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SECU Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité permanent de la sécurité publique et nationale


NUMÉRO 099 
l
1re SESSION 
l
44e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 18 mars 2024

[Enregistrement électronique]

(1625)

[Traduction]

     Bienvenue à la 99e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément au Règlement. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
    J'aimerais formuler quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous reconnaisse par votre nom avant de prendre la parole. Afin d'éviter tout incident de retour de son pendant notre réunion, nous demandons à tous les participants d'éloigner leurs écouteurs de tout microphone. Les incidents liés au retour de son peuvent blesser gravement les interprètes et perturber les procédures. Je vous rappelle également que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
    Avant de poursuivre, j'aimerais brièvement mentionner une chose. Nous avons reçu une invitation de la délégation étrangère de Norvège. Le Comité permanent de la justice du Parlement de Norvège sera en visite à Ottawa du 7 au 9 avril. La délégation norvégienne est composée de membres de six partis politiques. Ils aimeraient rencontrer les membres de notre comité pour discuter d'intérêts communs tels que la préparation civile et la protection contre les menaces futures, y compris les menaces contre les infrastructures essentielles.
    Je souhaite simplement m'assurer que tous les partis envisagent de participer à cette rencontre, si c'est possible.
    Pourrions-nous faire un échange et aller leur rendre visite?
    C'est une bonne idée.
    Je leur dirai donc que nous acceptons l'invitation pour le 8 avril. Espérons que nous aurons quelques personnes sur place pour discuter avec ce groupe.
    Monsieur Kurek, vous avez la parole.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je pense que c'est une bonne idée, mais pourriez-vous m'expliquer, puisque je suis un nouveau membre du Comité, comment fonctionneront l'avis de convocation et tout le reste? Des services d'interprétation seront-ils offerts? Dans quelles circonstances tiendrons-nous cette réunion?
    Il s'agira d'une réunion informelle et des services d'interprétation seront offerts. La réunion sera une prolongation de notre horaire habituel ce jour‑là. Elle aura lieu de 17 h 30 à 18 h 30, juste après notre réunion ordinaire.
    Je pensais que vous parliez de services d'interprétation dans une autre langue. Ne vous inquiétez pas. Les membres de la délégation parlent très bien anglais.
    D'accord. Nous entamons maintenant notre étude du projet de loi C‑26.
    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 27 mars 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑26, Loi concernant la cybersécurité, modifiant la Loi sur les télécommunications et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois. Aujourd'hui, le Comité entreprend l'étude article par article de ce projet de loi.
    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux hauts fonctionnaires qui sont avec nous. Ils sont ici pour répondre aux questions concernant le projet de loi, mais ils ne feront pas de déclaration préliminaire. Du ministère de l'Industrie, nous accueillons Andre Arbour, directeur général, Secteur des stratégies et politiques d'innovation et Wen Kwan, directeur principal, Secteur du spectre et des télécommunications. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous accueillons Colin MacSween, directeur général, Direction générale de la cybersécurité nationale et Kelly-Anne Gibson, directrice par intérim, Direction générale de la cybersécurité nationale.
    Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.
    Nous allons passer immédiatement à l'étude article par article.
    Le président met en délibération l'article 1. L'article 1 est‑il adopté?
    Monsieur Lloyd, vous avez la parole.
    Avant de commencer, j'aimerais présenter un avis de motion. Il ne fera pas l'objet d'un débat aujourd'hui.
    Compte tenu des nouvelles récentes concernant une banque d'alimentation de Montréal qui a dû faire appel à des policiers pour faire face à des centaines de Montréalais supplémentaires en quête de nourriture, et compte tenu du fait que nous savons que la taxe sur le carbone a un effet qui contribue à l'insécurité alimentaire et que l'insécurité alimentaire est effectivement un problème de sécurité publique dans notre pays, je vais simplement présenter un avis de motion pour que nous demandions à la Chambre d'oublier cette hausse et d'abolir la taxe sur le carbone, afin que nous puissions faire baisser les prix des aliments, de sorte que la police puisse s'occuper des problèmes très réels dont nous avons parlé au sein de notre comité au lieu d'avoir à se rendre dans les banques d'alimentation pour contrôler les foules de centaines et de milliers de Canadiens affamés qui ont recours aux banques d'alimentation dans notre pays.
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je vous remercie, monsieur Lloyd.
    Je répète: l'article 1 est‑il adopté?
    (L'article 1 est adopté.)
    (Article 2)
    Le président: Nous traitons l'amendement G‑1.
    L'amendement G‑1 est‑il adopté?
    Oh, je suis désolé. Il faut d'abord le proposer.
    Nous allons y arriver. C'est la première fois que je fais cela, et je vous demande donc d'être indulgents.
    Monsieur Kurek, vous avez la parole.
    J'aimerais bien parler de l'amendement, mais quelqu'un doit le proposer, et je n'ai pas l'intention de proposer l'amendement du gouvernement.
    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Monsieur le président, je pense que tout se passera bien et j'espère que nous ferons beaucoup de progrès aujourd'hui à mesure que nous traiterons les articles proposés. Je pense qu'il est juste de dire que vous en arriverez à aimer ce processus, comme nous tous, au cours des prochaines heures, mais je vous demanderais de procéder de façon très méthodique, afin que nous puissions suivre chaque élément dans la documentation, car nous gérons, bien entendu, le projet de loi, la liste des amendements et les recommandations relatives à chacun des amendements.
    Je vous remercie, monsieur Julian. Je vais ralentir la cadence. J'ai commencé rapidement. Je terminerai donc peut-être un peu plus lentement.
    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.
     Je vous remercie, monsieur le président.
    J'aimerais proposer l'amendement G‑1 du gouvernement, qui porte sur l'article 15.1 proposé.
    Nous éliminerions les mots « est d'avis » dans le paragraphe proposé 15.1(1) et nous ajouterions une norme de la décision raisonnable. Des organismes, notamment des groupes de défense des libertés civiles, ont communiqué avec nous, car ils veulent que le pouvoir de rendre des ordonnances du gouverneur en conseil s'accompagne d'une norme de la décision raisonnable.
    Je vais m'en tenir là pour l'instant.

(1630)

    Monsieur Kurek, vous avez la parole.
    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
    Je remercie le gouvernement de proposer cet amendement.
    J'aimerais poser une question à nos fonctionnaires au sujet de l'amendement G‑1. Il me semble qu'il s'agit d'un changement judicieux. Toutefois, en ce qui concerne... Je suis curieux de savoir où le gouverneur en conseil a le pouvoir de procéder à des nominations et si le changement suggéré par le gouvernement correspond à ce qui se passe dans d'autres parties de cette loi et dans l'ensemble des sphères de responsabilité.
    Ma question vise à garantir que la disposition est cohérente, qu'elle est bien comprise et qu'il existe une définition de ce qui serait une décision raisonnable pour déterminer à quoi ressemblerait une nomination par le gouverneur en conseil — qui, pour les gens qui nous écoutent, est le ministre qui fait cette nomination — et la différence entre ce qui a été proposé au départ et ce dont mon collègue libéral a parlé, c'est‑à‑dire que certains groupes de la société civile nous ont demandé une disposition sur le caractère raisonnable.
    J'aimerais donc que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Je suis également très curieux de savoir si cette disposition est en conflit ou en continuité avec d'autres éléments ou si elle apporte des changements à d'autres éléments auxquels s'appliqueraient les nominations faites par le gouverneur en conseil.
    J'aimerais organiser ma réponse en deux volets. Le premier volet concerne l'origine de la question et la vaste jurisprudence qui définit la norme de la décision raisonnable. Dans le deuxième volet, j'aimerais établir une comparaison avec d'autres propositions, y compris la notion de proportionnalité.
    Il existe des décennies de jurisprudence établie par la Cour suprême sur la signification du caractère raisonnable dans un contexte de droit administratif. C'est exactement ce dont nous parlons ici avec les décrets en conseil. Il ne s'agit pas de nominations de personnel, mais plutôt de décrets visant les fournisseurs de services de télécommunications, en particulier, en vue de limiter leur utilisation ou de restreindre leur usage de certains types d'équipement, y compris l'équipement des fournisseurs à risque élevé. Il existe une abondante jurisprudence en la matière. Dans sa décision Vavilov, rendue en 2019, la Cour suprême décrit en détail les critères d'une décision raisonnable.
    Ces critères — pour en venir à mon deuxième volet — comprennent les principes de proportionnalité. C'est indiqué dans la décision de la Cour suprême. Cet amendement n'évoque pas la proportionnalité dans un libellé distinct. Il ne contient pas les mots « raisonnable et proportionnelle », car la proportionnalité est déjà incluse dans la norme de décision raisonnable, comme l'a établi la Cour suprême. Donc, en premier lieu, elle est déjà prévue. En deuxième lieu, son utilisation à titre distinct ne se fait que dans le contexte de la Charte. Les critères énoncés par la Cour suprême dans l'arrêt Oakes pour les limites raisonnables aux droits garantis par la Charte comprennent la proportionnalité, mais cela concerne expressément les droits garantis par la Charte et non, par exemple, la réglementation de Bell, de Telus ou de Rogers. Ces critères prévoient une norme appelée « atteinte minimale », qui demande au gouvernement d'examiner les moyens les moins intrusifs d'atteindre un objectif.
     Par exemple, dans ce contexte, plutôt que d'adopter un règlement visant à restreindre certains types d'équipement, on pourrait peut-être mettre en place un programme de subventions pour payer les entreprises afin qu'elles retirent cet équipement. Si cela s'appliquait dans un contexte de droit administratif tel que celui‑ci, des ordonnances seraient à risque d'être annulées par accident ou involontairement. Toutefois, dans la mesure où il y a des préoccupations liées aux droits garantis par la Charte, la décision de la Cour suprême s'applique déjà.
    Je vous remercie.
    Je vous remercie de votre explication. J'aimerais poser une question de suivi.
    Bienvenue à tout le monde. Je vous remercie d'être ici. Je suis en quelque sorte un nouveau membre du Comité, même si j'y ai siégé pendant une partie de la 43e législature. Je vous remercie d'avoir mis votre expertise au service du Comité aujourd'hui.
    Vous avez parlé de la norme de la décision raisonnable, mais quelle différence cela fait‑il dans les faits, c'est‑à‑dire dans le contexte de l'amendement par rapport à ce que le libellé initial aurait permis au gouverneur en conseil de faire?

(1635)

    Je dirais que la différence, c'est qu'il y a une plus grande certitude. Les exigences de la Cour suprême selon lesquelles les décisions doivent être « raisonnables » existent indépendamment du libellé de la loi elle-même. Il s'agit de principes fondamentaux qui s'appliquent dans tout contexte de droit administratif.
    Cela permet donc de préciser, dans le libellé du projet de loi, que ces principes s'appliquent.
    L'amendement G‑1 est‑il adopté?
    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous abordons maintenant l'amendement BQ‑1.
    Si l'amendement BQ‑1 est adopté, les amendements CPC‑1 à la page 3 du document, G‑1.1 à la page 3.1 du document, G‑3.1 à la page 13.1 du document, G‑4 à la page 16 du document, G‑4.1 à la page 16.1 du document, G‑4.2 à la page 16.2 du document, G‑4.3 à la page 16.3 du document, CPC‑6 à la page 17 et CPC‑12.1 à la page 36 du document ne peuvent pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

    Je propose l'amendement BQ‑1.
    Vous avez mentionné tous les amendements qui ne pourraient pas être proposés si BQ‑1 était adopté. En somme, au moyen de BQ‑1, nous voulons simplement enlever un mot qui revient à plusieurs reprises dans le projet de loi. Je ne veux pas présumer de l'intention de mes collègues, mais je pense qu'ils cherchaient à obtenir le même résultat que BQ‑1.
    À plusieurs reprises au cours des témoignages, des entreprises, des organisations et des gens nous disaient que l'étendue des pouvoirs ministériels proposés dans le projet de loi au nom de la sécurité des télécommunications soulevait certaines craintes, notamment quant à l'accès aux renseignements personnels. Pour eux, l'ajout d'un critère de proportionnalité et de l'obligation de consulter des experts empêcherait le ministre d'utiliser des problèmes sans importance pour justifier des mesures disproportionnées ou intrusives. Enlever le mot « notamment », qui revient à quelques reprises, peut renforcer le projet de loi, en quelque sorte, et pourrait restreindre les pouvoirs ministériels qui sont donnés.
    J'invite donc mes collègues à voter en faveur de cet amendement.

[Traduction]

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Nous allons voter contre cet amendement et le moment venu, nous retirerons notre propre amendement, le CPC‑1, afin d'appuyer le G‑1.1.
    Nous allons passer à M. McKinnon.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement.
    J'aimerais modifier l'alinéa a) de cet amendement, qui remplace la ligne 14 de la page 1, avec un libellé inspiré du fond de l'amendement G‑1.1, qui remplace les lignes 12 à 14 à la page 1 par un texte similaire, avec l'ajout « de dégradation ». Essentiellement, on ajouterait « dégradation » à la liste.
    Voilà ma proposition.
    Merci, monsieur McKinnon.
    Nous allons passer à Mme O'Connell.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que ce que M. McKinnon souhaite faire va dans le même sens que l'amendement G‑1.1. Il serait peut-être plus simple de rejeter son sous-amendement, puis de traiter une à une les propositions qui suivront.
    Cependant, avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais demander aux fonctionnaires de répondre à l'une de mes préoccupations. Je comprends les commentaires de Mme Michaud, et c'est quelque chose que nous avons déjà entendu, c'est‑à‑dire la nécessité de circonscrire les pouvoirs prévus dans le projet de loi. Cependant, dans le domaine de la cybernétique et des cybermenaces, le problème, c'est que la loi risque d'être déjà désuète une fois adoptée et entrée en vigueur.
    Mesdames et messieurs, pourriez-vous nous dire si les limites de la portée du texte pourraient être jugées trop restrictives? L'inclusion du mot « notamment » dans cette disposition indique clairement que c'est là l'intention du projet de loi, mais qu'il y a encore de la souplesse, compte tenu de la nature des menaces, qui évolue constamment. Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer la raison des préoccupations, ou la nécessité d'établir éventuellement des paramètres dans le libellé?

(1640)

    Le gouvernement comprend certainement les préoccupations des intervenants quant à la nécessité de prévoir des garde-fous dans le projet de loi. D'emblée, notre position, c'est que tout ce qui se trouve dans le projet de loi doit protéger le système de télécommunications canadien. Ainsi, les dispositions en matière de surveillance, par exemple, sont tout à fait distinctes de cette question.
    En ce qui concerne le mot « notamment », le projet de loi a été rédigé avec l'intention d'essayer de suivre le rythme d'un paysage technologique en évolution. Or, il est difficile de prévoir exactement ce qui se passera au fil du temps. L'amendement G‑1.1 reprend le mot « notamment » pour désigner toute menace, de sorte qu'il met plutôt l'accent sur la prévention des menaces. On ajoute ensuite le mot « dégradation », un facteur de risque qui ne figurait pas dans le texte original, mais qui, si le mot « notamment » était supprimé, pourrait présenter une vulnérabilité plus tard.
    Y a‑t‑il d'autres commentaires sur le sous-amendement?
    L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?
    Monsieur le président, je crois que nous devons voter sur le sous-amendement.
    D'accord.

[Français]

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.
    Nous pouvons voter sur le sous-amendement, ou M. McKinnon pourrait simplement décider de le retirer à la suite des discussions que nous avons eues.
    De plus, j'aimerais que le Comité tienne un vote par appel nominal sur l'amendement BQ‑1.

[Traduction]

    Monsieur McKinnon, êtes-vous prêt à retirer votre sous-amendement en fonction des échanges que nous venons d'avoir?
    Oui, monsieur le président, je vais retirer le sous-amendement.
    (Le sous-amendement est retiré.)
    Merci.
    L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?
    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC‑1.
    Si l'amendement CPC‑1 est adopté, l'amendement G‑1.1 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
    Monsieur le président, nous allons le retirer en faveur du libellé de l'amendement G‑1.1.
    L'amendement G‑1.1 est‑il adopté?
    Quelqu'un doit en faire la proposition. Je suis désolé.
    Madame O'Connell, allez‑y.

(1645)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous m'avez perdu.
    Ne vous sentez pas mal, j'étais perdu moi aussi.
    D'accord. Pourriez-vous nous expliquer la prochaine étape?
    Nous en sommes à l'amendement G‑1.1.
    Oui, nous en sommes à l'amendement G‑1.1. Est‑ce bien ce que vous m'avez demandé?
    En ce qui concerne l'amendement CPC‑1, avez-vous dit qu'il y a un conflit de lignes?
    L'amendement a été retiré.
    D'accord. Voilà.
    Merci. C'est ce qui me manquait.
    Madame O'Connell, allez‑y.
    Merci, monsieur le président.
    Nous reprenons le fil de nos délibérations.
    L'amendement G‑1.1 apporte encore une fois des précisions au libellé à la suite des préoccupations qui ont été soulevées à juste titre, mais il conserve également le mot « notamment » pour que la loi puisse suivre l'évolution de la nature des menaces, et il ajoute le mot « dégradation », ce dont les fonctionnaires ont déjà parlé. Je n'en dirai pas plus, à moins qu'il y ait des questions.
    Y a‑t‑il d'autres commentaires? Non.
    L'amendement G‑1.1 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Je vous prie encore une fois de ralentir la cadence, monsieur le président.
    Le prochain amendement est le NDP‑1.
    Je ne vais pas faire d'obstruction, monsieur le président. Je propose l'amendement NDP...
    Ralentissez la cadence, monsieur Julian.
     Des députés: Ha, ha!
     Le président: Je vais simplement apporter quelques précisions.
    Si l'amendement NDP‑1 est adopté, l'amendement G‑1.2 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
    D'accord, monsieur le président.
    Je voulais respecter la cadence imposée.
    Monsieur le président, comme vous vous en souviendrez, nous avons entendu de nombreux témoins de divers secteurs parler de la nécessité de consulter les personnes et les entités visées de manière à ce que tout ordre et décret soit assujetti aux modalités de consultation et de transparence appropriées.
    Je pense en particulier au président du Conseil du Canada de l'accès et la vie privée, qui a parlé de l'importance de consulter les personnes et les entités visées. Pour ce qui est des ordres et décrets visant les systèmes de télécommunications, cela permettrait de changer et d'insérer... afin que les consultations aient lieu.
    Je propose l'amendement NDP‑1. J'espère que le Comité l'appuiera, à la lumière des témoignages convaincants que nous avons recueillis.
    Merci, monsieur Julian.
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je remercie également M. Julian d'avoir déposé cet amendement.
    J'aimerais que les témoins me disent une chose. Si on remplaçait cet amendement par une phrase qui dirait, à la ligne 15, « après consultation des personnes qu'il estime indiquées », serait-ce plus efficace? L'amendement NDP‑1 serait-il plus efficace, parce qu'il apparaîtrait plus complet et contiendrait plus d'éléments? Selon vous, qu'est-ce qui serait le mieux?

(1650)

    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
    La différence entre les textes concerne le fait de tenir ou non un processus de réglementation avant la période de consultation.
    Vu le nombre de parties prenantes que cela implique et le fait que, de façon générale, les processus réglementaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada sont ouverts à tous, la possibilité d'éviter une phase de réglementation pour essayer d'inscrire précisément les parties pourrait entraîner certains obstacles sur le plan du processus de réglementation. Un texte un peu plus flexible, qui permet d'éviter la phase de réglementation avant la période de consultation, serait donc plus efficace.
     Je vous remercie.

[Traduction]

    Monsieur Shipley, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Nous allons voter contre cet amendement. Je suis désolé de décevoir mon ami du NPD, mais nous préférons le libellé concernant la consultation des amendements G‑1.2 et G‑3.2, que nous appuierons.
    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.
    Comme M. Shipley, nous allons appuyer le libellé proposé dans l'amendement G‑1.2.
    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre? Y a‑t‑il d'autres commentaires?
    L'amendement NDP‑1 est‑il adopté?
    J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons à l'amendement G‑1.2.
    Monsieur Gaheer, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement G‑1.2 est lié à l'amendement NDP‑1, mais il contient un autre libellé. Nous proposons que le projet de loi C‑26 soit modifié, à l'article 2, par substitution, à la ligne 15, page 1, de ce qui suit:
cret, après consultation des personnes qu’il estime indiquées :
    C'est le libellé de l'amendement. Je le répète, il s'agit d'un libellé différent de l'amendement NDP‑1.
    (L'amendement est adopté.)
    Nous en sommes à l'amendement NDP‑2.
    Si l'amendement NDP‑2 est proposé, l'amendement CPC‑2 sera bloqué, car ils sont identiques.
    Monsieur Julian, voulez-vous en faire la proposition?
    J'en serais ravi. J'espère que mes partenaires de coalition du Parti conservateur voteront également en faveur de cette motion.
    Vous vous souviendrez, monsieur le président, qu'un large éventail de groupes ont comparu devant le Comité. Je vais vous en citer un certain nombre. Il y avait le Conseil canadien sur l'accès et la protection des renseignements personnels, OpenMedia, le Conseil national des musulmans canadiens, la Ligue des droits et libertés, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et l'Association canadienne des libertés civiles. Ils ont tous recommandé que les dispositions du décret prévu par le projet de loi soient raisonnables et proportionnelles à la gravité de la menace d'ingérence, de manipulation ou de perturbation.
    Les témoins ont fait part de leurs préoccupations quant à l'inclusion de garde-fous dans le projet de loi. C'est important. Nous avons entendu beaucoup de témoignages selon lesquels il s'agit d'une mesure essentielle pour que les modalités des décrets et les pouvoirs que nous donnons au ministre soient utilisés à bon escient.
    La question de la proportionnalité est d'une importance vitale, et c'est pourquoi je propose l'amendement NDP‑2.

(1655)

    Merci, monsieur Julian.
    Monsieur Lloyd, allez‑y, s'il vous plaît.
    Je veux simplement proposer un sous-amendement.
    Compte tenu du libellé de l'amendement G‑1.1 qui a été approuvé, je propose un sous-amendement. Après le mot « manipulation », je souhaite ajouter une virgule et supprimer le mot « ou », puis après le mot « perturbation », ajouter les mots « ou dégradation ».
    M. Lloyd pourrait‑il répéter ce qu'il a dit, et les fonctionnaires pourraient-ils ensuite nous parler des répercussions?
    Monsieur Lloyd, pourriez-vous répéter cela, s'il vous plaît, pour les fonctionnaires?
    Oui. Je propose que nous ajoutions une virgule après le mot « manipulation », que nous supprimions le mot « ou » et que nous ajoutions les mots « ou dégradation » après « perturbation ».
    Le libellé s'alignerait sur celui de l'amendement G‑1.1.
    Monsieur Gaheer, vous avez parlé des fonctionnaires. Voulez-vous leur poser une question?
    Oui. Peut-être pourraient-ils nous dire en quoi cela changerait le libellé.
     Je vais commencer par le libellé actuel de l'amendement NDP‑2, qui énonce la teneur raisonnable et proportionnelle et fait de la « proportionnalité » un concept distinct de celui du caractère raisonnable. Cela comporte des risques importants pour la mise en oeuvre à long terme.
    Je comprends l'intention de l'amendement et le souci de prévoir des garde-fous adéquats. Je tiens à souligner que le critère du caractère raisonnable, tel qu'établi par la Cour suprême, comporte des principes de proportionnalité, comme on le constate dans la jurisprudence et dans l'arrêt Vavilov de 2019 en particulier.
    Le fait d'ajouter le mot « proportionnel » en sus de « raisonnable » et de l'insérer dans le projet de loi a des connotations différentes du sens usuel du mot « proportionnel ». En dehors du domaine du droit administratif, le terme n'est utilisé que dans le contexte des droits garantis par la Charte à titre de concept distinct.
    Ce que je comprends, d'après les témoignages ou les mémoires que j'ai vus, c'est que l'intention n'est pas d'appliquer une norme relevant des droits garantis par la Charte à la réglementation des questions banales d'équipement dans le secteur des télécommunications. Cependant, en l'écrivant de cette façon et en utilisant des termes propres à la juridiction de la Cour suprême, il y a un risque que cela se produise plus tard.
    Merci.
    Nous passons maintenant à Mme O'Connell, qui parlera du sous-amendement.
    Merci, monsieur le président.
    Le sous-amendement ne me pose aucun problème, mais il m'empêche de proposer mon propre sous-amendement. Je dirai — et j'y reviendrai après que nous aurons traité du sous-amendement — que nous ne pouvons pas l'appuyer si le mot « proportionnel » s'y trouve, surtout à la lumière de ce que les fonctionnaires viennent de dire, principalement en raison du poids juridique de ce mot et parce que l'amendement G‑1 a été adopté pour ajouter la disposition sur le caractère raisonnable, ce que tout le monde voulait, il me semble. Nous ne pouvons pas appuyer le sous-amendement ou l'amendement s'ils comportent le mot « proportionnel », mais nous pourrions appuyer l'amendement s'il est retiré.
    Je pense que nous devrions nous pencher sur la proportionnalité et sur ce que cela signifie réellement pour le projet de loi le moment venu, mais puisque nous sommes saisis du sous-amendement, je dois attendre.

(1700)

    Monsieur Motz, nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
    J'allais suggérer que nous traitions d'abord du sous-amendement proposant l'ajout du risque de « dégradation » avant de permettre à Mme O'Connell de présenter le sien.
    D'accord.
    La parole est à M. Lloyd. Est‑ce que ça va?
    Passons au vote, monsieur le président.
    Est‑ce que tout le monde est d'accord pour mettre le sous-amendement aux voix?
    Nous allons passer au vote. Est‑ce unanime?
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: D'accord. Nous revenons à l'amendement.
    À vous la parole, madame O'Connell.
    Je propose un sous-amendement visant à supprimer le terme « proportionnelles » dans le paragraphe 15.1(1.1) proposé. La justification, si tout le monde comprend bien...
    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour que les choses soient bien claires, ne s'agirait‑il pas plus précisément de supprimer les termes « et proportionnelles »?
    Vous pouvez répondre, madame O'Connell.
    Je pense que l'important, c'est que nous conservions « soient raisonnables à la gravité de la menace » et que nous supprimions simplement « et proportionnelles ».
    Les fonctionnaires en ont parlé plus tôt. La notion de proportionnalité dans son sens juridique peut différer des conclusions que nous pouvons tirer relativement à ce qui peut sembler être tout à fait raisonnable. Comme nous avons proposé l'amendement G‑1 qui ajoutait une disposition sur le caractère raisonnable, nous estimons que nous répondons déjà ainsi aux préoccupations à ce sujet, sans toutefois nous perdre dans les ramifications relatives à l'application de nos lois et de la Charte dans le contexte de cette notion de proportionnalité.
    Nous pourrons appuyer ces changements uniquement si le terme « proportionnelles » n'apparaît plus dans le projet de loi.
    Merci.
    Monsieur Motz, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je me tourne de nouveau vers nos fonctionnaires.
    Monsieur Arbour, vous avez fait état des préoccupations liées à la Charte. Tout le projet de loi doit évidemment être conforme à la Charte.
    Pouvez-vous nous expliquer cela encore une fois en précisant en quoi l'utilisation du terme « proportionnelles » pourrait poser problème, outre les risques que cela donne lieu à une contestation fondée sur la Charte? Est‑ce qu'il y a un exemple qui vous vient à l'esprit pour nous aider à mieux saisir les préoccupations à cet égard?
    Disons d'abord que le projet de loi et toutes les mesures pouvant en découler devront effectivement être conformes à la Charte. Comme l'a établi la Cour suprême, tout décret pouvant être pris devrait respecter cette notion de proportionnalité, sans égard au libellé du projet de loi.
    Il est problématique d'extraire la notion de proportionnalité de son contexte des droits garantis par la Charte pour l'appliquer aux décisions relevant de manière générale du droit administratif. En effet, on utilise ainsi les critères de limites raisonnables des droits garantis par la Charte pour les appliquer aux activités commerciales plus banales des fournisseurs de services de télécommunications.
    Je vais vous donner un exemple.
    Lorsque la Cour suprême se penche sur les limites raisonnables associées aux droits garantis par la Charte, l'un des facteurs fondamentaux est ce qu'on appelle le critère d'atteinte minimale. Lorsqu'un gouvernement s'apprête à empiéter sur les droits garantis par la Charte, on cherche à déterminer si ce gouvernement a envisagé les moyens les moins intrusifs de parvenir à ses fins. Il s'agit bien évidemment d'une considération clé lorsqu'il est question des droits garantis par la Charte, parce qu'on risque de brimer certains droits fondamentaux, comme la liberté d'expression.
    Si cela devait être appliqué à un cas où de l'équipement proviendrait d'un fournisseur à risque élevé... Tout le monde peut comprendre que le gouvernement cherche à restreindre l'équipement provenant de fournisseurs à risque élevé. C'est notamment le cas de Huawei et de ZTE. Ce serait l'une des principales considérations à prendre en compte si un décret était pris en application de cette disposition. Dans le contexte d'une contestation, quelqu'un pourrait vous demander si vous avez utilisé les moyens les moins intrusifs pour atteindre votre objectif. Vous pouvez effectivement prendre un décret ordonnant aux entreprises de retirer cet équipement ou de ne pas l'utiliser, mais il serait moins intrusif d'établir un programme de subventions et de payer les entreprises pour qu'elles retirent cet équipement.
    Il est difficile de dire avec certitude ce qui pourrait être déterminant en cas de contestation judiciaire. Cependant, compte tenu de la jurisprudence concernant la notion de proportionnalité dans un contexte de droits garantis par la Charte, ce sont les risques que nous avons cernés.

(1705)

    Nous allons passer à M. Lloyd.
    Merci.
    En ce qui concerne cette notion de proportionnalité, on s'inquiète beaucoup au sein de l'industrie du risque que des entreprises se voient imposer des amendes très élevées ou de lourdes pénalités. Pensez-vous que l'inclusion du terme « proportionnelles »...? Ce ne sont peut-être pas tant les considérations juridiques qui me préoccupent, mais davantage la nécessité d'offrir l'assurance que lorsque le gouvernement devra prendre un décret pour ramener une industrie à l'ordre, ce ne sera pas... Si nous supprimons le terme « proportionnelles », j'ai l'impression que nous créons de l'incertitude.
    Je ne sais pas si vous pourriez nous donner une idée de la façon dont l'industrie pourrait percevoir tout cela. Ne craignez-vous pas que si nous n'incluons pas des termes comme « proportionnelles », nous puissions susciter une grande incertitude au sein de notre économie?
    Nous sommes certainement attentifs aux préoccupations de l'industrie. En vertu de la Loi sur la radiocommunication, par exemple, nous octroyons des licences pour l'utilisation du spectre et les services sans fil. Nous procédons à des mises aux enchères du spectre qui sont lourdes de conséquences en ce sens qu'elles façonnent l'industrie et qu'elles ont de grandes répercussions sur les entreprises. Comme nous sommes déjà assujettis à toute une gamme d'exigences découlant du droit administratif, qui ont été établies par la Cour suprême, nous savons très bien à quoi nous attendre.
    Dans ce contexte particulier, l’ajout du critère du caractère raisonnable rend les choses encore plus explicites dans le projet de loi, et les critères établis par la Cour suprême pour déterminer ce qui constitue une décision raisonnable s'appuient notamment sur les principes de la proportionnalité et la prise en compte des impacts sur l'entité concernée.
    Je pourrais vous citer à ce titre les paragraphes 133 à 135 de l'arrêt Vavilov de 2019 dans une section intitulée « L'incidence de la décision sur l'individu visé ». On y indique très clairement qu'il doit exister un équilibre raisonnable entre ce que vous essayez d'accomplir et la gravité de l'obligation imposée à l'entité réglementée, à la personne. Plus cet équilibre est rompu, plus la décision risque d'être jugée déraisonnable et invalidée.
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je comprends tout à fait les explications concernant le concept de proportionnalité. Par contre, si on l'enlève, le résultat est plutôt bizarre en français. Cela donnerait ceci: « La portée et la teneur des dispositions du décret sont raisonnables à la gravité des menaces d’ingérence [...] »
    Je ne sais pas si « raisonnables à la gravité » se dit ou si nous devrions ajouter un mot pour que cela coule mieux.
    Je pense que le greffier législatif m'entend bien.
    Je ne sais pas si cela vous semble correct. Si oui, cela me convient également. Je pose simplement la question.
    Nous allons nous assurer que tout cela concorde.

[Traduction]

    Madame O'Connell, nous vous écoutons.
    Je pense que tous les arguments ont déjà été exprimés, mais je voudrais simplement récapituler.
    Le gouvernement souscrit à la nécessité du caractère raisonnable. C'est précisément pour cette raison qu'une disposition en ce sens a été ajoutée au moyen de l'amendement G‑1. Je reviens cependant à l'exemple que vous nous avez donné, monsieur Arbour, quant à la notion de proportionnalité dans un contexte semblable. Vous avez notamment parlé des mesures les moins restrictives possible. Pour reprendre votre exemple de l'équipement de Huawei, on pourrait faire valoir que la solution la moins restrictive serait de laisser les choses comme elles sont.
    Je m'inquiéterais de laisser cette porte ouverte, plutôt que de s'assurer de pouvoir se prémunir contre, par exemple, de l'équipement qui pourrait poser un risque ou entraîner une déficience du système. Je suis convaincue qu'en conservant le libellé sur le caractère raisonnable avec tout ce qui s'ensuit dans l'application de la loi, nous pourrons atténuer les inquiétudes des différentes parties prenantes sans devoir nous lancer dans une bataille juridique en invoquant une norme fondée sur la Charte alors même qu'il n'est pas question ici de personnes, mais bien de l'équipement utilisé au sein d'un système.
    Nous voulons nous assurer que le décret est raisonnable, mais nous devons aussi veiller à ce qu'une telle mesure ne nous empêche pas de satisfaire aux exigences de sécurité pouvant être justifiées, par exemple, pour l'équipement de télécommunications.

(1710)

    Monsieur Lloyd, c'est à vous de parler.
    J'ai une brève question à poser aux fonctionnaires à ce sujet.
    Est‑il possible que la présence du terme « proportionnelles » fasse en sorte que l'on ne retire pas de l'équipement en cas de menace et que l'on satisfasse ainsi à la norme de la mesure la moins restrictive possible? Il faut réagir en pareil cas. Est‑ce une possibilité réaliste, à la lumière de ce que vient de dire ma collègue libérale?
    Dans un contexte comme celui‑ci, tout dépend des faits particuliers à chaque cas. Le tribunal considérerait ce que vous essayez d'accomplir, le statu quo et l'exigence minimale pour y parvenir.
    Il est difficile de commenter une situation hypothétique. J'imagine qu'on pourrait faire valoir qu'il y a un cycle de vie naturel pour l'équipement, et que l'on pourrait envisager d'établir les exigences en prévision de la prochaine génération d'équipement et laisser celui qui est en place terminer son cycle de vie. En théorie, c'est un argument qui pourrait être avancé, mais il faudrait qu'il soit fondé sur les faits et les caractéristiques du cas.
    Merci.
    Nous allons mettre le sous-amendement aux voix.
    Tous ceux qui sont en faveur?
    Je demande un vote par appel nominal.
    D'accord.
    (Le sous-amendement est adopté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Monsieur Kurek, à vous la parole.
    Merci, monsieur le président.
    On a répondu à la plupart de mes questions. Il s'agit simplement de bien mettre en balance ces notions de proportionnalité et de caractère raisonnable, un peu comme nous l'avons fait en débattant de l'amendement G‑1.
    Le terme « proportionnelles » ne figurera peut-être pas dans le libellé, mais on s'attend à ce que le principe de proportionnalité soit appliqué dans les situations faisant intervenir la Charte, et ce, même si ce n'est pas dans le contexte d'une circonstance à laquelle nous pourrions être confrontés aujourd'hui. Si j'interprète correctement votre explication au sujet de l'amendement G‑1, le libellé portant sur le caractère raisonnable n'exclut pas que la question de la proportionnalité puisse éventuellement entrer en jeu en application de la Charte.
    Voyez-vous les choses de la même manière? Je ne sais pas si vous avez quoi que ce soit à ajouter. Je pense que tout cela a été énoncé assez clairement, mais je veux simplement confirmer que c'est bel et bien le cas.
    Ma réponse brève serait oui. La réponse un peu plus longue serait que, dans les limites du caractère raisonnable — la norme en la matière est établie par la Cour suprême —, des principes de proportionnalité sont arrêtés. Dans la mesure où le libellé utilisé est propre à un contexte de droit administratif, comme c'est le cas en l'espèce, si le gouvernement prenait un décret qui ne s'inscrirait pas en toute cohérence dans la logique de ce qu'on cherche à accomplir, il s'exposerait à une contestation en raison du caractère prétendument déraisonnable de ses actions.
    Dans la mesure où il y a une préoccupation au sujet des droits garantis par la Charte en dehors des décisions de droit administratif, il va de soi que l'on appliquerait également le critère énoncé dans l'arrêt Oakes quant au caractère raisonnable de toute restriction imposée, notamment quant à son degré de proportionnalité au sens juridique, plutôt qu'au simple sens courant.

(1715)

    L'amendement NDP‑2 modifié est‑il adopté?
    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ‑2.
    Si l'amendement BQ‑2 est proposé...
    Monsieur le président...
    Allez‑y, monsieur Julian.
    Nous avons donc mis de côté l'amendement CPC‑2.
    Oui.
    Merci, monsieur le président. Nous progressons au bon rythme.
    Si l'amendement BQ‑2 est proposé, l'amendement CPC‑3 ne pourra pas l'être, car ils sont identiques.

[Français]

     Je propose l'amendement, monsieur le président.
    Comme on le sait, le projet de loi C‑26 permet au gouvernement d'émettre des arrêtés confidentiels applicables aux fournisseurs de services de télécommunication. S'il y a certainement des situations où la confidentialité peut être justifiée, celle-ci ne devrait pas être la règle par défaut. C'est ce que nous ont dit plusieurs organisations en matière de protection des libertés.
    Ces organisations recommandent l'obligation d'obtenir une ordonnance de la Cour fédérale comme moyen de contrôle et d'équilibre contre les excès du gouvernement. Cela pourrait être une façon efficace de s'assurer que le gouvernement ne dissimule pas des mesures intrusives et disproportionnées. Cela ajoute un genre de contrepouvoir à la loi.
    Je vais tout de même lire l'amendement BQ‑2, qui propose une modification par substitution:
(2) Sur demande du ministre, la Cour fédérale peut, par ordonnance, interdire à toute personne de divulguer tout ou partie du contenu du décret si elle est convaincue qu’il y a des motifs raisonnables de croire que la divulgation du contenu du décret, en tout ou en partie, pourrait porter atteinte aux relations internationales, à la défense nationale, à la sécurité nationale ou à la sécurité d’autrui.
    Je m'interroge sur une partie de la ligne 3 de l'amendement, soit « divulguer tout ou partie du contenu ». Cela me semble drôlement énoncé, mais, encore une fois, je pense que les greffiers législatifs sont les spécialistes de la façon de rédiger cela. Si cela semble bien dans le langage législatif, tant mieux, mais je voulais seulement m'en assurer.
    J'aurais une question à poser aux fonctionnaires avant d'aller plus avant dans le débat.
    Je voudrais m'assurer que l'adoption de cet amendement n'ajouterait pas des délais trop importants au processus. Serait-ce le cas ou non?
    Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
    Dans certains contextes, cette modification pourrait entraîner des risques sur le plan de l'efficacité. Ainsi, un processus devant la Cour fédérale prendrait au moins quelques semaines. De plus, il pourrait survenir certains problèmes, comme la cyberattaque contre SolarWinds qui s'est produite en 2020 et qui a fourni des logiciels et de l'équipement à un grand nombre de secteurs d'infrastructures névralgiques. Cela a plus ou moins provoqué une crise et la nécessité de prendre des mesures urgentes pour régler la situation.
    L'imposition de l'obligation de faire appel à la Cour fédérale comporterait certains risques dans une situation semblable.

(1720)

[Traduction]

    Nous allons maintenant entendre Mme O'Connell.
    Merci.
    Nous partageons les préoccupations exprimées concernant les délais dans une situation où les systèmes pourraient être menacés ou tout au moins vulnérables. Le processus judiciaire pourrait retarder les choses, ce qui, comme nous le savons tous, peut être très néfaste en cas de cybermenace. Néanmoins, je vous rappelle que nous souscrivons à certaines des préoccupations soulevées par Mme Michaud et par d'autres en ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence lorsqu'un décret est pris.
    Nous proposons avec l'amendement G‑5.1 un changement qui, selon nous, pourrait aider à répondre à ces préoccupations légitimes sans toutefois ralentir les choses. Il faudrait aviser le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR, toutes les fois qu'un décret est pris en s'en remettant aux mesures de protection entourant la confidentialité des renseignements relatifs à la sécurité nationale.
    Comme nous avons pu l'entendre, certains se demandent comment il sera possible d'assurer la reddition de comptes souhaitée si les parlementaires ne sont même pas informés des décrets qui sont pris. Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement‑ci du fait qu'il retarderait le processus avec tous les risques qui pourraient s'ensuivre. Nous comprenons toutefois les préoccupations soulevées au sujet de la reddition de comptes et de la transparence dans une optique d'ensemble. Nous estimons qu'en avisant le CPSNR et l'OSSNR chaque fois qu'un décret est pris, nous allons faire en sorte que ces enjeux soient bel et bien pris en compte.
    Je répète que c'est ce que nous proposons avec l'amendement G‑5.1, et que nous ne pouvons pas appuyer celui‑ci dans sa forme actuelle. J'ose espérer que notre amendement à venir nous permettra de tendre vers un meilleur équilibre.
    Monsieur Shipley, vous avez la parole.
    Voilà une journée des plus agréables, monsieur le président. Nous sommes en grande partie d'accord avec nos amis de l'autre côté de la table aujourd'hui. Nous n'appuierons pas non plus cet amendement.
    Afin que personne ne croie à un stratagème quelconque de notre part, nous allons retirer notre amendement semblable, CPC‑3, si jamais il vient sur le tapis.
    L'amendement BQ‑2 est‑il adopté?

[Français]

     Monsieur le président, pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?

[Traduction]

    Oui.
    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)
     Le président: Monsieur Shipley, pour que les choses soient bien claires, nous passons outre l'amendement CPC‑3.
    Oui.
    Il est retiré.
    Nous en sommes donc à l'amendement G‑2.
    À vous de parler, monsieur Gaheer.
    Excellent. Merci, monsieur le président.
    L'amendement G‑2 propose un ajout au paragraphe 15.1(2.1). Il y ajoute une liste non exhaustive de facteurs que le gouverneur en conseil doit prendre en considération avant de prendre un décret. Cette liste comprend les répercussions financières sur les fournisseurs de services de télécommunications, ainsi que l'effet de la prise du décret sur leurs activités, la fourniture de services aux consommateurs et tout autre facteur que le gouverneur en conseil juge pertinent.
    C'est une chose que nous avons entendue lors des témoignages. Évidemment, le gouvernement effectuera une évaluation approfondie et analysera les répercussions du décret sur les parties touchées, mais certains intervenants ont indiqué que l'ajout d'une exigence explicite dans le projet de loi serait très utile.
    L'amendement G‑2 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP‑3. Si l'amendement NDP‑3 est adopté, l'amendement CPC‑4 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
    Monsieur Julian, allez‑y.

(1725)

    Merci, monsieur le président.
    Je m'excuse à l'avance auprès de mes collègues conservateurs pour le fait que l'amendement CPC‑4 ne pourra pas être proposé si nous adoptons l'amendement NDP‑3.
    Nous avons entendu à répétition dans les témoignages devant le Comité qu'il faut assurer la transparence entourant le projet de loi C‑26. L'amendement NDP‑3 vise à faire en sorte que tout décret soit publié « dans la Gazette du Canada dans les quatre-vingt-dix jours suivant sa prise ». Cela a été suggéré par les membres de la coalition qui ont comparu devant le Comité et assurerait une plus grande transparence dans le projet de loi.
    Monsieur Shipley, la parole est à vous.
    Je suis désolé de le dire à mon ami de ce côté‑ci de la table, car il a été si gentil avec nous, mais nous allons voter contre cet amendement. S'il est adopté, nous retirerons notre prochain amendement, le CPC‑4.
    Madame Michaud, allez‑y.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement du NPD donne un délai de 90 jours. Normalement, quel est ce délai dans les lois? Un délai de 90 jours est-il suffisant pour le gouvernement? Devrait-il y avoir un délai plus long? Que voit-on habituellement? Y a-t-il une pratique courante?
    Je remercie la députée de sa question, monsieur le président.
    La date limite ne nous inquiète pas. En fait, pour que les parties prenantes ou les fournisseurs de services de télécommunication connaissent leurs obligations, on doit publier un règlement bien à l'avance. Un délai de 90 jours ne poserait donc pas de difficulté.

[Traduction]

    Monsieur Motz, vous avez la parole.
    Merci.
    Je comprends ce que vous venez de dire, monsieur Arbour, mais je me demande si cela pourrait en venir à poser problème un jour. Cela a‑t‑il déjà posé problème? Tout ce que nous voulons, c'est que l'information soit publiée rapidement. Je pense que c'est le but de mon collègue du NPD. Nous devons établir des paramètres sur le moment où elle doit être présentée. Vous dites que cela ne vous pose aucun problème, ce qui est très bien.
    En général, combien de temps faut‑il en moyenne avant que les affaires émanant du ministère de la Sécurité publique ne soient publiées dans la Gazette?
    Je vous précise que je vous réponds au nom d'ISDE — ou Innovation, Sciences et Développement économique —, bien sûr.
    Étant donné que les parties doivent connaître les obligations de chacun, nous coordonnerons la publication en fonction du moment où celles‑ci entrent en vigueur. Il y a un petit délai entre la transmission d'un dossier à la Gazette du Canada et la publication en tant que telle; il peut s'écouler une semaine et demie avant sa publication, et nous nous assurerons de nous coordonner en conséquence, mais même en cas de problème inattendu ou de quelque chose du genre, ces 90 jours laissent assez de marge pour procéder à la publication.
    On parle ici d'un décret. Vous dites que lorsqu'un décret est pris, vous n'avez aucun problème à respecter la limite de 90 jours et que même si la loi ne prescrit pas de temps limite, vous pouvez facilement le publier dans les 90 jours, que c'est simplement une question de... Ma question était plutôt la suivante: il faudra une semaine pour que le décret soit publié dans la Gazette, donc à partir du moment où un décret est pris et qu'il est transmis à la Gazette pour publication, parlons-nous d'un délai d'une semaine également, ou de deux, peut-être?

(1730)

    Pour un décret, il y a un processus distinct qui passe par le Bureau du Conseil privé, pour obtenir l'approbation de la gouverneure générale sur le décret final. Nous coordonnerons tout cela en parallèle avec le processus de la Gazette du Canada pour que tout soit présenté correctement au public.
    Merci.
    Monsieur Kurek, allez‑y.
    Merci.
    D'après mon interprétation de la ligne 9 de la loi, un décret doit être publié dans la Gazette du Canada. Il n'y a pas de limite de temps, mais il doit être publié. D'après votre témoignage, il semble que cela doive se faire immédiatement ou, dans certains cas, avant même l'entrée en vigueur du décret. Je soulève la question parce que vous décrivez les circonstances dans lesquelles un instrument doit être publié dans la Gazette et que vous faites la distinction avec une limite de temps explicite de 90 jours, comme celle qui est prévue ici.
    Cette limite de 90 jours pourrait‑elle affaiblir l'exigence selon laquelle cela doit être fait avec l'industrie, avec la rapidité mentionnée dans le libellé actuel de la ligne 9, au paragraphe 15.1(4) proposé? Je suis simplement curieux de savoir ce que vous en pensez. Si vous le faites déjà immédiatement, est‑ce ce à quoi on devrait s'attendre dans le libellé actuel, plutôt que d'ajouter à cela une limite de temps de 90 jours? Le fait d'ajouter une limite de temps dans le libellé actuel pourrait‑il créer des complications?
    Non, je ne pense pas que cela contribuerait à retarder la publication des décrets. Selon les exigences actuelles, nous annoncerions la chose et en publierions une version non officielle, sur notre site Web, par exemple, après quoi nous en publierions la version complète dans la Gazette du Canada. Nous la soumettrions tout de suite à la Gazette, et elle y serait publiée une semaine et demie plus tard.
    Il est dans notre intérêt que cela se fasse le plus vite possible. L'ajout d'une limite de temps de 90 jours ne retarde pas la publication, mais je peux comprendre que si vous ne voyiez pas de limite de temps précise dans le projet de loi, vous puissiez craindre que le gouvernement se traîne les pieds ici. L'ajout d'une limite de temps ne nous pose pas problème, mais je peux comprendre pourquoi cela pourrait rassurer davantage.
    D'accord.
    L'amendement NDP‑3 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
    Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑4.
    Vous ne le proposez pas, monsieur Shipley. D'accord.
    Nous passons à l'amendement NDP‑4.
    Si l'amendement NDP‑4 est adopté, les amendements G‑3 et G‑4 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
    Monsieur Julian, allez‑y.
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, c'est une recommandation de la coalition, qui s'inquiète des pouvoirs conférés au ministre et qui souhaiterait qu'il y ait plus de garde-fous à cet égard pour rendre la loi plus efficace. Cet amendement aurait pour effet de modifier l'article 2 par substitution, à la ligne 22, page 2, de ce qui suit: « S'il existe des motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire... », et par substitution, à la ligne 5, page 3, de ce qui suit: « s'il existe des motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire... ».
    Cela fait partie de ce que nous nous efforçons tous de faire, je crois: ajouter des garde-fous dans la loi pour assurer la transparence et la reddition de comptes.

(1735)

    Madame O'Connell, allez‑y.
    Merci.
    Je tiens à dire que nous sommes d'accord avec cela et que nous appuyons cet amendement.
    Comme pour l'amendement G‑1, nous acceptons l'ajout de termes dans le projet de loi pour réitérer les « motifs raisonnables », dont nous reconnaissons l'importance. C'est quelque chose que nous appuyons. Je ne pense pas qu'il y avait une intention de laisser ce concept de côté. Cela avait été tenu pour acquis. Nous sommes favorables à toute possibilité d'ajouter ces termes pour clarifier la situation.
    Monsieur Shipley, vous avez la parole.
    Merci.
    Je tiens à informer mon ami au bout de la table — parce que nous nous sommes opposés à ses amendements à quelques reprises — que nous appuierons également cet amendement.
    Monsieur Motz, vous avez la parole.
    Je suis d'accord avec l'intention sous-jacente.
    Le libellé de l'amendement G‑3 est conforme à celui qu'on trouve dans la loi en général. Le libellé de l'amendement NDP‑4 est formulé à l'envers, selon moi. « S'il [le ministre] a des motifs raisonnables de croire que cela est nécessaire » serait, à mon avis, la bonne façon de le dire. Cela correspond au libellé qu'on trouve ailleurs dans la loi pour ce genre de chose.
    C'est tout ce que je tenais à dire. On dit la même chose, mais notre parti le dit d'une certaine façon, et on le dit à l'envers, en quelque sorte, du côté du NPD.
    Je pense bien que M. Motz veut que les choses se passent à sa façon.
    Vous vouliez dire « selon la perspective progressiste du NPD ».
    Je ne me battrai pas sur ce terrain, quoi qu'il en soit. Je voulais simplement le souligner.
    L'amendement NDP‑4 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Passons à l'amendement G‑3.1.
    L'amendement G‑3.1 ne peut être proposé que si l'amendement BQ‑1 est rejeté. De plus, si l'amendement G‑3.1 est adopté, les amendements BQ‑3 et CPC‑5 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
    Monsieur Gaheer, la parole est à vous..
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement assure la cohérence avec l'amendement G‑1.1, que le Comité a adopté. Nous proposons que le projet de loi C‑26, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 25, page 2, de ce qui suit:
riser le système canadien de télécommunication face à toute menace, notamment aux menaces d'ingérence, de manipulation, de perturbation ou de dégradation, le ministre peut, par arrêté, après
    Merci.
    Merci, monsieur Gaheer.
    L'amendement G‑3.1 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté.)
     Le président: L'amendement G‑3.2 ne peut être proposé que si les amendements BQ‑3 et CPC‑5 sont rejetés.
    Il nous faut un motionnaire.
    Pouvez-vous répéter cela, monsieur le président, un peu plus lentement?
    L'amendement G‑3.2 ne pourra être proposé que si les amendements BQ‑3 et CPC‑5 sont rejetés, mais ils n'ont pas encore été proposés.
    Est‑ce que ça va, monsieur Julian? Très bien.
    Monsieur Gaheer, allez‑y, s'il vous plaît.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement G‑3.2 est semblable à l'amendement G‑1.2. Nous craignons d'être trop prescriptifs et de limiter la capacité de consulter les personnes requises au sujet des menaces. De toute évidence, en droit administratif, il y a une certaine expertise que nous permettons aux organismes d'avoir.
    Je propose que le projet de loi C‑26, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 2, de ce qui suit, qui renvoie, je suppose, au ministre de la Protection civile:
Protection civile et des personnes qu'il estime indiquées :

(1740)

    Allez‑y, monsieur Lloyd.
    Merci, monsieur le président.
    Cela m'a toujours laissé un peu perplexe. Nous avons un ministre de la Sécurité publique et un ministre de la Protection civile. Cependant, toutes les lois qui confèrent des pouvoirs au ministre de la Sécurité publique le désignent comme le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
    Ce que M. Gaheer a dit me laisse un peu perplexe. Laissons-nous entendre que ce projet de loi relèvera uniquement du ministre de la Protection civile ou du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile? Techniquement, il y a deux ministres, mais en droit, cela relève d'un seul ministère.
    Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire à ce sujet?
    Dans les lois, nous sommes obligés d'utiliser le nom légal du ministre en question. Par exemple, vous verrez beaucoup de mentions du ministre de l'Industrie et non du ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, même si c'est le titre qu'on lui donne actuellement. On utilise ici le nom légal du ministre dans la loi habilitante sous-jacente du ministère en question.
    Monsieur Lloyd, allez‑y.
    Je suis un peu confus par ce que vient de dire M. Gaheer. Pour que ce soit bien clair, cela relève du ministre de la Sécurité publique et non du ministre de la Protection civile.
    Oui. C'est exact.
    L'amendement G‑3.2 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté.)
     Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement G‑4.1.
    Si l'amendement G‑4.1 est adopté, les amendements G‑4.2, G‑4.3 et CPC‑6 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes.
    Allez‑y, monsieur Gaheer.
    Merci, monsieur le président.
    L'amendement G‑4.1 assure la cohérence avec l'amendement G‑1, en ajoutant le mot « dégradation » aux éléments énumérés dans la liste.
    L'amendement G‑4.1 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Les amendements G‑4.2, G‑4.3 et CPC‑6 sont donc irrecevables.
    Exactement. Ils ne peuvent pas être déposés en raison d'un conflit de lignes.
    Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑7.
    Nous ne le proposerons pas.
    D'accord. Passons à l'amendement NDP‑5.
    Sur l'amendement NDP‑5, nous entendrons M. Julian.
    Vous allez à toute vitesse, monsieur le président. Je me coupe les doigts sur le papier juste en passant d'un article à l'autre.
    L'amendement NDP‑5 ressemble beaucoup à l'amendement NDP‑2. Certains de mes collègues voudront peut‑être en supprimer le mot « proportionnelles », comme nous l'avons déjà fait. Je ne dis pas que je suis d'accord, mais je comprends bien le souci de cohérence.
    L'amendement NDP‑5 provient des recommandations de la coalition. Il modifierait l'article 2 par adjonction, après la ligne 7, page 4, de ce qui suit:
(2.1) La portée et la teneur des dispositions du décret visé aux paragraphes (1) ou (2) sont raisonnables et proportionnelles à la gravité des menaces d’ingérence, de manipulation ou de perturbation.

(1745)

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui veut intervenir?
    Allez‑y, madame O'Connell.
    Je vous remercie.
    Encore là, nous ne voyons aucun problème à ce que vous ajoutiez le mot « dégradation » à la liste pour maintenir la cohérence, mais notre objection au mot « proportionnelles » repose simplement sur le fait que c'est un terme juridique. Si nous pouvons présenter un sous‑amendement pour le retirer, nous sommes prêts à accepter cette solution. Sinon, nous devrons voter contre cet amendement.
    Je propose un sous‑amendement pour supprimer « et proportionnelles » et pour ajouter « dégradation » après les mots « manipulation ou de perturbation ».
    Le libellé se lirait comme suit: « de manipulation, de perturbation ou de dégradation ».
    On garde ainsi la même cohérence que précédemment.
    Oui.
    Allez‑y, monsieur Julian.
    Je m'y oppose en principe, mais je comprends pourquoi on retirerait ce terme.
     (Le sous‑amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    Le sous‑amendement est réglé. Nous revenons donc à l'amendement.
    Le sous‑amendement est‑il adopté?
    Oui.
    Merci.
    L'amendement NDP‑5 modifié est‑il adopté?
    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    Le président: Nous passons à l'amendement BQ‑4.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Cet amendement peut paraître un peu bizarre, mais je vais vous expliquer en quoi il consiste.
    Il me semblait que c'était une belle occasion d'apporter cette modification au projet de loi, à l'endroit où le ministre peut ordonner aux fournisseurs de services de télécommunication de faire ou de s'abstenir de faire toute chose qu'il précise et qu'il estime nécessaire pour sécuriser le système canadien de télécommunications, notamment face aux menaces d'ingérence, de manipulation ou de perturbation.
    Ainsi, lors de situations causant des perturbations au système, le ministre pourrait exiger que le fournisseur dispose d'un système d'appoint pour assurer l'alimentation des tours de téléphonie.
    La Ville de Terrebonne a communiqué avec nous à ce sujet, et j'imagine que d'autres villes sont dans cette situation. En effet, quand il y a des tempêtes ou du vent très fort, la couverture cellulaire tombe parce que les tours de téléphonie cellulaire n'auraient pas de système d'appoint. Dans le cas où il y aurait une cyberattaque, je pense que cela pourrait permettre d'assurer en même temps une alimentation d'appoint en attendant que la situation se rétablisse.
    Nous espérons que nos collègues voteront en faveur de cet amendement, qui pourrait grandement changer les choses dans la vie de bien des personnes.
    Merci.

[Traduction]

    Y a‑t‑il des questions?
    Les fonctionnaires pourraient‑ils nous expliquer ce qui en est ou nous dire à quel point cet amendement est réaliste? Je comprends son importance, mais l'industrie a‑t‑elle déjà adopté une telle pratique? Quelle serait l'incidence de cet amendement par rapport à ce qui se fait couramment?
    Oui, on accorde déjà de l'importance à l'alimentation d'appoint dans l'industrie. Il existe différents systèmes d'alimentation d'appoint dans divers secteurs du réseau.
    J'aimerais signaler que même si je comprends l'objectif de cet amendement, il pourrait avoir comme conséquence imprévue de limiter les pouvoirs du gouvernement, simplement parce que d'autres secteurs du réseau de télécommunications auront besoin de systèmes d'alimentation d'appoint. L'alimentation d'appoint peut poser problème pour les câbles de fibre optique, par exemple.

(1750)

    Vous dites qu'en limitant la portée de l'amendement aux tours de téléphonie, cela pourrait causer des problèmes.
    Pourrions‑nous simplement parler de « systèmes de télécommunications »?
    Il faudrait supprimer la référence à « l'alimentation » et privilégier les systèmes d'appoint en général. En parlant « d'installations de télécommunications » au lieu de se limiter à des « tours », on réglerait le problème.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Merci.
    À ce propos, je pense que nous sommes tous d'accord avec l'intention de l'auteure de l'amendement, mais je vais proposer un sous‑amendement pour en clarifier le libellé, afin que les fournisseurs de services de télécommunications emploient un « système d'appoint pour les installations de télécommunications ».
    Je veux seulement clarifier le libellé, pour qu'on ne se limite pas à des « tours » et à « l'alimentation ». On parlerait plutôt de systèmes d'appoint pour les installations de télécommunications, ce qui engloberait tout le réseau.
    Le sous‑amendement est‑il adopté?
    (Le sous‑amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    L'amendement BQ‑4 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    Le président: Nous passons à M. Gaheer et à l'amendement G‑4.4.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement émane des inquiétudes de groupes de défense des libertés civiles, qui craignent que le projet de loi permette de cibler des personnes. Cet amendement clarifie le libellé en précisant qu'il vise la sécurité du réseau et qu'il ne peut pas être invoqué pour intercepter des communications.
    Je vais vous le lire:
(2.1) Il est entendu que, malgré le paragraphe (2), le ministre ne peut ordonner aux fournisseurs de services de télécommunication d’intercepter, au sens de l'article 183 du Code criminel, une communication privée ou une communication radiotéléphonique, au sens de cet article.
    Y a‑t‑il quelqu'un qui veut intervenir?
    L'amendement G‑4.4 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté.)
    Le président: Nous passons à l'amendement BQ‑5.
    Si l'amendement BQ‑5 est adopté, il sera impossible de proposer l'amendement CPC‑8, en raison d'un conflit dans les lignes.
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement BQ‑5 est un amendement de concordance, un peu comme l'était l'amendement BQ‑1, qui retirait le mot « notamment ».
    C'est une façon de mettre un contre-pouvoir au pouvoir ministériel, une proposition de plusieurs organisations, dont certaines militent pour la protection des libertés civiles.

[Traduction]

    Merci, madame Michaud.
    Monsieur Shipley, allez‑y.
    Nous allons voter contre cet amendement et retirer l'amendement CPC‑8, qui est semblable.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Je vous rappelle simplement que nous sommes sans doute tous d'accord avec l'intention derrière cet amendement, dans le sens que nous voulons créer de la surveillance et de l'imputabilité. Cependant, nous redoutons que ce libellé puisse ajouter des retards imprévus lorsqu'on veut agir rapidement. Nous espérons que l'amendement que nous proposerons un peu plus tard — je pense que c'est l'amendement G‑5.1 — nous donnera les pouvoirs permettant cette surveillance et cet examen, mais dans un contexte de sécurité nationale.
    Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement, compte tenu des retards qu'il pourrait engendrer, mais nous en comprenons l'intention.

(1755)

[Français]

    Je vous présente mes excuses, monsieur le président.
     Je croyais que c'était un amendement de concordance pour enlever le mot « notamment », mais c'est plutôt un amendement de concordance par rapport à ce que j'ai proposé précédemment, soit une révision par la Cour fédérale.
    Étant donné qu'on a déjà voté contre cela auparavant, je comprends la position du gouvernement.

[Traduction]

    Quelqu'un d'autre veut‑il prendre la parole?
    L'amendement BQ‑5 est‑il adopté?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès‑verbal])
    Monsieur le président, l'amendement est‑il rejeté?
    Oui.
    D'accord.
    J'invoque le Règlement.
    Monsieur McKinnon, allez‑y.
    Je ne suis pas dans la salle, donc je perds les nuances de la discussion. Pour que je sois en mesure de bien suivre dans les nombreuses pages que j'ai ici, ce serait très utile que vous disiez le résultat des votes sur les amendements et les sous‑amendements à voix haute.
    Je vous remercie, monsieur McKinnon.
    Nous étudions l'amendement G‑5. Monsieur Gaheer, allez‑y.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement ressemble à l'amendement G‑2, que le Comité a déjà adopté. L'amendement G‑2 présente une liste non exhaustive de facteurs dont le gouverneur en conseil doit tenir compte. L'amendement G‑5 ajoute une liste non exhaustive de facteurs dont le ministre doit tenir compte avant de prendre un décret. La liste de facteurs comprendrait les répercussions financières sur les fournisseurs de services de télécommunication, l'effet sur les activités de ceux‑ci, l'effet sur la fourniture de services aux consommateurs et tout autre facteur que le ministre estime pertinent.
    Des associations de libertés civiles en ont fait mention.
    Y a‑t‑il d'autres intervenants?
    L'amendement G‑5 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    Le président: Après l'étude de cet amendement, nous allons suspendre nos travaux pendant 10 à 15 minutes. Si vous le permettez, tout le monde pourra ainsi prendre une bouchée et aller au petit coin.
    M. Julian va nous parler de l'amendement NDP‑6.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    L'amendement NDP‑6 ressemble à l'amendement NDP‑3 et vise à modifier par substitution la ligne 15 à la page 4. Nous avons déjà eu cette discussion. La coalition était très claire et voulait s'assurer que ce projet de loi soit transparent. Une façon de faire serait de garantir que les décrets soient publiés dans la Gazette du Canada. Le ministre serait tenu de publier ses décrets dans la Gazette du Canada dans les 90 jours.
    À des fins de transparence, je propose l'amendement NDP‑6.
    L'amendement NDP‑6 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès‑verbal])
    Le président: Nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes.

(1755)


(1815)

    Nous reprenons la séance.
    Monsieur Kurek, allez‑y.
    Merci, monsieur le président.
    Je vous suis reconnaissant de me donner la parole, et je suis content que notre réunion soit aussi productive jusqu'ici. Cela dit, j'aimerais prendre quelques minutes afin de proposer une motion pour laquelle j'ai donné préavis vendredi dernier.
    Je vais lire ma motion et la proposer sous peu, mais pour situer le contexte, je dois dire tout simplement que la discussion que nous tenons, mes collègues conservateurs et moi, ainsi que mes collègues des autres partis, est en lien avec la discussion très vive sur la taxe carbone.
    Si je présente cette motion aujourd'hui, c'est parce que dans environ une semaine et demie (une douzaine de jours), la taxe carbone des libéraux et des néo‑démocrates va augmenter de 23 %, ce qui fera augmenter le coût de tous les biens et services au pays. Cette taxe coûte cher aux Canadiens, à la fois directement et indirectement en raison de son incidence élevée sur toute la chaîne d'approvisionnement. L'agriculteur qui cultive des fruits et légumes, le camionneur qui transporte des aliments et tout le monde qui participe de près ou de loin à l'économie sont touchés par la taxe carbone.
    Selon les gens à qui j'ai parlé dans les assemblées publiques que j'ai tenues dans ma circonscription et d'autres Canadiens, dont certains résident dans des circonscriptions représentées par des députés d'autres partis, le plus frustrant, c'est que la taxe carbone a vraiment une incidence dévastatrice sur la capacité des Canadiens de joindre les deux bouts.
    Dans la motion que je vais lire aux fins du compte rendu dans un instant, je parle de la hausse de 23 % et des coûts supplémentaires que les Canadiens paient au bout du compte. Je pense qu'il s'agit là d'un aspect fondamental de la discussion, mais le gouvernement et ceux qui appuient la taxe carbone ne le reconnaissent pas. Un des coûts liés à la taxe carbone concerne notamment les budgets de la GRC et d'autres forces de l'ordre au pays.
    Le Canada est un pays froid. Il neigeait ici à Ottawa aujourd'hui. Je sais aussi qu'on prévoit des averses de neige en Alberta ce soir et demain. Même si nous aimerons l'humidité qu'apporte la neige, ces températures glaciales exigent de chauffer toutes les installations. Cela comprend les installations de bon nombre de détachements locaux de la GRC dans les villes rurales et éloignées que je représente, où la GRC patrouille avec diligence, et les locaux du service de police de Camrose, les seules forces de l'ordre municipales que j'ai dans ma circonscription en plus des agents d'application des règlements municipaux. La taxe carbone a pour conséquence de hausser les coûts associés à la capacité de ces services essentiels, partout au pays, d'effectuer leur travail.
    C'est sans parler de la grande superficie du Canada. Pour ce qui est des services policiers que la GRC offre dans les secteurs ruraux de l'Alberta... Des agents locaux de la GRC m'ont dit à la blague que cet acronyme signifiait « gendarmes des routes de campagne ». J'en parle parce que je suis sûr que bien des Canadiens ont vu ces agents au volant de leurs véhicules de patrouille (ou ont été interceptés par eux).
    L'incidence de cette taxe est importante sur les coûts que les services de police doivent assumer. Les revenus qui en découlent vont dans les coffres du gouvernement et ne servent pas à appliquer d'autres mesures de sécurité publique, surtout à une époque où le crime et le chaos semblent régner dans les rues. J'en ai beaucoup entendu parler dans les dernières semaines que j'ai passées dans ma circonscription. On ne semble pas vouloir reconnaître qu'en fin de compte, cette taxe réduit l'abordabilité des produits et services pour les Canadiens.

(1820)

    J'espère que nous pourrons trouver le soutien nécessaire pour obtenir des réponses, ce qui est la première partie de cette motion, et faire en sorte que les Canadiens sachent que leurs parlementaires — j'espère de tous les partis, bien que j'aie des doutes... Assurons-nous d'abord d'obtenir des réponses. Il est temps de mettre un terme à la hausse des prix et de supprimer la taxe afin de faire baisser les prix pour tout le monde.
    Monsieur le président, je proposerai la motion dont j'ai présenté l'avis le 15 mars, qui a été distribuée aux membres du Comité dans les deux langues officielles. Elle se lit comme suit:
Compte tenu de la hausse de la taxe carbone prévue le 1er avril, le Comité demande au ministre de la Sécurité publique et au ministre de l'Environnement de présenter au Comité, dans un délai de 30 jours, un rapport sur les coûts supplémentaires que la taxe carbone ajoute aux budgets de la GRC et des forces de police de tout le pays, de collaborer avec leurs homologues provinciaux pour obtenir ces informations, et de présenter à la Chambre sa recommandation de renoncer à la hausse et couper la taxe.
    Je me réjouis à l'idée que cette motion pleine de bon sens présentée aujourd'hui par les conservateurs du Canada à ce comité reçoive un appui unanime.
    Je vous remercie.
    Merci, monsieur Kurek.
    Nous allons céder la parole à M. McKinnon, qui est en ligne.
    Merci, monsieur le président.
    Je propose que le débat soit maintenant ajourné.
    Nous allons tenir un vote par appel nominal.
    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)
    J'invoque le Règlement.
    Nous allons maintenant entendre M. Julian, je vous prie.
    Merci, monsieur le président.
    Les conservateurs ont accepté d'étudier le projet de loi C‑26 sans faire d'obstruction. J'espère que M. Kurek dispose d'une copie de cette note de service, car nous devons vraiment étudier ce projet de loi.
    Merci, monsieur Julian.
    Nous allons revenir tout de suite à l'étude article par article.
    Nous sommes saisis de l'amendement CPC‑8.1.

(1825)

    Nous allons proposer cet amendement, qui a été recommandé par le Citizen Lab.
    Cet amendement obligerait le ministre à « préparer un rapport faisant état du nombre de fois, où les dispositions d'un arrêté [...] l'ont emporté sur des dispositions incompatibles d'une décision prise par le Conseil en vertu de la présente loi » et à déposer ce rapport au Parlement. J'espère que l'amendement sera soutenu.
    Madame O'Connell.
    Ma question s'adresse aux fonctionnaires.
    Si cet amendement est adopté, je me demande s'il faudra présenter un rapport distinct de celui qui est déjà proposé dans les amendements NDP‑7, BQ‑6 et CPC‑9. Je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de ne pas aller de l'avant avec cette proposition et, avec les futurs amendements sur les rapports, d'avoir un seul rapport combiné.
    Pourriez-vous préciser ou dire si vous considérez que le fait d'avoir un rapport distinct en plus des autres constitue un problème?
    Il s'agit d'une disposition distincte qui mentionne la possibilité d'une incohérence entre un décret du gouvernement et une décision du CRTC. Pour plus de certitude, elle élimine une partie du risque qu'il y ait de la confusion en cas d'incohérence.
    Certainement, la production de rapports — dans la mesure où on le fait — ne pose pas de problèmes d'ordre opérationnel. Le fait que ce soit un rapport distinct, autonome, avec des délais potentiellement différents — il y a peut-être un peu d'ambiguïté dans la formulation — ne pose pas de gros problèmes.
    Dans la mesure où cela pourrait être intégré dans une exigence de production de rapports, ce serait un peu plus clair.
    Je répète que ce n'est pas l'intention qui nous pose problème. Je n'appuierai pas cet amendement parce que je pense que nous pouvons prendre l'intention et la traiter dans le cadre d'un rapport global, ce que nous ferons dans les amendements suivants.
    Quels amendements?
    Eh bien, il y a l'amendement NDP‑7, qui serait le prochain, et les amendements BQ‑6 et CPC‑9 qui traitent également des rapports. Il serait préférable d'avoir un seul rapport pour traiter des cas où des décrets ont été émis ou l'ont « emporté » sur une décision du CRTC.
    Monsieur le président, s'il y a une bonne intention à ce sujet, et étant donné que l'autre parti veut l'inclure, nous retirerons notre amendement et essaierons de l'ajouter au suivant, le NDP‑7.
    Madame O'Connell, est‑ce ce que vous suggérez?
    Oui.
    Nous allons donc retirer notre amendement et l'intégrer.
    Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement CPC‑8.1?
    Des députés: D'accord.
    (L'amendement est retiré.)
    Le président: Monsieur Julian.
    Vous m'avez pris au mauvais moment, monsieur le président. Passons-nous à l'amendement NDP‑7?
    Oui, monsieur Julian.
    Il y a une recommandation dans le mémoire de la coalition. Vous la trouverez à la page 16. Je tiens simplement à rappeler aux gens qu'elle inclut l'Association canadienne des libertés civiles, OpenMedia, la Ligue des droits et libertés, le Conseil du Canada de l'accès et la vie privée et un certain nombre d'autres éminents Canadiens.
    Ce qu'ils souhaitent, comme ils l'ont proposé dans leur témoignage, c'est que des rapports soient déposés concernant les décrets et les règlements afin d'assurer une transparence totale. L'exigence est de déposer un rapport annuel, et si le ministre ne le fait pas, il devra comparaître devant un comité parlementaire pour expliquer pourquoi il ne l'a pas fait.
    Ce sont les dispositions. Je ne les lirai pas, car elles sont assez longues, mais je propose les dispositions du NDP‑7.

(1830)

    Madame O'Connell, s'il vous plaît.
    Comme je viens de signaler que nous sommes ouverts au libellé de l'amendement des conservateurs, je ne vais pas proposer un sous-amendement. Je les laisserai présenter le leur.
    Je dirai que nous sommes à l'aise avec cela. Nous sommes simplement préoccupés par les alinéas 15.21(2)e) et f) proposés. Nous préférerions remplacer « le nombre » par « description de la conformité ». Encore une fois, c'est ce que je vais faire, mais par souci d'équité envers mes collègues, je vais leur laisser la possibilité de proposer leur amendement.
    Par quoi vouliez-vous le remplacer?
    Si vous allez à l'alinéa 15.21(2)e) de l'amendement du NPD, on peut lire « le nombre de fournisseurs de services de télécommunication qui se sont partiellement conformés à un décret ou à un arrêté », et l'alinéa 15.21(2)f) proposé est le même. Il prévoit, « le nombre de fournisseurs de services de télécommunication qui se sont complètement conformés à un décret ou à un arrêté ». Nous aimerions remplacer « le nombre » par « description de la conformité ».
    Remplacer les alinéas e) et f)...
    Il s'agit simplement de remplacer « le nombre » par la « description de la conformité ».
    Êtes-vous d'accord pour que nous discutions? Nous n'allons donc pas examiner le sous-amendement tout de suite.
    Oui, je n'ai pas proposé le sous-amendement encore.
    Nous voulions ajouter un alinéa h), madame O'Connell, et il s'agirait essentiellement du paragraphe 15.2(6.1) proposé du CPC‑8.1. Nous le proposerions comme sous-amendement, si c'est logique.
    Ce serait le paragraphe 15.21(3) proposé, n'est‑ce pas?
    Non, il s'agirait des alinéas f), g) et h).
    Non. Il s'agit des alinéas f) et g) et du paragraphe 15.21(3) proposé.
    C'est possible.
    Je comprends ce que vous dites.
    Voulons-nous le paragraphe 15.21(3) proposé ou l'alinéa h)? L'ajoutons-nous simplement en tant qu'alinéa supplémentaire?
    Je me demande simplement si cela concerne uniquement le nombre de fois où un décret a été « visé » et l'a « emporté sur une décision » ou si c'est le nombre de fois... J'imagine que c'est « ou ».
    Pourrions-nous mettre celui‑ci de côté et travailler sur un libellé pour assurer l'uniformité de ce que vous voulez ajouter? Nous pourrons alors voir s'il est toujours conforme. À moins que tout le monde veuille aller de l'avant. Je pense qu'il serait logique que nous nous réunissions pour discuter de cette question.
    Je pense que l'on s'entend sur le fait que nous voulons voir quelque chose ici. Je suis d'accord; laissons cela de côté, si c'est ce que le Comité souhaite. J'approuve ce que mon autre collègue a dit. Il serait préférable d'adopter notre paragraphe supplémentaire et d'en faire le paragraphe 3 en ajoutant ce qui se trouve dans l'amendement CPC‑8.1, mais je suis également d'accord pour le mettre de côté, madame O'Connell.
    La chose la plus simple à faire pour l'instant, me dit‑on, c'est de suspendre la séance pendant cinq minutes. Nous allons régler la question, car cela peut avoir une incidence sur d'autres parties.
    Cela vous convient‑il?
    Comprenez-vous ce que nous essayons de faire?
    Si vous pouviez le mettre par écrit, ce serait utile.
    Permettez-moi seulement de vérifier.
    Nous l'avons par écrit.
    Nous allons suspendre la séance pendant au moins cinq minutes.

(1830)


(1845)

    Reprenons, s'il vous plaît.
    Monsieur Shipley, auriez-vous l'obligeance de lire le sous-amendement?
    Je vous présente mes excuses. Il a fallu un peu plus de temps, mais c'est parfois ainsi que les choses se passent. Je crois que nous avons maintenant un bon compromis.
    Nous ajouterons, comme sous-amendement, le paragraphe (3), qui se lira comme suit:
Le rapport précise le nombre de fois, au cours de l'exercice précédent, où un décret l'a emporté sur une décision prise par le Conseil en vertu de la présente loi et doit être déposé devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle‑ci suivant son achèvement.
    Qu'en est‑il des alinéas e) et f)?
    C'est Mme O'Connell qui s'en occupe. Il a fallu les traiter séparément.
    Y a‑t‑il deux sous-amendements?
    Eh bien, nous allons mettre aux voix celui‑ci, et nous présenterons ensuite le nôtre.
    Pouvons-nous passer au vote? Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    Nous allons passer au deuxième sous-amendement.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Nous sommes en train de démêler la traduction française. Je crois que notre légiste pourra nous aider à cet égard. Il ne faudrait pas s'en remettre à moi, car je risque d'empirer les choses.
    Mon sous-amendement, comme je l'ai dit, porte sur l'alinéa 15.21(2)e) qui est proposé. Je vais commencer par celui‑là. Il s'agirait de remplacer « le nombre » par la « description de la conformité ». Ensuite, à l'alinéa 15.21(2)f), nous remplacerions, de la même manière, « le nombre » par la « description de la conformité ».

(1850)

    Le premier alinéa concerne la « conformité partielle », n'est‑ce pas? À l'alinéa e), ne devrait‑on pas dire plutôt « conformité partielle »?
    Non, parce que le premier, l'alinéa e)...
    Oui, laissez tomber.
    Ce ne sont que les deux types de conformité.
    Nous avons la traduction française s'il y a des questions.
    Passons au vote.
    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous revenons à l'amendement NDP‑7. L'amendement modifié est‑il adopté?
    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal ])
     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑9.
    Nous allons en faire la proposition. L'amendement CPC‑9...
    Non. C'est la même chose que l'amendement NDP‑7. C'est celui que nous venons de terminer.
    Nous en sommes à l'amendement G‑5.1.
    Nous le retirons parce que l'amendement NDP‑7 a été adopté, et c'est comme les amendements BQ‑6 et CPC‑9.
    Pardonnez-moi. Nous allons le retirer.
    C'est ma faute.
    Nous passons maintenant à l'amendement G‑5.1. La parole est à M. Gaheer.
    Merci, monsieur le président.
    Il s'agit simplement d'ajouter une exigence de rapport pour le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Ainsi, un groupe de personnes dotées d'une cote de sécurité auront droit à la transparence. Cela ne les oblige pas à donner suite à l'information et, par conséquent, cela n'entrave pas leur travail.
    Y a‑t‑il d'autres observations?
    L'amendement G‑5.1 est‑il adopté?
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑8. Si l'amendement NDP‑8 est proposé, l'amendement CPC‑10 ne pourra pas l'être, car les deux sont identiques.
    Monsieur Julian, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je pense que ce sera l'une des principales décisions à prendre aujourd'hui concernant le projet de loi.
    Ce qui est ressorti clairement des témoignages que nous avons entendus d'un certain nombre de sources, c'est que la loi sur la protection de la cybersécurité doit relever de la Loi sur les textes réglementaires. Pour ce qui est de la transparence et de la responsabilité générale aux termes du projet de loi, nous proposons un certain nombre d'amendements qui font essentiellement en sorte que la Loi sur les textes réglementaires s'applique.
    C'est une recommandation qui a été formulée par de nombreux témoins que nous avons entendus. Nous proposerons donc un certain nombre d'amendements dans le cadre du débat sur le projet de loi. Celui‑ci en est le premier. La Loi sur les textes réglementaires devrait s'appliquer en l'occurrence, et elle devrait pouvoir être invoquée dans le cadre de la réglementation. Nous estimons que le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation est important. C'est pourquoi nous donnons suite aux témoignages que nous avons entendus et qui ont clairement montré qu'il s'agit d'un élément important pour la transparence.
    Je propose donc l'amendement NDP‑8.

(1855)

    Je vous remercie.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Nous avons quelques réserves à ce sujet. Selon nous, l'ajout de la Loi sur les textes réglementaires rend la portée trop vaste et peut ajouter jusqu'à 18 mois aux processus réglementaires. Je veux m'assurer que je comprends bien et que tous les membres du Comité peuvent comprendre les conséquences directes de cet amendement.
    Voici mes questions pour les fonctionnaires.
    Cet amendement pique ma curiosité. Si le projet de loi est adopté et que 18 mois sont ajoutés à un processus réglementaire, quels dommages pourraient être causés dans ce délai, et quels préjudices pourrait subir le réseau dans ce laps de temps?
    Ma deuxième question est la suivante: cet amendement a‑t‑il des répercussions sur notre sécurité nationale et nos relations avec d'autres alliés, comme les États-Unis, avec qui nous avons un réseau interconnecté? Il n'y a pas que les télécommunications, et c'est ce qu'il ne faut pas oublier.
    Les fonctionnaires pourraient-ils mettre un peu en contexte les préjudices, sans doute involontaires, qui pourraient découler de l'ajout de cet amendement?
    Ayant suivi les témoignages, je comprends certes l'idée qui sous-tend l'amendement. Il y a toutefois trois catégories de considérations pratiques qui poseraient des difficultés au chapitre de la mise en œuvre.
    Premièrement, la structure globale de la Loi sur les textes réglementaires — et la politique réglementaire qui l'accompagne — présente des défis du point de vue de la technologie et de la sécurité nationale, compte tenu de la gamme d'incidents qui peuvent survenir rapidement ou qui peuvent évoluer au fil du temps. Plus particulièrement, une part de plus en plus grande de notre réseau est gérée à l'aide de logiciels. Dans le cas de la technologie 5G, par exemple, beaucoup de fonctions clés sont exécutées par des correctifs logiciels qui peuvent évoluer très rapidement. Il y a des incidents comme celui de SolarWinds que j'ai mentionné. Ce fournisseur offrait des sous-systèmes d'infrastructures essentielles à tout un éventail de secteurs. Sa sécurité a été compromise, ce qui a eu des répercussions dans tous les secteurs.
    L'attaque par rançongiciel contre Colonial Pipeline est un autre exemple. Cet incident mettant en cause un oléoduc a eu d'énormes répercussions sur toute la côte Est. L'ajout de longues périodes d'attente tout au long du processus pose des problèmes bien réels du point de vue de la mise en œuvre.
    Deuxième facteur aggravant: les dispositions législatives sous-jacentes dont nous parlons ne sont pas actuellement assujetties à la Loi sur les textes réglementaires en ce qui concerne les activités principales. Par conséquent, cet amendement représenterait un écart assez important par rapport à la façon dont la réglementation s'applique aux termes de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiocommunication. Cela aurait d'autres effets cumulatifs.
    Troisièmement, la structure du projet de loi a été conçue en fonction de la prémisse que la Loi sur les textes réglementaires ne s'appliquerait pas. Le projet de loi comporte certaines dispositions pour remédier à la non-application de la Loi sur les textes réglementaires. Par exemple, il y a des dispositions précises sur la publication dans la Gazette du Canada lorsqu'il s'agit d'arrêtés confidentiels. La Loi sur les textes réglementaires contient des dispositions parallèles. Si nous devions inclure ces structures parallèles dans le projet de loi à la suite de certains des amendements présentés ce soir, alors l'ajout de la Loi sur les textes réglementaires aurait d'autres répercussions parallèles.
    Je comprends l'intention sous-jacente, mais ce sont là les considérations d'ordre pratique.
    Je vous remercie.
    Pour faire suite aux deux exemples concrets que vous avez mentionnés, en supposant que cette mesure législative soit en place et qu'en raison de cet amendement, la Loi sur les textes réglementaires s'impose, qu'est‑ce que cela signifierait dans ces deux exemples? Vous pouvez en choisir un pour les besoins de notre discussion, mais il s'agit d'un délai possible de 18 mois. Est‑ce exact? Quelles en seraient les conséquences précises dans ces exemples concrets? S'agit‑il simplement d'un retard, ou y a‑t‑il d'autres processus réglementaires qui feraient essentiellement en sorte que cette mesure législative...? À quoi bon si, au bout de 18 mois, vous avez affaire à un rançongiciel ou à une cyberattaque? Cela devient, du coup, désuet, selon moi.

(1900)

    Il y aurait certainement des conséquences réelles, car il serait alors difficile de suivre l'évolution de la technologie et du secteur. C'est l'un des facteurs à prendre en considération dans le contexte réglementaire actuel, où la Loi sur les textes réglementaires n'entre pas en ligne de compte dans la réglementation aux termes de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiocommunication.
    Cela aurait des répercussions dans des situations urgentes où nous aurions à intervenir, mais aussi dans des circonstances importantes comme lorsqu'il est question d'équipement provenant de fournisseurs à risque élevé, chose qui ne relève pas nécessairement d'un contexte d'urgence, mais qui soulève des enjeux concrets pour la collaboration avec nos alliés et la coordination de l'infrastructure des télécommunications à l'échelle du continent.
    D'accord, je vous remercie.
    Allez‑y, monsieur Motz.
    Je vais passer mon tour. Je vous remercie. On a répondu à ma question.
    Je vous remercie.
    Allez‑y, monsieur Shipley.
    Je vous remercie.
    Pour accélérer un peu les choses, nous ne pourrons pas appuyer cet amendement. Nous allons retirer notre amendement, qui est semblable.
    Monsieur Julian, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?
    J'exhorte les membres du Comité à adopter cet amendement. C'est un point qui a été soulevé à maintes reprises durant les témoignages devant le Comité.
    D'accord.
    Passons maintenant au vote.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement.
    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ‑7.
    Si l'amendement BQ‑7 est proposé, l'amendement CPC‑11 ne pourra pas l'être, car les deux sont identiques.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement BQ‑7 touche aux délais de conservation des renseignements.
    Lors de notre étude, des représentants d'organisations nous ont dit que le projet de loi devrait être amendé afin de préciser que les renseignements obtenus auprès des fournisseurs de services de télécommunication ou des exploitants désignés par la Loi sur la protection des cybersystèmes essentiels, ou LPCE, ne seront conservés que le temps nécessaire pour émettre, modifier ou révoquer un décret pris en vertu de l'article 15.1, un arrêté émis en vertu de l'article 15.2 ou un règlement visé à l'alinéa 15.8(1)a) de la Loi sur les télécommunications ou de l'article 20 de la LPCE, ou pour vérifier le respect ou empêcher le non-respect d'un tel arrêté ou d'un tel règlement.
    Les périodes de conservation doivent être communiquées aux fournisseurs de services de télécommunication auprès desquels le ministre a recueilli des renseignements.
    Nous proposons également de modifier le texte pour ordonner au gouvernement d'ajouter des dispositions relatives aux délais de conservation et à la suppression des données dans les ententes ou les protocoles d'entente conclus avec des gouvernements ou des organismes étrangers. Cela ajoute un garde-fou quant aux craintes des organisations en matière des renseignements recueillis et aux délais de conservation de ces renseignements.
    J'espère que mes collègues vont voter en faveur de l'amendement.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Monsieur Shipley, allez‑y, s'il vous plaît, puis ce sera au tour de Mme O'Connell.

(1905)

    Je vous remercie.
    Nous n'appuierons pas cet amendement. Par souci de transparence, nous retirerons l'amendement CPC‑11 par la suite, s'il y a lieu.
    Allez‑y, madame O'Connell.
    Merci, monsieur le président.
    Nous souscrivons à l'intention en ce qui concerne la protection des renseignements personnels et le droit à la vie privée. Nous comprenons les préoccupations soulevées par les témoins. Nous pensons toutefois que, par souci de clarté, même si, essentiellement, l'amendement lui-même est... Je le répète, nous souscrivons à l'intention, mais nous estimons que le libellé n'est pas très clair. En fait, nous préférons l'amendement G‑6.1, qui réaffirme que la Loi sur la protection des renseignements personnels aurait préséance sur les dispositions du projet de loi pour donner ce niveau d'assurance. On nous a dit qu'il n'y avait rien à ce sujet. Nous pensons tout simplement que c'est clair et que cela donne la certitude que le projet de loi devra être conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Selon nous, c'est une façon plus simple d'atteindre les mêmes objectifs.
    Nous n'appuierons pas le libellé dans sa forme actuelle, mais nous comprenons et approuvons l'intention. C'est pourquoi nous avons l'amendement G‑6.1, qui sera présenté tout à l'heure.
    L'amendement BQ‑7 est‑il adopté?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ‑8.
    Si l'amendement BQ‑8 est proposé, l'amendement CPC‑12 ne pourra pas l'être, car les deux sont identiques.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement BQ‑8 va un peu dans le même sens. Nous voulons tout simplement ajouter les définitions qui peuvent s'appliquer à l'alinéa 2(1)d), c'est-à-dire les définitions des mots « dépersonnaliser » et « renseignements personnels ».
    C'est assez simple. Je sais que c'est une recommandation de la coalition dont parle M. Julian depuis le début, soit celle qui veut protéger les libertés civiles.
    Voilà en quoi consiste cet amendement.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Monsieur Shipley, vous avez la parole.
    Très rapidement, je tiens à informer le Bloc que nous appuierons cet amendement.
    Monsieur Gaheer, allez‑y.
    Je n'ai qu'un sous-amendement à proposer. Nous aimerions modifier l'alinéa d) et remplacer la conjonction « ou » par « et » pour plus de clarté. Cela se lirait donc: « les renseignements personnels et les renseignements dépersonnalisés ».
    Bon, dans ce cas, nous n'allons pas l'appuyer.
     Des voix: Ha, ha!
    Y a‑t‑il d'autres observations sur le sous-amendement?
    (Le sous-amendement est adopté.)
    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
     Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC‑12.1.
    Je vous remercie.
    Nous allons proposer l'amendement CPC‑12.1. Cet amendement ferait en sorte que les renseignements recueillis soient traités comme étant confidentiels et que leur communication ne soit autorisée que si cela s'avère nécessaire pour sécuriser le système canadien de télécommunications.
    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?
    Madame O'Connell, allez‑y.
    Je pense que ce qui nous préoccupe ici, c'est qu'il y a un problème de nature temporelle en ce sens qu'il faudrait demander une ordonnance du tribunal avant de divulguer l'information.
    Je vais me tourner vers les fonctionnaires afin de m'assurer de bien comprendre de quoi il retourne. Pouvez-vous voir que l'amendement ajoute une obligation de recourir à une ordonnance du tribunal qui ferait traîner les choses?
    Oui. Dans certaines circonstances, lorsque nous avons affaire à une situation d'urgence, cela pourrait inclure, dans le processus de l'ordonnance, la divulgation de certains renseignements désignés confidentiels par un fournisseur de services de télécommunications. Cet amendement signifierait qu'il faudrait obtenir une ordonnance du tribunal pour que ces renseignements puissent être divulgués.
     Je ferai remarquer que ces renseignements ne pourraient être divulgués que si cela permettait de protéger le système canadien de télécommunications, ce qui ne serait donc possible que dans certaines circonstances très limitées.
    Je vous remercie.

(1910)

    Est‑ce que je peux m'attarder un peu sur ce point? Êtes-vous en train de dire que d'autres dispositions de la loi précisent quand cette divulgation est possible? C'est bien cela? C'est pourquoi, avec cette disposition, pour qu'il y ait divulgation, il faudrait demander une ordonnance du tribunal, ce qui, si vous deviez divulguer l'information, serait assorti de critères assez rigoureux, je pense. Cela prendrait probablement une situation de crise, et cette disposition viendrait retarder les choses.
    Ai‑je bien compris votre raisonnement?
    Oui. C'est ce qu'il faut comprendre.
    La possibilité de divulguer des renseignements confidentiels est très limitée, mais les circonstances dans lesquelles cela pourrait être crucial auraient à voir avec la protection du système de télécommunications canadien, et il y aurait dans ce cas une exigence supplémentaire de s'adresser d'abord à un tribunal.
    D'accord. Je vous remercie.
    Je comprends l'intention. Je pense simplement que la question de la divulgation de renseignements est couverte par d'autres articles aux termes desquels cette disposition serait appropriée. L'ajout d'un laps de temps pour l'obtention d'une ordonnance du tribunal soulève des inquiétudes, étant donné que nous aurions potentiellement affaire à des cyberattaques. Je pense que tout le monde comprend à quel point il est important de réagir vite dans ces cas‑là.
    Étant donné que cela ralentirait le temps de réaction, je ne peux pas soutenir cette proposition en l'état. Cependant, je comprends l'intention.
    Je vous remercie.
    Nous allons passer à M. Shipley.
    Merci.
    Il est évident que nous voulons nous assurer que les choses sont traitées rapidement, mais je suis curieux. Je sais que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. En ce qui concerne l'obtention d'une ordonnance du tribunal lorsqu'elle est exigée, pouvez-vous nous donner une idée du temps que cela prendrait? En a‑t‑on une idée?
    Comme vous l'avez peut-être deviné dans votre question, cela dépend énormément du contexte. Cependant, une autre raison pour laquelle il peut être difficile de répondre à cette question, c'est que cela peut dépendre de ce que le tribunal traite et de facteurs contextuels plus généraux. Selon le contexte, cela peut demander des jours ou des semaines.
    Très bien. Je vous remercie.
    Je sais que mon ami, M. Motz, a une longue et solide expérience en matière de droit. Je vais voir ce qu'il a à dire à ce sujet. Ce n'est pas une formation juridique, mais...
    Ma maîtrise de la loi porte sur des choses plus pratiques. C'est comme ça.
    Le mot « pratique » est un bon mot.
    Je ne suis pas dans la théorie, comme les avocats.
    Il s'agit du paragraphe 15.5(3) proposé. Il s'agit des exceptions.
(3) La communication et l’autorisation visées au paragraphe (2) peuvent être faites dans les cas suivants :
a) la communication est légalement autorisée ou exigée;
b) la personne qui a désigné les renseignements comme confidentiels consent à leur communication;
c) le ministre estime que la communication est nécessaire pour sécuriser le système canadien de télécommunication, notamment face aux menaces d’ingérence, de manipulation ou de perturbation.
    Ce que nous faisons, c'est remplacer le point c) par ce qui suit:
c) la communication est autorisée par une ordonnance rendue en vertu du paragraphe (4).
    Nous modifions l'alinéa 15.5(3)c) proposé. À moins que nous nous soyons trompés dans la numérotation, il ne s'agit pas d'ajouter un alinéa d). Nous remplaçons l'alinéa 15.5(3)c) proposé par ceci. Est‑ce bien le cas? C'est ce que je comprends.
    Je ne sais pas où serait la mise en garde, car ceci concerne le cas où une divulgation va se produire de toute façon. Ce que nous disons, c'est voici les raisons pour lesquelles la divulgation peut se produire: un, deux et trois. C'est bien cela? Nous ne disons pas qu'il faut aller au tribunal pour obtenir une ordonnance. Le gouvernement ne va certainement pas ordonner la divulgation. C'est le gouvernement qui va recevoir l'ordre de fournir la divulgation. Votre argument aurait du sens, monsieur Arbour, si nous parlions d'un élément actif qui doit être divulgué, mais nous parlons ici d'un élément qui est divulgué après coup, potentiellement. En ajoutant cette ligne particulière, nous disons qu'un tribunal a déjà décidé que cet ordre... L'autorisation de divulgation a déjà été donnée.
    À moins que quelque chose ne m'échappe, je pense que, dans une certaine mesure, nous confondons deux questions distinctes. Qu'en pensez-vous?

(1915)

    J'apprécie l'intention qui sous-tend la prise en compte de ma compréhension des choses. Comme le texte de l'amendement remplace « est nécessaire pour sécuriser le système canadien de télécommunications » par seulement « est autorisée par une ordonnance » puis qu'on précise ensuite que l'ordonnance est accordée « sur demande du ministre » à la Cour fédérale, c'est là que se situe le facteur déterminant.
    Les alinéas 15.5(3)a) et 15.5(3)b) proposés nous donneraient quelques mécanismes de rechange, mais ils sont assez limités. Nous nous appuierions essentiellement sur l'opérateur des télécommunications auprès duquel nous avons recueilli les renseignements pour consentir à leur divulgation.
    Oui, c'est assez juste.
    Merci.
    Y a‑t‑il d'autres interventions?
    Nous allons passer à la mise aux voix.
    Je demande un vote par appel nominal.
    Merci, monsieur Kurek.
    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
    L'amendement CPC‑12.1 est rejeté.
    Nous passons à l'amendement G‑6.
    Monsieur Gaheer, nous vous écoutons.
    Merci, monsieur le président.
     Cet amendement précise que lorsque des renseignements confidentiels sont échangés entre des parties en vertu de l'article 15.6 proposé, ils doivent continuer à être traités comme étant confidentiels. Aux termes de l'article 15.6 proposé, les renseignements, y compris les renseignements confidentiels, peuvent être échangés entre certaines parties, dont le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Défense nationale, par exemple.
    Je vous remercie.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Le CPC‑13 est retiré. Le CPC‑14 est retiré.
    Nous sommes rendus à l'amendement BQ‑9. Je note que si le BQ‑9 est proposé, le CPC‑15 ne peut pas l'être puisqu'il est identique au BQ‑9.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    L'amendement BQ‑9 est assez simple. Il vise à ajouter, après la ligne 30, page 7, ce qui suit:
(3) Dans le cas d'un échange de renseignements fait au titre d'un accord ou d'un arrangement conclu avec le gouvernement d'un pays étranger ou avec une organisation internationale créée par les gouvernements de divers États, le ministre avise sans délai la personne que le concernent les renseignements de leur communication et de leur destinataire.
    Cet amendement a été demandé par des organisations qui sont venues témoigner au Comité et vise simplement à ajouter une protection des renseignements personnels ou d'autres renseignements qui sont communiqués par le gouvernement.

(1920)

[Traduction]

    Est‑ce que quelqu'un souhaite intervenir?
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Nous pensons que cet amendement n'est pas nécessaire en raison de la présence des autres protections, comme celles prévues à l'article 15.7 proposé. La communication de renseignements confidentiels avec de nombreux groupes... il y a déjà des restrictions à ce sujet. Comment tout renseignement non confidentiel peut être divulgué... Là encore, cette question est déjà abordée. Le paragraphe 15.5(3) proposé n'autorise la divulgation de renseignements confidentiels que dans des circonstances très limitées.
    Nous ne sommes pas en désaccord avec l'intention de cet amendement. Nous pensons simplement qu'il est redondant puisque la manière dont les renseignements peuvent être échangés est déjà définie.
    Plus tôt, nous avons parlé de clarifier le libellé de la Loi sur la protection des renseignements personnels, puis de tout ce qui concerne les renseignements confidentiels... Cette confidentialité, que nous venons d'adopter dans l'amendement précédent, G‑6, est assortie de ces circonstances limitées, même lorsque les renseignements sont échangés.
     Nous pensons simplement que cette disposition n'est pas nécessaire et que cette question est déjà abordée dans ces autres articles.
    Je vous remercie.
     Monsieur Kurek, nous vous écoutons.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Mon autre comité est celui de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Bien qu'il emploie une bonne partie de son temps à examiner les scandales des libéraux, le comité s'occupe également beaucoup de la protection des renseignements personnels.
    J'aimerais savoir ce que les fonctionnaires pensent de cela. Je comprends la déclaration de Mme O'Connell selon laquelle cela n'est pas nécessaire, mais je demanderais aux fonctionnaires de nous donner leur avis sur l'application particulière de la question de la protection des renseignements personnels dans ce domaine. Aussi, j'aimerais qu'ils nous disent si les amendements apporteraient un changement notable à ce que dit la loi à l'heure actuelle en comparaison de ce que stipule le projet de loi C‑26, ainsi qu'en ce qui concerne l'application de la myriade de règles relatives à la protection des renseignements personnels qui se chevauchent ici.
    Je vais peut-être commencer par les protections existantes, puis expliquer ce que cet amendement ferait en plus.
    Le texte prévoit déjà des restrictions quant à la capacité de communiquer des renseignements confidentiels, ce qui inclut les renseignements personnels. Le paragraphe 15.7(1) proposé interdit la communication de renseignements désignés comme confidentiels. En outre, le paragraphe 15.7(2) proposé stipule que même la communication de renseignements non confidentiels n'est pas possible si ces derniers sont utilisés à des fins pénales. Nous avons reçu aujourd'hui quelques amendements visant à clarifier la désignation des renseignements personnels au titre de renseignements confidentiels ainsi que l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
    Cet amendement précise que l'échange des renseignements collectés avec une autre partie doit faire l'objet d'un avis. Il n'interdit pas la communication, mais précise que les parties concernées doivent être informées. Étant donné que les renseignements personnels ne peuvent déjà pas être communiqués, il s'agirait de notifier les opérateurs de télécommunications chaque fois que nous communiquons des renseignements qui ne sont pas de nature délicate avec un allié. Pour l'essentiel, nous recueillons une série de renseignements, comme le nombre de cyberincidents survenus au cours de l'année écoulée et les causes de ces incidents. Si nous avions à communiquer ces renseignements à un allié, il nous faudrait dès lors en informer chacun des opérateurs de télécommunications.
    D'une part, il existe des protections concernant les renseignements personnels. D'autre part, cela crée une circonstance inhabituelle où il nous faudrait informer la communauté des télécommunications de discussions concernant les relations internationales.
    J'aimerais revenir sur ce point.
    Je sais qu'il y a souvent des exceptions pour des raisons de sécurité nationale et autres. Comment les Canadiens peuvent-ils s'y fier, étant donné qu'une exception est prévue dans le projet de loi C‑26...? Cette question dépasse le cadre de la conversation sur l'article actuellement proposé. Le ministre dispose souvent d'un pouvoir discrétionnaire qui lui permet d'utiliser des renseignements concernant la sécurité nationale, etc. Comment les Canadiens peuvent-ils s'assurer qu'on trouvera le juste équilibre? Il s'agit d'une question plus vaste, mais je pense qu'elle permettra d'accélérer le traitement de certains des amendements à venir.
    Pourriez-vous décrire les processus mis en place pour garantir que les renseignements personnels sont effectivement protégés et que, lorsqu'une exemption est enchâssée dans la loi, elle ne donne pas lieu à des abus?

(1925)

    Tout d'abord, je commencerai par l'étendue des renseignements qui peuvent être collectés. Les renseignements ne peuvent être recueillis que s'ils sont liés à une ordonnance visant à protéger le système canadien de télécommunications, à étayer l'élaboration d'une ordonnance, à faire respecter une ordonnance ou à en permettre l'observation. D'emblée, les renseignements concernés ne sont pas des renseignements personnels. Il s'agit de données d'entreprise des opérateurs de télécommunications qui possèdent et exploitent les réseaux de télécommunications qui nous occupent. Les renseignements personnels — comportement de navigation sur le Web et autres — n'ont rien à voir avec cela. Nous ne pouvons pas collecter des renseignements qui sont hors du champ d'application du texte existant.
    Les amendements qui viennent d'être adoptés précisent ce point dans les dispositions relatives à la désignation de la confidentialité. Un certain nombre de facteurs permettent de déterminer quels renseignements peuvent être désignés comme confidentiels. Ils précisent que les renseignements personnels et dépersonnalisés tels qu'ils ont été saisis font partie de cela et que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique.
    Enfin, l'article 15.7 proposé contient deux dispositions qui stipulent que tout renseignement désigné comme confidentiel — par exemple, des renseignements personnels — ne peut être divulgué à l'étranger dans le cadre de ce champ d'application. À quelques égards — en ce qui concerne les renseignements qui peuvent être collectés dès le départ, ou si, par hasard, des renseignements personnels ont été fournis par accident —, les limites de ce que nous pouvons faire avec ces renseignements établissent un régime où le pouvoir discrétionnaire ministériel ne s'applique pas.
     Je vous remercie de votre réponse.
    Madame Michaud, la parole est à vous.

[Français]

     Je voulais simplement poser les mêmes questions que M. Kurek.
    Merci.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Vous avez la parole, monsieur Motz.
    Il a également répondu à ma question, et je l'en remercie.
    D'accord.
    Quelqu'un d'autre souhaite-t‑il discuter de l'amendement.
    Comme je ne vois personne d'autre lever la main, l'amendement BQ‑9 est‑il adopté?
    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
    Le président: Nous étudions maintenant l'amendement G‑6.1.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement apporte simplement un éclaircissement en indiquant que les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels ont préséance sur celles du projet de loi.
    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
    Nous étudions maintenant l'amendement CPC‑15.1.
    Merci, monsieur le président.
    Cet amendement obligera le ministre à préparer un rapport faisant état du nombre de fois où les dispositions d’un règlement l’ont emporté sur des dispositions incompatibles d’une décision prise par le CRTC en vertu de la loi et à déposer ce rapport au Parlement.
    Madame O'Connell, la parole est à vous.
    Nos préoccupations au sujet de cet amendement étaient, là encore, que cette information figure dans le rapport annuel, et non dans un rapport distinct. Cela ne nous pose pas de problèmes pourvu que nous puissions utiliser la même formulation que précédemment. Pourrions-nous obtenir des précisions concernant la question de savoir si c'est le cas?
    J'aimerais que ce soit aussi simple. Nous avons découvert plus tôt qu'il y avait un petit problème dans cet amendement.
     Le président et le greffier pourront peut-être nous aider un peu à ce sujet. Pouvons-nous intégrer cela dans une partie de ce dont nous avons parlé et essayer de réexaminer la question la prochaine fois?
    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

(1925)


(1930)

    Pourrions-nous reprendre nos travaux, s'il vous plaît?
    Vous avez la parole, monsieur Shipley.
    Je vous demanderais simplement de consentir à l'unanimité à retirer la dernière motion dont nous avons été saisis.
    Consentons-nous à l'unanimité à retirer l'amendement CPC‑15.1?
    Des députés: Oui.
    (L'amendement est retiré.)
    Le président: Je vous en remercie.
    La prochaine motion que nous allons examiner est l'amendement G‑6.2. Si l'amendement G‑6.2 est adopté, l'amendement G‑6.3 n'a plus sa raison d'être.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Merci.
    Cet amendement s'inscrit dans le prolongement de la discussion que nous avons eu tout à l'heure au sujet de la création d'un amendement qui prévoit l'établissement d'un rapport annuel pour simplifier les choses. L'amendement englobe, je pense, une partie de ce que les conservateurs essayaient de faire dans le dernier amendement, en indiquant que le rapport doit inclure le nombre de décrets et d'arrêtés pris au cours de l'exercice, et que des délais de 15 jours s'appliquent. Nous estimons que l'amendement reflète une partie de l'objectif qu'ils essayaient d'atteindre, même si je crois comprendre que les conservateurs veulent présenter plus tard un autre amendement pour rectifier d'autres parties du libellé.
    Quelqu'un d'autre souhaite-t‑il intervenir?
    Nous pourrions peut-être intégrer tout cela ensemble. Cela nous ferait gagner beaucoup de temps.
    Laissez-vous entendre que le seul élément manquant dans l'amendement serait la disposition du dernier amendement concernant tout règlement qui l'a emporté sur une décision de ce genre que le CRTC aurait prise? Ai‑je bien compris que c'était la question épineuse que vous vouliez inclure?

(1935)

    Oui, cette information figurerait dans ce rapport.
    Est‑ce que cela couvre tous les points?
    Aimeriez-vous insérer une partie de ce libellé dans l'amendement qui nous occupe?
     Bien sûr. Je peux proposer un sous-amendement.
    Nous sommes saisis de l'amendement G‑6.2.
    Allons-nous créer un sous-amendement?
    Oui.
    Pouvons-nous suspendre la séance pendant deux minutes et obtenir ce sous-amendement par écrit de votre part, monsieur Shipley?
    Fort bien.
    Je vous remercie.

(1935)


(1935)

    Nous reprenons nos travaux.
    Monsieur Shipley, pourriez-vous lire le sous-amendement, s'il vous plaît?
    Le sous-amendement modifierait l'amendement par adjonction, après la mention du nombre de décrets et d’arrêtés qui ont été pris, de ce qui suit: « et le nombre de fois où les dispositions d’un règlement l’ont emporté sur des dispositions incompatibles d’une décision prise par le CRTC en vertu de la présente loi ».
    Quelqu'un d'autre souhaite-t‑il débattre du sous-amendement?
    Pourriez-vous le lire une autre fois?
    Il s'agirait d'ajouter, à la fin de l'amendement G‑6.2 où il est question du nombre de décrets et d'arrêtés qui ont été pris, ce qui suit: « et le nombre de fois où les dispositions d'un règlement l'ont emporté sur des dispositions incompatibles d'une décision prise par le Conseil en vertu de la présente loi ». C'est la seule partie — décrite dans cette seule phrase — que nous ajoutons dans le rapport actuel.
    (Le sous-amendement est adopté.)
    (L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(1940)

    Nous passons à l'amendement NDP‑9.
    Si l'amendement NDP‑9 est proposé, l'amendement CPC‑16 ne peut pas l'être, car ces amendements sont identiques.
    Monsieur Julian, la parole est à vous.
    Merci, monsieur le président.
    Voici une autre décision clé et, selon ce que nous avons entendu dire à maintes reprises, c'est la meilleure voie à suivre pour améliorer le projet de loi C‑26. Nous avons entendu les témoignages des membres de la coalition, et je vous rappelle que les organisations concernées comprennent le Conseil du Canada de l'accès et de la vie privée, OpenMedia, le Conseil national des musulmans canadiens, la Ligue des droits et libertés, la Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles et l'Association canadienne des libertés civiles. Toutes ces organisations ont déclaré que la mise en place d'avocats spéciaux est un élément qui importe pour garantir la protection de l'intérêt public.
    L'amendement aurait pour effet d'ajouter, après la ligne 14 de la page 8, ce qui suit:
a.1) il nomme, parmi les personnes figurant sur la liste établie par le ministre, celle qui agira à titre d'avocat spécial dans le cadre de l'instance, après avoir entendu le demandeur et le ministre et accordé une attention et une importance particulières aux préférences du demandeur;
    Il aurait aussi pour effet d'ajouter, après la ligne 29 de la page 8, ce qui suit:
c.1) il peut, à la requête du ministre, exempter le ministre de l'obligation de fournir une copie des renseignements à l'avocat spécial, s'il est convaincu que ces renseignements ne permettent pas au demandeur d'être suffisamment informé de la thèse du ministre;
    Je ne lirai pas la totalité de l'amendement. Je sais que mes collègues assis à la table ont eu l'occasion d'examiner à fond l'amendement NDP‑9, mais le fait est que les avocats spéciaux sont des avocats privés qui ont une cote de sécurité de niveau très secret et qui n'ont aucun lien de dépendance avec le gouvernement. Nous avons déjà vu des avocats spéciaux protéger les intérêts de résidents permanents ou de ressortissants étrangers, par exemple, qui font l'objet d'un certificat d'autorisation de sécurité ou d'autres poursuites intentées en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
    Il existe actuellement une liste d'avocats spéciaux autorisés à défendre des personnes dans des affaires de ce genre, qui découlent de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Il y a apparemment 10 avocats spéciaux disponibles.
    C'est là un témoignage clair que nous ont apporté de nombreux témoins qui représentaient les membres de la coalition que j'ai mentionnés. Ces membres font partie de certains des groupes les plus réputés du Canada, et il ne fait aucun doute que la mise en place d'un avocat spécial améliorerait la mesure législative. Voilà pourquoi je propose l'amendement NDP‑9.
    Je vous remercie, monsieur Julian.
    Une décision a été prise à ce sujet et, en tant que président, je vais la lire.
    L'amendement vise à autoriser un juge à nommer une personne figurant sur une liste établie par le ministre, afin qu'elle fasse fonction d'avocate spéciale dans le cadre de l'instance, ce qui créerait une nouvelle dépense distincte à prélever sur le Trésor.
    Comme il est indiqué dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 772:
Étant donné qu'un amendement ne peut empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière, est irrecevable tout amendement qui entraîne une imputation sur le Trésor, qui étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou qui en assouplit les conditions et les réserves.
     De l'avis de la présidence, et pour la raison mentionnée précédemment, la nomination d'un avocat spécial entraîne une imputation sur le Trésor. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.
    Monsieur le président, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais je vais présenter quelques renseignements qui me semblent pertinents, et je demanderai ensuite aux membres du Comité s'ils approuvent ou non votre décision.
    Tout d'abord, dans le passé, les Présidents de la Chambre — et je pense en ce moment à l'année 2003 et au Président Milliken — ont jugé qu'une recommandation royale n'était pas nécessaire dans une situation de ce genre, parce qu'un projet de loi n'exigeait pas que des fonds publics soient dépensés immédiatement. En 2010, le Président Milliken a également estimé que le projet de loi C‑300 ne nécessitait pas de recommandation royale, car le projet de loi ne prévoyait que l'obligation d'entreprendre un tel programme, mais ne stipulait pas comment le gouvernement devait l'exécuter.
    Je pense qu'il est juste de dire qu'il existe déjà des avocats spéciaux, et nous ne parlons pas d'une imputation supplémentaire sur le Trésor. En fait, le gouvernement pourrait décider de faire une recommandation à cet égard, mais il est juste de dire que la jurisprudence en la matière, qui découle des décisions que le Président Milliken a rendues à répétition, en 2003 et en 2010, indique au Comité que, compte tenu du fait que le programme d'avocats spéciaux est déjà en place, l'amendement n'entraîne pas d'imputation supplémentaire sur le Trésor.
    Compte tenu de cela, je conteste votre décision, avec un profond respect pour le travail que vous accomplissez et la faible cadence que vous avez conférée à notre étude article par article.

(1945)

    Je vais mettre la question aux voix.
    Nous sommes un peu déroutés en ce moment. Pouvons-nous confirmer la façon dont ce vote fonctionnera?
    La décision de la présidence est-elle maintenue?
    (La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 4.)
     L'article 2 modifié est‑il adopté?
    (L'article 2 modifié est adopté.)
    (Les articles 3 à 6 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
    (Article 7)
    Le président: Nous allons passer à l'amendement BQ‑10 et donner la parole à Mme Michaud.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Nous avons eu plusieurs discussions à ce sujet avec des entreprises de télécommunications, qui ont exprimé leurs inquiétudes, avec raison, relativement aux dispositions portant sur les sanctions administratives pécuniaires et les violations, notamment les violations continues. Je vais lire l'article 72.131 sur les violations que propose le projet de loi:
ç
72.‍131 Toute contravention à une disposition d'un décret pris en vertu de l'article 15.1, d'un arrêté pris en vertu de l'article 15.2 ou d'un règlement pris en vertu de l'alinéa 15.8(1)a) constitue une violation exposant son auteur à une pénalité dont le montant maximal est :

a) dans le cas d'une personne physique, de vingt-cinq mille dollars et de cinquante mille dollars en cas de récidive;

b) dans les autres cas, de dix millions de dollars et de quinze millions de dollars en cas de récidive.
    Le projet de loi propose aussi la création d'un article sur les violations continues:
72.‍132 Il est compté une violation distincte pour chacun des jours au cours desquels se continue une violation.
    Le but de notre amendement est de supprimer ces lignes, c'est-à-dire les lignes 23 à 25, parce que de telles pénalités, de l'ordre de 10 millions ou de 15 millions de dollars, ce qui est déjà énorme pour de grandes entreprises, sont incommensurables pour une petite entreprise. La Chambre de commerce du Canada a également recommandé de supprimer cela, parce qu'on peut penser que, au cours des jours qui suivent, les entreprises tentent de régler le problème. Ce n'est pas de mauvaise foi qu'on se trouve en violation continue de la loi.
    Voici notre raisonnement: l'article stipule qu'une violation continue ou prolongée de la loi peut être sanctionnée par des amendes journalières supplémentaires. Comme la non-conformité est souvent liée à des problèmes systémiques qui ne se résolvent pas rapidement ou en un jour, une seule violation continue de la loi pourrait entraîner des sanctions administratives pécuniaires substantielles et répétées. Des sanctions aussi sévères pourraient entraîner des pannes généralisées des services de téléphonie, du réseau Internet et de la téléphonie mobile, faute de temps pour développer et tester correctement les correctifs, qui pourraient présenter des vulnérabilités techniques involontaires. La suppression de l'article 72.132 permettrait de reconnaitre des violations distinctes sans diminuer la capacité du gouvernement à imposer des amendes pour des violations continues.
    J'espère que mes collègues voteront en faveur de cet amendement.

(1950)

[Traduction]

    Quelqu'un souhaite‑t‑il débattre de cette motion?
    Vous avez la parole, madame O'Connell.
    Là encore, nous comprenons que le but de ces dispositions n'est pas de causer un préjudice excessif, disons, aux petites sociétés ou entreprises qui pourraient être soumises à cette mesure. Je pense cependant que nous sommes préoccupés par le fait que, si une amende, par exemple, était trop faible, elle n'inciterait pas vraiment les grands acteurs de ce secteur à respecter la règle. Le paiement de l'amende ferait partie des coûts d'exploitation à assumer pour aller de l'avant.
    Je m'adresse maintenant aux hauts fonctionnaires. Voyez-vous dans le projet de loi des dispositions qui favorisent l'atteinte de l'objectif visé par Mme Michaud, c'est‑à‑dire veiller à ce que les pénalités ne soient pas trop préjudiciables aux petites entreprises?
    En effet, le paragraphe 72.133(1) proposé énonce l'ensemble des facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer le montant de la pénalité. Ces facteurs comprennent notamment la nature et l'étendue de la violation et tout antécédent de violation, mais aussi — et cela importe — la capacité de la personne à payer la pénalité.
    En outre, le paragraphe 72.133(2) proposé stipule que l'infliction d'une pénalité vise non pas à punir, mais à « favoriser le respect » de la loi. Cette disposition imite les sanctions administratives pécuniaires existantes et établit des contraintes de manière à ce que, en tenant compte de ces facteurs, toute sanction soit raisonnable. Nous aborderons également la question de la diligence raisonnable ultérieurement.
    De plus, dans ce cas, ce sont les grands réseaux ayant des revenus supérieurs à 15 milliards de dollars par an qui sont concernés. Le montant maximal de la pénalité vise les grands acteurs. Autrement, si le remplacement d'un équipement coûtait 20 millions de dollars et que la pénalité maximale s'élevait à 10 millions de dollars, ils pourraient se contenter de payer la pénalité. Toutefois, ces protections ont été conçues de manière à ce que, si l'on tient compte des intérêts des petites entreprises, les pénalités ne soient pas déraisonnables et ne dépassent pas la capacité de payer de la personne.
    Merci.
    Cela dit, je pense que les préoccupations relatives à la protection des petites entreprises sont intégrées dans le caractère raisonnable et la capacité à payer. Bien que je sois d'accord avec ce point, je pense que cette question est couverte par d'autres sections. Je ne voudrais pas qu'en essayant de protéger les petits acteurs dans ce domaine, les grands acteurs, comme dans l'exemple qui vient d'être donné, puissent ne rien faire parce qu'une amende est moins élevée.
    Pour cette raison, je ne peux pas donner mon appui, mais je suis convaincue que des protections sont prévues dans d'autres sections.

(1955)

    Merci.
    Allez‑y, madame Michaud.

[Français]

     Je vous remercie beaucoup de ces explications.
    Si on prend la peine d'établir des critères pour déterminer le montant d'une pénalité, pourquoi se donne-t-on la peine de mentionner les montants maximaux? Cependant, vous avez dit que les montants maximaux étaient liés à la capacité de payer des plus grandes entreprises.
    Est-il courant d'établir un montant maximal dans les lois pour indiquer ce que la pénalité pourrait représenter? Est-on obligé de le faire? Je pense que cela fait peur aux plus petites entreprises. On comprend par la suite que cela peut être ajusté en fonction de nombreux critères.
    Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
    Dans un projet de loi comme celui-ci, il est tout à fait normal d'indiquer un montant maximal. C'est un principe important pour éviter le risque d'avoir un montant très élevé.
    Dans un secteur où il y a une grande variété de tailles de fournisseurs de services, il y a de très grands acteurs, qui ont des revenus s'élevant à des milliards de dollars, et des centaines de très petits fournisseurs de services. Il est tout à fait normal d'avoir un montant maximal élevé afin de pouvoir imposer une pénalité appropriée aux grands acteurs, mais il existe des critères pour protéger les intérêts des petits fournisseurs de services.
     Merci.

[Traduction]

    Allez‑y, monsieur Motz.
    Il a changé d'avis.
    On a une fois de plus répondu à mes questions. Les fonctionnaires sont vraiment très efficaces aujourd'hui. C'est formidable. Je vous remercie.
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

    Je demande un vote par appel nominal sur cet amendement.

[Traduction]

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
    (L’amendement est rejeté par 10 voix contre 1 [Voir le Procès-verbal])
    Le président:Nous en sommes à l'amendement CPC‑17.
    Nous allons proposer cet amendement.
    Le gouvernement serait tenu d'examiner si un fournisseur de services de télécommunication « a pris les précautions voulues pour empêcher la violation » lors de la détermination d'une sanction administrative pécuniaire.
    Je pense que c'est assez clair.
    Madame O'Connell, vous avez la parole.
    Nous pensons avoir une solution plus simple.
    Le BQ‑11 traite également de la diligence raisonnable. Nous ne soutiendrons pas le CPC‑17 ou le BQ‑11 parce que nous pensons qu'il est plus simple de ne pas soutenir l'article 10. Je pourrai y revenir quand nous arriverons à ce stade, mais cela permettrait d'assurer une diligence raisonnable dans la poursuite de ces violations.
    Nous pensons qu'il serait plus facile de supprimer l'article que de le modifier.

(2000)

    Parlez-vous de l'ensemble de l'article, toutes les violations?
    Je peux le lire, mais nous n'en sommes pas encore là.
    De quel amendement du gouvernement parlez-vous ?
    Pour clarifier les choses, il s'agit de l'amendement CPC‑18 à l'article 10. Voulez-vous que j'en parle ou que j'attende que nous y arrivions?
    Fondamentalement, les amendements proposés aujourd'hui traitent tous de la diligence raisonnable. Nous pensons que nous avons une façon plus simple de procéder.
    Est‑ce que vous voulez que nous les mettions de côté et que nous passions à l'article 10 pour nous assurer que tout le monde est d'accord? Je ne sais pas quelle est la procédure à suivre. Nous ne soutenons pas ces amendements parce que nous pensons que nous avons une meilleure façon de traiter cette question.
    Je ne vois pas d'inconvénient à les mettre de côté.
    Pouvons-nous mettre ces amendements de côté?
    Madame Michaud, vous avez la parole.

[Français]

    Avant de passer au vote sur les amendements CPC‑17 ou BQ‑11, dont l'intention est la même, je veux m'assurer de bien comprendre l'intention du gouvernement quant à l'article 10.
     L'article 10 du projet de loi porte sur les moyens de défense. On y dit ce qui suit:
10 Le paragraphe 72.15(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit :

Moyens de défense
72.‍15 (1) L'auteur présumé de la violation peut invoquer en défense dans le cadre de toute procédure en violation, autre qu'une violation prévue à l'article 72.131, qu'il a pris les précautions voulues.
    Je ne suis pas certaine de comprendre ce que cette suppression apporterait aux gens qui veulent se défendre. J'aimerais que Mme O'Connell nous explique l'intention derrière cet amendement. Cela nous aiderait à tout comprendre.

[Traduction]

    Je pense qu'il serait plus simple de laisser les fonctionnaires nous expliquer pourquoi la suppression de l'article aurait l'effet que nous recherchons tous.
    La Loi sur les télécommunications, telle qu'elle est rédigée actuellement, comporte une défense basée sur la diligence raisonnable qui s'applique de façon générale à l'ensemble de la loi. L'article 10 du projet de loi C‑26 insérerait une exception qui, essentiellement, ferait en sorte que les ordonnances prises en vertu du projet de loi C‑26 ne seraient pas soumises à l'obligation de diligence raisonnable.
    Plutôt que d'ajouter des amendements pour réintroduire la diligence raisonnable, le simple fait de supprimer l'exception de l'article 10 garantirait que la défense basée sur la diligence raisonnable qui figure déjà dans la Loi sur les télécommunications s'appliquerait de façon générale. D'un point de vue rédactionnel, cela permet d'éviter une exception et la réinsertion d'un nouveau libellé.
    Nous en sommes au CPC‑17, et je pense que le BQ‑11 traite également de cette question, donc si nous mettons ces deux amendements de côté, lorsque nous passerons à l'article 10, nous pourrons faire ce qui est proposé. Je pense que nous réglerions ainsi tous les problèmes et, dans le cas contraire, si les membres du Comité ne sont pas satisfaits de cette justification, nous pourrons revenir au CPC‑17 et au BQ‑11.
    Monsieur Kurek, je m'excuse de vous avoir manqué deux fois.
    Allez‑y.
    Oh, mon Dieu, nous ne voulons pas que cela se reproduise.
    Merci, monsieur le président.
    J'aimerais demander quelque chose aux greffiers législatifs, auxquels nous n'adressons pas toujours les remerciements qu'ils méritent lorsqu'ils nous aident à nous y retrouver dans certaines de ces questions.
    Je sais que nous entendons souvent parler des conflits de lignes en ordre séquentiel, alors si nous mettons ces amendements de côté et que nous trouvons un accord sur ce qui est proposé, parce que je pense que tout a été inscrit compte-rendu... Les greffiers législatifs seraient‑ils en mesure d'indiquer si cela permettrait de traiter ces dossiers en ordre séquentiel et de résoudre le problème de conflit de lignes? Si j'interprète correctement ce qui se passe, d'après ma lecture de certains des amendements, nous pourrions ainsi traiter efficacement cette question tout en obtenant le résultat que nous recherchons tous avec notre amendement.
    Nous allons réserver l'article 7 et le placer à la fin, l'intégralité de l'article, pas seulement les amendements. Le CPC‑17 et le BQ‑11 sont reportés et seront traités à la fin.

(2005)

    D'accord.
    Avons-nous le consentement unanime du Comité pour réserver l'article 7?
    Des députés: Oui.
    (L'article 7 est reporté.)
    Le président: Nous allons passer à l'article 8.
    Cet article est‑il adopté?
    (L’article 8 est adopté.)
    (L’article 9 est adopté.)
    (Article 10)
    Le président: Nous passons à l'amendement CPC‑18.
    Je vais proposer cet amendement.
     Il est très similaire. Pouvons-nous également le mettre de côté?
    Monsieur le président, je suggère que nous débattions de...
    Si nous retirons le CPC‑18, nous pourrons débattre de l'article 10 afin de le supprimer. Cela reviendrait à faire la même chose, mais plus simplement.
    J'ai le feu vert. Nous allons le retirer.
    D'accord, puis‑je parler de l'article 10?
    Allons-nous mettre le CPC‑18 de côté ou le retirer?
    Nous l'avons retiré.
    L'article 10 est‑il adopté?
    Non, attendez. Nous voulons l'amender.
    D'accord, désolé.
    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais m'assurer auprès des fonctionnaires que j'ai bien compris, afin de pouvoir proposer le bon amendement.
    Essentiellement, comme vient de le dire M. Arbour, l'article 10 crée une exception dans la Loi sur les télécommunications. Nous ne faisons que supprimer le libellé qui crée cette exception, ce qui permettrait d'assurer une diligence raisonnable.
    Cet amendement propose d'ajouter « autre qu'une »... Attendez. J'aimerais m'assurer que j'ai le bon texte.
    Excusez‑moi, monsieur Arbour, je veux supprimer « autre qu’une violation prévue à l’article 72.131 ». S'agit‑il de l'exception dont la suppression permettrait selon vous la diligence raisonnable?
    Si l'intention du Comité est d'assurer la diligence raisonnable, l'article 10 n'est pas absolument pas nécessaire.
    Merci.
     Il s'agit donc de l'ensemble de l'article. Je propose que nous votions contre l'article 10. Nous supprimerions ainsi l'exemption qui élimine la capacité de faire preuve de diligence raisonnable. J'aimerais simplement m'assurer que nous le faisons de la façon la plus simple possible.
    L'article 10 est‑il adopté?
    (L’article 10 est rejeté.)
    (Article 7)
    Le président: Nous allons revenir à l'article 7.
    Nous allons retirer le CPC‑17.

(2010)

    Merci.
     Le CPC‑17 et le BQ‑11 sont retirés.
    L'article 7 est‑il adopté?
    (L'article 7 est adopté avec dissidence.)
    Le président: Les articles 8 et 9 sont adoptés.
    L'article 11 est‑il adopté?
    (L'article 11 est adopté avec dissidence.)
    Je pense que nous sommes arrivés à la fin de la première partie, et c'est donc un bon moment pour faire une pause.
    Donnez votre coup de maillet, monsieur le président.
    D'accord. La séance est ajournée.
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