OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 26 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. La séance est ouverte.
Soyez, toutes et tous, les bienvenus à la 81e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit au sujet de l'étude de l'application ArriveCan.
Je rappelle aux membres du Comité et aux témoins de garder leur microphone à bonne distance des écouteurs, car leur proximité cause un effet Larsen qui risque d'être préjudiciable à nos précieux interprètes.
Je vous rappelle également, chers collègues, qu'aujourd'hui, nous devons impérativement avoir terminé à 17 h 45, et pas une seconde après.
Nous allons commencer par les observations préliminaires des témoins, Mme Dutt et M. Morv.
Madame Dutt, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président et honorables députés, je vous remercie d'avoir invité Botler à témoigner devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, qu'on surnomme le comité tout-puissant.
[Traduction]
J'ai pensé que cela vous plairait.
Botler est une entreprise canadienne spécialisée dans la sécurité publique qui se concentre sur la détection des actes d'inconduite et des violations de la loi en utilisant l'intelligence artificielle. Nous estimons que la loi est un bien public et nous avons pour vision de donner aux citoyens un accès égal au système juridique, pour parler simplement. Quant à notre mission, elle est de combattre l'inconduite un incident à la fois.
La technologie originale de Botler se présentait sous forme de robot conversationnel, ou chatbot. Aujourd'hui, la technologie de Botler repose sur GPT‑4 et ChatGPT, que vous connaissez, je crois.
Toute personne témoin ou victime d'inconduite peut consulter notre site Web à botler.com pour obtenir une évaluation impartiale effectuée sans frais par notre IA. Botler éduque l'utilisateur sur les lois et les concepts juridiques qui s'appliquent à sa situation afin de lui permettre de prendre les mesures suivantes pour faire respecter ses droits.
En 2017, avant que l'IA ne devienne la norme, Botler a été la première entreprise au monde à appliquer l'IA à la détection de l'inconduite sexuelle, décision inspirée de ma propre expérience pénible et traumatisante de harcèlement en milieu de travail. Les médias nationaux et internationaux, dont le Globe and Mail, le New York Times, le Washington Post, la BBC et Vice, pour n'en nommer que quelques-uns, ont beaucoup parlé de notre histoire qui nous a valu plus de trois milliards d'impressions.
Le travail de Botler n'a pas échappé à l'attention du gouvernement du Canada. En 2018, le ministre Navdeep Bains m'a invitée à prendre la parole au G7 afin d'expliquer le travail novateur de Botler et d'exposer notre approche de l'IA et du droit. J'ai profité de cette rencontre avec les ministres du G7 pour présenter le manifeste de Botler pour un avenir où nous pourrions offrir notre IA à tout le monde, afin que tout citoyen ait le même accès au système de justice.
En 2019, Botler a remporté la demande de propositions concurrentielle lancée par la Direction de l'aide juridique de Justice Canada. Nous sommes ainsi devenus la première IA réglementée du monde à fournir directement aux citoyens des moyens de détecter la violation de lois. Cet exploit m'a valu de figurer en 2020 sur la liste de Forbes des 30 jeunes de moins de 30 ans à suivre dans le domaine du droit et de la politique. J'étais le seul Canadien sur la liste.
Arrivés ici comme étudiants étrangers nourrissant de grandes ambitions, M. Morv et moi nous sommes attachés à faire de Botler une entreprise qui peut avoir une véritable incidence positive sur la vie de nos concitoyens et dont le Canada peut être fier.
La Direction de l'aide juridique de Justice Canada nous donnait voix au chapitre et Botler allait de succès en succès, mais une autre faction au sein du gouvernement du Canada nous avait aussi remarqués, pour de tout autres raisons, cependant. Cette petite faction toutefois puissante, dirigée par l'Agence des services frontaliers du Canada, avait trouvé dans Botler la rationalisation, l'incitation et l'occasion parfaites. Si vous êtes familiers avec le sujet, vous reconnaissez peut-être là les trois éléments du triangle de la fraude.
Avec le rapport de l'automne 2019 du vérificateur général sur une culture de harcèlement au travail profondément enracinée à l'ASFC, les innombrables cas de harcèlement sexuel à l'Agence et les obstacles à la mise en œuvre du projet de loi C‑65 visant à prévenir le harcèlement sur les lieux de travail fédéraux, l'ASFC avait trouvé la parfaite rationalisation pour faire d'une pierre trois coups.
Avec plus de 300 000 fonctionnaires fédéraux visés par le projet de loi C‑65 et la technologie existante de Botler comme seule solution sur le marché disponible pour assurer la pleine conformité avec le projet de loi, l'ASFC avait la parfaite motivation pour vendre à tout le gouvernement du Canada des licences d'entreprise de Botler, en utilisant ses propres mécanismes d'approvisionnement, ce qui — je cite — lui permettrait de gonfler le prix, en passant par ses suspects habituels.
Mon profil personnel de femme entrepreneure immigrée qui a refusé d'être victime d'inconduite sexuelle et qui a transformé un traumatisme dévastateur en quelque chose qui a attiré beaucoup de bonne volonté de la part de Justice Canada, comme du public et des médias, offrait la parfaite occasion de mener une opération autour de l'image qui pourrait drainer des dizaines de millions de dollars du contribuable. Nous avons appris par la suite que l'on avait utilisé pour cela un marché réservé pour des contrats avec des entreprises autochtones, ce qui est encore un exemple de monétisation et de vol utilisant le traumatisme de communautés marginalisées.
Pour sceller l'accord au Conseil privé, cette faction m'a utilisée et a utilisé notre initiative sacrée de citoyens avec Justice Canada pour faire diversion. Cependant, il y avait une erreur fatale dans son grand stratagème. Botler s'était donné une mission qui était de prévenir, détecter et combattre l'inconduite — et c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons commencé à soumettre des rapports contre cette même faction.
En réponse, au lieu de protéger les contribuables canadiens et leur argent durement gagné, l'appareil gouvernemental, y compris l'ASFC, Services publics et Approvisionnement Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor ainsi que d'autres entités, dont des services juridiques, s'est mobilisé pour enterrer nos rapports et essayer de faire entrave à la justice — le tout au nom du Canada.
En décembre 2022, au moment même où la présidente O'Gorman déclarait que l'Agence se demandait s'il fallait envoyer nos rapports à la GRC, mon courriel a été piraté et toute trace d'un message électronique que Kristian Firth m'avait envoyé a mystérieusement disparu.
Nous avons observé et attendu patiemment que quelqu'un fasse ce qu'il fallait et donne suite à nos rapports. Au lieu de cela, leurs mensonges nous ont brisé le cœur. Ils ont menti au Comité. Ils ont menti au Parlement et ils ont menti aux contribuables canadiens.
Je peux vous assurer d'une chose aujourd'hui: la corruption systémique existait au gouvernement avant Botler. Cette corruption gouvernementale systémique a essayé de se manifester en passant par Botler. Cependant, grâce à Botler, elle a été annihilée.
Je vous remercie.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis programmeur et architecte logiciel et je me concentre sur la sécurité. Dans le cadre de mes compétences, j'étudie des systèmes pour repérer des vulnérabilités afin d'en atténuer l'exploitation potentielle.
En novembre 2019, l'ASFC nous a contactés par l'intermédiaire de son agent, Kristian Firth de GC Strategies. Depuis, j'étudie de près et je documente soigneusement de nombreuses vulnérabilités que nous avons découvertes dans le régime d'approvisionnement du Canada. Nous avons également été témoins de l'exploitation systématique de ces vulnérabilités par des fonctionnaires aux échelons les plus élevés de la fonction publique. D'après notre expérience, cette exploitation vise principalement à distribuer des fonds publics à des entités qui ne relèvent pas de la sphère publique. Les contrats de services professionnels, qui font actuellement l'objet de plusieurs études de comités et qui coûteront aux contribuables près de 20 milliards de dollars cette année, sont les cibles privilégiées de cette exploitation.
Je qualifie une de ces magouilles de « passation de contrat avec des entreprises fantômes », ce que nous avons observé avec Botler et ArriveCAN, qui fait l'objet de l'étude actuelle du Comité. Dans le cas d'ArriveCAN, GC Strategies était un entrepreneur principal qui a reçu des commissions importantes pour ensuite sous-traiter le travail à des entreprises tierces, qui étaient les entrepreneurs fantômes. D'après des documents déposés au Comité, GC Strategies a déclaré que les employés de ces entrepreneurs fantômes étaient les personnes nommées dans les autorisations de tâches, les AT, déposées. Ces AT ont été utilisées pour facturer le gouvernement. Comme ces entrepreneurs fantômes ne relèvent pas de la compétence directe du gouvernement, il est impossible de confirmer que les personnes nommées ont bien effectué le travail ou même qu'elles aient su qu'elles étaient nommées dans ces autorisations de tâches.
De plus, c'est à supposer qu'il s'agit bien de vraies personnes titulaires de cotes de sécurité valides, et pas de faux profils créés pour ces AT. Dans le cas de Botler, il y avait trois niveaux de contrat. GC Strategies était l'entrepreneur fantôme, et Mme Dutt et moi étions personnellement identifiés comme sous-traitants. Coradix et Dalian, entités dont nous n'avons jamais entendu parler, ont utilisé nos identités à notre insu ou sans notre consentement.
J'aimerais attirer votre attention sur une autre vulnérabilité essentielle, à savoir que Botler a travaillé sur le projet de l'ASFC sans qu'aucune entente contractuelle ou juridique soit en place avec l'Agence ou avec aucun des sous-traitants ou des entrepreneurs qui y participaient. Malgré cela, l'ASFC nous a donné libre accès à des renseignements confidentiels, et Botler a tous les droits légaux sur toute information que nous avons recueillie relativement à ce cas d'inconduite. Imaginez un instant à quoi le Canada s'exposerait si un acteur malveillant avait de la même façon légalement accès à des renseignements confidentiels. Imaginez les dangers que cela ferait courir à notre pays.
Si les règles en matière d'approvisionnement sont respectées, toute ressource nommée dans un projet devrait le savoir. Elle devrait donner son consentement par écrit ou signer une entente contractuelle, et elle devrait signer une entente de confidentialité. Cependant, la plus grande vulnérabilité sur laquelle j'aimerais attirer votre attention est le fait que ces entrepreneurs se livrent ouvertement à différentes activités criminelles. Ils commettent ouvertement des fraudes à l'égard du gouvernement en promettant d'exercer une influence et en demandant en échange un avantage matériel. Ce que nous avons notamment observé dans notre travail avec Justice Canada et nos interactions avec Sécurité publique, c'est qu'un acte d'inconduite est rarement isolé. Il est presque toujours symptomatique de l'existence d'un plus grand nombre d'inconduites et de la tolérance dont elles font l'objet. Les personnes qui commettent des actes répréhensibles sont également des cibles privilégiées en matière d'exploitation et d'extorsion.
Dans nos interactions avec GC Strategies, M. Firth se vantait régulièrement que lui et ses amis, de hauts fonctionnaires habilités à conclure des marchés, savaient des choses compromettantes les uns sur les autres, ce qui garantissait le silence, le risque étant autrement une destruction mutuelle assurée. Des entrepreneurs extérieurs commettent certes des fautes et font le sale travail, mais je tiens à souligner que leur conduite ne serait pas possible sans l'appui de factions au sein du gouvernement. Dans notre cas au moins, leur conduite était entièrement dirigée par la faction au sein du gouvernement que nous avons rencontrée.
Malheureusement, une fois que nous avons commencé à rendre compte de nos constatations, l'appareil gouvernemental s'est mobilisé pour enterrer les rapports de Botler et protéger cette corruption. La réponse la plus choquante que nous avons reçue venait de SPAC et de ses services juridiques. SPAC déclarait que le Canada avait établi qu'aucune règle n'avait été enfreinte, et ce alors que la GRC enquêtait sur les mêmes allégations. Quand l'entité gouvernementale qui est chargée de surveiller et de dépenser les fonds publics décide d'appliquer de manière sélective ses propres règles, que ce soit délibérément ou par simple négligence, il y a danger.
La grande question à présent est de savoir sur quoi d'autre SPAC a fermé les yeux dans les dizaines de milliards de dollars de fonds publics dépensés.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur Morv.
Madame Kusie, nous commencerons par vous pour six minutes. Vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Dutt et monsieur Morv, de votre présence aujourd'hui.
Ce que vous nous racontez est tout à fait terrible et très troublant.
J'aimerais que les Canadiens comprennent bien ce qui s'est passé dans cette affaire. Premièrement, pouvez-vous expliquer au public canadien ce qu'est la passation de contrat avec des entreprises fantômes?
La passation de contrat avec des entreprises fantômes est, au fond, un stratagème par lequel un intermédiaire qui, en théorie, ne fait aucun travail, est ajouté à des contrats publics sans aucune trace juridique. Généralement, cet intermédiaire, ou l'entrepreneur fantôme, obtient une commission importante pour son rôle. L'argent passe par cette entité, ce qui n'est pas juridiquement traçable.
D'après votre témoignage aujourd'hui, est‑ce que GC Strategies correspond à la définition que vous venez de donner aux Canadiens de ce qu'est un entrepreneur fantôme?
Selon vous, cette entreprise, GC Strategies, qui a reçu 11,2 millions de dollars, est un entrepreneur fantôme?
Les autres entreprises associées — Coradix et Dalian — ont reçu au total à elles deux 4,3 millions de dollars de fonds publics. Les qualifieriez-vous d'entrepreneurs fantômes?
Notamment avec Botler, c'étaient les entrepreneurs principaux. Je n'ai aucun renseignement qui me permette de dire qu'il s'agissait d'entrepreneurs fantômes parce que les entrepreneurs fantômes sont intraçables.
Coradix et Dalian ont, en fait, engagé un entrepreneur fantôme. Même si dans notre cas, ce ne sont pas les entrepreneurs fantômes, elles font partie de la magouille parce qu'elles travaillaient avec l'entrepreneur fantôme en particulier. Elles auraient pu facilement travailler directement avec nous. Elles ont choisi de travailler avec un entrepreneur fantôme afin de faire passer les fonds par cet entrepreneur fantôme, qui était GC Strategies.
On s'est servi de nos identités à notre insu ou sans notre consentement dans un contrat réservé aux entreprises autochtones. Malheureusement, on a menti sur notre expérience professionnelle. La valeur du contrat qui nous était promise a été réduite. Des produits livrables aléatoires étaient affectés à l'autorisation de tâches attribuée à ce projet.
À proprement parler, cela a ruiné notre entreprise parce que nous ne pouvions pas déléguer l'enquête sur cette affaire à quelqu'un d'autre. Nous avons dû commencer nos investigations en janvier 2021. Nous avons dû fonctionner au ralenti dans tous les autres secteurs de l'entreprise afin de nous concentrer sur la découverte de ce qui se passait afin d'en savoir plus.
Vous l'avez expliqué brièvement dans vos observations préliminaires, mais pouvez-vous expliquer de nouveau la portée de votre projet et ce pour quoi on vous a contactés?
Au départ, l'ASFC nous a contactés par l'intermédiaire de GC Strategies pour commencer un projet pilote qui devait être réalisé au sein de l'ASFC. Aussitôt après le lancement de ce projet, on nous a promis que tout le gouvernement du Canada allait acheter des licences d'entreprise de notre logiciel. Il s'agissait de l'achat d'une licence par utilisateur. C'était le...
Notre tarif standard par utilisateur par an est de 60 $. GC Strategies a suggéré que nous augmentions ce tarif initial de 28 $. C'était donc 78 $ par utilisateur par an pour 300 000 employés, ce qui représentait 23 millions de dollars par an.
C'est cela. GC Strategies a mentionné que l'achat se ferait aussitôt après le projet pilote. L'ASFC était censée être l'organisme où le projet pilote serait mené.
S'agit‑il de l'entente finale à laquelle vous êtes arrivés sur le montant concernant le projet que vous étiez censés entreprendre?
Au début, pour le projet pilote, nous étions censés recevoir des paiements mensuels. Le projet pilote devait durer six mois. GC Strategies a mentionné que nous recevrions des paiements mensuels pour le travail.
Avant que nous commencions à travailler, on nous a présenté cette sous-traitance dans le cadre d'une entente entre GC Strategies et Dalian. Cela a été un choc pour nous, mais nous avons continué de travailler parce que nous avions l'impression de pouvoir soulever ces questions avec l'ASFC. Malheureusement, le travail a été...
Puis‑je vous interrompre un instant? Apparemment, l'interprétation ne fonctionne pas.
D'accord. Elle fonctionne maintenant.
Il vous reste une quinzaine de secondes. Pouvez-vous conclure?
Certainement.
Nous devions recevoir des paiements mensuels. Nous n'en avons jamais reçu. Les paiements sont bloqués...
Oui. Sa part devait être de 50 000 $ sur le projet pilote, en plus de nos coûts, qui étaient de 350 000 $, mais à la fin, nous avons découvert qu'elle avait ajouté 20 000 $ de son côté, ce qui portait la somme à 420 000 $.
Je vous remercie, monsieur Morv.
Monsieur Kusmierczyk, vous disposez de six minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie infiniment, madame Dutt et monsieur Morv, tout d'abord d'avoir créé l'IA de Botler et d'appliquer la technologie et l'IA pour aider à éliminer le harcèlement et l'inconduite en milieu de travail. Merci infiniment de donner cet outil au Canada.
Ensuite, je tiens à vous remercier du travail et de la diligence que vous avez mis à porter ce grave problème à notre attention. Merci beaucoup d'avoir eu ce courage.
Il y a quelques jours, nous avons reçu une note de la Gendarmerie royale du Canada nous informant que la GRC n'enquête pas sur ArriveCAN. La note précisait que l'enquête de la GRC ne concerne pas ArriveCAN. Je sais que beaucoup de choses ont été dites. Je veux donc simplement éclaircir un ou deux points.
Cette affaire concerne‑t‑elle ArriveCAN?
Notre travail ne concerne pas ArriveCAN. Notre travail concerne Botler. Je pense que le lien entre Botler et ArriveCAN est que les mêmes contrats ont été utilisés pour mettre en oeuvre Botler et pour ArriveCAN. C'est le seul lien. Il n'y a pas d'autre lien entre Botler et ArriveCAN.
En fait, j'ajouterai quelque chose.
L'autre lien est qu'il s'agit de la même partie. Ce sont les mêmes entrepreneurs et les mêmes autorités contractantes du gouvernement qui sont impliqués. Il y a des liens, mais pour clarifier, Botler n'a rien eu à voir directement avec ArriveCAN.
D'accord. Je voulais juste vérifier que l'ASFC n'avait pas engagé Botler pour travailler sur ArriveCAN. Il s'agissait du projet pilote pour l'application sur le harcèlement en milieu de travail. Est‑ce exact?
Je vous remercie.
Vous avez contacté l'ASFC pour la première fois en septembre 2021. Pouvez-vous préciser quelle inconduite vous avez signalée à l'occasion de ce premier contact? Je crois que vous avez contacté M. Antonio Utano. Pouvez-vous préciser quelle inconduite clé vous avez signalée dans cette première correspondance?
Il y avait des allégations de facturation frauduleuse et d'infractions aux conditions et aux règles d'approvisionnement de base.
J'aimerais replacer les choses en contexte. Nous n'avons aucune documentation sur les instruments contractuels qui ont été utilisés en ce qui concerne Botler. Le seul document que nous avons vu était le contrat entre GC Strategies et Dalian.
Fin août 2021, après des mois d'allers et retours avec différentes équipes au sein de l'ASFC, tout le monde était perplexe à propos de ce projet parce que les échéances étaient complètement aléatoires et arbitraires. Après des mois d'allers et retours, j'ai eu une conversation téléphonique avec un employé de l'ASFC. Pendant cette conversation, cet employé m'a confié qu'il avait examiné l'autorisation de tâches et qu'il avait exprimé de sérieux doutes. À ce moment‑là, nous n'avions pas vu l'autorisation de tâches. Nous ne savions pas ce qu'elle contenait.
Cet employé a exprimé de sérieux doutes et nous a dit qu'il y avait un risque si le projet était réalisé dans la structure actuelle, sans expliquer en détail ce qui s'y trouvait. Nous avons officiellement dit à l'ASFC qu'il y avait des allégations de facturation frauduleuse parce que des parties étaient payées pour le travail que nous faisions, mais qu'elles ne payaient pas Botler.
Nous avons également prévenu qu'il n'y avait pas de relation contractuelle entre Botler et les autres parties, et que nous ne faisions vraiment partie d'aucun des contrats qui pouvaient lier l'ASFC ou d'autres parties.
Fondamentalement, il n'y a ni contrat ni consentement. Est‑ce que vous n'y avez pas vu un signal d'alarme majeur?
En septembre, vous aviez soulevé cette question avec M. Utano. Vous avez dit que vous aviez aussi parlé à un autre contact à l'ASFC.
La date importante suivante, c'est novembre 2022. Il me semble que vous avez soulevé cette question directement. Vous vous êtes adressés à la grande direction, à la présidente O'Gorman. Vous avez ensuite fourni un rapport interne que vous aviez préparé. Pouvez-vous parler de l'inconduite que vous y exposiez? Avez-vous ajouté autre chose dans ce rapport de novembre 2022?
Pouvez-vous expliquer pourquoi l'ASFC a réagi, selon vous, après ce rapport de novembre 2022, alors qu'elle n'avait pas réagi en 2021?
Je crains que vous n'ayez pas laissé de temps aux témoins pour qu'ils répondent. Ils pourront peut-être le faire au prochain tour.
Madame Vignola, vous avez la parole pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Dutt et monsieur Morv, je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui.
Je veux m'assurer de bien comprendre l'ensemble de la situation.
Au départ, vous aviez un contrat d'une valeur initiale de 350 000 $. Est-ce exact?
[Traduction]
Nous étions censés avoir un contrat de 350 000 $. Celui qui nous a été renvoyé s'élevait à 336 000 $.
[Français]
La valeur finale du contrat était donc de 336 000 $.
Au bout du compte, qui distribuait les paiements? Était-ce l'Agence des services frontaliers du Canada ou une tierce partie?
[Traduction]
Les paiements sont passés par plusieurs étapes. Ils sont passés de l'ASFC à Coradix et Dalian. Coradix et Dalian ont ensuite fait des versements à GC Strategies. Enfin, GC Strategies a payé Botler.
J'ajouterai aussi que le nom de Botler ne figurait dans aucun des contrats. C'étaient nos noms à M. Morv et à moi-même.
[Français]
D'accord.
Combien de versements étiez-vous censés recevoir dans le cadre de ce contrat, dans lequel votre compagnie n'était finalement pas nommée?
[Traduction]
Nous devions recevoir au total 350 000 $, avant taxes, pour le travail de Botler. La somme a été ramenée à 336 000 $. En fait, nous n'avons reçu que les deux premiers paiements, soit un total de 112 000 $.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans les deux versements que vous avez reçus, avez-vous constaté des irrégularités? Si oui, quelles étaient-elles?
[Traduction]
En fait, oui. Dans le deuxième paiement que nous avons reçu de GC Strategies, il y avait un trop-payé d'un peu plus de 2 000 $. Je vais devoir confirmer le montant. Nous savions que le montant n'était pas exact. Dernièrement, j'ai fait le calcul inverse. Si vous multipliez ces 2 000 $ environ par un total de six paiements, cela correspond, grosso modo, aux 14 000 $ manquants. Cela expliquerait, selon nous, pourquoi GC Strategies, qui prétendument ne recevait aucune part ou commission, a été ajoutée comme entrepreneur fantôme sur les transactions avec Botler.
[Français]
Si je comprends bien, vous étiez un deuxième sous-traitant. Au départ, vous deviez avoir un contrat de 350 000 $, mais on vous a soudainement informé que vous auriez un contrat de 336 000 $. Vous avez ensuite réalisé, au deuxième paiement, que la différence avait été reçue par l'entreprise sous-traitante GC Strategies. Or, comme elle ne recevait plus d'argent, c'est à vous que ce montant a été distribué.
[Traduction]
Selon moi, le Comité OGGO peut en demander la preuve, parce que nous n'avons pas connaissance du montant qui a été transféré entre Dalian et GC Strategies, mais nous savons que GC Strategies a accidentellement versé environ 2 000 $ de trop à Botler. Nous ne pensons pas qu'il s'agissait d'une erreur parce que, lorsque l'on multiplie ce montant par six, on obtient 14 000 $, ce qui correspond à un montant manquant.
[Français]
C'est étrange.
Notre comité a étudié le projet de loi C‑290, qui vise à protéger les divulgateurs d'actes répréhensibles. Tous les témoins que nous avons entendus ont été victimes de menaces et ont subi des pressions.
Vous avez fait une dénonciation. Avez-vous été victimes de menaces ou avez-vous subi des pressions? Vous a-t-on obligés à faire quelque chose pour telle ou telle raison? Si oui, qu'est-ce que c'était, comment cela s'est-il passé et de qui cela venait-il?
Nous avons effectivement été menacés.
[Traduction]
Quand nous avons signalé l'inconduite, il n'y avait pas seulement le rapport d'inconduite de septembre 2021. Nous avons également fait un signalement en décembre 2021, auquel l'ASFC a ensuite réagi en annulant le projet. L'Agence nous a demandé de lui fournir le reste du travail, ce que nous avons fait. Nous avons fourni l'intégralité du travail en février, mais l'Agence nous a recontactés en mars 2022 pour nous dire qu'en plus du travail même que nous avions fait, nous allions devoir remettre tous les documents, les notes et les dossiers que nous avions qui concernaient le projet — c'est‑à‑dire, essentiellement, les dossiers et les preuves de l'inconduite que nous avions découverte — et que ces dossiers devaient être remis à l'entrepreneur, autrement dit Coradix et Dalian, même si l'Agence savait parfaitement que nous avions signalé de nombreuses fois que nous n'avions aucune relation avec Coradix et Dalian. Même si nous avions hypothétiquement eu cette relation, pourquoi irions-nous remettre des rapports contenant des preuves aux personnes dont nous avions signalé l'inconduite?
Dans ce cas, Diane Daly, qui était chargée du dossier à l'ASFC, a commencé à nous menacer au nom du Canada et à exiger que nous remettions ces dossiers. Elle nous a donné 24 heures, je crois, pour le faire. Nous avons été menacés au nom du Canada.
[Français]
Comme vous le savez, vous bénéficiez d'une immunité au Comité.
Quelles étaient les menaces si vous refusiez de donner les documents? Ces menaces se sont-elles concrétisées? Si oui, de qui venaient-elles?
[Traduction]
Ces menaces ont été proférées par Diane Daly. Là encore, il s'agit d'une employée de l'ASFC qui est intervenue une fois que nous avons commencé à signaler l'inconduite, et elle a commencé à envoyer des réponses au nom de l'ASFC. L'Agence exigeait, au nom du Canada, que nous remettions tous les dossiers en notre possession, les notes, les notes de dossier, les documents, etc. La menace était que, si nous ne le faisions pas, nous ne serions pas payés, et nous n'avons pas remis ces dossiers parce que cela aurait constitué une entrave à la justice. C'est exactement ce que l'Agence nous demandait de faire au nom du Canada.
Parce que nous n'avons pas remis ces dossiers, le solde du montant dû à Botler ne nous a pas été versé.
[Français]
Pour être franche, je ne comprends pas pourquoi il aurait fallu que vous leur donniez les notes, étant donné que vous aviez rendu le travail pour lequel on devait vous payer. Je comprends que, à ce jour, en 2023, vous n'avez toujours pas été payés pour le travail que vous avez effectué au complet.
[Traduction]
C'est exact.
J'ajouterai que nous avons remis le travail à l'ASFC. Nous l'avons remis à M. Firth, Kristian Firth, à GC Strategies, le 3 février 2022. Il me semble qu'en vertu des règles de passation des marchés de SPAC, l'entité a cinq jours pour examiner le travail et nous faire savoir si elle demande des modifications. Je crois que plus de 45 ou 50 jours plus tard, l'ASFC nous a contactés, vers la fin du mois de mars, c'est‑à‑dire vers la fin de l'année financière, pour faire pression sur nous pour que nous remettions les documents parce que l'on approchait d'une date limite de fin d'exercice. C'était un moyen de pression pour nous inciter à coopérer et à remettre les documents aux parties dont nous avions signalé l'inconduite. Nous avons refusé de remettre les documents et, en conséquence, nous n'avons pas été payés.
Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir eu le courage de faire ce qu'il faut et de dénoncer ce qui s'est passé. Vraiment, vous êtes des héros pour tellement de gens. Cette histoire dure manifestement depuis trop longtemps. Je veux dire, ça ne se limite pas à cette affaire.
Je vais revenir au fil conducteur de Mme Vignola autour de Mme Daly. À ce jour, vous avez reçu 112 000 $. On vous avait promis 350 000 $. D'après le Globe and Mail, vous avez envoyé un courriel le 27 septembre. Mme Daly a envoyé un courriel très ferme à GC Strategies et à Coradix leur intimant de vous payer immédiatement. Le lendemain, ou peu après, vous avez été payés. Est‑ce exact?
C'est exact, mais il faut préciser le contexte.
En même temps que nous avons envoyé à Antonio Utano le rapport d'inconduite, M. Morv a envoyé un courriel à Ying-Ying Ong, qui était une autre agente de liaison du projet à l'ASFC, demandant d'arrêter immédiatement les paiements aux entrepreneurs — Dalian et Coradix — et d'exiger le remboursement de tout paiement déjà fait aux entrepreneurs par l'ASFC. Nous indiquions aussi très explicitement dans les rapports d'inconduite que nous avons soumis que nous n'accepterions pas de paiements de ces entrepreneurs et qu'être associés à eux nous mettait mal à l'aise.
Après cet envoi, Diane Daly est intervenue et a envoyé le courriel exigeant le paiement immédiat. Par ailleurs, l'ASFC nous a expliqué qu'il lui était impossible de demander aux entrepreneurs de rembourser les fonds et que ceux‑ci — je cite — s'étaient envolés. Nous nous sommes retrouvés dans une situation où nous avions l'impression que des fonds publics étaient gaspillés et où nous n'avions pas d'autre choix que de recevoir ces paiements par l'intermédiaire de ces entrepreneurs pour que l'argent des contribuables ne soit pas, ni plus ni moins, jeté par les fenêtres.
Depuis combien temps travailliez-vous sur le projet quand vous avez envoyé le courriel en septembre et pendant combien de temps n'avez-vous pas été payés?
Officiellement, nous avons commencé à travailler sur le projet début février, me semble‑t‑il, mais nous travaillions dessus officieusement depuis des années. Nous avons commencé le travail préparatoire en novembre 2019, je crois, lorsque nous avons été contactés pour la première fois...
M. Gord Johns: Par M. Firth...?
Mme Ritika Dutt: ... par M. Firth, qui nous a aussi dit, de la part de... Il relayait un message de l'ASFC disant que dès que nous aurions rencontré M. Ossowski, alors président de l'Agence, en septembre 2020, nous devrions commencer à travailler tout de suite sur le projet et que le contrat suivrait, que l'ASFC payait toujours, mais que nous devions nous atteler à la tâche sans tarder.
D'accord. Vous n'avez pas été payés pendant bien plus de 18 mois. C'est beaucoup lorsque l'on dirige une petite société et qu'on essaie de survivre.
Mme Ritika Dutt: C'est vrai.
M. Gord Johns: Je ne peux imaginer le stress énorme et les pressions qui pesaient sur vous.
Mme O'Gorman a déclaré mardi qu'à sa connaissance, les personnes chez Botler avaient été payées. Pouvez-vous clarifier?
Je crois qu'elle joue littéralement sur les mots pour dire que nous avons reçu de l'argent, mais nous n'avons pas été entièrement payés.
Croyez-vous qu'elle pense cela parce que vous êtes des sous-traitants d'autres entreprises qui ont été payées et qui ne vous ont tout simplement pas payés, ce qui l'amène à croire qu'il s'agit d'un problème interne entre les deux entreprises?
L'ASFC dit officiellement qu'il s'agit d'un problème entre les entrepreneurs. L'AFSC sait aussi par de nombreux dossiers, demandes d'accès à l'information et rapports directs que nous n'avons aucune relation avec les entrepreneurs. C'étaient des entrepreneurs de l'ASFC. Je ne sais donc pas vraiment comment l'ASFC ferait appliquer cette relation entre les entrepreneurs et nous.
Je trouve très intéressant que Mme Daly écrive un courriel pour vous faire payer la première fois, mais que ni elle ni Mme O'Gorman n'ait écrit de deuxième courriel pour que le solde vous soit réglé. L'ASFC dit que ce n'est pas son problème. C'est entre les entrepreneurs. Elle s'en mêle quand elle veut et reste à l'écart quand elle décide qu'il n'est pas dans son intérêt d'intervenir.
C'est exact.
En décembre 2021, nous avons de nouveau signalé l'inconduite et l'ASFC a réagi par des représailles en mettant fin au projet. L'Agence avait dit... À ce moment‑là ou avant, Mme Daly a dit que l'Agence devait faire confiance à ses entrepreneurs. Ensuite, au sujet du rapport d'inconduite de novembre 2022, où nous déclarions n'avoir toujours pas été payés, Pierre Lessard, de l'ASFC, qui est, me semble‑t‑il, maintenant chargé de l'enquête... Il est le dirigeant principal de la sécurité et le directeur de quelque chose... Je vais devoir clarifier cela. Il nous a dit que c'était entre nous et nos partenaires commerciaux. Je trouve très déroutant que, lorsque nous avons porté pour la première fois des allégations d'inconduite, c'était des entrepreneurs de l'Agence à qui elle devait continuer de faire confiance, mais qu'ensuite, ils sont devenus nos partenaires commerciaux.
Je suis désolé, il ne me reste qu'une minute. Vous aurez aussi l'occasion de parler.
Les personnes pour qui vous sous-traitiez ont été payées pour votre travail? Cela est‑il vrai?
Je vais aller droit au but. Pouvez-vous parler des représailles qui ont eu lieu dès que vous avez envoyé ce courriel en septembre? Et est‑ce que la GRC a déjà parlé avec vous?
Je n'ai pas encore parlé avec la GRC, qui a cependant parlé avec M. Morv.
Nous avons fait face à des représailles immédiates de la part des entrepreneurs dès que nous avons signalé l'inconduite de septembre 2021. Nous avons eu des problèmes à obtenir les habilitations de sécurité pour d'autres membres du personnel qui devaient travailler sur les projets. D'autres paiements ont été retardés. Ils ont refusé de nous rencontrer pour discuter des problèmes. L'ASFC était censée nous rencontrer pour retravailler le contrat afin d'avoir un contrat propre. Elle a sans cesse repoussé cette rencontre et nous a, en fait, ignorés.
Ensuite, quand nous avons de nouveau signalé cette inconduite en décembre 2022, l'ASFC a mis un terme au contrat en disant qu'elle n'avait plus besoin de cette solution.
Merci, monsieur Johns.
Monsieur Barrett, je suis heureux de voir de retour au comité OGGO. Vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Dutt et monsieur Morv, de votre présence aujourd'hui et, à vrai dire, du travail que vous faites au nom de tous les Canadiens — pas seulement du principal travail que vous avez entrepris de réaliser avec Botler, mais aussi du travail que vous faites au sujet de la reddition de comptes dans la passation de marchés publics. C'est essentiel, et c'est une des principales fonctions du Comité. Je suis donc heureux que vous ayez accepté de venir répondre à quelques questions.
Avez-vous des preuves relatives à l'usurpation d'identité?
L'usurpation d'identité est, au fond — et je ne suis en rien avocat — une infraction en deux temps qui comprend une falsification et l'utilisation d'identités afin de recevoir des avantages. C'est exactement ce qui est arrivé dans notre cas.
D'accord.
En ce qui concerne la fraude au détriment de l'État, qui est une infraction au Code criminel, quelles preuves pouvez-vous fournir au sujet de la facturation ou des curriculum vitae frauduleux?
Dans la fraude au détriment de l'État en particulier, on a affaire à des personnes qui déclarent ou prétendent avoir une certaine influence sur le gouvernement et demandent à être rémunérées en contrepartie. Nous avons tout un dossier sur M. Firth et ses associés qui promettent différentes sortes d'influence, des contrats et des choses très précises, et qui promettent d'ouvrir des portes. Tous demandaient des commissions pour leur intercession.
J'ajouterai rapidement quelque chose.
Nous en avons déjà vu des preuves dans le Globe and Mail qui a publié un article avec le courriel où M. Firth disait « pour votre information ». Lisez ce courriel. Il y dit que le montant a été réduit, mais que nous pouvions le récupérer sur le suivant, c'est‑à‑dire l'Agence du revenu du Canada. Autrement dit, il promettait un contrat garanti avec l'ARC et aussi que nous allions extraire des fonds d'un contrat pour un autre.
En ce qui concerne le courriel publié dans le Globe and Mail, pouvez-vous fournir les documents justificatifs et les déposer au Comité?
Je vous remercie.
Pour continuer la liste des demandes de preuves — de falsification, de collusion et d'usurpation d'identité... Il s'agit dans tous les cas d'infractions au Code criminel. Quelles preuves pouvez-vous fournir de ces actes?
Je pense que nous pouvons vous donner, très rapidement, nos curriculum vitæ originaux et ceux qui ont été présentés à l'autorité contractante où notre expérience est exagérée. C'est la preuve que nous pouvons vous communiquer le plus rapidement.
Nous avons aussi plusieurs avis juridiques que nous avons envoyés aux différentes parties concernées où nous demandions qu'elles fournissent la preuve que nous avions consenti à être nommés dans les contrats, ce qu'elles n'ont jamais fourni. Si elles n'ont pas répondu, c'est qu'il est évident que cette preuve n'existe pas. C'est une autre preuve que l'on a usurpé notre identité pour l'utiliser pour l'exécution de l'autorisation de tâches.
Monsieur le président, j'ajouterai quelque chose.
Au sujet de la facturation frauduleuse, les paiements n'auraient pas dû passer par GC Strategies. Dans le courriel dont il est question dans le Globe and Mail aujourd'hui, Diane Daly demande que les paiements se fassent par l'intermédiaire de GC Strategies. Or, GC Strategies n'est pas nommée dans le contrat.
Par ailleurs, Mme Dutt a parlé de son expérience en ce qui concerne la facturation frauduleuse. Elle ne travaillait pas sur le projet de l'ASFC, mais son nom apparaissait sur les factures que Coradix présentait à l'ASFC et qui lui ont été réglées. Nous avons la preuve de paiements faits par l'ASFC en règlement de factures pour le travail de quelqu'un qui ne travaillait pas sur le projet, mais dont le nom était mentionné.
Je vous remercie.
Kristian Firth vous a dit qu'il était ami et entretenait une relation avec Cameron MacDonald. Est‑ce exact?
Est‑ce que M. Firth vous a dit, à propos de M. MacDonald, « Je suis avec lui depuis le début de sa carrière au gouvernement »?
M. Firth était ami avec tout un réseau de cadres supérieurs. Il s'agissait surtout d'autorités contractantes, de hauts dirigeants et de leurs collaborateurs.
Je me rappelle que M. Firth et un de ses associés parlaient toujours d'enfreindre leurs règles. M. Firth ne traitait qu'avec des directeurs généraux et des sous-ministres adjoints. Un de ses amis ne traitait qu'avec tous les sous-ministres adjoints et les sous-ministres. Dans ses relations étroites, M. Firth était aussi en contact, je crois, avec un directeur général et un dirigeant principal de l'information par intérim à Transports Canada, qui est une autre entité que nous voulions voir s'approvisionner chez Botler...
Je crains de devoir vous interrompre. Le temps de parole est écoulé.
La parole est à M. Sousa pour cinq minutes. Je vous en prie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie tous les deux de votre présence.
Nous sommes tous préoccupés. Nous voulons être certains de faire toute la lumière sur cette affaire, nous voulons nous assurer que les personnes soient respectées, qu'il y ait de l'intégrité et que la discipline et les processus voulus soient en place. Je vous sais gré d'avoir souligné certains de ces problèmes.
Combien de personnes travaillaient sur le projet? Est‑ce que c'était seulement vous deux ou est‑ce qu'il y avait d'autres personnes dans votre société?
Non. Plusieurs personnes travaillaient sur le projet.
Je ne travaillais pas dessus — j'étais en congé de maladie —, mais M. Morv avait une équipe interne chez Botler qui travaillait dessus. Nous avions aussi plusieurs spécialistes du domaine qui étaient extérieurs au projet. L'AT était incorrecte en disant qu'il y avait seulement deux ressources.
Vous n'aviez aucune relation avec le gouvernement du Canada. En dehors de l'exécution du travail, vous n'aviez aucune relation contractuelle avec le gouvernement du Canada.
Dans ce cas, non. Nous avions une relation contractuelle séparée avec Justice Canada pour un tout autre projet, mais pas pour ce projet‑ci. Nous n'avions aucune...
Il ne concernait pas ArriveCAN. Apparemment, vous avez un litige avec vos intermédiaires.
Est‑ce que c'est avec GC Strategies que vous aviez un contrat?
Des personnes nous ont contactés au nom de l'ASFC. De plus, l'ASFC nous a dit — mot pour mot — de travailler avec GC Strategies.
Elle avait différents contrats avec l'ASFC, mais elle ne participait pas au contrat final qui était exécuté, qui devait couvrir notre travail.
GC Strategies avait un contrat avec l'ASFC. Par exemple, pour ArriveCAN, je crois que l'entreprise a déposé différents contrats avec l'Agence. Il s'agissait de contrats professionnels qu'une entreprise comme GC Strategies utilisait pour faire appel aux services de professionnels.
GC Strategies avait des contrats, mais elle ne les a pas utilisés pour notre projet pilote. Elle a fait appel à d'autres entreprises du nom de Dalian et Coradix. Ces entreprises avaient un contrat avec l'ASFC qui a été utilisé pour ArriveCAN.
Vous n'avez pas de contrat. L'ASFC n'a pas conclu de contrat avec vous. C'est GC Strategies qui vous a donné la possibilité de travailler sur ce projet.
Je suis désolé.
En fait, l'ASFC a envoyé M. Firth et l'autorité contractante de l'ASFC, M. Cameron MacDonald, qui a bien précisé que nous devions travailler avec GC Strategies si nous voulions travailler avec l'ASFC. C'était l'autorité contractante.
Le projet pilote faisait partie du même contrat qu'ArriveCAN. Il n'y a pas un contrat ArriveCAN. ArriveCAN a été mis en oeuvre dans le cadre d'une série de contrats. Un de ces contrats est le même que celui dans le cadre duquel a été exécuté le projet de Botler.
Je ne sais pas encore. J'essaie de comprendre de quel cas nous parlons.
Vous parlez de ce cas en particulier, du projet pilote. Vous n'avez pas travaillé sur ArriveCAN, mais seulement sur le projet pilote. Vous cherchez à vous faire payer et vous êtes préoccupés par des actes répréhensibles qui ont peut-être été commis. Nous devons donc essayer de faire toute la lumière sur cette affaire.
La GRC a fait savoir par écrit qu'elle n'enquête pas sur ArriveCAN. Ce n'est pas un problème. Elle répond à certaines de vos préoccupations dans un autre dossier dont je suppose à présent qu'il s'agit de cette affaire. Il ne s'agit pas d'ArriveCAN. Est‑ce exact?
Il me semble que l'on pense à tort que c'est une affaire de paiement, alors qu'il s'agit, en fait, de la corruption systémique que nous avons découverte. Les préoccupations que nous avons portées à l'attention du gouvernement, à tous les niveaux, concernent la corruption systémique.
La corruption systémique était apparente dans la façon dont Botler a été engagée. Elle l'était aussi dans la façon dont les contrats ont été passés pour ArriveCAN. Cela fait actuellement l'objet d'une enquête.
Je suis perplexe. Pourquoi avez-vous accepté cet arrangement? Vous pouviez contacter l'ASFC et lui présenter une proposition. L'avez-vous fait?
Je suis désolé, monsieur Sousa, mais je crains que votre temps de parole soit écoulé. Votre tour reviendra.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie. Vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais avoir une confirmation ou une infirmation de votre part.
Vous avez relevé des irrégularités dans votre contrat avec l'Agence des services frontaliers du Canada, et vous avez relevé exactement les mêmes irrégularités dans le cas d'ArriveCAN, en voyant les documents déposés par GC Strategies.
Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
Vous avez bien compris.
Je pense que M. Morv peut vous en dire un peu plus sur les irrégularités que nous avons relevées.
[Français]
D'accord.
Monsieur Morv, selon l'audit des documents de GC Strategies que vous avez fait, combien de jours ou d'années de travail ont été facturés au gouvernement pour l'application ArriveCAN? Est-ce que ce nombre de jours de travail est normal?
[Traduction]
D'après mon évaluation, ArriveCAN ne nécessite pas 5,5 millions de dollars de travail dans les premières phases du cycle de développement de l'application, au vu des contrats que M. Firth a déposés au Comité. Je crois que nous avons calculé le nombre de jours... Nous sommes arrivés à 32 années de travail sur ArriveCAN, rien que pour les premières phases du cycle de développement de l'application. M. Firth a déposé pour 32 années de travail seulement pour les modalités.
[Français]
Donc, pour la forme, pour l'espèce de squelette de base que M. et Mme Tout‑le‑Monde voient, 32 ans de travail ont été facturés au gouvernement du Canada.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je prends les 20 secondes. Je vous remercie.
Je vais être très clair au sujet de la relation avec ArriveCAN. M. Firth, l'ASFC et leur relation... et la façon dont ils font des affaires, que vous avez soulignée, tout cela est absolument lié à ArriveCAN.
Je voudrais savoir qui vous a fait le chèque de 112 000 $. Qui vous a payés? Comment GC Strategies vous a‑t‑elle payés si elle n'a pas de contrat?
Elle se fait prendre sans contrat et elle vous paie parce qu'elle se demandait comment elle allait se tirer d'affaire.
Je n'ai jamais entendu parler de quelqu'un qui exécute un travail en sous-traitance pour le gouvernement et qui soit payé sans contrat.
D'accord.
À propos de la fraude, je suis vraiment inquiet au sujet de ce qui était réservé à des entreprises autochtones.
Pouvez-vous en parler et nous dire ce que vous ressentez — vous avez été payés — en sachant que cet argent était censé aller à des contrats avec des entreprises autochtones? C'est à cela que vise le Canada et le gouvernement se vante d'atteindre le seuil de 5 % pour l'ensemble des contrats avec des entreprises autochtones.
Nous étions choqués en apprenant que ce contrat faisait partie de ceux réservés à des entreprises autochtones. Selon les termes du contrat, d'après ce que je comprends, les personnes qui travaillent sur le contrat devraient être d'origine autochtone. Nous ne sommes pas autochtones et nous n'avons absolument jamais accepté de travailler sur un contrat autochtone. Ces contrats devraient être expressément attribués à des collectivités autochtones. Elles devraient travailler sur ces contrats.
Dans l'esprit de réconciliation et en tant que colon comme moi, que ressentez-vous quand vous voyez que ce travail ne va pas comme prévu à des Autochtones qui sont les peuples fondateurs de ce pays?
J'estime que c'est une gifle pour les entreprises autochtones. Elles pensaient avoir une occasion d'obtenir ces contrats, mais en réalité, ils faisaient l'objet de sous-traitance et étaient exécutés par l'intermédiaire de parties qui n'étaient, en fait, pas admissibles à ces fonds.
Je vous remercie.
Monsieur le président, je suis choqué par ce que j'entends aujourd'hui. Je ne me serais jamais attendu à entendre ce genre de témoignage à un comité parlementaire au Canada.
Vous, nos témoins, décrivez ce qui est une terrible corruption systémique dans le système d'approvisionnement. Nous parlons de corruption gouvernementale systémique. Vous présentez une chronologie et des preuves claires à l'appui de ces allégations extrêmement graves.
Les députés ministériels disent que cela ne concerne pas ArriveCAN. À mon avis, cela concerne ArriveCAN, mais cela dépasse aussi largement cette application.
Je vais reprendre votre description et je veux que vous confirmiez que j'ai bien compris.
Vous décrivez un système où les marchés publics vont à des entrepreneurs préférés. Ils prétendent sous-traiter à d’autres qui, affirment-ils, font le travail. Ils fournissent des rapports à ce sujet, mais il se peut que les sous-traitants ne fassent pas le travail. Il se peut qu'ils ne sachent pas que leur nom est mentionné et il se peut même qu'ils n'existent pas dans certains cas. Ce système permet à ces entrepreneurs initiaux de surfacturer les services aux contribuables et de s'en mettre plein les poches. Est‑ce que c'est ce qui se passe en l'occurrence?
Si vous lisez l'article du Globe and Mail d'aujourd'hui, rien que pour les trois entrepreneurs dont nous parlons, et pour Botler et ArriveCAN — ce sont les mêmes entrepreneurs —, cela représente un demi-milliard de dollars sur les 10 dernières années.
D’accord.
Comme vous le savez sans doute, mais je le préciserai pour le bénéfice du public, les comités parlementaires disposent d’importants pouvoirs lorsqu’il s’agit de demander de l’information. Je pense que la population canadienne compte sur nous, le Comité des opérations gouvernementales, ou le tout-puissant OGGO comme le président aime l’appeler, pour faire le maximum afin d’aller au fond des choses. Dans un instant, je vais vous demander quels documents le Comité devrait demander pour mieux comprendre et approfondir cet enjeu.
Tout d’abord, vous avez mentionné l’ampleur du problème.
J’aimerais que le Comité demande tous les contrats passés depuis huit ans entre un ministère, un organisme gouvernemental ou une société d’État et GC Strategies, Dalian ou Coradix. J’aimerais que ces contrats soient produits d’ici mardi prochain. Y a‑t‑il un accord sur cette demande?
Je le ferai si mon temps de parole est mis en pause.
Je demande qu’on nous fournisse d’ici mardi tous les contrats passés depuis huit ans entre un ministère, un organisme gouvernemental ou une société d’État et GC Strategies, Dalian ou Coradix.
Nous appuyons cette motion, avec deux amendements.
Tout d’abord, nous aimerions remonter au moins 12 années en arrière. Deuxièmement, nous aimerions obtenir une prolongation. Comme il y a beaucoup de documents, nous souhaiterions qu’au lieu de mardi prochain le délai soit reporté au mardi suivant, dans deux semaines. Je signale également que tous ces documents sont déjà disponibles en source libre. Si vous cherchez quelque chose d’autre, il nous faut des éclaircissements.
En général, nous sommes d’accord avec la motion, avec ces trois réserves.
Monsieur le président, pour être clair, il s’agit de tous les contrats — la version intégrale des contrats —, qui, à mon avis, ne sont pas disponibles en source libre.
Depuis 12 ans et pour l’autre mardi, nous sommes d’accord. Poursuivons.
Je suis déjà passé par là. Je n’essaie pas de donner plus de temps au gouvernement, mais je veux vraiment obtenir les documents. Ma crainte, c’est de revenir ici dans deux semaines pour constater qu’il manque de nombreux documents, et pour trouver des documents caviardés.
Pourquoi ne pas opter pour trois semaines? Je souhaite remonter de 12 années dans le temps, mais je veux ces documents. En choisissant deux semaines, il n’y a aucune chance de les obtenir.
Il semble qu’il y ait beaucoup de contrats, qui pourraient totaliser un demi-milliard de dollars. Je souhaite les informations et les habituels...
Pour qu’on puisse avancer, est‑ce que le délai de trois semaines vous convient?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Je pense effectivement que nous demandons qu’ils soient traduits et non caviardés. Il s’agit seulement des contrats.
Est‑ce que ça vous convient, chers collègues?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(La motion amendée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement est adopté, tout comme les amendements et la motion.
Je vous remercie, chers collègues.
Allez‑y, M. Genuis.
L’autre chose, au sujet des documents, c’est que M. Barrett et d’autres personnes ont demandé des documents à nos témoins. Je voudrais m’assurer que le Comité est d’accord pour publier les documents provenant de nos témoins. Ce n’est pas nécessairement automatique. S’ils nous fournissent des documents pour étayer leur témoignage, je pense qu’ils devraient être rendus publics.
S’ils ont accepté de nous les fournir, nous avons une règle... nous avons adopté une motion voulant qu’ils nous les fournissent dans un délai de trois semaines s’ils ont donné leur accord.
Je ne parle pas des contrats. Je parle des documents que ces témoins souhaitent nous présenter. Je dis que nous mettrions ces documents à la disposition du public.
Il s’agit d’importants témoignages. Si les témoins produisent des documents justificatifs qui étayent leur témoignage, nous devrions d’office diffuser ces documents en même temps que leur témoignage.
J’agirais ici avec une grande prudence, compte tenu des questions de confidentialité et de compétitivité. On ne parle pas seulement de Botler. On parle maintenant de plusieurs autres entreprises, et il serait tout à fait inapproprié de rendre publiques des informations sensibles. Il s’agit des affaires d’autres personnes, et je ne pense pas que nous ayons ce droit.
Je vais laisser M. Johns s’exprimer, après quoi je ferai un bref commentaire sur les pratiques antérieures.
Allez‑y, M. Johns.
Pouvons-nous obtenir les documents et en discuter ensuite avec le Comité? Si nous voyons des problèmes, alors nous pourrons avoir cette conversation.
C’est ce que j’allais suggérer, comme nous l’avons déjà fait au Comité.
Est‑ce que ça vous convient, chers collègues? Nous recevrons les documents ici, puis nous déciderons ce qu’il faut divulguer.
Des députés: D’accord.
Le président: Monsieur Genuis, vous avez 20 secondes.
J’aimerais que vous nous indiquiez quels documents nous devrions demander pour mieux comprendre cet enjeu.
À mon avis, nous devrions demander une preuve de toutes les habilitations de sécurité valides délivrées à tous les individus qui ont travaillé sur ces contrats, et demander le consentement des personnes dont le nom figure sur ces autorisations de tâches totalisant un demi-milliard de dollars. Il est important que ces personnes donnent leur consentement et sachent que leurs noms figurent en fait dans ces autorisations de tâches. C’est d’après moi l’enjeu le plus important.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement.
Je crois que vous demandez des documents relatifs à une enquête menée par la GRC. Cette requête est déjà faite. Il y a une autre enquête en cours qui ne concerne pas ArriveCAN, mais plutôt ces autres questions. Je suppose que c’est ce que vous...
J’ai décidé que ce n’était pas un rappel au Règlement, monsieur Sousa.
Pourriez-vous répéter rapidement votre question? Je veux simplement m’assurer que la greffière a reçu cette information et que nous décidions rapidement si nous sommes d’accord ou non.
Il faudrait obtenir le consentement de toute personne nommée dans une autorisation de tâche, et aussi demander au Secteur de la sécurité industrielle de s’assurer que Services publics et Approvisionnement Canada a vérifié et validé toutes les habilitations de sécurité où ces personnes sont nommées.
Ce serait Services publics et Approvisionnement Canada pour les habilitations de sécurité; et aussi Services publics et Approvisionnement Canada pour les consentements.
Est‑ce qu’un délai de trois semaines vous conviendrait?
Des députés: D’accord.
Le président: Excellent.
Monsieur Jowhari, allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Tout d’abord, je souhaite déplorer l’expérience de harcèlement sexuel que vous avez vécue dans votre travail précédent, et vous féliciter pour avoir converti cette expérience en une réussite chez Botler. Bravo; je suis désolé que cela vous soit arrivé.
Revenons sur le contrat que vous avez conclu avec l’Agence des services frontaliers du Canada par l’entremise de GC Strategies. Il s’agissait d’un projet pilote pour une application propulsée par l’intelligence artificielle, et qui concerne le harcèlement sexuel au travail. C’est bien ça?
Oui. J’aimerais préciser qu’il n’y a pas eu de contrat, mais que l’Agence des services frontaliers du Canada nous a approchés pour trouver une solution qui aiderait les personnes ayant connu le harcèlement, y compris le harcèlement sexuel, en milieu de travail. Cette demande faisait suite au projet de loi C‑65.
D’accord. Vous avez travaillé avec l’Agence des services frontaliers du Canada, mais vous avez été payés par l’entremise de GC Strategies.
Non, nous avons demandé par courriel à l’Agence des services frontaliers du Canada d’arrêter tous les paiements, en disant que nous n’accepterions pas de paiements provenant des entrepreneurs.
Après que nous ayons envoyé le rapport indiquant que nous ne souhaitions pas recevoir de paiements de leur part, soit deux jours plus tard.
On nous a dit que l’argent serait gaspillé et qu’il était impossible de demander un remboursement, alors nous nous sommes sentis...
Ils étaient espacés d’un mois et demi.
Après avoir reçu le premier paiement de GC Strategies, vous avez reçu le deuxième, qui a également été accepté et traité.
D’accord. Est‑ce que cela montre une intention, ou une acceptation du fait qu’il existe à tout le moins un contrat avec GC Strategies faisant de cette entreprise au moins l’agent de traitement de ce contrat avec l’ASFC?
Je ne suis pas d’accord, parce que c’était à l’instigation de l’ASFC et que nous sommes une petite entreprise. Nous n’avons pas le droit de répliquer à l’ASFC pour lui dire ce qu’elle peut et ne peut pas faire.
D’accord. Après que l’ASFC vous ait contacté pour vous dire « Nous aimons votre application. Nous voulons l’adopter. Venez faire un projet pilote et une validation de concept », qu’est‑ce que la validation de concept était censée accomplir?
La validation de concept devait implanter la solution au sein de l’ASFC et aider son propre personnel. Le processus devait durer six mois, après quoi l’ASFC vendrait à tout l’appareil gouvernemental canadien des licences d’entreprise pour la solution de Botler.
Très bien. Avez-vous apporté des modifications? Le contrat que vous nous avez communiqué portait sur 350 000 $ pour des licences à un nombre x d’employés de l’ASFC.
Nous n’avons même pas été autorisés à déployer la solution à l’ASFC parce que le projet a été interrompu quand nous avons dénoncé l’inconduite. Pour ce qui est de la partie sur laquelle nous avons commencé à travailler, c’était pour la configuration de notre solution existante.
D’accord. Il y avait une solution. Elle devait être configurée. Vous l’avez partiellement configurée pour pouvoir procéder à une validation de concept. Puis vous avez constaté l’inconduite. Vous en avez informé l’ASFC, qui a répondu « Une minute; nous allons résilier ce contrat ».
Vous l’avez entièrement configurée, mais sans atteindre le stade de la démonstration et de l’implantation, etc. Vous avez livré à l’ASFC l’application entièrement configurée.
Nous avons fait une démonstration à l’ASFC, mais nous n’avons pas implanté la solution auprès du personnel de l’ASFC.
Pendant toute une année, vous avez configuré le système et l’avez amélioré pour qu’il réponde aux exigences, et vous n’avez jamais eu l’occasion de le déployer parce que le contrat a été résilié.
Vous avez également mentionné un autre paiement de 50 000 $ et un autre de 20 000 $, soit un total de 420 000 $. Ai‑je mal compris? Nous avons des flux de 350 000 $, 336 000 $, 112 000 $ et d'autres flux de 350 000 $, 50 000 $ et 20 000 $.
Pouvez-vous m'aider à comprendre?
Bien sûr. Lorsqu'on nous a approchés, nous avons proposé un prix de 350 000 $ pour notre travail. Nous avons été affectés à un contrat qui n'était même pas à notre nom. Il s'agissait d'un contrat entre GC Strategies et Dalian. Pour Botler, cela représentait 336 000 $. À cette somme, ils ont ajouté 20 % de commission, de sorte que la valeur du contrat s'est élevée à 420 000 $, avant taxes. Cette somme a été remise à Dalian, et GC Strategies nous avait dit à l'origine qu'en plus de nos 350 000 $, ils voulaient ajouter 50 000 $ à titre de commission.
Merci, monsieur le président.
Il est très évident que tout le monde ici présent, y compris du gouvernement, devrait s'inquiéter, car il est tout à fait évident qu'il semble y avoir un problème systémique ici, et c'est absolument le point que nous devons approfondir dans le cadre de nos travaux.
Outre les montants importants que mes collègues ont mentionnés, je constate que GC Strategies a des contrats, en fait, avec plus de 20 ministères dans l'ensemble du gouvernement. Il est impossible qu'il ne s'agisse pas d'un problème systémique. Nous devons absolument aller au fond de ce qui s'est passé, non seulement dans ce cas‑ci, mais aussi ailleurs au sein du gouvernement. C'est très certainement l'objectif que nous poursuivons ici.
Avant de passer à ma prochaine série de questions, je voudrais clarifier une dernière fois votre communication avec M. Ossowski. Il a dit d'abord qu'il ne vous avait jamais rencontrés. Puis, au cours de la dernière réunion, il s'est rétracté. Il a déclaré qu'il n'avait eu que la réunion sur Teams avec vous. Est‑ce exact?
La seule réunion que nous avons eue avec lui était la réunion sur Teams. Elle a été reportée à plusieurs reprises à cause de la pandémie, mais elle a eu lieu sur Teams. De plus, nous avons communiqué avec lui par courrier électronique.
Très bien.
Pour nous permettre d'aller au fond des choses, nous avons demandé la documentation, mais nous devons savoir qui est en cause. Qui est derrière tout cela? Qui est derrière tout cela au sein de l'ASFC? Qui d'autre pourrait être derrière cela au sein du gouvernement?
À quels fonctionnaires avez-vous parlé dans le cadre du contrat de l'ASFC, uniquement pour le projet pilote?
L'ASFC nous a appris qu'elle avait l'intention d'étendre cette solution d'entreprise à l'ensemble du gouvernement. À cette fin, GC Strategies nous a fait participer à des réunions avec différents ministères et fonctionnaires.
Je crois que vous demandez des noms.
Il y avait Philippe Johnston à Transports Canada. Marc Brouillard et Paul Girard au Conseil du Trésor. Il y avait une personne qui s'appelle, je crois, Daniel Gaudreau. Il travaillait à l'ARC à l'époque.
Il y avait d'autres personnes dont je ne me souviens pas pour l'instant, mais je pourrai certainement vous communiquer leurs noms plus tard.
Bien sûr, ce serait très utile.
Vous avez mentionné que l'élément sur lequel vous travailliez devait servir de projet pilote et, peut-être, être mis en œuvre dans d'autres ministères en tant que solution technique pour le projet de loi C‑65. Vous a‑t‑on fait part d'autres ministères où cette solution pourrait être utilisée si elle fonctionnait bien à l'ASFC?
Elle était censée être utilisée par l'ensemble du gouvernement pour le projet de loi C‑65. C'est pourquoi l'ASFC voulait être celle... Elle a dit qu'elle était la pionnière.
Elle voulait s'en attribuer le mérite. Tous ceux à qui nous avons parlé... c'était pour la même mise en œuvre de cette même solution qui, selon l'ASFC, avait valeur de pionnière.
Très bien.
Nous avons des noms, comme Cameron MacDonald, évidemment, et M. Doan, qui était ici l'autre jour, le président de l'époque, M. Ossowski, et la présidente actuelle, Mme O'Gorman.
Avez-vous communiqué avec d'autres fonctionnaires de l'ASFC?
J'ai envoyé le rapport à Antonio Utano. M. Firth nous a dit qu'il transigeait beaucoup avec M. Utano. Il y avait aussi la personne que j'ai nommée aujourd'hui, Diane Daly. Elle est intervenue après que nous ayons soumis le rapport...
Je suis désolé.
Il y a une liste de personnes au sein de l'ASFC qui ont participé au projet Botler d'une manière ou d'une autre. M. MacDonald nous a précisé quelques noms. Par exemple, il a mentionné que Pierre Lessard s'occupait des valeurs et de l'éthique dans le cadre de cette autorisation de tâches. C'est lui qui est maintenant chargé de l'enquête sur ce dossier au sein de l'ASFC.
Il y a une longue liste de personnes qui ont participé à ce projet pilote.
A‑t‑il déjà été question d'un ministre ou d'une communication avec un ministre au sujet d'une décision ministérielle concernant ce projet pilote?
Pour ce projet pilote en particulier, non, mais pour les licences d'entreprise qui étaient les licences les plus importantes pour le gouvernement du Canada, oui, il y en a eu.
Je vous remercie.
Étiez-vous en communication constante avec M. Firth? Était‑il votre seul contact non gouvernemental concernant ce contrat?
Vous avez dit que M. Firth a fait appel à M. MacDonald, ainsi qu'à M. Brouillard. Est‑ce que d'autres personnes ont participé à ces conversations entre intermédiaires?
Pas pour le projet pilote, non. Il n'y avait que M. Firth.
Cependant, pour le logiciel d'entreprise plus gros, oui, il y avait un dénommé Vaughn Brennan, qui, selon M. Firth, côtoyait tous les SMA en ville. Ces services ont été retenus comme consultant.
Merci beaucoup pour votre présence.
Je pense que nous essayons tous de comprendre ce qui s'est produit et les mesures à prendre.
J'examine l'un des signalements d'inconduite soumis par Botler AI. Il est allégué que Kristian Firth, de GC Strategies, vous a approché au nom de Cameron MacDonald, qui était à l'époque directeur général de l'ASFC, pour obtenir ce contrat. Selon une déclaration, M. Firth a organisé des réunions entre Botler et M. MacDonald, qui les a conseillés sur la manière de mousser leur logiciel auprès de John Ossowski, alors président de l'ASFC.
Pouvez-vous nous parler de la nature de ces conversations? S'agissait‑il de savoir comment mousser votre logiciel? Quels trucs du métier ou quels conseils vous a‑t‑on donnés?
Nous avons eu plusieurs échanges avec M. MacDonald, qui avait une approche très concrète, sur la manière de mousser le logiciel et la façon dont nous devrions le décrire techniquement pour convaincre l'ancien président, M. Ossowski, de le mettre en œuvre.
Nous avons eu une réunion dans les bureaux de l'ASFC. La réunion a commencé et nous avons présenté le logiciel comme nous le présentons à tout le monde. M. MacDonald nous a interrompus et nous a dit que nous devions aller dans telle direction, et il nous a essentiellement donné des indications sur la valeur que le logiciel devrait apporter au gouvernement, les raisons pour lesquelles le président devrait être intéressé par le logiciel et pour lesquelles il devrait être mis en œuvre.
Vous avez aussi déclaré dans certains documents que vous avez fournis que vous n'aviez jamais entendu parler de Dalian. Est‑ce exact?
Vous avez dit que vous n'aviez fourni des renseignements à Coradix Technology Consulting que parce que vous croyiez que l'entreprise se chargeait de gérer votre autorisation de sécurité.
Qu'est‑ce qui vous a fait croire cela?
Nous avons reçu un courriel retransmis par Kristian Firth. Il renfermait des instructions sur la procédure relative à l'autorisation de sécurité. Au bas du courriel, une phrase très brève, d'une ligne, disait que pour tout renseignement, il suffisait de s'adresser à security@coradix.com. C'est la première fois que nous avons vu le nom de Coradix.
Nous avons suivi ces instructions. Le courriel renfermait un lien. Nous avons suivi le lien et nous avons immédiatement reçu un courriel du responsable du recrutement, Antonio Utano.
À ce stade, nous avons pensé que la sécurité était probablement assurée par Coradix. Nous avons été induits en erreur parce que nous n'avions jamais reçu d'information sur le processus d'autorisation de sécurité. Même à la fin, lorsque nous avons signé les certificats de profils de sécurité... On y trouve une disposition selon laquelle l'organisation qui détient les autorisations de sécurité doit nous informer de la signification de ces autorisations. Je crois qu'ils ont signé cette disposition, mais nous n'avons jamais été informés. Nous n'avons jamais reçu d'information sur le fonctionnement du système ou de l'enquête de sécurité en général.
On ne nous a même pas fourni de lettre de référence ou de demande pour les autorisations de sécurité. On nous a donné des instructions verbales pour que nous allions nous soumettre aux enquêtes de sécurité dans un bureau de prise d'empreintes digitales.
Nous avons communiqué avec ce bureau. Nous nous y sommes rendus et la personne chargée de l'autorisation de sécurité était étonnée et nous a dit qu'elle n'avait jamais vu une telle chose, où quelqu'un vient avec un contrat verbal pour obtenir les autorisations de sécurité. Au début, on nous a dit qu'ils ne pouvaient pas vraiment traiter la demande parce que nous n'avions pas de document officiel. Nous leur avons montré le courriel d'Antonio Utano, le responsable du recrutement. Nous avons fini par faire l'enquête de sécurité et la demande a été approuvée.
Pendant tout ce temps, nous pensions que Coradix était une entité qui se chargeait de la vérification de nos antécédents, ce qui est courant. Nous utilisons aussi les mêmes entités pour nos propres employés.
Je vois clairement où Dalian entre en jeu, parce qu'il s'agit de ce qui semble être le passage obligé d'une organisation dirigée par des Autochtones. Je suis profondément troublée par le fait que l'entreprise ait été utilisée de cette façon.
Quel est le rôle de Coradix? Travaillent-ils souvent ensemble? Vous a‑t‑on présenté Coradix comme une double entité?
Je crains que vos cinq minutes soient écoulées. Vous pourrez peut-être nous répondre par écrit ou lors du prochain tour de table.
Madame Vignola, la parole est à vous pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cela m'épate encore de voir que, pour s'être occupé de l'aspect esthétique de l'application, on a facturé 8 190 jours de travail. Je n'en reviens pas, cela me jette par terre.
À une certaine époque, au temps du langage HTML écrit à la main, j'ai fait un site Web de A à Z et cela a dû me prendre environ 80 heures. C'était en 1999, alors ce n'était pas très compliqué. De ces 80 heures, j'en ai facturé 40, mais c'est une autre paire de manches.
Quoi qu'il en soit, la situation me renverse.
Après avoir commencé les démarches de dénonciation, avez-vous remarqué qu'il se passait des choses étranges? Après que vous avez déposé votre document auprès de Mme Erin O'Gorman, par exemple, vous est-il arrivé des choses vraiment étranges ou tout a-t-il continué normalement?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, en décembre 2022, après que nous ayons signalé les inconduites à l'ASFC, mes courriels ont été piratés et tous les courriels que Kristian Firth m'avait envoyés directement ont mystérieusement disparu de ma boîte de réception.
Depuis, nous disposons d'une solution de suivi des courriels appelée Mailtrack. Grâce à Mailtrack, nous sommes en mesure de voir quels courriels sont consultés. Seuls les courriels liés à cette inconduite et à l'inconduite plus généralisée que nous avons découverte sont subrepticement et suspicieusement consultés à différents moments. Il est donc évident que mes communications et celles de M. Morv sont sous surveillance.
[Français]
Selon Mailtrack, vos courriels sont lus par quelqu'un d'autre que vous, et il s'agit seulement des courriels qui portent sur GC Strategies ou Dalian ou qui comprennent des mots clés de ce genre. Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Oui, il s'agit de tout ce qui se rapporte à l'inconduite. Il ne s'agit pas forcément de GC Strategies ou de Dalian uniquement, mais aussi des rapports que nous envoyons et de nos communications avec l'ASFC, SPAC, le Secrétariat du Conseil du Trésor et toute entité associée à la corruption systémique plus large au sein du gouvernement que nous avons mise au jour. Ces communications sont régulièrement consultées.
[Français]
[Traduction]
Le document obtenu grâce à la demande d'AIPRP provenait de Dalian. Il montrait que l'entreprise facturait pour les personnes qui effectuaient le travail. Il y avait moi et deux autres noms caviardés. D'après l'autorisation de tâches, nous savons qu'il s'agit d'Amir Morv et d'un certain Patrick van Abbema.
M. Brennan nous a été présenté par Kristian Firth en 2019. Il a été recruté en tant qu'initié politique autoproclamé qu'on qualifiait de mentor pour M. Firth. Lorsque nous avons discuté de la façon dont l'ASFC voulait mettre en œuvre cette solution d'entreprise, il a validé le prix de 23 millions de dollars par an auprès de M. Brennan. Ce dernier a répondu que c'était une goutte d'eau dans l'océan. C'est également lui qui a rédigé l'analyse de rentabilisation destinée à Services partagés Canada pour 5 milliards de dollars, d'après ce que nous avons appris.
Vous faudrait‑il beaucoup de temps pour produire une liste de noms? Vous avez parlé de MM. Lessard, Brouillard, Gaudreau et Utano et de Mme Daly, qui sont manifestement les principaux acteurs directement concernés. Est‑ce qu'il vous faudrait 24 heures pour dresser une liste des personnes avec lesquelles vous avez eu affaire dans ce dossier?
Très bien. Monsieur le président, dois‑je présenter une motion pour demander qu'ils fournissent une liste afin que nous puissions ajouter des témoins? Je pense que nous avons clairement besoin d'entendre les personnes directement concernées.
Bien sûr.
Vous avez parlé des systèmes de sécurité de l'ASFC. Des fonctionnaires nous ont assuré à maintes reprises que le recours à des consultants et à des entrepreneurs extérieurs ne constitue pas une menace importante pour les données et la sécurité du Canada.
Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez — on ne vous a pas accordé d'autorisation de sécurité en bonne et due forme ou demandé de signer un accord de confidentialité — des autorisations de sécurité du Canada à l'heure actuelle? Vous avez au bout des doigts les données de nombreuses personnes.
Nous avons subi une enquête de sécurité. Nous avions des autorisations de sécurité, mais je trouve cela très troublant.
Merci, monsieur le président.
J'aurais dû le dire au début de mon tour précédent. Merci beaucoup pour votre présence et pour votre témoignage courageux et important.
Vous avez trouvé, confirmé et fourni des preuves de la corruption systémique du gouvernement en matière d'approvisionnement. Cela comprend ArriveCAN, mais cela dépasse ArriveCAN. Il s'agit d'un phénomène profondément troublant que notre comité se doit d'élucider.
Je voudrais vous poser la question suivante: à votre connaissance, qui, parmi les élus ou le personnel politique du gouvernement, était au courant de vos préoccupations, et quand et comment ont-ils été mis au courant?
Lorsque les réponses sont faites au nom du Canada, conformément aux lois et aux règlements auxquels SPAC est assujetti, une déclaration au nom du Canada est faite au nom du ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.
D'après différentes demandes d'accès à l'information, nous savons aussi que le rôle de ministres et de membres du personnel ministériel a été caviardé. Nous ne pouvons pas dire qui étaient ces ministres ou ce personnel ministériel, en raison des caviardages.
Cependant, vous savez que des ministres et des membres du personnel ministériel ont joué un rôle. Vous ne savez pas qui ni comment à cause des caviardages, mais vous savez qu'ils ont joué un rôle. Est‑ce exact?
C'est exact.
Je crois que Mme O'Gorman a dit qu'elle avait également informé le ministre de la Sécurité publique, je suppose donc que c'est l'une des personnes qui auraient été au courant.
Je vous remercie.
Avez-vous eu des conversations avec des ministres, des députés ou des membres du personnel politique en cours de route, ou leur avez-vous envoyé des courriels ou avez-vous cherché à les informer?
Avant notre signalement des inconduites, j'avais informé le ministre Miller et le ministre Lametti lors d'une conférence de presse sur notre travail dans le domaine de la justice, alors que nous travaillions sur le projet de l'ASFC. Cependant, nous n'avons pas mis directement en cause les ministres parce que nous recevions déjà des réponses au nom du Canada. Cela révélait que les ministres fournissaient les réponses, par l'utilisation du terme « Canada ».
Aidez-moi à comprendre. Vous avez dit que vous leur avez parlé lors d'une conférence de presse. Aidez-moi à comprendre comment cet échange s'est déroulé et ce que vous avez dit aux ministres au sujet de vos préoccupations.
Il y a eu une conférence de presse en mars 2021 pour annoncer notre initiative avec la Direction de l'aide juridique du ministère de la Justice pour la solution destinée aux citoyens. Je crois que c'était avant le début de la conférence de presse. Il restait quelques minutes, alors je bavardais avec les deux ministres. Je leur ai dit: « Nous travaillons sur le dossier. Nous sommes très enthousiastes parce que nous travaillons sur une solution plus large au harcèlement, au‑delà du harcèlement sexuel sur le lieu de travail ».
Très bien, donc pour être clair, vous les informiez de votre travail sur le projet, mais vous ne les informiez pas à l'époque d'une plainte précise, si j'ai bien compris. Est‑il arrivé en cours de route que vous ayez fourni des renseignements sur vos plaintes ou vos préoccupations concernant les problèmes de corruption systémique? D'après ce que vous savez, à quel moment auraient-ils été mis au courant?
D'après nos propres communications directes, lorsque nous avons commencé à soumettre des rapports à SPAC, c'est‑à‑dire au cours de l'été, à partir du mois de mai, nous avons commencé à nous adresser au Canada. Lorsque nous nous adressons au Canada, cela signifie que nous nous adressons au ministre de SPAC. C'est à ce moment‑là que nous avons commencé à communiquer directement, mais nous pensons qu'ils étaient déjà au courant.
D'après ce que Mme O'Gorman a dit, je crois que c'est en décembre ou en janvier qu'elle en a parlé au ministre de la Sécurité publique. Nous ne savons pas exactement quand, d'après les documents caviardés obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais la période couverte par ces documents se situe autour de l'été et du mois de septembre 2022, et c'est donc à ce moment‑là que le rôle caviardé du ministre et du personnel ministériel aurait eu lieu.
Je vous remercie.
J'aimerais demander des versions non caviardées de ces documents pour notre étude. Au bénéfice du Comité et de la greffière, pourriez-vous décrire la nature de ces documents?
Bien sûr. Je peux aussi fournir à la greffière les numéros des demandes d'accès à l'information afin que vous puissiez demander les versions non caviardées, mais je crois que celle‑ci était explicitement une demande d'accès à l'information concernant une demande d'accès à l'information.
J'avais envoyé une demande d'accès à l'information à l'ASFC pour obtenir les documents relatifs aux communications de Diane Daly de l'ASFC en dehors d'une relation contractuelle avec nous. L'ASFC avait refusé de communiquer les documents parce qu'elle avait déclaré officiellement que nous étions en fait des fournisseurs, et que ces contrats étaient confidentiels. Nous avons signifié des avis juridiques aux parties. Elles n'ont pas été en mesure de fournir la preuve de ces contrats, et comme elles n'ont pas produit les documents visés par cette demande d'accès à l'information, j'ai présenté une demande d'accès à l'information au sujet de cette demande d'accès à l'information, et c'est ainsi que nous avons été...
Très bien. Est‑ce que ces renseignements sont suffisants pour permettre à la greffière de faire la demande d'information? Il semble que non.
D'accord, alors veuillez nous fournir...
Je vous donnerai les numéros des demandes d'accès à l'information, et vous pourrez ensuite demander les versions non caviardées.
Très bien. Nous devrons attendre, je suppose, d'avoir les numéros des demandes d'accès à l'information avant de faire ces demandes, mais si vous nous donnez les numéros, je demanderai alors l'accord du Comité pour demander les versions non caviardées de ces documents. J'espère que j'aurai le soutien du Comité pour faire toute la lumière sur cette affaire.
Enfin, cela soulève non seulement des préoccupations en matière de corruption, mais aussi des préoccupations importantes en matière de sécurité si nous avons des entrepreneurs fantômes. Nous ne savons pas qui ils sont. Des gens disent régulièrement qu'ils détiennent des renseignements compromettants sur d'autres personnes. Quels types de préoccupations en matière de sécurité cela soulève‑t‑il de votre point de vue en ce qui concerne les renseignements du gouvernement du Canada?
Merci encore.
Pour préciser, je sais qu'une partie de la correspondance et une partie de nos discussions portent sur votre projet pilote, sur votre travail dans le cadre de ce projet pilote et sur le travail que l'ASFC a confié à GC Strategies, si j'ai bien compris. Pourquoi feriez-vous ce travail sans contrat?
Nous étions régulièrement en contact avec l'ASFC, verbalement, leur demandant de retravailler le processus de passation de marché pour en faire un contrat en bonne et due forme, et ils nous avaient explicitement dit qu'ils le feraient.
L'ASFC nous a dit qu'elle mettrait de l'ordre dans la passation des marchés après que nous leur ayons fait part de nos préoccupations quant au fait que la passation des marchés ne s'était pas correctement déroulée.
Vous avez correspondu avec l'ASFC avant. Vous avez eu directement des discussions avec l'ASFC avant le signalement d'inconduites, et vous avez conclu des accords avec ses représentants.
Nous n'avions aucun accord avec eux. Nous travaillions avec eux en toute bonne foi, ce dont ils sont conscients, et leurs agents de liaison travaillaient directement avec Botler.
C'est moi qui ai travaillé avec l'ASFC. J'ai travaillé avec l'ASFC pendant tout ce temps. Le travail a commencé dès novembre 2020.
J'ai commencé à travailler avec l'ASFC. Il n'y a pas de contrat. Il n'y a rien. Nous avons commencé à travailler et, à partir de février 2021, avant de signaler l'inconduite, nous avons commencé à discuter de la façon dont le projet pilote devrait être mis en œuvre. Ils nous ont fourni des données non publiques sur leurs cas de harcèlement. Nous travaillions vraiment très bien avec l'ASFC sans contrat, mais GC Strategies n'a joué aucun rôle à aucun moment.
C'est logique... n'est‑ce pas? Vous faisiez du travail pour le compte de GC Strategies, qui vous a confié ce travail en sous-traitance.
M. Amir Morv: Pas pour le compte de...
M. Charles Sousa: Vous devez travailler en collaboration avec le client, et le client en l'occurrence était l'ASFC. Vous avez dû poursuivre ce travail pour mener le projet à bien. C'est logique.
Personne n'a jamais contesté notre travail.
Nous ne travaillions pas pour le compte de GC Strategies, pour être clair.
Oui, et nos identités ont été usurpées lors de l'exécution de l'autorisation de tâches avec Dalian et Coradix.
Ils n'ont pas mis en œuvre la solution comme telle, qui était le fruit du travail qu'ils étaient censés mettre en œuvre.
Il n'y avait que vous.
Vous ne savez pas pourquoi vous auriez fait ce travail sans un... Vous l'avez fait sur la base d'une poignée de main. Vous n'aviez pas de contrat avec qui que ce soit.
C'était plus qu'une poignée de main. Nous avons des preuves que nous avons reçu directement des instructions d'une autorité contractante de l'ASFC, qui a le pouvoir de passer des marchés.
Ai‑je bien compris? L'ASFC a le pouvoir de passer des marchés et elle n'a pas conclu de contrat avec vous.
Non, ce n'est pas le cas. Ils ont utilisé GC Strategies pour recevoir des paiements de Coradix. GC Strategies est essentiellement un entrepreneur fantôme. L'entreprise n'existe dans aucun document juridique, mais selon le courriel de Diane Daly qui a été fourni aujourd'hui, l'ASFC a insisté pour que les paiements passent par GC Strategies, un fantôme. L'entreprise n'existe pas.
Essentiellement, GC Strategies est sortie de nulle part et a dit que Dalian et Coradix étaient des intermédiaires et que ce serait essentiellement eux qui factureraient l'ASFC.
Vous ne vous occupiez pas du tout d'ArriveCAN dans l'une ou l'autre de ces activités, contrairement aux autres entreprises qui l'étaient, parce qu'elles avaient un contrat avec l'ASFC, mais vous ne vous en occupiez pas.
Cependant, ces identités qui ont été usurpées ont été utilisées dans une autorisation de tâches qui a été exécutée pour ArriveCAN. Il y a eu un vol criminel de nos identités dans un contrat avec ArriveCAN.
C'est pourquoi il convient d'enquêter sur cette affaire. C'est ce qui est fait. Je présume que c'est ce qui est fait. Cela ne concerne certainement pas ArriveCAN, car l'enquête ne porte pas sur ArriveCAN, apparemment.
ArriveCAN n'est qu'un nom. Si vous y pensez bien, ArriveCAN est une suite de contrats et de travaux qui ont été exécutés par GC Strategies et d'autres entrepreneurs. Nous avons une application appelée ArriveCAN, et les contrats relatifs à cette application font l'objet d'une enquête. « ArriveCAN » en elle-même ne peut faire l'objet d'une enquête, car ce n'est qu'un nom. Par exemple, « Botler » ne peut pas faire l'objet d'une enquête. Les actes relatifs à la passation de contrats avec Botler, ou la passation de contrats comme telle peuvent faire l'objet d'une enquête.
Lorsque nous pensons à une quelconque forme d'enquête, je présume que les contrats conclus dans le cadre de notre projet pilote seront visés par l'enquête. Ce n'est que mon hypothèse. Je ne veux pas...
Votre temps est écoulé, je le crains. Je suis désolé. C'est le temps imparti pour ce tour.
Je cède la parole à M. Barrett, puis à M. Jowhari.
Je voudrais revenir à mes questions de tout à l'heure.
Vous avez énuméré une série de postes de personnes dont M. Firth a dit qu'elles faisaient partie de son réseau d'amis et de relations. Pouvez-vous me donner le nom de l'une ou l'autre de ces personnes?
Bien sûr. Je pense que nous nous sommes entendus pour déposer certains de ces noms. M. Philippe Johnston, qui était le DPI de Transports Canada, a en fait approuvé le projet pilote, mais la COVID est arrivée et nous n'avons pas pu commencer. Il y a Marc Brouillard, le DPN du Canada, et une longue liste d'autres personnes qui faisaient partie de l'équipe.
Je voudrais juste ajouter rapidement quelque chose.
Il y avait une personne, qui ne nous a été présentée que par son prénom, Todd, qui était un associé de M. Firth, qui travaillait chez SPAC et qu'il désignait comme la personne qui serait chargée de l'ensemble du déploiement de la solution d'entreprise de Botler. Il agirait essentiellement comme l'agent de vente pour cette transaction, pour l'ensemble du déploiement de la solution d'entreprise.
Nous avons eu une réunion avec Minh Doan et plusieurs directeurs généraux en décembre 2019, et Kelly Belanger était présente. À notre arrivée à cette réunion, M. Firth nous a dit: « Oh, Kelly est l'une de mes... Je la connais très bien. Elle est très bonne. Nous avons travaillé ensemble ».
Mme Belanger était-elle la DPI intérimaire de l'ASFC plus tard lorsque vous avez envoyé votre signalement d'inconduite?
Vous avez dit tout à l'heure, et M. Genuis a posé la question, que ces intervenants détenaient des « renseignements compromettants » les uns sur les autres. Pourriez-vous prendre un instant pour nous en dire plus à ce sujet? Qu'entendez-vous par là?
Nous ne savons pas exactement quel type de contenu compromettant ils détiennent. Par exemple, lorsqu'un CV est falsifié et soumis dans le cadre d'une autorisation de tâches, et qu'une autorité contractante signe une autorisation de tâches contenant un curriculum vitae falsifié, l'autorité contractante pourrait essentiellement... Cela pourrait être utilisé à des fins d'extorsion.
Par ailleurs, disons que M. Firth adopte une conduite similaire. Supposons qu'il falsifie un curriculum vitae, qu'il le soumette et se fasse prendre. L'autorité contractante disposerait alors d'éléments compromettants sur M. Firth et pourrait alors lui ordonner de commettre d'autres activités criminelles.
De toute évidence, la perspective que des personnes glanent des renseignements compromettants sur des personnes qui détiennent probablement toutes une autorisation de sécurité du gouvernement est préoccupante dans le contexte de ces applications, qui donnent accès aux renseignements personnels, privés et médicaux de Canadiens, surtout à une époque où nous avons affaire à l'ingérence étrangère de la part d'acteurs étatiques. Il est certain que si la « destruction mutuelle assurée », comme vous l'avez décrite, risque d'être utilisée contre des personnes se livrant à des activités criminelles présumées, elle pourrait alors être utilisée par des acteurs étatiques étrangers pour obtenir l'accès à des renseignements sur des Canadiens ou pour accéder à nos réseaux. Est‑ce exact?
C'est tout à fait exact.
Un individu qui s'est essentiellement livré à des activités criminelles est la cible idéale pour toute opération d'ingérence étrangère. Lorsque des acteurs malveillants essaient de recruter, ils ne recrutent pas un simple fonctionnaire. Ils visent une personne en position d'autorité, quelqu'un comme une autorité contractante, qui a accès aux systèmes, à l'information et aux données, et cette personne est alors la cible parfaite pour être recrutée.
Je vous remercie.
Monsieur Morv, il me semble que c'est vous qui avez fait le gros du travail pendant la configuration pilote, car vous étiez absent pour des raisons personnelles. Je vais résumer, puis je vais passer à autre chose, car il faut que je mette les choses au point pour notre équipe lorsque nous reviendrons.
Il y avait une bonne relation avec l'ASFC et un partenariat qui remonte à bien avant le lancement comme tel, quelque part en février 2020. Vous avez bien travaillé ensemble pour configurer le système, et pendant tout ce temps, il était entendu qu'un contrat serait conclu avec l'ASFC. C'est ce que vous pensiez.
Puis, une autorité contractante de l'ASFC vous a informé que, pour votre contrat, vous deviez désormais passer par Dalian. Est‑ce exact?
Ce n'est pas exact.
C'est GC Strategies qui a dit que le contrat passerait par Dalian. Ce n'était pas l'ASFC. L'ASFC nous a dit que nous devions travailler avec GC Strategies, et que GC Strategies serait l'entité qui sous-traitera notre travail.
Je suis désolé. Permettez-moi de m'assurer que j'ai bien compris.
Toute la première partie est vraie. Ensuite, pour ce qui est de la passation de marchés, l'autorité contractante de l'ASFC vous a dit que vous alliez travailler avec GC Strategies. GC Strategies est ensuite venu vous voir pour vous dire que vous alliez devenir un sous-traitant de Dalian.
GC Strategies est arrivée et a dit que c'était ainsi que le contrat avait été conclu, mais c'est exact. Nous étions censés être le sous-traitant de GC Strategies, mais Dalian a surgi de nulle part.
Dalian est apparue, et nous connaissons alors tous les chiffres et les 20 %, etc. Je vous remercie.
Quand avez-vous entendu parler d'ArriveCAN pour la première fois?
Je peux répondre à cette question.
Kristian Firth parlait régulièrement de l'application qui est devenue ArriveCAN. Lorsque nous avons commencé à interagir avec lui, à partir de novembre 2019, il l'a utilisée comme exemple. À l'époque, l'application était censée remplacer les fiches d'immigration pour le passage des frontières. Elle s'est finalement transformée en ArriveCAN, le travail de base étant déjà achevé.
Nous avons le contexte.
Nous avons entendu parler d'ArriveCAN, non pas sous sa forme actuelle, mais comme l'un des projets sur lesquels l'ASFC travaillait également en ce qui concerne le traitement électronique des visas de l'étranger.
Quand avez-vous entendu parler d'ArriveCAN, que d'une manière ou d'une autre vos curriculum vitae ou certaines heures ou ressources de votre entreprise étaient facturés à...? Je ne comprends toujours pas très bien le lien avec ArriveCAN. Vous dites que quelque chose s'est passé, dans le cadre d'une autorisation de tâches. J'essaie d'obtenir des précisions à ce sujet.
Je pense que c'est ce qui prête à confusion pour tout le monde: comment ArriveCAN a effectivement été construite et comment les contrats concernant ArriveCAN ont été adjugés. ArriveCAN a été construite dans le cadre d'une série de contrats. Les travaux prévus par ces contrats ont été exécutés au moyen d'un document appelé « autorisation de tâches ». Le même contrat que celui utilisé pour ArriveCAN a été utilisé pour le projet pilote de Botler. C'est la même offre permanente, le même arrangement en matière d'approvisionnement, entre Dalian, Coradix et le gouvernement qui a été utilisé.
Est‑il juste de dire qu'il y avait une réserve d'argent disponible, apparemment chez l'ASFC, de sorte que le contrat ou la transaction a en quelque sorte permis à l'ASFC d'être suffisamment souple pour utiliser ce numéro d'AT afin de payer le projet pilote ainsi qu'ArriveCAN?
Dans une circonstance ou une autre, vos heures de travail ou vos CV sont-ils apparus dans les travaux réalisés pour ArriveCAN?
Étant donné les relations étroites qu'ils entretiennent, auriez-vous l'amabilité de nous transmettre tous les documents, qu'il s'agisse de courriels, de messages textes ou de vos souvenirs de la conversation avec l'ASFC au sujet de votre participation au projet pilote, dans le délai dont nous sommes convenus.
Vous entretenez une relation étroite avec l'ASFC où tout va bien et qui repose sur la confiance. Nous devons nous assurer de faire ce constat également, afin de pouvoir faire un suivi... Je vous demande officiellement de nous soumettre ces renseignements, si vous le voulez bien.
Mon temps est écoulé. Je vous remercie.
Oui, s'il vous plaît. En cas de problèmes, veuillez en informer la greffière.
Nous en sommes aux 15 dernières minutes et nous devrions pouvoir terminer ce tour si nous nous en tenons au temps imparti.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie, je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais essentiellement faire des commentaires.
Merci beaucoup à vous, chers témoins. Ce que vous nous dites aujourd'hui demande beaucoup de réflexion et de courage. Je parle de courage parce que vous avez fait ce qui devait être fait, c'est-à-dire relever les irrégularités dans certaines situations. Comme conséquence, vous avez fait l'objet de menaces financières, qui se sont concrétisées, puisque vous n'avez effectivement pas été payés pour l'entièreté de votre travail. On a volé votre identité, qu'on a utilisée sans votre consentement. Vous avez subi des choses pour le moins étranges. Vous avez remarqué qu'on suivait certains de vos courriels en raison du sujet qu'ils abordaient. C'est vraiment étrange. Si nous étions dans un pays moins démocratique, je comprendrais, mais nous sommes au Canada, et non dans un de ces pays, que je ne nommerai pas.
Je salue votre détermination, qui devrait habiter chaque fonctionnaire. Je parle ici de la détermination à faire en sorte que l'argent des contribuables soit dépensé adéquatement, de façon responsable. C'est ce que vous avez fait, alors que vous êtes à l'extérieur de l'appareil gouvernemental. Je vous en remercie. Je vous remercie d'avoir gardé la tête haute et le dos droit. Il faut que les choses se poursuivent de cette façon.
Ce sera tout pour moi, monsieur le président.
[Traduction]
Je vais poursuivre dans la même veine. Je ne saurais trop vous remercier d'avoir donné l'heure juste aux autorités. Il faut beaucoup de courage pour le faire. Nous devons vraiment reconnaître aujourd'hui votre mérite.
Avez-vous entendu quoi que ce soit, de la part de M. Firth ou d'autres personnes, qui vous aurait fait craindre qu'il y avait quelque chose de louche, comme quelque chose d'illégal ou des mouvements d'argent non documentés, ou quelque chose du genre?
M. Firth nous a littéralement dit que M. MacDonald ne le faisait pas seulement pour le mérite. Vous pouvez en conclure ce que vous voulez.
Très bien.
Mme O'Gorman et M. Ossowski ont témoigné l'autre jour. Avez-vous des commentaires, des préoccupations ou peut-être des observations sur leur témoignage que nous devrions approfondir?
Nous sommes tous deux très préoccupés par le témoignage de la présidente O'Gorman il y a deux jours. Elle a explicitement dit que l'ASFC « collaborait avec la GRC » pour obtenir les dossiers de Botler. À nos yeux, il s'agit là d'une tentative d'obstruction à la justice très inquiétante. L'ASFC n'a pas le droit... et elle ne devrait pas interférer avec l'enquête de la GRC dans cette affaire. Je lui demande instamment de ne pas essentiellement s'immiscer dans quelque affaire que ce soit et de ne pas demander à la GRC de lui communiquer des documents de quelque nature que ce soit.
J'ai confirmé auprès de la GRC que l'ASFC ne recevra aucun document visé par une enquête criminelle concernant Botler, à moins que ces documents ne s'inscrivent dans une procédure judiciaire. Nous sommes très préoccupés par le rôle que l'ASFC pourrait jouer dans cette enquête.
Il faut espérer que la GRC écoute le témoignage d'aujourd'hui et change d'avis.
Savez-vous où se trouve M. MacDonald et s'il a obtenu récemment une promotion, ou quoi que ce soit de ce genre?
Je crois qu'il a été promu et qu'il est maintenant sous-ministre adjoint de la Santé publique. Je pense qu'il est responsable du groupe de travail sur la COVID dans son ensemble.
Je dirais qu'il est difficile de concevoir que des gens qui ont ouvertement commis des actes de fraude à l'égard du gouvernement soient récompensés.
C'est bien résumé. Merci beaucoup.
Madame Kusie, nous devrions réussir à vous accorder cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci infiniment.
Il devrait être évident pour toutes les personnes présentes, ainsi que pour les Canadiens qu'une corruption systématique règne au sein de ce gouvernement. Cela devrait être absolument évident après cette réunion et votre témoignage d'aujourd'hui.
Avant aujourd'hui, nous avions répertorié des vols d'identité, de faux CV frauduleux, des vols de contrats, des facturations frauduleuses, des fixations de prix et des collusions. Vous avez apporté la preuve de tout cela aujourd'hui, et vous allez apporter d'autres preuves en fournissant les documents demandés, ce dont je vous remercie.
Nous avons vu que ces trois sociétés, auxquelles nous avons fait référence, ont reçu 80,3 millions de dollars rien que l'an dernier. Si nous prenons uniquement les « entrepreneurs fantômes » auxquels vous avez fait référence au cours de la première série de questions, dont nous avons établi la définition, laquelle s'applique à GC Strategies, nous constatons que cette entreprise a touché 43,6 millions de dollars au cours des trois dernières années. Les contribuables ont potentiellement été escroqués de 43,6 millions de dollars. Ils ont été escroqués de cette énorme somme d'argent.
À mon avis, il ne fait aucun doute qu'il existe une corruption systématique. Ma question est la suivante: après tout ce que vous avez vécu, pourquoi pensez-vous que cela se produit?
Je pense que la seule raison qui explique l'existence d'entrepreneurs fantômes est de canaliser les fonds vers des comptes qui ne sont pas traçables. C'est la seule raison logique. Il est très difficile de comprendre le fonctionnement de la passation de marchés publics dans ce cas‑ci, mais ce dont nous nous rendons compte, c'est qu'il est plus difficile de faire les choses de la mauvaise manière que de les faire de la bonne manière. La bonne méthode est très stricte, mais l'attribution de ces contrats a été entièrement faite à dessein.
Vous avez mentionné le chiffre de 43 millions de dollars. C'est ce que nous savons. L'intérêt des contrats fantômes réside dans le montant que nous ne connaissons pas. Nous ne savons pas vraiment comment ces contrats, avec d'autres fournisseurs que nous ne connaissons même pas encore, ont été acheminés par l'entremise de GC Strategies. Peut-être que GC Strategies a touché 46 millions de dollars sur papier, mais peut-être que GC Strategies a touché 10 milliards de dollars provenant de toutes sortes de services professionnels dont nous n'avons pas connaissance, parce que nous n'en savons rien — ce sont des fantômes.
Je le répète, à mon avis, la seule raison est l'utilisation essentiellement intraçable de fonds publics.
Comment pensez-vous que cela puisse se produire dans la fonction publique? Quelle serait la motivation des fonctionnaires?
J'ai été fonctionnaire pendant près de 15 ans. En fait, j'étais gestionnaire. J'étais agente d'approvisionnement à Affaires mondiales. Il y avait des lignes directrices très strictes à suivre pour acheter des services, pour recevoir ces services, pour vérifier que vous les aviez reçus et pour les payer.
Quelle serait la motivation pour quiconque au sein du gouvernement du Canada? Je pense que les fonctionnaires canadiens sont connus pour être des travailleurs acharnés et dévoués à leur pays. Qu'est‑ce qui pourrait bien pousser quelques pommes pourries à agir de la sorte?
Il y a en fait très peu de pommes pourries dans la fonction publique, comme vous l'avez dit. Il est certain qu'il s'agit d'une toute petite faction au sein de notre fonction publique, et je pense qu'il y a deux raisons à cela. La première est le gain personnel et la seconde est l'extorsion. Si vous faites quelque chose de mal et qu'il y a essentiellement des renseignements compromettants à votre sujet... Je pense qu'il y a deux raisons principales: l'extorsion et le gain personnel. Je pense que le gain personnel pourrait être en cause ici.
Comment pensez-vous que cela se produit? Comment se fait‑il qu'il y ait ce manque de surveillance qui permet à des montants incroyables de disparaître purement et simplement des poches des contribuables canadiens? Comment cela se produit‑il, à votre avis?
C'est aussi la question que nous nous posons. Nous ne le savons pas vraiment, et il est très difficile de croire que le système est conçu de telle sorte que cela puisse se produire. En fait, je constate qu'avec toute la sous-traitance, le système est malheureusement conçu pour que cela se produise.
Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, la seule raison pour laquelle des entrepreneurs fantômes et des entrepreneurs comme ceux dont nous avons parlé aujourd'hui sont capables d'agir comme ils le font, c'est qu'ils ont le soutien de factions au sein du gouvernement. Si ces factions n'existaient pas, je ne pense pas que nous assisterions à un manque de respect aussi flagrant envers l'argent des contribuables sans cette protection interne.
Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue.
Je tiens à ce que les choses soient claires. Si nous disons que c'est l'ASFC qui a envoyé M. Firth, ou que vous deviez passer par GC Strategies sous l'ordre de l'ASFC, nous parlons de fonctionnaires du ministère. Les ordres ne venaient pas du personnel ministériel. Est‑ce exact?
Très bien.
Si vous me permettez de revenir à la question que j'ai posée avant qu'on nous interrompe, où se situe Coradix? Encore une fois, je comprends pour Dalian. Mais où se situe Coradix?
D'après ce que nous comprenons, lorsque vous avez des contrats, vous avez à la fois Dalian et Coradix. Il s'agit d'entités distinctes, mais elles opèrent également en coentreprise. D'après ce que nous croyons, elles opèrent en coentreprise parce qu'avec la prétendue propriété autochtone de Dalian, elles peuvent obtenir des contrats réservés aux Autochtones, parce que la propriété autochtone dépasse maintenant 51 %.
Tout le travail est effectué en réalité par Coradix. Je crois que Dalian n'est là que de nom et sur le papier à en‑tête. Les interactions comme telles, le travail quotidien et la gestion de l'entreprise se font par l'entremise de Coradix, comme le Globe l'a confirmé, je crois. Les deux entreprises opèrent à partir du même bureau. Elles ont le même personnel.
Les factures sont produites sur le papier à en‑tête de Dalian. J'ai confirmé que mon CV personnel, qui a été falsifié, est imprimé sur le papier à en‑tête des deux entreprises. C'est le papier à en‑tête de Dalian et de Coradix.
Je voudrais revenir aussi sur le témoignage concernant le piratage et la suppression des courriels et sur la technologie que vous avez utilisée pour en trouver la source. Pouvez-vous fournir ces preuves au Comité pour prouver ces allégations?
Nous sommes également en train d'enquêter sur ce point, mais il s'agissait d'une solution tierce appelée Mailtrack. C'est un fournisseur de services bien connu. Grâce à Mailtrack, nous avons pu constater qu'à certains moments, alors que M. Morv et moi étions ensemble et que ni l'un ni l'autre n'utilisait son téléphone, son ordinateur portable ou tout autre appareil, nous recevions des notifications indiquant que des renseignements et des courriels très sensibles étaient lus en premier par moi, alors que nous savions qu'il était impossible que ce soit moi.
Je pense qu'il nous faudrait faire participer Mailtrack à cette enquête. Il s'agit d'une société indépendante. Je ne suis pas sûr de savoir comment cela se ferait. Je pense qu'il y a un peu plus à comprendre de ce côté‑là, mais en principe, oui, nous serions disposés à vous fournir ces preuves.
De mon côté, j'ai une liste d'adresses IP sur lesquelles je fais personnellement enquête et je peux vous la fournir.
Merci.
Il me reste environ deux minutes. J'aimerais revenir rapidement sur le déploiement de la solution d'entreprise dont vous avez parlé. Je vais vous dire ce que j'ai compris, et vous pourrez me corriger pour que cela figure au compte rendu.
On a dit à Botler que l'application pour laquelle le projet pilote a été élaboré pourrait être déployée dans l'ensemble de l'organisation par l'entremise de l'ASFC, et que l'ASFC facturerait techniquement 68 $ par licence, dont 40 $ iraient à Botler et 28 $ à GC Strategies. Cela pourrait éventuellement suivre la même procédure alambiquée que celle qui s'appliquerait à Dalian. Ai‑je bien compris?
Oui et non. Essentiellement, lorsqu'on nous a contactés, c'était dans le cadre d'un projet du gouvernement du Canada, et le projet pilote pour l'ASFC était un moyen de parvenir à l'objectif final, qui était le déploiement de la solution d'entreprise. L'objectif de l'ASFC a toujours été d'être la pionnière qui a déployé la solution pour mettre en oeuvre le projet de loi C‑65 dans l'ensemble du gouvernement.
Notre prix standard était de 60 $ par utilisateur et par an. GC Strategies a dit qu'elle majorerait ce prix de 20 % mais, en fait, elle a majoré de 30 % ce prix suggéré, ce qui porte le prix à 78 $.
L'ASFC utiliserait alors ses propres mécanismes d'approvisionnement. Je crois qu'ils ont dit qu'ils voulaient publier un préavis d'adjudication de contrat, la raison étant qu'ils pouvaient ajouter un montant infini à ce PAC afin de pouvoir vendre cette majoration, tout ce qu'ils ajouteraient en plus des 78 $...
Une fois que vous en avez pris conscience, vous vous êtes senti mal à l'aise et vous avez dit que quelque chose n'allait pas, puis vous l'avez signalé.
Nous avons signalé toute une série d'activités différentes. Nous n'avons jamais atteint l'étape du PAC, mais c'était l'un des signaux d'alarme que nous avons eus. Comme Amir Morv l'a mentionné, nous sommes allés faire prendre nos empreintes digitales et on nous a demandé une lettre de demande. Comme nous ne l'avions pas, nous avons appelé M. Firth et pendant que nous lui parlions...
Je comprends. Vous étiez inquiets que vous étiez en train de développer une application... Corrigez-moi. Était‑ce 68 $ que vous...?
Notre prix était de 60 $. GC Strategies voulait le porter à 78 $, et on nous a dit au téléphone que Tony Utano avait trouvé un moyen pour l'ASFC de le vendre au reste du gouvernement.
Vous étiez mal à l'aise et vous aviez donc l'intention de signaler aussi ce cas comme une inconduite.
C'était l'un des enjeux. Nous voulions contacter l'ASFC et obtenir un contrat direct, et nous avions enfin un moyen permettant à l'ASFC de conclure directement un contrat avec Botler à l'époque.
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