OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 17 janvier 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour et bonne année à tous.
Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à cette 97e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi connu sous le nom d'OGGO.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier l'application ArriveCAN.
Je vous rappelle de ne pas approcher votre oreillette de votre micro, car cela crée une réverbération susceptible de causer des blessures. J'informe également tout le monde que le témoin que nous allons entendre par vidéoconférence a effectué les tests de connexion d'usage avant la réunion.
M. Brennan est avec nous en mode virtuel.
Monsieur Brennan, je pense que vous êtes à Toronto. Je vous informe que vous disposez de cinq minutes pour nous livrer votre déclaration liminaire. La parole est à vous. Veuillez commencer.
Je vous remercie.
Monsieur le président, distingués membres du Comité, je m'appelle Vaughn Brennan. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui et d'avoir l'occasion de répondre aux affirmations et aux allégations qui ont été prononcées contre moi dans les médias et lors des témoignages d'autres personnes qui ont comparu devant vous.
L'incident a de quoi surprendre, mais les allégations portées contre moi sont fausses. On a dit que j'étais un initié des milieux politiques qui côtoyait les sous-ministres adjoints. On a dit de moi que j'étais l'homme qui a élaboré l'analyse de rentabilité de 500 millions de dollars qui a conduit à lacréation de Services partagés Canada et que j'étais un lobbyiste qui avait de nombreuses relations au sein du gouvernement, ici, à Ottawa. On a exprimé des préoccupations au sujet d'un commentaire que j'ai fait selon lequel des millions de dollars étaient « une goutte d'eau dans l'océan ».
Monsieur le président, distingués membres du Comité, je ne suis pas un lobbyiste et je ne l'ai jamais été. Je travaille comme consultant professionnel à Ottawa depuis plus de 20 ans et j'ai noué quelques contacts au cours de cette période. Cependant, je ne côtoie pas de sous-ministres adjoints et je ne dispose pas de relations étendues au sein du gouvernement; je n'ai d'ailleurs jamais prétendu en avoir.
Il est faux de dire que je suis le mentor de M. Firth. Je ne suis pas le mentor de M. Firth et je ne l'ai jamais été. Je ne connais pas M. Firth personnellement, mais j'ai eu affaire à lui professionnellement à plusieurs reprises au fil des ans. Je ne peux pas parler des conversations entre témoins ni des témoins ou des rapports, car je n'en ai pas eu connaissance. Je réitère toutefois que les affirmations et les allégations formulées contre moi sont fausses.
Je suis un consultant professionnel, un mari et un père de famille. En tant que consultant professionnel, je travaille avec les secteurs public et privé dans la région de la capitale nationale. Dans le secteur public, mes services consistent notamment à démontrer comment les priorités et les orientations du gouvernement du Canada s'aligneront sur les normes et les meilleures pratiques de l'industrie, la consolidation de l'architecture des activités, la gestion du changement, la conception organisationnelle ainsi que sur la transformation organisationnelle au chapitre de la gestion de l'information et de la technologie de l'information.
J'ai rencontré M. Firth il y a plus de 10 ans et j'ai maintenu une relation professionnelle avec lui. M. Firth me contacte pour me faire part des possibilités de travail qui, selon lui, pourraient être dans mes cordes. Au cours des dix dernières années, j'ai réalisé deux projets distincts pour l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, et cela s'est fait par l'intermédiaire de GC Strategies.
Tout d'abord, j'ai dressé un inventaire des projets de transformation pour le Bureau de la transformation, en conformité avec les principes de gestion du changement en vigueur dans l'industrie. Deuxièmement, j'ai établi comment l'ASFC pouvait standardiser l'adoption de l'approche de gestion de projet Agile dans l'ensemble du ministère afin d'optimiser le fonctionnement de l'organisation.
C'est M. Firth qui m'a présenté à Botler — Mme Dutt et M. Morv — en novembre 2019. En septembre de cette année, M. Curry du Globe and Mail m'a informé d'allégations de factures et de CV frauduleux concernant le rôle que Mme Dutt et M. Morv avaient joué au sujet d'une autorisation de travaux associée à un contrat attribué à Dalian et Coradix.
Je ne figurais pas sur l'autorisation de travaux et je n'ai pas été engagé comme sous-traitant par Mme Dutt et M. Morv pour travailler sur l'étude de faisabilité. Mon contrat a été conclu directement avec Botler et il portait sur la prestation de services consultatifs, d'aide à la recherche, de compilation de documents et de rédaction de rapports.
Après notre réunion de 2019, j'ai parlé et interagi avec Mme Dutt et M. Morv à l'occasion. J'étais ravi de travailler avec Botler, une petite entreprise canadienne dont la stratégie pourrait aider le gouvernement fédéral à prévenir et à traiter les problèmes liés au harcèlement. On m'a demandé de rédiger une lettre de marketing adressée à la vice-première ministre Chrystia Freeland. La lettre a été modifiée par Botler et GC Strategies, et nous avons alors envisagé de l'envoyer également au chef de cabinet de la ministre Freeland. Les Services d’annuaires gouvernementaux électroniques, ou SAGE, auxquels tous les Canadiens peuvent accéder sur le site Web du gouvernement du Canada, ont été utilisés pour veiller à ce que l'approche marketing de Botler corresponde à la hiérarchie du cabinet de la vice-première ministre. La plupart de nos discussions en matière de marketing étaient basées sur des scénarios hypothétiques.
Au début de l'année 2021, j'ai signé un contrat avec Botler — du 1er février 2021 au 1er août 2021 — pour prêter main-forte aux stratégies de recherche et de marketing de la firme. Au total, j'ai facturé mes services à Botler pour un montant de 2 565,10 $.
On a dit que j'avais affirmé que les droits d'obtention d'une licence étaient « une goutte d'eau dans l'océan ». Bien que cela soit exact, ma déclaration a été mal interprétée. Ma remarque était conjecturale et se fondait sur les résultats d'un examen des données publiques concernant les problèmes de harcèlement à la Gendarmerie royale du Canada, au ministère de la Défense nationale, au Service correctionnel du Canada et à l'Agence des services frontaliers du Canada, ainsi que sur les conclusions énoncées dans le rapport de la vérificatrice générale. Par exemple, en septembre 2022, la Cour fédérale du Canada a autorisé un recours collectif de 1,1 milliard de dollars contre la GRC en raison d'allégations d'intimidation et de harcèlement.
J'ai été invité à témoigner devant le Comité au sujet de l'application ArriveCAN de l'ASFC le 31 octobre 2023. J'ai d'abord décliné l'invitation parce que cela devait porter sur l'application ArriveCAN proprement dite, application sur laquelle je n'ai jamais travaillé.
Ma vie personnelle et professionnelle a beaucoup souffert des attaques qui ont ciblé ma réputation et mon intégrité au cours des derniers mois. Cela a eu des effets négatifs sur la santé mentale et le bien-être de ma femme, de mes enfants et de moi-même.
Monsieur le président, distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de répondre aux allégations faites à mon sujet et de vous faire part des faits de manière ouverte et franche.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Brennan.
Nous allons commencer avec Mme Kusie, pour six minutes.
Madame Kusie, je vous souhaite une bonne année.
Monsieur le président, bonne année à vous, ainsi qu'à tous les membres du Comité qui sont ici aujourd'hui et à ceux qui en remplacent d'autres.
C'est un plaisir de voir le comité des opérations gouvernementales à nouveau réuni. Félicitations à tous les membres pour avoir fait en sorte que notre comité ait été nommé meilleur comité de la Chambre des communes. C'est une grande réussite pour nous tous.
Monsieur Brennan, je vous remercie d'avoir saisi cette occasion d'être là aujourd'hui.
ArriveCAN a été un dur coup pour notre pays. C'est la pierre de touche des scandales pour ce gouvernement qui est devenu un synonyme du mot « scandale ». Parlant de scandales, je pourrais en évoquer d'autres comme celui de la caisse noire environnementale et celui de l'organisme UNIS. À la suite de ces scandales, de nombreux membres du gouvernement, y compris des ministres en poste et d'autres qui ne le sont plus, ont été offerts en sacrifice. Cette semaine, dans le Globe and Mail, on apprenait que deux fonctionnaires ont aussi été livrés en pâture par le gouvernement libéral parce que les ministres libéraux ne veulent pas assumer la responsabilité de leur supervision dans l'affaire du scandale d'ArriveCAN. Dans ce cas particulier, cela a conduit à des enquêtes de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, et de la GRC. Ces enquêtes continuent d'éreinter non seulement d'anciens employés de l'ASFC et du ministère de la Sécurité publique, mais aussi des personnes de l'ensemble de la fonction publique que l'on invite à s'avancer afin de parler de ce qu'elles ont vu, de leurs communications avec les cadres supérieurs et de leurs communications avec les ministres.
Malheureusement, lorsque nous avons découvert cette affaire au cours de l'automne, la plupart des observations que j'ai entendues personnellement ou qui ont été relayées sur les médias sociaux étaient liées à vous et à votre relation avec la vice-première ministre et son cabinet. Je pense qu'il ne s'agit que d'une des nombreuses personnes impliquées dans ce scandale, sans parler de ces deux personnes qui ont été en mesure d'écrémer 11 millions de dollars en travaillant dans leur sous-sol et en faisant très peu de choses. Elles ont en outre commis des délits de modification frauduleuse de curriculum vitæ et peut-être même des délits de collusion.
Si nous vous avons convoqué ici aujourd'hui, c'est parce que nous voulons absolument savoir qui se trouve au sommet dans cette affaire.
Monsieur Brennan, vous avez commencé à parler de cela dans votre témoignage, et je vous en remercie. Combien de cadres diriez-vous connaître personnellement dans la fonction publique canadienne?
J'ai fait une recherche dans mon téléphone pour retrouver les sous-ministres adjoints que je croise et j'en ai trouvé trois.
Il s'agit de personnes pour lesquelles j'ai travaillé.
Elles étaient à Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Deux de ces trois personnes sont maintenant à la retraite.
Pour ce qui est des directeurs généraux, j'ai trouvé huit projets que j'avais réalisés dans le passé.
Il s'agissait de trois projets avec ces trois sous-ministres adjoints et de huit projets avec les directeurs généraux avec lesquels j'étais en contact. Encore une fois, la plupart de ces personnes ont pris leur retraite. Je fais surtout affaire avec les directeurs et les gestionnaires.
Parce que je suis un architecte opérationnel qui gère le changement et dont les compétences sont principalement axées sur l'ingénierie des processus organisationnels, mes relations ont trait à la gestion des ressources gouvernementales. Cela comprend les ressources humaines, les finances et la façon dont nous travaillons en reconnectant ou en connectant les processus organisationnels et en consolidant ces derniers.
Vous arrive‑t‑il d'avoir des réunions plus informelles, par exemple lors d'une rencontre autour d'un café?
Non, jamais.
Pour l'essentiel, le travail que je fais a littéralement lieu dans le cadre du travail proprement dit.
En ce qui concerne les cadres du gouvernement fédéral, quels liens entretenez-vous avec les ministres libéraux actuels et leur personnel?
Alors comment se fait‑il que vous ayez pu entrer en contact avec le bureau de la vice-première ministre?
Je n'ai jamais communiqué avec le bureau de la vice-première ministre.
L'avez-vous dit? Êtes-vous en train de dire que ce que vous avez dit n'était pas exact, ou êtes-vous en train de dire que...
Le vrai contexte renvoyait à l'utilisation de SAGE, le service d'annuaire électronique, pour repérer les personnes que les fonctions rendraient susceptibles de lire la lettre.
Par conséquent, vous dites que vous n'avez pas d'autres liens avec d'autres ministres libéraux, et que si nous devions passer en revue toutes vos communications, nous n'en trouverions pas. D'accord.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous. Je suis heureux de revoir tous ces gens que je n'ai pas vus depuis l'an passé.
Monsieur Brennan, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de ce qui est exact et de ce qui est de la désinformation.
Vous nous dites d'emblée que vous n'avez pas eu de contact direct avec des ministres ou des élus dans le cadre de votre travail. Ai‑je raison de dire cela?
Comme vous le savez, l'enquête en cours est une enquête interne et une enquête de la Gendarmerie royale du Canada concernant Botler, et non pas ArriveCAN, qui ne fait pas l'objet d'une enquête. Cependant, les conséquences de certains des sujets discutés au sein de ce comité nous incitent à la prudence quant à la manière dont les choses fonctionnent, et nous voulons nous assurer qu'elles se déroulent de manière appropriée. Bien entendu, nous prenons cela très au sérieux.
Avez-vous été contacté par la GRC?
En ce qui concerne les conseils que vous avez donnés à Botler... D'entrée de jeu, vous avez laissé entendre qu'il y avait eu certains échanges et que leur objectif était d'étendre leur programme pilote aux ministères. Cela s'est produit parce que Botler n'avait pas... Expliquez-nous comment cela s'est produit. Quels conseils leur donniez-vous?
C'est GC Strategies qui m'a présenté à Botler. J'ai de l'expérience dans le domaine de la réingénierie des processus organisationnels, et j'ai donc été engagé — encore une fois, je trouverai la formulation exacte — pour fournir à Botler des conseils en matière de recherche, de compilation de documents et de rédaction de rapports.
En ce qui concerne l'activité pour laquelle ils ont signé... Je ne sais pas s'il s'agit d'un projet pilote, d'une validation de principe ou d'une étude de faisabilité. J'ai entendu les trois.
Oui, et j'aimerais revenir là‑dessus, parce qu'il n'y a pas eu de contrat, d'après ce que j'ai compris. Avez-vous compris cela vous aussi? Avez-vous compris qu'ils avaient un contrat ou qu'ils n'avaient pas de contrat avec le gouvernement?
J'ai compris que Botler et GC Strategies travaillaient avec l'Agence des services frontaliers du Canada.
C'était pour leur entreprise, oui. Ils cherchent une façon de gérer de manière proactive le harcèlement sur le lieu de travail.
Ont-ils reçu une directive du gouvernement pour travailler là‑dessus? Comment l'avez-vous appris, ou est‑ce simplement ce qu'ils vous ont dit que vous deviez faire?
C'est venu d'eux. Comme je le disais tout à l'heure, j'ai signé un petit contrat avec Botler pour leur fournir des services de consultation.
J'essaie de comprendre, parce que, comme vous l'avez dit, nous avons des renseignements erronés sur ce qu'ils devaient faire, sur leur rôle au sein du gouvernement. Nous entendons également des témoignages contradictoires à ce sujet, à savoir qu'ils ont présenté une énorme Cadillac alors qu'on n'avait besoin que d'un tricycle, et que beaucoup de travail a été effectué sans qu'on l'ait demandé.
Comprenez-vous comment nous en sommes arrivés là?
Honnêtement, je ne peux pas me prononcer, car je ne connais pas les activités de Botler... Il faudrait poser la question directement à Botler.
C'est juste.
Vous avez des clients dans votre entreprise et vous avez déjà traité avec GC Strategies. Avez-vous été approché par GC Strategies?
C'est exact. À titre de consultant, je suis souvent amené à travailler avec ce que j'appelle les entreprises de « niveau 1 », qui sont de grandes sociétés dans le domaine des services d'experts-conseils, comme Deloitte et Pricewaterhouse Coopers. J'aide ces sociétés à améliorer les compétences de leurs équipes de solutions. Je fais également affaire avec des entreprises de « niveau 2 » comme GC Strategies, qui me contactent lorsqu'elles estiment qu'une opportunité correspond à mon expertise.
Dans le cadre de votre rôle de consultant pour ce projet particulier, avez-vous eu des discussions avec d'autres entrepreneurs? GC Strategies et Botler ne sont pas des entrepreneurs à proprement parler, mais plutôt des sous-traitants.
On parle donc d'un contrat direct avec Botler, très bien.
Votre contribution au projet dont il est question aujourd'hui s'est chiffrée à plus de 2 000 $, est‑ce bien le cas?
En fait, je n'ai pas contribué directement à ce projet. Mon rôle a consisté spécifiquement à aider les équipes de Botler à mieux comprendre le fonctionnement de l'architecture de l'information, des mégadonnées et de l'intelligence artificielle. Mon mandat était d'aider Botler à comprendre les directives et les stratégies élaborées par le Conseil du Trésor en matière de GI/TI, de sécurité et de gestion des données. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais le Conseil du Trésor planchait sur une stratégie en lien avec l'intelligence artificielle.
Le Conseil du Trésor et les ministères vous contactent-ils directement pour effectuer des contrats, ou passe‑t‑on toujours par un intermédiaire?
Le gouvernement passe toujours par de grandes sociétés de services en consultation pour me contacter.
C'est tout le temps que nous avions, messieurs.
Je vous remercie, monsieur Sousa.
Madame Vignola, vous avez la parole pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
Bonjour, monsieur Brennan, et bonne année.
Chers collègues, je vous souhaite une bonne année.
Monsieur Brennan, TEALAV Consulting est-elle inscrite au Registre des lobbyistes? Je sais que vous avez dit que vous n'étiez pas un lobbyiste, mais la compagnie est-elle inscrite au Registre?
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Un peu comme l'a dit mon collège M. Sousa, le cœur de cette étude n'est pas le contrat avec Botler AI ni même avec celui avec GC Strategies, mais bien ArriveCAN et ses coûts. La situation concernant Botler AI a révélé une pratique qui semble être acceptée par le Canada, mais qui soulève plusieurs interrogations sur divers sujets comme la surfacturation et les multiples intermédiaires. Elle soulève aussi des questions quant au mécanisme de contrôle de suivi des dépenses, mais surtout des résultats.
Vous êtes un expert en matière de processus. Que pourrait faire le Canada pour améliorer la procédure de passation de marchés concernant, notamment, les services informatiques et l'intelligence artificielle, et ce, de sorte à éviter les multiples intermédiaires et la surfacturation?
[Traduction]
Concernant le processus de passation de marchés, je serais bien embêté de vous répondre, car je ne suis pas un expert. En fait, je suis à l'heure actuelle un cours sur la science des données.
En revanche, je tiens à féliciter le Conseil du Trésor d'avoir pris les devants en s'intéressant au domaine de l'intelligence artificielle, qui offre de nombreux débouchés intéressants pour le gouvernement fédéral.
[Français]
Je crois comprendre que vous ne pouvez pas suggérer une quelconque amélioration relativement au processus de passation de marchés. Est-ce bien cela?
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur le président, je crois avoir mal compris. Je vous remercie de vos éclaircissements.
Pour être honnête, j'essaie de me tenir à l'écart de ce processus, et c'est pourquoi je fais affaire avec de grandes firmes. En fait, essayer d'établir des contrats directement avec le gouvernement fédéral représenterait des frais généraux trop importants pour mon entreprise, et c'est pourquoi je m'en tiens uniquement aux services de consultation. Je n'ai donc aucune suggestion à formuler par rapport au processus de passation des marchés, desquels je me tiens loin.
[Français]
Votre réponse est assez éclairante quand même. Vous mentionnez que de faire affaire avec le fédéral et de présenter une soumission entraîne des coûts importants, ce qui est difficile pour les petites entreprises, qui doivent aussi fournir des dizaines de pages de documents lorsqu'ils répondent à des demandes de soumissions. Je vous remercie de cette confirmation.
La situation concernant Botler AI a aussi révélé que la politique de passation de marchés avec des entreprises autochtones peut assez facilement être contournée en utilisant une entreprise possédée en tout ou en partie par un Autochtone, et ce, à titre de paravent. Je sais que vous ne faites pas directement affaire avec le gouvernement du Canada, comme vous venez de le dire, et que vous faites plutôt affaire avec des entreprises. Néanmoins, vous avez une certaine expertise en ce qui concerne les procédures.
Comment le Canada peut-il s'assurer qu'il y a des retombées réelles dans les communautés où se trouvent les entreprises autochtones? Pourriez-vous nous faire part de votre point de vue externe pour nous éclairer un peu?
[Traduction]
Monsieur le président, merci pour cette question bien précise.
À titre de consultant, il n'est pas de mon ressort de diriger le processus d'appel d'offres pour les entreprises. Je suis l'un des nombreux acteurs qui participent à un appel d'offres, en quelque sorte.
Si je puis me permettre, la personne qui répond à l'appel d'offres devrait se voir accorder le premier droit de refus. Je peux vous citer de nombreux exemples dans lesquels mon CV a été utilisé pour obtenir des contrats commerciaux, et je n'ai découvert que plusieurs semaines plus tard qu'un employé ou un collègue consultant avait été remplacé, ou que les conditions avaient été modifiées. Je souscris entièrement au principe d'embaucher la ressource qui correspond le mieux à l'appel d'offres. De cette manière, le gouvernement fédéral pourra embaucher les personnes adéquates et les rémunérer en conséquence.
[Français]
Ce que vous dites est assez intéressant, parce que cela révèle beaucoup de choses à propos de l'objet de cette étude et des situations où on dit que des ressources ont été affectées à la réalisation d'un contrat et où on se rend compte, au bout de quelques mois, que ce n'est pas le cas, mais que des dépenses ont néanmoins été engagées.
Si je comprends bien votre situation, vous ne vous occupez pas des autorisations de tâches, vous n'avez pas travaillé directement à l'application ou au projet pilote d'application concernant le harcèlement sexuel, vous ne connaissez personne personnellement au cabinet de la ministre des Finances...
[Traduction]
Madame Vignola, votre temps est écoulé. Pourriez-vous conclure par une brève question, s'il vous plaît?
[Français]
Oui.
Qu'est-ce qui explique que des gens aient dit exactement tout le contraire de ce que je viens de vous dire?
[Traduction]
Monsieur Brennan, je vous demanderais d'attendre à la prochaine période accordée à Mme Vignola pour répondre à cette question. Vous pourriez également faire parvenir une réponse par écrit au Comité.
Monsieur Johns, vous disposez de six minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Tout d'abord, permettez-moi de vous souhaiter bonne année à tous. C'est un réel plaisir de vous revoir.
Monsieur Brennan, pourriez-vous nous parler de votre relation avec M. Kristian Firth?
Il s'agit d'une relation purement professionnelle. M. Firth me contacte lorsqu'il a des occasions d'affaires qui pourraient correspondre à mon expertise.
Non, pas à ma connaissance. Par contre, j'entretiens plusieurs relations professionnelles avec des membres de la communauté du « niveau 2 ».
En fait, laissez-moi me reprendre sur ce point. Je peux vous confirmer que lorsque j'ai été approché par Botler, j'ai demandé à pouvoir m'entretenir avec un représentant de GC Strategies, parce que M. Firth m'avait présenté. C'est donc la seule fois où j'ai dit être loyal, mais il ne s'agit pas de loyauté sur le plan professionnel. Je faisais tout simplement référence à la manière dont M. Firth m'avait présenté. Je ne sais pas quelle était la relation de M. Firth avec Botler à ce moment.
J'aimerais citer quelques extraits d'un appel de M. Firth en date du 26 janvier 2021 et qui vous concerne. En effet, M. Firth a déclaré que ce contrat vous a donné l'occasion d'obtenir une double rémunération.
Avez-vous quelque chose à dire à cet égard?
Je ne suis pas en mesure de commenter les déclarations de tierces parties. Je ne peux donc pas vous répondre au sujet de cette citation.
Dans le cadre de quel accord contractuel ou de quelle autorisation de tâches avez-vous pris contact avec le vice-président de l'ASFC responsable de la culture organisationnelle et du Cadre de gestion du changement?
Je vais lire un autre extrait d'un courriel envoyé par vous, monsieur Brennan, en date du 9 mars 2021. Il se lit comme suit: « Je vous informe que j'ai contacté un groupe relevant du [vice-président] responsable de la culture organisationnelle et du changement, afin d'obtenir leurs éventuelles observations. » Plus loin dans le courriel, on peut lire ce qui suit: « Je travaille avec la Direction générale du dirigeant principal de la transformation avec un collègue dans le but d'organiser une réunion avec le bureau de la culture organisationnelle. » Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Absolument. Il s'agit là de la première autorisation de tâches que j'ai mentionnée, et qui concerne l'inventaire des projets de transformation. C'est un contrat sur lequel je travaillais déjà.
Avez-vous déjà transféré des renseignements ou des communications du gouvernement à de tierces parties qui n'en étaient pas les destinataires?
D'accord, je vais le faire.
Le 25 mars 2021, vous avez transmis à Botler et à M. Firth un courriel interne de l'ASFC émanant de son président. Voici un extrait de ce courriel: « C'est avec des sentiments partagés que nous vous annonçons le départ de Pat Boucher, vice-président et dirigeant principal de la transformation [...] La dernière journée de travail de M. Boucher sera le 19 avril 2021. Geneviève Binet, directrice générale de la transformation organisationnelle de la DGDPT, assumera les responsabilités de M. Boucher à titre intérimaire. Nous savons que nous pouvons compter sur votre soutien inconditionnel envers M. Binet et envers la DGDPT en cette période de transition. »
Ma question initiale ne portait-elle pas sur le transfert de renseignements ou de communications du gouvernement à de tierces parties qui n'en étaient pas les destinataires?
J'ai commencé ma carrière chez Lockheed il y a bien longtemps. Pour être franc, la dernière fois que j'ai travaillé pour la Défense nationale, je crois que c'était en 2016, dans le cadre du programme de renouvellement de la Défense.
Quel est le nom de votre bonne amie ayant travaillé longtemps au sein du bureau du général Vance, ancien chef d'état-major de la Défense? Un courriel que vous avez envoyé le 5 février 2021 fait mention d'une certaine « bonne amie qui travaille au bureau du chef-d'état-major depuis 18 ans. ». De qui s'agit‑il?
Votre bonne amie a travaillé au sein du bureau du chef d'état-major de la Défense pendant 18 ans, mais vous prétendez ne plus vous souvenir de son nom. Je vous rappelle que vous êtes sous serment.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je crois que votre intervention est nécessaire.
Bon, pouvez-vous transmettre votre réponse par écrit au Comité? Je récapitule: vous affirmez qu'une de vos bonnes amies a travaillé longtemps au bureau du chef d'état-major, on vous pose une question directe, et vous semblez à peine vous souvenir du prénom de la dame en question. Il y a quelque chose qui cloche. Cela me rappelle d'autres témoins qui ont comparu devant le Comité et qui refusaient tout simplement de répondre à nos questions.
Je vais devoir vous interrompre, monsieur Brennan.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
Cela dit, M. Johns soulève un bon point. Pourriez-vous faire parvenir par écrit au Comité le nom de cette personne, s'il vous plaît?
Nous allons maintenant céder la parole à M. Brock pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Brennan. Pour faire suite aux questions de mes collègues, j'aimerais aborder avec vous certains points laissés en suspens.
Dans l'ensemble, j'ai l'impression que vous cherchez à prendre vos distances par rapport à toute relation formelle ou informelle avec M. Firth. Je peux comprendre votre motivation, étant donné que M. Firth a comparu deux fois devant le Comité, et que sa crédibilité pose problème. En effet, je rappelle que M. Firth a été pris en flagrant délit de mensonge, et qu'il fait l'objet d'une enquête par la GRC.
Monsieur Brennan, je vais vous poser d'autres questions concernant M. Firth, et vous aurez l'occasion de réfléchir à mes commentaires. Pour le moment toutefois, j'aimerais revenir à l'article original de Bill Curry paru dans le Globe and Mail au début du mois d'octobre. La fin de cet article met en lumière votre implication dans la controverse entourant Botler, et dans le scandale lié au gouvernement.
Lorsque le journaliste du Globe and Mail vous a contacté, vous lui avez indiqué qu'en réalité, vous n'aviez jamais eu accès à de l'information privilégiée. Vous avez clarifié la situation en disant que vous aviez « raconté un “bobard” dans le but de faire pression sur Mme Dutt pour accroître votre influence par rapport à ce dossier. ».
Monsieur Brennan, nous sommes tous des adultes ici. La dernière fois que j'ai entendu le terme « bobard », c'était en rapport avec mes jumeaux de cinq ans. Ils ont 14 ans maintenant, et n'utilisent évidemment plus le terme « bobard ». Pour ma part, j'utilise le terme « mensonges ».
Monsieur Brennan, admettez-vous avoir délibérément menti à Mme Dutt pour accroître votre influence? Est‑ce bel et bien le cas? Ai‑je raison?
Non, je n'ai pas menti. Il y a eu des discussions libres concernant l'utilisation de SAGE, et c'est ce qui m'a permis d'identifier certains membres du BGPO.
Attendez, je dois vous arrêter tout de suite. Vous venez d'affirmer que vous n'avez jamais menti, mais vous avez pourtant déjà utilisé le terme « bobard ». Quelle est donc votre définition du terme « bobard »?
Eh bien, s'ils ne se souviennent pas de la conversation en question, alors il se pourrait bien que j'ai eu recours à un petit bobard.
Monsieur Brennan, le Globe and Mail vous cite en disant que vous avez raconté un « bobard » dans le but d'inciter Mme Dutt à vous confier davantage de responsabilités dans ce dossier. C'est ce que vous avez rapporté à Bill Curry, le journaliste du Globe and Mail. Si telle n'est pas la définition même d'un mensonge, alors je suis perdu.
Je vais vous le redemander, monsieur Brennan: Quelle est votre définition du terme « bobard »? Je peux comprendre votre hésitation. Après tout, vous tentez de préserver votre crédibilité après avoir avoué à un journaliste que vous avez sciemment menti à une cliente avec laquelle vous aviez une relation contractuelle.
Monsieur Brennan, vous avez sciemment menti à Mme Dutt, propriétaire principale de Botler AI, avec qui vous aviez noué une relation contractuelle dans le but de mettre son entreprise en contact avec le gouvernement. Vous avez avoué avoir délibérément menti devant le journaliste Bill Curry, devant le Comité, et devant tout le Canada. Vous vouliez exagérer vos compétences. Est‑ce exact?
Non, ce n'est pas exact. Mme Dutt a participé à ce genre de conversations, et a bien compris qu'il s'agissait d'une campagne de marketing. Nous avons examiné ensemble différents scénarios hypothétiques, étant donné que les stratégies de gestion du harcèlement en milieu de travail et l'adoption de l'IA par le gouvernement étaient encore en pleine évolution.
J'en comprends donc que vous avez menti à Bill Curry en lui rapportant avoir menti à Mme Dutt. S'agit‑il d'un mensonge qui en cache un autre?
Telle est donc votre définition du mot « bobard ». D'accord, je vais l'accepter pour les besoins du temps qui m'est imparti. J'ignore par contre si la population canadienne sera également prête à l'accepter.
Vous avez ensuite effectué un appel de suivi auprès de Bill Curry, et vous lui avez envoyé un courriel. Vous auriez déclaré ceci: « Je n'ai aucun contact au sein du gouvernement libéral ni au sein du BCP, et je n'en ai jamais eu. ».
Laissons de côté le BCP pour le moment. À la lumière de ce que je viens d'entendre depuis une demi-heure, cette dernière déclaration serait un énième mensonge, car vous avez déjà fait référence à un certain nombre de représentants du gouvernement. Vous avez prétendu « faire affaire directement avec des gestionnaires et des directeurs ». En réalité, vous avez discuté directement avec des sous-ministres adjoints, des sous-ministres, voire des ministres. Ma question est donc la suivante, monsieur Brennan: Pourquoi continuez-vous à mentir?
Je dois vous arrêter ici, monsieur Brock.
Je suis désolé, monsieur Brennan, mais vous devrez répondre lors de la prochaine intervention de M. Brock.
Bienvenue, monsieur Jowhari. Je vous souhaite une bonne année. Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais souhaiter une bonne année à tous mes collègues et à leur personnel.
Monsieur Brennan, au cours des cinq prochaines minutes, je vous poserai des questions qui s'articulent autour de trois piliers différents. J'aimerais d'abord aborder la question d'ArriveCAN, sur laquelle se concentre notre étude. J'aimerais poser quelques brèves questions à ce sujet.
Monsieur, avez-vous déjà travaillé sur l'application ArriveCAN?
Savez-vous si la GRC mène une enquête au sujet d'ArriveCAN ou la GRC a‑t‑elle communiqué avec vous au sujet d'ArriveCAN?
Vous n'avez donc rien à voir avec ArriveCAN, qui est le sujet de l'étude menée par le Comité. Je vous remercie.
J'aimerais maintenant aborder la question de Botler AI. Votre relation avec Botler AI, tel que vous l'avez décrite, est que vous avez été embauché dans le cadre d'un contrat distinct par cette entreprise pour fournir des services de consultation pendant une période allant du 1er février au, si je me souviens bien, 1er août, pour la somme totale de 2 565,10 $. Pourriez-vous brièvement décrire la nature de ce travail?
En vertu du contrat, je ne peux pas donner de détails, mais je peux dire qu'il s'agissait principalement de recherche, de compilation de documents et de rédaction de rapports.
Il a été allégué que vous vous êtes vanté de votre relation afin d'obtenir un contrat de 2 565,10 $. Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet, monsieur?
Je ne peux pas faire de commentaires, mais pour répondre à votre question, il serait ridicule de ma part de faire une telle chose.
Saviez-vous que la GRC mène une enquête au sujet de Botler AI et que l'ASFC mène aussi une enquête interne au sujet de cette entreprise?
Non, je n'étais pas au courant. Ces organismes ou les auditeurs concernés n'ont pas communiqué avec moi à ce sujet.
La GRC n'a pas communiqué avec vous. Le service d'audit interne n'a pas communiqué avec vous, pas plus que d'autres intervenants connexes. Comme vous l'avez laissé entendre — ou du moins selon l'explication que vous avez donnée —, le contrat de Botler AI de 2 565,10 $ concernait des services de consultation, et il y avait en quelque sorte l'envie de pouvoir vous vanter de votre relation avec le sous-ministre adjoint, qui semble avoir porté sur trois autres projets.
Parlons du troisième et dernier point sur lequel je souhaite me pencher, à savoir vos réponses aux médias. Pourquoi les médias prétendraient-ils que vous entretenez des relations quelconques avec la ministre des Finances et le sous-ministre et que vous auriez préparé une lettre? Pourquoi les médias agiraient-ils de la sorte?
Pour être honnête, je ne peux pas dire pourquoi ils feraient cela, mais je peux vous dire que toutes les conversations que j'ai eues avec les représentants de Botler AI — en particulier les conversations au sujet de la commercialisation — concernaient des scénarios hypothétiques. Ces scénarios hypothétiques étaient fondés sur le fait que le harcèlement en milieu de travail est un dossier d'actualité et sur le fait que le gouvernement fédéral n'a pas encore choisi une approche — et l'industrie non plus, pour être honnête — en ce qui concerne l'intelligence artificielle. Les conversations enregistrées ont toutes été citées hors contexte, car encore une fois, elles concernaient des scénarios hypothétiques et spéculatifs.
J'espère que j'aurai l'occasion d'explorer ces scénarios hypothétiques dans le cadre de la prochaine série de questions. Avez-vous rédigé une lettre directement à la ministre des Finances ou au cabinet de la ministre des Finances ou au sous-ministre adjoint des Finances ou à un autre intervenant de cet organisme? Avez-vous personnellement rédigé une lettre?
L'entreprise Botler AI m'a demandé de rédiger une lettre à Chrystia Freeland. J'ai rédigé cette lettre et l'ai soumise à GC Strategies, qui l'a ensuite transmise à un cadre de Botler AI, qui a envoyé la lettre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brennan, si je comprends bien, le contrat qui touche Botler AI a été conclu avec Botler AI seulement.
Qui vous a mis en contact? Pouvez-vous nous le rappeler?
[Traduction]
[Français]
Comment GC Strategies vous a-t-elle présenté à Botler AI? Comment votre importance a-t-elle été validée auprès de cette compagnie?
[Traduction]
GC Strategies m'a présenté à Botler AI en raison de mes antécédents en matière d'élaboration de processus opérationnels dans le domaine de l'ingénierie. Je suppose que les intervenants ont jugé que ce serait un bon choix.
[Français]
Selon GC Strategies, Botler AI avait besoin de votre expertise relativement à cette restructuration de processus. C'est ainsi que vous avez été mis en contact.
Pouvez-vous nous dire, de façon globale, quel était le sujet de la recherche que vous deviez faire?
[Traduction]
Si je peux me permettre, l'industrie elle-même et surtout le gouvernement du Canada font face à des amendes importantes et doivent financer, en quelque sorte, toute une série de problèmes liés au harcèlement et c'était l'occasion, en quelque sorte, d'examiner la situation de manière proactive. Selon moi, la proposition de valeur de Botler AI résidait dans cette approche proactive à l'égard de la gestion du harcèlement.
[Français]
En ce sens, vos recherches consistaient à compiler des données sur le nombre de cas de harcèlement à révéler. Est-ce bien cela?
[Traduction]
J'ai des antécédents en architecture commerciale. Le gouvernement fédéral utilise plusieurs cadres. Je crois que vous avez des antécédents en matière de technologies de l'information. Dans ces cadres, les données doivent correspondre, de même que l'infrastructure et tous les processus connexes. On m'avait embauché pour étudier comment ces processus pouvaient intégrer la gestion proactive des questions liées aux ressources humaines.
Je vous remercie.
Monsieur Brennan, je vous ai demandé qui était votre bon ami au Bureau du chef d'état-major de la Défense, car j'aimerais en savoir plus sur les renseignements sensibles du ministère de la Défense nationale. Avez-vous déjà communiqué des renseignements sensibles du ministère de la Défense nationale à des tiers externes?
Il existe un extrait d'un appel téléphonique qu'a fait M. Firth le 26 janvier 2021 et au cours duquel il a parlé de vous. M. Firth a déclaré que vous aviez réussi à faire passer ce cas d'utilisation de 5 milliards de dollars et qu'en même temps, vous pouviez leur parler des choses assez importantes que vous aviez faites pour le ministère de la Défense nationale. Il a ajouté qu'il en apprenait un peu plus lorsque vous aviez bu quelques verres de scotch…
Pouvez-vous nous dire ce que cela concerne et ce que vous pensez du fait que ces renseignements soient rendus publics?
Oui, certainement. Je ne sais pas comment répondre. Je ne peux pas faire de commentaire, car il s'agit d'un commentaire d'une tierce partie que je ne peux pas commenter.
Avez-vous déjà communiqué des renseignements du ministère de la Défense nationale à des tiers externes?
Avez-vous déjà communiqué avec des hauts fonctionnaires ou des fonctionnaires pour le compte d'entreprises privées même si n'aviez pas de contrat avec le ministère ou les hauts fonctionnaires en question?
D'accord. J'ai un extrait d'un courriel que vous avez envoyé le 5 février 2021 et dans lequel vous déclarez ce qui suit: « J'ai des appels à Santé Canada (santé mentale), à SPAC/SCT (accessibilité/Yasmine Laroche, SCT), et au Conseil privé (racisme). Dans l'ensemble, cela prend la forme d'un « livre blanc » et il faudra en réduire le contenu pour qu'il soit plus concis ».
Si l'on revient au fait que vous ne participiez pas à ce contrat, pourquoi avez-vous communiqué avec ces fonctionnaires si vous ne participiez pas à ce contrat?
Botler AI est une petite entreprise. Ses représentants ont communiqué avec moi à plusieurs reprises pour savoir ce qu'ils pouvaient faire. Je les ai aidés, et il y a eu de nombreuses discussions sur la commercialisation. Dès qu'un courriel comme celui‑là était envoyé, la stratégie était modifiée. Les discussions sur la commercialisation utilisaient des scénarios hypothétiques, des livres blancs potentiels, des occasions qui pouvaient ou non se présenter, et je peux vous dire précisément…
Encore une fois, il s'agissait d'une petite entreprise en démarrage et j'espérais l'aider à formuler… Je ne suis pas spécialiste en commercialisation. Plus précisément, je m'occupe des processus opérationnels dans le domaine de l'ingénierie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour faire suite à notre discussion sur les mensonges et les exagérations, j'aimerais obtenir des éclaircissements sur un point, car je ne suis pas sûr de comprendre votre position.
En ce qui concerne le courriel qui, au bout du compte, a été envoyé à la vice-première ministre, Mme Freeland, et à son chef de cabinet, M. Broadhurst, qui a lancé cette idée? Qui est à l'origine de la création de ce document?
Dans votre témoignage, vous dîtes que Botler AI a communiqué avec vous. L'entreprise, à l'exception d'une collaboration avec Justice Canada dans le cadre d'un projet antérieur, ne connaissait aucun employé du gouvernement ou aucun député, mais ses dirigeants se sont dit que ce serait une excellente idée. Ils vous ont ensuite demandé votre avis et ils vous ont demandé de les aider à rédiger cette lettre. Dois‑je croire, monsieur, que c'est comme cela que tout a commencé?
Non. Je peux vous donner un peu plus de renseignements.
Comme vous vous en souvenez peut-être, pendant la période de Noël, CBC a publié un article sur ce qui se passait au Cabinet du Gouverneur général, où Mme Payette, je crois, éprouvait quelques problèmes.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur, mais le temps qui m'est imparti est limité.
Vous pouvez peut-être m'aider à comprendre. Vous persistez à dire que c'était l'idée de Botler AI, et non la vôtre ou celle de M. Kristian Firth. Est‑ce exact?
Je vous remercie, monsieur.
J'ai sous les yeux un courriel émanant de votre entreprise. Vous êtes propriétaire et directeur de TEALAV Consulting Inc. Il s'agit d'un courriel daté du 25 janvier 2021, à 16 h 33, adressé à Kristian Firth. L'objet du courriel est le suivant: « Suivi de l'occasion liée au Conseil privé ». On ne mentionne pas que c'est une idée ou une réflexion de Botler AI. Il est seulement écrit « Suivi de l'occasion liée au Conseil privé ».
Dans ce courriel, vous dîtes à Kristian Firth, en référence à la conversation que vous avez eue avec lui cet après-midi‑là, ce qui suit: « Ces deux ou trois derniers jours, j'ai effectué des recherches et proposé une méthode pour compiler un courriel au niveau du sous-ministre qui illustre la valeur apportée, selon moi, par Botler AI ». Vous mentionnez l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre, gouvernement du Canada, et vous ajoutez une ébauche de lettre. La seule chose qui manquait dans cette ébauche était le numéro de téléphone de Ritika Dutt.
Cette initiative, monsieur, ne venait pas de Botler AI. Elle ne venait pas de Ritika Dutt. Elle ne venait pas non plus de M. Morv. Elle venait de vous. Vous avez effectué les recherches. Vous avez communiqué avec M. Firth. Vous avez travaillé sur ce dossier pendant trois ou quatre jours. J'ai aussi une série de courriels entre vous et les représentants de Botler AI. Dans ces courriels, l'entreprise suggère des modifications à apporter au courriel et vous fournissez l'adresse électronique de Chrystia Freeland et celle de son chef de cabinet.
Voulez-vous revenir sur ce que vous avez dit au Comité tout à l'heure, monsieur? Êtes-vous maintenant prêt à admettre que c'était votre idée, que c'est vous qui avez pensé à cela? Vous avez précisé votre idée et fourni tous les détails nécessaires aux représentants de Botler AI pour leur permettre d'envoyer ce courriel directement à l'un de vos contacts gouvernementaux au Bureau du Conseil privé, n'est‑ce pas?
En fin de compte, ils doivent vous donner des directives en ce sens, mais vous avez créé la lettre, n'est‑ce pas?
Vous l'avez rédigée. Il y a eu des allers-retours. Au bout du compte, vous et les représentants de Botler vous êtes mis d'accord sur une version définitive. Vous avez donné à Botler tous les détails liés au courriel et l'entreprise a ensuite envoyé la lettre. Est‑ce exact?
À la demande de l'entreprise, oui, j'ai fourni une ébauche de lettre, en quelque sorte. J'ai également trouvé une adresse électronique dans le SAGE.
Monsieur, j'aimerais revenir sur une question que M. Brock a posée plus tôt, non pas au cours de cette série de questions, mais au cours de la série de questions précédente. Il cite vos propos qui ont été rapportés dans l'article de Bill Curry qui a été publié dans The Globe and Mail. Je n'ai pas pu trouver cet article, mais vous dîtes que vous n'avez pas eu et que vous n'avez toujours pas de contacts au sein du gouvernement libéral. Selon M. Brock, les commentaires que vous avez faits aujourd'hui ne sont pas cohérents avec cette déclaration.
Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous aviez regardé dans votre téléphone et que vous aviez trouvé trois sous-ministres adjoints, mais que deux d'entre eux n'étaient plus avec le gouvernement. Cela ne me semble pas incompatible avec votre déclaration selon laquelle vous n'avez pas de contacts au sein du gouvernement libéral. Les sous-ministres adjoints font partie de la bureaucratie. Ils ne sont pas associés au Parti libéral ou à des représentants élus. Est‑ce que je me trompe? Je tenais simplement à préciser ce point.
D'accord.
M. Johns a mentionné quelqu'un au sein du ministère de la Défense nationale. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une personne qui est associée à un parti élu.
Non. Cette personne occupe des fonctions administratives, en quelque sorte, et elle a fait sa carrière au sein du ministère de la Défense nationale. C'est une personne merveilleuse. Je n'arrive pas à me souvenir de son nom. C'est la mère de l'un de mes amis.
Personnellement, je ne vois pas de preuves tangibles vous concernant.
Je voulais vous demander quelque chose, car vous avez dit que vous étiez un architecte opérationnel avec une expertise dans la gestion des ressources gouvernementales. D'après ce que je peux voir, l'une des accusations formulées par l'opposition dans toute cette affaire concerne la chaîne de commandement dans le cadre du contrat. L'ASFC a conclu un contrat avec GC Strategies, qui à son tour a conclu un contrat avec Botler AI, qui à son tour a conclu un contrat avec vous. L'une des accusations vise GC Strategies, c'est‑à‑dire l'organisme qui a conclu le contrat initial et qui a ensuite eu recours à la sous-traitance. L'organisme a reçu énormément d'argent pour faire quoi au juste? En gros, on accuse ce système d'être très inefficace et de recevoir de l'argent pour ne rien faire. Bien entendu, diverses personnes affirment que ce n'est pas le cas.
Vous avez vous-même affirmé qu'il est difficile de conclure des contrats avec les gouvernements, en soi, et que cela prend beaucoup de temps. Pouvez-vous expliquer au public canadien la valeur ajoutée, selon vous, qui est fournie par des sociétés comme GC Strategies qui, à leur tour, ont recours à la sous-traitance? S'agit‑il d'un pur gaspillage de l'argent des contribuables?
Si je peux me permettre, compte tenu de mon expertise de consultant, je dois suivre toutes sortes de cours pour me tenir à jour et garder ma certification, en quelque sorte. Je dois également livrer des projets, pour dire que je les ai déjà réalisés. Je n'ai donc pas le temps de m'occuper d'une grande partie de l'administration, de faire la vente et le marketing, de gérer tout le volet sécuritaire et tous les autres aspects, pour ainsi dire. J'utilise des entreprises de première et de deuxième catégorie à cet effet. Ils viennent carrément me voir lorsqu'ils ont besoin de mes compétences. C'est donc très avantageux.
Par exemple, j'ai envoyé des CV en réponse à des demandes de propositions de plus de 78 pages. C'est si long parce que je dois mettre en valeur mon expertise en fonction de l'exigence pour obtenir des points. La préparation d'une demande de propositions nécessite bien plus de 70 heures de travail. C'est presque deux semaines complètes sans travail, alors que je pourrais gagner de l'argent.
Maintenant, pourquoi le gouvernement ne conclut‑il pas un contrat directement avec vous, plutôt que de passer par...? Pourquoi le gouvernement n'a‑t‑il pas dans ses rangs des gens qui font essentiellement la même chose que GC Strategies finit par vous demander? Ne serait‑ce pas là un système plus économique et efficace?
Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de personnes comme moi. Pour eux, le fait de faire appel à mes services, de payer mes honoraires, puis, une fois que j'ai terminé, de passer à autre chose... Il faut débourser une somme considérable pour garder cette personne et cet ensemble de compétences.
À vrai dire, je suis devenu consultant du secteur privé. Il est très difficile de faire affaire avec le gouvernement fédéral, et lorsqu'on fait l'objet de ce genre d'examen minutieux, c'est... J'ai essentiellement perdu mon travail au gouvernement fédéral.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Brennan, à titre d'information, avez-vous déjà travaillé pour le gouvernement du Canada?
Je vous remercie.
Un article du Globe and Mail cite un message texte qui proviendrait de vous disant ceci au sujet de la lettre qui a été envoyée au cabinet de la vice-première ministre: « Ils essaient de trouver une façon de saisir cette occasion, et des négociations internes sont en cours sur la meilleure position à adopter. »
Pouvez-vous confirmer que vous avez envoyé ce message texte?
S'agissait‑il d'une exagération, ou d'une description fidèle de ce qui se passait au sein du cabinet de la vice-première ministre, à votre connaissance?
Il ne s'agissait pas tant d'une exagération que d'une hypothèse formulée à partir des services d'annuaires gouvernementaux électroniques, qui constituent une sorte d'organigramme. Ils permettent en quelque sorte de repérer les personnes qui pourraient ou non essayer de trouver une façon d'aller de l'avant.
Je suis désolé. Je ne sais pas du tout ce que cela signifie. Vous avez envoyé un message texte laissant entendre que vous êtes au courant d'une conversation au sein du cabinet de la vice-première ministre, qui consiste à « essayer de trouver une façon de saisir cette occasion ». Saviez-vous que les décideurs essayaient de trouver une façon de saisir cette occasion et que des négociations internes étaient en cours? De toute évidence, les Services d'annuaires gouvernementaux électroniques, ou SAGE, ne permettent pas de déduire s'il y a ou non des négociations internes en cours.
Vous pourriez peut-être essayer à nouveau de répondre à la question. Saviez-vous qu'il y avait des négociations internes à ce sujet, ou était‑ce une supposition?
Je vois.
Monsieur, pour faire suite aux commentaires de M. Brock, le problème est que vous semblez avoir une définition du mensonge différente de tout le monde. Je n'essaie pas de jouer les trouble-fêtes, mais vous avez envoyé un texte disant: « Ils essaient de trouver une façon de saisir cette occasion, et des négociations internes sont en cours sur la meilleure position à adopter. » Vous nous dites maintenant que vous ne saviez pas que c'était vrai, mais que vous l'avez écrit en supposant ce qui pourrait se passer. Vous avez dit une chose que vous supposiez être vraie sans en avoir la certitude. Comment peut‑on prétendre que ce n'est pas un mensonge?
Je trouve que c'est insensé. Les gens qui ont reçu le message texte pensaient manifestement que vous disiez une chose vraie, alors que vous décriviez une situation hypothétique qui aurait pu se produire. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Absolument. C'était un message texte. Il s'agissait d'une très brève hypothèse où je supposais ce qui se passe, point à la ligne.
Manque‑t‑il du contexte au message texte qui aurait expliqué le tout, ou avez-vous simplement dit: « Ils essaient de trouver une façon de saisir cette occasion, et des négociations internes sont en cours sur la meilleure position à adopter »?
Vous n'aviez absolument aucune idée de ce qui se passait apparemment à l'intérieur du cabinet de la vice-première ministre.
D'accord.
Monsieur, en ce qui concerne cette enquête en général, je dois dire que l'objectif du Comité est simplement de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé. Nous voulons connaître la vérité. Les gens qui n'ont rien à cacher devraient pouvoir nous donner des réponses franches et claires. Ce qui me rend méfiant, ainsi que bon nombre de citoyens, sur ce qui s'est passé dans ce processus d'approvisionnement, c'est que des témoins donnent des réponses manifestement absurdes.
En réponse à la question de M. Brock, vous ne pouviez pas faire la distinction... Vous avez dit avoir menti sur une chose, puis vous avez affirmé que ce n'était pas un mensonge. Ensuite, vous me dites ici que vous avez bel et bien envoyé un texto. Le message laisse entendre que vous savez explicitement ce qui s'est passé au cabinet de la vice-première ministre. Vous affirmez que vous n'aviez pas les connaissances que vous prétendiez avoir. Et vous prétendez maintenant que c'est parce que vous décriviez un scénario hypothétique.
Ce n'était pas une partie de costumade. Vous disiez à votre client ce qui se passait, et que vous prétendiez savoir, mais vous nous affirmez que vous l'ignoriez. Comment puis‑je comprendre?
Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Genuis. Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour.
Monsieur Serré, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais céder mon temps de parole à M. Sousa, si vous me le permettez.
Je vous remercie.
Pouvez-vous expliquer quelque chose, monsieur Brennan? Vous parlez d'écrire une lettre et de soumettre ce que vous faites, mais n'est‑ce pas pour cette raison que vous avez été embauché?
J'ai été embauché précisément en raison de mes compétences en architecture opérationnelle. Les responsables avaient besoin d'aide pour d'autres situations, et j'ai offert de leur prêter main-forte.
C'était par jour. J'accomplissais un certain nombre de tâches en une journée, puis je produisais des documents, qu'il s'agisse d'un avis, d'une recherche, d'une mise à jour, de commentaires du secteur privé, de normes, de documents regroupés ou de suggestions de secteurs du gouvernement fédéral qui correspondaient peut-être à ce qu'ils cherchaient à faire. Encore une fois, je leur ai toujours présenté des possibilités qui les aideraient à élaborer leur stratégie.
C'est très bien. Lorsque vous avez rédigé la lettre adressée à un ministère, ou que vous faisiez référence à des numéros de téléphone publics, vous leur offriez ce qu'ils demandaient.
J'essaie de déterminer ce qu'il y a eu de répréhensible ici, à part votre tentative d'aider cette entreprise à obtenir un travail. Elle cherchait à se mettre en valeur, et vous y avez contribué, n'est‑ce pas?
En fait, je possède une grande entreprise à titre d'expert-conseil en affaires. J'ai ouvert mes portes et commencé mon tout premier contrat avec le gouvernement fédéral à la fin de 2004.
Là où je veux en venir, c'est que vous avez travaillé sous différents partis gouvernementaux et que, pendant tout ce temps, vous avez eu des relations avec un certain nombre de fonctionnaires dans le cadre de vos opérations.
M. Vaughn Brennan: C'est tout à fait vrai.
M. Charles Sousa: Avez-vous déjà établi des liens personnels avec un ministre conservateur?
Cette pratique n'a pas changé, n'est‑ce pas? Vous avez toujours composé avec la fonction publique plutôt qu'avec les représentants élus de quelque parti que ce soit?
Absolument. Si un vérificateur examinait ce qui se passait il y a 20 ans, il ne verrait aucune facturation pour du lobbying ou des activités semblables. Mon travail se limite à l'ingénierie des processus opérationnels et à type de consultation.
Je suppose qu'il y a eu des allégations — et ce n'est rien de plus; nous ne voulons pas sauter aux conclusions, contrairement à ce qui arrive parfois — selon lesquelles vous avez fait le travail au nom de Botler, qui n'a conclu aucun contrat avec le gouvernement. GC Strategies n'a pas de contrat non plus, soit dit en passant. Ce n'était pas cette entreprise qui avait le contrat. Les deux entités font de la sous-traitance sans avoir leurs propres contrats dans le système. Toute la situation est très alambiquée, et ils aspirent tous à obtenir quelque chose du gouvernement. Est‑ce la raison pour laquelle ils vous ont demandé conseil?
Non. Plus précisément, les responsables de Botler sont venus me demander conseil pour comprendre comment le gouvernement fédéral... En fait, le Conseil du Trésor a plusieurs plans et priorités. Ces documents présentent les plans et priorités en matière de gestion et technologies de l'information, de services de sécurité, de finances et d'applications pour les RH. Je travaille dans le domaine de la gestion des ressources.
Si j'ai bien compris, vous vous y connaissez compte tenu de vos nombreuses années à collaborer avec des gouvernements de diverses allégeances politiques, et c'est là que vous leur êtes utile. Quand vous avez dit avoir menti, de quoi s'agissait‑il en réalité? Vous semblez avoir une compréhension du système vous permettant de donner une orientation. C'est pourquoi ces gens vous ont embauché, n'est‑ce pas?
Je suppose que c'est en raison de la façon dont une personne a interprété mon message texte. Ces gens étaient présents avec moi à la réunion. S'ils ne s'en souviennent pas, ils peuvent avoir eu l'impression que j'ai menti, mais c'est faux. Nous étions tous à cette réunion, et nous avons utilisé le SAGE pour identifier des personnes.
Je crains que votre temps soit écoulé.
Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brennan, si je comprends bien, personnellement, vous n'avez jamais déposé de soumission auprès du gouvernement. Vous avez toujours travaillé en étant engagé par une autre personne qui, elle, avait reçu un contrat.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
Dans votre présentation, vous parliez des 500 millions de dollars qui ont été utilisés pour créer le cadre de Services partagés Canada. Dans ce cas-là, vous étiez consultant, et non celui qui avait reçu le contrat.
[Traduction]
J'aimerais apporter une précision très rapide. En 2003, le comité chargé de la revue économique a réuni 100 dirigeants principaux de l'information pour les services partagés. Ils sont arrivés à 6,3 milliards de dollars de dépenses pour le gouvernement fédéral.
En 2005, ils ont créé un groupe au sein de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, et ils ont réparti ces 6,3 milliards de dollars en trois secteurs différents. Le contrat auquel j'ai travaillé provenait d'une de ces entreprises de solutions au sein de SPAC. Il s'agissait en fait d'une solution de 6,3 milliards de dollars, qui a été divisée entre les services de centres de données, les services de télécommunications et les services de réseautage. Mon troisième volet portait précisément sur le matériel de bureautique, les logiciels et les services.
[Français]
Merci.
Je vais reprendre ce que vous disiez tout à l'heure à mon collègue. En résumé, vous avez dit que, si le gouvernement avait une ressource pour jouer le rôle de GC Strategies, qui est littéralement celui d'un chasseur de têtes, ce ne serait pas rentable. GC Strategies a reçu 9 millions de dollars pour son rôle de chasseur de têtes pour ArriveCAN.
Combien de fonctionnaires, au Canada, gagnent 9 millions de dollars pour quelque chose qui va durer quelques mois?
[Traduction]
C'est un point intéressant. Je parle peut-être des frais généraux à débourser pour garder une personne ayant mes compétences, mais c'est un bon point.
Monsieur Brennan, au dernier tour, vous avez dit que Botler vous avait contacté à maintes reprises. De quelle façon les responsables s'y prenaient-ils?
Au cours de la relation que nous avons établie entre 2019 et probablement juin 2021, nous avons utilisé le courriel, la messagerie vocale et le téléphone.
Pouvez-vous nous fournir le compte rendu de l'ensemble de ces communications et échanges de renseignements?
Je ne peux malheureusement pas le faire. Je suis visé par une entente de non-divulgation, en quelque sorte — un contrat que j'ai conclu avec Botler. L'entreprise pourra vous fournir l'information.
Je vois.
Vous avez envoyé un message texte à Botler le 1er février 2021. On peut y lire: « Le cabinet de la vice-première ministre a communiqué avec le ministère de la Justice et l'Agence des services frontaliers du Canada. La personne-ressource n'était pas en mesure de fournir un contexte, mais soyez prêts à répondre à des questions, au besoin... »
Qui était votre personne-ressource au cabinet de la vice-première ministre?
Encore une fois, nous avons eu plusieurs échanges sur le marketing, et les messages textes étaient tous fondés sur des conversations hypothétiques et des suppositions.
D'accord. En vertu de quels contrat ou autorisation de tâche faisiez-vous ce travail et étiez-vous rémunéré?
Je parle du fait d'avoir communiqué avec le cabinet de la vice-première ministre, dont il est question dans votre message texte envoyé à Botler — dont je viens de parler.
D'accord.
Avez-vous déjà participé ou tenté de participer à des activités de lobbying non enregistrées?
Une partie du travail que vous avez mentionné aujourd'hui, que vous dites faire pro bono, pour ainsi dire, me semble être du lobbying. Pouvez-vous nous dire si vous avez été payé pour ce travail? Peut‑on considérer une partie de ce travail comme du lobbying?
Le temps est écoulé, monsieur Johns. Vous aurez un dernier tour.
Monsieur Casey, bienvenue au comité OGGO. Je pense que la dernière fois que nous vous avons vu ici, c'était il y a environ huit ans, à l'occasion de l'étude sur Postes Canada.
Allez‑y, monsieur Casey.
En effet... parce que c'est tout nouveau pour moi.
Je m'excuse, monsieur Casey.
Madame Kusie, allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur Jowhari.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Brennan, vous dites que vous êtes dans les affaires depuis 25 ans. Or, TEALAV n'existe que depuis cinq ans. Sous quels autres noms de société avez-vous exercé des activités, s'il vous plaît?
Je suis dans les affaires depuis une vingtaine d'années, pas 25. Avant cela, j'avais une entreprise à propriétaire unique, à mon nom.
C'était sous votre propre nom. Au cours de ces 15 années, avant votre entreprise actuelle, avez-vous eu des contrats avec le gouvernement du Canada?
Encore une fois, pouvez-vous préciser, s'il vous plaît, combien de contrats vous avez eus avec le gouvernement du Canada?
Merci beaucoup.
Combien de fois avez-vous travaillé en partenariat avec GC Strategies, s'il vous plaît? Combien de contrats avez-vous eus avec GC Strategies?
D'accord.
Combien de fois avez-vous travaillé en partenariat avec M. Firth en particulier, s'il vous plaît?
Mes activités sont liées à la présentation des pratiques exemplaires de l'industrie, à l'architecture d'entreprise, à la gestion du changement, à la conception organisationnelle et à la transformation des opérations et de la GI et des TI.
Selon vous, pourquoi n'êtes-vous pas un lobbyiste enregistré, alors que vous conseillez directement les entreprises sur la manière de présenter leurs produits aux représentants du gouvernement et aux parlementaires?
Encore une fois, ma compréhension du rôle précis des lobbyistes est que... Je n'ai jamais organisé de réunions. Je ne fais pas ce genre d'appels. Je n'établis pas de contacts. Mon rôle consiste à offrir une expertise sur les normes de l'industrie, pour ainsi dire — j'ai une certification pour divers formats d'architecture —, et des renseignements sur les orientations du gouvernement fédéral.
J'ai fait beaucoup de travail à cet égard au Conseil du Trésor; je comprends donc bien les besoins. Quant à la gestion des ressources, il s'agit de ressources humaines, de TI...
D'accord, mais les produits et services que vous offrez sont destinés au gouvernement, et vous interagissez avec le gouvernement. Ne pensez-vous pas que cela devrait vous obliger à être enregistré comme lobbyiste?
Absolument pas. Toutes ces normes sont documentées, en fait, et se trouvent sur le site Web du Conseil du Trésor.
Je ne suis pas d'accord avec votre définition d'un lobbyiste, mais je vais en rester là.
Quelles étaient vos attentes en matière de rémunération lorsque vous travailliez avec M. Firth et Botler AI pour les mettre en contact avec des ministres et d'autres fonctionnaires?
Dans ce cas, si vous dites qu'il n'y a pas d'attentes lorsqu'on travaille avec M. Firth et Botler AI, comment êtes-vous rémunéré?
Encore une fois, j'ai travaillé directement avec Botler AI, notamment dans le cadre d'un contrat. Ensuite, j'ai travaillé séparément, toujours avec GC Strategies, sur d'autres occasions.
Je n'ai pas travaillé avec les deux ensemble. Si Botler avait des liens avec GC Strategies, c'était entre eux.
Votre entreprise a été lancée en 2015, la même année que GC Strategies. Avez-vous démarré ces entreprises en tandem?
Il faudrait que je vous donne une date de début. Je ne sais pas exactement quand nous avons commencé. Je suppose que cela pourrait être plus tôt ou plus tard.
C'est une proportion plutôt élevée.
D'après vous, à quelle fréquence consultez-vous les ministères et organismes fédéraux ou les cabinets ministériels libéraux?
Jamais. Très bien.
Pourquoi avez-vous demandé à Mme Ritika Dutt d'envoyer un courriel à Chrystia Freeland, la vice-première ministre, et — ce qui est plus pertinent — à son chef de cabinet Jeremy Broadhurst?
C'était une décision de Botler. Mes deux collègues, M. Brock et M. Genuis, je crois, ont pourtant posé des questions qui indiquent le contraire.
Le lendemain de l'envoi du courriel, vous avez informé Mme Ritika Dutt que le gouvernement libéral cherchait une façon de saisir l'occasion liée à Botler. Qui était votre contact qui a fourni cette information?
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Lattanzio pour cinq minutes.
Bienvenue au comité OGGO. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci.
J'aimerais revenir sur la citation du Globe and Mail à propos de votre « petit mensonge ». J'ai cru comprendre que cela concernait vos contacts au gouvernement et les réponses qu'ils vous ont données.
Il me semble vous avoir entendu dire, ici, que c'était une situation hypothétique ou que vous avez été mal cité, et que vous faisiez référence au SAGE. Je suis peut-être un peu obtus, mais je ne comprends pas très bien le contexte.
Avez-vous dit avoir menti? De quoi parliez-vous? Cela semble être l'un des principaux reproches que l'on vous fait. Vous avez dit avoir menti, et maintenant vous dites le contraire. J'aimerais simplement savoir ce qu'il en est exactement.
Merci de me donner l'occasion d'expliquer.
Il y a eu des discussions avec Botler et l'équipe sur l'utilisation du SAGE pour connaître, pour ainsi dire, la hiérarchie au sein du cabinet de la vice-première ministre. C'est ainsi que nous avons trouvé les noms. C'est ainsi que nous avons eu les discussions.
Quand j'ai posé la question, on m'a répondu qu'on ne se souvenait pas de cette conversation. Donc, selon ma perception, on a menti.
D'accord. Je vois.
Vous avez également mentionné une END avec Botler. Je suppose qu'il s'agit d'une entente de non-divulgation. Est‑ce la norme, dans le secteur? Pourquoi est‑ce en place? Je pense que le public a l'impression que si vous avez une entente de non-divulgation, c'est que vous avez quelque chose à cacher, mais c'est peut-être simplement la norme. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela.
Oui, c'est une norme dans le secteur privé. En général, cela vise à protéger la propriété intellectuelle et les discussions connexes.
J'aimerais vous poser une question sur le processus administratif, car vous avez dit être spécialisé en architecture organisationnelle et gestion des ressources gouvernementales. Il y a longtemps que je suis médecin. J'ai travaillé dans un hôpital pendant longtemps. J'étais constamment frustré par la bureaucratie et par le fait que toutes ces formalités semblaient avoir pour but de se perpétuer elles-mêmes au lieu d'aider les gens en première ligne. Lorsqu'on parle à des policiers et à des enseignants, tous sont du même avis. Je pense, de toute évidence, que la perception au sein du gouvernement et lorsque nous discutons avec vous, c'est qu'il existe une sorte de toile d'araignée de consultants. Vous avez été payé à titre de consultant pour Botler, dont les services ont été retenus en sous-traitance par GC Strategies, elle-même retenue en sous-traitance par l'ASFC. On se retrouve avec des consultants par-dessus des consultants, des consultants consultant des consultants qui consultent d'autres consultants, et tout cela porte sur l'endroit où vous vous rencontrerez pour décider de la date de la prochaine réunion. C'est un cas flagrant de mauvaise utilisation de fonds publics.
Voilà ma perception, et ce n'est pas seulement le cas de notre gouvernement. Je suis certain que la bureaucratie était omniprésente sous le gouvernement conservateur. Les provinces et les municipalités ont leur propre bureaucratie. Tout le monde a sa propre bureaucratie. Pouvez-vous m'expliquer cela? Je suis un peu sceptique par rapport à la bureaucratie. Où est l'efficacité? Pourquoi avons-nous tout cela? Avons-nous vraiment besoin de cela, ou payons-nous simplement des gens pour faire tourner la roue?
Honnêtement, je ne sais pas comment répondre à cette question. Mes services, en tant qu'entreprise du secteur privé, ont été retenus directement par Botler. Cela n'avait rien à voir avec le projet. En fait, j'ai été embauché par Botler pour que j'aide l'entreprise dans ses activités.
Pourquoi Botler vous embauche-t-elle? Quelle est votre expertise? Est‑ce simplement parce que vous faites ce travail depuis plus longtemps et que vous connaissez les rouages du gouvernement?
Oui et non. Mon expertise porte spécifiquement sur les lignes directrices et les plans du Conseil du Trésor, si on veut. En outre, j'ai une certaine compréhension du secteur privé pour aider l'entreprise dans ses activités.
Voilà pourquoi Botler voulait que vous écriviez, en son nom, la lettre destinée au ministère des Finances, parce que vous savez comment les choses fonctionnent.
Non. Écrire cette lettre n'était vraiment pas dans mes compétences. Il s'agit essentiellement d'une activité de marketing. L'entreprise a retenu mes services pour l'aider à comprendre comment ses données d'IA pourraient être liées aux pratiques courantes du gouvernement fédéral.
Je parle de leur intelligence artificielle. C'est une entreprise de données. Voilà la valeur de ce qu'ils essayaient d'offrir au gouvernement fédéral. C'est une façon proactive de gérer les problèmes de harcèlement, si on veut. L'entreprise saisirait, mesurerait et gérerait les données et les indicateurs, pour ainsi dire, afin de pouvoir gérer le harcèlement de façon proactive. C'est ce qui a été compris.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Brennan, en réponse à une question de M. Johns, plus tôt, vous avez indiqué que vous n'avez jamais été rémunéré en double. Maintenez-vous toujours cette affirmation, monsieur?
Je crois que vous avez aussi indiqué que la facture initiale que vous avez envoyée à Botler s'élevait à 2 000 $ environ. Est‑ce exact?
Je crois comprendre que vous avez dit tout à l'heure que vous avez facturé à Botler environ 2 000 $ pour votre travail.
Monsieur, pourquoi ai‑je ici une autre facture pour du travail que vous avez effectué pour Botler? Il s'agit d'une facture de 12 825,50 $ datée du 23 mars 2023, adressée à Kristian Firth, de GC Strategies, pour votre travail de consultation avec le gouvernement et Botler.
Vous n'avez pas été payé. D'accord. Pourquoi avez-vous fait une facture de près de 13 000 $ pour le même travail pour lequel vous avez facturé 2 000 $ à Botler?
À l'origine, la facture était pour Botler. Leur avocat m'a dit qu'elle devait aller à GC Strategies. On m'a laissé croire que Botler avait fait faillite, et j'ai mis cette facture sur le dessus de la pile.
Vous avez simplement gonflé le montant à six fois le montant initial, ce qui revient à flouer les contribuables. Est‑ce exact, monsieur?
Comprenez-vous, monsieur, que Botler a des heures et des heures d'enregistrements? Comprenez-vous cela, monsieur?
Il y a un enregistrement audio d'une discussion entre Botler et M. Firth dans laquelle M. Firth mentionne que c'est vous qui avez rédigé l'analyse de rentabilisation de Services partagés pour 5 milliards de dollars. M. Firth demande à Botler si l'entreprise aimerait que vous travailliez avec elle s'il lui offrait vos services gratuitement.
C'était le 26 octobre 2020. Au cours du même appel, M. Firth indique qu'il vous dira de facturer quelques jours ici et là, puis qu'il facturera le tout lui-même à l'ASFC.
Qu'est‑ce qui se passe ici, monsieur Brennan? Les contribuables ont le droit de savoir s'ils se font flouer par vous.
Avez-vous travaillé gratuitement?
Combien avez-vous été payé, en réalité, pour vos prétendus services de consultation pour Botler AI auprès de divers ministères? Combien avez-vous été payé, en fait, monsieur?
Je ne peux absolument pas commenter les commentaires de tiers.
Je ne comprends pas votre question. Vous me demandez combien on m'a payé...
J'ai été payé par Botler; cela n'a rien à voir avec l'argent des contribuables. Botler m'a versé 2 500 $. Permettez-moi de trouver le montant exact...
[Inaudible] vous allez nous transmettre la facture, d'accord?
Pourquoi n'avez-vous pas dit au Comité que vous étiez aussi employé à titre d'unique directeur de Fairmeadow Crescent, une autre société d'experts-conseils d'Ottawa?
Excusez-moi, monsieur. Je sais, d'après les données ouvertes du gouvernement, que vous étiez cité à titre de directeur de la société. J'ai trouvé votre nom, Vaughn Brennan, et une adresse: 1889, Fairmeadow Crescent, Ottawa, Ontario.
Je crois que j'étais cité à titre de directeur, oui, mais la société a été dissoute peu de temps après.
D'accord. Je ne trouve pas cela drôle.
Pouvons-nous obtenir copie de vos échanges de messages textes avec Kristian Firth? Pourriez-vous les transmettre au Comité?
D'accord. J'aimerais que vous nous transmettiez, dans les 48 heures, les messages textes en remontant jusqu'à cinq ans en arrière.
Pouvez-vous le faire, monsieur Brennan?
Si je les ai... Je ne sais pas si je... J'ai cherché dans les messages et il semble que ce numéro ait disparu également. J'ai cherché les messages textes que vous avez cités, et je ne les ai pas.
C'est remarquable.
Monsieur le président, est‑ce que les membres du Comité acceptent que nous exigions la production de ces messages texte dans un délai d'une semaine?
Chers collègues, acceptez-vous que nous établissions un délai d'une semaine?
Monsieur Brennan, vous pouvez transmettre ce que vous avez à la greffière. Si le délai vous pose problème, veuillez nous le faire savoir.
Il s'agit des messages échangés au cours des cinq dernières années, que nous recevrons d'ici une semaine... Je tenais à le préciser.
Merci.
Monsieur Brennan, il me semble que nous avons discuté de trois enjeux associés à vos activités. Certaines accusations ont été faites contre vous.
On dit notamment que vous avez menti au sujet de certains éléments de sémantique associés au mot « fibbing » en anglais, ou mensonge. De plus, M. Brock a fait valoir que vous aviez facturé des frais excessifs dans le cadre de votre travail. La dernière accusation a trait à la notion de lobbying.
Nous avons discuté de ce qui s'est passé au sujet du mensonge. Pour le bien du Comité, pouvez-vous nous expliquer la facturation qui a été faite à Botler?
Bien sûr. Un cabinet d'avocats a communiqué avec moi l'année dernière, en février, et m'a demandé des renseignements importants. Nous avons discuté, si l'on veut, pour déterminer si ces renseignements étaient visés par le contrat que j'avais signé avec Botler.
J'ai dit que je ferais le travail si l'on me payait pour le temps passé aux réunions pour Botler... Ce n'était pas au nom du gouvernement fédéral, mais bien au nom de Botler. J'ai dit que si l'on me payait pour assister à ces réunions, je ferais le travail supplémentaire, d'où la facture en question.
Lorsque j'ai envoyé la facture au cabinet d'avocats, on me l'a renvoyée en me disait qu'elle était destinée à GC Strategies. J'ai cru comprendre que la société n'était plus active, alors j'ai transmis à nouveau la facture et je l'ai placée sur la pile en me disant que... Comme c'est le cas pour GC Strategies, que j'allais être payé pour le travail que l'on m'avait demandé de faire.
Je n'ai pas eu de nouvelles depuis.
Tout ce que vous a donné Botler pour cette activité, ce sont les quelque 2 000 $ que l'on a évoqué plus tôt?
Le troisième enjeu évoqué a trait au lobbying. Vous savez ce qu'est le lobbying, et vous connaissez le Registre des lobbyistes du Canada.
Vous connaissez ce terme. Vous savez quelles sont les activités permises, les restrictions et les exigences, alors pouvez-vous expliquer au Comité pourquoi vous n'êtes pas lobbyiste? Je veux simplement que nous établissions clairement ce que vous faites et ce que vous ne faites pas.
Je représente en fait un processus opérationnel... Comme je l'ai dit plus tôt, je travaille à la gestion des ressources opérationnelles. Je désigne de nouveaux processus opérationnels, si l'on veut, de même que des éléments de consolidation ou d'efficacité opérationnelle pour divers processus. Je n'organise pas de réunions. Je ne tiens pas de rencontres de haut niveau avec qui que ce soit... Avec des représentants élus ou quiconque au pouvoir.
Mon modèle d'affaires est propre à mon curriculum vitae et c'est de cette façon que je gagne ma vie. Je n'entretiens pas de telles relations. Ma liste de contacts n'a rien à voir avec celle d'un lobbyiste.
Lorsque vous avez rédigé une lettre visant à permettre à Botler d'établir des contacts, c'était au nom de la société. Qui a signé cette lettre?
J'ai utilisé le répertoire SAGE, parce que je ne sais pas qui fait quoi.
Ce serait le dirigeant de Botler qui aurait signé la lettre.
Les représentants de la société ont rédigé la lettre, et vous les avez seulement aidés. Est‑ce exact?
Vous ne faites pas de lobbying. Vous n'êtes pas rémunéré pour vos contacts. Vous ne communiquez pas directement avec les représentants élus ou avec les bureaucrates dans certains cas, à moins que ce soit dans le cadre d'un contrat que vous réalisez... Les trois ou quatre contrats que vous avez évoqués.
En ce qui a trait à la facturation et au double... Vous n'avez reçu que 2 500 $; vous n'avez pas reçu d'autre argent. Vous...
Je comprends.
Vous avez admis ne pas avoir dit la vérité en raison d'une mauvaise citation dans un journal.
Merci, monsieur Sousa.
Nous allons maintenant entendre Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Brennan, je ne ferai pas la liste de ce que mon collègue vient tout juste d'énumérer, mais il a notamment été question d'exagération. À votre avis, M. Firth a-t-il des contacts haut placés? À un moment ou à un autre, lors de vos conversations, a-t-il parlé lui-même de contacts haut placés?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je me demande s'il est possible que des gens interprètent parfois ou disent des choses en lien avec... Je ne sais pas si vous connaissez la fable de Jean de La Fontaine dont la grenouille se prenait pour un bœuf. C'était une toute petite grenouille qui parlait très haut et très fort pour dire qu'elle connaissait tout le monde et qu'elle était donc importante, alors qu'elle ne l'était pas du tout, ou alors très peu.
La situation devant laquelle nous sommes n'est-elle pas comme celle de la grenouille qui s'est prise pour un bœuf?
[Traduction]
[Français]
Je vais employer des termes plus communs, puisque je me rends compte que cet élément culturel francophone n'est peut-être pas commun aux anglophones.
Tout cet imbroglio dont nous parlons maintenant a-t-il été causé par quelqu'un qui s'est prétendu beaucoup plus important qu'il ne l'était pour rallier des gens dans le but d'obtenir un contrat pour la création d'une application contre le harcèlement sexuel?
[Traduction]
Je suis désolé, mais je ne comprends pas la question. Est‑ce que vous me demandez si Botler a exagéré ses connaissances?
[Français]
[Traduction]
Je ne peux faire de commentaire au sujet de GC Strategies, parce que je ne le sais pas. Il fait ses propres affaires.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Brennan, vous avez dit que c'était la société Botler qui vous avait demandé de préparer un proposition de valeur à l'intention de la vice-première ministre Freeland, mais le 25 janvier 2021, vous avez envoyé par courriel à Kristian Firth l'ébauche d'une lettre à l'intention de Mme Freeland. Vous faisiez référence à votre conversation avec lui cet après-midi‑là et avez dit que vous aviez tiré des recherches, que vous aviez rassemblé des renseignements associés aux deux ou trois jours précédents afin de présenter un courriel au niveau de sous-ministre pour illustrer ce que vous jugiez pertinent afin de démontrer la valeur de ce que pouvait fournir Botler AI.
Vous et M. Firth aviez déjà abordé ce sujet, et le courriel n'a été transmis à aucun membre de Botler en copie conforme. Le courriel n'était destiné qu'à M. Firth. En fait, je ne crois pas que Botler avait vu cette ébauche, parce que l'espace réservé aux coordonnées et au numéro de téléphone était vierge. Je tiens à être clair, puisque vous témoignez sous serment. Est‑ce que vous dites que Botler vous a demandé de rédiger une lettre à l'intention de la vice-première ministre Freeland en son nom?
Je veux aussi confirmer, puisque vous êtes ici, que vous n'avez reçu aucun paiement pour votre travail sur le projet Botler, y compris pour la rédaction de cette lettre. Est‑ce exact?
Hypothétiquement, si vous aviez été payé pour cette ébauche, est‑ce que cela aurait été considéré à titre de lobbying?
Si vous aviez été payé pour rédiger cette ébauche, est‑ce que cela aurait été considéré comme étant du lobbying?
Pas du tout. On m'a demandé de rédiger un document. J'ai conclu un marché avec la société pour rédiger un document.
Je vais revenir à la question que je vous ai posée plus tôt au sujet du dépôt de toute la correspondance avec Botler AI. Vous avez cité une entente de confidentialité. Je vais présenter une motion pour demander la production de documents qui remontent cinq ans en arrière et que ces documents ne soient vus que par le Comité, parce que vous vous préoccupez de leur nature confidentielle. Nous allons ensuite déterminer si ces documents doivent être traités de manière confidentielle.
Monsieur le président, je propose que nous demandions ces documents.
Est‑ce que tout le monde comprend ce que demande M. Johns? Il souhaite obtenir les communications entre M. Brennan et Botler, selon ce que je comprends, mais elles ne seront pas rendues publiques. Elles seront examinées par le Comité seulement, comme nous l'avons fait dans l'affaire McKinsey et pour d'autres documents par le passé.
Est‑ce exact, monsieur Johns?
Je n'ai pas de problème avec cela. J'aimerais obtenir la motion par écrit dans les deux langues officielles. Je m'engage à ce que nous participions à cette discussion. Nous ne rencontrons habituellement pas de problème, mais il faut voir le libellé de la motion, puisque nous demandons la production de documents. En règle générale, nous nous entendons sur ce sujet, mais... Nous ne voulons pas voir le résultat; il faut voir le libellé. Veuillez donc s'il vous plaît nous le transmettre dans les deux langues officielles. Nous en discuterons demain dans le cadre de notre réunion.
Est‑ce que cela vous convient, monsieur Johns? Pouvons-nous obtenir la motion par écrit et en discuter demain?
Merci, monsieur Jowhari.
Nous allons maintenant entendre M. Genuis, qui dispose de cinq minutes.
Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'à ce stade‑ci, il est important de faire le point et de résumer où nous en sommes dans ce scandale d'ArriveCAN et cette série d'audiences. Il y a certaines choses que nous savons.
Premièrement, nous savons que 54 millions de dollars ont été dépensés pour une application, par l'entremise d'une entreprise composée de deux personnes qui n'a fait aucun travail de TI, qui a obtenu le contrat et qui a tout donné en sous-traitance. De plus, nous savons que la GRC enquête sur les entrepreneurs qui ont un lien avec ce projet.
Nous savons que le système d'approvisionnement ne fonctionne pas. Des députés du gouvernement — des députés libéraux — en ont témoigné devant le Comité. Ils ont parlé de la lourdeur et de la complexité de notre système d'approvisionnement et de la croissance substantielle de la fonction publique, ainsi que des dépenses liées à la bureaucratie. On a rendu une décision bizarre en matière d'approvisionnement dans l'affaire ArriveCAN, et on a un système d'approvisionnement défectueux qui mène à une prolifération d'experts-conseils qui embauchent des experts-conseils, qui n'ont jamais mieux fait que ce qu'ils font maintenant.
Nous savons également que divers témoins ont menti au Comité à maintes reprises en réponse à divers types de questions.
Kristian Firth s'est terriblement contredit au cours de son propre témoignage de deux heures. Nous avons un témoin aujourd'hui, M. Brennan, qui nous a dit que ce qu'il avait écrit dans des messages textes n'était pas vrai: soit il disait des faussetés dans des messages textes, soit il disait des faussetés devant le Comité. Il y a également Cameron MacDonald et Minh Doan, deux hauts fonctionnaires, qui se sont accusés mutuellement de mentir au Comité au sujet de la personne responsable de la décision d'approvisionnement relative à ArriveCAN. Il y a eu de multiples cas de personnes qui ont menti ou qui se sont accusées de mentir. Dans certains cas, nous ne savons pas de qui il s'agit, mais dans le cas de M. MacDonald et de M. Doan, nous savons que l'un d'eux ment.
Maintenant, pas plus tard que cette semaine, un article a été publié au sujet de graves conséquences professionnelles pour des fonctionnaires qui ont témoigné devant le Comité. Nous savons maintenant que M. MacDonald et M. Utano ont été — et c'est incroyable — suspendus de la fonction publique sans salaire au milieu d'une enquête en cours.
De toute évidence, cette décision en matière d'approvisionnement — et l'approvisionnement en général — pose des problèmes importants, mais ce qui me frappe le plus, c'est le camouflage auquel nous assistons dans le contexte de ces audiences. Il devrait être assez facile, tant pour les fonctionnaires que pour les experts-conseils, de comparaître devant le Comité et de simplement nous dire la vérité. Il n'est pas stressant de comparaître devant un comité parlementaire si l'on a simplement l'intention de dire toute la vérité et rien que la vérité, mais lorsque des gens disent, par exemple, qu'un message texte qu'ils ont envoyé était « spéculatif et hypothétique » alors que tout indique une connaissance directe de ce qui se passe au sein du gouvernement, cela soulève d'autres questions, et l'on se demande pourquoi il y a ce camouflage multidimensionnel continu de la part des fonctionnaires et des experts-conseils.
Je me demande si les représailles dont nous avons été témoins ne sont pas l'une des raisons pour lesquelles les gens sont si réticents à répondre franchement et directement aux questions. Lorsque de hauts fonctionnaires qui sont un peu plus francs, dans le cas de M. MacDonald et d'autres, subissent des conséquences professionnelles négatives après avoir témoigné devant le Comité, cela explique peut-être pourquoi les gens ont été réticents à se manifester, mais cela soulève aussi une question: que se cache‑t‑il derrière tout cela? Qu'est‑ce que l'on camoufle? Que découvririons-nous si nous obtenions les réponses franches, honnêtes et claires que nous attendons des fonctionnaires et des experts-conseils?
Permettez-moi de proposer quelque chose qui, à mon avis, va au‑delà des spéculations et des hypothèses en ce qui concerne le témoignage de M. Brennan. Je pense qu'il a fort probablement un contact à l'intérieur du bureau de la vice-première ministre, que ce qu'il a dit dans ses messages textes était exact, qu'il n'inventait pas des choses dans ses communications répétées avec d'autres personnes par messages textes, mais qu'il disait la vérité à ce moment‑là. Maintenant, pour une raison quelconque, il est gêné et il hésite à reconnaître qu'il avait en quelque sorte une connaissance intime des rouages du Cabinet de la vice-première ministre, et il fuit toute suggestion voulant qu'il ait des contacts ou des relations au sein du gouvernement.
Je ne comprends tout simplement pas comment une personne pourrait dire des faussetés pour ensuite faire valoir que ce n'était que des messages textes ou des scénarios hypothétiques.
Dans ces textes envoyés à des gens avec qui il travaillait, il faisait précisément référence à des conversations qui avaient eu lieu à l'intérieur du bureau de la vice-première ministre. La seule explication logique pour ces références répétées à sa connaissance approfondie de ce qui se passe au sein du bureau de la vice-première ministre, c'est qu'il avait bel et bien cette connaissance.
Il va sans dire que cette affaire d'ArriveCAN sent mauvais. Elle démontre que le système d'approvisionnement du gouvernement est défaillant et elle pique grandement ma curiosité — et celle du public — au sujet de ce qui est camouflé. Qu'allons-nous découvrir lorsque aurons fait toute la lumière sur cette affaire?
Merci, monsieur Genuis. Nous n'avons plus de temps.
Nous allons maintenant entendre M. Jowhari, qui dispose des cinq dernières minutes de la réunion.
Wow! Cela fera un excellent extrait.
Monsieur Brennan, à plusieurs reprises, vous avez parlé des scénarios hypothétiques et spéculatifs auxquels vous travailliez avec Botler, pour aider la société. Vous avez dit que vous aviez obtenu 2 565,10 $ pour votre travail, et que votre objectif était d'aider cette entreprise. Vous avez travaillé à plusieurs scénarios hypothétiques et spéculatifs avec elle et à la rédaction d'une lettre à l'intention de la ministre — que ce soit par l'entremise de Botler ou selon la directive de Botler — et à l'intention de M. Firth.
Est‑ce que, dans le cadre de ce travail et advenant le cas où la solution proposée par Botler AI obtiendrait un permis et serait déployée, vous vous attendiez à être rémunéré d'une quelconque façon? Est‑ce pour cette raison qu'une facture de 12 000 $ a été envoyée aux avocats, comme vous l'avez dit?
Non. J'avais discuté de la possibilité de faire partie de la société lorsque nous avons rencontré les représentants de Botler pour la première fois, et cela n'était pas une option.
Je répète que la facture de 12 000 $ visait le travail supplémentaire que l'on m'avait demandé de faire.
D'accord. C'est très bien.
Pouvez-vous nous parler des scénarios hypothétiques et spéculatifs...? Pouvez-vous nous les expliquer pour les deux minutes et 10 secondes qu'il nous reste...?
Donnez-nous un exemple de scénario dans lequel vous utiliseriez ces termes dans le cadre de votre travail pour Botler.
Bien sûr. Je pourrais vous parler de l'architecture et de la façon dont Botler procédait pour déterminer ce que souhaitait faire le gouvernement fédéral.
Le gouvernement fédéral souhaite établir une stratégie en matière de données et une stratégie en matière d'intelligence artificielle. Botler est une entreprise d'intelligence artificielle; quels seraient, donc, les scénarios — si l'on parle en des termes hypothétiques — de normalisation par le gouvernement fédéral? Le gouvernement a une application normalisée pour les ressources humaines; comment pourrait‑il associer ses données à l'application? Quelles seraient les hypothèses? Quels seraient les scénarios spéculatifs, si l'on veut... De la même façon que ces conversations que nous avons eues par messages textes étaient hypothétiques ou spéculatives.
Cela fait partie du processus de marketing. On apprend ce qui peut fonctionner, ce qui ne fonctionnera pas, donc...
Je suis désolé de vous interrompre.
Vous compreniez les stratégies du Conseil du Trésor relatives à l'intelligence artificielle et à l'ingénierie du processus de la structure organisationnelle, parce que ces personnes sont celles qui établissent les lignes directrices.
Vous avez rencontré les représentants de Botler AI et ils vous ont parlé d'une application qui vous a motivé à faire partie de ce projet. Ils vous ont dit « non, mais aidez-nous et nous vous paierons », et vous avez dit oui. Par la suite, vous leur avez dit que, dans le cadre de leur présentation, ils devaient songer à certaines fonctionnalités de l'application qui correspondaient à ce que le gouvernement cherchait.
Si je n'ai pas bien compris, dites‑le-moi. Je n'ai pas de problème avec cela.
Vous avez dit aux représentants de Botler que s'ils modifiaient ou amélioraient leur solution d'une telle façon, cela correspondrait davantage aux besoins du gouvernement; que s'ils intégraient certains éléments à leur processus d'intelligence artificielle associé aux ressources humaines, cela conviendrait mieux.
Ce sont les situations hypothétiques et spéculatives auxquelles vous faites référence. Est‑ce que j'ai bien compris?
Oui, cela fait partie des conversations que nous avons eues. Il semble que des centaines d'autres aient été enregistrées. Bon nombre de ces conversations étaient spéculatives ou hypothétiques et se fondaient sur la situation du gouvernement ou de Botler, et sur leurs objectifs...
En gros, vous tentiez de les aider à harmoniser leur développement aux objectifs du gouvernement afin qu'ils puissent lancer ou vendre cette application.
M. Vaughn Brennan: Oui.
M. Majid Jowhari: Ce dont vous parliez, de façon hypothétique et spéculative, c'était de l'harmonisation du développement d'une solution aux besoins du gouvernement.
D'accord.
Il ne me reste que sept secondes environ. Je vais céder le reste de mon temps de parole.
Merci.
Merci, monsieur Jowhari.
À moins que quelqu'un d'autre ait quelque chose à ajouter, nous allons laisser M. Brennan partir et mettre fin à la séance...
Allez‑y, monsieur Sousa.
Avant que nous mettions fin à la réunion, j'aimerais confirmer une chose: allons-nous nous réunir à huis clos demain, comme l'a demandé la présidente dans sa lettre?
Non. La séance sera publique.
M. Charles Sousa: D'accord.
Le président: C'est très bien.
Chers collègues, nous en sommes à la fin de la réunion, alors...
Oui, monsieur Genuis.
Bien sûr.
M. Firth et M. Anthony ont été assignés à comparaître pour une deuxième fois et ils ont fait valoir le même argument que la première fois. Je crois que nous avons tous obtenu une copie de la lettre. Ils ne veulent pas témoigner devant le Comité. Nous devrons discuter des prochaines étapes dans le cadre d'une prochaine réunion. Une deuxième assignation à comparaître leur a été transmise. Ils refusent de témoigner devant nous pour les mêmes raisons qu'ils avaient évoquées la première fois.
Je suppose que nous aborderons ce sujet demain ou à notre retour le 29 janvier.
Monsieur le président, l'important, c'est que ces témoins comparaissent. Je crois que le Comité l'a établi clairement.
S'ils nous regardent, je...
Le Comité a été clair. Nous les avons assignés à comparaître à deux reprises et ils ont invoqué à deux reprises les mêmes raisons pour ne pas le faire. Nous devrons discuter des prochaines étapes demain ou à notre retour en janvier. Nous nous réunissons les lundis maintenant, alors je crois que nous reviendrons le 29 janvier. Nous devrons aborder la question à ce moment‑là.
S'il n'y a pas d'autre chose, chers collègues, nous allons nous arrêter là. La séance est levée.
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