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Neil Maxwell et, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Brian Morrissey et M. Howard Migie.

Je crois savoir que Mme Fraser fera son exposé, après quoi nous passerons à des questions.

Madame, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

Mme Sheila Fraser (sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de discuter de deux vérifications effectuées récemment au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, l'une en rapport avec le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural—le FCADR—et l'autre, avec la propriété intellectuelle de la recherche.

Comme vous l'avez vous-même mentionné, j'ai à mes côtés aujourd'hui M. Neil Maxwell, directeur principal responsable de nos travaux de vérification au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et plusieurs autres collègues sont présents dans la salle pour nous aider à répondre aux questions.

Les sujets de ces deux vérifications peuvent sembler très différents, puisqu'une des vérifications traite d'un programme de financement et l'autre, de la gestion de la propriété intellectuelle. Toutefois, comme elles reposent toutes deux sur une prise de décision décentralisée, elles représentent un même défi pour Agriculture et Agroalimentaire Canada, soit comment régir et gérer efficacement des activités exercées sur le vaste territoire canadien tout en laissant place à la souplesse et au discernement au niveau local.

[Français]

Permettez-moi de commencer ma déclaration en abordant la question du Fonds canadien d'adaptation et de développement rural. Il s'agit d'un élément important des efforts déployés par le ministère pour permettre à l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire de s'adapter à un tout nouveau milieu. Nous avons décidé de nous pencher sur le volet provincial du fonds parce qu'il représente une expérience intéressante en ce qui concerne l'exécution de programmes gouvernementaux. Le ministère a choisi de laisser dans une large mesure aux conseils de l'industrie le soin de décider comment dépenser les fonds reçus afin qu'ils puissent répondre de la meilleure façon possible aux besoins d'adaptation de chaque province.

• 0910

Nos travaux visaient essentiellement à répondre à la question suivante: le ministère a-t-il atteint un équilibre raisonnable entre la latitude nécessaire aux conseils de l'industrie pour prendre des meilleures décisions et le respect des fins d'intérêt public des fonds? Nous avons constaté qu'en général, le cadre de contrôles établi par le ministère était satisfaisant. Nous avons noté plusieurs exemples de bonnes pratiques qui permettent au ministère d'influencer et de surveiller les conseils sans exercer un contrôle injustifié sur leurs actions. Voici quelques-unes de ces pratiques: les membres d'office fédéraux non votants participent aux conseils provinciaux; pour être admissibles, les conseils sont tenus d'intégrer les objectifs, les principes, les lignes directrices et les critères du gouvernement à leurs règlements administratifs; les conseils sont tenus de faire rapport annuellement sur le rendement des projets financés, et cette information est saisie dans la banque de données nationale du projet.

Nous avons également souligné des questions que le ministère doit régler, à savoir: la nécessité de fournir aux conseils des directives supplémentaires et des moyens plus adéquats de partager leur expérience; la nécessité de se doter de moyens qui permettent plus efficacement aux parlementaires et au public d'avoir accès à l'information sur le rendement recueillie à l'aide du programme; la nécessité d'envisager et d'officialiser une stratégie à long terme pour sa relation avec les conseils; finalement, la nécessité d'évaluer régulièrement les capacités des conseils.

Le fonds est aussi l'un des sept mécanismes de régie déléguée que nous avons examinés dans le chapitre 23 du rapport de novembre 1999 intitulé «La régie en partenariat: la reddition de comptes menacée». Nous avons souligné dans ce chapitre plusieurs problèmes généraux liés à ce genre de mécanismes, dont certains s'appliquent également au fonds. Par exemple, les conseils ne sont pas spécifiquement tenus d'établir des mécanismes de recours des citoyens.

[Traduction]

En réponse à notre vérification du FCADR, le ministère a indiqué qu'il était fier du programme, qu'il acceptait volontiers les recommandations formulées dans le rapport et qu'il s'engageait à les mettre en pratique.

Dans le cadre de la vérification du FCADR, nous nous sommes penchés sur les questions de gestion entourant les partenariats dans les programmes fédéraux alors que, dans le chapitre sur la propriété intellectuelle, nous avons examiné les questions se rapportant à la Direction générale de la recherche du ministère. Nous visions à évaluer la qualité de la gestion de la propriété intellectuelle à la Direction générale de la recherche. Nous n'avons pas examiné d'autres aspects de la gestion à la direction générale ni la pertinence des divers éléments de son programme de recherche, notamment la recherche en biotechnologie.

Les recherches du gouvernement fédéral se sont révélées essentielles pour l'agriculture au Canada. Dans notre rapport, nous faisons référence au blé Marquis et à la pomme de terre Shepody, des exemples de réussite qui ont vu le jour dans des laboratoires du gouvernement fédéral un peu partout au pays, au cours du dernier siècle. Aujourd'hui, le budget de la Direction générale de la recherche s'élève à environ 250 millions de dollars. Pour réaliser ces recherches, la direction générale acquiert la propriété intellectuelle d'autres organisations, dont des techniques de recherche brevetées et des espèces de plantes protégées, et elle génère à son tour sa propre propriété intellectuelle.

L'une de nos principales constatations est la menace que fait peser sur la marge de manoeuvre dont dispose la direction générale pour remplir sa mission l'utilisation de propriété intellectuelle développée ailleurs, pour laquelle elle n'a pas encore obtenu les licences de plein droit. Si elle devait se heurter à des obstacles majeurs dans ses efforts pour obtenir ces licences, la direction générale pourrait avoir à modifier, à retarder ou à abandonner des projets de recherche en cours. La direction générale a recours actuellement à une centaine de techniques qui ont été brevetées par d'autres. Il semble qu'elle fasse beaucoup appel à ces techniques dans ses programmes de recherche, mais lors de notre vérification, elle n'en connaissait pas toute l'ampleur.

Une deuxième constatation est l'incertitude qui règne au sein de la direction générale au sujet de la décision à prendre lorsqu'une découverte est faite. Les centres de recherche doivent alors décider soit de publier la découverte, soit d'en assurer la protection, puis de concéder la licence à autrui.

• 0915

Les dix dernières années ont été marquées par l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des obtentions végétales et par l'arrivée d'un grand nombre de nouveaux intervenants dans le secteur de la recherche agricole. Les découvertes surviennent rapidement et, bien que le ministère ait déjà fait cadeau de produits de ses recherches, il existe maintenant un marché concurrentiel pour la propriété intellectuelle agricole. Il est clair que le ministère doit agir s'il veut demeurer compétitif sur ce marché et préserver le rôle de la Direction générale de la recherche dans le domaine de l'agriculture canadienne.

Nous avons conclu qu'un cadre décisionnel s'imposait pour aider le personnel partout au Canada à prendre des décisions au sujet de la propriété intellectuelle, à savoir par exemple si un produit de recherche doit être protégé juridiquement et quelle est la meilleure façon d'acquérir la propriété intellectuelle d'autres organisations. Les directives doivent être claires tout en laissant au personnel la latitude voulue.

Le ministère a répondu à notre rapport en indiquant qu'il appréciait les améliorations suggérées et qu'il comptait les mettre en pratique.

Il est également important de mentionner que le ministère n'est pas seul à devoir relever des défis en matière de propriété intellectuelle. Bien qu'il se soit engagé en 1996 à réviser sa politique en la matière, le gouvernement fédéral n'a toujours pas d'approche globale s'appliquant à l'ensemble des ministères. Il travaille actuellement à plusieurs éléments de cette approche, mais il lui encore à rassembler tous ces éléments pour que les ministères sachent exactement comment gérer la propriété intellectuelle.

Monsieur le président, nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Morrissey, puis à M. Migie, après quoi nous passerons aux questions.

Monsieur Morrissey, soyez le bienvenu parmi nous.

[Français]

M. Brian Morrissey (sous-ministre adjoint, Direction générale de la recherche, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

[Traduction]

Le ministère est heureux de constater que le Bureau du vérificateur général admet que la gestion de la propriété intellectuelle est un domaine qui évolue rapidement. Au cours de la dernière décennie, Agriculture et Agroalimentaire Canada et sa Direction générale de la recherche ont fait face à ces changements à mesure qu'ils survenaient.

À la Direction générale de la recherche, on entend par «propriété intellectuelle» les renseignements exclusifs et l'information technique, notamment sur les découvertes scientifiques et techniques, qui peuvent faire l'objet d'un transfert et qui peuvent ou ne peuvent pas être protégées par la loi. Jusqu'à tout récemment, il n'était pas très important de protéger la propriété intellectuelle découlant de travaux de recherche agricole financés par les Trésors publics. Toutefois, à l'instar des autres secteurs axés sur le savoir, les technologies protégées sont devenues une précieuse denrée dans le secteur agroalimentaire.

La protection de la propriété intellectuelle a permis à la Direction générale de la recherche de collaborer avec le secteur agroalimentaire pour faire en sorte que les fruits de ces travaux de recherche sont pertinents et sont bien transférés au secteur et utilisés par lui.

La Direction générale effectue de la R et D qui, la plupart du temps, exige d'autres investissements commerciaux avant de pouvoir être utilisés avec succès par le secteur agroalimentaire. Nous croyons que les entreprises seront plus disposées à investir temps et argent dans d'autres travaux de R-D lorsqu'il sera clair que la technologie en jeu est protégée sur le plan juridique et qu'il existe donc un droit d'accès privilégié et restreint.

Parfois aussi, ces travaux de R et D aboutissent à des technologies prêtent à être commercialisées. C'est le cas des variétés végétales, pour lesquelles on octroie habituellement au secteur canadien des semences une licence qui procure le maximum d'avantages au secteur agroalimentaire et au contribuable canadiens.

Dans certains cas, notre travail exige l'accès à une propriété intellectuelle appartenant à d'autres et protégée par eux. Par exemple, les marqueurs génétiques servent à suivre les caractères des végétaux dans nos programmes d'amélioration génétique des végétaux. Il peut se révéler plus rentable pour nous d'avoir accès à des marqueurs mis au point par le secteur privé que de créer nos propres marqueurs.

La gestion de la propriété intellectuelle ne représente qu'une faible partie de notre travail, mais elle est importante pour la réussite de la recherche concertée exécutée dans le cadre du Programme de partage des frais pour l'investissement. Il faut que nos partenaires sachent que leur investissement et les technologies qui en découlent seront protégés assez longtemps pour qu'ils pénètrent le marché.

Le vérificateur recommande que la Direction générale de la recherche élabore et mette en oeuvre une approche globale pour sa gestion de la propriété intellectuelle. Il recommande aussi que cette approche soit communiquée comme il se doit au personnel et que la Direction générale de la recherche concoure à l'instauration d'une culture davantage axée sur l'esprit d'entreprise. Dans le cadre de la mise en oeuvre, il faudrait notamment élaborer un cadre de décision à l'intention du personnel de la direction générale, formuler un énoncé des attentes de la direction à l'égard des aspects dont on mesura le rendement et utiliser un système d'information approprié.

• 0920

La Direction générale de la recherche a commencé à mettre à jour son Cadre de gestion de la propriété intellectuelle dans la foulée des recommandations du vérificateur général. Ainsi, on est en train de mettre à jour le manuel de gestion de la technologie qui deviendra la Politique sur la propriété intellectuelle de la Direction générale de la recherche. La direction générale est également en train de mettre en place dans tous ses services un système d'information sur la propriété intellectuelle qui lui permettra de suivre la propriété intellectuelle entre le moment où elle est identifiée comme telle pour la première fois et celui où sont octroyées les licences, ainsi que pendant l'exécution des projets de recherche concertés. Le système nous permettra de mieux gérer nos activités liées aux brevets et fera en sorte que nous aurons un répertoire de notre propriété intellectuelle.

La Direction générale de la recherche continue d'avoir à son service deux avocats qui guident l'élaboration de toutes les ententes contractuelles nous liant à nos partenaires. Ils s'assurent que tous nos cadres juridiques sont à jour et tiennent compte des exigences tant de l'administration fédérale que du monde des affaires. La Direction générale a accès à ces ententes contractuelles par le truchement d'un système ministériel d'information sur Intranet qui renferme également des lignes directrices sur leur utilisation et des mises à jour des lois touchant la propriété intellectuelle.

On dispense actuellement aux chercheurs et aux agents de commercialisation de la Direction générale des cours de formation sur la propriété intellectuelle et le transfert de technologie.

En conclusion, monsieur le président, la Direction générale de la recherche met l'accent sur la mise au point de technologies que la clientèle acceptera, qui seront une source de richesse pour tous les Canadiens et qui favoriseront la stabilité, l'autonomie et la compétitivité du secteur agroalimentaire canadien.

À l'heure actuelle, tous les nouveaux projets de recherche englobent une estimation des coûts, les grandes lignes de l'étude qui décrivent les nouvelles technologies qui seront mise au point et un plan de transfert de technologie.

[Français]

Monsieur le président, je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Morrissey.

Nous allons maintenant passer à Howard Migie.

Bonjour, Howard.

M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter du Fonds canadien d'adaptation et de développement rural, ou FCADR, et des nouveaux arrangements administratifs.

[Français]

En 1995, Agriculture et Agroalimentaire Canada a établi une stratégie visant à aider les secteurs agricole et rural à s'adapter aux changements qui prenaient place. Le secteur a dû s'adapter à de nombreuses situations nouvelles, notamment la réduction des subventions du gouvernement, les changements technologiques, les préoccupations écologiques croissantes, l'augmentation de la concurrence sur les marchés mondiaux et le déclin de la population rurale.

Cette stratégie est conçue de manière à favoriser la croissance, la diversification et la compétitivité du secteur ainsi que la santé de l'économie rurale en créant des programmes qui répondent à la volonté du gouvernement de permettre au secteur de prendre ses propres décisions. Le noyau de cette stratégie est le Fonds canadien d'adaptation et de développement rural (FCADR).

[Traduction]

Depuis 1995, le gouvernement fédéral fournit en moyenne 25 millions de dollars chaque année à des conseils provinciaux et territoriaux gérés par le secteur. C'est une nouvelle façon de fonctionner pour AAC. Traditionnellement, ce type de programme était administré par des employés d'AAC dans les régions, qui administrait les fonds et prenait la plupart des décisions sur l'avis des conseils de représentants de l'industrie et de fonctionnaires provinciaux.

Par opposition, c'est le secteur qui tient les rennes du FCADR. Non seulement le secteur administre les fonds, mais plus important encore, il prend les décisions. Le modèle sur lequel le FCADR est fondé incite le secteur à assumer la responsabilité de son développement, ce qui favorise son autonomie.

Nous sommes confrontés à la difficulté de «laisser aller les rennes», tout en nous assurant que les décisions sont prises au meilleur des intérêts du public. Comment y sommes-nous arrivés? Premièrement, tous les conseils adhèrent à certains principes dans leurs règlements. Par exemple, ils doivent évoluer en conformité du mandat des ministères. En outre, toutes leurs activités doivent respecter les engagements commerciaux du Canada au pays et à l'étranger.

Deuxièmement, AAC donne aux conseils des lignes directrices et des outils pouvant les aider. Ainsi, une des lignes directrices précise que les fonds du FCADR ne peuvent être versés à des particuliers ou à des entreprises comme soutien direct au revenu. L'un des principaux outils que fournit le FCADR aux conseils est le Guide de gestion basé sur le rendement, qui décrit diverses procédures d'administration et de gestion.

Troisièmement, AAC organise des forums dans le but de partager de l'information avec les conseils et de discuter des meilleures pratiques à employer. Par exemple, la prochaine réunion des présidents de conseil est prévue pour le 22 juin prochain. À cette occasion, nous aviserons les présidents sur divers sujets comme l'obligation d'informer le public, les valeurs du secteur public et la question des plaintes de la part des citoyens. Ce sont là des questions évoquées par le vérificateur général.

• 0925

Quatrièmement, AAC fournit une orientation sur les questions de gestion et d'administration, ainsi que sur des projets particuliers. Ce service est fourni par un fonctionnaire fédéral membre d'office du conseil. Chaque conseil soumet à l'approbation du ministre une lettre dans laquelle il explique ses priorités. À certains moments de l'année, le conseil reçoit des subventions du gouvernement fédéral.

Enfin, de concert avec AAC, et au nom du vérificateur général, le Conference Board du Canada a dressé une liste des caractéristiques qui serviront à évaluer le rendement des conseils en matière de gestion, de manière à garantir un niveau de gestion de haute qualité.

L'approche utilisée par rapport au FCADR est en évolution constante. Le gouvernement et les secteurs apprennent ensemble. Nous savons qu'il y a matière à amélioration, mais nous avons la conviction d'être sur la bonne voie. Le vérificateur général a indiqué plusieurs points à améliorer. Nous entendons nous consacrer à cette tâche tout au long de l'année par le biais de discussions, en particulier avec les présidents des conseils.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Migie.

Je remercie encore une fois monsieur Morrissey et madame Fraser.

C'est maintenant la période des questions. Vous avez sept minutes chacun.

Nous allons commencer par M. Casson. Bonjour.

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Ma première question s'adresse à M. Morrissey. À la fin de votre exposé, vous avez évoqué une procédure en vertu de laquelle tous les nouveaux projets de recherche englobent une estimation des coûts, les grandes lignes d'une étude décrivant les nouvelles technologies qui seront mises au point, une estimation de la valeur des résultats et un plan de transfert de technologies. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long? Pourriez-vous nous donner l'exemple d'un projet et lui faire franchir les diverses étapes? En matière de recherche, le résultat final n'est pas toujours connu, et il doit être assez compliqué de quantifier cela.

M. Brian Morrissey: Excellente question.

Il est vrai que dans la prospective, toutes les estimations des coûts et des avantages sont effectivement des hypothèses fondées sur le passé. Vous avez tout à fait raison. Dans certains cas, il est pratiquement impossible d'obtenir des chiffres, mais nous nous livrons néanmoins à cet exercice afin de quantifier à tout le moins les estimations que nous faisons.

Par exemple, les variables que nous considérons sont le rendement sur l'investissement ou la valeur attendue d'un investissement, et la recherche est une fonction des avantages divisés par le coût. Nous essayons donc de faire certaines estimations. Par exemple, qu'en serait-il si nous voulions développer une nouvelle variété de blé sur une période de 10 ans? En l'occurrence, il faut établir la valeur de tous les investissements. Au bout de 10 ans, il est possible que l'on ait une nouvelle variété. Compte tenu de notre expérience, nous savons à peu près combien de temps une nouvelle variété peut durer avant d'être frappée par la prochaine vague d'ériophyide en provenance des États-Unis. On peut donc estimer à quel rythme une nouvelle variété peut être plantée et par la suite, disparaître, soit qu'elle ait été remplacée par une autre ou décimée par la maladie.

Nous tenons compte également de l'estimation des avantages et des coûts. Même s'il est impossible de chiffrer cela, on peut faire une évaluation sur une échelle de un à dix. On peut également faire appel à une analyse par les pairs. On peut leur demander: quelle est votre évaluation des avantages liés à ce projet par rapport à d'autres, sur une échelle de un à dix? Nous pouvons presque toujours obtenir des chiffres en matière de coûts par laboratoire. En effet, nous savons que dans le laboratoire A un scientifique tout équipé coûte 200 000 $ par an et que dans le laboratoire B, doté de serres, d'animaux ou d'équipements plus coûteux, cela peut aller jusqu'à 300 000 ou 400 000 $.

Lorsque je parle d'un projet «tout équipé», j'englobe les techniciens, les installations, l'électricité, le chauffage; tout est inclus. Dans le cas d'un scientifique qui travaillerait 10 ans, à un tiers de million de dollars par an, il faut compter 3,3 millions de dollars au titre des coûts, non actualisés.

À ce moment-là, il faut estimer l'ampleur du marché. S'il s'agit de blé, qui représente un marché de 30 milliards de dollars, et qu'il est possible d'obtenir une augmentation de rendement de 1 p. 100, à ce moment-là, on a presque une estimation chiffrée.

Avec en main une estimation des avantages et des coûts, qui même en termes de dollars s'inscrit sur une échelle de un à dix, nous nous penchons ensuite sur la probabilité d'atteindre ces résultats. Nous examinons donc la probabilité scientifique. Avons-nous déjà fait ce genre de travaux? Dans le contexte de la culture du blé, nous en avons fait de sorte que la probabilité que nous réussissions à éliminer le fusarium dans l'Ouest est assez élevée. Par conséquent, nous pouvons nous accorder à cet égard une cote de sept sur dix. Ensuite, nous examinons les possibilités de développement. Y a-t-il un intervenant du secteur privé en mesure de commercialiser le produit? Si vous avez un partenaire, vous pouvez vous accorder 70 ou 80 p. 100 de chance de succès au projet.

• 0930

Le dernier facteur que nous examinons, ce sont les chances de succès commercial. S'il s'agit effectivement d'une variété de blé, il faut examiner sa capacité concurrentielle. Nous supputons les chances de nos concurrents de mettre leur produit en marché avant nous.

Même si toutes ces variables sont évaluées sur une échelle de un à dix, d'après mon expérience, dans le cas de programmes médiocres, peu importe comment on jongle avec les chiffres, on ne peut les rendre attrayants. Dans le cas d'excellents programmes, peu importe les critères appliqués, les chiffres font bonne figure. Par conséquent, cela quantifie au moins les estimations.

M. Rick Casson: Mon autre question porte sur l'utilisation dans vos travaux de recherches ou d'éléments de propriété intellectuelle appartenant à autrui. Comment en faites-vous l'acquisition ou comment payez-vous pour cela? Achetez-vous le brevet? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Brian Morrissey: Comme dans tout autre domaine, il faut décider de s'approvisionner à l'interne ou d'acheter ailleurs. Par exemple, si nous pensons réussir à mettre au point scientifiquement du blé résistant au fusarium, nous aurons peut-être besoin d'un élément de technologie que nous ne possédons pas. À ce moment-là, nous pressentons l'entreprise détentrice du brevet pour obtenir une licence d'utilisation. Cette dernière a de multiples options. Elle peut dire non, auquel cas nous n'avons pas le choix. Nous devons nous retirer de ce domaine ou essayer de contourner le problème, c'est-à-dire acquérir un brevet nous-mêmes, inventer un nouveau système qui contourne le brevet qui faisait obstacle.

D'autre part, au lieu de dire non, l'entreprise peut accepter de nous vendre le brevet, mais en pareil cas, elle nous offrirait uniquement un permis d'utilisation pour une certaine période de temps et nous réclamerait 4 millions, ce qui risque d'être trop cher pour nous. Par conséquent, nous nous retrouverions devant le même choix: nous retirer du domaine ou mettre au point la technologie nous-mêmes. C'est précisément le processus que nous suivrons.

Il convient de mentionner autre chose. Dans le monde entier, à ma connaissance, il est habituellement possible de négocier avec une entreprise pour obtenir d'utiliser son brevet à des fins de R-D. Mais dès qu'il s'agit de l'utiliser pour fabriquer un produit commercial, l'entreprise interviendra et exercera son droit de brevet.

Le président: Il vous reste deux minutes.

M. Rick Casson: J'ai une brève question pour M. Migie. Dans votre exposé, vous dites que cette stratégie vise à favoriser l'émergence d'un secteur compétitif diversifié ainsi qu'une économie rurale saine—il y a à l'heure actuelle des économies rurales très mal en point—en privilégiant l'autosuffisance. Vous êtes appelé à appliquer un processus d'approbation des projets.

Quels genres de projets sont approuvés par vous ou en cours d'approbation en vue de promouvoir une économie rurale saine?

M. Howard Migie: En l'occurrence, ce sont les conseils du secteur qui interviennent, grâce à ce financement de 25 millions de dollars. Les personnes réunies autour de cette table, qui sont des membres du conseil, reçoivent des projets et, certains d'entre eux portent sur l'environnement. Si un conseil affirme que l'environnement fera partie de ses priorités, il peut décider de privilégier les plantes agricoles favorables à l'environnement. À ce moment-là, il offre aux agriculteurs de cette province des crédits leur permettant de faire pousser de telles plantes et d'acquérir des connaissances en la matière. C'est un exemple d'utilisation des fonds mis à la disposition des conseils.

Certains des conseils de la région atlantique vont investir dans des projets davantage axés sur l'infrastructure et le maintien d'installations importantes pour le secteur. Par conséquent, cela varie énormément d'une province à l'autre.

D'autres conseils vont s'attacher à la transformation lorsqu'ils estiment que la valeur ajoutée revêt une importance cruciale. Ils trouveront des moyens d'intervenir au niveau de l'élaboration des plans d'affaires ou du développement d'un projet pour lui permettre d'aller de l'avant. Cela peut relever de la R-D. Les milieux industriels de la province se réuniront pour constituer un conseil. Ils vont s'entendre sur un certain nombre de choses dans leurs règlements et examiner tous les projets qui leur seront soumis dans certains domaines choisis chaque année, dans la mesure de leurs moyens financiers. Ce sont eux qui choisiront ceux qu'ils jugent les plus importants pour le développement en Saskatchewan et en Alberta, et qui décideront dans quel domaine mettre l'emphase. Ils prendront la décision de soutenir des entreprises liées à certaines matières premières ou, comme je l'ai dit, d'appuyer des objectifs de nature sociale comme les travaux de recherche ou la protection de l'environnement.

Le président: Merci.

Monsieur Desrochers.

• 0935

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): D'abord, je veux remercier tous les gens qui sont ici ce matin, soit les gens du Bureau du vérificateur général ainsi que les invités qui se sont joints à cette table de discussion pour apporter des éclaircissements. On sait que, lorsqu'un rapport est fait, c'est un constat. Il faut donc travailler à améliorer les choses.

Au numéro 12.2 du rapport, aux points saillants, il est dit:

12.2 Entre autres, il est particulièrement urgent de contrer la menace qui pèse sur la capacité de la Direction générale de continuer à donner au secteur agricole l'accès à des innovations. Ce danger vient de l'usage considérable dans des projets de recherche de la propriété intellectuelle appartenant à autrui. Si elle devait se heurter à des obstacles majeurs en cherchant à obtenir les droits d'utilisation de ces technologies brevetées, la Direction générale pourrait avoir à modifier, à retarder ou à abandonner des projets de recherche en cours.

Vous savez qu'une des choses dont on discute âprement actuellement, c'est toute la question des organismes génétiquement modifiés. Notre formation politique travaille actuellement à l'étiquetage obligatoire. Nous aimerions savoir quels efforts pourrait faire Agriculture et Agroalimentaire Canada pour tenter de sécuriser les gens. L'agriculture est intimement liée à la santé. Il faut sécuriser les gens et savoir comment on peut encadrer toute cette question dont on discute ici, au pays, et qui fait maintenant la manchette dans la Communauté européenne, au Japon et en Corée.

M. Brian Morrissey: Tout d'abord, pour répondre à votre première question, monsieur le député, je dirai que la liberté d'accès aux innovations, si je puis utiliser cette formulation, est un dossier important. Il y a deux ou trois ans, il semblait possible que les denrées issues des technologies OGM deviennent importantes sur le marché mondial. Les outils technologiques étaient brevetés et se trouvaient surtout entre les mains du secteur privé. Donc, il y a deux ou trois ans, il régnait une grande inquiétude, non seulement ici, mais dans le monde entier. On craignait que les outils nécessaires à la mise au point des denrées de pointe sur les marchés à venir ne soient pas accessibles aux laboratoires publics.

Il y a quelques années, un débat a été lancé d'abord en Europe, puis en Amérique du Nord sur les OGM. À ce moment-là, la mise en marché des denrées issues des technologies OGM a été mise en cause. Selon la perception que j'en ai, à l'intérieur de nos laboratoires, les pressions pour avoir accès à ces technologies et à leur brevetage sont beaucoup moins aiguës qu'il y a quelques années. Il est plus facile d'avoir accès à ces brevets et d'utiliser ces technologies pour une même espèce, non pas pour les OGM mais à d'autres fins.

Donc, les enjeux ont changé depuis quelques années.

M. Odina Desrochers: Pour les OGM, c'est quand?

M. Brian Morrissey: C'est quand, quoi?

M. Odina Desrochers: Quand pourrons-nous y avoir accès? Vous dites qu'il y a eu des améliorations pour les laboratoires publics, etc., mais quand Agriculture Canada va-t-il assumer plus de leadership afin de voir toutes les conséquences des OGM?

Par exemple, si un producteur agricole utilise des graines transgéniques et qu'il y a une production biologique cinq kilomètres plus loin, on peut s'attendre, à cause des vents, à ce que la production biologique soit mise en danger. Actuellement, beaucoup de recherches ont été faites, mais le secteur privé se les est appropriées en bonne partie. Quand peut-on espérer avoir un véritable arbitre tel qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada qui tirerait les choses au clair, sécuriserait le milieu agricole et connaîtrait toutes les conséquences des OGM?

M. Brian Morrissey: Si je vous comprends bien, monsieur le député, il y a deux volets à votre question. D'abord, quels outils l'État possède-t-il pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'accident génétique? Selon le système que nous avons ici au Canada, tel que je le comprends, l'Agence canadienne d'inspection des aliments mettra en place ou a en place des règles du jeu qui imposent aux chercheurs des exigences lorsqu'ils font des essais afin qu'il n'y ait pas de danger ou de risque inacceptable que quelque chose de ce qui est planté s'échappe dans les champs voisins.

• 0940

En plus, j'en suis moins sûr, mais je pense qu'Environnement Canada a un rôle à jouer en relation avec l'environnement dans l'approbation de ces semences. Dans le cas des semences qui viennent d'un pays étranger ou d'un autre laboratoire étranger à notre pays, il y a des contrôles semblables. C'est le côté réglementaire.

Pour chercher les faits dont ont doit tenir compte dans l'élaboration de ces politiques, beaucoup de travail a été lancé par INRA en France, une agence semblable à la nôtre, et par notre agence à Saskatoon. Cela se fait toujours avant les règlements. Donc, il y a des travaux en cours, mais il existe aussi des règlements imposés par l'agence et par Environnement Canada, je crois.

M. Odina Desrochers: J'ai une autre question. Savez-vous qu'on a énormément de difficulté à obtenir de l'Agence canadienne d'inspection des aliments les critères et les règles qui s'appliquent aux OGM? Est-ce que je pourrais demander ce matin à Agriculture et à Agroalimentaire Canada d'exercer ce qu'on appelle de saines pressions afin que l'information soit plus accessible?

Vous allez dire que nous, les députés, faisons toujours des commentaires un peu négatifs, mais c'est aussi la population qui nous pousse à les faire. Je sais que ma collègue de Louis-Hébert a fait une démarche en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et que cela n'a rien donné. On entend parler de ce dossier tous les jours. Vous savez qu'on est dans une période de semence actuellement. Peut-on s'attendre à une meilleure collaboration de la part de l'agence?

M. Brian Morrissey: Ma réponse comportera deux volets. Je n'ai rien à faire avec l'agence, dans le sens que tout mot d'ordre que je donnerais n'aurait aucun écho là-bas. Cependant, c'est avec plaisir que je demanderai à une personne de l'agence de vous contacter si cela vous va.

M. Odina Desrochers: Pourvu qu'elle ait des réponses à nous donner, monsieur.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Les représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments comparaîtront bientôt. Merci.

Monsieur Steckle, sept minutes.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Mes questions continueront de porter sur les technologies brevetées, notre propriété intellectuelle. En ce moment, une grande réflexion a cours au sujet des OGM. Le Canada vend ses produits sur le marché mondial international. Certains pays ont choisi de prendre leurs distances par rapport aux produits génétiquement modifiés. Je ne sais pas trop pourquoi; leurs raisons sont sans doute d'ordre politique.

Le Canada est un pays exportateur. Nous avons mis au point le maïs résistant à la bactérie thuringiensis et les fèves Roundup Ready, de sorte que nous pouvons en ce moment planter des récoltes avec moins de produits chimiques qu'il y a 10 ans. Pour certains, cela représente une modification. C'est quelque chose que ne peuvent accepter les pays qui s'opposent vivement aux organismes génétiquement modifiés. Je ne suis pas venu ici pour faire l'apologie des OGM ce matin, mais je m'interroge, étant donné que les agriculteurs sont constamment menacés et qu'ils tentent désespérément de continuer...

Voyons le prix du maïs de fourrage. Il y a une trentaine d'années, cette semence commune se vendait environ 12 $ le sac, et un sac en contenait approximativement 120 000. À l'heure actuelle, en raison du coût de la technologie, les semences de maïs se vendent entre 120 $ et 150 $ le sac pour 80 000 semences. Si l'on considère 30 000 plans par acre, il faut compter un sac pour environ 2,5 acres. Il faut considérer le coût l'acre pour les semences aujourd'hui en comparaison à ce qu'il était il y a 30 ans.

A l'heure actuelle, le prix du maïs est relativement élevé par rapport à ce qu'il était, avec une fourchette oscillant entre 2,90 $ et 3,75 $. Nous avons vu des poussées jusqu'à 4 $ ou 5 $, mais nous ne pouvons compter sur ce genre de prix pour le maïs. Il y a trente ans, c'était 2 $. Il n'y a plus rien de relatif maintenant.

• 0945

Comment allons-nous rationaliser à l'avenir le fait que le coût de la technologie est assumé par le producteur primaire?

Qui plus est, de multiples facteurs extérieurs conspirent contre nous, pour de multiples raisons. Quelle est la position des agriculteurs dans tout cela? Qui possède la propriété intellectuelle? Combien de crédits gouvernementaux ont été dépensés pour mettre au point de nouvelles technologies qui, à un moment ou à un autre, deviennent la propriété de Monsanto, par exemple?

Je ne sais pas. Bien des choses entrent en jeu. C'est un vaste sujet et je ne peux m'attarder à un seul facteur. À mon avis, le vérificateur souhaite que le ministère de l'Agriculture ait une meilleure reddition de comptes sur la façon dont il gère ces questions techniques.

Au bout du compte, il n'y a qu'un seul payeur, et c'est le producteur primaire. Voilà ce qui me préoccupe. Je ne dis pas que ces intervenants au niveau primaire sont exploités, mais pour en revenir à mon exemple, il est frappant de voir la différence très prononcée entre le prix du maïs de semence il y a 30 ans et celui d'aujourd'hui. Et pourtant, le prix que nous en obtenons en bout de ligne...

Le blé est un autre exemple, mais je n'en parlerai pas.

M. Brian Morrissey: Pour ce qui est de l'acceptation des cultures modifiées génétiquement produites au Canada, c'est à nous, Canadiens, qu'il appartient de décider de les cultiver ou non et, dans ce sens, nous contrôlons tant le marché intérieur qu'extérieur. Si nous décidons de nous abstenir, il n'y aura pas de marché d'exportation pour ces produits. Si, d'un autre côté, nous décidons d'aller de l'avant et de cultiver ces OMG, c'est le marché d'exportation qui décide de les accepter ou non. Ce volet est indépendant de notre contrôle. A ma connaissance, nous exportons un pourcentage important de la plupart de nos cultures agricoles.

En supposant que nous décidions de produire des OMG, le pouvoir de décision demeure en grande partie entre les mains des marchés d'exportation. Ce n'est pas le cas pour un grand nombre d'autres pays du monde. Des pays comme la Chine, l'Inde ou le Brésil peuvent consommer une bonne partie de leur production.

Ma deuxième observation porte sur le coût des brevets. J'estime qu'il y a un coût lié à l'obtention d'un brevet et qu'il y a un coût lié à l'achat de produits issus de connaissances brevetées car la raison pour laquelle quiconque obtient un brevet, c'est de s'assurer un monopole pendant 20 ans.

Le domaine des brevets agricoles a changé radicalement. Jusqu'en 1980, il était impossible d'obtenir un brevet relatif aux formes de vie de sorte que les échanges de par le monde étaient gratuits. Nous faisions des dons à Israël, qui nous en faisait en contrepartie, et ainsi de suite. Mais en 1908, si je ne m'abuse, la société américaine Exxon a breveté une bactérie capable de consommer et de transformer le pétrole, et cela a bouleversé le monde.

Supposant que la tendance se poursuivrait, on a été forcé de breveter des éléments clés de technologie car en ne le faisant pas, on perdait la liberté d'agir dont nous parlions tout à l'heure. On pouvait se retrouver empêché de fabriquer la prochaine génération de produits. Autrement dit, il était devenu nécessaire de breveter sa propre propriété intellectuelle pour être sûr de disposer des outils nécessaires pour fabriquer la prochaine génération de produits. Ou encore, devant l'impossibilité de fabriquer tous ces outils—et je ne parle pas uniquement des OGM, mais de n'importe quelle autre technologie biologique—si vous étiez dépourvu de ces outils, vous n'aviez aucun pouvoir de négocier avec les gens qui possédaient une technologie dont vous aviez besoin. Autrement, il était toujours possible de faire l'échange avec un outil que vous aviez vous-même.

À mon sens, que cela nous plaise ou non, nous vivons dans un monde où les brevets font loi.

J'ai mentionné qu'il était fort possible que cette tendance se poursuive et il y a deux raisons à cela. La première, c'est qu'aux États-Unis, on a émis des brevets à grande portée. Cela se produit fréquemment lorsqu'un nouveau domaine de technologie fait l'objet de brevets. Personne ne sait vraiment ce qu'il convient de breveter ou de ne pas breveter. À mon avis, on a émis des brevets très vastes qui sont maintenant contestés devant les tribunaux. Les concurrents sont à l'origine de ces contestations juridiques.

Je pense qu'on verra de plus en plus de contestations des brevets à grande portée des premières années. Ces brevets deviendront plus étroits et plus ciblés à mesure que les bureaux de brevets et les demandeurs acquerront de l'expérience.

Au début du XXe siècle, on a connu une vague de demandes de brevets. C'était l'époque d'Edison et d'autres et les citoyens des États-Unis se sont révoltés contre les brevets. Ils considéraient que c'était un abus de pouvoir monopolistique. Je crois qu'ils acceptaient l'idée d'un certain pouvoir monopolistique en contrepartie d'un investissement, mais les tribunaux ont alors fait écho à l'opinion publique et du début des années 1900 jusqu'à 1980, dans tous les domaines, les tribunaux refusaient environ les deux tiers des demandes de brevets dont ils étaient saisis. Par conséquent, si vous étiez propriétaire d'un brevet et que je contestais cela, dans les deux tiers des cas, vous auriez perdu.

• 0950

Un deuxième changement s'est produit en 1980, outre l'obtention de brevets relatifs aux formes de vie. Les États-Unis ont retiré aux tribunaux ordinaires l'administration des brevets pour les confier à un tribunal d'appel spécial. Un tiers seulement des causes a été perdu devant ce tribunal d'appel.

Il y a donc eu une convergence d'événements en 1980. Tout d'abord, on a soudainement accordé des brevets relatifs aux formes de vie et un nouveau tribunal a semblé appuyer l'obtention de brevets.

En outre—et cela n'a vraiment rien à faire avec nous—en 1980 également, des logiciels ont été brevetés et depuis deux ans, des méthodes commerciales, comme l'option «Précédent» sur l'Internet.

Tout cela pour dire que nous sommes nous-mêmes intervenus pour protéger la position du Canada et conserver certains outils dans notre coffre d'outils. Il y a 10 ans, le vérificateur général nous aurait appris que nous avions octroyé à peine un brevet par année. Or, depuis un an ou deux, c'est entre 10 et 20 brevets qui ont été accordés, et depuis les 12 derniers mois, le bureau des brevets a été saisi de 55 demandes. En supposant que l'on continue à l'échelle internationale à considérer les brevets comme des monopoles légitimes et non abusifs, il s'ensuit que cela représentera un coût additionnel pour nous tous.

Le président: Monsieur Morrissey, je vous remercie.

Vous avez raison de dire que le monde a changé. Je crois que la difficulté que nous aurions tous serait de convaincre beaucoup de producteurs primaires que ces changements ont vraiment amélioré leur situation. C'est le défi de taille que nous devons tous relever, surtout en ce moment dans l'industrie céréalière qui ne va pas très bien.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai une question d'ordre général que j'adresserai peut-être, pour commencer, à Mme Fraser.

Vous faites remarquer, dans votre exposé, que le gouvernement fédéral a pris des engagements globaux à l'égard de la propriété intellectuelle dès 1996. Après coup, ne jugez-vous pas qu'il aurait été préférable que le gouvernement forme un comité pour traiter des droits de propriété intellectuelle relatifs à tous les ministères de sorte que tous ceux qui sont aux prises avec ce problème puissent se concerter plutôt que d'agir chacun de leur côté?

On nous dit que le ministère de l'Agriculture a du travail à faire dans ce domaine, mais il n'est pas le seul. Je me demande après coup si cela n'aurait pas été une bonne recommandation ou si en fait une pareille recommandation a été faite par votre ministère?

Mme Sheila Fraser: Bien que nous n'ayons pas examiné expressément la propriété intellectuelle à l'échelle du gouvernement, nous sommes conscients de plusieurs initiatives qui ont été prises. Par exemple, Industrie Canada est en train de passer en revue la politique d'adjudication de contrats. Le Conseil du Trésor est en train d'examiner une politique datant de 1991. Nous sommes toutefois d'avis qu'effectivement, il faudrait qu'il y ait une politique s'appliquant à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Nous soupçonnons que de nombreux ministères sont aux prises avec les mêmes problèmes qu'Agriculture Canada, et il serait très utile d'avoir une politique de portée gouvernementale.

M. Dick Proctor: De plus, dans votre exposé, vous affirmez qu'il existe d'imposants obstacles au sein même du ministère de l'Agriculture, qu'il aura peut-être à modifier, à retarder ou à abandonner certaines initiatives actuelles de recherche.

Puis, monsieur Morrissey, vous dites dans votre exposé, au sujet des marqueurs génétiques, qu'il serait peut-être plus rentable pour nous d'avoir accès à des marqueurs mis au point par le secteur privé.

Modifier, retarder ou abandonner... Discerne-t-on une direction dans tout cela? De quel côté penchez-vous?

M. Brian Morrissey: À mon avis, cette observation a été faite au moment où le monde était en pleine évolution, dans le domaine de la propriété intellectuelle. Comme je l'ai mentionné, il s'agissait d'une nouvelle législation aux États-Unis. Elle était encore plus récente dans d'autres pays qui leur ont emboîté le pas. Donc, au Canada et partout ailleurs dans le monde, qu'il s'agisse de l'entreprise privée ou des gouvernements, nous avions jusque là supposé au départ que le savoir, dans le domaine des organismes vivants, était gratuit. Nous utilisions des outils qui existaient depuis longtemps et, tout à coup, nous avons découvert que quelqu'un aux États-Unis les avait fait breveter. On apprend donc qu'on a investi beaucoup d'argent dans une technologie qui appartient maintenant à un autre. C'est ainsi que j'ai interprété les observations qui ont été consignées dans le mémoire.

• 0955

Durant cette période de transition, nous avons dû décider si nous allions négocier l'achat d'une licence, si nous pouvions l'obtenir, ou abandonner la technologie ou en élaborer une autre qui nous permettrait de contourner le problème. Toutefois, après l'avoir vécue une fois, je ne crois pas que nous allons revivre l'expérience. Il s'agissait simplement d'une phase de transition.

Nous en sommes maintenant au point où, avant d'entreprendre une étude, nous vérifions si nous avons accès à la propriété intellectuelle pour le faire et, dans la négative, nous cherchons à savoir de qui nous pouvons l'obtenir. Si nous ne pouvons pas l'obtenir, nous renonçons à faire l'étude. Parfois, lorsque nous avons décidé de ne pas la faire parce que nous nous serions trouvés à faire des travaux pour un autre, nous avons délibérément essayé de trouver une autre façon de faire, un brevet nous appartenant qui nous permettrait de contourner le problème.

Je crois donc que c'était vrai pour tous à ce moment-là, mais que ce n'est pas vrai tout le temps.

M. Dick Proctor: D'accord. Je vous remercie.

Monsieur Migie, j'ai une dernière petite question pour vous. Dans votre exposé, vous dites que «c'est le secteur qui tient les rênes du FCADR». Un peu plus loin, vous affirmez que «les décisions sont prises dans le mieux des intérêts du public». Compte tenu de ce qu'ont dit le président et M. Steckle, où se situent les populations rurales dans tout cela? Je comprends qu'elles sont incluses dans le public, mais je trouve très peu de mention de leurs malheurs actuels.

M. Howard Migie: Il y a deux façons de faire. La vérification effectuée par le vérificateur général portait sur les conseils, soit sur les 25 millions de dollars du FCADR. Nous disposons de 60 millions de dollars en tout et nous finançons effectivement des initiatives rurales, qui sont alors transférées directement aux programmes dirigés par le Secrétariat rural, entre autres.

Toutefois, de plus, certains conseils ont affirmé vouloir accorder la priorité à des projets ruraux. Lorsqu'ils l'ont fait, ils ont soit choisi certaines régions de leur province ou certains types de projets auxquels ils accordent la priorité. Durant les quatre premières années, la plupart des fonds ont été affectés à des projets d'adaptation agricole. Pas beaucoup d'argent n'a été affecté aux projets ruraux.

La décision des conseils d'accorder la priorité aux projets ruraux dépend beaucoup du groupe qui est formé dans chaque province et qui a tendance à représenter toute l'industrie agricole. Toutefois, au ministère, nous pouvons, en ce qui concerne le reste des fonds, accorder une priorité plus forte aux projets ruraux. Le Secrétariat rural a des idées et des propositions, et il peut encore demander une plus grande part des fonds disponibles.

Le président: Merci.

Au sein de ces conseils, Howard, à quel point les producteurs primaires sont-ils bien représentés?

M. Howard Migie: En fait, les producteurs primaires sont fort bien représentés. Dans le cas du Québec, ils ont formé deux conseils et, fait intéressant, l'un se charge de la transformation et l'autre uniquement des producteurs. Dans toutes les autres provinces, à l'origine, on se concentrait presque uniquement sur les producteurs. Maintenant, ces conseils se sont élargis pour accorder une certaine représentation aux transformateurs. Toutefois, typiquement, ils représentent toutes les organisations de produit et les principaux groupes de producteurs de cette province.

Le président: J'avais cru vous entendre dire qu'ils étaient dominés—je ne crois pas que ce soit le mot que vous ayez utilisé—par l'industrie. Quand vous utilisez le mot «industrie», y incluez-vous les producteurs primaires, Howard?

M. Howard Migie: Oui. Désolé. C'est ce que j'entends par le mot «industrie». Je parle en réalité des producteurs.

Le président: Je vous remercie.

Madame Ur, vous avez cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Morrissey, l'entreprise privée et les ministères font de la recherche. Comment vous partagez-vous la charge de travail pour qu'il n'y ait pas de recoupement et que nous en ayons le plus pour notre argent?

M. Brian Morrissey: C'est la première question que nous nous posons chaque fois que nous examinons un projet de recherche. C'est donc une excellente question.

Le premier tri, qui s'effectue avant d'examiner le rendement de l'investissement et la rentabilité, consiste à voir si en fait c'est à nous de le faire au départ. Nous nous demandons quel est le rôle de l'État et celui de l'entreprise privée. Pour répondre à cette question, nous avons simplement dépouillé la documentation en science politique et en économie pour en dégager des définitions d'une acception raisonnablement générale quant au rôle de l'État par rapport au rôle de l'entreprise privée.

• 1000

Je me répète constamment que l'État a pour rôle d'accomplir des choses qui rapportent des avantages significatifs aux Canadiens mais que l'entreprise privée ne peut faire par elle-même. Bien sûr, ce n'est pas le seul critère, mais si le pays a vraiment besoin de quelque chose et que l'entreprise privée, pour quelque raison que ce soit, décide de ne pas le faire, il faudra bien que l'État le fasse.

Mme Rose-Marie Ur: C'est intéressant. Si le pays en a tant besoin, pourquoi l'entreprise privée refuserait-elle de le faire? Ce serait certes avantageux pour elle, sur le plan économique, n'est-ce pas?

M. Brian Morrissey: Vous venez tout juste de répondre vous-même à la question.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Morrissey: C'est peut-être avantageux sur le plan économique, mais pas forcément pour elle. Habituellement, le problème, c'est qu'elle ne peut pas en récolter les profits. Par exemple, dans le cas de l'amélioration du blé, Kurt Klein, à l'Université de Lethbridge, a étudié le rendement sur l'investissement de l'amélioration du blé sur une période de 20 ans. La plupart de ces travaux ont lieu dans l'ouest du Canada. Donc, la plupart des coûts sont assumés par l'État, qui récolte la plupart des avantages.

M. Klein a constaté que le programme d'amélioration du blé—visant à éviter les pertes dues à la maladie, à améliorer la production—a généré des avantages économiques d'environ 400 millions de dollars par année, mais que les entreprises étaient incapables d'en profiter du simple fait, comme l'a mentionné le vérificateur général dans son rapport, que 70 p. 100 environ du grain récolté dans les Prairies sont cultivés à partir de semences conservées de l'année précédente. Donc, on n'en vend que 30 p. 100.

Mme Rose-Marie Ur: Bien. Je ne voudrais pas être trop brutale, mais il me reste une question à vous poser, après quoi j'en adresserai à d'autres.

Êtes-vous préoccupé par l'éventualité que l'entreprise privée domine la propriété intellectuelle en recherche agricole? Dans l'idée que s'en font les consommateurs et qui est peut-être liée, je suppose, aux OGM, la question se pose déjà.

M. Brian Morrissey: Il me semble que vous posez là deux questions distinctes. Si vous le voulez bien, je vais les traiter comme telles. L'une concerne l'avenir des OGM et l'autre, l'avenir des brevets relatifs aux organismes vivants, y compris aux OGM, mais ils ont un avenir, qu'ils soient acceptés par la population ou pas.

Pour ce qui est de l'avenir des OMG, j'estime que les organismes de réglementation du monde entier décideront assurément en leur faveur pour des raisons de sécurité, de pureté, de capacité et d'efficacité, d'un point de vue humain comme d'un point de vue environnemental. Ce sont les gouvernements qui vont décider. C'est toujours ainsi que cela se passe quand de nouvelles menaces se posent. Que le consommateur accepte les OGM ou pas, soit parce qu'ils lui déplaisent ou qu'il les craint, je crois qu'il fera son choix de valeurs et que des législateurs comme vous du monde entier devront se prononcer en fonction de ces valeurs.

Les marchés seront aussi déterminants. Par exemple, nous sommes un pays exportateur. Quelles que soient les valeurs que nous adoptons ici, ce seront nos débouchés à l'étranger qui décideront s'ils acceptent les produits que nous exportons.

Quant à votre question au sujet des brevets, je suis incapable de prédire l'avenir, mais étant donné que les États-Unis ont décidé de breveter les organismes vivants et que d'autres pays leur emboîtent le pas—par exemple, l'Union européenne—j'ai l'impression que l'Organisation mondiale du commerce commence à rassembler les normes de brevetage utilisées dans les différentes régions du monde. Ainsi, l'Union européenne a un excellent système, en ce sens qu'elle accorde, dans la loi, un droit de récusation à quiconque a un enjeu dans un certain brevet. C'est vrai pour tous les brevets. Il y a donc souvent récusation, et on évite les brevets trop vagues ou mal fondés qui peuvent faire piétiner tout un secteur pendant plusieurs années.

Le système des États-Unis est différent. En fait, il faudrait peut-être que je m'explique. Aux États-Unis, tel que je comprends leur système, je peux demander un brevet, et nul ne le saurait tant que le brevet n'est pas approuvé. Nous pourrions donc vraiment nous retrouver coincés. J'ai déjà précisé que ce n'est qu'à ce moment-là, il y a quelques années, que nous avons été obligés de décider d'aller de l'avant avec nos travaux ou de les interrompre. Nous pourrions à nouveau être coincés par les brevets américains. Quelque chose qui jusque là relevait du domaine public a été breveté quatre ans plus tard aux États-Unis. Il nous était impossible de savoir qu'une demande avait été présentée.

Je crois comprendre que le système canadien nous permet d'avoir accès à cette information. De cette façon, on ne se fait pas prendre.

Le président: Merci.

Rose-Marie, votre tour viendra plus tard. Vous avez encore quelques questions à poser. Nous y reviendrons plus tard.

Nous allons maintenant entendre M. Casson.

M. Rick Casson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Migie, vous avez dit que vous avez un budget de 60 millions de dollars. Est-ce que ces fonds vous sont versés par le ministère de l'Agriculture? D'où proviennent-ils?

M. Howard Migie: Ces fonds ont été approuvés par le Parlement et versés au ministère. Ils proviennent du budget du ministère.

• 1005

M. Rick Casson: Ils proviennent du budget global du ministère, pas d'un de vos projets.

M. Howard Migie: C'est exact.

M. Rick Casson: Dans son rapport, le vérificateur général souligne des questions que le ministère doit régler. Il mentionne la nécessité de fournir aux conseils des directives supplémentaires, la nécessité de se doter de moyens qui permettent de mieux informer les parlementaires, la nécessité d'établir une stratégie à long terme, ainsi de suite. Vous en parlez un peu dans votre rapport—je devrais peut-être poser la question au Bureau du vérificateur général—mais est-ce que le vérificateur général est satisfait des mesures que vous avez prises, ou que vous êtes en train de prendre?

M. Howard Migie: Nous rencontrons les présidents des conseils une fois l'an, et nous profitons de cette occasion pour soumettre des propositions et discuter avec eux des mesures qui pourraient être prises pour mieux informer le public, par exemple. Ces renseignements sont déjà disponibles à l'interne, sur l'Internet, mais le public n'y a pas accès. Or, nous voulons qu'il y ait accès, et nous voulons également trouver un moyen de protéger le droit à la vie privée. Nous allons donc nous pencher sur ces questions.

Pour ce qui est des observations qui ont été faites au sujet des valeurs du secteur public, de l'amélioration des exigences en matière de communication de l'information, nous ne donnons aucune directive aux conseils. Le secteur privé—ils obtiennent des subventions de nous, ils ajoutent certains critères à leurs règlements, mais nous ne leur donnons aucune directive. Nous essayons de leur donner des conseils. Ils essaient de se doter de mécanismes qui vont les aider à prendre de bonnes décisions, et nous voulons faire en sorte que les décisions qu'ils prennent servent l'intérêt public. Voilà comment nous percevons notre rôle, pour que nous...

Le président: Mais vous devez tenir compte des résultats.

M. Howard Migie: Nous le faisons, mais nous ne nous limitons pas aux résultats. Nous voulons faire en sorte qu'ils se conforment aux procédures établies, qu'ils utilisent de bonnes pratiques.

Donc, nous y travaillons, et nous allons prendre le rapport du vérificateur général, l'analyser en détail, discuter avec les présidents des conseils et essayer de les encourager à mettre en pratique les suggestions proposées.

Mme Sheila Fraser: Si je puis me permettre, monsieur le président, nous avons jeté un coup d'oeil au plan action que le ministère a établi. Nous estimons qu'il répond aux préoccupations que nous avons soulevées et, comme le veut la règle, nous allons, dans quelques années, effectuer un suivi et évaluer les progrès accomplis.

M. Rick Casson: Est-ce que les collectivités rurales bénéficient des 60 millions de dollars investis dans ce fonds?

Mme Sheila Fraser: Notre examen portait sur les mécanismes de régie, pas le financement des programmes.

M. Rick Casson: Monsieur le président, est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le président: Oui. Quelques minutes.

M. Rick Casson: Monsieur Morrissey, pour revenir aux OGM, je sais qu'on s'écarte du sujet, mais nous avons parlé d'étiquetage, des différentes façons d'étiqueter les aliments pour qu'on puisse savoir s'ils contiennent ou non des OGM. Est-il possible, d'un point de vue scientifique, de prendre un produit, sans en connaître l'origine ou la provenance, et de déterminer s'il contient ou non des OGM?

M. Brian Morrissey: Dans certains cas oui, dans d'autres non, pour deux raisons. La première...

M. Rick Casson: C'est une réponse digne d'un politicien.

M. Brian Morrissey: Prenons l'exemple d'une semence-hôte. S'il existe une technique d'essai éprouvée, vous pouvez alors la tester, et il y a des entreprises commerciales qui le font. Prenons maintenant l'exemple de l'huile de colza, dont on a extrait toutes les protéines, y compris l'ADN. Il ne reste plus que de l'huile. Comme tout a été extrait et qu'il ne reste que de l'huile, il n'y a rien à tester, absolument rien.

M. Rick Casson: Donc, si on a un produit fait à partir de—je ne sais pas, prenons un biscuit. On ne sait pas si la farine provenait d'une semence génétiquement modifiée, ou si le maïs qui a servi à nourrir la poule qui a pondu l'oeuf utilisé dans la recette était génétiquement modifié. J'essaie de comprendre un peu le processus.

M. Brian Morrissey: C'est très difficile à déterminer, car la cuisson peut dénaturer les protéines, ou il se peut qu'il n'y ait pas de protéines du tout. Ce peut être de l'huile de colza dont on a extrait toutes les protéines.

M. Rick Casson: Donc, seules les protéines sont visées quand il est question d'organismes génétiquement modifiés?

M. Brian Morrissey: Le matériel génétique est assimilé aux protéines.

M. Rick Casson: D'accord.

• 1010

M. Brian Morrissey: Donc, si on extrait les protéines, comme dans le cas de l'huile...

M. Rick Casson: Il n'y a pas...

M. Brian Morrissey: Certains prétendent qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter. D'autres soutiennent le contraire.

Le président: Merci. Votre temps est écoulé.

Madame Fraser, avant de donner la parole à M. McCormick, je tiens à dire que j'admire beaucoup le travail qu'effectue le vérificateur général. Vous faites de l'excellent travail, mais je pense qu'on a parfois tendance à donner au Bureau du vérificateur général une importance démesurée. Le vérificateur général n'est pas infaillible. On considère ses critiques et ses observations comme parole d'évangile et, à mon avis, on a tort de le faire. Ce que vous dites est fondé, totalement exact et ne peut être mis en doute.

J'imagine que les ministères ont parfois envie de vous «envoyer promener», en ce sens qu'ils ne sont pas d'accord avec ce que vous dites et que vous n'avez pas toujours raison. Oui, vous pouvez statuer que la marine a perdu 10 000 caisses de sous-vêtements ou quelque chose du genre. Il n'est pas question de cela ici, mais il se peut que, dans certains cas, comme par exemple le FCADR, il y ait tout simplement eu mésentente. Il n'y a pas eu gaspillage de fonds; on a tout simplement utilisé une approche différente. Comment réagissez-vous quand vous entendez ce genre de commentaire?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

D'abord, pour ce qui est du FCADR, il n'y a aucune mésentente entre nous et le ministère à ce sujet. L'objectif de la vérification était non pas d'examiner le financement des programmes ou la façon dont les fonds sont utilisés, mais plutôt d'évaluer les nouveaux mécanismes de régie. Nous nous sommes en fait inspirés de cet exemple pour montrer que le gouvernement peut établir des partenariats avec l'industrie, le secteur privé, les conseils provinciaux, et faire preuve d'innovation sans exercer un contrôle sur tous les chèques qui sont émis. Il s'agit pour nous d'un exemple positif.

Pour ce qui est de notre infaillibilité, nous n'avons jamais dit que nous étions infaillibles, mais je dois admettre que nous passons beaucoup de temps à vérifier l'exactitude des faits. Nous faisons appel aussi à des conseillers de l'extérieur et à des experts en la matière qui nous aident à formuler des recommandations raisonnables, à cerner les domaines où des améliorations peuvent être apportées. Et oui, il arrive parfois que les ministères soient d'accord avec nous, et nous l'indiquons dans nos rapports.

Le président: Tout ce que vous dites est vrai. Vous faites du bon travail. Toutefois, quand on crée une institution qui occupe une place importante au sein du gouvernement, comme c'est le cas ici, on a tendance à la mettre sur un piédestal, à croire qu'elle est infaillible, ou quasi infaillible. Ce n'est pas de votre faute, et ce n'est certainement pas celle du vérificateur général. C'est quelque chose qu'on a tout naturellement tendance à faire, et je pense tout simplement que nous devons faire preuve d'une certaine prudence, que nous devons prendre ces critiques et ces préoccupations, qui sont toujours judicieuses, pour ce qu'elles sont. Elles reflètent un autre point de vue, c'est tout.

Je vais m'en tenir à cela, mais les représentants du Bureau du vérificateur général comparaissent à maintes et maintes reprises devant ce comité et d'autres, et je pense qu'on a tendance à croire que tout ce que vous dites est exact, que vous êtes infaillible. C'est tout ce que je dis.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, ce n'est pas l'impression que nous voulons donner. Il est vrai que notre travail est important. Comme je l'ai mentionné, nous passons beaucoup de temps à vérifier tous les faits, à les confirmer avec l'aide des ministères. Si les ministères ne sont pas d'accord avec nous, nous en prenons note, et dans bien des cas, le dossier est soumis à des comités, qui se chargeront de le régler.

• 1015

Le président: Vous soulevez là un très bon point. Merci.

Larry.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.

Je suis heureux d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet des OGM. Je tiens à remercier l'intervenant précédent de l'Alberta, dont les commentaires et précisions nous ont permis de mieux comprendre ce qu'est un OMG. Comme le comité va sûrement examiner la question de l'étiquetage, je pense que nous devrions, dans un premier temps, nous familiariser avec le dossier, effectuer des recherches là-dessus. Déterminer si les céréales en contiennent ou non n'est pas si simple que cela...

Je suis certain que le Bureau du vérificateur général doit faire face à de nombreux défis et enjeux, tout comme le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Je songe, par exemple, au recouvrement des coûts, au bien public, au bien privé, à la propriété intellectuelle. Nous avons affaire, ici, à un ministère qui dispose d'un produit unique, très spécial. Nous savons que le Bureau du vérificateur général cherche à encourager l'utilisation de méthodes de gestion efficaces, ainsi de suite. Je me demande tout simplement si, dans le cadre de vos vérifications, vous incluez ces considérations, étant donné l'importance qu'on accorde aux denrées alimentaires à l'échelle mondiale. Je ne sais pas si cela vous permet d'envisager les choses sous un angle différent. Je voulais tout simplement vous poser la question.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Le chapitre sur la propriété intellectuelle découle d'une vérification plus vaste que nous avons effectuée sur les frais d'utilisation, parce qu'il est question ici de l'importance du bien public par rapport au bien privé, de la façon dont la politique sur les frais d'utilisation s'applique au bien privé.

Il est vrai que la question de la propriété intellectuelle est très complexe et qu'elle évolue rapidement. Elle pose de sérieux défis au ministère, et nous avons choisi de mettre l'accent là-dessus parce que nous estimons qu'il est important que le ministère s'intéresse à cette problématique. Pas seulement le ministère, mais le gouvernement dans son ensemble, puisque c'est un domaine qui évolue très rapidement sur le plan juridique, alors que de plus en plus de brevets sont délivrés, que la protection est renforcée. Comment le ministère et le gouvernement protègent-ils leurs propres découvertes? Quels critères utilisent-ils pour établir une distinction entre un bien public et un bien privé? Quels critères utilisent-ils pour délivrer des brevets et des permis? Nous sommes conscients du fait que ces questions sont fort complexes.

M. Larry McCormick: Je suis certain que la situation du producteur primaire, et l'impact qu'elle peut avoir sur le consommateur, nous préoccupe également tous. Le Canada est considéré comme le grenier de l'univers. Je pense que d'autres continents peuvent et vont fournir de plus de denrées, mais nous pouvons certes continuer d'assumer ce rôle, et offrir des prix plus intéressants.

Pour ce qui est de la technologie, qu'on désigne sous le nom de biotech, je ne sais pas qui l'a dit en premier, mais elle n'a plus rien d'original. Il y a quelques années, elle était assimilée au progrès scientifique.

Ma question, monsieur le président, s'adresse aux représentants d'Agriculture Canada. J'aimerais la poser au nom d'un homme qui avait l'habitude de porter un chapeau vert. Il est toujours parmi nous. Il ne nous quittera jamais. Les recherches que nous effectuons dans le secteur agroalimentaire ne suffiront sans doute jamais. Encore une fois, je fais allusion ici aux producteurs primaires, qui semblent être ceux qui en pâtissent. Howard, ou M. Morrissey, peuvent peut-être nous dire si nous accordons suffisamment d'attention à cette question, et si les investissements que nous effectuons contribuent à faire avancer la recherche dans les domaines agricole et agroalimentaire.

Le président: Est-ce que quelqu'un peut répondre rapidement à la question? Il ne nous reste pas beaucoup de temps.

M. Brian Morrissey: Brièvement, j'ai l'impression que la recherche agricole, au Canada, répond plus ou moins aux normes empiriques établies par la Banque mondiale. Elle soutient que nous devrions consacrer de 2 à 3 p. 100 du PIB agricole à la recherche, et c'est ce que nous faisons grosso modo.

Le président: Merci, monsieur Morrissey.

Monsieur Desrochers.

• 1020

[Français]

M. Odina Desrochers: J'aimerais d'abord faire un bref commentaire au sujet de ce que je pense du travail du vérificateur général. Comme je l'ai dit tout à l'heure, lors de ma première intervention, c'est un constat, c'est le portrait d'une situation. Évidemment, les politiciens qui sont au pouvoir tentent de s'approprier les sections qui sont favorables, tandis que nous, les partis de l'opposition, tentons de nous approprier les parties qui sont défavorables et de formuler des critiques positives. Non seulement je suis satisfait du travail que le vérificateur général accomplit, mais j'aimerais que son mandat soit élargi de façon à ce qu'il puisse enquêter sur tout ce qui concerne les dépenses publiques. Au cours des dernières années, on a vu toutes sortes d'agences ou d'organismes essayer de se soustraire aux vérifications du vérificateur général. Je pense que votre mandat devrait être élargi et que vous devriez toujours avoir un droit de regard lorsqu'il est question de dépenses publiques.

Monsieur Morrissey, vous avez dit que vous vouliez laisser les producteurs décider s'ils devaient cultiver des OGM en vue de leur exportation. Que répondriez-vous si un jour les pays de l'Union européenne, le Japon et la Corée, qui ont commencé à faire des démarches pour exiger l'étiquetage obligatoire, refusaient la production des producteurs canadiens? Ne croyez-vous pas que plus le gouvernement canadien tardera à s'attaquer à cette question-là, plus nos producteurs agricoles risqueront de perdre leur part du marché? On respecte le marché, tout comme on respecte les règles qu'a établies l'Organisation mondiale du commerce. Je vous expliquais tout à l'heure tout le côté scientifique. Supposons que demain matin, un doute s'installe dans les principaux pays qui reçoivent nos graines. Que ferez-vous si nos exportations sont refusées parce qu'on n'est pas sûr s'il y a présence de graines transgéniques? Je crois qu'il s'agit d'une question à laquelle on devrait accorder la priorité.

Je viens d'un comté très rural. Quand je parle aux producteurs agricoles, je constate qu'ils se posent cette question. Je conviens qu'il s'agit d'un long processus qui exige beaucoup d'efforts, mais on sait maintenant que tout va vite et qu'il y aura certainement une séance de négociation à l'OMC prochainement. Alors, comment Agriculture Canada peut-il sécuriser le monde agricole à l'heure actuelle?

[Traduction]

Le président: Monsieur Morrissey, certaines de ces questions sont hypothétiques, et plusieurs ont trait à la politique. Vous n'êtes pas obligé d'y répondre. C'est à vous de décider.

[Français]

M. Brian Morrissey: Merci, monsieur le président. J'ai dit tout à l'heure que la prise de décision comportait deux volets. Tout d'abord, les législateurs au Canada peuvent prendre la décision qu'ils estiment être la meilleure, et les pays importateurs décideront s'ils veulent acheter nos produits.

En ce qui a trait au marché d'exportation, qu'il s'agisse d'OGM ou de quelque autre attribut d'une denrée, on précise habituellement dans les lettres de crédit les exigences qu'il faut respecter, à défaut de quoi on ne laissera pas entrer les produits dans le pays importateur et la facture ne sera pas réglée. Je crois que les OGM feront l'objet d'exigences semblables dans les lettres de crédit et que les exportateurs connaîtront ces choses avant de faire l'exportation de ces produits. Il s'agira donc d'une décision commerciale à ce moment-là.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Il vous reste une minute.

[Français]

M. Odina Desrochers: J'ai compris l'intervention que vous avez faite tout à l'heure, monsieur le président, mais à ce que je sache, lorsqu'on parle de propriété, il me semble très clair que je puis poser une question au sujet des exportations. En tout cas, vous avez exprimé votre point de vue. Il arrive souvent qu'on ait des points de vue différents lorsqu'il est question de politiques.

Je vais adresser ma prochaine question au directeur général de la Direction de l'adaptation et de la politique des grains. Que pensez-vous de cette situation relative à l'exportation? Les gens émettront-ils à un moment donné un doute quant à la possibilité qu'un produit soit transgénique?

M. Howard Migie: Je peux vous dire que la Commission canadienne du blé a indiqué que le client, ou dans ce cas-ci l'acheteur, a toujours raison. Même si le client a tort, on doit se dire qu'il a toujours raison. Cette question est d'une très grande importance pour la Commission canadienne du blé.

• 1025

Pourquoi produirait-on une denrée qu'on serait incapable de vendre ou pour laquelle on nous offrirait un prix beaucoup trop bas? Comme l'a indiqué M. Morrissey, avant de prendre une décision à cet effet, il faut faire de la recherche. Il faut également tenir compte des exigences des clients. Les acheteurs doivent avoir confiance. Cette décision appartient à l'industrie et, dans ce cas-ci, la Commission canadienne du blé représente un des volets de cette industrie.

Le président: Merci.

[Traduction]

Larry, avez-vous une autre question à poser?

M. Larry McComick: Oui. Je voulais tout simplement savoir, monsieur le président, si M. Morrissey peut m'expliquer—je n'essaie pas de le mettre dans l'embarras—la différence qui existe entre la biotechnologie et les OGM. Qu'est-ce qu'on entend par cela, et depuis combien de temps ces organismes existent-ils?

M. Brian Morrissey: Il n'est pas facile de répondre à cette question.

M. Larry McCormick: Je le sais.

M. Brian Morrissey: Je vais vous donner ma définition—et je tiens à préciser que ce n'est pas la seule. Pour moi, un organisme génétiquement modifié est un organisme dans lequel on a transféré le matériel génétique d'une autre espèce. Vous prenez les gènes d'une tomate et vous les transférez dans du blé.

Autrement, la biotechnologie se divise en deux catégories. Il y a la biotechnologie qui existe depuis toujours, où vous appliquez la technologie à la biologie. Le fait de couper mes cheveux avec des ciseaux relève de la biotechnologie. Les ciseaux représentent la technologie, mes cheveux, la biologie. La reproduction cellulaire est une technique plus sophistiquée.

De manière générale, quand on parle de biotech, on fait allusion à deux choses. Il y a d'abord l'OGM, qui implique un transfert de gènes d'une espèce à une autre. Il y a ensuite la biotech moderne qui utilise les techniques que Crick et Watson ont mises au point dans les années 40 ou 50 quand ils ont découvert la structure en hélice de l'ADN. Vous prenez un gène d'une variété de blé produite en Chine qui est peut-être résistante au fusarium, et vous l'introduisez dans le blé commercial qu'on cultive ici. Le transfert se fait entre deux mêmes plantes.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

Le président: Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai une dernière question à poser, monsieur le président.

Le vérificateur général a laissé entendre que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'avait pas établi de mécanisme formel pour évaluer la capacité des conseils, ce que je trouve fort intéressant. En l'absence d'une méthode d'évaluation, le vérificateur général en a développé une pour évaluer la gestion des conseils. Est-ce là une pratique courante de la part du vérificateur général?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Oui, nous l'avons fait à d'autres occasions quand il n'existait aucun outil d'évaluation. Cet outil-ci a été créé en collaboration avec le ministère; il s'inspire du modèle établi par le Conference Board of Canada. Mais nous en avons aussi conçu d'autres, comme l'outil d'évaluation des capacités financières. L'an dernier, nous avons publié un chapitre sur les caractéristiques des organismes de recherche. Nous prévoyons en publier un autre sur les musées. Donc, quand différents problèmes se posent dans le cadre de notre travail, nous essayons de les régler à l'interne, ou nous faisons appel à un entrepreneur si rien n'existe.

Mme Rose-Marie Ur: S'agit-il d'une évaluation ponctuelle plutôt que continue de la gestion des conseils? Il s'agissait bien d'une évaluation ponctuelle, n'est-ce pas?

Mme Sheila Fraser: Cette méthode d'évaluation a été conçue aux fins de ce chapitre-ci, mais elle continuera d'être utilisée. Elle peut être appliquée dans de nombreux autres domaines.

Mme Rose-Marie Ur: Combien de fois êtes-vous appelé à faire ce genre de chose?

Mme Sheila Fraser: À concevoir des modèles? Rarement. Je dirais une fois par année, peut-être, au cours de...

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce un point qui devrait nous préoccuper?

Mme Sheila Fraser: Je ne pense pas, du moins je l'espère, parce que cette méthode a été mise au point en collaboration avec le ministère. On a besoin de modèles de ce genre. Personnellement, je considère cela comme une expérience positive.

Mme Rose-Marie Ur: Mais le fait de concevoir un tel programme devrait faire partie du cadre...

Mme Sheila Fraser: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: ...si vous pratiquez une saine gestion des affaires?

Mme Sheila Fraser: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: Merci.

Le président: Merci.

Oui, Howard.

M. Howard Migie: J'aimerais ajouter une précision. En 1995, le gouvernement nous a demandé de laisser aller les rênes, chose qu'il a fait dans divers secteurs. Nous voulions développer des outils, parce que les mécanismes sur lesquels se fonde le gouvernement pour prendre des décisions et administrer les fonds n'existaient pas. Ces outils ont été développés au fil des ans.

• 1030

Dans le cas des conseils, nous voulions essayer de trouver un moyen efficace de répondre aux intérêts du public, tout en laissant aller les rênes. Nous avons beaucoup appris, et nous continuons d'apprendre. Et je pense que le gouvernement est en train de constater, de manière générale, que quand nous demandons au secteur privé d'assumer un plus grand rôle dans certains dossiers d'intérêt public, c'est parce que nous essayons de trouver des outils plus efficaces. C'est une question qui nous intéresse beaucoup. Nous voulons essayer de trouver des outils plus efficaces.

Mme Rose-Marie Ur: Je comprends, mais, comme vous l'avez dit, c'était en 1995. Nous sommes aujourd'hui en l'an 2000. Vous avez appris beaucoup, et en fait, on ne cesse jamais d'apprendre. Ce qui compte le plus, toutefois, c'est la façon dont un programme est géré.

Le président: Comme il n'y a pas d'autres questions, nous allons mettre un terme à la réunion. Je tiens à vous remercier d'être vous. Vous faites du très bon travail, et c'est toujours un plaisir pour nous de vous rencontrer.

La séance est levée.